В России 355 человек переболело. Думаю, выпустить их сейчас, конечно, разумно, но не «совершенно необходимо», т.к. они никакого заметного влияния на ситуацию не окажут. Не до них сейчас. Дойдут руки — выпустят.
Сама ранка тут не в счет. Перекись, конечно, пузырится, но после испарения всем антисептическим свойствам приходит конец. Хлоргексидин после высыхания некоторое время сохраняет антисептические свойства. В принципе, можно обычную хлорку использовать, важно подобрать концентрацию, плюс тогда под перчатки придется латексные надевать.
Да я тоже прогуливал, но это ведь не высшая математика — за пару дней разобраться можно.
Ну, кожу вокруг раны обрабатывают йодом, и он, видимо, работает в сухом виде. Спирт из спиртового раствора очень быстро испаряется, но оставшийся йод работает достаточно долго. Можно конечно, сказать, что секрет потовых желез его немного «подмачивает», но я что-то сомневаюсь. Похоже, что работа йода и заключается в том, что его кристаллы, испаряясь, создают «антисептический газовый слой» рядом с местом нанесения. Другое дело — пары йода ядовиты, и не исключено, что переполненный автобус пассажиров с йодированными перчатками, может стать весьма вредным местом. Тут уже концентрацию нужно рассчитывать и определять: можно/нельзя. Что касается испарения вообще — пожалуй, стоит их после общественного транспорта выворачивать «латексом наружу/йодом внутрь» и в пакет убирать.
Опять же, эта статья — попытка мозгового штурма, а не набор готовых рецептов. Судя по статистике распространения заболевания без карантина даже в самых «гигиенических» странах (например, в Японии), можно сделать вывод, что нам нужно распространять на обычных людей элементы протокола защиты и дезинфекции для медиков, работающих с больными. Так можно и людей сберечь, и экономику. ИМХО, разумеется.
Кстати, док, скажите мне как хирург, пожалуйста: если я пропитаю обычные белые х/б перчатки (типа перчаток для конферансье) йодом, и высушу, они ведь приобретут, помимо подозрительного коричневого цвета, еще и противовирусные свойства? При этом, если я правильно понимаю, носить такие перчатки два раза по часу в день, не будет вредным? И все, к чему я буду прикасаться в этих перчатках, хоть немного, но станет более асептическим? Не говоря уже про то, что защитят меня от инфицирования и растаскивания инфекции по одежде…
И можно ли снизить концентрацию йода, разбавив его спиртом/водкой. Ну, чтобы цвет перчаток был не таким подозрительным.
Неразбериха первых дней довольно быстро закончится. Это раз. Второе — именно для этого, в том числе, и была написана данная статья. Вот, например, еще один лайфхак:
Так может именно потому в Японии медленнее, чем в Италии?… Так что может скоро введут.
Разумеется, именно поэтому в Японии медленнее, благодаря соблюдению рекомендаций ВОЗ. Но, с учетом того, что карантин там, похоже, все-таки введут, недостаточно медленнее. Я не очень хорошо знаком с менталитетом японцев, но того, что мне известно, мне кажется достаточным, чтобы принять их за эталон выполнения человеческим социумом рекомендаций ВОЗ. И, судя по тому, что карантин в Японии, похоже, будет, рекомендаций ВОЗ, я считаю, недостаточно. Статья не про то, что нужно на карантин. А про то, как избежать карантина. Потому что карантин обостряет другую проблему эпидемии — экономическую.
Врачи, работающие с больными коронавирусом, очевидно, выполняют некоторые другие рекомендации, более жесткие, чем рекомендации ВОЗ для граждан. Это позволяет им заражаться гораздо реже. Значит нам нужно распространить на граждан рекомендации для врачей, либо придумать другие дополнительные к уже существующим меры, более подходящие для бытового применения.
Пока всё идёт по прогнозам — первую неделю продолжался экпоненциальный рост, вторую рост, но вроде медленнее, на третью неделю количество новых заболевших уменьшается каждый день.
Для этого, как мне кажется, достаточно было посмотреть на статистику распространения болезни в Ухане. Это уже было, это и так ясно, что карантин приведет к постепенной остановке распространения болезни. Дело в другом — достаточно долго жить без карантина, похоже, пока удалось только в Южной Корее, и, похоже, им удастся это делать достаточно долго. Возможно, если поднажмут, получится даже остановить распространение, не уходя на карантин. Это очень выгодно с экономической точки зрения.
Тут есть нюанс — учитывая инкубационный период, все точки над i расставить получится тогда, когда это уже будет поздно для принятия решений.
Разумеется, говоря о «статистике распространения после снятия карантина» я имел в виду статистику роста числа заболевших через примерно 14 дней после снятия карантина. В других комментариях об этом говорится. 14 дней после снятия — это тоже «после снятия», я это имел в виду.
Предлагаемые меры инвариантны относительно того, хотите Вы совсем подавить инфекцию, или хотите сделать, чтобы ей переболела существенная часть населения. Они направлены только на снижение негативного влияния эпидемии на экономику, на отмену карантина. Потому что карантин — это очень дорого. Разориться можно. И карантин все равно отменят. Везде — в США, в Германии, в Австрии. И число больных опять начнет расти. Как оно начнет расти — зависит от противовирусных мер. И убытки от периодических уходов на карантин тоже будут зависеть от противовирусных мер. Об этом статья. В Южной Корее, например, карантин не предвидится. В Японии предвидится, но не скоро. Эффективность китайских противовирусных мер можно будет оценить через пару недель после того, как карантинные меры будут отменены в Ухане, и город перейдет на противовирусные меры.
Обратите внимание, что если бы «Сотрудник» носил маску и дезинфецирующие перчатки, предложенные в статье, он бы не был суперраспространителем…
Ну и, пользуясь случаем, вот еще что хочу сказать: я почитал Ваши комментарии к другим статьям — они очень взвешенные и разумные. Мне странно, почему их минусуют. Вот этот феномен минусования разумных аргументов мне не понятен…
Крутизна характеристики является только лишь причиной того, что мы сели на карантин в апреле, а не, скажем, в мае. Даже если бы больной ходил год и заражал бы 2-3 человека за год, то коллапс медицины нам угрожал бы. Но очень нескоро. Вакцина раньше появится. Впрочем, если вакцина не появится, то угрожал бы неотвратимо. И тогда карантин продлился бы дольше года (посидите-ка дома больше года!). Проблема в том, что обсуждаемый нами больной не может заражать за год. Он может заражать только за условные 17 дней. И за эти условные 17 дней он может заразить 3,5 человека, если не принимать мер, или меньше, если меры принимать. Еще можно его поймать раньше, чем через 17 дней после инфицирования. Тогда чем раньше поймаем — тем меньше заразит. Но если применять средства защиты, то и за 17 дней он заразит меньше, чем 3,5 человека. Насколько меньше? Нам нужно добиться, чтобы меньше одного. Иначе рост будет экспоненциальным. И в таком случае медицина ляжет. Но точный интервал времени, через который она ляжет — через месяц, через год или через десять лет — это как раз зависит от того, насколько больше одного человека заражает больной за время ношения инфекции. Если одного — то она не ляжет никогда. Если больше одного — когда-то ляжет, и чем больше — тем раньше.
Очень хороший комментарий, спасибо. Есть один момент… Если смотреть на пример Японии, для которых и дистанция, и гигиена, и ношение масок — обыденность, то у них не получается сдержать экспоненциальный рост числа инфицированных. Хотя там все очень благополучно, на фоне других стран.
Судя по картине распространения болезни, гигиенических рекомендаций ВОЗ недостаточно, либо есть проблемы с их внедрением. Если у ВОЗ нет данных о каких-то процессах, то нужно исходить из гипотетических предположений о свойствах этих процессов, а не из того, что этих процессов нет. Я не против того, что безопасное расстояние — один метр. И я не против того, что вирус долго не живет на поверхностях (кстати, на поручнях — кажется, до семи дней). Я против того, что «люди моют руки». А вот ни фига. Обязательно найдется инфицированный дурак, который «не ведется на всю эту панику» и вообще не верит в «придуманный капиталистами вирус» и смело не моет руки, ковыряет в носу, хватает продукты на полках магазина (срок годности там посмотреть, состав, о, что-то новенькое, фу, пальмовое масло и т.п.)… А если такой дурак работает в магазине? Если он эти продукты раскладывает по полкам, что тогда? Чихает на них, кашляет, смеется, думая о «всяких паникерах». Говоря о том, что предполагаемые люди делают или не делают что-то, нужно иметь в виду распределение вероятностей того, что человек это делает всегда, иногда и никогда. Это будет более точная модель. Предполагается, что 50% людей моет руки всегда (ой ли?), 40% — иногда, 10% — никогда. Например. Да, знание свойств вирусов — это очень хорошо. Но этого не достаточно для выработки рекомендаций. Помимо свойств вирусов нужно знать еще и свойства групп обывателей, которые ваши рекомендации будут выполнять. Дезинфекция ручек и поручней снизит скорость распространения болезни среди безответственных обывателей, а это может оказаться полезным для всей популяции. Перчатки с дезинфицирующими свойствами не только защитят носителя, но и сделают чище то, к чему он в этих перчатках прикоснется. Дезинфекция товаров в магазинах снизит влияние грязных рук работников магазина или посетителей. Ну и так далее.
Это все, безусловно, неудобно исполнять, но… Объем вливаний США в экономику в связи с коронавирусом, кажется, 2 трлн. долл. Это по 6,5 тыс. долл на человека. Это очень много. И это еще не все потери, которые США понесут из-за эпидемии.
Я считаю, что в такой стране как Япония на данный момент вполне выполняются рекомендации ВОЗ в плане гигиены и дистанции. И число больных у них растет относительно медленно. Но оно растет экспоненциально. Не линейно, как в Южной Корее. А это рано или поздно заведет в карантин. В случае Японии — поздно заведет. Возможно, они даже вакцинации успеют дождаться раньше, чем карантина. И, возможно, это приемлемое для экономики зло — раз в год закрываться на месяц на карантин.
Часто случается, что реальность оказывается богаче моделей, по которым работают специалисты. Хотя, конечно, специалистов стоит и послушать, и доверять им стоит. Но лично по своему опыту я знаю: специалисты иногда что-то упускают из вида. Поэтому, даже при наличии специалиста, одна голова — хорошо, а две — лучше. Конечно, если вторая голова не шибко дурная и не шибко инициативная. Насчет того, чтобы посмотреть, как пойдут дела в Австрии — я абсолютно за. Впрочем, мне кажется, самый показательный пример — как развивается ситуация в Японии. Это как раз страна, где нет полного карантина и, будем считать, очень хорошо применяются рекомендованные ВОЗ меры гигиены. Похоже, мер недостаточно. Вирус просачивается где-то еще… Хотя, конечно, все точки над i расставит статистика распространения болезни после снятия карантина в Австрии.
Перчатки нужны только для передвижения в общественном транспорте и посещения других мест общего пользования, таких, как магазины, например. По приезду на работу или домой перчатки снимаются. Да даже на улице от них толка мало. А это никак не 8 часов.
Это один и тот же фактор. За время радования жизни и происходит заражение тех самых 3,5 человек. Если бы он радовался жизни целый год, но успевал за этот год заразить только одного, то число больных не росло бы как снежный ком, а было бы постоянным. Один больной сменялся бы другим. И все. А не двумя через три дня, как сейчас. Масштаб времени влияет на крутизну характеристики, но не на ее характер, в данном случае — экспоненциальный. На характер влияет то, сколько человек успевает заразить один инфицированный, пока не изолируется, выздоровеет или умрет.
Но уменьшить это число можно несколькими путями. Первый путь — выявлять инфицированных, сократить время от момента инфицирования до изоляции. Второй путь — нужно смотреть на внешне здоровых как на инфицированных и опасных. И в первую очередь на себя. А эффективнее всего — делать и то, и другое. То есть, активно тестировать окружение заболевших и вообще разных подозрительных граждан, а также активнее защищать окружающих от себя и себя от окружающих.
Антисептик, если все в перчатках, нужен для того, чтобы уменьшить влияние ошибок. Где-то забыли продезинфецировать, где-то взялся за поручень на эскалаторе после больного, потом по запарке почесал нос, и так далее. Несколько барьеров всегда лучше сработает, чем один.
>> А если антисептик разъедает белок, то он и руки/кожу, тоже разъест.
Вот в том числе и для этого и нужно носить перчатки — чтобы защитить кожу рук.
Спасибо за ответ, до Вас меня только минусовали молча :) И за замечания спасибо :)
Насчет «параноика» — полагаю, сейчас нас, параноиков, станет намного больше.
Я думаю, дело не только в «опасности» и «летучести». Дело как раз в вероятности передачи инфекции от здорового к больному. Разные способы передачи инфекции дают разные вероятности заражения, следовательно, исключая те или иные факторы, Вы снижаете вероятность заболеть. Дело не в том, чтобы гарантированно исключить заражение, а только в том, чтобы снизить вероятность. Ровно настолько, чтобы один больной заражал менее чем одного человека. Тогда число больных поползет вниз. Тогда, сбив численность больных с помощью карантина, можно возвращаться к работе. Потому что сам по себе карантин может привести к социальной катастрофе. Люди теряют работу, зарплату. Они, простите, злее становятся, и легче преступают закон. А когда общество начнет их прессовать, то они не только из необходимости закон начнут преступать, но и начнут противопоставлять себя обществу.
Дело не в исключении заражения. Дело в выборе стратегии, которая позволит нам с минимальными потерями дотянуть до вакцинации.
Автор, твоя статья очень кстати, как раз сегодня я (осторожно!) высказал свое непопулярное мнение, и мне конкретно нагадили в карму )
ИМХО, система кармы приводит к тому, что оптимальной стратегией является следующая: если Вы не согласны с человеком, то Вы не дискутируете с ним, а просто минусуете его комментарий, или статью. Тем самым Вы защищаете от минусов себя, ну и время экономите. Конечно, в цивилизованном обществе принято коммуницировать и обсуждать острые вопросы, основываясь на взаимном уважении. НО! В цивилизованном обществе выгоднее быть нецивилизованным, в то время как все остаются цивилизованными, т.е. получать все права но уклоняться от всех обязанностей. Не нравится Вам мнение человека — просто минусаните его. И все. Не вступайте в диалоги.
ИМХО, выходом из ситуации было бы разрешить плюсовать и минусовать статьи и комментарии всем пользователям, независимо от кармы. Но тогда может начаться война ботов на Хабре, что тоже не комильфо.
Было дело. Тем не менее, все так любят говорить про свои нарушенные права, а про нарушенные авторские права все стыдливо умалчивают. Получается, автор вынужден постоянно мониторить Рутрекер, чтобы в течение трех дней заблокировать раздачу со своей интеллектуальной собственностью. Это как-то не конституционно, не находите ли Вы?
На Рутрекере было обсуждение. Где обсуждался вопрос, идти ли на сделку с властями, а именно, закрыть ли раздачи отечественных продуктов в обмен на то, что Роскомнадзор их не блокирует. Нашлись идейные товарищи, которые решили, что не идти.
С Роскомнадзором все весьма неоднозначно. В ряде случаев блокировки оправданы. Например, тот же Рутрекер (которым я благополучно пользуюсь), перед тем как заблокировать, просили закрыть раздачи отечественных программных продуктов, фильмов, музыки и т.п. Это логично, т.к. нам нужно развивать рынок такой продукции, а скачивание на торрентах это, по сути, кража. Поэтому отечественный продукт, если он доступен, я стараюсь приобретать. Для ознакомления обычно достаточно ознакомительного бесплатного периода. С импортной продукцией все сложнее, она обычно заточена на корпорации и стоит неподъемных денег. Я не могу сказать, что Роскомнадздор меня достал, если бы Рутрекер не пиратил отечественную продукцию, его бы не заблокировали. Властям за такой подход +100.
Все кричат про «свободу информации», но не представляют, что несет с собой эта свобода информации. Серость всегда заполняет собой все, извините за прямоту.
Да я тоже прогуливал, но это ведь не высшая математика — за пару дней разобраться можно.
Опять же, эта статья — попытка мозгового штурма, а не набор готовых рецептов. Судя по статистике распространения заболевания без карантина даже в самых «гигиенических» странах (например, в Японии), можно сделать вывод, что нам нужно распространять на обычных людей элементы протокола защиты и дезинфекции для медиков, работающих с больными. Так можно и людей сберечь, и экономику. ИМХО, разумеется.
И можно ли снизить концентрацию йода, разбавив его спиртом/водкой. Ну, чтобы цвет перчаток был не таким подозрительным.
Разумеется, именно поэтому в Японии медленнее, благодаря соблюдению рекомендаций ВОЗ. Но, с учетом того, что карантин там, похоже, все-таки введут, недостаточно медленнее. Я не очень хорошо знаком с менталитетом японцев, но того, что мне известно, мне кажется достаточным, чтобы принять их за эталон выполнения человеческим социумом рекомендаций ВОЗ. И, судя по тому, что карантин в Японии, похоже, будет, рекомендаций ВОЗ, я считаю, недостаточно. Статья не про то, что нужно на карантин. А про то, как избежать карантина. Потому что карантин обостряет другую проблему эпидемии — экономическую.
Врачи, работающие с больными коронавирусом, очевидно, выполняют некоторые другие рекомендации, более жесткие, чем рекомендации ВОЗ для граждан. Это позволяет им заражаться гораздо реже. Значит нам нужно распространить на граждан рекомендации для врачей, либо придумать другие дополнительные к уже существующим меры, более подходящие для бытового применения.
Для этого, как мне кажется, достаточно было посмотреть на статистику распространения болезни в Ухане. Это уже было, это и так ясно, что карантин приведет к постепенной остановке распространения болезни. Дело в другом — достаточно долго жить без карантина, похоже, пока удалось только в Южной Корее, и, похоже, им удастся это делать достаточно долго. Возможно, если поднажмут, получится даже остановить распространение, не уходя на карантин. Это очень выгодно с экономической точки зрения.
Разумеется, говоря о «статистике распространения после снятия карантина» я имел в виду статистику роста числа заболевших через примерно 14 дней после снятия карантина. В других комментариях об этом говорится. 14 дней после снятия — это тоже «после снятия», я это имел в виду.
Ну и, пользуясь случаем, вот еще что хочу сказать: я почитал Ваши комментарии к другим статьям — они очень взвешенные и разумные. Мне странно, почему их минусуют. Вот этот феномен минусования разумных аргументов мне не понятен…
Судя по картине распространения болезни, гигиенических рекомендаций ВОЗ недостаточно, либо есть проблемы с их внедрением. Если у ВОЗ нет данных о каких-то процессах, то нужно исходить из гипотетических предположений о свойствах этих процессов, а не из того, что этих процессов нет. Я не против того, что безопасное расстояние — один метр. И я не против того, что вирус долго не живет на поверхностях (кстати, на поручнях — кажется, до семи дней). Я против того, что «люди моют руки». А вот ни фига. Обязательно найдется инфицированный дурак, который «не ведется на всю эту панику» и вообще не верит в «придуманный капиталистами вирус» и смело не моет руки, ковыряет в носу, хватает продукты на полках магазина (срок годности там посмотреть, состав, о, что-то новенькое, фу, пальмовое масло и т.п.)… А если такой дурак работает в магазине? Если он эти продукты раскладывает по полкам, что тогда? Чихает на них, кашляет, смеется, думая о «всяких паникерах». Говоря о том, что предполагаемые люди делают или не делают что-то, нужно иметь в виду распределение вероятностей того, что человек это делает всегда, иногда и никогда. Это будет более точная модель. Предполагается, что 50% людей моет руки всегда (ой ли?), 40% — иногда, 10% — никогда. Например. Да, знание свойств вирусов — это очень хорошо. Но этого не достаточно для выработки рекомендаций. Помимо свойств вирусов нужно знать еще и свойства групп обывателей, которые ваши рекомендации будут выполнять. Дезинфекция ручек и поручней снизит скорость распространения болезни среди безответственных обывателей, а это может оказаться полезным для всей популяции. Перчатки с дезинфицирующими свойствами не только защитят носителя, но и сделают чище то, к чему он в этих перчатках прикоснется. Дезинфекция товаров в магазинах снизит влияние грязных рук работников магазина или посетителей. Ну и так далее.
Это все, безусловно, неудобно исполнять, но… Объем вливаний США в экономику в связи с коронавирусом, кажется, 2 трлн. долл. Это по 6,5 тыс. долл на человека. Это очень много. И это еще не все потери, которые США понесут из-за эпидемии.
Я считаю, что в такой стране как Япония на данный момент вполне выполняются рекомендации ВОЗ в плане гигиены и дистанции. И число больных у них растет относительно медленно. Но оно растет экспоненциально. Не линейно, как в Южной Корее. А это рано или поздно заведет в карантин. В случае Японии — поздно заведет. Возможно, они даже вакцинации успеют дождаться раньше, чем карантина. И, возможно, это приемлемое для экономики зло — раз в год закрываться на месяц на карантин.
Часто случается, что реальность оказывается богаче моделей, по которым работают специалисты. Хотя, конечно, специалистов стоит и послушать, и доверять им стоит. Но лично по своему опыту я знаю: специалисты иногда что-то упускают из вида. Поэтому, даже при наличии специалиста, одна голова — хорошо, а две — лучше. Конечно, если вторая голова не шибко дурная и не шибко инициативная. Насчет того, чтобы посмотреть, как пойдут дела в Австрии — я абсолютно за. Впрочем, мне кажется, самый показательный пример — как развивается ситуация в Японии. Это как раз страна, где нет полного карантина и, будем считать, очень хорошо применяются рекомендованные ВОЗ меры гигиены. Похоже, мер недостаточно. Вирус просачивается где-то еще… Хотя, конечно, все точки над i расставит статистика распространения болезни после снятия карантина в Австрии.
Но уменьшить это число можно несколькими путями. Первый путь — выявлять инфицированных, сократить время от момента инфицирования до изоляции. Второй путь — нужно смотреть на внешне здоровых как на инфицированных и опасных. И в первую очередь на себя. А эффективнее всего — делать и то, и другое. То есть, активно тестировать окружение заболевших и вообще разных подозрительных граждан, а также активнее защищать окружающих от себя и себя от окружающих.
Антисептик, если все в перчатках, нужен для того, чтобы уменьшить влияние ошибок. Где-то забыли продезинфецировать, где-то взялся за поручень на эскалаторе после больного, потом по запарке почесал нос, и так далее. Несколько барьеров всегда лучше сработает, чем один.
>> А если антисептик разъедает белок, то он и руки/кожу, тоже разъест.
Вот в том числе и для этого и нужно носить перчатки — чтобы защитить кожу рук.
Насчет «параноика» — полагаю, сейчас нас, параноиков, станет намного больше.
Я думаю, дело не только в «опасности» и «летучести». Дело как раз в вероятности передачи инфекции от здорового к больному. Разные способы передачи инфекции дают разные вероятности заражения, следовательно, исключая те или иные факторы, Вы снижаете вероятность заболеть. Дело не в том, чтобы гарантированно исключить заражение, а только в том, чтобы снизить вероятность. Ровно настолько, чтобы один больной заражал менее чем одного человека. Тогда число больных поползет вниз. Тогда, сбив численность больных с помощью карантина, можно возвращаться к работе. Потому что сам по себе карантин может привести к социальной катастрофе. Люди теряют работу, зарплату. Они, простите, злее становятся, и легче преступают закон. А когда общество начнет их прессовать, то они не только из необходимости закон начнут преступать, но и начнут противопоставлять себя обществу.
Дело не в исключении заражения. Дело в выборе стратегии, которая позволит нам с минимальными потерями дотянуть до вакцинации.
ИМХО, система кармы приводит к тому, что оптимальной стратегией является следующая: если Вы не согласны с человеком, то Вы не дискутируете с ним, а просто минусуете его комментарий, или статью. Тем самым Вы защищаете от минусов себя, ну и время экономите. Конечно, в цивилизованном обществе принято коммуницировать и обсуждать острые вопросы, основываясь на взаимном уважении. НО! В цивилизованном обществе выгоднее быть нецивилизованным, в то время как все остаются цивилизованными, т.е. получать все права но уклоняться от всех обязанностей. Не нравится Вам мнение человека — просто минусаните его. И все. Не вступайте в диалоги.
ИМХО, выходом из ситуации было бы разрешить плюсовать и минусовать статьи и комментарии всем пользователям, независимо от кармы. Но тогда может начаться война ботов на Хабре, что тоже не комильфо.
На Рутрекере было обсуждение. Где обсуждался вопрос, идти ли на сделку с властями, а именно, закрыть ли раздачи отечественных продуктов в обмен на то, что Роскомнадзор их не блокирует. Нашлись идейные товарищи, которые решили, что не идти.
Все кричат про «свободу информации», но не представляют, что несет с собой эта свобода информации. Серость всегда заполняет собой все, извините за прямоту.