Авторы нарочно игнорируют цели создания блокчейнов, приписывают недостатки биткоинов всем блокчейнам сразу, а даже те особенности биткоина, которые автор видит как недостатки такими не являются в виду того, что автор сознательно рассматривает эти особенности отдельно от проблем, которые эти особенности архитектуры призваны решать.
Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи и «Уточнение» в самом начале. Пожалуйста, перечитайте раздел «О Биткойне в целом». Мы сознательно рассматриваем именно то, что в итоге получилось.
А уж бред про легкие клиенты иначе, как сознательным враньем и не назовешь. Про SPV ноды в Лаборатории явно не слышали или делают вид, что их не существует. Вполне реально можно строить доказательства существования тех или иных транзакций в блокчейне так, чтобы они были математически достоверными. Поэтому пользователь может пользоваться легкими кошельками и быть уверенным, что его не обманывают.
Про анонимные блокчейны и необходимость хранить всю цепочку тут уже говорили.
Мы действительно об этом уже не раз писали.
А еще пропускную способность здорово можно увеличить системами типа Lightning Network, а еще у нас огромное количество различных криптовалют, других проектов на блокчейнах, и вполне реально наводить между ними мосты через тот же lightning. Так что централизация блокчейнам точно не грозит. Наоборот, это блокчейн это шаг к децентрализации, специалисты из лаборатории почему-то в процессе критики не привели ни одного более децентрализованного решения.
Вы правы, проблемы «как-то» можно решать. Непонятно, правда, почему все перечисленные проблемы актуальны. У нас не было цели приводить примеры «более децентрализованных решений» или искать пути улучшения имеющихся.
У нас была цель осветить известные недостатки.
Мы рады, что вы согласны со всеми выводами статьи. И даже разделяем ваш оптимизм, что какие-то недостатки можно устранить костылями. Но, во-первых, костыли от этого не станут частью блокчейна. А во-вторых, если это так просто, то почему спустя вот уже почти 10 лет, у большинства криптовалют огромные проблемы с маштабируемостью и почему большинство все еще Proof-of-Work?
Мы не видим причин не написать об этом.
Во-первых, выходит, что это вы лично должны заботиться о непрозрачности своих финансов.
Во-вторых, и это главное, представьте, у вас есть немного биткойнов, как вам отложить кусочки на «пул кошельков», чтобы эти кошельки в итоге не вели к вам? Пожалуйста, не предлагайте обывателю пользоваться миксером.
Мы согласны с вашими тезисами, однако, спешим отметить, что описанные недостатки блокчейна Биткойна присущи подавляющему большинству блокчейн-проектов с принципом Proof-of-Work.
Эффективность — отношение полезной работы к затраченным усилиям. В нашей сфере затраченные усилия могут измеряться в тактах процессора, объеме оперативной памяти или просто в «железе».
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.
Наше отношение к решению задачи в заданных условиях отражено в разделе «О Биткойне в целом».
Рассуждать о том, что «блокчейн не торт», говоря лишь о битке, это, простите меня, как-то тупо.
Как мы уже отметили выше, большинство криптовалют работают по тем же самым принципам, что и Биткойн. Мы стремились рассматривать мифы на примере, который читателям знаком, у нас не было цели охватить все криптовалюты и блокчейн-решения. У автора цитат Мелани Свон такая цель была. И у нее получилась целая книга.
Что это за технология такая, Биткойн
О технологии Биткойн вы можете почитать в соответствующем вайтпейпере https://bitcoin.org/bitcoin.pdf. Помимо блокчейна, как вы отлично понимаете, она включает в себя, например, деревья Меркла, Proof-of-Work, пиринговую сеть, поощрения за майнинг, криптографию и много других решений. Все вместе называется Биткойн.
Очевидно, для вас биток и блокчейн — это почти одно и тоже. Еще печальнее, что это плюсуется на Хабре.
Очевидно?
А рассуждения о том, что пользователям нужно хранить всю цепочку блоков весом N-гигов — вообще за гранью.
В статье упомянуты тонкие кошельки и их недостатки. Во втором мифе, посмотрите, пожалуйста.
Ну во-первых, Вы сами эти мифы и придумали, сами же и критикуете. Первый и главный вопрос — зачем?
Посмотрите, много комментаторов доказывают, что мифы – вовсе не мифы. Конечно, мало людей вслух скажут, что «Блокчейн – это эффективная технология, сам блокчейн маленький, а Proof-of-Work – полезен для планеты», но многие люди об этом попросту забывают упомянуть, когда нахваливают блокчейн.
Зачем? Наша цель – раскрыть темы, которым уделяется незаслуженно мало внимания.
Да, каждая нода в сущности делает практически одно и то же, но кому с этим надо бороться?
Мы не призываем бороться, мы обращаем на это внимание. Как мы отмечали в посте: «У авторов Биткойна была задача: заставить это как-то работать при условии, что центра нет и что никто никому не доверяет. Авторы задачу выполнили, электронные деньги функционируют. Но те решения, которые они приняли, чудовищны по своей неэффективности.»
И это смешно, просто смешно сравнивать с 0.1 — 0.2 Тб. А еще вы нарочито забываете про pruned ноды, которые хранят только фиксированный хвост блокчейна (вплоть до всего сотен мегабайт), и при этом все еще так же безопасны как полные.
Мы об этом пишем: «А во-вторых, тогда клиенты будут вынуждены доверять серверам. То есть идея «не доверять никому», ради которой, в том числе, блокчейн и был придуман, в этом случае пропадает.» Подробнее о безопасности тонких клиентов вы можете почитать тут https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients.
Мы не считаем, что миллионократное дублирование 0.2ТБ – это смешно. Вовсе не смешно.
Это так, если бы противопоставляли технологию экономике. Классический прием, — вы включили в фразу одну бесмысленную и одну осмысленную конструкцию, и теперь нельзя аппелировать к ней целиком. Зачем?
К сожалению «адепты» Биткойна именно противопоставляют биткойн фиатным деньгам. Если вы этого не замечали, значит, мы сталкиваемся с разными адептами.
Так вот блокчейн прекрасно масштабируем, примерами этому — уйма других криптовалют, не биткоин.
Это неправда. Блокчейн плохо масштабируется, причем, как вверх, так и, что удивительно, вниз. Ethereum – достаточно современная криптовалюта, обладает всеми теми же описанными недостатками. Регулярно «залипает» во время крупных ICO. Действительно, есть «криптовалюты» с большой пропускной способностью, но они используют Proof-of-Authority, и мы бы не стали смело называть их «распределенным блокчейном».
Дальнейшие рассуждения выглядят так — зачем наращивать армии стран, если по одному солдату с каждой стороны было бы достаточно?
А действительно, почему бы не производить «разоружение»? Почему при кризисе перепроизводства производители способны договориться и уничтожить продукцию?
Но мы пишем вовсе не об этом. Мы пишем о том, что наращивание мощностей налицо, и ничего хорошего в этом нет. Мы рады, что этот тезис вы разделяете.
Это не очень эффективный процесс, согласен, но придумайте лучше?
Автор статьи не ставил своей целью изобрести что-то новое, автор всего лишь обращает внимание читателей, что за «свойства» блокчейна приходится платить.
Я пока вижу, что антивирусный софт на каждом компьютере мира, сканируя каждый неизвестный файл
Мы постоянно исследуем все возможные пути, чтобы улучшить наши защитные технологии. Вы можете быть уверены, если мы придумаем что-то эффективное и полезное, мы обязательно пустим это на благо наших пользователей.
Оставим пока за кадром, как вы представляете процесс стучания? Подкуп? Принуждение? Хакеры?
И то, и другое, и третье. Но самый реалистичный сценарий – принуждение, реализуют правоохранительные органы.
Так вот, майнеры не привязаны к определенному пулу жестко, и как только проблема всплывет — у них есть возможность перегруппироваться
Да, весьма вероятно, что как-нибудь уж переживут. Нет, майнинговые мощности, так же, как и пулы, тоже сосредоточены в одной стране, поэтому перегруппироваться им будет непросто. Про инфляцию, к сожалению, мы вас не поняли.
Что для одного хорошо — плохо для другого
Не совсем вас поняли. Так все же, прозрачность финансов частных лиц и компаний, это отлично или не очень?
Видно, что вы хорошо разбираетесь в вопросе и потрудились обстоятельно изложить свою позицию. Спасибо!
1. Очень хорошо, что в тезисе «Типичный блокчейн действительно очень не эффективен» мы единодушны.
разработчики криптовалют это тоже осознают и работают над проблемой масштабирования
Это здорово, только идея Lighting Network была предложена лишь в 2015, не реализована до сих пор (по крайней мере в Биткойн), а когда будет реализована, не исключено, что блокчейн еще раз раздвоится.
Но главное, изобретение костылей к блокчейну не делает их частью блокчейна. Вы пишете о том, что проблемы решаемы, да. Но блокчейн сам по себе от этого не становится эффективнее.
2.
Вечное хранение вполне может быть распределеным. Пока просто этот вопрос не стоит остро, но он вполне решаем
Вы пишете о том, что если из технологии блокчейн выкинуть, например, хранение блокчейна, то получится вполне жизнеспособное решение. Это правда.
Мы также согласны в вами, что пока этот вопрос не стоит так остро. Однако он стоит уже достаточно остро, количество полных нод сокращается со временем.
3.
смотри пункт первый. проблема давно осознана и уже появляются решения
Смотри первый пункт. Но все равно спасибо за признание проблемы, именно в этом и была цель поста.
4. То есть, проблемы PoW очевидны? Очень хорошо, засчитываем.
А много вы знаете чистых PoS криптовалют? А почему высокотехнологичный Ethereum все-таки отказался в свое время от PoS в пользу PoW? А вы действительно верите, что Ethereum удастся перейти на PoS без раскола сообщества, да еще и всего лишь в ближайшие два года?
5.
Это действительно серьёзная проблема, но опять же биткоина, а не блокчейна
Пожалуйста, перечитайте заголов и «Уточнение» в самом начале.
И все-таки, если PoS решает все проблемы, почему большинство (не побоимся этого слова) популярных криптовалют на сегодняшний день PoW?4 крупных пула «предлагается» не закрывать, а брать под контроль.
6. Миксеры, может, и «не такие дорогие», но добропорядочным людям их даже посоветовать стыдно.
Пожалуйста, перечитайте предпоследний абзац.
Чтобы мама не увидела, что вы покупаете порно в интернете не надо использовать один адрес для всех денег. Для каждой транзакции отдельный адрес и любая мама или коллега никогда не разберутся кто там кому за что платит.
У вас есть счет с биткойнами, как бы вам отложить часть своих денег на порно, чтобы никто не знал, что это все еще ваши деньги. Пожалуйста, не предлагайте платные сервисы в качестве решения.
Я надеюсь, мы опять единодушны в том, что такая проблема у Биткойна все-таки есть.
1. Кхе-кхе, мы лучше промолчим про проект SONM. У Ethereum все те же самые перечисленные недостатки.
Когда вы делаете что-то децентрализованно, вы платите большую цену (об этом и пост). У вас должны быть очень веские причины работать в условиях абсолютного недоверия к другим участникам.
А в BitcoinCash транзакции занимают секунды и подтверждаются за несколько минут.
Это неправда. Неужели несколько минут – это то, что вас устроит?
4.
Крупные блокчейн проекты смотрят в сторону перехода от Proof-Of-Work к Proof-Of-Stake, что в корне изменит ситуацию с потреблением электричества и больше не будет «лишних» майнеров.
Это здорово, что когда-нибудь, возможно, эта претензия к блокчейну неких новых проектов будет неактуальна. Но это не случится с Биткойном, и, если честно, вряд ли это случится даже с Ethereum.
Хорошо, что вы согласны, что такая проблема есть.
5.
Опять же, переход на Proof-Of-Stake решает эту проблему.
Пожалуйста, перечитайте заголовок поста и «Уточнение» во втором абзаце.
Почему, по-вашему, проекты обещают DPoS, а не чистый PoS?
6.
Используйте для каждой транзакции разные хеши и ваша мама никогда не узнает в какую рулетку вы играли и сколько у вас всего денег.
Как на ваших альтернативных кошельках появятся ваши деньги? Если бы все было так просто, злоумышленники бы порадовались вместе с вами.
Вы смешали в кучу Blockchain и Bitcoin, прыгая с одного на другой по ходу дела.
Пожалуйста, перечитайте заголовок поста.
На блокчейне можно строить не только финансовые инструменты, но и любые другие проекты, которым нужна технология общедоступных неизменяемых данных.
Вы верно подметили, именно об этом и пост.Организация пулов действительно распараллеливает работу, но только пулы ведут к централизации. Фактически выходит, что из эффективности следует централизация.
Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи. Учитывайте «Уточнение», которое приведено прямо во втором абзаце (до ката).Обратите внимание, подавляющее большинство криптовалют, да и других немногочисленных проектов на блокчейне, работают по принципу Proof-of-Work. Ethereum можно назвать современной криптовалютой, мейнстримом, и на него ложаться, пожалуй, все перечисленные мифы. Ripple лишен многих недостатков, но он и не вполне блокчейн-проект.
Это наш первый пост в таком формате (таймлайн), и по задумке баннер должен показываться в конца поста. В общем, проблему поняли. Спасибо за сигнал, подкрутим!
Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи и «Уточнение» в самом начале. Пожалуйста, перечитайте раздел «О Биткойне в целом». Мы сознательно рассматриваем именно то, что в итоге получилось.
Про легкие клиенты перечитайте, пожалуйста, в мифе номер 2. Подробнее про легкие клиенты и их безопасность вы можете ознакомиться тут en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients
Мы действительно об этом уже не раз писали.Вы правы, проблемы «как-то» можно решать. Непонятно, правда, почему все перечисленные проблемы актуальны. У нас не было цели приводить примеры «более децентрализованных решений» или искать пути улучшения имеющихся.
У нас была цель осветить известные недостатки.
Мы не видим причин не написать об этом.
Во-вторых, и это главное, представьте, у вас есть немного биткойнов, как вам отложить кусочки на «пул кошельков», чтобы эти кошельки в итоге не вели к вам? Пожалуйста, не предлагайте обывателю пользоваться миксером.
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.
Наше отношение к решению задачи в заданных условиях отражено в разделе «О Биткойне в целом».
О технологии Биткойн вы можете почитать в соответствующем вайтпейпере https://bitcoin.org/bitcoin.pdf. Помимо блокчейна, как вы отлично понимаете, она включает в себя, например, деревья Меркла, Proof-of-Work, пиринговую сеть, поощрения за майнинг, криптографию и много других решений. Все вместе называется Биткойн.
Очевидно?
В статье упомянуты тонкие кошельки и их недостатки. Во втором мифе, посмотрите, пожалуйста.
Зачем? Наша цель – раскрыть темы, которым уделяется незаслуженно мало внимания.
Мы не призываем бороться, мы обращаем на это внимание. Как мы отмечали в посте: «У авторов Биткойна была задача: заставить это как-то работать при условии, что центра нет и что никто никому не доверяет. Авторы задачу выполнили, электронные деньги функционируют. Но те решения, которые они приняли, чудовищны по своей неэффективности.»
Мы об этом пишем: «А во-вторых, тогда клиенты будут вынуждены доверять серверам. То есть идея «не доверять никому», ради которой, в том числе, блокчейн и был придуман, в этом случае пропадает.» Подробнее о безопасности тонких клиентов вы можете почитать тут https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients.
Мы не считаем, что миллионократное дублирование 0.2ТБ – это смешно. Вовсе не смешно.
К сожалению «адепты» Биткойна именно противопоставляют биткойн фиатным деньгам. Если вы этого не замечали, значит, мы сталкиваемся с разными адептами.
Это неправда. Блокчейн плохо масштабируется, причем, как вверх, так и, что удивительно, вниз. Ethereum – достаточно современная криптовалюта, обладает всеми теми же описанными недостатками. Регулярно «залипает» во время крупных ICO. Действительно, есть «криптовалюты» с большой пропускной способностью, но они используют Proof-of-Authority, и мы бы не стали смело называть их «распределенным блокчейном».
А действительно, почему бы не производить «разоружение»? Почему при кризисе перепроизводства производители способны договориться и уничтожить продукцию?
Но мы пишем вовсе не об этом. Мы пишем о том, что наращивание мощностей налицо, и ничего хорошего в этом нет. Мы рады, что этот тезис вы разделяете.
Автор статьи не ставил своей целью изобрести что-то новое, автор всего лишь обращает внимание читателей, что за «свойства» блокчейна приходится платить.
Мы постоянно исследуем все возможные пути, чтобы улучшить наши защитные технологии. Вы можете быть уверены, если мы придумаем что-то эффективное и полезное, мы обязательно пустим это на благо наших пользователей.
И то, и другое, и третье. Но самый реалистичный сценарий – принуждение, реализуют правоохранительные органы.
Да, весьма вероятно, что как-нибудь уж переживут. Нет, майнинговые мощности, так же, как и пулы, тоже сосредоточены в одной стране, поэтому перегруппироваться им будет непросто. Про инфляцию, к сожалению, мы вас не поняли.
Не совсем вас поняли. Так все же, прозрачность финансов частных лиц и компаний, это отлично или не очень?
1. Очень хорошо, что в тезисе «Типичный блокчейн действительно очень не эффективен» мы единодушны.
Это здорово, только идея Lighting Network была предложена лишь в 2015, не реализована до сих пор (по крайней мере в Биткойн), а когда будет реализована, не исключено, что блокчейн еще раз раздвоится.
Но главное, изобретение костылей к блокчейну не делает их частью блокчейна. Вы пишете о том, что проблемы решаемы, да. Но блокчейн сам по себе от этого не становится эффективнее.
2. Вы пишете о том, что если из технологии блокчейн выкинуть, например, хранение блокчейна, то получится вполне жизнеспособное решение. Это правда.
Мы также согласны в вами, что пока этот вопрос не стоит так остро. Однако он стоит уже достаточно остро, количество полных нод сокращается со временем.
3. Смотри первый пункт. Но все равно спасибо за признание проблемы, именно в этом и была цель поста.
4. То есть, проблемы PoW очевидны? Очень хорошо, засчитываем.
А много вы знаете чистых PoS криптовалют? А почему высокотехнологичный Ethereum все-таки отказался в свое время от PoS в пользу PoW? А вы действительно верите, что Ethereum удастся перейти на PoS без раскола сообщества, да еще и всего лишь в ближайшие два года?
5. Пожалуйста, перечитайте заголов и «Уточнение» в самом начале.
И все-таки, если PoS решает все проблемы, почему большинство (не побоимся этого слова) популярных криптовалют на сегодняшний день PoW?4 крупных пула «предлагается» не закрывать, а брать под контроль.
6. Миксеры, может, и «не такие дорогие», но добропорядочным людям их даже посоветовать стыдно.
Пожалуйста, перечитайте предпоследний абзац.
У вас есть счет с биткойнами, как бы вам отложить часть своих денег на порно, чтобы никто не знал, что это все еще ваши деньги. Пожалуйста, не предлагайте платные сервисы в качестве решения.
Я надеюсь, мы опять единодушны в том, что такая проблема у Биткойна все-таки есть.
Когда вы делаете что-то децентрализованно, вы платите большую цену (об этом и пост). У вас должны быть очень веские причины работать в условиях абсолютного недоверия к другим участникам.
2. Более подробно о безопасности «легких» кошельков вы можете почитать здесь https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients
В тексте мы об этом тоже писали.Это неправда. Неужели несколько минут – это то, что вас устроит?
4. Это здорово, что когда-нибудь, возможно, эта претензия к блокчейну неких новых проектов будет неактуальна. Но это не случится с Биткойном, и, если честно, вряд ли это случится даже с Ethereum.
Хорошо, что вы согласны, что такая проблема есть.
5. Пожалуйста, перечитайте заголовок поста и «Уточнение» во втором абзаце.
Почему, по-вашему, проекты обещают DPoS, а не чистый PoS?
6. Как на ваших альтернативных кошельках появятся ваши деньги? Если бы все было так просто, злоумышленники бы порадовались вместе с вами. Пожалуйста, перечитайте заголовок поста. Пожалуйста, перечитайте предпоследний абзац.