Search
Write a publication
Pull to refresh
0
0
Send message
Какому конкретно атому в мозгу мы припишем функцию принятия этого решения?

Постановка вопроса некорректна, и вы сами это прекрасно понимаете, ведь мозг не состоит из одного атома, это сложная, не до конца изученная система, напичканная миллиардами разных взаимодействий, но это не означает что мы должны приписывать проблеме принятия решений некую абстрактную концепцию «свободы» от непонятно чего.
Вы решили воздержаться от героина, потому что располагаете данными, косвенным опытом, который позволяет вам, проанализировав ситуацию, принять это решение.
То есть вы имеете достаточно данных, чтобы спрогнозировать последствия от приёма героина, и сделать решение, подчинившись эмоциональной и гормональной реакции на симуляцию этой ситуации, которая может отличаться у разных людей (интересный факт, известно что реальный и воображаемый опыт одинаково влияют и стимулируют мозговые центры, отвечающие за ощущение боли, прикосновений, вкуса, итд., например если вы убедите себя что вас бьют током, вы будете реально ощущать боль, что было проверено экспериментально не один раз).

Не нужно применять эфемерную концепцию «свободы воли» чтобы объяснить принятие человеком любого решений, совершенно не вижу в этом никакой необходимости.
Я не против его использования для удобства, но только с пометкой или пояснением «иллюзорная», так как иллюзия по определению это ошибка восприятия в силу различности переживаемого опыта и реальных событий/явлений.
Похоже мне не удалось должным образом объяснить противоречивость понятия свободы воли, либо вы банально не прочитали его, и вы даже не стали рассматривать мои аргументы, процитировав лишь малозначащие части, на которые у вас есть заготовленный ответ(во всяком случае мне так показалось).
Возможно это из-за боязни пересмотреть вашу систему, на построение которой вы потратили немалое время, я знаю это чувство по собственному опыту. Впрочем, это не столь важно).
Просто в философии очень просто уйти в сильно абстрактные понятия, и тем самым утратить связь с реальностью, это проблема большинства философов, которые хотят выдать желаемое за действительное, не вдаваясь в подробности и объяснения.
Хорошо, попробуем пойти другим путём, чтобы хотя-бы найти отправную точку для дискуссии.

Результат: смотрим на законы физики и видим, что никаких вещей, из которых могла бы возникнуть свобода воли, в них нет. Всё правильно. Нет и быть не может. По условиям задачи. Значит, свободная воля невозможна? Ни в коем разе. Физические законы по условиям задачи обязаны не только не помогать существованию свободной воли, но также обязаны ему не мешать. Симметрия — такая штука, которая работает в обе стороны.


1. Начнём с определения понятия свободы воли. Что это такое? Свобода от чего?
Просто мы не можем говорить об этом, не имея консенсуса касательно его значения.
Понимаете, очень просто использовать термин который кажется понятным и очевидным, но гораздо сложнее разобраться в том что оно означает на самом деле, и при более глубоком осмыслении многие вещи становятся абсурдными.

Давайте посмотрим на то что мы имеем:

Свобода = независимость, отсутствие зависимости от чего-либо, следовательно принятие решения не должно зависеть ни от чего. Но как это возможно? Как вы можете принять решение, не имея данных о ней а так же жизненного опыта, который на протяжении многих лет формировал вашу личность, а точнее нейронные связи в мозгу? В таком случае мозг полностью игнорируется, оставляя принятие решения непонятно чему. Самопротиворечие, не так ли?
Принятое подобным образом решение (если это вообще возможно) будет случайностью, а случайность не отвечает критериям «свободного принятия решения».

2. Детерминизм не является причиной отсутствия свободы воли, поскольку само понятие «свобода воли» неопределимо и бессмысленно.
Именно это я и пытался объяснить в прошлом комментарии, но вы наверное не заметили этого.

Системы разные бывают. Без непреодолимо жёстко определённых правил невозможно создать детерминированную систему.

Верно, но дело в том что без жёстко определённых правил невозможно существование никакой системы, детерминированной или нет. Детерминизм от индетерминизма отличается лишь наличием/отсутствием случайного события с некоторой вероятностью, причём можно построить систему, которая будет иметь правило допускающее случайность события, т.е. как ни крути вселенная обязана иметь набор правил, задающий возможность существования того или иного феномена, включая случайные, без этого ничего существовать не может.
Принятие мной решения пойти направо или налево не может быть выведено ни из каких физических законов.

Забыл процитировать это ещё.
Принимаете решение не вы, а процессы в вашем мозгу, причём совсем не физические (физична лишь их сущность) а биологические, которые зарождают в вашем мозгу мысль что вы хотите сделать некое действие.
Кстати это довольно легко доказать, задав вопрос самому себе: «А почему я решил поступить так, а не иначе?» Причём вы не сможете дать ответа на этот вопрос, следовательно ваше решение было вызвано внешними, а так же физиологическими факторами, а не какой-то там «свободой воли».
Грубо говоря, это либо рандом (идеальное распределение вероятности), либо физиологические процессы в мозгу.
Тот факт что вы не видите этих зависимостей, или не хотите признавать их существование не может быть доказательством их отсутствия, учитывая что принятие абстрактной и несостоятельной концепции свободы воли явно не может быть решением.
Причём это не пустые слова, а факт, который можно проверить
Кхм, во-первых, вы видимо не поняли моего вопроса касательно источника свободы воли.
Либо я не понял что вы подразумеваете под этим понятием, ведь истинной свободы воли (мои аргументы были именно против этого понятия) не существует, если лишь её иллюзия, иллюзия выбора.
В общем ладно, пройдёмся по вашим контр-аргументам, которые мне кажутся крайне непоследовательными и нелогичными, и я постараюсь объяснить почему это так:
Ваше объяснение «Её источником оказывается противоречивость имеющихся у нас целеполаганий» а так же «Нет такого физического закона, который бы покрывал всю реальность, то есть работал бы без необходимости пренебрегания прочими влияниями.» является чисто абстрактным и попросту вашей воображаемой картиной реальности, которая не обязательно верна.
Видите ли, не всё то что мы можем представить возможно в реальном мире, так же как и не всё то чего мы представить не можем не обязательно является невозможным. Многие люди попадают в такую ловушку очень часто, и мне кажется вы так же попали в неё, хотя может я не так вас понял.

К примеру утверждение «Физическая реальность не является строго детерминированной системой» не доказывает вашу гипотезу о существовании некой свободы воли, её источник вы не привели, указав на абстракции, которые не имеют ничего общего с реальностью, это лишь ваше личное восприятие мира, ничем не подкреплённое.
Вы сами же писали, что единственная форма индетерменизма во вселенной это квантовые флуктуации и спин атомов, которые так же не могут служить в качестве доказательства существования настоящей свободы воли, поскольку всякое действие обязано иметь свои предпосылки и на чём-то базироваться, даже если ваше сознание не задумывается об этом.

Например, когда вы принимаете решение нажать некую кнопку, на самом деле ваш мозг генерирует это желание задолго до того как вы захотите сами (как вам кажется) нажать на неё. Взяв на вооружение подобный факт, мы можем обобщить этот случай на все возможные виды ситуаций, требующих решения, тем самым подтвердив (не доказав, поскольку по своему определению свобода воли это феномен который наделяет нас возможностью игнорировать законы физики и поступать так, как нам захочется, тем самым становясь божеством) что наша воля это лишь следствие процессов, проходящих в нашем теле а так же информации, которую получает наш мозг.(слуховая, зрительная, сенсорная, итд.)
Кстати последний пункт делает возможным полную симуляцию сигналов от органов чувств, и по идее может быть реализовано для создания иллюзии реальности (что-то вроде виртуальной реальности, но более продвинутое), но это я уже отошёл от темы.

Ещё раз, если вы не поняли почему ваш ответ неудовлетворителен: Мы принадлежим физическому миру, наше тело состоит из атомов, оно подчиняется вселенским законам, взаимодействиям, зависимостям, итд. Если нашу физическую оболочку разрушить, то ничего дальше не будет происходить, нас просто не будет, и вы кстати согласны с этим. Но почему-то это не позволяет вам сделать финальное мысленное усилие и прийти к выводу что свободы воли не существует, ведь нет никакого источника, который каким-то образом наделял бы наш мозг возможностью игнорировать процессы, влияющие на формирование мыслей и принятие решений, подчиняясь при этом некой абстрактной модели, генерирующей решения за счёт непонятно чего.
Т.е. свобода воли — фундаментально необъяснимый феномен по своей природе(так как это свобода, которой не существует в физическом мире), который не подчиняется никакой логике и не может быть спрогнозирован (а мы знаем уже что это не так), следовательно — это ложная гипотеза, о которой мы должны забыть и идти дальше.
Если бы физическая реальность не была строго детерминирована, если бы она не имела законов, зависимостей (мы сейчас не говорим о науке, мы говорим о фундаментальных взаимодействиях во вселенной, которые не зависят от нашего существования) которые бы влияли на положение каждого атома, фотона, электрона, итд, то её бы попросту не существовало, ведь без определённых правил нельзя создать работающую систему.
Вы можете возразить, а как же насчёт индетерминизма в физике, на квантовом уровне?
Дело в том что даже индетерминизм это та же зависимость, закон, например не смотря на то что нельзя измерить спин электрона, мы знаем что в 33% он будет иметь одно значение, а в 66% другое( чисто пример).
Или в случае с квантовыми флуктуациями, мы знаем что они равномерно распределены по вселенной, что так же является зависимостью, не смотря на невозможность точного прогнозирования где и когда они возникнут.
Так же, если принять это во внимание и предположить что именно они дают нам «свободу воли», то это нивилирует саму природу понятия свобода, оставляя принятие решений на волю случая, вероятности, где нет места никакой свободе, там балом правит математика.

Ну и во-вторых, я согласен с вашим определением информации, но всё же мне кажется мой способ описания более лаконичен и доступен для понимания, хотя это не мне судить)

P.S. Если вы дочитали мой довольно сумбурный коммент до конца, спасибо)
Ну и автору, я ни в коем случае не пытаюсь как-то унизить и высмеять ваши старания (если вы вдруг так посчитали), ведь я очень уважаю труд в подобных направлениях, который направлен на улучшение и унификацию нашего восприятия мира, просто мне хотелось бы видеть в статьях больше конкретики и меньше абстрактности.
Не бойтесь писать много, те кому надо, прочтут, к тому же меньше нужно будет объяснять моментов в комментариях)
А вот если написать мало, втиснув в текст максимум смысловой нагрузки, то далеко не каждый сможет обработать такой поток данных, а уж тем более правильно его интерпретировать)
В общем, всё-таки хотелось бы услышать что вы думаете по поводу моих аргументов.
Прочитал ваши статьи, уровень абстракции просто неимоверно зашкаливает, и это само по себе повышает шанс того что ваш анализ имеет много дыр и изъянов, а так же шанс быть неправильно интерпретированным, но я не про это хотел написать.
По пунктам, прошу пояснить если я вдруг неправильно истолковал смысл ваших слов.
1.Собственно, о информации, насколько я понял, ваша цель — искоренить использование понятия информации как субъективного феномена?
Проблема в таком подходе состоит в том, что информация по определению субъективный феномен, и я постараюсь объяснить почему.
Само понятие «информация» является абстракцией, и примерно означает «Результат интерпретации объекта физического мира».
Информация не может существовать без субъекта, который её создаёт.
Касательно неживых объектов(компьютеров), это может быть трансформация данных физического мира в вид, необходимый для выполнения определённых задач.(К примеру для оперативной памяти это будет уровень тока в транзисторе в тип данных)
Для человека же всё несколько сложнее,
Я специально использовал понятие «объект», поскольку информация может быть получена исключительно
путём интерпретации объектов косвенно познаваемого(путём сигналов от органов чувств, в свою очередь являющимися информацией, созданной этими самыми органами для последующей обработки мозгом) и непосредственно познаваемого(наши мысли, воображение, сны, сознание) миров.
К примеру, набор камней на асфальте, сигналы света кода морзе, или магнитные диски в HDD могут быть интерпретированы каким угодно образом, или вообще никаким. Даже атомы можно использовать для такой цели, как например используется атом цезия для определения понятия секунда.
Можно было обобщить всё до вселенских масштабов, заменив слово «объект» словом «энергия», поскольку всё что мы видим и с чем можем взаимодействовать, а так же наши мысли, чувства, итд. это всё виды энергии и её трансформации. С этим пунктом я надеюсь понятно, идём дальше.
2. В пункте №10 вы сказали что у нас, оказывается, есть свобода воли(или это очередная абстракция, я уже не уверен), с чем я не согласен.
Хорошо, допустим она есть, тогда объясните мне, каков её источник?
Что даёт нам волшебную силу управления атомами по собственному усмотрению, игнорирую все законы физики, если даже наши собственные мысли, чувства являются частью строго детерминированной системы?
В общем, вы и сами прекрасно знаете что это такое, судя по вашей первой статье на эту тему.
Для примера возьмём это:
Но как только у неё входит в практику хотя бы немножко подруливать приоритетами (если аврал на работе, то решает на часик задержаться, а если вечером генеральная уборка, то решает на работе поменьше напрягаться), то образуется маленькая лазейка, через которую наша подопечная получает собственную свободу воли. Муж, конечно, в шоке от того, что его рабыня осмелилась отобрать у него целый час его собственности.

Вопрос нужно ставить иначе, Что привело её к такому действию, и учитывая определённую сложность нашего мозга, это может показаться свободой воли, но на самом деле это только иллюзия.
Реальная причина изменения характера рабыни может зависеть от ряда факторов, никоим образом не зависящих от её «воли». Да банальное изменение гормонального фона может повлиять на решимость и желание перемен, я уже молчу про то что у неё есть довольно серьёзный анализатор, под названием мозг, который накапливал гнев(который в свою очередь обусловлен реакцией на раздражитель) все эти годы.
Это лишь пример, в реальности всё гораздо сложнее, но объяснение её поведения наличием некой «свободы воли» которая взялась непонятно откуда — абсурд.
Забавно смотреть на столько ярых скептиков, которые настолько свято верят в свои законы, что окончательно ослепли к реальным фактам.
Я не против скептицизма, я полностью за него, но кажется вы забыли какова его главная цель, это должен быть научный скептицизм, направленный на отсечение неправдоподобных теорий и всего антинаучного мусора, которого сейчас навалом везде кстати, а не банальное отвержение того что тебе не нравится или не вписывается в рамки законов(не факт что не вписывается кстати), особенно если это что-то достоверно подтверждено экспериментами. Вы таким образом ничем не отличаетесь от тех самых псевдоучёных, свято уверенных в своей правоте.
Если вам так сложно понять почему эта проблема именно научна, то я попробую объяснить по пунктам:
1. У нас есть работающее устройство, которое генерирует тягу, в 60 раз превышающую тягу солнечного паруса, при этом никто не может конкретно объяснить откуда она берётся. Здесь ключевое слово работающее, и именно это важно, а не отсутствие теории описывающей его работу.
2. Цель статьи заключается в публикации результатов эксперимента и методологии, с помощью которой эти эксперименты проводились, та часть где описывается гипотетические источники тяги не является важной в этом случае, поэтому все ваши аргументы о бредовости объяснения работы двигателя можно просто перечеркнуть одной жирной линией, даже если они на 100% верны, ведь это не имеет значения в данном случае. Вот именно методологию рецензенты сочли верной, следовательно факт работоспособности двигателя практически неоспорим теперь, и ведь научный мир теперь обязан будет объяснить такие результаты, или попытаться их опровергнуть другим экспериментом.
3. Далее, про «шарлатанов». А что такое шарлатан?
Вот вы бросаетесь громкими словами, пытаясь оклеймить и высмеять других людей, используя лишь один аргумент — отсутствие теории объясняющей тягу, не обсуждая при этом саму проблему наличия тяги у двигателя.
Ведь первичное знание это как раз наблюдение и фиксирование данных о мире и процессах происходящих в нём, гипотезы и теории это лишь попытка объяснить увиденное, ведь Вселенной всё равно что мы не можем что-то там объяснить, её законы просто существуют, нравится нам это или нет. И ваши попытки дискредитировать исследователей из-за отсутствия теории и объяснений принципов работы просто смешны, ведь данный вопрос строго научен и соответствует критерию Поппера: у нас есть тяга, проводились эксперименты с целью опровергнуть наличие данной тяги, списать её на какие-то другие факторы, и все они провалились, что подтверждает наличие тяги у двигателя пока не будет доказано обратное, точка.
4. И да, двигатель может вообще пустится в производство без наличия теории объясняющей его работу, ведь у нас есть зависимость между мощностью магнетрона и генерируемой тягой, и в принципе больше ничего не нужно знать.
Мы знаем как им воспользоваться, и это может сделать огромный прорыв в исследовании космоса если поставить её на вооружение, так почему вы так яростно выступаете против этого?)

Information

Rating
Does not participate
Registered
Activity