Comments 312
Вдобавок напомню, в чем проблема с "работой" группы шарлатанов из Финляндии.
UFO just landed and posted this here
Забавно смотреть на столько ярых скептиков, которые настолько свято верят в свои законы, что окончательно ослепли к реальным фактам.
Я не против скептицизма, я полностью за него, но кажется вы забыли какова его главная цель, это должен быть научный скептицизм, направленный на отсечение неправдоподобных теорий и всего антинаучного мусора, которого сейчас навалом везде кстати, а не банальное отвержение того что тебе не нравится или не вписывается в рамки законов(не факт что не вписывается кстати), особенно если это что-то достоверно подтверждено экспериментами. Вы таким образом ничем не отличаетесь от тех самых псевдоучёных, свято уверенных в своей правоте.
Если вам так сложно понять почему эта проблема именно научна, то я попробую объяснить по пунктам:
1. У нас есть работающее устройство, которое генерирует тягу, в 60 раз превышающую тягу солнечного паруса, при этом никто не может конкретно объяснить откуда она берётся. Здесь ключевое слово работающее, и именно это важно, а не отсутствие теории описывающей его работу.
2. Цель статьи заключается в публикации результатов эксперимента и методологии, с помощью которой эти эксперименты проводились, та часть где описывается гипотетические источники тяги не является важной в этом случае, поэтому все ваши аргументы о бредовости объяснения работы двигателя можно просто перечеркнуть одной жирной линией, даже если они на 100% верны, ведь это не имеет значения в данном случае. Вот именно методологию рецензенты сочли верной, следовательно факт работоспособности двигателя практически неоспорим теперь, и ведь научный мир теперь обязан будет объяснить такие результаты, или попытаться их опровергнуть другим экспериментом.
3. Далее, про «шарлатанов». А что такое шарлатан?
Вот вы бросаетесь громкими словами, пытаясь оклеймить и высмеять других людей, используя лишь один аргумент — отсутствие теории объясняющей тягу, не обсуждая при этом саму проблему наличия тяги у двигателя.
Ведь первичное знание это как раз наблюдение и фиксирование данных о мире и процессах происходящих в нём, гипотезы и теории это лишь попытка объяснить увиденное, ведь Вселенной всё равно что мы не можем что-то там объяснить, её законы просто существуют, нравится нам это или нет. И ваши попытки дискредитировать исследователей из-за отсутствия теории и объяснений принципов работы просто смешны, ведь данный вопрос строго научен и соответствует критерию Поппера: у нас есть тяга, проводились эксперименты с целью опровергнуть наличие данной тяги, списать её на какие-то другие факторы, и все они провалились, что подтверждает наличие тяги у двигателя пока не будет доказано обратное, точка.
4. И да, двигатель может вообще пустится в производство без наличия теории объясняющей его работу, ведь у нас есть зависимость между мощностью магнетрона и генерируемой тягой, и в принципе больше ничего не нужно знать.
Мы знаем как им воспользоваться, и это может сделать огромный прорыв в исследовании космоса если поставить её на вооружение, так почему вы так яростно выступаете против этого?)
Я не против скептицизма, я полностью за него, но кажется вы забыли какова его главная цель, это должен быть научный скептицизм, направленный на отсечение неправдоподобных теорий и всего антинаучного мусора, которого сейчас навалом везде кстати, а не банальное отвержение того что тебе не нравится или не вписывается в рамки законов(не факт что не вписывается кстати), особенно если это что-то достоверно подтверждено экспериментами. Вы таким образом ничем не отличаетесь от тех самых псевдоучёных, свято уверенных в своей правоте.
Если вам так сложно понять почему эта проблема именно научна, то я попробую объяснить по пунктам:
1. У нас есть работающее устройство, которое генерирует тягу, в 60 раз превышающую тягу солнечного паруса, при этом никто не может конкретно объяснить откуда она берётся. Здесь ключевое слово работающее, и именно это важно, а не отсутствие теории описывающей его работу.
2. Цель статьи заключается в публикации результатов эксперимента и методологии, с помощью которой эти эксперименты проводились, та часть где описывается гипотетические источники тяги не является важной в этом случае, поэтому все ваши аргументы о бредовости объяснения работы двигателя можно просто перечеркнуть одной жирной линией, даже если они на 100% верны, ведь это не имеет значения в данном случае. Вот именно методологию рецензенты сочли верной, следовательно факт работоспособности двигателя практически неоспорим теперь, и ведь научный мир теперь обязан будет объяснить такие результаты, или попытаться их опровергнуть другим экспериментом.
3. Далее, про «шарлатанов». А что такое шарлатан?
Вот вы бросаетесь громкими словами, пытаясь оклеймить и высмеять других людей, используя лишь один аргумент — отсутствие теории объясняющей тягу, не обсуждая при этом саму проблему наличия тяги у двигателя.
Ведь первичное знание это как раз наблюдение и фиксирование данных о мире и процессах происходящих в нём, гипотезы и теории это лишь попытка объяснить увиденное, ведь Вселенной всё равно что мы не можем что-то там объяснить, её законы просто существуют, нравится нам это или нет. И ваши попытки дискредитировать исследователей из-за отсутствия теории и объяснений принципов работы просто смешны, ведь данный вопрос строго научен и соответствует критерию Поппера: у нас есть тяга, проводились эксперименты с целью опровергнуть наличие данной тяги, списать её на какие-то другие факторы, и все они провалились, что подтверждает наличие тяги у двигателя пока не будет доказано обратное, точка.
4. И да, двигатель может вообще пустится в производство без наличия теории объясняющей его работу, ведь у нас есть зависимость между мощностью магнетрона и генерируемой тягой, и в принципе больше ничего не нужно знать.
Мы знаем как им воспользоваться, и это может сделать огромный прорыв в исследовании космоса если поставить её на вооружение, так почему вы так яростно выступаете против этого?)
Вы читали "Структура научных революций" Томаса Куна? Несмотря на то, что Кун был идеалистом, в философском смысле, суть взаимоотношений возникающей и уходящей научных парадигм он описал вполне внятно. Возможно, в этой книге будут ответы на ваши вопросы.
Отличный комментарий! Вот так вот можно, с умным видом, написать что-то, по сути ничего не написав, а оппонент пусть обтекает в своем невежестве. А вы читали "Курочку Рябу"? Возможно, в этой книге Вы найдете контраргументы к той книге, о которой писали Вы.
Вообще-то это был комментарий-в-поддержку, потому что упомянутый Т. Кун в своё время был внутри тусовки и понимал, с какими трудностями сталкивается потенциально прорывное знание. А пересказывать книжку в трёх словах, знаете ли, равнозначно цитированию с умным видом цитат из научных пабликов ВКонтакте. Extraordinary claims require extraordinary evidence, блабла.
У нас есть работающее устройство, которое генерирует тягу, в 60 раз превышающую тягу солнечного паруса
Содержание отчета примерно то же, что уже размещалось в сети, но в последней версии документа есть официальное заключение о том, что EmDrive, созданный в НАСА, развивает тягу в 1,2 миллиньютона на киловатт в вакууме.
…
1,2 миллиньютона на киловатт — это очень малый показатель. Даже солнечный парус развивает тягу в 3,6 миллиньютона на киловатт
И кто прав, вы или НАСА?
> И кто прав, вы или НАСА?
НАСА ничего про какие-то абстрактные «3,6 миллиньютона на киловатт» солнечного паруса не писали, и с EmDrive его не сравнивали. Это уже добавлено или автором статьи на Гиктаймс или кем-то, у кого он собирал материалы.
НАСА ничего про какие-то абстрактные «3,6 миллиньютона на киловатт» солнечного паруса не писали, и с EmDrive его не сравнивали. Это уже добавлено или автором статьи на Гиктаймс или кем-то, у кого он собирал материалы.
The 1.2 mN/kW performance parameter is over two orders of magnitude higher than other forms of “zero-propellant” propulsion, such as light sails, laser propulsion, and photon rockets having thrust-to-power levels in the 3.33–6.67 μN/kW (or 0.0033–0.0067 mN/kW) range.
Напрямую из статьи http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
Короче, вообще все всё перепутали.
Оба!
А вот редактор был неправ спутав микроньютоны с миллиньютами и заодно фотонную ракету(двигатель) с солнечным парусом.
Фотонная ракета(двигатель) — до 0.0033 мН/кВт
Солнечный(фотонный) парус — до 0.0066 мН/кВт
EmDrive по данным НАСА ~1.2 мН/кВт
А вот редактор был неправ спутав микроньютоны с миллиньютами и заодно фотонную ракету(двигатель) с солнечным парусом.
Фотонная ракета(двигатель) — до 0.0033 мН/кВт
Солнечный(фотонный) парус — до 0.0066 мН/кВт
EmDrive по данным НАСА ~1.2 мН/кВт
Прошу прощения, но от куда Вы взяли цифру «в 60 раз превышающую тягу солнечного паруса»? Из статьи следует, что тяга в 3 раза меньше тяги солнечного паруса. И думаю не стоит так реагировать на мнения скептиков. Коперник тоже в свое время подвергся влиянию общественного мнения… к счастью, что в наше время за это не убивают. Лично я считаю не столь важным объяснение принципа работы, а возможность увеличения тяги.
Ну хоть бы пару слов пояснений для неофитов. По графику понятно только то что он совсем не согласуется с заявленной в статье цифрой про 1.2 миллиньютона на киловатт. Тогда про что этот график?
Как я понял по подписям осей, это график зависимости развиваемой силы от мощности…
Разброс на 60 и 80 довольно большой, интересно, что там дальше.
Разброс на 60 и 80 довольно большой, интересно, что там дальше.
Согласуется. Ну, почти — на графике 1.16 миллиньютона на киловатт. А вот разброс по тяге больше чем в три раза в серии замеров при одной и той же мощности выглядит странно.
Это не просто серия замеров. А 3 теста в прямом направлении и 3 теста в обратном (на той же мощности, но развернув двигатель на 180 градусов физически).
Соответственно между первой тройкой и второй тройкой открытие камеры с ее разгерметизацией (заполнением воздухом), механические перемещения, откачка до глубокого вакуума заново.
Вообще серия тестов из 18 замеров состояла с калибровкой перед каждым. 9 (3х3 — по 3 раза на 3х разных мощностях) в прямом направлении и 9 (так же 3х3) в обратном)
плюс доп тесты в нулевом варианте и предварительные тесты без вакуума (без вакуума примерно такая же тяга, только «шумов» и погрешность больше).
Больше всего расброс как раз между прямым/обратным. Внутри одной серии из 3х замеров разброс «всего» в 2 раза максимум.
Соответственно между первой тройкой и второй тройкой открытие камеры с ее разгерметизацией (заполнением воздухом), механические перемещения, откачка до глубокого вакуума заново.
Вообще серия тестов из 18 замеров состояла с калибровкой перед каждым. 9 (3х3 — по 3 раза на 3х разных мощностях) в прямом направлении и 9 (так же 3х3) в обратном)
плюс доп тесты в нулевом варианте и предварительные тесты без вакуума (без вакуума примерно такая же тяга, только «шумов» и погрешность больше).
Больше всего расброс как раз между прямым/обратным. Внутри одной серии из 3х замеров разброс «всего» в 2 раза максимум.
Ну почему же. Если по графику на 50 Ваттах тяга 60 микроньютонов, то на киловатте как раз должна быть около 1200 микроньютонов или 1.2 миллиньютона :)
То есть, на самом деле не линейно? От 60W до 80W импульс понижается…
Результаты измерений и их погрешности, показанные на рис. 19 в статье, полностью совместимы с отсутствием какой-либо зависимости тяги от подводимой мощности. Обсуждая один из источников погрешностей, магнитное взаимодействие с постоянными токами в установке, авторы пишут: «any false positives will be the same magnitude and polarity for all three tests». Именно этот ложно-положительный эффект (одинаковый для всех трёх тестов, около 50 мкН), по всей видимости, и наблюдается. Случайный разброс данных вокруг этого значения, находящийся в пределах экспериментальной погрешности, авторы принимают за искомый эффект.
Сейчас набегут любители рассказывать про закон сохранения импульса и прочие "нерушимые" законы физики. Не лучше ли, затаив дыхание, наблюдать за тем, во что все это выльется? Не часто в нашем мире встречаются такие интриги! Я лучше буду надеятся на то, что мы на пороге чего-то нового в понимании мира, чем сразу все списывать на погрешности и несовершенства методологий исследователей, которые с этой штуковиной имели дело.
Набегают, когда какой-то идиот рассказывает про КПД 146%. Где здесь такое?
Гиктаймс — не единственный и не первый ресурс, на котором публикуется эта новость.
Зато — это единственный ресурс, где разумные комментарии дико минусуются, в том числе в карму
Ну, возможно это будет выглядеть странно, в сложившейся ситуации :-), но не соглашусь с вами. Да, имеются некоторые странности в балансировке местного кармического алгоритма, но в целом, я не знаю популярных мест в рунете с более адекватной аудиторией.
UFO just landed and posted this here
Может потому, что не все считают эти комментарии разумными? Или ваше мнение по умолчанию всегда разумное?
Тут видите ли в чём дело… если ждать задаив дыхание и выключая мозг – то так недолго дождаться до ещё десяти ванг, новой группировки рептилоидов на соседнем астероиде, и гадания на остаточных парах выпитого вчера полулитра бренди.
А куда деваются те киловатты, которые в него вбухивают? Не целиком же в миллиньютон превращаются. Если в тепло, то полетать в космосе на нём будет сложно по причине перегрева.
Ну а куда деваться — сбрасывать излучением. Какая-нибудь теплоотводящая оболочка а-ля компьютерный кулер, только без вентилятора. В общем это важная, но инженерная проблема опыт решения которых имеется. А сам принцип — вот что важно!
Конечно хотелось бы, чтобы заработало, а то вот в 2010 году…
«На борту российского спутника «Юбилейный» проходят испытания «гравицапы» — движителя, который должен работать вопреки законам физики. Несмотря на в целом «положительные результаты испытаний», сдвинуть спутник со своей орбиты не удалось.» Эх.
Мне кстати интересна предыстория — может кто знает, откуда у изобретателя взялась мысль, что ведро+магнетрон должны давать что-то интересное?
Я имею ввиду, что это:
а) совсем неочевидно,
б) трудно такую конструкцию соорудить случайно,
в) измерить миллиньютоны непросто — и главное, надо знать, что их надо мерить,
г) надо сообразить, что не возникает противоимпульса.
Если ЗАРАНЕЕ хотеть создать такое — т.е. опираться на некие теоретические предпосылки — тогда уже понятней.
Конечно хотелось бы, чтобы заработало, а то вот в 2010 году…
«На борту российского спутника «Юбилейный» проходят испытания «гравицапы» — движителя, который должен работать вопреки законам физики. Несмотря на в целом «положительные результаты испытаний», сдвинуть спутник со своей орбиты не удалось.» Эх.
Мне кстати интересна предыстория — может кто знает, откуда у изобретателя взялась мысль, что ведро+магнетрон должны давать что-то интересное?
Я имею ввиду, что это:
а) совсем неочевидно,
б) трудно такую конструкцию соорудить случайно,
в) измерить миллиньютоны непросто — и главное, надо знать, что их надо мерить,
г) надо сообразить, что не возникает противоимпульса.
Если ЗАРАНЕЕ хотеть создать такое — т.е. опираться на некие теоретические предпосылки — тогда уже понятней.
На 1-2 курсе физфака, на лекциях по общей физике лектор, разбирая какой-то пример, как бы невзначай сказал: а вот тут нарушается закон сохранения импульса. Тема была как раз про магнетизм, электромагнитные волны, или что-то подобное. Я немного прифигел: как нарушается? Я точно на физфаке? Может что-то недосчитали, недодумали? Может это ловушка, задание на дом, и на экзамене будут ловить? И забил, не сильно вникая в приведённые математические формулы.
Записей, к сожалению, найти не могу, но утверждение о нарушении закона сохранения импульса хорошо запомнил.
15 лет уже прошло, и тут вот те на
Записей, к сожалению, найти не могу, но утверждение о нарушении закона сохранения импульса хорошо запомнил.
15 лет уже прошло, и тут вот те на
Сила Лоренца нарушает закон сохранения импульса.
при наивном рассмотрении, конечно
при наивном рассмотрении, конечно
А я был на физикохимическом факультете. И нам лектор рассказывал как нарушается закон термодинамики о том, что энтропия всегда нарастает. В природе ведь есть не только термодинамика, но и кибернетика например. А в кибернетике есть закон, что чем больше информации, то тем меньше шансов на ошибку. Поэтому чем больше в системе(организме) информации, тем она живучее и закон нарастающей энтропии идет гулять лесом и поэтому мы наблюдаем эволюцию, а не всеобщую деградацию и увядание.
ЗЫ Физхим я не окончил если что, за терминологию не бейте :)
ЗЫ Физхим я не окончил если что, за терминологию не бейте :)
Закон гласит о НЕУБЫВАНИИ энтропии в ЗАКРЫТЫХ системах.
Из этого следует, что во-первых, он вообще не применим к открытым системам, во-вторых, даже в закрытых энтропия не обязана всегда нарастать.
Ну и бонусом, в термодинамике под энтропией понимается довольно абстрактная термодинамическая функция, которую только посредством очень хорошей фантазии можно притянуть к хаосу, информации и иже с ними.
Из этого следует, что во-первых, он вообще не применим к открытым системам, во-вторых, даже в закрытых энтропия не обязана всегда нарастать.
Ну и бонусом, в термодинамике под энтропией понимается довольно абстрактная термодинамическая функция, которую только посредством очень хорошей фантазии можно притянуть к хаосу, информации и иже с ними.
У нас от Солнышка очень много негэнтропии летит в виде излучения. Эволюцию (и жизнь) мы наблюдаем за счёт этого в данный момент.
тоже очень интересует этот вопрос, нельзя к такому случайно придти
ЕМНИП — у создателя данного девайса была совершенно сумасшедшая идея, как-то связанная с коничностью ведра и возникающей там стоячей волной.
Идея оказалась неверной, но несмотря на это девайс тягу выдал.
Идея оказалась неверной, но несмотря на это девайс тягу выдал.
ИМНО любой девайс если его накачать энергией тягу даст, хотя-бы тепловым излучением (по тому же «нарушающемуся» принципу сохранения импульса).
Тепловым излучением он может светить во все стороны равномерно.
Ах да, сферу исключаем. Более того теперь мне кажется что не существует такой формы чтобы равномерно нагретое тело состоящее из одного материала могло давать тягу тепловым излучением.
Именно. Форма вообще не принципиальна, нужен неравномерный нагрев. И в любом случае каким бы он не был неравномерным и сильным такая тепловая тяга от неравномерного нагрева будет намного меньше чем у идеального фотонного двигателя. А тут наоборот минимум на 2 порядка эффект сильнее чем от фотонного двигателя.
Какая-та ничтожная доля эффекта тут конечно есть и за счет теплового излучения, но она много меньше погрешности измерений в этих опытах возникающих из-за других причин, поэтому можно ее не учитывать.
Какая-та ничтожная доля эффекта тут конечно есть и за счет теплового излучения, но она много меньше погрешности измерений в этих опытах возникающих из-за других причин, поэтому можно ее не учитывать.
UFO just landed and posted this here
Это задачка аналогичная учету давления оказываемого на тело например газом (собственно в моделях с учетом давления света его часто описывают как фотонный газ). Импульс сообщаемый телу при соударениях с молекулами газа в среднем тоже направлен по нормали к поверхности в каждой конкретной точке. Но какой бы формы тело не было бы если давление со всех сторон от него одинаковое, то суммарный импульс получаемые телом от этих соударений оказывается нулевым и никаких результирующих сил на тело не действует независимо от формы.
Для появления силы нужна разница давлений, как например в случае силы архимеда градиент давлений по высоте. В случае излучения фотонов — нужны участки с различающейся температурой и соответственно различающейся интенсивностью излучения фотонов.
Ну или как вариант с разными свойствами поверхности (степенью черноты), чтобы получить излучение разной удельной интенсивности при одинаковой температуре.
Для появления силы нужна разница давлений, как например в случае силы архимеда градиент давлений по высоте. В случае излучения фотонов — нужны участки с различающейся температурой и соответственно различающейся интенсивностью излучения фотонов.
Ну или как вариант с разными свойствами поверхности (степенью черноты), чтобы получить излучение разной удельной интенсивности при одинаковой температуре.
На первый взгляд всё это очень хорошо укладывается в термин serendipity. Но что если это наши потомки из будущего таким образом пытаются нас подтолкнуть в правильном направлении.
*meme_holding_tea_cup_with_feet.jpg*
*meme_holding_tea_cup_with_feet.jpg*
ИМНИМ, он придумал какое-то объяснение и даже формулы подкинул, однако на проверку всё это оказалось чушью и не относящимся к делу.
Сильно могу ошибаться, но частично предпосылки из СССР — свет за преградой вызывает небольшое притяжении за перегородкой. Заряженный электролит в одну сторону легче немного.
Это то, что когда-то вычитывал в журналах.
Это то, что когда-то вычитывал в журналах.
Практически случайно. Строил себе «гравицапы» и «вечные двигатели» исходя из неверных теорий и в процессе наткнулся на какой-то реальный эффект в одном из вариантов реализации. В частности в самом начале была глупая идея, что в таком контуре давления света на разные торцы «ведра» будет разным из-за разной их площади и поэтому появится тяга равная разнице этих давлений. Потому уже после получения практических результатов теорию развивал в более сложные, но все-равно неправильные варианты.
Заметить (и замерить) не так и сложно если не нужна высокая точность и научная достоверность. Достаточно подвесить установку на длинной тонкой прочной нити и при появлении тяги она начнет поворачиваться вокруг своей оси. Как в опытах Кавандиша при помощи которых еще в конце 18 века сверхмалые силы начали измерять.
Заметить (и замерить) не так и сложно если не нужна высокая точность и научная достоверность. Достаточно подвесить установку на длинной тонкой прочной нити и при появлении тяги она начнет поворачиваться вокруг своей оси. Как в опытах Кавандиша при помощи которых еще в конце 18 века сверхмалые силы начали измерять.
И как этот куллер у вакууме будет тепло отдавать?
Это по сути передатчик — бОльшая часть энергии уходит на микроволновое излучение (единицы гигагерц) — точно также, как скажем и антенны телецентра или сотовой вышки. В конечном итоге оно «греет» материю по пути излучения.
А про утилизацию побочного нагрева, связанного с неидеальностью генератора правильно написали ранее.
А про утилизацию побочного нагрева, связанного с неидеальностью генератора правильно написали ранее.
Так как он излучает внутрь ведра — то излучение никуда не уходит.
И подозреваю идёт на нагрев его стенок через токи Фуко.
А вот если ведро сделать из сверхпроводника — может интересно получиться.
И подозреваю идёт на нагрев его стенок через токи Фуко.
А вот если ведро сделать из сверхпроводника — может интересно получиться.
Собственно «изобретатель» сего девайса уже года 2 как со сверхпроводниками в качестве резонатора экспериментирует. По его словам там вообще фантастические результаты наблюдаются с удельной тягой на порядки выше измеренной в НАСА за счет снижения потерь в стенках.
Но с большой вероятность он просто врет — чтобы привлечь денег частных венчурных инвесторов на продолжение работы и на запуск в космос. Ну и в личный карман за труды и годы «унижений» не помешает.
Так результаты на уровне показанных в НАСА не заинтересуют — это может быть очень круто с точки зрения фундаментальной науки, но для практического применения не интересно.
Но с большой вероятность он просто врет — чтобы привлечь денег частных венчурных инвесторов на продолжение работы и на запуск в космос. Ну и в личный карман за труды и годы «унижений» не помешает.
Так результаты на уровне показанных в НАСА не заинтересуют — это может быть очень круто с точки зрения фундаментальной науки, но для практического применения не интересно.
Тогда двигатель был бы чисто реактивным. Тут дело другое МОЩНОСТЬ излучения и количество потраченной энергии несколько разные штуки. Двигатель устроен так чтобы минимизировать утечку энергии, а это значит что вкачали в него определённую порцию энергии и она там будет очень долго затухать, но мощность колебаний внутри резонатора всё еще большая, хотя энергии на это уходит немного — эффект резонанса.
Помните как весело разрушаются мосты накачанные минимум энергии? Так вот это пример огромной мощности колебаний при минимальном потреблении энергии.
Вот если бы НАСА предоставило график зависимости приобретённого импульса движения от количества подведённой энергии(а не мощности)… но почему-то пока никто эти графики не показал, хотя может они и есть. Впрочем я примерно понимаю почему таких графиков нет — слишком большая погрешность измерения самой силы, а в импульсе погрешность будет только накапливаться.
Помните как весело разрушаются мосты накачанные минимум энергии? Так вот это пример огромной мощности колебаний при минимальном потреблении энергии.
Вот если бы НАСА предоставило график зависимости приобретённого импульса движения от количества подведённой энергии(а не мощности)… но почему-то пока никто эти графики не показал, хотя может они и есть. Впрочем я примерно понимаю почему таких графиков нет — слишком большая погрешность измерения самой силы, а в импульсе погрешность будет только накапливаться.
А говорили, что эра открытий одиночек давно закончилась. Даже если оно вне магнитного поля Земли не будет работать, уже, как минимум, можно использовать его на мкс.
Ну и для меня это все выглядит так — https://cdn.meme.am/cache/instances/folder268/500x/73308268.jpg
Ну и для меня это все выглядит так — https://cdn.meme.am/cache/instances/folder268/500x/73308268.jpg
Ну так напомню, что этот Гарольд Уайт известен как автор научной статьи про варп-драйв. И тоже от имени НАСА.
Насколько я понимаю, эта его лаборатория (Eagleworks) принципиально специализируется на поиске пресловутых «золотых крупиц», способных хотя бы в перспективе вылиться в какой-никакой прорыв, среди «нестандартных» идей разной степени завиральности. Вопрос, насколько оправдана надежда, что именно EmDrive окажется как раз такой «крупицей»… но, думаю, теперь за неведомую хрень возьмутся посерьёзнее, и в ближайшие пару лет эффект либо окончательно закроют, либо… в общем, поживем-увидим! :)
Мне вот не очень понятно, почему изучение EmDrive происходит так медленно.
По-моему, можно было бы сравнтельно малыми силами и быстро произвести работу методом чистого научного тыка, чтобы лучше понять этот двигатель и выработать оптимальную конструкцию.
Поясню. Предположим, некий учёный-экспериментатор предварительно установил, что медное ведро конической формы с магнетроном выдаёт небольшую тягу. Давайте поиграем шрифтами, т.е. параметрами?
1) Закупается 10 листов меди толщиной 0,05 мм (1 маленький, 2й побольше,… последний 10-й здоровенный).
2) Теперь повторяем то же самое для листов толщиной 0,1 мм, 0,2 мм, 0,5 мм, 0,8 мм, 1 мм, 1,5 мм, 2 мм, 5 мм и 10 мм. Итого получается 100 листов.
3) Теперь повторяем то же самое для всех доступных металлов: алюминия, свинца, стали/железа, латуни, олова, никеля, магния, цинка и так далее. Получаем ну пускай 2000 листов.
4) Почему именно конус? Может, попробуем другие формы или другой угол расхождения боковых стенок конуса? От почти прямой трубы до широкой воронки, т.е. поиграемся радиусами верхнего и нижнего основания конуса. Попробуем, скажем, 5 градаций угла, т.е. нам нужно каждого вышеозначенного листа по 5 штук, итого 10 тысяч. Остаётся посадить студентов нарезать по заданию эти листы и собрать из них 10000 вёдер.
5) Осталось сделать пару десятков магнетронов с разной рабочей частотой СВЧ-излучения, и к каждому получившемуся ведру подключить поочерёдно каждый из этих магнетронов.
6) Все результаты замеров заносим в OpenOffice Calc в виде таблицы и строим графики, по которым смотрим, какая конфигурация выдаёт самую лучшую тягу.
7) Чтобы окупить затраты и чтоб было на что прожить, пока дожидаемся решения нобелевского комитета, после эксперимента сдаём кучу цветного металла, а магнетроны продаём в интернете желающим креосанам.
Это работа для небольшого коллектива примерно на год времени, а то и меньше.
А если подходить не так основательно, а взять поменьше разных параметров, это мог бы сделать и 1 человек в гараже на досуге.
Я описал примерно: что-то можно упростить, что-то усложнить. Но когда принцип работы непонятен, именно такой метод исследования перебором мне кажется самым очевидным.
Почему этого никто ещё не сделал?
По-моему, можно было бы сравнтельно малыми силами и быстро произвести работу методом чистого научного тыка, чтобы лучше понять этот двигатель и выработать оптимальную конструкцию.
Поясню. Предположим, некий учёный-экспериментатор предварительно установил, что медное ведро конической формы с магнетроном выдаёт небольшую тягу. Давайте поиграем шрифтами, т.е. параметрами?
1) Закупается 10 листов меди толщиной 0,05 мм (1 маленький, 2й побольше,… последний 10-й здоровенный).
2) Теперь повторяем то же самое для листов толщиной 0,1 мм, 0,2 мм, 0,5 мм, 0,8 мм, 1 мм, 1,5 мм, 2 мм, 5 мм и 10 мм. Итого получается 100 листов.
3) Теперь повторяем то же самое для всех доступных металлов: алюминия, свинца, стали/железа, латуни, олова, никеля, магния, цинка и так далее. Получаем ну пускай 2000 листов.
4) Почему именно конус? Может, попробуем другие формы или другой угол расхождения боковых стенок конуса? От почти прямой трубы до широкой воронки, т.е. поиграемся радиусами верхнего и нижнего основания конуса. Попробуем, скажем, 5 градаций угла, т.е. нам нужно каждого вышеозначенного листа по 5 штук, итого 10 тысяч. Остаётся посадить студентов нарезать по заданию эти листы и собрать из них 10000 вёдер.
5) Осталось сделать пару десятков магнетронов с разной рабочей частотой СВЧ-излучения, и к каждому получившемуся ведру подключить поочерёдно каждый из этих магнетронов.
6) Все результаты замеров заносим в OpenOffice Calc в виде таблицы и строим графики, по которым смотрим, какая конфигурация выдаёт самую лучшую тягу.
7) Чтобы окупить затраты и чтоб было на что прожить, пока дожидаемся решения нобелевского комитета, после эксперимента сдаём кучу цветного металла, а магнетроны продаём в интернете желающим креосанам.
Это работа для небольшого коллектива примерно на год времени, а то и меньше.
А если подходить не так основательно, а взять поменьше разных параметров, это мог бы сделать и 1 человек в гараже на досуге.
Я описал примерно: что-то можно упростить, что-то усложнить. Но когда принцип работы непонятен, именно такой метод исследования перебором мне кажется самым очевидным.
Почему этого никто ещё не сделал?
Думаю наука не так работает. Сейчас получен определённый эффект, но нет точной модели, описывающей его работу. Сначала нужно получить точную модель, потом на ней уже провести расчёты и выявить оптимальные параметры, а уже потом построить готовое изделие. Вдруг выяснится, что этот эффект слабо масштабируется?
Изменить форму ведра и посмотреть что получится — это в общем несложно и недорого. А полученная информация вполне может натолкнуть ученых на правильный путь построения точной модели…
Наука работает по разному.
Вот, например, инженер-исследователь получил задачу выяснить, от чего зависит пористость сварного шва в некотором сплаве. Металлургические процессы — вещь сложная, полной теории даже близко нет, поэтому он планирует серию экспериментов, в которых проверяет все факторы, которые могут влиять на пористость, как то качество основного металла и состояние его поставки, сорт присадочной проволоки, качество присадки, способ подготовки поверхности под сварку, состав защитной атмосферы и сорта качества входящих в неё газов, режим сварки, прочее, прочее, прочее. По итогу получает километровую таблицу с результатами, рассчитывает корреляции, отбрасывает несущественные.
Если к неизвестному феномену — как это «ведро» — подойти с аналогичным подходом, разумеется, не от балды, а с настоящим планированием эксперимента, полученный результат, вероятно, облегчит работу физикам.
Вот, например, инженер-исследователь получил задачу выяснить, от чего зависит пористость сварного шва в некотором сплаве. Металлургические процессы — вещь сложная, полной теории даже близко нет, поэтому он планирует серию экспериментов, в которых проверяет все факторы, которые могут влиять на пористость, как то качество основного металла и состояние его поставки, сорт присадочной проволоки, качество присадки, способ подготовки поверхности под сварку, состав защитной атмосферы и сорта качества входящих в неё газов, режим сварки, прочее, прочее, прочее. По итогу получает километровую таблицу с результатами, рассчитывает корреляции, отбрасывает несущественные.
Если к неизвестному феномену — как это «ведро» — подойти с аналогичным подходом, разумеется, не от балды, а с настоящим планированием эксперимента, полученный результат, вероятно, облегчит работу физикам.
В данном случае наука никак не работает. Возможно предлагаемым методом перебора будет найдена закономерность по изменению тяги и будет легче найти научное объяснение его работы/неработы.
Как представитель науки попробую объяснить. Ученые работают за интерес, славу, деньги. Основные мотиваторы — первые два. Если это всё работает — то все плюшки первооткрывателя в виде славы получает изобретатель. Т.е. EM-drive обладает «фатальным недостатком» (см. Лурк). Если не работает — окружающие скажут — ребята, вы там фигней занимаетесь — и так же понятно, что ничего не работает ))).
А от ученых сейчас требуют статей по их текущей работе — т.е. отвлекаться особо некогда. Единственный вариант — исследовать такие вещи ТАЙКОМ. Но чем более дисциплинирована лаборатория — тем это труднее.
Купить ту же медь — уже проблема, это некие деньги, а откуда их брать? У лабораторий нет свободных денег на жизнь — во всяком случае официально.
Это кстати некая проблема нынешней науки во всяком случае в России. Хотя может у нас таких проблем даже меньше — есть еще увесистый запас с советских времен.
Я вот тоже собираюсь кое-что поисследовать такое… на грани «лженауки» — только тсссс! Пока не получу однозначный и воспроизводимый результат к которому не подкопаться — никому ничего не скажу.
Потому что если вначале скажу и начну обсуждение, а потом найдутся ошибки — то клеймо в лучшем случае фрика, а в худшем шарлатана и лжеученого мне обеспечено.
В этом свои минусы — у нас был семинар, где некий товарищ претендовал на многое (и хотел в членкоры кстати), и считал, что у него все однозначно экспериментально проверено. И во всех работах он ОДИН автор, т.е. человек все делал сам и ни с кем не советовался. Наш коллектив экспериментаторов разгромил его эксперименты в пух и прах. Ну да — мы в этой темы монстры и гранды, а он не специалист. Да, совместно можно было бы сделать всё аккуратно и правильно и с вероятностью 99% получить отрицательный результат.
Проблем-с.
А от ученых сейчас требуют статей по их текущей работе — т.е. отвлекаться особо некогда. Единственный вариант — исследовать такие вещи ТАЙКОМ. Но чем более дисциплинирована лаборатория — тем это труднее.
Купить ту же медь — уже проблема, это некие деньги, а откуда их брать? У лабораторий нет свободных денег на жизнь — во всяком случае официально.
Это кстати некая проблема нынешней науки во всяком случае в России. Хотя может у нас таких проблем даже меньше — есть еще увесистый запас с советских времен.
Я вот тоже собираюсь кое-что поисследовать такое… на грани «лженауки» — только тсссс! Пока не получу однозначный и воспроизводимый результат к которому не подкопаться — никому ничего не скажу.
Потому что если вначале скажу и начну обсуждение, а потом найдутся ошибки — то клеймо в лучшем случае фрика, а в худшем шарлатана и лжеученого мне обеспечено.
В этом свои минусы — у нас был семинар, где некий товарищ претендовал на многое (и хотел в членкоры кстати), и считал, что у него все однозначно экспериментально проверено. И во всех работах он ОДИН автор, т.е. человек все делал сам и ни с кем не советовался. Наш коллектив экспериментаторов разгромил его эксперименты в пух и прах. Ну да — мы в этой темы монстры и гранды, а он не специалист. Да, совместно можно было бы сделать всё аккуратно и правильно и с вероятностью 99% получить отрицательный результат.
Проблем-с.
На мой взгляд, интерес в вопросе «почему тупое медное ведро, которое по всем представлениям не должно давать никакой тяги, всё-таки её даёт», есть в любом случае. Мешает скорее именно боязнь клейма «фрика».
А насчёт славы первооткрывателя — имхо, тут ещё вопрос правильного пиара:). Как по мне, автор новой прорывной теории, объясняющей в том числе сенсационный EmDrive, но открывающей массу прикладных возможностей и помимо него — это как минимум не менее почетно, чем «чудак-изобретатель, случайно открывший сенсационный эффект, но сам так и не сумевший понять и объяснить его»..:)
UFO just landed and posted this here
Вы вот, судя по всему, в теме, людей знаете. Не могли бы вы пояснить, как работает наука, чтобы потом на вас ссылаться и всем говорить "наука вот так работает, а не так, как вам кажется". А то ведь непонятно, кто и как того же Поппера читал, и что из него понял. А всё туда же, рассуждать за научность и фальсифицируемость. А тут мнение человека изнутри, профессионала.
UFO just landed and posted this here
Неплохо, но, скажем так, нет разбиения на пункты и подпункты.
UFO just landed and posted this here
Такое не только в науке, это видимо общее качество человеческих сообществ. И поэтому оно не объясняет ничего. Какие правила, какой сленг? Так ли важен каноничный научный метод, если все свои, например? Очень интересно.
UFO just landed and posted this here
Ну тогда я повторю вопрос: как работает и как должна работать наука, тезисно, по пунктам? Если вас не затруднит.
А то тут от одного широко известного в узких кругах проекта vteninn поступают тревожные сведения.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Есть у меня друг… прям по вашему сценарию живёт) Только более фундаментальными вещами занимаются, со слов… В этом случае есть ещё пункт – водички побольше налить в результат по работе над задачей, за которую денег дали…
может конечно те, кто что-то делает прячутся до последнего момента, а потом их государство от широкого общества прячет…
может конечно те, кто что-то делает прячутся до последнего момента, а потом их государство от широкого общества прячет…
Они наблюдают https://geektimes.ru/post/282814/
UFO just landed and posted this here
Ну почему же? Каждый человек имеет право заниматься бесполезными вещами, если они ему интересны.
Ну вот уже два человека ответили, что не надо ЭТОГО делать. Эх. Даже на ГТ засели ретрограды, не говоря уже о комиссии по лженауке в РАН!
#)))))))))))))))))#
FransuaMaryDelone
А что не так с Нигматулиным? Вроде у него вполне традиционная теплофизика. Чуток общался с ним недавно — ничего подозрительного не заметил.
#)))))))))))))))))#
FransuaMaryDelone
А что не так с Нигматулиным? Вроде у него вполне традиционная теплофизика. Чуток общался с ним недавно — ничего подозрительного не заметил.
UFO just landed and posted this here
Ну так ведь мизерный шанс-то есть. Кто-то когда-то поисследовал — и вот сейчас это изучают в НАСА и пишут статьи на Гиктаймсе, в комментариях к которым мы все это пишем.
UFO just landed and posted this here
Мне с дилетантской точки зрения кажется не то, что теорема Нётер противоречива, этого не может быть, но она может быть применена не совсем к тому пространству. Типа как измерение площади земельного участка умножая длину на ширину обычно дает допустимую погрешность, но если взять участок в котором углы расположены на экваторе, то погрешность будет крайне заметна.
И тут может просто с медью проканало, что она из доступных металлов имеет самую большую плотность, гравитация там и всякое научное остальное.
Поэтому некоторые может и исследуют, чтобы топологию не на макроуровне глянуть. Но опять таки, я дилетант и по физике у меня была тройка с пятой пересдачи.
И тут может просто с медью проканало, что она из доступных металлов имеет самую большую плотность, гравитация там и всякое научное остальное.
Поэтому некоторые может и исследуют, чтобы топологию не на макроуровне глянуть. Но опять таки, я дилетант и по физике у меня была тройка с пятой пересдачи.
Хорошо. Если через год-два-три окажется, что Emdrive работает успешно и в космосе, я призову вас в комментарии признать свою неправоту :)
UFO just landed and posted this here
Я скажу так: сначала открыли явление электричества, а уже потом долго и упорно объясняли что это вообще такое и как оно работает.
И с любой дугой «мелочью» такое тоже возможно.
Так что поживём — увидим.
P.S. Ещё 100-150 лет назад некоторые учёные утверждали, что наука в своём состоянии на тот момент уже ничего нового открыть не сможет.
И с любой дугой «мелочью» такое тоже возможно.
Так что поживём — увидим.
P.S. Ещё 100-150 лет назад некоторые учёные утверждали, что наука в своём состоянии на тот момент уже ничего нового открыть не сможет.
Теорама Нетер говорит лишь о существовании законов сохранения в замкнутых системах в предположении о существовани определенных симметрий пространства-времени (а точнее — как следствия этих симметрий). Грубо говоря — работает это все для статичного пространства-времени. Во первых, спасибо Эйнштейну, мы знаем что это не так и в некоторых случаях законы сохранения нарушаются (некоторые предпочитают говорить что в этих случаях «законы сохранения не применимы»). Во вторых — система может оказаться не замкнутой.
А то получается, вас послушать, так в NASA дураки сидят, ведь теорема Нетер же есть, зачем вообще с этим ведром возиться.
А то получается, вас послушать, так в NASA дураки сидят, ведь теорема Нетер же есть, зачем вообще с этим ведром возиться.
UFO just landed and posted this here
Если меня послушать, то так не получается — это Вы про меня придумали.Ну вы сказали мол Теорема Нетер, шансов ноль. Но в NASA все равно этим занимаются, если бы шансов было 0 и они тратили силы на это — они какой то фигней бы занимались тогда. Но на деле оказывается что просто теорема Нетер здесь не при чем.
И я не говорю что я оптимистично отношусь к EMDrive. Да, хочется чтобы работало, но совсем не уверен что оно правда работает. Но и в том что оно не работает — тоже нету 100% уверенности.
UFO just landed and posted this here
>да, мне кажется, что умные люди, бывает, занимаются фигней, если им деньги дать.
Французская академия когда-то отказалась вообще(!) даже принимать к рассмотрению проекты (и макеты) вечных двигателей. Просто заворачивали при произнесении с порога фразы — «вечный двигатель».
Ну, так то Франция. А то НАСА — Штаты! — Пока за окиян то европейские веяния то дойдут… ;-)
Французская академия когда-то отказалась вообще(!) даже принимать к рассмотрению проекты (и макеты) вечных двигателей. Просто заворачивали при произнесении с порога фразы — «вечный двигатель».
Ну, так то Франция. А то НАСА — Штаты! — Пока за окиян то европейские веяния то дойдут… ;-)
UFO just landed and posted this here
Если точнее, то решение об отказе инициировал её председатель, Анри Пуанкаре. Но что Вы хотите этим сказать? Я не телепат.
Я к тому, что вот не было бы этой инициации — то имели бы мы уже пару дюжин «вечных двигателей», как Штаты имеют сейчас «невозможный двигатель».
Эх.
> Я к тому, что вот не было бы этой инициации — то
> имели бы мы уже пару дюжин «вечных двигателей»
Если бы не было этой инициации, то вероятнее всего, мы бы не имели некоторых хороших и нужных изобретений, которые не дошли бы до комиссии академии, в то время как комиссия тратила бы своё время на разбор очередного неработающего шлака.
> имели бы мы уже пару дюжин «вечных двигателей»
Если бы не было этой инициации, то вероятнее всего, мы бы не имели некоторых хороших и нужных изобретений, которые не дошли бы до комиссии академии, в то время как комиссия тратила бы своё время на разбор очередного неработающего шлака.
Если бы не было этой инициации, то вероятнее всего, мы бы не имели некоторых хороших и нужных изобретений, которые не дошли бы до комиссии академии, в то время как комиссия тратила бы своё время на разбор очередного неработающего шлака.
Хм, DrPass, вы считаете что если НАСА тратит время на «невозможный двигатель» то у него не хватит времени для «некоторых хороших и нужных изобретений»?
Я нигде не называл «невозможным» то, что существует и успешно воспроизводится. Наука исходит либо из теории, либо из фактов, либо из того и другого. Если есть факт, но нет теории, то изучать этот факт и искать теорию — это очень даже научный подход. Но если для какой либо идеи не существует ни фактов, ни теории, то это уже не наука. Это фантазия, шарлатанство, мистика — на ваш выбор. Поэтому вечные двигатели антинаучны. Если бы кто-то из «гениальных» изобретателей пришел в академию наук не с чертежом и сметой («дайте тыщу франков, и я его построю»), а с работающей моделью, его бы господин Пуанкаре с радостью принял. Принятое же им «драконовское» решение о запрете приема подобных заявок — это не каприз, а исключительно следствие потока необразованных горе-изобретателей, которые приходили с заведомо непригодными идеями.
DrPass > Я нигде не называл «невозможным» то, что существует и успешно воспроизводится.
Стоп. «Невозможный двигатель» — это устоявшийся(!) термин для данного двигателя. И этот термин никак с вами не связан.
DrPass > Наука исходит либо из теории, либо из фактов, либо из того и другого.
Это пассаж ваш ни о чём. Он типа — Наука исходит из всего что ей взбредёт в голову.
DrPass > Если есть факт, но нет теории, то изучать этот факт и искать теорию — это очень даже научный подход.
Стоп. Во французской академии не рассматривают никакие «вечные двигатели», даже если ФАКТ их «вечности» установит НАСА.
Никакой факт, никакие авторитеты (или авторитетные организации, типа НАСА или РАН, ратующие на наличии факта, НЕ заставят французскую академию заниматься рассмотрением проекта (а также работающего образца) «вечного двигателя».
DrPass > Поэтому вечные двигатели антинаучны.
Стоп. Не понял — с какого это «вечные двигатели» антинаучны а «невозможные двигатели» научны? И там и там наука просто попирается.
DrPass > Если бы кто-то из «гениальных» изобретателей пришел в академию наук не с чертежом и сметой («дайте тыщу франков, и я его построю»), а с работающей моделью, его бы господин Пуанкаре с радостью принял.
Нет. Французская Академия, это не НАСА, она НЕ принимает ни в каком виде (проекты, гипотезы, работающие модели и прочее) к рассмотрению «вечные двигатели». Просто НЕ принимает и НЕ рассматривает. Даже если НАСА принесёт действующую модель «вечного двигателя» к дверям Французской Академии. — Жестоко?! — Возможно и так. Но что есть то есть.
Стоп. «Невозможный двигатель» — это устоявшийся(!) термин для данного двигателя. И этот термин никак с вами не связан.
DrPass > Наука исходит либо из теории, либо из фактов, либо из того и другого.
Это пассаж ваш ни о чём. Он типа — Наука исходит из всего что ей взбредёт в голову.
DrPass > Если есть факт, но нет теории, то изучать этот факт и искать теорию — это очень даже научный подход.
Стоп. Во французской академии не рассматривают никакие «вечные двигатели», даже если ФАКТ их «вечности» установит НАСА.
Никакой факт, никакие авторитеты (или авторитетные организации, типа НАСА или РАН, ратующие на наличии факта, НЕ заставят французскую академию заниматься рассмотрением проекта (а также работающего образца) «вечного двигателя».
DrPass > Поэтому вечные двигатели антинаучны.
Стоп. Не понял — с какого это «вечные двигатели» антинаучны а «невозможные двигатели» научны? И там и там наука просто попирается.
DrPass > Если бы кто-то из «гениальных» изобретателей пришел в академию наук не с чертежом и сметой («дайте тыщу франков, и я его построю»), а с работающей моделью, его бы господин Пуанкаре с радостью принял.
Нет. Французская Академия, это не НАСА, она НЕ принимает ни в каком виде (проекты, гипотезы, работающие модели и прочее) к рассмотрению «вечные двигатели». Просто НЕ принимает и НЕ рассматривает. Даже если НАСА принесёт действующую модель «вечного двигателя» к дверям Французской Академии. — Жестоко?! — Возможно и так. Но что есть то есть.
Стоп. «Невозможный двигатель» — это устоявшийся(!) термин для данного двигателя. И этот термин никак с вами не связан.
Нет, не стоп. «Невозможный двигатель» в отношении EmDrive — это заголовок жёлтой прессы. Он есть и работает, непонятно как, но работает. Вполне себе научный факт.
Это пассаж ваш ни о чём. Он типа — Наука исходит из всего что ей взбредёт в голову.
Этот, как вы сказали «пасссаж» о том, что наука исходит из того, что можно либо доказать, либо хотя бы увидеть/измерить. И не исходит из того, что можно придумать без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств.
Стоп. Во французской академии не рассматривают никакие «вечные двигатели», даже если ФАКТ их «вечности» установит НАСА.
Не стоп. Правила французской академии — это обычные человеческие процедуры, а не аксиомы геометрии. Если они где-то окажутся неудобны, например, для такой штуки, как действующий прототип вечного двигателя, руководству академии понадобится аж пять минут, чтобы убрать этот пункт из правил.
Стоп. Не понял — с какого это «вечные двигатели» антинаучны а «невозможные двигатели» научны? И там и там наука просто попирается.
Вы что-то совсем запутались. «Попирать науку» можно в религиозной секте или, например, сжигая книги на площади. Наблюдать неизученный эффект, который противоречит известным физическим наукам, это не «попирать» науку, а «расширять её горизонты». А рисовать чертеж вечного двигателя, не имея ни теории, ни каких-либо подтверждаемых экспериментами фактов — это тоже не «попирать науку», а «заниматься фигнёй». Вы же поймите, дуралеев, которые считают себя изобретателями, во все времена было в разы больше, чем изобретателей. И это правило приёма патентных заявок не драконовская мера самодуров-учёных, а простейший фильтр, который отсекает какую-то часть самых необразованных дуралеев и мошенников.
DrPass > «Невозможный двигатель» в отношении EmDrive — это заголовок жёлтой прессы.
Хм. Это похоже такой же устоявшийся уже(!) термин как и «вечный двигатель».
DrPass > Этот, как вы сказали «пасссаж» о том, что наука исходит из того, что можно либо доказать, либо хотя бы увидеть/измерить. И не исходит из того, что можно придумать без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств.
Так «Невозможный двигатель» появился не из теории или наблюдения или доказательства или какого-либо основания. Его разработка началась именно как придумка «без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств».
DrPass > Правила французской академии — это обычные человеческие процедуры, а не аксиомы геометрии. Если они где-то окажутся неудобны, например, для такой штуки, как действующий прототип вечного двигателя, руководству академии понадобится аж пять минут, чтобы убрать этот пункт из правил.
Нет, Правила есть правила. Либо они есть либо их нет.
Смотрите, ниже Mad__Max написал:
Так что если «Невозможный двигатель» возможен, то возможен и «вечный двигатель»!
Так что французской академии придётся либо отвергнуть «Невозможный двигатель» либо изменить своим принципам и распахнуть свои двери для толпы изобретателей «вечных двигателей».
DrPass > «Попирать науку» можно в религиозной секте или, например, сжигая книги на площади.
Религию не трогайте. Религия не претендует ни на «вечный двигатель» ни на «невозможный двигатель». Религия совершенно по другим принципам существует.
Хм. Это похоже такой же устоявшийся уже(!) термин как и «вечный двигатель».
DrPass > Этот, как вы сказали «пасссаж» о том, что наука исходит из того, что можно либо доказать, либо хотя бы увидеть/измерить. И не исходит из того, что можно придумать без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств.
Так «Невозможный двигатель» появился не из теории или наблюдения или доказательства или какого-либо основания. Его разработка началась именно как придумка «без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств».
DrPass > Правила французской академии — это обычные человеческие процедуры, а не аксиомы геометрии. Если они где-то окажутся неудобны, например, для такой штуки, как действующий прототип вечного двигателя, руководству академии понадобится аж пять минут, чтобы убрать этот пункт из правил.
Нет, Правила есть правила. Либо они есть либо их нет.
Смотрите, ниже Mad__Max написал:
Но в любой другой СО (относительно которой корабль с таким двигателем ускоряется) это важно — от скорости будет зависеть в т.ч. КПД работы двигателя. При малых он будет крошечным, но при больших станет не просто большим, но после определенного порога еще и превысит 100%(прирост кинетической энергии будет больше расхода энергии на разгон).
При этом с учетом ТО мы по-идее можем выбрать совершенно любую, в т.ч. такую в которой наш почти неподвижный двигатель летит со скоростью сравнимой со скоростью света. И получить расчетный КПД > 100% уже прямо сейчас не разгоняя его до субсветовых скоростей на практике.
А это значит что EmDrive если он действительно работает как предполагается (без выброса реактивной массы и с примерно такой эффективностью как сейчас измерили) то он «покушается» не только на закон сохранения импульса, но и на закон сохранения энергии ИЛИ же на принцип относительности Эйнштейна(эквивалентности всех ИСО/отсутствии выделенных СО).
Так что если «Невозможный двигатель» возможен, то возможен и «вечный двигатель»!
Так что французской академии придётся либо отвергнуть «Невозможный двигатель» либо изменить своим принципам и распахнуть свои двери для толпы изобретателей «вечных двигателей».
DrPass > «Попирать науку» можно в религиозной секте или, например, сжигая книги на площади.
Религию не трогайте. Религия не претендует ни на «вечный двигатель» ни на «невозможный двигатель». Религия совершенно по другим принципам существует.
Хм. Это похоже такой же устоявшийся уже(!) термин как и «вечный двигатель».
Не похоже. Если вы увидите отчет НАСА, страницу Википедии и т.д., ничего про «невозможный» вы там не увидите, только сухой факт, что он не согласуется с существующим законом сохранения импульса. Зато этим словом пестрят заголовки новостей. Но у журналистов работа такая, чем больше ярких слов, тем больше КПД статьи. Надо же понимать это.
Его разработка началась именно как придумка «без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств».
Неа. Его разработка началась с ошибочной теории автора о стоячей волне. Считайте это случайным открытием. Ничего крамольного в этом нет. Делать новые эксперименты и посмотреть «что получится», это тоже не противоречит научному подходу, ведь хоть и теории нет, но какой-либо факт-то будет.
Нет, Правила есть правила. Либо они есть либо их нет.
Вы замечали, что в СССР были немного другие законы? А в царской России ещё немного другие? А футбольные правила в этом году изменились, аж два десятка изменений УЕФА внесли. Правила чего-либо в обществе — это штука, которая всегда эволюционирует, изменяется в угоду актуальности. Они всегда изменяются.
Смотрите, ниже Mad__Max написал:
…
Так что если «Невозможный двигатель» возможен, то возможен и «вечный двигатель»!
А я не согласен с тем, что он написал. Я не вижу предпосылок заявлять, что он нарушает закон сохранения энергии. Он же не на пустом месте даёт тягу, к нему прикладывается добрый киловатт энергии, чтобы получить 1.2 мН тяги. Остальное куда-то девается, в нагрев магнетрона, в излучение… но чтобы заявлять о нарушении закона сохранения энергии, нужно иметь полную раскладку по измерениям, куда она расходуется. Этого у нас нет.
Есть только подозрение о нарушении закона сохранения импульса, пока что скорее умозрительное, т.к. вот есть штука, которая никакой массы от себя не отбрасывает, но в то же время создаёт тягу. Но опять же таки, даже у закона сохранения импульса есть ограничения применения, в частности, он применим только для замкнутых систем. Мы ещё не имеем однозначного доказательства, что это ведро нужно рассматривать как замкнутую систему, и там нет доселе неведомых нам взаимодействий с окружающей средой.
Религия совершенно по другим принципам существует.
Религия — такая же сфера общественной жизни, как и научная деятельность. Они вполне могут и сосуществовать, и быть антогонистами, чего мы не раз наблюдали в истории.
А я не согласен с тем, что он написал. Я не вижу предпосылок заявлять, что он нарушает закон сохранения энергии. Он же не на пустом месте даёт тягу, к нему прикладывается добрый киловатт энергии, чтобы получить 1.2 мН тяги. Остальное куда-то девается, в нагрев магнетрона, в излучение… но чтобы заявлять о нарушении закона сохранения энергии, нужно иметь полную раскладку по измерениям, куда она расходуется. Этого у нас нет.
Для этого достаточно вспомнить школьную физику не забираясь в дебри. Что произведенная работа равна пройденному расстоянию на приложенную силу: A = F*S
Сила у нас есть. Затраченная энергия у нас есть. Произведенная работа зависит от скорости движения или выбора системы отсчета.
Если посмотреть в СО где скорость двигателя очень высока, то совершаемая им работа будет больше подводимой к нему энергии.
Например летит наш двигатель со скоростью 10% от скорости света к соседней звезде выдавая такую тягу как измерили в НАСА, т.е. 1.2 мН / кВт подводимой мощности(от ядерного реактора к примеру). За секунду он проходит расстояние в 30 000 000 метров. А значит совершает работу в 30 000 000 * 0.0012 = 36000 Дж в секунду. Совершенная работа идет на аналогичное увеличение кинетической энергии корабля.
А подводим мы к нему только 1 000 Дж в секунду (1 кВт мощности).
Т.е. КПД двигателя толкающего корабль 36000/1000*100% = 3600% — натуральный вечный двигатель 1го рода, пусть и не замкнутый сам на себя.
Это означает, один из 3х вариантов:
1. Либо двигатель не работает так как предполагается: либо тяги вообще нет и это просто какие-то паразитные эффекты, либо он каким-то образом все-таки выбрасывает и теряет свою собственную массу в процессе работы.
2. Если он все-таки работает и работает без потери массы, то нарушается закон сохранения энергии (ну или мы ее «черпаем» из вакуума или другого неведомого волшебного бесконечного источника, на что обычно рассматривается как тоже самое нарушение закона сохранения)
3. Либо если закон сохранения энергии не нарушается, то нарушается принцип эквивалентности и относительности Эйнштейна — у нас есть какая-то выделенная особая система отсчета в которой двигатель может показывать такую тягу(и Земля в этой СО двигается не слишком быстро), но чем быстрее относительно нее он движется, тем меньше будет становиться его тяга. Тогда нарушения ЗСЭ не будет. Но тогда нужно выкидывать и полностью пересматривать всю теорию относительности.
Для этого достаточно вспомнить школьную физику не забираясь в дебри.
А вот если бы вы не просто вспомнили школьную физику, а чуть-чуть залезли в те самые дебри, то знали бы, что работа — это изменение кинетической энергии, а не её абсолютное отражение. И для расчета работы, которую совершает двигатель для тела, летящего со скоростью 30 мегаметров в секунду, вам надо умножать не эти 30000000 на его тягу, а умножать дельту расстояния, которую он дополнительно пролетел в секунду благодаря увеличению скорости.
Не то чтобы я поддерживаю предыдущего оратора, но всё равно изменение кинетической энергии — это m/2 ((v + dv)^2 — v^2), что при достаточно большой начальной скорости v может стать тоже большим.
Ну да, это еще один вариант записи того же самого, дающий тот же самый результат:
m/2 ((v + dv)^2 — v^2)
m=1 кг
t=1 c
dv=F/m*t = 0.0012/1*1=0.0012 м/с
1/2*((30000000+0.0012)2-300000002) = 36000 Дж
При подведенных к двигателю 1000 Дж за t=1c (P*t)
При сохранении постоянной удельной тяги превышение 100% КПД(нарушение ЗСЭ) будет уже где-то после скорости 900 км/с, всего 0.3% от скорости света. А при выборе произвольной СО — это нарушение будет вообще всегда.
m/2 ((v + dv)^2 — v^2)
m=1 кг
t=1 c
dv=F/m*t = 0.0012/1*1=0.0012 м/с
1/2*((30000000+0.0012)2-300000002) = 36000 Дж
При подведенных к двигателю 1000 Дж за t=1c (P*t)
При сохранении постоянной удельной тяги превышение 100% КПД(нарушение ЗСЭ) будет уже где-то после скорости 900 км/с, всего 0.3% от скорости света. А при выборе произвольной СО — это нарушение будет вообще всегда.
а ничего, что с увеличением скорости будут расти масса, и то же количество джоулей приведет к меньшему ускорению? :)
Рост массы эквивалентен росту энергии. Впрочем, формулировка «релятивистской массы» устарела. В современной концепции масса не меняется.
Ничего. На это можно просто не обращать внимания, до тех пор пока не начнем корабль на практике строить. Релятивистские поправки
пропорциональны корню квадратному из (1 — v2/c2)
При скорости 10% от скорости света это дает отклонение всего на 0.5% от классической физики Ньютона.
А в плане кинетической энергии так и вообще расхождений никаких не будет — да ускорение под воздействием той же силы будет постепенно (по мере приближения к скорости света) становиться все меньше. Но если мы уже перешли на расчеты с точки зрения ТО, то и кинетическую энергию нужно считать по ТО — а там по мере роста скорости тела каждое следующее приращение приводит ко все большему увеличению кинетической энергии.
Т.е. одна и та же сила приложенная к телу по мере мере приближения скорости этого тела к 1с дает все меньшее ускорение в м/с, но прирост на тот же 1 м/с дает все большую прибавку кинетической энергии в Дж. В результате прирост кинетической энергии под воздействием постоянной силы в ТО такой же как в ньютоновской физике.
Иначе бы у нас ТО противоречила бы закону сохранения энергии.
пропорциональны корню квадратному из (1 — v2/c2)
При скорости 10% от скорости света это дает отклонение всего на 0.5% от классической физики Ньютона.
А в плане кинетической энергии так и вообще расхождений никаких не будет — да ускорение под воздействием той же силы будет постепенно (по мере приближения к скорости света) становиться все меньше. Но если мы уже перешли на расчеты с точки зрения ТО, то и кинетическую энергию нужно считать по ТО — а там по мере роста скорости тела каждое следующее приращение приводит ко все большему увеличению кинетической энергии.
Т.е. одна и та же сила приложенная к телу по мере мере приближения скорости этого тела к 1с дает все меньшее ускорение в м/с, но прирост на тот же 1 м/с дает все большую прибавку кинетической энергии в Дж. В результате прирост кинетической энергии под воздействием постоянной силы в ТО такой же как в ньютоновской физике.
Иначе бы у нас ТО противоречила бы закону сохранения энергии.
36000 Дж в данном примере это и есть изменение кинетической энергии движущегося объекта, а не полная энергия. Или совершенная над телом работа. Как ее не рассчитывай, главное собственную альтернативную физику не придумывать как сейчас сделали придумав новый метод расчета механической работы.
Была начальная скорость тела V0 = 30 000 000 м/с
Масса тела для упрощения 1 кг(она ни на что не влияет, т.к. в расчете сокращается — сначала делим на массу, потом на эту же массу умножаем), сила в 1.2 мН действующая на тело дает для такой массы ускорение 0,0012 м/с2
Значит через секунду имеем уже скорость V1 = 30 000 000,0012 м/c
Ну а теперь считаем кинетическую энергию:
E0 = 0.5*300000002
E1 = 0.5*30000000.00122
dE = E1-E0 = 0.5*30000000.00122 — 0.5*300000002 = 36000 Дж
Потратили 1000 Дж на работу двигателя, получили прирост кинетической энергии в 36 000 Дж. Совершили работу в 36 000 Дж.
Значит наш двигатель — вариант ВД.
Либо неверен принцип эквивалентности ИСО и в зависимости от выбора точки отсчета физика существенно меняется так, что нарушения ЗСЭ не будет. И самое простое (и скучное) — двигатель на самом деле просто не работает, хотя выяснить откуда тогда берется сила во всех проведенных экспериментах тоже интересно.
Была начальная скорость тела V0 = 30 000 000 м/с
Масса тела для упрощения 1 кг(она ни на что не влияет, т.к. в расчете сокращается — сначала делим на массу, потом на эту же массу умножаем), сила в 1.2 мН действующая на тело дает для такой массы ускорение 0,0012 м/с2
Значит через секунду имеем уже скорость V1 = 30 000 000,0012 м/c
Ну а теперь считаем кинетическую энергию:
E0 = 0.5*300000002
E1 = 0.5*30000000.00122
dE = E1-E0 = 0.5*30000000.00122 — 0.5*300000002 = 36000 Дж
Потратили 1000 Дж на работу двигателя, получили прирост кинетической энергии в 36 000 Дж. Совершили работу в 36 000 Дж.
Значит наш двигатель — вариант ВД.
Либо неверен принцип эквивалентности ИСО и в зависимости от выбора точки отсчета физика существенно меняется так, что нарушения ЗСЭ не будет. И самое простое (и скучное) — двигатель на самом деле просто не работает, хотя выяснить откуда тогда берется сила во всех проведенных экспериментах тоже интересно.
36000 Дж в данном примере это и есть изменение кинетической энергии движущегося объекта,
Изменение кинетической энергии, т.е. работа, как правильно заметил chersanya, рассчитывается как m/2 ((v + dv)^2 — v^2). Хотя действительно, если данный двигатель будет обеспечивать постоянное равномерное ускорение на субсветовых скоростях, то осуществляемая им работа согласно ньютоновской механике также росла бы. Но дело в том, что на субсветовых нам ньютоновская механика уже неактуальна. А кинетическая энергия «по-релятивистски» считается как
. Так что и тут противоречия тоже не наблюдается.Для приведённой скорости 30 000 000 м/с = 0.1 скорости света разница между «обычной» кинетической энергией и релятивистской мала (для наших целей), поэтому я про ТО ничего не писал.
Изменение кинетической энергии, т.е. работа, как правильно заметил chersanya, рассчитывается как m/2 ((v + dv)^2 — v^2).Суть слов Mad__Max как раз в том, что в нормальнгой физике (где работает закон сохранения) эта формула даст такой же результат, как и A=F*S<=P*t. Но если тяга не зависит от скорости, это не возможно (либо нарушаются другие законы, о чем вполне подробно и верно написал).
Пересчитайте по релятивисткой формуле если не лень (мне — да). На 0.1 от скорости света поправки относительно классической ньютоновкой физики максимум единицы %.
А у нас расхождение(превышение единичного КПД) в 36 раз даже на такой скорости.
А у нас расхождение(превышение единичного КПД) в 36 раз даже на такой скорости.
Ну ок. Тогда я хочу провести простой мысленный эксперимент, и хочу попросить, чтобы вы его результат прокомментировали. Представим себе ракету на химическом двигателе, которая, ну допустим, использует пару метан с кислородом. И поместим её, допустим, на планету (в трубу, в орбитальное кольцо или ещё куда) с разреженной атмосферой из метана и кислорода, такой, чтобы не взорвалась от спички. Предположим, что двигатель ракеты может брать эту атмосферу для питания (не суть важно. что она разреженная, допустим, там есть какой-то компрессор, ну плюс на определенной скорости в воздухозаборник оно само будет попадать в нужном количестве), и пусть этот воздухозаборник будет с «дозатором», чтобы в двигатель поступал в единицу времени равный объем топлива. Т.е. наша воображаемая ракета не имеет топливных баков, и её химический двигатель имеет постоянную мощность и выдаёт постоянную тягу при неизменной массе ракеты. Для простоты эксперимента предположим, что у ракеты отличная аэродинамика, атмосфера жиденькая, и сопротивлением атмосферы можем на интересующем нас диапазоне скоростей пренебречь. С инженерной и физической точки зрения ничего невозможного, согласитесь? Представить такой двигатель можно?
И, соответственно, этот двигатель может работать достаточно долго, чтобы ракета набрала достаточно большую скорость, и попала в ту же ситуацию, что вы описываете в отношении EmDrive. Будет ли такой двигатель нарушать закон сохранения энергии, и будет ли он «вечным»?
И, соответственно, этот двигатель может работать достаточно долго, чтобы ракета набрала достаточно большую скорость, и попала в ту же ситуацию, что вы описываете в отношении EmDrive. Будет ли такой двигатель нарушать закон сохранения энергии, и будет ли он «вечным»?
Сомнительно, чтобы условия
>сопротивлением атмосферы можем на интересующем нас диапазоне скоростей пренебречь
и
>на определенной скорости в воздухозаборник оно само будет попадать в нужном количестве
могли соблюдаться одновременно.
>сопротивлением атмосферы можем на интересующем нас диапазоне скоростей пренебречь
и
>на определенной скорости в воздухозаборник оно само будет попадать в нужном количестве
могли соблюдаться одновременно.
ЗСЭ энергии нарушать не будет, т.к. есть внешний источник энергии постоянно ее снабжающий и есть переносчик импульса — этот самый газ(топливо) «разлитый» по всему пути ее полета, энергию которого она и забирает и использует для разгона. Для самой ракеты ЗСЭ в данном случае и не должен соблюдаться, т.к. такая ракета работающая как пылесос не является замкнутой системой. А для более общей системы (ракета + газ через который она летит) ЗСЭ соблюдается.
Тут дальше интересный и важный момент: до любой произвольной скорости такая ракета разогнаться не сможет. Для начала она просто улетит с орбиты этой планеты/из кольца как только наберет 2ю космическую скорость. Даже если представить что подобных ограничений нет (в пределе у нас весь космос залит таким же жиденьким газом и поэтому можно лететь по прямой постоянно ускоряясь без внешних сил замыкающих траекторию типа гравитации планеты/звезды), то все зависит от того — а какая скорость у самого этого газа который по пути собирает ракета? Потому, что чем быстрее она будет разгоняться относительно него тем меньше будет становиться тяга ее двигателей(постоянно будет снижаться ускорение).
Постоянная тяга(сила/импульс в единицу времени) у ракетного двигателя только когда топливо летит вместе с ракетой(в баках) и всегда имеет такую же скорость как сама ракета. Если же топливо собирается из встречного потока, то с ростом скорости тяга химического двигателя будет постоянно снижаться. Т.к. из импульса сообщаемого кораблю за счет выброса продуктов сгорания из двигателей будет вычитаться импульс газа который ракета поймала(собрала) и при постоянном объеме газа этот вычитающийся импульс будет тем больше, чем выше взаимная скорость ракеты и облака газа через который она летит. В общем чем выше скорость — тем меньше ускорение.
Только причем тут EmDrive? Что может ему служить таким невидимым источником энергии в вакууме? Таких источников науке неизвестно, поэтому с точки зрения современной науки имеем нарушение закона сохранения энергии.
А если в мысленном эксперименте допустить наличие такого океана «эфира»(какого-то энергоносителя который присутствует даже в абсолютно пустом вакууме и который можно использовать на практике и который двигатель будет использовать при полете), то тогда придется отказаться от теории относительности: у нас будет абсолютная система отсчета в которой этот эфир покоится. И физика будет существенно меняться в зависимости от того какую систему отсчета мы выбираем и насколько быстро (и в каком направлении) эта СО движется относительно этого океана «эфира».
То что я писал с самого начала — либо нарушение ЗСЭ либо(или) нарушение основ теории относительности.
Тут дальше интересный и важный момент: до любой произвольной скорости такая ракета разогнаться не сможет. Для начала она просто улетит с орбиты этой планеты/из кольца как только наберет 2ю космическую скорость. Даже если представить что подобных ограничений нет (в пределе у нас весь космос залит таким же жиденьким газом и поэтому можно лететь по прямой постоянно ускоряясь без внешних сил замыкающих траекторию типа гравитации планеты/звезды), то все зависит от того — а какая скорость у самого этого газа который по пути собирает ракета? Потому, что чем быстрее она будет разгоняться относительно него тем меньше будет становиться тяга ее двигателей(постоянно будет снижаться ускорение).
Постоянная тяга(сила/импульс в единицу времени) у ракетного двигателя только когда топливо летит вместе с ракетой(в баках) и всегда имеет такую же скорость как сама ракета. Если же топливо собирается из встречного потока, то с ростом скорости тяга химического двигателя будет постоянно снижаться. Т.к. из импульса сообщаемого кораблю за счет выброса продуктов сгорания из двигателей будет вычитаться импульс газа который ракета поймала(собрала) и при постоянном объеме газа этот вычитающийся импульс будет тем больше, чем выше взаимная скорость ракеты и облака газа через который она летит. В общем чем выше скорость — тем меньше ускорение.
Только причем тут EmDrive? Что может ему служить таким невидимым источником энергии в вакууме? Таких источников науке неизвестно, поэтому с точки зрения современной науки имеем нарушение закона сохранения энергии.
А если в мысленном эксперименте допустить наличие такого океана «эфира»(какого-то энергоносителя который присутствует даже в абсолютно пустом вакууме и который можно использовать на практике и который двигатель будет использовать при полете), то тогда придется отказаться от теории относительности: у нас будет абсолютная система отсчета в которой этот эфир покоится. И физика будет существенно меняться в зависимости от того какую систему отсчета мы выбираем и насколько быстро (и в каком направлении) эта СО движется относительно этого океана «эфира».
То что я писал с самого начала — либо нарушение ЗСЭ либо(или) нарушение основ теории относительности.
Спасибо за ответ, вы меня в своих расчетах убедили :) В защиту EmDrive могу только сказать, что пока нет ни теории, ни экспериментальных данных по тому, какая существует зависимость его тяги от скорости. Поэтому утверждать, что он нарушает ЗСЭ, в любом случае преждевременно. На имеющейся экспериментальной установке этого не наблюдалось. Поэтому давайте дождемся новых данных.
Ну сам факт наличия зависимости тяги от скорости (неважно какая конкретно она окажется) хоть и позволит «спасти» ЗСЭ приведет к фундаментальной перекройке физики.
Потому как уже писал вместо исследования работы двигателя на разных скоростях в будущем, мы можем просто смотреть на один и тот же двигатель из разных систем отсчета, в которых его скорость различна никуда его не запуская физически.
Современная теоретическая физика однозначно утверждает, что разницы от этого быть не должно. В частности тяга вообще не должна зависеть от скорости. Если практика покажет, что все-таки зависимость есть, то это будет означать что существует некая истинная(абсолютная) система отсчета в нашей вселенной. И какие-то физические процессы зависят от скорости движения в ней.
В принципе это ИМХО это гораздо более вероятный вариант (если не считать самый вероятный и скучный — что у двигателя в полном вакууме вдали от других материальных тел вообще никакой тяги не будет, точнее она будет не выше чем у фотонного двигателя аналогичной мощности), чем нарушение ЗСЭ.
В общем даже есть намеки что это может быть — если некоторые теории о его взаимодействии с физическим вакуумом верны, то такая СО привязана к физ. вакууму (по сути к самому пространству). Сейчас считается что такой СО нет. Точнее что она ничем не отличается от любых других и даже невозможно измерить или как-то узнать свою скорость в ней. Но есть неплохая подсказка — скорость относительно источника реликтового излучения. Источник которого вся материя ранней вселенной. В СО скорость которой относительно РИ нулевая вся материя в среднем имеет нулевую скорость и нулевой импульс.
Скорость Земли в такой вселенской СО относительно небольшая — всего около 400 км/с.
И может быть признаки ее влияния уже сейчас видны в данных. Те странные расхождения в величине тяги от теста к тесту — «нелогичная» зависимость от мощности. Да и просто большой разрброс результатов при повторных тестах в полностью одниковых условиях: тот же резонатор, тот же источник волн, та же мощность, то же положение, все те же имерительные приборы и т.д. Просто прошло какой-то время между запусками (между запусками дают всему полностью остыть до изначального уровня, что в вакууме без конвекции воздуха занимает довольно продолжительное время).
Возможно, что в НАСА просто сильно занизили свою оценку погрешности (плюс-минус 6 микроНьютон) и реально она была в 5-10 раз больше. И все странные расхождения это лишь случайность и указание на низкую реальную точность замеров.
Но возможно что погрешность оценена более-менее правильно и менялась реальная тяга создаваемая двигателем. И меняться она могла из-за изменения положения резонатора в пространстве (нашей предполагаемой абсолютной СО). Даже если не считать момента когда двигатель разоврачивали на 180 градусов (и когда самые большие расхождения проявлялись), но даже и для неподвижного двигателя — его ориентация в пространстве все-равно постепенно менялась из-за вращения поверхности Земли на которой он находился.
Можно даже посчитать, какое изменение в тяге будет давать разная ориентация двигателя относительно некой виртуальной среды, относительно которой мы движемся со скоростью порядка 400 км/с.
Может позже попробую посчитать и сравнить с результатами НАСА.
А так да, в основном только ждать новых результатов.
Потому как уже писал вместо исследования работы двигателя на разных скоростях в будущем, мы можем просто смотреть на один и тот же двигатель из разных систем отсчета, в которых его скорость различна никуда его не запуская физически.
Современная теоретическая физика однозначно утверждает, что разницы от этого быть не должно. В частности тяга вообще не должна зависеть от скорости. Если практика покажет, что все-таки зависимость есть, то это будет означать что существует некая истинная(абсолютная) система отсчета в нашей вселенной. И какие-то физические процессы зависят от скорости движения в ней.
В принципе это ИМХО это гораздо более вероятный вариант (если не считать самый вероятный и скучный — что у двигателя в полном вакууме вдали от других материальных тел вообще никакой тяги не будет, точнее она будет не выше чем у фотонного двигателя аналогичной мощности), чем нарушение ЗСЭ.
В общем даже есть намеки что это может быть — если некоторые теории о его взаимодействии с физическим вакуумом верны, то такая СО привязана к физ. вакууму (по сути к самому пространству). Сейчас считается что такой СО нет. Точнее что она ничем не отличается от любых других и даже невозможно измерить или как-то узнать свою скорость в ней. Но есть неплохая подсказка — скорость относительно источника реликтового излучения. Источник которого вся материя ранней вселенной. В СО скорость которой относительно РИ нулевая вся материя в среднем имеет нулевую скорость и нулевой импульс.
Скорость Земли в такой вселенской СО относительно небольшая — всего около 400 км/с.
И может быть признаки ее влияния уже сейчас видны в данных. Те странные расхождения в величине тяги от теста к тесту — «нелогичная» зависимость от мощности. Да и просто большой разрброс результатов при повторных тестах в полностью одниковых условиях: тот же резонатор, тот же источник волн, та же мощность, то же положение, все те же имерительные приборы и т.д. Просто прошло какой-то время между запусками (между запусками дают всему полностью остыть до изначального уровня, что в вакууме без конвекции воздуха занимает довольно продолжительное время).
Возможно, что в НАСА просто сильно занизили свою оценку погрешности (плюс-минус 6 микроНьютон) и реально она была в 5-10 раз больше. И все странные расхождения это лишь случайность и указание на низкую реальную точность замеров.
Но возможно что погрешность оценена более-менее правильно и менялась реальная тяга создаваемая двигателем. И меняться она могла из-за изменения положения резонатора в пространстве (нашей предполагаемой абсолютной СО). Даже если не считать момента когда двигатель разоврачивали на 180 градусов (и когда самые большие расхождения проявлялись), но даже и для неподвижного двигателя — его ориентация в пространстве все-равно постепенно менялась из-за вращения поверхности Земли на которой он находился.
Можно даже посчитать, какое изменение в тяге будет давать разная ориентация двигателя относительно некой виртуальной среды, относительно которой мы движемся со скоростью порядка 400 км/с.
Может позже попробую посчитать и сравнить с результатами НАСА.
А так да, в основном только ждать новых результатов.
Да нет, тут дело в том, что у нас подводимый киловатт — на электросчётчике.
Который не учитывает, что проходящие по нему электроны мы разогнали до 0.1с и у них куча кинетической энергии.
Который не учитывает, что проходящие по нему электроны мы разогнали до 0.1с и у них куча кинетической энергии.
Нас их кинетическая энергия не интересует, т.к. она не меняется до тех пор пока они не покидают корабль и циркулируют только от реактора(или другого источника энергии) до двигателя и обратно.
Вот если они выбрасываются на высокой скорости за пределы (как из открытой электронно-лучевой трубки к примеру), тогда да. Но это относится к варианту «двигатель на самом деле не работает». Т.к. в космосе в отличии от земных условий он в этом случае очень быстро после первого включения перестанет нормально работать, т.к. выбрасывая разогнанные электроны и он сам и имеющий с ним электрический контакт корабль быстро приобретет огромный положительный заряд, который начнет мешать дальнейшей работы (тормозя электроны и корабль взаимным притяжением). Вплоть до полного прекращения работы при достаточно большом заряде.
Вот если они выбрасываются на высокой скорости за пределы (как из открытой электронно-лучевой трубки к примеру), тогда да. Но это относится к варианту «двигатель на самом деле не работает». Т.к. в космосе в отличии от земных условий он в этом случае очень быстро после первого включения перестанет нормально работать, т.к. выбрасывая разогнанные электроны и он сам и имеющий с ним электрический контакт корабль быстро приобретет огромный положительный заряд, который начнет мешать дальнейшей работы (тормозя электроны и корабль взаимным притяжением). Вплоть до полного прекращения работы при достаточно большом заряде.
DrPass > Религия — такая же сфера общественной жизни, как и научная деятельность. Они вполне могут и сосуществовать, и быть антогонистами, чего мы не раз наблюдали в истории.
Речь не о сосуществовании. Речь о том, что Религиозный Принцип протаскивается в науку.
DrPass > Его разработка началась с ошибочной теории автора о стоячей волне. Считайте это случайным открытием. Ничего крамольного в этом нет. Делать новые эксперименты и посмотреть «что получится», это тоже не противоречит научному подходу, ведь хоть и теории нет, но какой-либо факт-то будет.
Стоп. То есть для изобретения «вечного двигателя» достаточно:
1) Придумать и опубликовать теорию.
2) построить на основании новой теории «вечный двигатель».
3) Признать, что теория была ошибочной.
4) А «вечный двигатель» то вертится! — Профит!
Но это Религиозный Принцип — Если работает, но мы не знаем почему, то будем делать так и впредь, ведь работает же!
Наука так не должна работать. Это не наука ибо это не научный принцип.
Mad__Max > 36000 Дж в данном примере это и есть изменение кинетической энергии движущегося объекта, а не полная энергия. Или совершенная над телом работа.
black_semargl > у нас подводимый киловатт — на электросчётчике.
Который не учитывает, что проходящие по нему электроны мы разогнали до 0.1с и у них куча кинетической энергии.
Если мы сумеем превратить этот прирост кинетической энергии в электрическую и запитаем ею «наше ведро» — то Сбылась вековая мечта человечества — Вечный двигатель работает!
Да здравствует НАСА, да закроется Французская Академия Наук!
Речь не о сосуществовании. Речь о том, что Религиозный Принцип протаскивается в науку.
DrPass > Его разработка началась с ошибочной теории автора о стоячей волне. Считайте это случайным открытием. Ничего крамольного в этом нет. Делать новые эксперименты и посмотреть «что получится», это тоже не противоречит научному подходу, ведь хоть и теории нет, но какой-либо факт-то будет.
Стоп. То есть для изобретения «вечного двигателя» достаточно:
1) Придумать и опубликовать теорию.
2) построить на основании новой теории «вечный двигатель».
3) Признать, что теория была ошибочной.
4) А «вечный двигатель» то вертится! — Профит!
Но это Религиозный Принцип — Если работает, но мы не знаем почему, то будем делать так и впредь, ведь работает же!
Наука так не должна работать. Это не наука ибо это не научный принцип.
Mad__Max > 36000 Дж в данном примере это и есть изменение кинетической энергии движущегося объекта, а не полная энергия. Или совершенная над телом работа.
black_semargl > у нас подводимый киловатт — на электросчётчике.
Который не учитывает, что проходящие по нему электроны мы разогнали до 0.1с и у них куча кинетической энергии.
Если мы сумеем превратить этот прирост кинетической энергии в электрическую и запитаем ею «наше ведро» — то Сбылась вековая мечта человечества — Вечный двигатель работает!
Да здравствует НАСА, да закроется Французская Академия Наук!
Стоп. То есть для изобретения «вечного двигателя» достаточно:
1) Придумать и опубликовать теорию.
2) построить на основании новой теории «вечный двигатель».
3) Признать, что теория была ошибочной.
4) А «вечный двигатель» то вертится! — Профит!
Да, абсолютно верно. Конечно, если вам удастся выполнить п. 2 :)
Более того, если вам удастся выполнить п. 2, французская академия сделает вас своим почётным членом. Только, пожалуйста, принесите им не очередной чертёж, а работающую модель. Вот как автор EmDrive, например.
Но это Религиозный Принцип — Если работает, но мы не знаем почему, то будем делать так и впредь, ведь работает же!
Наука так не должна работать. Это не наука ибо это не научный принцип.
Это уже какие-то странные у вас рассуждения пошли. Подавляющее большинство существующих научных открытий, постулатов, законов были получены как раз на основе экспериментов/наблюдений, дающих необъяснимый на то время результат. И имея необъяснимый результат, учёный начинает его исследовать и искать теорию, которая его объясняет. Сейчас уже, имея довольно обширную теоретическую базу, многие открытия делаются «в обратном порядке» — сначала выводится новая теория, предсказание, а потом уже оно подтверждается экспериментом. А пару сотен лет назад экспериментальный метод изучения вообще был доминирующим. Поэтому что вас тут смущает, непонятно.
Если мы сумеем превратить этот прирост кинетической энергии в электрическую и запитаем ею «наше ведро»
Не сумеем и не запитаем. В консенсусе, к которому пришли предыдущие участники беседы, прирост кинетической энергии остаётся в пределах подводимой к двигателю мощности.
DrPass > Да, абсолютно верно. Конечно, если вам удастся выполнить п. 2 :)
Более того, если вам удастся выполнить п. 2, французская академия сделает вас своим почётным членом. Только, пожалуйста, принесите им не очередной чертёж, а работающую модель. Вот как автор EmDrive, например.
Даже если НАСА привезёт вагон «вечных двигателей» и небольшую тележку «невозможных двигателей» — то Французская Академия НЕ станет их даже рассматривать.
Принцип есть принцип — НИ в каком виде (чертёж, макет, модель, действующий агрегат) Французская Академия НЕ рассматривает «вечные двигатели» (даже если они поступили из НАСА или РАН). Ни в каком виде.
DrPass > Подавляющее большинство существующих научных открытий, постулатов, законов были получены как раз на основе экспериментов/наблюдений, дающих необъяснимый на то время результат. И имея необъяснимый результат, учёный начинает его исследовать и искать теорию, которая его объясняет.
Это верно. Но если учёные говорят — оно работает, но мы не знаем почему и теории не имеем, но оно работает, давайте использовать на практике — то именно это и есть Религиозный Принцип. Это не наука.
(так можно про гомеопатию сказать — мы не знаем как и не можем объяснить но она работает и есть сотни тысяч свидетельств что людям она помогла — но это НЕ научный Принцип — это Религиозный Принцип).
Если у вас компьютер работает когда вы подходите к нему справа и вы НЕ можете пояснить почему так, но продолжаете его использовать (подходить к компу справа) — то это НЕ научный Принцип — это Религиозный Принцип.
Религиозные Принципы конечно в науку лезут: Лет 100 назад математики согласились с тем, что доказать непротиворечивость математики нельзя, поэтому (внимание!) — Раз за тысячи лет использования математики противоречий не обнаружено то будем и дальше использовать математику — это Религиозный Принцип!
В физике была попытка протащить Религиозный Принцип в квантовую механику — делай так и получишь результат, неважно что непонятно почему. (Дэвид Мермин — «Заткнись и считай»). Но физики как-то «выкрутились» (давайте сделаем перенормировку, по крайней мере она почему то работает!).
Но вот этот «невозможный двигатель» — мы не знаем почему и мы знаем что он противоречит всем теориям, но он работает! — Это явная попытка протащить Религиозный Принцип в физику.
И уже не на уровне интегралов квантовой механики а на уровне «действующей» модели!
DrPass > В консенсусе, к которому пришли предыдущие участники беседы, прирост кинетической энергии остаётся в пределах подводимой к двигателю мощности.
Судя по последним ответам Mad__Max он так всё же не считает.
Более того, если вам удастся выполнить п. 2, французская академия сделает вас своим почётным членом. Только, пожалуйста, принесите им не очередной чертёж, а работающую модель. Вот как автор EmDrive, например.
Даже если НАСА привезёт вагон «вечных двигателей» и небольшую тележку «невозможных двигателей» — то Французская Академия НЕ станет их даже рассматривать.
Принцип есть принцип — НИ в каком виде (чертёж, макет, модель, действующий агрегат) Французская Академия НЕ рассматривает «вечные двигатели» (даже если они поступили из НАСА или РАН). Ни в каком виде.
DrPass > Подавляющее большинство существующих научных открытий, постулатов, законов были получены как раз на основе экспериментов/наблюдений, дающих необъяснимый на то время результат. И имея необъяснимый результат, учёный начинает его исследовать и искать теорию, которая его объясняет.
Это верно. Но если учёные говорят — оно работает, но мы не знаем почему и теории не имеем, но оно работает, давайте использовать на практике — то именно это и есть Религиозный Принцип. Это не наука.
(так можно про гомеопатию сказать — мы не знаем как и не можем объяснить но она работает и есть сотни тысяч свидетельств что людям она помогла — но это НЕ научный Принцип — это Религиозный Принцип).
Если у вас компьютер работает когда вы подходите к нему справа и вы НЕ можете пояснить почему так, но продолжаете его использовать (подходить к компу справа) — то это НЕ научный Принцип — это Религиозный Принцип.
Религиозные Принципы конечно в науку лезут: Лет 100 назад математики согласились с тем, что доказать непротиворечивость математики нельзя, поэтому (внимание!) — Раз за тысячи лет использования математики противоречий не обнаружено то будем и дальше использовать математику — это Религиозный Принцип!
В физике была попытка протащить Религиозный Принцип в квантовую механику — делай так и получишь результат, неважно что непонятно почему. (Дэвид Мермин — «Заткнись и считай»). Но физики как-то «выкрутились» (давайте сделаем перенормировку, по крайней мере она почему то работает!).
Но вот этот «невозможный двигатель» — мы не знаем почему и мы знаем что он противоречит всем теориям, но он работает! — Это явная попытка протащить Религиозный Принцип в физику.
И уже не на уровне интегралов квантовой механики а на уровне «действующей» модели!
DrPass > В консенсусе, к которому пришли предыдущие участники беседы, прирост кинетической энергии остаётся в пределах подводимой к двигателю мощности.
Судя по последним ответам Mad__Max он так всё же не считает.
>НИ в каком виде (чертёж, макет, модель, действующий агрегат) Французская Академия НЕ рассматривает «вечные двигатели» (даже если они поступили из НАСА или РАН). Ни в каком виде.
А Вам-то откуда знать?
А Вам-то откуда знать?
Не рассматривает — именно «вечный»
Двигатель, преобразовывающий сумеречную энергию в электрическую — совсем другое дело…
Двигатель, преобразовывающий сумеречную энергию в электрическую — совсем другое дело…
black_semargl > Не рассматривает — именно «вечный»
Двигатель, преобразовывающий сумеречную энергию в электрическую — совсем другое дело…
Кстати, DrPass, вот тут igormu предложил модель вечного двигателя на основе EmDrive:
А я вот заглянул в Википедию
Закон сохранения импульса -> Вывод из закона сохранения энергии
Отсюда следует, если закон сохранения импульса не выполняется, то и закон сохранения энергии не выполняется.
Так что этот «невозможный» EmDrive Французская Академия, в отличии от НАСА, и на порог свой не пустит!
Имхо, конечно, имхо. (С)
Двигатель, преобразовывающий сумеречную энергию в электрическую — совсем другое дело…
Кстати, DrPass, вот тут igormu предложил модель вечного двигателя на основе EmDrive:
Берем EmDrive, ставим на конец длинной палки, другой конец закрепляем на оси генератора. Подаем питание, EmDrive начинает разгоняться, крутя ось. Потребляемая мощность постоянна, сила тоже, скорость растет линейно. Так как кинетическая энергия зависит от скорости квадратично, начиная с какой-то скорости ее прирост превышает потребляемую мощность. Переключаем питание EmDrive на генератор, получаем вечный двигатель.
А я вот заглянул в Википедию
Закон сохранения импульса -> Вывод из закона сохранения энергии
… то последнее равенство будет справедливым только в случае выполнения закона сохранения импульса…
Отсюда следует, если закон сохранения импульса не выполняется, то и закон сохранения энергии не выполняется.
Так что этот «невозможный» EmDrive Французская Академия, в отличии от НАСА, и на порог свой не пустит!
Имхо, конечно, имхо. (С)
Что вам мешает заменить EmDrive в предложенной схеме “вечного двигателя” на фотонный двигатель? У него тоже тяга не зависит от скорости…
Вот этот момент мешает
В случае фотонного двигателя эта скорость = скорости света. А т.к. выше скорости света разогнаться невозможно в принципе, то и КПД никогда не превышает 100% и нарушения закона сохранения энергии нет даже в теории.
Претензии к EmDrive в этом плане высказываются из-за того, что у него удельная тяга в несколько сотен раз больше чем у фотонного двигателя. И соответственно эта скорость после которой КПД в теории может превысить 100% в сотни раз меньше скорости света.
Все-равно она слишком большая, чтобы этим попытаться воспользоваться даже в будущем. Но чисто теоретически может нарушать ЗСЭ.
Из-за потенциального нарушения закона сохранения импульса и ЗСЭ большинство ученых до сих пор считает все результаты ошибкой и ерундой не стоящих их затрат времени и усилий на перепроверку/разработку нормальной теории.
начиная с какой-то скорости ее прирост превышает потребляемую мощность
В случае фотонного двигателя эта скорость = скорости света. А т.к. выше скорости света разогнаться невозможно в принципе, то и КПД никогда не превышает 100% и нарушения закона сохранения энергии нет даже в теории.
Претензии к EmDrive в этом плане высказываются из-за того, что у него удельная тяга в несколько сотен раз больше чем у фотонного двигателя. И соответственно эта скорость после которой КПД в теории может превысить 100% в сотни раз меньше скорости света.
Все-равно она слишком большая, чтобы этим попытаться воспользоваться даже в будущем. Но чисто теоретически может нарушать ЗСЭ.
Из-за потенциального нарушения закона сохранения импульса и ЗСЭ большинство ученых до сих пор считает все результаты ошибкой и ерундой не стоящих их затрат времени и усилий на перепроверку/разработку нормальной теории.
Вот только палку придется делать ну ОЧЕНЬ длинной. Астрономических масштабов.
Т.к. «критическая» скорость как выше в примерах показал для такой тяги порядка 1000 км/с. До этого момента КПД еще не превышает 100%.
А чтобы двигаться по кругу с такой скоростью вместо того чтобы быстро улететь за пределы солнечной системы нужна очень длинная и очень прочная «палка». Настолько прочная, что ее невозможно создать даже в теории, по крайней мере из обычной материи никакой материал не выдержит.
Так что потроллить академию образцом вечного двигателя на базе EmDrive не удастся, не потому что они его не статут рассматривать, а потому что его невозможно создать на практике и показать в работе.
Хотя в теории нарушение ЗСЭ есть.
Т.к. «критическая» скорость как выше в примерах показал для такой тяги порядка 1000 км/с. До этого момента КПД еще не превышает 100%.
А чтобы двигаться по кругу с такой скоростью вместо того чтобы быстро улететь за пределы солнечной системы нужна очень длинная и очень прочная «палка». Настолько прочная, что ее невозможно создать даже в теории, по крайней мере из обычной материи никакой материал не выдержит.
Так что потроллить академию образцом вечного двигателя на базе EmDrive не удастся, не потому что они его не статут рассматривать, а потому что его невозможно создать на практике и показать в работе.
Хотя в теории нарушение ЗСЭ есть.
>Настолько прочная, что ее невозможно создать даже в теории
А если переменного сечения?
А если переменного сечения?
Да без разницы. Любой материал порвет, если сам двигатель тоже реальный, а не виртуальный с нулевой массой.
Чтобы он у нас не улетел в глубокий космос, нужно за счет «привязи» (палки/троса) создать силу аналогичную силе тяжести на поверхности тела с 1й космической скоростью не ниже 1000 км/с. Чтобы эта сила сворачивала его траекторию в замкнутое кольцо.
формула v2 = g*R
Либо увеличивать ускорение g (и силу действующую на двигатель пытающийся улететь на прямой и соответственно силу пытающуюся разорвать привязь) либо увеличивать R — радиус орбиты, а в месте с ним длину привязи и соответственно ее собственную массу и ее собственные центробежные силы.
Для 1000 км/с, g*R = 1000 км/с ^2 = 1 000 000 000 000
Для «палки» длиной скажем в 1000 километров(1 оборот будет занимать всего около 6 секунд), g = 1000000. Т.е. каждый кг массы размещенный на конце такой «палки» и движущейся со скоростью 1000 км/с относительно неподвижного центра (где закреплен другой конец) будет пытаться разорвать палку с усилием в 1 меганьютон.
Это без учета массы самой привязи — такое усилие должен выдерживать самый дальний и самый тонкий ее конец.
И никак не обойти — сделать меньше радиус (расстояние/длину троса/палки) — во столько же раз растет центробежная сила создаваемая самим двигателем на конце. Увеличивать расстояние для снижения этой силы — растет длина и соответственно и масса троса/палки и центробежная сила действующая на нее саму.
Космический «лифт» и то на порядки «проще» и реалистичнее.
Собственно такой ВД и будет примерно аналогом космического лифта, только созданного не для условий Земли, а для экстремально тяжелой и плотной планеты с 1й космической порядка 1000 км/с против 8 км/с земных.
Чтобы он у нас не улетел в глубокий космос, нужно за счет «привязи» (палки/троса) создать силу аналогичную силе тяжести на поверхности тела с 1й космической скоростью не ниже 1000 км/с. Чтобы эта сила сворачивала его траекторию в замкнутое кольцо.
формула v2 = g*R
Либо увеличивать ускорение g (и силу действующую на двигатель пытающийся улететь на прямой и соответственно силу пытающуюся разорвать привязь) либо увеличивать R — радиус орбиты, а в месте с ним длину привязи и соответственно ее собственную массу и ее собственные центробежные силы.
Для 1000 км/с, g*R = 1000 км/с ^2 = 1 000 000 000 000
Для «палки» длиной скажем в 1000 километров(1 оборот будет занимать всего около 6 секунд), g = 1000000. Т.е. каждый кг массы размещенный на конце такой «палки» и движущейся со скоростью 1000 км/с относительно неподвижного центра (где закреплен другой конец) будет пытаться разорвать палку с усилием в 1 меганьютон.
Это без учета массы самой привязи — такое усилие должен выдерживать самый дальний и самый тонкий ее конец.
И никак не обойти — сделать меньше радиус (расстояние/длину троса/палки) — во столько же раз растет центробежная сила создаваемая самим двигателем на конце. Увеличивать расстояние для снижения этой силы — растет длина и соответственно и масса троса/палки и центробежная сила действующая на нее саму.
Космический «лифт» и то на порядки «проще» и реалистичнее.
Собственно такой ВД и будет примерно аналогом космического лифта, только созданного не для условий Земли, а для экстремально тяжелой и плотной планеты с 1й космической порядка 1000 км/с против 8 км/с земных.
Это верно. Но если учёные говорят — оно работает, но мы не знаем почему и теории не имеем, но оно работает, давайте использовать на практике — то именно это и есть Религиозный Принцип. Это не наука.
А что такое «религиозный принцип» в вашем понимании? В моём — это слепо верить во что-то. Это совершенно иное. То, что вы описываете, это не какой-то «религиозный принцип», а просто незнание или непонимание. Но извините, что в этом зазорного? Не существует науки без незнания/непонимания. Собственно, благодаря этому наука и появилась. Видеть какое-то явление, описать его, и если оно полезное, то уже начать использовать, даже не понимая всей сути, это обыденный научный подход. Теории ведь нам на блюдечке не подносят, их мы получаем в процессе исследования, порой, растянутом на многие годы. Взять те же светодиоды, электролюминисценцию в полупроводниках обнаружили в 1920-е, выпустили коммерческие светодиоды в начале 1960-х, а только через несколько лет Алферов закончил теорию, которая объясняет, как на самом деле работает излучение в кристаллах, и на базе этой теории смогли создать и цветные светодиоды, и полупроводниковые лазеры, т.е. сделать использование открытого явления уже намного более эффективным и осознанным.
black_semargl > Не рассматривает — именно «вечный»
Двигатель, преобразовывающий сумеречную энергию в электрическую — совсем другое дело…
Ага, качающий энергию вакуума! ;-)
Вот уж этот вакуум, и тут он (Эйнштейн думал, что если разобраться с виртуальными частицами вакуума то и «бросать кости» не надо будет — то есть верил в "скрытые параметры")
DrPass > А что такое «религиозный принцип» в вашем понимании? В моём — это слепо верить во что-то.
Нет. Никаких слепо. Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
DrPass > То, что вы описываете, это не какой-то «религиозный принцип», а просто незнание или непонимание.
Э, нет. Незнание это — мы не знаем, но мы уверены (и причины отрицать это у нас сейчас нет), что когда-либо сможем узнать.
А Религия — мы не знаем ибо не суждено нам это никогда узнать, но пользоваться мы этим будем — ибо работало это раньше (предки пользовались) и мы верим что будет работать и дальше!
Что мы имеем сейчас:
1) У нас есть «невозможный двигатель» причину тяги которого мы не только не знаем, но она и вовсе невозможна теоретически.
2) У нас есть энергия, причину которой мы не только не знаем, но и она и вовсе невозможна теоретически.
3) У нас появляется ИИ — поступки которого мы предсказать (да и проверить) не можем.
4) У нас есть математика — непротиворечивость которой мы доказать математически (а по иному мы не знаем как) мы не можем.
5) У нас есть самая развитая наша физическая теория — Струнная Теория — которая не может быть даже теоретически сфальсифицирована.
Что это как не "сингулярность"?
Мы будем передвигаться на «невозможном двигателе» с помощью «неизвестно как полученной энергии» под руководством неведомо как выдающем команды ИИ, изучая в вузе физическую теорию которую нельзя даже теоретически сфальсифицировать, пользуясь математикой непротиворечивость которой нельзя доказать.
Это разве не возврат в средние века? Это разве не возврат к Религиозному принципу?
Двигатель, преобразовывающий сумеречную энергию в электрическую — совсем другое дело…
Ага, качающий энергию вакуума! ;-)
Вот уж этот вакуум, и тут он (Эйнштейн думал, что если разобраться с виртуальными частицами вакуума то и «бросать кости» не надо будет — то есть верил в "скрытые параметры")
DrPass > А что такое «религиозный принцип» в вашем понимании? В моём — это слепо верить во что-то.
Нет. Никаких слепо. Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
DrPass > То, что вы описываете, это не какой-то «религиозный принцип», а просто незнание или непонимание.
Э, нет. Незнание это — мы не знаем, но мы уверены (и причины отрицать это у нас сейчас нет), что когда-либо сможем узнать.
А Религия — мы не знаем ибо не суждено нам это никогда узнать, но пользоваться мы этим будем — ибо работало это раньше (предки пользовались) и мы верим что будет работать и дальше!
Что мы имеем сейчас:
1) У нас есть «невозможный двигатель» причину тяги которого мы не только не знаем, но она и вовсе невозможна теоретически.
2) У нас есть энергия, причину которой мы не только не знаем, но и она и вовсе невозможна теоретически.
3) У нас появляется ИИ — поступки которого мы предсказать (да и проверить) не можем.
4) У нас есть математика — непротиворечивость которой мы доказать математически (а по иному мы не знаем как) мы не можем.
5) У нас есть самая развитая наша физическая теория — Струнная Теория — которая не может быть даже теоретически сфальсифицирована.
Что это как не "сингулярность"?
Мы будем передвигаться на «невозможном двигателе» с помощью «неизвестно как полученной энергии» под руководством неведомо как выдающем команды ИИ, изучая в вузе физическую теорию которую нельзя даже теоретически сфальсифицировать, пользуясь математикой непротиворечивость которой нельзя доказать.
Это разве не возврат в средние века? Это разве не возврат к Религиозному принципу?
>Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Что Вы пытаетесь доказать ссылкой на самого себя?
>Мы будем передвигаться на «невозможном двигателе» с помощью «неизвестно как полученной энергии» под руководством неведомо как выдающем команды ИИ, изучая в вузе физическую теорию которую нельзя даже теоретически сфальсифицировать, пользуясь математикой непротиворечивость которой нельзя доказать.
Вы называете себя во множественном числе? Вы император или у Вас паразиты?
Что Вы пытаетесь доказать ссылкой на самого себя?
>Мы будем передвигаться на «невозможном двигателе» с помощью «неизвестно как полученной энергии» под руководством неведомо как выдающем команды ИИ, изучая в вузе физическую теорию которую нельзя даже теоретически сфальсифицировать, пользуясь математикой непротиворечивость которой нельзя доказать.
Вы называете себя во множественном числе? Вы император или у Вас паразиты?
Нет. Никаких слепо. Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.
Это полуправда. Религия исходит из видимых реальных фактов, но пытается объяснить их, грубо говоря, мистическими и неподтверждаемыми теориями. И не допускает какой-либо верификации этих теорий, т.е. тут как раз предполагается слепое им следование. Наука же наоборот, требует не только предположение, но и доказательство. Теория без доказательства является гипотезой. Та же теория струн является пока что не более чем гипотезой, попыткой построить новую модель физического мира. Попыткой интересной, и находящейся в активной разработке. Поэтому опять же таки, что-либо заявлять про неё преждевременно.
Это разве не возврат в средние века? Это разве не возврат к Религиозному принципу?
Нет, естестенно. Просто потому, что в каждом вашем тезисе не хватает одного важного постулата: «на данном этапе развития науки». Допишите его, и всё встанет на свои места. А пункт про энергию холодного ядерного синтеза вообще уберите. В отличие от EmDrive, никто в глаза не видел действующих установок ХЯС, зато все без исключения их «изобретатели» говорят: «Дайте мне денег, и я вам открою секрет». По-моему, это самое красноречивое опровержение этой теории.
Zenitchik > Что Вы пытаетесь доказать ссылкой на самого себя?
Да нет необходимости тащить весь тот тренд обсуждения сюда.
Zenitchik > Вы называете себя во множественном числе? Вы император или у Вас паразиты?
Ладно, Мы будем передвигаться на «невозможном двигателе» с помощью «неизвестно как полученной энергии»… вы — не будете.
DrPass > Религия исходит из видимых реальных фактов, но пытается объяснить их, грубо говоря, мистическими и неподтверждаемыми теориями.
Никаких теорий. Только мистика. В этом вся суть Религии. Теории оставьте науке.
DrPass > Наука же наоборот, требует не только предположение, но и доказательство.
Вот. Совершенно верно. «как говорят физики, нельзя верить эксперименту, пока он не подтверждён теорией»
DrPass > Та же теория струн является пока что не более чем гипотезой, попыткой построить новую модель физического мира. Попыткой интересной, и находящейся в активной разработке.
Теория Струн попадает в логическую ловушку:
1) Нельзя заниматься теорией которая даже теоретически не может быть фальсифицирована.
2) А Теория Струн?
3) Мы работаем над тем, чтобы у нас появилось возможно фальсифицировать Теорию Струн. И мы уменьшили число вариантов вдвое за 10 лет. — А сколько их осталось? — «Считается, что их число составляет как минимум 10 в 100, вероятнее — около 10 в 500; не исключено, что их вообще бесконечное число[59].» (википедия).
4) то есть вы работаете над теорией которая даже теоретически не может быть фальсифицирована, хотя смотри пункт 1.?
4). Да, но мы… работаем.
Ясно. Пока вам платят, вы будете работать над этой теорией, хотя согласно пункту 1 — Нельзя заниматься теории которая даже теоретически не может быть фальсифицирована.
Это логическая ловушка. В вышеприведённый текст можно подставить любую теорию, например гомеопатию и подобные ей.
Не так ли?
DrPass > в каждом вашем тезисе не хватает одного важного постулата: «на данном этапе развития науки».
Нет. Это неверно. В выражении:
Мы не знаем ибо не суждено нам это никогда узнать, но пользоваться мы этим будем — ибо работало это раньше (предки пользовались) и мы верим что будет работать и дальше!
Нет места словам «на данном этапе развития науки».
Религиозный Принцип уже проник в науку:
Он проник в математику 100 лет назад и математики решили что ерунда —
«на данном этапе развития науки» — и ещё 50 лет сопротивлялись — переписав логику заново — выкинув «закон исключения третьего» — не помогло.
Математики смирились (или замолчали) — Раз за тысячи лет использования математики противоречий не обнаружено то будем и дальше использовать математику — это Религиозный Принцип!
Он проник в физику — квантовая механика — парадоксы «на данном этапе развития науки» — чем кончилось?
Обществу кинули ДВЕ интерпретации — нате, отвяжитесь только.
Физикам же гаркнули "Заткнись и считай! (С)" — это опять таки Религиозный Принцип!
Понимаете, это только кажется, что мы пока не имеем теории — «на данном этапе развития науки» для того или иного эксперимента или явления.
Но время «перетягивания каната» между наукой и Религиозным Принципом со временем только больше переходит на сторону понимания явления как Религиозного Принципа.
Сначала Религиозный Принцип проявляет себя как «ржавчина на предмете», оставляя призрачную надежду что «на данном этапе развития науки», но со временем эта «ржавчина» поглощает всё. Не оставляя места никакому сомнению что это только сейчас вот, «на данном этапе развития науки» — нет. История показывает что это навсегда!
DrPass > А пункт про энергию холодного ядерного синтеза вообще уберите.
Он вполне к месту. В комментариях к статье о ХЯС EmDrive упоминается почти в каждом втором комментарии.
DrPass > В отличие от EmDrive, никто в глаза не видел действующих установок ХЯС…
Суть там одна (что в НАСА, что в BLP) — мы не знаем как это работает и почему это работает, да и работать оно вовсе не должно ибо нарушает фундаментальные законы, но это типа работает. — Остальное детали. Не более того.
Ну, а денег, конечно, хотят все изобретатели и «изобретатели» — но это отдельная тема, к сути не относится то.
Да нет необходимости тащить весь тот тренд обсуждения сюда.
Zenitchik > Вы называете себя во множественном числе? Вы император или у Вас паразиты?
Ладно, Мы будем передвигаться на «невозможном двигателе» с помощью «неизвестно как полученной энергии»… вы — не будете.
DrPass > Религия исходит из видимых реальных фактов, но пытается объяснить их, грубо говоря, мистическими и неподтверждаемыми теориями.
Никаких теорий. Только мистика. В этом вся суть Религии. Теории оставьте науке.
DrPass > Наука же наоборот, требует не только предположение, но и доказательство.
Вот. Совершенно верно. «как говорят физики, нельзя верить эксперименту, пока он не подтверждён теорией»
DrPass > Та же теория струн является пока что не более чем гипотезой, попыткой построить новую модель физического мира. Попыткой интересной, и находящейся в активной разработке.
Теория Струн попадает в логическую ловушку:
1) Нельзя заниматься теорией которая даже теоретически не может быть фальсифицирована.
2) А Теория Струн?
3) Мы работаем над тем, чтобы у нас появилось возможно фальсифицировать Теорию Струн. И мы уменьшили число вариантов вдвое за 10 лет. — А сколько их осталось? — «Считается, что их число составляет как минимум 10 в 100, вероятнее — около 10 в 500; не исключено, что их вообще бесконечное число[59].» (википедия).
4) то есть вы работаете над теорией которая даже теоретически не может быть фальсифицирована, хотя смотри пункт 1.?
4). Да, но мы… работаем.
Ясно. Пока вам платят, вы будете работать над этой теорией, хотя согласно пункту 1 — Нельзя заниматься теории которая даже теоретически не может быть фальсифицирована.
Это логическая ловушка. В вышеприведённый текст можно подставить любую теорию, например гомеопатию и подобные ей.
Не так ли?
DrPass > в каждом вашем тезисе не хватает одного важного постулата: «на данном этапе развития науки».
Нет. Это неверно. В выражении:
Мы не знаем ибо не суждено нам это никогда узнать, но пользоваться мы этим будем — ибо работало это раньше (предки пользовались) и мы верим что будет работать и дальше!
Нет места словам «на данном этапе развития науки».
Религиозный Принцип уже проник в науку:
Он проник в математику 100 лет назад и математики решили что ерунда —
«на данном этапе развития науки» — и ещё 50 лет сопротивлялись — переписав логику заново — выкинув «закон исключения третьего» — не помогло.
Математики смирились (или замолчали) — Раз за тысячи лет использования математики противоречий не обнаружено то будем и дальше использовать математику — это Религиозный Принцип!
Он проник в физику — квантовая механика — парадоксы «на данном этапе развития науки» — чем кончилось?
Обществу кинули ДВЕ интерпретации — нате, отвяжитесь только.
Физикам же гаркнули "Заткнись и считай! (С)" — это опять таки Религиозный Принцип!
Понимаете, это только кажется, что мы пока не имеем теории — «на данном этапе развития науки» для того или иного эксперимента или явления.
Но время «перетягивания каната» между наукой и Религиозным Принципом со временем только больше переходит на сторону понимания явления как Религиозного Принципа.
Сначала Религиозный Принцип проявляет себя как «ржавчина на предмете», оставляя призрачную надежду что «на данном этапе развития науки», но со временем эта «ржавчина» поглощает всё. Не оставляя места никакому сомнению что это только сейчас вот, «на данном этапе развития науки» — нет. История показывает что это навсегда!
DrPass > А пункт про энергию холодного ядерного синтеза вообще уберите.
Он вполне к месту. В комментариях к статье о ХЯС EmDrive упоминается почти в каждом втором комментарии.
DrPass > В отличие от EmDrive, никто в глаза не видел действующих установок ХЯС…
Суть там одна (что в НАСА, что в BLP) — мы не знаем как это работает и почему это работает, да и работать оно вовсе не должно ибо нарушает фундаментальные законы, но это типа работает. — Остальное детали. Не более того.
Ну, а денег, конечно, хотят все изобретатели и «изобретатели» — но это отдельная тема, к сути не относится то.
UFO just landed and posted this here
А да, теорема Нётер фундаментальна (не только для классики в замкнутой системе)Еще раз.
Теорема Нетер говорит о том что законы сохранения (все таки они применимы к замкнутой системе, а то остывающая бутылка у вас бы нарушала законы сохранения) — это следствие определенных симметрий пространства-времени.
«Подвинуть» теорему Нетер вряд ли возможно, потому что это математика. Если двигатель работает — это никак не повлияет на теорему Нетер, это будет или говорить о том что система не замкнута на самом деле (отталкивание от виртуальных частиц вакуума) или теорема Нетер неприменима т.к. симметрии нарушаются (ряд других гипотез объясняющих работу EMDrive).
UFO just landed and posted this here
Вы кажется не понимаете.
Давайте еще раз.
Теорема Нетер говорит что при условии существования определенной симметрии пространства-времени мы имеем определенный закон сохранения в замкнутой системе.
Теорема Нетер не говорит о том что незамкнутая система имеет законы сохранения
Теорема Нетер не говорит ничего о нашем реальном пространстве-времени и о том есть ли в нем эти симметрии или нет
Вот именно поэтому эта теорема (по сути — математика) — ее никто не собирается опровергать, вряд ли в ней есть ошибка, она останется верна и если EMDrive работает.
Соответственно он может работать, опять же, или потому что реально система не замкнута, тогда теорема Нетер не при чем, или потому что симметрии локально нарушаются таким образом что появляется тяга, опять же теорема Нетер тут не при чем.
Давайте еще раз.
Теорема Нетер говорит что при условии существования определенной симметрии пространства-времени мы имеем определенный закон сохранения в замкнутой системе.
Теорема Нетер не говорит о том что незамкнутая система имеет законы сохранения
Теорема Нетер не говорит ничего о нашем реальном пространстве-времени и о том есть ли в нем эти симметрии или нет
Вот именно поэтому эта теорема (по сути — математика) — ее никто не собирается опровергать, вряд ли в ней есть ошибка, она останется верна и если EMDrive работает.
Соответственно он может работать, опять же, или потому что реально система не замкнута, тогда теорема Нетер не при чем, или потому что симметрии локально нарушаются таким образом что появляется тяга, опять же теорема Нетер тут не при чем.
UFO just landed and posted this here
Вы совершенно правы, но есть нюанс: прежде, чем делать серьезные выводы, нужно обосновать, почему все везде сохраняется (согласно предыдущим данным), а тут вдруг перестало. Вдобавок дело осложняется тем, что речь идет о хорошо изученной области.
Медленно потому, что научное сообщество редко тратит значительные объёмы времени и средств на проекты, которые плохо согласуются с их представлениями (условно, маргинальные идеи). С другой стороны, никто не мешает энтузиастам заниматься такого рода оптимизацией у себя в гараже, и в результате представить тому самому сообществу куда более эффективное устройство, факт работы которого ни у кого не будет вызывать сомнений.
> Почему этого никто ещё не сделал?
Потому что для энтузиастов это сложно и дорого, а у исследовательских институтов есть большая идеологическая проблема — они с огромным трудом включают в план научных работ исследования по вещам, которые не согласуются с существующими научными теориями. Полагаю, официальная публикация НАСА как раз и даст толчок дальнейшим исследованиям. Это полученный в серьезной лаборатории эффект, который успешно воспроизводится, который исключает влияние сторонних факторов, и главное — опубликован в рецензируемом журнале :) Поэтому как раз теперь дан «зелёный свет» для профессиональной науки. Теперь будут и сам эффект более глубоко изучать, как там на него различные факторы влияют, и параллельно искать описывающую его теорию. Собственно, эти два процесса взаимосвязаны. Установленная зависимость от какого-либо фактора позволяет увязать его в теории и дать подсказку в направлении дальнейшего движения.
Потому что для энтузиастов это сложно и дорого, а у исследовательских институтов есть большая идеологическая проблема — они с огромным трудом включают в план научных работ исследования по вещам, которые не согласуются с существующими научными теориями. Полагаю, официальная публикация НАСА как раз и даст толчок дальнейшим исследованиям. Это полученный в серьезной лаборатории эффект, который успешно воспроизводится, который исключает влияние сторонних факторов, и главное — опубликован в рецензируемом журнале :) Поэтому как раз теперь дан «зелёный свет» для профессиональной науки. Теперь будут и сам эффект более глубоко изучать, как там на него различные факторы влияют, и параллельно искать описывающую его теорию. Собственно, эти два процесса взаимосвязаны. Установленная зависимость от какого-либо фактора позволяет увязать его в теории и дать подсказку в направлении дальнейшего движения.
Вот кстати мне интересно насчёт «дорого» конкретно для этой вундервафли. Исходя из наличия гаража, свободного времени и желания славы денег поэкспериментировать.
Мне кажется, главная проблема здесь — где-тоукра раздобыть медное ведро. Магнетрон от микроволновки можно за копейки купить б/у в раб. сост. вместе с самой микроволновкой на каком-нибудь авито, заодно и цепи питания будут.
Весы можно наколхозить и самому. В конце концов, по началу нужна не аптекарская точность, а сам факт «есть-нет» и, желательно, «больше-меньше». При киловаттном магнетроне должен быть примерно 0,1 грамм тяги, это не так сложно отследить.
Вакуум, фигакуум, это уже следующие этапы.
Мне кажется, главная проблема здесь — где-то
Весы можно наколхозить и самому. В конце концов, по началу нужна не аптекарская точность, а сам факт «есть-нет» и, желательно, «больше-меньше». При киловаттном магнетроне должен быть примерно 0,1 грамм тяги, это не так сложно отследить.
Вакуум, фигакуум, это уже следующие этапы.
В том-то и дело, что в силу крайнее низкой тяги ключевое, факт „есть-нет“, необходимо рассматривать с аптекарской точностью и устранив возможные помехи — в первую очередь конвекцию воздуха.
Для регистрации тяги нужно максимум несколько секунд, за это время ведро существенно прогреться не успеет.
Потом можно дать остыть и перевернуть ведро.
Потом можно дать остыть и перевернуть ведро.
Не успеет? Можно увидеть ваши расчёты?
И да, за эти несколько секунд нужно будет успеть зарегистрировать что-то в районе 0.1 г тяги. Вы с крутильными весами когда-нибудь работали?
А индуктивность кабеля, и силу, дёргающую его в моменты включения-выключения, не хотите оценить?
И да, за эти несколько секунд нужно будет успеть зарегистрировать что-то в районе 0.1 г тяги. Вы с крутильными весами когда-нибудь работали?
А индуктивность кабеля, и силу, дёргающую его в моменты включения-выключения, не хотите оценить?
Совершенно не помню теплоёмкость меди, зато помню определение калории. Если бы ведро было из воды, то киловаттный магнетрон за 3.6 с передал бы ему 3.6 кДж = 1 ккал энергии, что привело бы к нагреву 1 кг воды на 1 градус. Вряд ли замена воды на несколько кг меди приведёт к ошибке больше чем на порядок. 1 или даже 10 градусов (а для меди с её теплопроводностью это нереально) не вызовут существенных конвективных потоков.
По крутильным весам не спец, признаю.
Индуктивность будет, но вносимую ей погрешность можно оценить путём переворота ведра в другую сторону и сравнением результатов двух экспериментов.
По крутильным весам не спец, признаю.
Индуктивность будет, но вносимую ей погрешность можно оценить путём переворота ведра в другую сторону и сравнением результатов двух экспериментов.
Ну да, удельная теплоёмкость на массу — будет как раз одного порядка. Вопрос тут в слове существенные. Это значит сравнимые с тягой. Так я могу увидеть расчёты, показывающие, что они несущественны?
При сравнении двух экспериментов (то бишь сложении/вычитании результатов) вы удвоите погрешность. Её тоже неплохо бы оценить.
Кроме того, крутильные весы не любят рывков. По-хорошему нужно бы включить ток при арретированных весах, дождаться стабилизации тока, снять с арретира, дождаться, пока весы повернутся (у них большая инерционность) и только потом мерять. Как видно, времени для прогрева может быть достаточно. Что означает достаточно — см. выше.
И эти расчёты нужно провести до того, как что-то мерять и о чём-то рассуждать. Чтобы доказать, что эти погрешности устранимы/пренебрежимы и что таким способом действительно можно поймать эффект.
Эксперимент всегда требует теоретической подготовки.
При сравнении двух экспериментов (то бишь сложении/вычитании результатов) вы удвоите погрешность. Её тоже неплохо бы оценить.
Кроме того, крутильные весы не любят рывков. По-хорошему нужно бы включить ток при арретированных весах, дождаться стабилизации тока, снять с арретира, дождаться, пока весы повернутся (у них большая инерционность) и только потом мерять. Как видно, времени для прогрева может быть достаточно. Что означает достаточно — см. выше.
И эти расчёты нужно провести до того, как что-то мерять и о чём-то рассуждать. Чтобы доказать, что эти погрешности устранимы/пренебрежимы и что таким способом действительно можно поймать эффект.
Эксперимент всегда требует теоретической подготовки.
Может вместо крутильных весов сделать обычный маятник метра два. Успокоить его и затем в момент включения измерить горизонтальное смещение с помощью лазера (его интерференции). Можно менее микрона заметить. А затем пересчитать по F=ma.
Вы, кажется, не поняли. Можно. А можно на воздушную подушку установку посадить. А ещё можно чёрта в ступе попросить с динамометром постоять, у него глазомер хороший, он ангстремы, говорят, различает.
Расчёты ваши можно увидеть? Какое будет отклонение на заданной тяге и какие будут погрешности?
А дизайн эксперимента можно всякий придумать, не вопрос.
Расчёты ваши можно увидеть? Какое будет отклонение на заданной тяге и какие будут погрешности?
А дизайн эксперимента можно всякий придумать, не вопрос.
Ну конкретно по конвекции я достаточно различных задач про Навье-Стокса пересчитал, и могу вам совершенно ответственно заявить, что от симметричного ведра, которое на пару градусов теплее воздуха, конвективные потоки конечно будут, но вот сколько-нибудь обнаруживаемой тяги «в бок» от них не будет.
Кроме того, если бы я действительно ставил подобный эксперимент в гараже, я бы укутал всю установку пенофолом (фольгированным вспененным полиэтиленом). Кроме того, что это отличный утеплитель, он ещё и вай-фай глушит на ура (те же 2.4 ГГц), а уж если его исхитриться заземлить — то это вообще получится клетка Фарадея.
Кроме того, если бы я действительно ставил подобный эксперимент в гараже, я бы укутал всю установку пенофолом (фольгированным вспененным полиэтиленом). Кроме того, что это отличный утеплитель, он ещё и вай-фай глушит на ура (те же 2.4 ГГц), а уж если его исхитриться заземлить — то это вообще получится клетка Фарадея.
>Кроме того, крутильные весы не любят рывков. По-хорошему нужно бы включить ток при арретированных весах, дождаться стабилизации тока, снять с арретира, дождаться, пока весы повернутся (у них большая инерционность) и только потом мерять.
Ну конечно НАСА об этом и не подумало, куда им до анонимуса с Хабра…
Ну конечно НАСА об этом и не подумало, куда им до анонимуса с Хабра…
Простите, при чём тут НАСА? Я обсуждаю не их дизайн эксперимента, я обсуждаю предложение другого анонимуса с Хабра „чё там думать, легко же померять“.
Внимательнее читайте то, что комментируете.
Внимательнее читайте то, что комментируете.
В НАСА тоже в атмосфере испытывали и там (без всякого вакуума) эффект тоже хорошо замен (8й страница этого отчета и самая первая их работа в 2014м году), хотя шумов и погрешности на воздухе конечно больше.
И сейчас они (в НАСА) как раз без всякого вакуума следующую версию тестируют — при атмосферном давлении на «весах кавендиша», чтобы изучить эффект при гораздо больших смещениях установки на единицу приложенной силы по сравнению с обычными крутильными весами использовавшимся в обсуждаемой работе.
Т.к. сильный тепловой эффект они нашли — но вклад в этот эффект за счет расширения металлов при нагреве и сопутствующего изменения центра тяжести оказался сильнее чем от конвекции воздуха вокруг. И вакуумом эффект расширения металлов не устраняется (даже сильнее мешает — т.к. охлаждение только за счет излучения хуже)
Поэтому эксперимент на воздухе ожидается даже точнее чем в вакууме. Лучше конечно и то и другое (и большие смещения для минимизации влияния теплового расширения и вакуум для исключения влияния конвекции), но достаточно большой вакуумной камеры, чтобы разместить такую установку у них в распоряжении сейчас нет, поэтому тестируют на воздухе.
А для любителей не претендующих на публикацию результатов в научном журнале точно подойдет.
И сейчас они (в НАСА) как раз без всякого вакуума следующую версию тестируют — при атмосферном давлении на «весах кавендиша», чтобы изучить эффект при гораздо больших смещениях установки на единицу приложенной силы по сравнению с обычными крутильными весами использовавшимся в обсуждаемой работе.
Т.к. сильный тепловой эффект они нашли — но вклад в этот эффект за счет расширения металлов при нагреве и сопутствующего изменения центра тяжести оказался сильнее чем от конвекции воздуха вокруг. И вакуумом эффект расширения металлов не устраняется (даже сильнее мешает — т.к. охлаждение только за счет излучения хуже)
Поэтому эксперимент на воздухе ожидается даже точнее чем в вакууме. Лучше конечно и то и другое (и большие смещения для минимизации влияния теплового расширения и вакуум для исключения влияния конвекции), но достаточно большой вакуумной камеры, чтобы разместить такую установку у них в распоряжении сейчас нет, поэтому тестируют на воздухе.
А для любителей не претендующих на публикацию результатов в научном журнале точно подойдет.
Всё упирается в вакуумную камеру. Без неё типичные для микроволновки пара кВт тепла, которым нужно как-то выходить, образуют потоки воздуха, запоров все измерения. Изоляция минватой не поможет, просто слегка смажет эффект.
Потому что
а) у нас здесь не магический ритуал, а электромагнитные волны в волноводе и резонаторе;
б) лично вам не рассказали, играли ли с параметрами и с какими;
в) наконец, речь идёт о тяге в миллиньютоны на киловатт. Её нужно сначала достоверно зарегистрировать, и только потом сажать студентов кроить листы металла.
И нет, прямой перебор — это максимально негодный метод исследования, несмотря на то (именно потому), что самый очевидный. Даже простой градиентный спуск лучше.
а) у нас здесь не магический ритуал, а электромагнитные волны в волноводе и резонаторе;
б) лично вам не рассказали, играли ли с параметрами и с какими;
в) наконец, речь идёт о тяге в миллиньютоны на киловатт. Её нужно сначала достоверно зарегистрировать, и только потом сажать студентов кроить листы металла.
И нет, прямой перебор — это максимально негодный метод исследования, несмотря на то (именно потому), что самый очевидный. Даже простой градиентный спуск лучше.
А у изобретателя ведро, изначально в сечении было квадратным. Можно даже видео найти на ютубе.
Мне вот не очень понятно, почему изучение EmDrive происходит так медленно.вот смотрите, вы хотите менять форму и размеры корпуса
другой предложил бы менять материю (внутри ведра вакуум, газ, плазма, жидкость… или, к примеру, ионы, или сверхпроводник. в общем играть с состоянием вещества
третий температуру и фазу корпуса(жидкий резонатор, слабо?)
четвертый предложил бы поиграть с частотой магнетрона и их количеством внутри конструкции, а так же играясь с фазовыми расхождениями частот (фазовую решетку туда)
пятый…
так какой путь выбрать? и где взять на это деньги? любым источникам финансирования обоснования подавай, и статья с теорией будет отличным вариантом.
Ну и где теперь все эти воинствующие скептики, которые сперва не верили в точность эксперементов, потом ссылались не неавторитетность эксперементаторов, а в конце уже апеллировали к неофициальности «какого-то дропбокса».
Здесь, здесь.
Вы не понимаете, что такое научный скептицизм. И не сталкивались с изобретателями вечных двигателей и закрывателями теории относительности. В частности, не слышали про Росси с Петриком.
Вы не понимаете, что такое научный скептицизм. И не сталкивались с изобретателями вечных двигателей и закрывателями теории относительности. В частности, не слышали про Росси с Петриком.
Как легко и непринужденно вы за меня решили — что я не знаю, с чем не сталкивался и что не слышал. Ну да ладно, закроем глаза на вашу фамильярность, видимо она идет в комплекте с вашим научным скептицизмом.
А если вы уже решили упомянуть СТО, то вам бы не мешало самому узнать, что в момент публикации она подвергалась такой же критике и гонениям от скептиков того времени.
Прошло какое-то время и теперь современные скептики используют уже ее в качестве своих контраргументов. Забавно, не так ли?
А если вы уже решили упомянуть СТО, то вам бы не мешало самому узнать, что в момент публикации она подвергалась такой же критике и гонениям от скептиков того времени.
Прошло какое-то время и теперь современные скептики используют уже ее в качестве своих контраргументов. Забавно, не так ли?
Действительно забавно, да.
СТО (я, кстати, упомянул ТО, не конкретизируя, но ладно) в момент публикации была живо принята научным сообществом. Потому как отвечала на уже назревшие вопросы, и Лоренц с Пуанкаре основательно подготовили для неё почву. Да, были сомнения и критика, были учёные (довольно крупные), не принимающие новую теорию, но гонения — миф. Миф, что характерно, распространённый среди всё тех же изобретателей торсионных вечных двигателей на холодном синтезе, поголовно считающих себя вторыми Галилеями.
СТО (я, кстати, упомянул ТО, не конкретизируя, но ладно) в момент публикации была живо принята научным сообществом. Потому как отвечала на уже назревшие вопросы, и Лоренц с Пуанкаре основательно подготовили для неё почву. Да, были сомнения и критика, были учёные (довольно крупные), не принимающие новую теорию, но гонения — миф. Миф, что характерно, распространённый среди всё тех же изобретателей торсионных вечных двигателей на холодном синтезе, поголовно считающих себя вторыми Галилеями.
Как же лихо вы все смешиваете в кучу: и холодный синтез, и вечные двигатели, и Лоренца, который, к слову, был адептом теории эфира, и EmDrive, работоспособность которого, кстати, пока так и не опровергли.
UFO just landed and posted this here
Для справки — эфир Лоренца неотличим от отсутствия такового в рамках СТО.
И про работоспособность эмдрайва я, собственно, ничего не заявлял. Идёт нормальный научный процесс — изучение слабого эффекта, возможно, не описываемого современными теориями. Вначале добиваются максимальной достоверности и воспроизводимости — затем переписывают теории и ищут практическую реализацию. А на восторженные возгласы посторонних внимания не обращают вовсе. А посторонние по незнанию принимают это за скептицизм и гонения.
Ещё раз, именно это — нормальная последовательность действий. Научное сообщество уже обжигалось на „великих открытиях“. Про поливоду почитайте.
И про работоспособность эмдрайва я, собственно, ничего не заявлял. Идёт нормальный научный процесс — изучение слабого эффекта, возможно, не описываемого современными теориями. Вначале добиваются максимальной достоверности и воспроизводимости — затем переписывают теории и ищут практическую реализацию. А на восторженные возгласы посторонних внимания не обращают вовсе. А посторонние по незнанию принимают это за скептицизм и гонения.
Ещё раз, именно это — нормальная последовательность действий. Научное сообщество уже обжигалось на „великих открытиях“. Про поливоду почитайте.
Так в том и дело: здоровый скептицизм — это абсолютно нормально, но к EmDrive идет такой хейт, что с научным подходом это имеет мало общего.
И ладно бы, если бы он действительно не работал, а был какой-то очередной сферической теорией в вакууме. Но ведь работает, хотя пока и непонятно как. Каждый новый опыт это подтверждает, и тут уже не какие-то ноунеймы на ютубе со своими установками из скотча и палок.
И ладно бы, если бы он действительно не работал, а был какой-то очередной сферической теорией в вакууме. Но ведь работает, хотя пока и непонятно как. Каждый новый опыт это подтверждает, и тут уже не какие-то ноунеймы на ютубе со своими установками из скотча и палок.
Ни я, ни мои коллеги и знакомые никакой ненависти к концепции не имеют, и говорят то, что я озвучил — установки (первые, по крайней мере) на коленке сделаны, электродинамике на первый взгляд противоречит, давайте подождём достоверных и воспроизводимых экспериментов, тогда будем что-то думать.
Ненависть если какая-то и есть, так исключительно к горе-журналистам и прочим невеждам, заявляющим, что уже всё открыто и доказано, давайте, учёные, стройте уже космолёт.
Ну и вдобавок происхождение эмдрайва.
Ненависть если какая-то и есть, так исключительно к горе-журналистам и прочим невеждам, заявляющим, что уже всё открыто и доказано, давайте, учёные, стройте уже космолёт.
Ну и вдобавок происхождение эмдрайва.
но к EmDrive идет такой хейт, что с научным подходом это имеет мало общего.Это лишь симметричный (ну может, с лешким перегибом) ответ на желание некоторых отменять законы сохранения под эгидой m-drive.
В том, что установка дает тягу, сомнений уже давно нет, но вот ее безопорность считать доказанной рано. А это очень важный момент.
Ну вот, как видно из переписки с товарищем выше, EmDrive и энтузиасты вокруг сейчас отдуваются за все эти эфиры, вечные двигатели и торсионные поля.
И мое мнение — абсолютно незаслужено.
И мое мнение — абсолютно незаслужено.
Товарищи отдуваются за свою… не знаю, как это назвать даже… за наивную мечтательность и избыточный хайп, наверное. Установка тягу дает? Да! С этим никто не спорит, и именно об этом статья выше. Было бы глупо пытаться опровергать факты.
НО…
Дело в том, что «установка дает тягу» и «m-drive работает» не тождественные понятия. Пока очень мало реальных данных и все еще есть приличный шанс, что мы имеем неверную оценку порядка малости каких-то явлений или неучет других и тд и тп.
Результат работы действительно очень интересный и, честно говоря, неожиданный для меня. Я был бы очень рад, если бы из этого в итоге родились какие-то фундоментальные открытия… но пока хороших данных реально мало, и хоронить старые теории (и уж тем более, законы сохранения) пока рано.
НО…
Дело в том, что «установка дает тягу» и «m-drive работает» не тождественные понятия. Пока очень мало реальных данных и все еще есть приличный шанс, что мы имеем неверную оценку порядка малости каких-то явлений или неучет других и тд и тп.
Результат работы действительно очень интересный и, честно говоря, неожиданный для меня. Я был бы очень рад, если бы из этого в итоге родились какие-то фундоментальные открытия… но пока хороших данных реально мало, и хоронить старые теории (и уж тем более, законы сохранения) пока рано.
Ниже по треду — объяснение возможной безопорности. Прокомментируете?
но к EmDrive идет такой хейт
Не затруднит ли вас указать примеры хейта (желательно от серьёзных учёных)? Пока что я видел только вполне справедливый скептицизм. Как говорится, extraordinary claims require extraordinary evidence.
Где идёт хейт? Среди диванных аналитегов? Бросьте, кому до них какое дело?
… а тягу в EmDrive создают пары фотонов. Когда два фотона движутся вместе, но имеют противоположные фазы, тогда у этой пары нет электромагнитного поля, следовательно, она не будет отражаться от металлических стенок, а уйдет»
А не проще тогда фотоны излучать, зачем нужен магнетрон, ведро медное?
Привязка «ньютон на киловатт» пока что совершенно бессмысленна. 90++ процентов мощности идёт на нагрев проводящих поверхностей, стыков и пр.
Более — менее осмысленное измерение можно провести только в сверхпроводящем резонаторе.
Более — менее осмысленное измерение можно провести только в сверхпроводящем резонаторе.
«1,2 миллиньютона на киловатт — это очень малый показатель. Даже солнечный парус развивает тягу в 3,6 миллиньютона на киловатт, не говоря уже о двигателях на ракетном топливе. Тем не менее, энтузиасты EmDrive считают, что если двигатель оснастить еще и ячейками с топливом, то есть с водородом и кислородом, то его вполне можно использовать в космическом деле. Например, установить на МКС, что позволит работать с минимальным количеством топлива, а также снизить количество маневров для разгона станции.»
Судя по написанному в публикации Journal of Propulsion and Power расклад другой. Обычный ионный двигатель дает на два порядка большую тягу, выбрасывая незначительное количество газа. Это значит, что для МКС ионный двигатель был бы почти на два порядка эффективнее.
Преимущество EmDrive в том, что он работает пока не закончится энергия, в то время как ионный двигатель работает пока не закончится выбрасываемый газ и энергия.
Если сравнить с солнечным парусом, то тягу 1 кВт-ного EmDrive дает парус размером 10x10 метров, не потребляя энергии вообще. Не очень впечатляет.
Гораздо интереснее другое. Если двигатель действительно не выбрасывает ничего кроме э.м. волн, то импульс, который эти волны уносят должен быть на те же два порядка меньше. Это нарушает закон сохранения импульса. Если бы это оказалось правдой, это был бы неслыханный подарок для физиков: физику можно было бы переписывать с чистого листа. Однако, это настолько невероятно, что гораздо более вероятна ошибка или фальсификация.
Судя по написанному в публикации Journal of Propulsion and Power расклад другой. Обычный ионный двигатель дает на два порядка большую тягу, выбрасывая незначительное количество газа. Это значит, что для МКС ионный двигатель был бы почти на два порядка эффективнее.
Преимущество EmDrive в том, что он работает пока не закончится энергия, в то время как ионный двигатель работает пока не закончится выбрасываемый газ и энергия.
Если сравнить с солнечным парусом, то тягу 1 кВт-ного EmDrive дает парус размером 10x10 метров, не потребляя энергии вообще. Не очень впечатляет.
Гораздо интереснее другое. Если двигатель действительно не выбрасывает ничего кроме э.м. волн, то импульс, который эти волны уносят должен быть на те же два порядка меньше. Это нарушает закон сохранения импульса. Если бы это оказалось правдой, это был бы неслыханный подарок для физиков: физику можно было бы переписывать с чистого листа. Однако, это настолько невероятно, что гораздо более вероятна ошибка или фальсификация.
UFO just landed and posted this here
Даже и так далеко заглядывать не надо.
Явление свечения в контакте разнородных материалов под током было открыто чисто экспериментально, без всякой предсказывающей его теории, причем дважды, в 1907 и 1923 годах.
Видимо поскольку теории не было — копаться с непонятным эффектом солидные ученые сочли ниже своего достоинства, и до начала серьезных исследований по светодиодам прошло еще практически полвека…
Явление свечения в контакте разнородных материалов под током было открыто чисто экспериментально, без всякой предсказывающей его теории, причем дважды, в 1907 и 1923 годах.
Видимо поскольку теории не было — копаться с непонятным эффектом солидные ученые сочли ниже своего достоинства, и до начала серьезных исследований по светодиодам прошло еще практически полвека…
Отнюдь. В 1907 это было просто неинтересно — свечение слабое, применения непонятны, есть более интересные задачи. А Лосев копался с эффектом очень долго и узнал о нем все, что было реально узнать в доквантовую эпоху.
Сейчас ситуация в науке совсем другая. Во время когда изобретали лампочку накаливания достаточно было просто посмотреть по сторонам чтобы увидеть неимоверное количество явлений, о природе которых у ученых не было никаких идей.
Сегодняшняя наука построила модели совершенно для всего что только можно наблюдать. Для того чтобы наблюдать нечто не совсем изученное, приходится строить ускорители стоимостью по 3 млд. евро. И тут появляется кто-то, кто говорит ученым, что построенная модель мира объясняющая даже то что происходит БАК не объясняет то что происходит в домашней микроволновке. Как так? Ученые ставят тысячи точнейших экспериментов. Как получается, что этот эффект ни разу не проявился за 100 лет и все вплоть до совершенно экстремальных состояний материи всегда удавалось объяснить существующей моделью?
Сегодняшняя наука построила модели совершенно для всего что только можно наблюдать. Для того чтобы наблюдать нечто не совсем изученное, приходится строить ускорители стоимостью по 3 млд. евро. И тут появляется кто-то, кто говорит ученым, что построенная модель мира объясняющая даже то что происходит БАК не объясняет то что происходит в домашней микроволновке. Как так? Ученые ставят тысячи точнейших экспериментов. Как получается, что этот эффект ни разу не проявился за 100 лет и все вплоть до совершенно экстремальных состояний материи всегда удавалось объяснить существующей моделью?
UFO just landed and posted this here
Пока ещё вроде бы есть разные странности почти у нас под носом: https://en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly
> 1,2 миллиньютона на киловатт — это очень малый показатель.
> Даже солнечный парус развивает тягу в 3,6 миллиньютона на киловатт,
Главное не размер (с). Мы имеем достаточно заметный эффект тяги, который работает на доселе неизвестном принципе. И который получен, грубо говоря, когда кому-то случайно пришло в голову припаять магнетрон к ведру и посмотреть, что из этого выйдет. Пока что можно говорить лишь о том, что такой эффект есть, а окажется он пригоден для использования, или не окажется, можно будет сказать только после дальнейших исследований и подготовки теории. Сейчас нет никаких оснований полагать, что КПД этой штуки нельзя будет увеличить в полтора раза, или десять раз, или в триста раз, пока мы не выяснили, какие факторы на этот КПД влияют.
> Даже солнечный парус развивает тягу в 3,6 миллиньютона на киловатт,
Главное не размер (с). Мы имеем достаточно заметный эффект тяги, который работает на доселе неизвестном принципе. И который получен, грубо говоря, когда кому-то случайно пришло в голову припаять магнетрон к ведру и посмотреть, что из этого выйдет. Пока что можно говорить лишь о том, что такой эффект есть, а окажется он пригоден для использования, или не окажется, можно будет сказать только после дальнейших исследований и подготовки теории. Сейчас нет никаких оснований полагать, что КПД этой штуки нельзя будет увеличить в полтора раза, или десять раз, или в триста раз, пока мы не выяснили, какие факторы на этот КПД влияют.
UFO just landed and posted this here
Не забывайте, что солнечный парус работает хорошо только близко к звезде.
Афтор ошибся. Солнечный парус дает 3.6 МИКРОньютона. Закрываемся.
muhaa > Если бы это оказалось правдой, это был бы неслыханный подарок для физиков: физику можно было бы переписывать с чистого листа. Однако, это настолько невероятно, что гораздо более вероятна ошибка или фальсификация.
Плохо вы знаете физиков-теоретиков. — Когда недавно выдали результат что скорость нейтрино «превышает» скорость света — через 2 недели(!!!) было выкачено на свет Божий физиками-теоретиками аж 4 теории объясняющие это «превышение».
Когда физики-экспериментаторы сказали, что они ошиблись, то эти 4 теории «закатили» в шуфлядки столов обратно. До новых «открытий». ;-)
Плохо вы знаете физиков-теоретиков. — Когда недавно выдали результат что скорость нейтрино «превышает» скорость света — через 2 недели(!!!) было выкачено на свет Божий физиками-теоретиками аж 4 теории объясняющие это «превышение».
Когда физики-экспериментаторы сказали, что они ошиблись, то эти 4 теории «закатили» в шуфлядки столов обратно. До новых «открытий». ;-)
Ну так, а это года фишка — обнаружили в ЦЕРНе резонанс на 750 ГэВ, не предсказанный стандартной моделью. За полгода больше 500 статей вышло, объясняющих этот резонанс, а потом оказалось, что просто статистическая флуктуация.
Ну так и с ЕМ-драйв теорий уже с десяток выкатили и часть опубликовано в научных журналах. Больше чем собственно экспериментальных работ.
Правда они зачастую более «фрические» и слабые чем сами эксперименты типа работы упомянутых «финских ученых», каким-то чудом пробившихся в рецензируемое научное издание. И «серьезные ученые» их игнорируют или критикуют вместо того чтобы поднапрячься и поработать над ПРАВИЛЬНОЙ (по их мнению) теорией.
А НАСА целый год ушел чтобы опубликоваться с результатами нормального эксперимента.
Правда они зачастую более «фрические» и слабые чем сами эксперименты типа работы упомянутых «финских ученых», каким-то чудом пробившихся в рецензируемое научное издание. И «серьезные ученые» их игнорируют или критикуют вместо того чтобы поднапрячься и поработать над ПРАВИЛЬНОЙ (по их мнению) теорией.
А НАСА целый год ушел чтобы опубликоваться с результатами нормального эксперимента.
Вот бы Роскосмос этим занялся…
UFO just landed and posted this here
Очень интересная шутка. Уже несколько лет внимательно слежу за развитием ситуации вокруг EMdrive, но поскольку совершенно к физике отношения не имею, то не монимаю насколько создаваемая тяга велика. Отсюда возник вопрос: если взять связку светодиодов и приложить к ним аналогичную мощность, создадут ли они тягу (испуская фотоны, видимо), и если да, то какую, больше или меньше чем у EMdrive? Я понимаю, что в этом примере очевидно что что-то испускается, но хранить запас этого не обязательно, питать светодиоды можно солнечными батареями. Понятно, что износ будет, но и у магнетрона он какой-то есть, наверное.
UFO just landed and posted this here
Создадут, меньшую. Поэтому и заинтересовало ученых что эмдрайв создает тягу больше чем дает излучение этой мощности.
Вот оно что. Спасибо.
И разница там на два порядка.
При этом ещё не понятно, как это всё вообще работает, так что форма ведра по сути от балды взята.
Как разберутся — возможно будет тягу ещё увеличить за счёт другой геометрии, как минимум.
Это если во всём этом нет незамеченного подвоха, что пока ещё более вероятно.
А точно ли там только фотоны излучаются? Может, из металла электроны вылетают, которые и создают тягу?
Вот это понравилось:
«Тем не менее, энтузиасты EmDrive считают, что если двигатель оснастить еще и ячейками с топливом, то есть с водородом и кислородом, то его вполне можно использовать в космическом деле.»
Предлагаю ещё несколько мер по увеличению тяги: в добавок к ячейкам с топливом дооснастить EmDrive турбонасосным агрегатом, системой наддува баков, ну и камерами сгорания вместе с соплами.
«Тем не менее, энтузиасты EmDrive считают, что если двигатель оснастить еще и ячейками с топливом, то есть с водородом и кислородом, то его вполне можно использовать в космическом деле.»
Предлагаю ещё несколько мер по увеличению тяги: в добавок к ячейкам с топливом дооснастить EmDrive турбонасосным агрегатом, системой наддува баков, ну и камерами сгорания вместе с соплами.
кто нибудь посчитайте сколько энергии нужно чтобы увеличить скорость объекта массой в тонну на 1 м/с с помощью этого двигателя. Ну чтобы понятно стало примерно о его потенциале как двигателя.
ну и какие нибудь примеры в сравнении с существующими двигателями с отношением в разы одно к другому. А то 1,2 милиньютона мне мало о чем говорят.
ну и какие нибудь примеры в сравнении с существующими двигателями с отношением в разы одно к другому. А то 1,2 милиньютона мне мало о чем говорят.
Если я не ошибся в оценках, то при мощности установки 1кВт и массе объекта 1 тонна, потребуется около 10 дней, чтобы увеличить скорость этого объекта на 1 м/с (в нерелятивистском случае).
833,333 МДж, или 231,5 КВт * ч
это получается порядка 0.1% кпд?
У первых паровых машин был примерно такой же…
Еще намного меньше. У нас всего 500 Дж прибавка кинетической энергии только(половина массы на квадрат скорости), а тратим 833 МДж.
Но теперь смените системы отсчета или просто представьте что разгон начинается с сильно ненулевой скорости.
Будут удивительные результаты и выводы ;)
Но теперь смените системы отсчета или просто представьте что разгон начинается с сильно ненулевой скорости.
Будут удивительные результаты и выводы ;)
С какой скорости разгон начинается для корабля не важно если он не соединен с другими системами отсчета. Это верно в том числе для химической ракеты или любой другой.
Если с точки зрения корабля (в его СО) конечно не важно. Т.к. в его СО его скорость всегда равна 0 и вообще не меняется. Поэтому рассматривать смысла нет.
Но в любой другой СО (относительно которой корабль с таким двигателем ускоряется) это важно — от скорости будет зависеть в т.ч. КПД работы двигателя. При малых он будет крошечным, но при больших станет не просто большим, но после определенного порога еще и превысит 100%(прирост кинетической энергии будет больше расхода энергии на разгон).
При этом с учетом ТО мы по-идее можем выбрать совершенно любую, в т.ч. такую в которой наш почти неподвижный двигатель летит со скоростью сравнимой со скоростью света. И получить расчетный КПД > 100% уже прямо сейчас не разгоняя его до субсветовых скоростей на практике.
А это значит что EmDrive если он действительно работает как предполагается (без выброса реактивной массы и с примерно такой эффективностью как сейчас измерили) то он «покушается» не только на закон сохранения импульса, но и на закон сохранения энергии ИЛИ же на принцип относительности Эйнштейна(эквивалентности всех ИСО/отсутствии выделенных СО).
Для химической ракеты ее скорость(или выбор СО) значения действительно не имеет. Как и для любого другого объекта переменной массы с реактивным выбросом независимо от конкретного устройства и источника энергии.
Но это не так для EmDrive если он действительно без потери собственной массы работает — тут скорость или выбор СО имеют принципиальное значение.
Но в любой другой СО (относительно которой корабль с таким двигателем ускоряется) это важно — от скорости будет зависеть в т.ч. КПД работы двигателя. При малых он будет крошечным, но при больших станет не просто большим, но после определенного порога еще и превысит 100%(прирост кинетической энергии будет больше расхода энергии на разгон).
При этом с учетом ТО мы по-идее можем выбрать совершенно любую, в т.ч. такую в которой наш почти неподвижный двигатель летит со скоростью сравнимой со скоростью света. И получить расчетный КПД > 100% уже прямо сейчас не разгоняя его до субсветовых скоростей на практике.
А это значит что EmDrive если он действительно работает как предполагается (без выброса реактивной массы и с примерно такой эффективностью как сейчас измерили) то он «покушается» не только на закон сохранения импульса, но и на закон сохранения энергии ИЛИ же на принцип относительности Эйнштейна(эквивалентности всех ИСО/отсутствии выделенных СО).
Для химической ракеты ее скорость(или выбор СО) значения действительно не имеет. Как и для любого другого объекта переменной массы с реактивным выбросом независимо от конкретного устройства и источника энергии.
Но это не так для EmDrive если он действительно без потери собственной массы работает — тут скорость или выбор СО имеют принципиальное значение.
UFO just landed and posted this here
Прикольно, даже если такое тяжеленное ведро с ураном можно за год до того разогнать, то до какой скорости можно разогнать эту штуку если энергию просто передавать лазером. Так и представил будущее когда космос будут бороздить гигантские парусные ведра. А если такое ведро вовремя развернуть, то им еще и тормозить можно.
А если представить, что у нас есть ТЭМ — 1 мегаватт/20 тонн/10 лет?
Тогда тяга будет 1,2 Н, ускорение 0,00006 м/с. За 10 лет набираем (удобно цифры подставлять в ваш расчет) 31 536 0000 с * 0,00006 м/с^2 = 18921,6 м/с
Тоже не густо, конечно, но с какой-нибудь отлетной ступенью с Земли и грав-маневром у Юпитера можно поставить рекорд отлетной скорости от Сол Сис.
Тогда тяга будет 1,2 Н, ускорение 0,00006 м/с. За 10 лет набираем (удобно цифры подставлять в ваш расчет) 31 536 0000 с * 0,00006 м/с^2 = 18921,6 м/с
Тоже не густо, конечно, но с какой-нибудь отлетной ступенью с Земли и грав-маневром у Юпитера можно поставить рекорд отлетной скорости от Сол Сис.
Лучше бы дали EmDrive на испытания Креосану… Хотя у них, как правило, всё оканчивается взрывом.
Кто-нибудь может прояснить следующий вопрос: в статье присутствует такая цитата «даже солнечный парус развивает тягу в 3,6 миллиньютона на киловатт», в статье же «Солнечный парус» в википедии указывается «давление солнечного света чрезвычайно мало (на Земной орбите — около 9·10−6 Н/м2 [1])». Учитывая мощность света на орбите земли 1367 Вт/м2 получаем 6,58 микроньютонов на кВт. В книге http://go2starss.narod.ru/pub/E011_RB.html в главе «Фотонная ракета» указано «в идеальном случае, когда вся мощность двигателя переходит в направленное излучение, тяга (в ньютонах) будет равна этой мощности (в киловаттах), умноженной на коэффициент 3.3х10-6», то есть, выходит, что идеальная тяга фотонного двигателя 3,3 микроньютона на кВт.
Откуда в статье появились данные о тяге солнечного паруса в 3,6 миллиньютона на кВт, когда у реального солнечного парусника http://galspace.spb.ru/index231-1.html расчетная тяга даже с учетом солнечного ветра была 15 микроньютона на м2, что в пересчете на кВт составляет 10,7 микроньютонов на кВт?
Откуда в статье появились данные о тяге солнечного паруса в 3,6 миллиньютона на кВт, когда у реального солнечного парусника http://galspace.spb.ru/index231-1.html расчетная тяга даже с учетом солнечного ветра была 15 микроньютона на м2, что в пересчете на кВт составляет 10,7 микроньютонов на кВт?
Если силовая установка без внешнего подвода энергии, то теряемая масса все равно будет она определятся из формулы — расходуемая энергия равна теряемой массе умножить на квадрат скорости света. Это в идеальном случае и это как раз теоретический предел. Практически же КПД вряд ли будет превышать 50%, если не считанные проценты.
Практическая идеальная силовая установка — это двигатель, работающий на реакции вещества с антивеществом в отражающей камере-полусфере. Все другие двигатели заведомо слабее.
Практическая идеальная силовая установка — это двигатель, работающий на реакции вещества с антивеществом в отражающей камере-полусфере. Все другие двигатели заведомо слабее.
Раз уж выяснили, что ЭТО создает тягу — осталось выяснить чем именно (вид частиц и их энергию). А дальше уже по итогам — но что-то мне подсказывает, что энергия частиц в выхлопе ионного двигателя повыше будет. Ну и то, что энергия, сжираемая магнетроном, идет в тепло, а не преобразуется в массу, создающую импульс, надеюсь ни у кого сомнений не вызывает? Во втором случае это и правда было бы нечто революционное — в том что есть сейчас энергия тратится исключительно на разгон запасенной массы, которая выбрасывается.
Энергия частиц в ионнике может и выше, но этих частиц конечное количество.
А от потерь в тепло может и как-то избавиться получится, когда разберутся в чём дело.
А от потерь в тепло может и как-то избавиться получится, когда разберутся в чём дело.
Частиц в медном ведре и магнетроне какбы тоже не бесконечное число.
А у энергии изнутри медного ведра нет других выходов, кроме как нагреть это самое ведро и излучиться с его поверхности в виде фотонов инфракрасной области спектра. Или иным способом утечь в виде тепла.
Сейчас же вроде как нет возможности компактно преобразовывать энергию в массу, только разгонять имеющееся. А некомпактно — до токамака в габаритах этого самого ведра и запуска реакции синтеза может пройти очень много времени и на пути к реализации не одну нобелевку могут выдать тем, кто это продвинет.
А у энергии изнутри медного ведра нет других выходов, кроме как нагреть это самое ведро и излучиться с его поверхности в виде фотонов инфракрасной области спектра. Или иным способом утечь в виде тепла.
Сейчас же вроде как нет возможности компактно преобразовывать энергию в массу, только разгонять имеющееся. А некомпактно — до токамака в габаритах этого самого ведра и запуска реакции синтеза может пройти очень много времени и на пути к реализации не одну нобелевку могут выдать тем, кто это продвинет.
Солнечные паруса, которые сейчас применяются в качестве двигателя, не требующего использования топлива, обеспечивают тяговое усилие на уровне 6,67 микроньютона на киловатт – на два порядка меньше, чем EM Drive.
А на сколько порядков меньше масса паруса собирающего 1кВт чем любая энергоустановка вырабатывающая 1кВт для этого движителя. У Земли это порядка 1 м^2 паруса. В комментариях был график где были риски в 30-60-80 Ватт и график тяги, не получили ли они тягу в миллиньютон тупо аппроксимируя эти данные.
> А на сколько порядков меньше масса паруса собирающего
> 1кВт чем любая энергоустановка вырабатывающая 1кВт для этого движителя.
Четыре квадратных метра солнечных батарей имеют не настолько большую массу, чтобы это имело принципиальную разницу.
> 1кВт чем любая энергоустановка вырабатывающая 1кВт для этого движителя.
Четыре квадратных метра солнечных батарей имеют не настолько большую массу, чтобы это имело принципиальную разницу.
Естественно аппроксимируя. Точнее это просто удельная тяга (тяга деленная на мощность) усредняя по всем тестам.
Т.е. это не значит что подведя 1 кВт к той же самой установке получится именно 1.2 мН тяги. Это означает удельный расход энергии в проверенном диапазоне мощностей. Как масштабируется эффект дальше за пределами этого диапазона — нужно продолжать изучать дальше.
А так если допускать что эффект найден верно(ошибок нет) и в космосе он не пропадает и не станет намного слабее, то площадь к примеру простых солнечных батарей добывающих энергию для двигателя будет намного МЕНЬШЕ чем площадь солнечного паруса создающего такую же тягу.
Потому что для замены 1 м2 паруса не нужно 1.3 кВт ( такой поток световой энергии приходится на м2 перпендикулярной направлению на солнце) мощности — нужно создать всего 0,009 мН тяги (давление солнечного света около орбиты Земли на хорошо отражающую поверхность) / 1,2 = 0,0075 кВт = 7,5 Вт электрической мощности. Такую мощность может обеспечить современный солнечный элемент площадью всего 0.025 м2 — или в 40 раз меньше чем парус. Ну или другими словами 1м2 хорошей солнечной батареи теоретически может заменить 40 м2 солнечного паруса и дает на порядок лучшую гибкость — ускоряться можно в любом любом произвольном направлении, в т.ч. по направлению к Солнцу.
Т.е. это не значит что подведя 1 кВт к той же самой установке получится именно 1.2 мН тяги. Это означает удельный расход энергии в проверенном диапазоне мощностей. Как масштабируется эффект дальше за пределами этого диапазона — нужно продолжать изучать дальше.
А так если допускать что эффект найден верно(ошибок нет) и в космосе он не пропадает и не станет намного слабее, то площадь к примеру простых солнечных батарей добывающих энергию для двигателя будет намного МЕНЬШЕ чем площадь солнечного паруса создающего такую же тягу.
Потому что для замены 1 м2 паруса не нужно 1.3 кВт ( такой поток световой энергии приходится на м2 перпендикулярной направлению на солнце) мощности — нужно создать всего 0,009 мН тяги (давление солнечного света около орбиты Земли на хорошо отражающую поверхность) / 1,2 = 0,0075 кВт = 7,5 Вт электрической мощности. Такую мощность может обеспечить современный солнечный элемент площадью всего 0.025 м2 — или в 40 раз меньше чем парус. Ну или другими словами 1м2 хорошей солнечной батареи теоретически может заменить 40 м2 солнечного паруса и дает на порядок лучшую гибкость — ускоряться можно в любом любом произвольном направлении, в т.ч. по направлению к Солнцу.
По поводу Финских ученых, в данной статье их теория является 8й по счету силой которая могла бы двигать EV drive и тут же рассказывается почему она была признана несостоятельной:
8) Восьмой силой вносящей ошибки может быть фотонное излучение по типу ракетного, RF утечки из тестового образца генерирующие силу за счет фотонного излучения. Эффективность фотонной ракеты на несколько порядков ниже чем наблюдаемая тяга. К тому же, как уже замечено в дискуссии по поводу RF утечек, все поля утечек очень хорошо контролируются для получения высококачественной RF резонансной системы. Это не источник наблюдаемой тяги.
Вообще нужно переводить именно статью в архивах. Хотябы заключения и потенциальные силы которые были учтены и выкинуты на задворки как несостоятельные.
8) Восьмой силой вносящей ошибки может быть фотонное излучение по типу ракетного, RF утечки из тестового образца генерирующие силу за счет фотонного излучения. Эффективность фотонной ракеты на несколько порядков ниже чем наблюдаемая тяга. К тому же, как уже замечено в дискуссии по поводу RF утечек, все поля утечек очень хорошо контролируются для получения высококачественной RF резонансной системы. Это не источник наблюдаемой тяги.
Вообще нужно переводить именно статью в архивах. Хотябы заключения и потенциальные силы которые были учтены и выкинуты на задворки как несостоятельные.
А как такой вариант объяснения: Толкая себя с силой 1 мН двигатель тем самым отталкивает в противоположную сторону всю вселенную с такой же силой? И тов. Ньютон дальше спит спокойно.
Профессор Фарнсворт, вы?
Профессор Фарнсворт похоже уже в НАСА работает. Потому что их теория(в этой работе она только мельком упомянута) очень на это похожа — там у них фотоны в резонаторе «отталкиваются» за счет взаимодействий с виртуальными частицами квантовых флуктуаций вакуума. Т.е. по сути от самого пространства — видимо толкая его в противоположную сторону если закон сохранения импульса к нему вообще применим.
Для минусующих, это отсылка
> cолнечный парус развивает тягу в 3,6 миллиньютона на киловатт
На что в солнечном ПАРУСЕ могут тратится киловатты???
На что в солнечном ПАРУСЕ могут тратится киловатты???
UFO just landed and posted this here
В статье, послужившей поводом для новости (http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120) нет числа 3.6, но есть фраза, часть которой потерялась при Редактировании:
Conclusions… The 1.2 mN/kW performance parameter is over two orders of magnitude higher than other forms of “zero-propellant” propulsion, such as light sails, laser propulsion, and photon rockets having thrust-to-power levels in the 3.33–6.67 μN/kW (or 0.0033–0.0067 mN/kW) range.
В лазерном двигателе / фотонной ракете энергия тратится на создание фотонов.
Кстати, при помощи зеркал лазерному двигателю можно придать точку опоры и получить с каждого фотона по несколько сотен импульсов (при ряде ограничений на расстояния): Young K. Bae — "photon thrust up to 1.1 milliNewtons by bouncing photons several hundred times between two laser mirrors." http://www.ykbcorp.com/downloads/Photonic-Laser-Thruster-Propels-Simulated-Spacecraft_MP_ykb_ejw05-12-15.pdf https://www.youtube.com/watch?v=eHCb-ty3EBU
Сегодня мы не понимаем принцип работы действующего прототипа, завтра не будем знать, что позволяет нам летать к звёздам, а в 40000 году будем чинить технику молитвами и ритуалами. Кажется всё идёт по плану.
год 20 с чем-то там. Сторонний наблюдатель может узреть в объектив телескопа, как огромное медное ведро в половину луны, стремительно пронзает небосвод с юга на север.И так низэнько-низэнько уходит за горизонт отклоняясь чуток влево.
А не пора ли систематизировать основные загадки природы и найти общее для них решение? Решить пока на качественном уровне — объяснить их с единых позиций? Эмдрайв входит в их число как факт, громче всех заявляющий о неполноте научных знаний о мире.
Загадка 1. Высокие скорости вращения звёзд в галактиках и галактик в их скоплениях. Плюс высокая скорость формирования галактик после Большого взрыва.
Для её решения ввели новую сущность — незримую тёмную материю. Но другие загадки она не решает, и сами частицы ТМ до сих пор не найдены.
Загадка 2. Расширение Вселенной — разлёт скоплений галактик — с ускорением.
Для её решения ввели ещё одну сущность — незримую тёмную энергию (энергетически плотный вакуум с неубывающей при расширении плотностью). Другие загадки она не решает, зато порождает проблему космологической постоянной.
Загадка 3. Описание гравитации на квантовом уровне. Для её решения ввели множество абстрактных измерений, но успеха нет. Другие загадки это тоже не решает.
Загадка 4. Понимание принципа работы EmDrive. Физики даже не знают, какую сущность привлечь для его объяснения. Поэтому вообще не спешат с признанием факта тяги у эмдрайва. И пока не замечено попыток решить эту загадку в комплексе с остальными тремя загадками.
А можно решить в комплексе. Без введения новой сущности не обойтись, но это будет одна сущность для решения всех загадок. Начнём с последней. Тяга эмдрайва нарушает закон сохранения импульса? Когда-то распад нейтрона нарушал закон сохранения энергии. Паули решил эту загадку введением новой частицы — нейтрино. Здесь поможет введение нового, пятого физического измерения.
О его физическом смысле — в моей первой публикации. Там же — о решении с его помощью второй загадки — расширении космической среды без снижения её плотности. Во вселенский эфир/вакуум из 5 измерения постоянно поступают новые элементы — эфироны. Они уплотняют эту среду и побуждают её к расширению — как новые растения ряски, внедряясь в их ковёр на поверхности воды, побуждают его расширяться.
В 5 измерение уходит содержимое эфиронов, ликвидируемых фотонами внутри частиц материи, которые образуются из фотонов (из энергии фотонов). Поэтому к частицам материи и к телам постоянно притекает эфир (энергетически плотный вакуум), что проявляется как их поле гравитации. Из этого видно, что гравитация — изначально квантовый процесс, в этом решение третьей загадки.
С введением 5 измерения тёмная энергия отменяется. Ведь расширяющееся пространство приобретает свойства «транспортёрной ленты». Эта лента поставляет частицы материи для быстрого роста галактик, частично раздвигая их, частично просачиваясь через их материю в 5 измерение. Она же сносит к галактическим центрам — в их чёрные дыры — медленные звёзды, и ей могут противостоять лишь быстро вращающиеся звёзды, которые потребовали для их объяснения введения ТМ.
Последняя, пятая загадка тоже решается с помощью 5 измерения. Как было сказано, фотоны ликвидируют эфироны — взаимно сжатые частицы плотного эфира. Благодаря этому фотоны летят в пространстве и имеют определённую энергию. В открытом космосе, где плотность эфира выше, выше и частота/энергия фотонов. Ближе к массивным телам, материя которых поглощает эфир и снижает его плотность, снижается и частота фотонов (скорость ликвидации ими эфиронов), что отмечается замедлением там хода атомных часов.
В резонаторе эмдрайва фотоны микроволнового излучения концентрируются у его широкого торца, вызывая снижение там плотности эфира. И в эту область широкий торец вдавливается более плотным эфиром с внешней стороны торца — так возникает тяга. Почти как в эффекте Казимира.
Итак, эмдрайв — открытая система. «Выбрасывая эфир» в 5 измерение, он приобретает импульс в известном нам 4 мерном пространстве. Ждём нового Паули, который математически выразит эту идею.
Я понимаю, картина непривычная и тянет к минусованию. Тем более, что я усугубляю негативное к ней отношение использованием термина «эфир». Он обозначает изначально квантованную среду, которую не нашли ранее и поспешно заменили противоположным по смыслу термином. Надеюсь, что на повороте к новой физике учёное сообщество преодолеет свою инерцию и вернётся к верному термину.
Загадка 1. Высокие скорости вращения звёзд в галактиках и галактик в их скоплениях. Плюс высокая скорость формирования галактик после Большого взрыва.
Для её решения ввели новую сущность — незримую тёмную материю. Но другие загадки она не решает, и сами частицы ТМ до сих пор не найдены.
Загадка 2. Расширение Вселенной — разлёт скоплений галактик — с ускорением.
Для её решения ввели ещё одну сущность — незримую тёмную энергию (энергетически плотный вакуум с неубывающей при расширении плотностью). Другие загадки она не решает, зато порождает проблему космологической постоянной.
Загадка 3. Описание гравитации на квантовом уровне. Для её решения ввели множество абстрактных измерений, но успеха нет. Другие загадки это тоже не решает.
Загадка 4. Понимание принципа работы EmDrive. Физики даже не знают, какую сущность привлечь для его объяснения. Поэтому вообще не спешат с признанием факта тяги у эмдрайва. И пока не замечено попыток решить эту загадку в комплексе с остальными тремя загадками.
А можно решить в комплексе. Без введения новой сущности не обойтись, но это будет одна сущность для решения всех загадок. Начнём с последней. Тяга эмдрайва нарушает закон сохранения импульса? Когда-то распад нейтрона нарушал закон сохранения энергии. Паули решил эту загадку введением новой частицы — нейтрино. Здесь поможет введение нового, пятого физического измерения.
О его физическом смысле — в моей первой публикации. Там же — о решении с его помощью второй загадки — расширении космической среды без снижения её плотности. Во вселенский эфир/вакуум из 5 измерения постоянно поступают новые элементы — эфироны. Они уплотняют эту среду и побуждают её к расширению — как новые растения ряски, внедряясь в их ковёр на поверхности воды, побуждают его расширяться.
В 5 измерение уходит содержимое эфиронов, ликвидируемых фотонами внутри частиц материи, которые образуются из фотонов (из энергии фотонов). Поэтому к частицам материи и к телам постоянно притекает эфир (энергетически плотный вакуум), что проявляется как их поле гравитации. Из этого видно, что гравитация — изначально квантовый процесс, в этом решение третьей загадки.
С введением 5 измерения тёмная энергия отменяется. Ведь расширяющееся пространство приобретает свойства «транспортёрной ленты». Эта лента поставляет частицы материи для быстрого роста галактик, частично раздвигая их, частично просачиваясь через их материю в 5 измерение. Она же сносит к галактическим центрам — в их чёрные дыры — медленные звёзды, и ей могут противостоять лишь быстро вращающиеся звёзды, которые потребовали для их объяснения введения ТМ.
Последняя, пятая загадка тоже решается с помощью 5 измерения. Как было сказано, фотоны ликвидируют эфироны — взаимно сжатые частицы плотного эфира. Благодаря этому фотоны летят в пространстве и имеют определённую энергию. В открытом космосе, где плотность эфира выше, выше и частота/энергия фотонов. Ближе к массивным телам, материя которых поглощает эфир и снижает его плотность, снижается и частота фотонов (скорость ликвидации ими эфиронов), что отмечается замедлением там хода атомных часов.
В резонаторе эмдрайва фотоны микроволнового излучения концентрируются у его широкого торца, вызывая снижение там плотности эфира. И в эту область широкий торец вдавливается более плотным эфиром с внешней стороны торца — так возникает тяга. Почти как в эффекте Казимира.
Итак, эмдрайв — открытая система. «Выбрасывая эфир» в 5 измерение, он приобретает импульс в известном нам 4 мерном пространстве. Ждём нового Паули, который математически выразит эту идею.
Я понимаю, картина непривычная и тянет к минусованию. Тем более, что я усугубляю негативное к ней отношение использованием термина «эфир». Он обозначает изначально квантованную среду, которую не нашли ранее и поспешно заменили противоположным по смыслу термином. Надеюсь, что на повороте к новой физике учёное сообщество преодолеет свою инерцию и вернётся к верному термину.
Нет, Сергей, так не пойдет, я вас просил при каждом вашем посте про очередной эфирный бред выкладывать цитату вашего же поста, чтобы не тратить людям время.
Давайте я вам помогу.
Давайте я вам помогу.
Думаю, будет лучше отвечать на ваши вопросы после изложения эволюционной модели мира. Понять мои ответы возможно только в рамках этой модели. Прошу учесть, что я не физик, а философ, футуролог.Если вам не так трудно — при цитировании этого вашего «изыскания» при соследующем упоминании эфира — сохраните мое выделение жирным, это сэкономит еще немного времени всем мимо-проходящим.
Вот здесь я вывожу общий закон эволюции: https://geektimes.ru/post/280082/
Из него следует, что развитые цивилизации нашей Вселенной взаимодействуют со сверхсветовой скоростью, что позволяет им объединиться в очередную форму материи — федерацию или разумную вселенную. В этом можно косвенно убедиться, приняв соответствующий вариант мультиверса.
А именно, следует допустить, что в некоем истинно вечном и бесконечном сверхпространстве около 14 млрд лет назад возникло и расширяется множество вселенных, соразмерных нашей. Расширение их плотных сред — эфира, вакуума — приведёт к взаимному сжатию этих сред и росту их плотности. Выжить при таком конце света смогут лишь разумные вселенные. Неразумные внутренне деградируют и образуют собой плотную среду более масштабной вселенной — макровселенной. В ней разумные вселенные выступят в роли фотонов.
Таким же путём образовалось пространство и нашей, в частности, Вселенной. И её фотоны — это разумные микровселенные, которые, согласно общему закону эволюции, способны к мгновенным информационным взаимодействиям. Что они и демонстрируют нам, находясь в запутанном состоянии. Поэтому элементарные частицы, образуясь из фотонов, тоже внутренне разумны и тоже демонстрируют в опытах свою мгновенную информационную связь.
Таким путём образуются вообще все вселенные любого масштаба — бесконечно малого и бесконечно большого. Эта бесконечность масштабов является сущностью пятого измерения, которое участвует в расширении пространства Вселенной и в механизме гравитации.
Мгновенные взаимодействия запутанных частиц — это лишь одна сторона косвенного подтверждения такого варианта мультиверса. Другая сторона — это точнейшая настройка фундаментальных параметров Вселенной, благодаря которым в ней стала возможной успешная эволюция материи. Это результат целенаправленной деятельности внутренне разумных частиц материи, объединённых во вселенскую информационную сеть.
Теперь переходим к вопросам.
1. Согласно эволюционной модели мира, эфироны — это взаимно сжатые уже безжизненные микровселенные. В этой плотной среде находятся разумные микровселенные — фотоны. Ради самосохранения они вынуждены постоянно ликвидировать давящие на них эфироны — вызывать ускоренный коллапс этих микровселенных, содержимое которых уходит в 5 измерение. Давление эфира продвигает фотоны на место ликвидируемых эфиронов, из чего складывается световое перемещение фотонов в эфире.
Чем больше в единицу времени ликвидирует фотон эфиронов, тем больше его релятивистская масса или его энергия (частота). Фотон не имеет обычного гравполя, но создаёт бегущую с ним волну этого поля — волну снижения плотности эфира.
Объединяясь в частицы материи, множество фотонов перемещается по замкнутым внутри них орбитам, и производимое ими снижение плотности эфира проявляется как гравполе частиц, как их масса покоя. Таким образом, гравитация тел — это снижение плотности эфира вокруг них и расширение внешнего более плотного эфира в сторону тел (согласно Ньютону).
Менее плотный эфир оказывает обратное действие на частоту фотонов. Им уже нет нужды ликвидировать эфироны с прежней скоростью, и частота фотонов снижается. Например, частота излучаемых цезием фотонов на орбите спутников gps составляет 9192631775 Гц, а на поверхности Земли уже 9192631770 Гц. А поскольку числом периодов этого излучения измеряют время, то говорят о гравитационном замедлении времени.
2.При релятивистских скоростях частиц растёт их масса — число поглощаемых ими фотонов, что происходит, например, в ускорителях частиц. То есть в таких частицах, телах дополнительно снижается плотность эфира, и начинает действовать вышеназванное правило: частота фотонов падает, и поэтому падает частота всех обменных процессов (время замедляется). Поэтому, в частности, субсветовые мюоны дольше не распадаются.
3. Пятое измерение мы обнаруживаем по его проявлениям — как источник поступления эфиронов в наш эфир, от чего тот расширяется при сохранении своей плотности. И как приёмник эфиронов, поглощаемых материей. Пятое измерение — это бесконечные масштабы вселенных, предыдущих в том числе, поэтому это неиссякаемый источник микровселенных — эфиронов и непереполняемый их приёмник.
Эфироны (микровселенные) сжимают друг друга, как давят друг на друга растения ряски, расширяясь на поверхности пруда.
Если мы отказываемся от идеи незримого пятого измерения, то получаем другие незримые сущности — тёмную энергию и тёмную материю. С предложенном механизмом гравитации (квантовом! эфироны — кванты эфира) тёмная не нужна.
4. Из чего складывается скорость перемещения фотонов, я объяснил в 1 ответе. Относительно нашего хода времени, скорость космологических процессов в масштабе микровселенных почти мгновенна. В масштабе макровселенных — вечность.
5. О космологическом красном смещении я говорил здесь: https://geektimes.ru/post/278916/
Огромное Вам спасибо за участие в пропаганде моих взглядов. И за выделение жирным наиболее трудных для понимания мест. Присоединяюсь к плюсующим.
Но вот что я обнаружил: моё предложение «Пятое измерение — это бесконечные масштабы вселенных, предыдущих в том числе, поэтому это неиссякаемый источник микровселенных» у Вас является ссылкой не на мою первую публикацию, где поясняется смысл сказанного, а на какой-то совсем другой, нерусскоязычный ресурс. Или там для Вас говорят понятнее на данную тему?
Из сказанного мной виден системный взгляд на мир, и моя система идей и знаний не противоречит научным знаниям о нём. Знаниям, а не гипотезам и теориям с ограниченным сроком использования. Поэтому никто не выдвинул аргументов, опровергающих открытый мной общий закон эволюции материи.
К сожалению, я ограничен одним комментарием в день, поэтому вынужден писать объёмные комментарии и не могу перегружать их повторением понравившегося Вам комментария. Но Вашу помощь в его повторении приветствую. Если что, я буду обращаться к Вам в новых комментариях к очередным интересным темам. А здесь, в виде исключения, повторю другой свой комментарий:
«Вы правы в том, что, познавая микромир средствами физики, мы упираемся в теории, формулы и зависимости, а что лежит под ними — не знаем. Это не мешает пользоваться доступными практическими приложениями наших теорий — той же квантовой криптографией. Но хочется большего. И было бы «офигительно» знать, что позволяет мгновенно взаимодействовать запутанным частицам. Может, и нам стал бы доступен их способ взаимодействия?
Однако узнать это только лишь средствами физики невозможно. Для физического познания микромира есть фундаментальное ограничение — неопределённость Гейзенберга. Пока фотон — самый малый для нас носитель информации, но его энергия слишком велика для масштабов микромира. «Ощупывая» фотоном сравнимый с ним по энергетике объект изучения, мы разрушаем сам объект.
Другое фундаментальное ограничение обрывает нам поток информации из макромира. Это скорость света. Она слишком мала для масштабов Вселенной. Поэтому мы можем видеть лишь небольшую часть Вселенной — свой объём Хаббла. Причём смотрим в нём не столько в даль, сколько в прошлое. Поэтому физики могут строить разные варианты мультиверса, но проверить их не могут. Свет от других вселенных к нам не долетает.
Но есть способ преодолеть фундаментальные физические ограничения. Надо воспользоваться общим законом эволюции материи. Его вывод описан в моей последней публикации. Он, кроме прочего, даёт… проверяемый вариант мультиверса. Этот вариант излагается в моей первой публикации.
Суть в том, что в ходе эволюции растёт масштаб представителей — элементов — новых форм организации материи и растёт дальнодействие связи между ними. Под дальнодействием понимается оперативность (скорость и радиус) взаимодействий элементов, позволяющая им объединяться в более масштабные элементы очередной новой формы. И согласно общему закону эволюции, выведенному из анализа большей её части, цивилизации обретают сверхсветовую связь, на основе которой объединяются в единую систему — федерацию.
В каждой вселенной, где протекала полнометражная эволюция материи, могла сложиться своя федерация. Общий закон эволюции не ограничивает масштаб или количество элементов новых форм, он описывает порядок их образования, порядок их счёта. Поэтому за множеством цивилизаций идёт множество федераций. Его для более лёгкого восприятия я называю множеством разумных вселенных.
Правда, им ещё предстоит стать разумными — выжить при взаимном сжатии множества расширяющихся вселенных: обитаемых и необитаемых. Из них образуется пространство более масштабной вселенной, и не одной, а множества макровселенных (в вечном и бесконечном сверхпространстве хватит места для бесчисленных вселенных бесконечно большого масштаба). Выжившие разумные вселенные в пространстве вселенной следующего масштаба (макровселенной) явятся в качестве её фотонов. А системы таких фотонов — в качестве её кварков (их противостояние с антикварками опускаю). Их материальный канал связи — короткодействующий, у кварков он выражен в обмене глюонами. А вот информационный канал связи — дальнодействующий, «нелокальный».
Это и есть проверяемый вариант мультиверса, основанный на общем законе эволюции. Он проверяется наличием такого же мультиверса предыдущего масштаба — поведением фотонов (разумных микровселенных) и других частиц в пространстве нашей Вселенной. Такая модель мира объясняет проблемные места в физике: космологическую постоянную, природу гравитации, мгновенные взаимодействия запутанных частиц, происхождение благоприятных для эволюции фундаментальных параметров Вселенной. Это будет революция в мировоззрении, она взорвёт мир, ограниченный неопределённостью Гейзенберга и скоростью света. „
Но вот что я обнаружил: моё предложение «Пятое измерение — это бесконечные масштабы вселенных, предыдущих в том числе, поэтому это неиссякаемый источник микровселенных» у Вас является ссылкой не на мою первую публикацию, где поясняется смысл сказанного, а на какой-то совсем другой, нерусскоязычный ресурс. Или там для Вас говорят понятнее на данную тему?
Из сказанного мной виден системный взгляд на мир, и моя система идей и знаний не противоречит научным знаниям о нём. Знаниям, а не гипотезам и теориям с ограниченным сроком использования. Поэтому никто не выдвинул аргументов, опровергающих открытый мной общий закон эволюции материи.
К сожалению, я ограничен одним комментарием в день, поэтому вынужден писать объёмные комментарии и не могу перегружать их повторением понравившегося Вам комментария. Но Вашу помощь в его повторении приветствую. Если что, я буду обращаться к Вам в новых комментариях к очередным интересным темам. А здесь, в виде исключения, повторю другой свой комментарий:
«Вы правы в том, что, познавая микромир средствами физики, мы упираемся в теории, формулы и зависимости, а что лежит под ними — не знаем. Это не мешает пользоваться доступными практическими приложениями наших теорий — той же квантовой криптографией. Но хочется большего. И было бы «офигительно» знать, что позволяет мгновенно взаимодействовать запутанным частицам. Может, и нам стал бы доступен их способ взаимодействия?
Однако узнать это только лишь средствами физики невозможно. Для физического познания микромира есть фундаментальное ограничение — неопределённость Гейзенберга. Пока фотон — самый малый для нас носитель информации, но его энергия слишком велика для масштабов микромира. «Ощупывая» фотоном сравнимый с ним по энергетике объект изучения, мы разрушаем сам объект.
Другое фундаментальное ограничение обрывает нам поток информации из макромира. Это скорость света. Она слишком мала для масштабов Вселенной. Поэтому мы можем видеть лишь небольшую часть Вселенной — свой объём Хаббла. Причём смотрим в нём не столько в даль, сколько в прошлое. Поэтому физики могут строить разные варианты мультиверса, но проверить их не могут. Свет от других вселенных к нам не долетает.
Но есть способ преодолеть фундаментальные физические ограничения. Надо воспользоваться общим законом эволюции материи. Его вывод описан в моей последней публикации. Он, кроме прочего, даёт… проверяемый вариант мультиверса. Этот вариант излагается в моей первой публикации.
Суть в том, что в ходе эволюции растёт масштаб представителей — элементов — новых форм организации материи и растёт дальнодействие связи между ними. Под дальнодействием понимается оперативность (скорость и радиус) взаимодействий элементов, позволяющая им объединяться в более масштабные элементы очередной новой формы. И согласно общему закону эволюции, выведенному из анализа большей её части, цивилизации обретают сверхсветовую связь, на основе которой объединяются в единую систему — федерацию.
В каждой вселенной, где протекала полнометражная эволюция материи, могла сложиться своя федерация. Общий закон эволюции не ограничивает масштаб или количество элементов новых форм, он описывает порядок их образования, порядок их счёта. Поэтому за множеством цивилизаций идёт множество федераций. Его для более лёгкого восприятия я называю множеством разумных вселенных.
Правда, им ещё предстоит стать разумными — выжить при взаимном сжатии множества расширяющихся вселенных: обитаемых и необитаемых. Из них образуется пространство более масштабной вселенной, и не одной, а множества макровселенных (в вечном и бесконечном сверхпространстве хватит места для бесчисленных вселенных бесконечно большого масштаба). Выжившие разумные вселенные в пространстве вселенной следующего масштаба (макровселенной) явятся в качестве её фотонов. А системы таких фотонов — в качестве её кварков (их противостояние с антикварками опускаю). Их материальный канал связи — короткодействующий, у кварков он выражен в обмене глюонами. А вот информационный канал связи — дальнодействующий, «нелокальный».
Это и есть проверяемый вариант мультиверса, основанный на общем законе эволюции. Он проверяется наличием такого же мультиверса предыдущего масштаба — поведением фотонов (разумных микровселенных) и других частиц в пространстве нашей Вселенной. Такая модель мира объясняет проблемные места в физике: космологическую постоянную, природу гравитации, мгновенные взаимодействия запутанных частиц, происхождение благоприятных для эволюции фундаментальных параметров Вселенной. Это будет революция в мировоззрении, она взорвёт мир, ограниченный неопределённостью Гейзенберга и скоростью света. „
А меня вот всегда интересовало, зачем по периметру полости столько болтов, независимо от размера модели причем.
Чтобы микроволны не пролезли в щели, да.
Ну, может оно на WAAAGH! работает — чем брутальнее выглядит, тем эффективнее. Потому и медь, она же красная. Соответственно, прогнозирую нелинейное увеличение тяги при повышении мощности, особенно если удастся добиться искр, молний и грохота.
Давление… обычно там создают вакуум или избыточное. Представь что на каждый сантиметр поверхности действует 1Кг нагрузки, даже для небольшого диска-крышки уже выходят сотни килограмм, а надо ещё обеспечить равномерность прижатия крышки к корпусу — поэтому много болтов по периметру.
Это один из самых ранних прототипов, который очень любят вставлять журналисты (за «крутой» внешний вид) в которых все эти болты использовались для тонкого тюнинга геометрической формы в процессе тестов.
Затягивая или осабляя в разных местах добивались небольшой управляемой деформации и изменения формы/размеров и не переделывая все с нуля.
Сейчас таким на заморачиваются, в эксперименте НАСА все намного проще устроено:
Затягивая или осабляя в разных местах добивались небольшой управляемой деформации и изменения формы/размеров и не переделывая все с нуля.
Сейчас таким на заморачиваются, в эксперименте НАСА все намного проще устроено:
Во многих гаражных прототипах тоже болты, даже в очень маленьком, который один энтузиаст на покеткубе в космос запустить хочет (юниты со стороной всего 5 см). Если бы была задача просто удержать крышки — можно было бы обойтись парой штук или вообще иначе крепить.
Как мне кажется, «тонкий тюнинг» формы не имеет к ним никакого отношения, ибо для таких точных измерений геометрии (и последующего приведения к рассчетной, это действительно очень важно для всяческих волноводов, например) нужно много дорогого оборудования, а подкручивать по принципу «работает/не работает» не позволяет отсутствие заметной тяги.
Как мне кажется, «тонкий тюнинг» формы не имеет к ним никакого отношения, ибо для таких точных измерений геометрии (и последующего приведения к рассчетной, это действительно очень важно для всяческих волноводов, например) нужно много дорогого оборудования, а подкручивать по принципу «работает/не работает» не позволяет отсутствие заметной тяги.
Ну, конкретно вот на этой фотографии — деталь, больше похожая на элемент вакуумной системы с ConFlat-фланцами.
вот для сравнения
Там много болтов нужно для обеспечения равномерного усилия на прокладке. Зачем их столько в резонаторе… Впрочем, крупные фланцы волноводов тоже используют несколько болтов, но всё же поменьше:
вот, к примеру
Но это разъёмные соединения, готовые детали предпочтительнее паять. Впрочем, я с высокими частотами совсем мало работал, могу не знать.
Они (экспериментаторы) не по тяге при тюнинге ориентируются, которую действительно измерить сложно (а оперативно и точно вообще пока невозможно). А по параметрам резонанса стоячей волны внутри резонатора. Вешают датчик(на фото выше его видно — 2й тонкий проводок входящий в ведро сбоку, помимо основного толстого силового волновода) и отслеживают добротность по
НАСА опубликовало официальную финальную версию своего доклада об испытаниях «невозможного» двигателя EmDrive