В книжками проблема в том что там вопросы автору не задашь, соответственно весь ход его рассуждений не увидишь
)))) А подумать не пробовали? Самому поразмышлять над рассуждениями автора? Что, совсем никак? )))) И вообще, если вам не интересно, что в этих книгах написано, то зачем вам разбираться в ходе рассуждений автора? Вам, похоже, интересны сказки про духов, души, которые живут вечно и перепрыгивают с одного тела на другое. Но реальность другая, в реальности нет чудес, нет духов и душ, она для вас скучная и не интересная. ))))
сознание появляется когда сформируются нужные структуры в мозгу
Я ещё писал, что сознание - это многоуровневое образование и формирование структур в мозге идёт постепенно, проходя через определённые этапы, соответственно и формирование разных уровней сознания идёт постепенно, проходя через разные этапы, от низшего уровня сознания к высшему. Все эти этапы и уровни описаны в детской психологии и любой детский психолог в состоянии описать эти этапы, подсказать родителям, отстаёт ли их ребёнок в своём развитии или нет и что нужно предпринять в случае проблем в развитии ребёнка. В общем совет прежний - читайте соответствующую литературу и разбирайтесь, если вам это интересно.
Ну судя по ответам человека который эти книги читал, там ничего интересного нет :)
Ну не читайте тогда, раз вам это не интересно. Если вам не интересно, то к чему все эти ваши вопросы? Просто так, потрындеть? Судя по вашим комментам, типа "...нужные структуры по какой то причине, включились в работу, и хоп, на земле появился..." Вы ни звука не поняли. Ну и ладно. Всех благ.
вы почему то написали что дети рождаются с элементарными рефлексами
Что значит "почему то написал"? Потому и написал, что дети рождаются с такими рефлексами. Я это не придумал, это природа такая. Почитайте соответствующую литературу по новорождённым, если вы не в теме.
Получается что через 3-4 года что то такое происходит что ребенок вдруг раааз, и смог осознать свой первый предмет.
Вы что, не в курсе, что дети после рождения растут? Вы чего дурака валяете? Вот то и происходит, что в головном мозге детей начинают формироваться новые структуры, которых не было у новорождённых. И 3-4 года это совсем не "вдруг раааз". Читайте детскую психологию, там эти процессы формирования сознания и мышления у детей в подробностях описаны, по этапам. Я не могу, да и не хочу, в формате комментов пересказывать многостраничные книги на эту тему. Могу только подсказать авторов, читайте Выгодского, Пиаже, Новосёлову, Стеценко... этого достаточно, вам на несколько лет хватит )))) А дальше всё сами, если вас этот вопрос действительно так сильно интересует.
Со словом "сознание" все хуже, как вы назовёте промежуточный этап между "рефлексами" и "сознанием", есть слова для того чтобы его назвать? Я пока не слышал.
Досознательная психика животных. Тут даже не один промежуточный этап, а много этапов - уровней психики животных, начиная от самого примитивного уровня психики пресноводных гидр и кончая наиболее развитым уровнем досознательной психики высших млекопитающих. Я же вам уже про это писал. Похоже вы вообще ничего не понимаете из того, что я вам пишу. Тяжёлый случай. ))))
Ага, если турист знает десяток слов, то это надо сильно польстить ему, сказав, что он знает язык на примитивном уровне )))) Да любой нормальный человек скажет, что турист не знает языка.
когда говорят 'сознание' часто имеют ввиду 'определенный уровень сознания',
Имеют в виду " определённый уровень сознания" у человека, а не у животного. Нет у животных сознания, не осознают они ни один предмет. Не откуда взяться у них понятиям, даже у шимпанзе и нечем им эти понятия осознавать, элементарно мозгов у них на много меньше, чем у человека.
почему же ученые не говорят что данная система механизмов у людей качественно отличается от данной системы механизмов у животных?
С чего вы взяли? Вот что писал один из крупнейших отечественных психологов Леонтьев А.Н. - "Решающий шаг состоял в утверждении идеи о разных уровнях психического отражения. С исторической, генетической точки зрения это означало признание существования досознательной психики животных и появления у человека КАЧЕСТВЕННО новой ее формы – сознания." Или вот - "...психика человека не только освобождается от тех черт, которые общи всем рассмотренным нами стадиям психического развития животных, и не только приобретает КАЧЕСТВЕННО новые черты. Главное состоит в том, что с переходом к человеку меняются и сами законы, управляющие развитием психики...мышление человека РАДИКАЛЬНО отличается от интеллекта животных". А на счёт Зориной, она всё-таки специалист по поведению животных, а психологи, работы которых я читал, утверждают, что различие между психикой животных и сознанием человека качественное, к тому же Зорина всё-таки сказала "разница в степени", а не "количественная разница".
Может тогда стоит определить что такое понятие/значение?
Может и стоит определить. Вот и почитайте книги по психологии сознания, например Анна Стеценко "Рождение сознания". А то я смотрю вы мне уже совсем на шею сели и ноги свесили, то вам одно определение дать, то другое. Сами же написали, у меня карма не та.))) Я вам столько ссылок уже дал, но вы похоже и не собираетесь их читать. Всё, ликбез окончен.
Сознание это необходимое условие, но недостаточное.
Ну вот видите, необходимое условие. Исчо раз - люди(человек разумный) за 300 тысяч лет благодаря сознанию сумели развить свой интеллект до такой степени, что перебрались из пещер в города и вышли в космос, а у всех остальных животных за десятки и сотни млн лет ничего не поменялось, в том смысле, что как они жили тем, что природа дала, тем и живут. Нет у них никакого сознания.
Это вы вместо аргументов начали говорить про то, кто что написал.
Вы отличаете чьё-то просто заявление от результатов экспериментов? Я вам дал ссылку на Костандова не потому, что он что-то сказал, а потому, что в его книгах описаны эксперименты и даны результаты этих экспериментов. Для меня не важно, кто чего сказал, для меня важно, подтверждены ли эти слова экспериментами или нет. То же самое и у Зориной - в её книге описаны эксперименты.
А до этого делали утверждения без аргументов.
Смешно, то сначала претензия в том, что привёл аргументы, то потом претензия, что я не приводил аргументов.)))) Естественно я сначала сделал некоторое утверждение, а потом, когда от меня потребовали доказательства, я сделал ссылку на эксперименты учёных и вкратце описал, в чём суть этих экспериментов. Вы же делали голословные утверждения, не пытаясь затем что-либо доказать какими-либо экспериментами. Разницы не видите? ))))
дайте определение которое вы вкладываете в это слово.
Что значит "я вкладываю в это слово"? Большие учёные давно определили это понятие. Ну ОК. Больше всего мне понравилось определение психики, которое дал Гальперин П.Я. во "Введении в психологию". Дословно не помню, но смысл такой - психика - это система механизмов в нервной системе организма для ориентировки в переменной окружающей среде. Тут нужны некоторые пояснения. Психика это не нервная система, и не вся нервная система является основой психики. Часть нервной системы управляет внутренними органами организма и к психике не имеет отношение. К психике имеет отношение та часть нервной системы, которая имеет особую структуру, в которой сформированы нервные механизмы ориентировки в переменной внешней среде. Эти механизмы позволяют животному подстраивать своё поведение к изменениям внешней среды, реагировать на эти изменения. Например при перемещении по переменному рельефу животному нужно точно подстраивать движения конечностей к этому рельефу, иначе животное не сможет нормально перемещаться, не сможет убежать от хищника или наоборот, догнать добычу. Ну а сознание, как высший уровень психики, это система механизмов в нервной системе организма для ориентировки в переменной окружающей среде посредством понятий. Так например для вашей домашней кошки все предметы в вашей комнате являются рельефом местности, а для вас каждый предмет имеет своё значение, за каждым предметом закреплено определённое понятие - шкаф, холодильник, обувь, посуда и т.д. Ну нет у кошки никаких понятий, как у человека, она не знает, что такое телевизор, холодильник, шкаф и для чего они нужны и поэтому не может кошка ориентироваться в окружающей среде посредством понятий, т.е. нет у кошки никакого сознания, кошка видит перед собой только рельеф местности. ))))
цивилизация это следствие исключительно наличия сознания?
Т.е. вы считаете, что цивилизация могла появиться бессознательно, без осознания субъектом окружающего мира? Однако
Вы похоже путаете сознание и интеллект. Что впрочем и понятно, учитывая, что вы решили не приводить определения, которые используете.
С чего это вы взяли, что я что-то путаю? Интеллект - это способность находить закономерности в окружающей среде. Без осознания окружающей среды невозможно глубоко изучать закономерности окружающего мира и интеллект животных без сознания млн лет остаётся на примитивном уровне. А все определения даны в книгах по психологии. В отличие от вас я старался давать понятные объяснения с примерами, своими словами. Для вас же главное, что кто-то чего-то сказал, для вас главный аргумент не ваши слова, а чьи-то слова. Так и великий Эйнштейн тоже не признавал квантовую механику. И что с того? Кстати, вспомнил один случай, как какой-то западный биолог изучал способность к обучению, если не ошибаюсь, червей. Он их бил током и вырабатывается УР. Затем перемолол их в миксере и скормил другим червям и написал статью, что эти черви, после поедания остатков обученных червей, вдруг приобрели такие же УР. Особо торопливые, желающие пристроиться к сенсации, начали теории разные выдвигать, какие-то белки определять, которые могли передавать знания от одних животных к другим. В общем сенсация. Только закончилась она пшиком, выяснилось, что тот учёный, стремясь к славе открывателя, подделывал результаты экспериментов. Я ещё пару аналогичных случаев могу подкинуть. Т.е. не нужно торопиться, когда какой-то учёный заявил о какой-то сенсации, типа как Анохин в том видео, когда он заявил, что эксперименты установили, что муравьи узнают себя в зеркале. Да уж, удивил он меня, его дед был великим учёным, а внучек не в деда, ведётся на такую туфту.
у вас просто неправильные представления о том, что люди называют сознанием и каковы критерии его наличия
У меня такие представления о сознании, какие приняты в психологии.
какое-то навязчивое желание возвысить человека над животными.
Это у вас навязчивое желание принизить человека до животных. Дело не в возвышении, дело в фактах. Например у человека нет жабр и он не может без акваланга часами находиться под водой, как рыбы, у человека нет крыльев, и он не может без авиатехники летать в небесах, как птицы. Это возвышение птиц и рыб над человеком? Нет, это просто факт. Точно такой же факт и наличие сознания у человека, воспитанного в человеческой среде и отсутствие сознания у животных.
У меня вопрос по написанию комментов - после того, как я напишу один ответ, мне харбр не даёт писать следующий ответ на другой коммент, пишет, что я не могу писать ответы чаще, чем раз в 5 минут, но при этом мне приходится ждать минут 30, пока я смогу начать отвечать. Это у всех так или только у меня?
речь о том что то что есть у них, было бы удобно называть сознанием, было бы удобно определить слово "сознание" таким образом.
Кому удобно? Автору этого опуса? У животных есть психика, у одноклеточных даже психики нет. Если автор психику животных называет сознанием, то это говорит о том, что автор не в теме и путается в понятиях.
допустим вы хотите определить сознание как что то состоящее из элементов.
Это не я хочу определить. Тот факт, что сознание сложное многоуровневое психическое образование давно установлен. Сознание - это высший уровень психики. Сначала вам нужно разобраться, а что такое психика, а потом можно и к сознанию приступать.
если у меня вдруг какой то элемент пропадет, то сознания у меня не станет.
Попробую привести аналогию. Некто поехал в тур.поездку во Францию. Сколько слов ему нужно знать, чтобы более-менее ориентироваться там? Допустим он знает пару слов - бонжур, оревуар. Когда француз поздоровается с ним, он поймёт и сможет ответить. Этого достаточно? Наверное нет и сказать, что турист знает французский язык нельзя. А сколько слов он должен знать, чтобы сказать, что он может общаться во Франции? В разговорник даётся 200-300 слов для бесед в ресторане, отеле, в такси... Если турист выучит эти 200-300 слов, он с одной стороны сможет общаться на определённые узкие темы. Так сколько слов нужно знать, чтобы сказать, что турист более-менее может общаться во Франции и ОСОЗНАВАТЬ, что говорят местные жители? Аналогично и с сознанием. Осознавать 5-10 предметов - это значит, что человек имеет сознание или нет? А сколько нужно осознавать предметов окружающего мира? Для вас сознание - это нечто такое целое, неопределённое, типа чёрного ящика.
Допустим, но тогда что это за элементы?
Психологи элементом сознания признают значение. Что нибудь поняли?)))
Что именно за элементы есть у шимпанзе? Как они называются, в чем их функция? Как эти элементы у шимпанзе образовались, просто "выросли" в результате мутации?
Ответы на эти вопросы есть в книге Зориной "Элементарное мышление животных". Я уже писал вам про эту книгу. Если вам лень читать, то больше ничем помочь не могу.
под психикой я так понимаю имеются ввиду все процессы мозга в целом
И это не правильно. Большая часть процессов мозга совсем не связаны с психикой, а связаны с управлением внутренними процессами организма, например с регулировкой температуры, давления, управление выделительной, пищеварительной, гормональной и прочими многочисленными системами организма. Психика основана на процессах коры головного мозга, и то не всей, и уж тем более не на всех процессах всего мозга в целом. Изучите, что такое психика. И почитайте книгу той же Зориной "Элементарное мышление животных", гл.7.
А он разве по команде бегает? Снова подмена понятий.
А разве петух с неотрубленной головой по команде бегает? Снова подмена понятий.
А разве мозг куриц находится только в голове?
Ну вы спросили))) да поймайте курицу, вскройте ей голову и посмотрите, есть там мозг или нет. Вы как первые христиане, которые считали, что у женщин на одно ребро больше, чем у мужчин потому, что в библии написано, что бог создал Еву из ребра Адама. А просто посчитать они не могли сообразить. )))
Или кто-то доказал, что "Я" может находиться только в голове?
Ну так масса случаев с травмой головного мозга, после которых люди становились овощами без всякого сознания и без всякого "Я", доказывает это. Вы меня удивляете.
Врановые птицы решали задачу на уровне, близком к обезьянам, медведям и дельфинам.
Это были эксперименты по изучению рассудочной деятельности, по изучению способности определять простейшие закономерности в окружающей среде, а не по изучению сознания. Вы путаете сознание с поисковой деятельностью.
позволяет поставить вопрос о наличии у них другой связанной с сознанием функции — способности оценивать поведение партнеров не только по их внешнему поведению, но в какой-то мере проникать в их намерения, строить гипотезы о мысленных состояниях других особей."
"Экспериментальное исследование этой когнитивной функции в 90-е годы XX века предпринял Д. Повинелли. Он получил ряд новых доказательств того, что животные, узнающие себя в зеркале, способны и к некоторым формам осознания мысленных состояний, намерений и знаний других особей."
Социальное поведение животных, живущие прайдами, стаями, известно давно. В стаях существует определённая иерархия, но приписывать существование иерархии наличию сознания, это натягивание совы на глобус, антропоморфизм. Альфа самец может наказать любого низкорангового члена стаи и выработать у него УР, что вперёд альфа самца лезть не стоит.
чего это вы вдруг перешли от категоричного "нет никакого сознания" к "нет нормально развитого сознания"?)
В статье речь шла о наличии сознания у животных вообще, вплоть до насекомых, червей и одноклеточных. Шимпанзе это далеко не черви и насекомые. Во-вторых у Зориной речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое. Разве не так? И между теми элементами сознания, которые были обнаружены у шимпанзе и сознанием даже ребёнка 4-5 лет огромная пропасть. Иначе бы не только люди создали бы цивилизацию, на Земле тогда были бы цивилизации, с наукой, промышленностью, искусством и т.д. приматов, врановых, медведей и т.д.
она говорит "Мысль Дарвина, высказанная в конце 19 века, о том, что разница между психикой человека и высших животных, это все-таки разница в степени, а не в качестве, мысль эта теперь получает все новые и новые экспериментальные подтверждения"
Её же эксперименты противоречат этим словам, по крайней мере в отношении сознания. Если говорить о психике вообще, то да, психика есть у всех животных, начиная от простейших гидр с их простейший диффузной нервной системой. Но психика - это многоуровневое образование, при чём при появлении более высоких уровней, низшие уровни никуда не деваются, более высокие уровни надстраиваются над низшими. А сознание - самый высший уровень психики, который есть только у человека. У приматов имеются зачатки, отдельные элементы сознания, но элементы целого, это не само целое. Вроде в той фразе Зорина говорила про психику вообще, а не про сознание, ну и Дарвин тоже имел в виду психику. И говорить, что разница между психикой без наличия её высшего уровня, сознания, и психикой с наличием высшего уровня, сознания, не качественная, имхо это не верно. Кстати, Зорина употребила "разница в степени", а не "количественная разница". Чтобы это у неё значило?
А тут оказывается что у некоторых животных все же оно есть, просто примитивное.
Во-первых в статье речь шла о наличии сознания у животных вообще, вплоть до насекомых, червей и одноклеточных. Шимпанзе это не далеко не черви и насекомые. Во-вторых у Зориной речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое. Разве не так? И между теми элементами сознания, которые были обнаружены у шимпанзе и сознанием даже ребёнка 4-5 лет огромная пропасть.
Ну вопрос то был простой, а вы не ответили на него.
Я ответил, но вы не поняли ответа. Бывает.
Тут я немного не понял, вот он "осознал" первый предмет, у него в этот момент уже есть сознание или он осознал предмет не имея сознания
Не поняли? Бывает. А это как хотите, так и считайте. Он один предмет осознал, а всё остальное пока не осознаёт. Есть у него сознание или нет? У него сложился в коре головного мозга определённая структура нейронов, соответствующая этому предмету, а нейронных структур, соответствующих другим предметам нет.
То есть когда он потрогал мех домашней кошки у него сознания еще нет, еще не сформировалось, пока что только рефлексы? А когда сформируется? Когда для него кисой будут являться не все меховые предметы, а именно кошка?
У ребёнка мозг растёт, зарождаются новые структуры, всё в динамике и так нельзя сказать, вот сейчас ещё рефлексы, а через секунду сознание. И, кстати, рефлексы никуда не деваются, происходит надстройка высшего уровня психики, сознания, над низшими. Вообще то сознание состоит из нескольких уровней. Я не особый спец, но насколько мне помнится, психологи выделяют уровни синкретов, псевдопонятий, конкретнообразный, абстрактнологический. Может ещё какие есть уровни. И ребёнок последовательно проходит через все эти уровни, причём абстрактнологический уровень у него может появиться только в результате обучения в школе. В 30-е годы проводили тестирование населения в дальних кишлаках Средней Азии и выяснили, что у безграмотных дехкан уровень сознания, мышления конкретнообразный. После 2-3 летнего обучения в школе у этих декан появлялся уровень абстрактно-логический. А выделение субъективного ощущения меха и привязка этого ощущения к слову "киса" это, насколько мне помнится, уровень синкретов, когда отдельные субъективные ощущения распространяются на разные, но имеющие данное качество, предметы.
Или вы считаете что рефлексы как то скачкообразно превратились в сознание, типа вот стоит животное у которого только рефлексы, и вдруг раз, что то случилось, и без всяких промежуточных шагов у него вдруг появилось сознание и теперь это уже не животное а человек?
Я вроде русским языком писал про млн лет антропогенеза. Где вы увидели у меня про скачки? Хорошо, будем считать, что я хреново объясняю. Остаётся один вариант - если вас эта тема очень интересует, могу рекомендовать пару книг - автор Сергеев " Как мозг учился думать", и авторы Зорина, Полетаева "Элементарное мышление животных". Там и про рефлексы, и про элементарное рассудочное мышление животных, и про элементы примитивного самосознания у шимпанзе. Там всё гораздо лучше и доходчивее изложено, чем я пытался изложить.
Ну какие же они простые если вы не можете сразу ответить.
Что значит сразу? Я что, должен сидеть, ждать ваших вопросов и как только вы что-то спросите, сразу кидаться отвечать?)))) Может вам делать нечего и вы сутками сидите здесь, но у меня есть и другие дела, кроме того, чтобы вам ликбез устраивать. Я вам ничем не обязан.
В какой момент оно "сформировалось"? После того как был приобретен опыт использования сотого предмета для своей пользы? Или десятого?
Если вас этот вопрос сильно интересует, то можете почитать в педагогической психологии про процесс зарождения сознания у детей. Не надо далеко ходить, процесс зарождения сознания у детей изучен подробно. Или вы думаете, что дети рождаются уже с развитым сознанием? Нет, они рождаются с элементарными рефлексами дыхания, сосания, глотания... И всё. И сознание у них формируется в течении первых 3-4 лет. Ребёнок начинает осознавать только те предметы, с которыми он непосредственно сталкивается и свойства которых он изучает в процессе оперировать этими предметами - соска, кубики, шарики, погремушка, пинетки, штанишки, горшок и т.д. Сначала он выделяет отдельные свойства, ну например потрогал мех домашней кошки, ему сказали, что это киса, и затем для него всё меховое является кисой, со временем он учится выделять всё больше и больше свойств, и для него через некоторое время кисой является не все меховые предметы, а именно кошка. Так и формируется сознание, через изучение сначала ближайших предметов, а затем всё более далёких, для осознания которых ему уже не нужен непосредственный контакт, достаточно видеть издалека и мучить взрослых вопросами "а что это такое".
Для ходьбы "Я" не нужно, а для принятия решения о начале собственной ходьбе нужно.
Если петуху отрубить голову и бросить на землю, он вскочит и побежит и будет бегать, пока не истечёт кровью. Такое можно наблюдать у многих животных. Где находится это "Я" петуха, которое приняло решение о начале бега или ходьбы? В ногах что ли?))) А что, логично, если петуха отрубить не голову, а ноги, то он не побежит. Значит его "Я" точно находится в ногах. )))
Зорина, Черниговская, Анохин
У Зориной и Полетаевой есть книга "Элементарное мышление животных", там есть гл.7 "Изучение элементов сознания у животных", так вот, всё что они нарыли по этой теме, это только зачатки самосознания у шимпанзе, в экспериментах с зеркалом. И всё. Никакого нормально развитого сознания ни у шимпанзе, ни тем более у других животных, типа собак, кошачьих, врановых, я уж не говорю про всех остальных, они не обнаружили.
А Черниговская - она по образованию филолог, а не психолог, работала в каком-то физиологическом институте, занималась сенсорной физиологией, не специалист по сознанию. Ну есть такие учёные, которые зачем-то начинают рассуждать о том, в чем они не специалисты. Есть такой классные специалист по эволюции мозга проф. Савельев, он тоже любитель постебаться над психологией. Или ещё хлеще - математик, академик Фоменко, который зачем-то полез в историю и начал учить историков "правильной" истории.))) В вопросах мышления и сознания у животных для меня Зорина, которая именно эти вопросы экспериментально изучала, авторитет и результаты её экспериментов убедительны.
Как это вы так определяете слово "анализ" что то что делают хеморецепторы не подходит под определение?
Анализ это мыслительный процесс, метод изучения объекта путём разложения его на составные части. И где вы здесь увидели разложение гидрой объекта на составные части, прежде чем схватить его? я уж не спрашиваю про мыслительный процесс. Обычный безусловный рефлекс, хеморецептор уловил только одно качество - объект съедобен, далее запускается нервный импульс по цепочке нейронов к стрекательным клетками и к двигательным клеткам щупалец, захват добычи и поглощение. Вы ещё напишите, что процесс отдергивания руки от случайно прикоснувшегося к ней раскалённого предмета, это тоже анализ, ведь рецепторы подали сигнал боли. Такой же безусловный рефлекс, как и у гидры. Это как вы определяете слово "анализ", если обычный простой рефлекс вы называете анализом?)))
Что такое "соответствующие определённым свойствам объекта", как именно соответствующие?
Соответствующие так именно, что для каждого свойства объекта формируется своё множество, своя комбинация соединённых между собой возбуждённых и заторможенных нейронов. У свойств "красный", "круглый", "кислый" и т.д. они свои и отличаются друг от друга.
Пришлось вернутся, у меня описка во фразе - "эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных стимулов эти воздействия могут не вызывать...", которую вы тут же заметили и выделили жирным шрифтом. Сорри. Разумеется тут должно быть - "эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных ощущений эти воздействия могут не вызывать...". Тот факт, что в экспериментах неосознаваемые стимулы не вызывали у испытуемых субъективные ощущения доказывался простым способом - опросом испытуемых. Ну не было у них субъективных ощущений тех стимулов, которыми на них воздействовали и которыми у них формировали условные рефлексы. Так что вот так.
А как лунатизм доказывает наличие субъективных ощущений у лунатиков? Как раз наоборот, лунатики перемещаются в окружающей среде вполне успешно и никаких при этом субъективных ощущений у них нет и потом они ничего не могут рассказать о своих похождениях.
Я изучил, там подтверждается моя точка зрения, а не ваша.
Да вы что. Да вы уникум по скорочтению. И о чем пишет в своей книге Стеценко "Рождение сознания"? Что у животных есть сознание?)))
вы утверждаете, что у животных сознания нет, а специалисты говорят, что есть.
И что это за специалисты? Английские неврологи?))) Те специалисты по вопросам сознания, которых я перечислял выше, такую глупость про наличие сознания у животных, никогда не заявляли.
у любых животных есть сознание. Это количественная характеристика, а не качественная "есть/нет".
Понятно, у речной гидры, у которой не то, что головного мозга нет, даже нервных ганглий нет, нервная система типа сетки, такое маленькое сознание, а у, допустим, собаки - такое большое сознание)))
Так и для человека тоже нет в этом необходимости.
Так человек не живёт как животное и его поведение не всегда только пойти куда-то, что-то принести, и у человека в этом есть необходимость. Он же не живёт как любое животное, тем что бог пошлёт, используя только то, что ему в строении его тела природа дала. Человек начал создавать орудия, которыми он и добывал себе пропитание, а вот для того, чтобы создать разнообразные орудия, нужно для себя открыть, осознать множество свойств различных предметов окружающего мира, так сказать абстрагировать эти свойства, выделить их, дать им названия, так появляются понятия, так появляется понятийное мышление, сознание. У животных этого нет.
Утверждение "У животных есть глаза, как и у человека" является перенесением человеческого образа, а значит антропоморфизмом
Можно также заявить и обратное - у человека есть глаза, как у животных. Так что это не антропоморфизм, раз оба утверждения, прямое и обратное верны и очевидны. А заявить, что у человека есть сознание и понятие Я, как у животных, глупость, что-то типа утверждения, что и кирпич, и человек, если их скинуть с крыши, оба упадут на землю, значит если есть сознание у человека, то и у кирпича есть сознание )))
А у меня там стоит запятая и обоснование "что ему нужно двигать своими ногами". Слово "своими" является доказательством наличия понятия "Я"
Не смешите этим обоснованием, даже человеку, чтобы двигать своими ногами при ходьбе никакого понятия Я не нужно, это всё происходит автоматически, на подсознании. Или вы, когда идёте куда-нибудь, всегда только и думаете, в каком порядке какую ногу поднять, потом опустить, какие мышцы какой ноги напрячь, какие расслабить? )))
)))) А подумать не пробовали? Самому поразмышлять над рассуждениями автора? Что, совсем никак? )))) И вообще, если вам не интересно, что в этих книгах написано, то зачем вам разбираться в ходе рассуждений автора? Вам, похоже, интересны сказки про духов, души, которые живут вечно и перепрыгивают с одного тела на другое. Но реальность другая, в реальности нет чудес, нет духов и душ, она для вас скучная и не интересная. ))))
Я ещё писал, что сознание - это многоуровневое образование и формирование структур в мозге идёт постепенно, проходя через определённые этапы, соответственно и формирование разных уровней сознания идёт постепенно, проходя через разные этапы, от низшего уровня сознания к высшему. Все эти этапы и уровни описаны в детской психологии и любой детский психолог в состоянии описать эти этапы, подсказать родителям, отстаёт ли их ребёнок в своём развитии или нет и что нужно предпринять в случае проблем в развитии ребёнка. В общем совет прежний - читайте соответствующую литературу и разбирайтесь, если вам это интересно.
Ну не читайте тогда, раз вам это не интересно. Если вам не интересно, то к чему все эти ваши вопросы? Просто так, потрындеть? Судя по вашим комментам, типа "...нужные структуры по какой то причине, включились в работу, и хоп, на земле появился..." Вы ни звука не поняли. Ну и ладно. Всех благ.
Что значит "почему то написал"? Потому и написал, что дети рождаются с такими рефлексами. Я это не придумал, это природа такая. Почитайте соответствующую литературу по новорождённым, если вы не в теме.
Вы что, не в курсе, что дети после рождения растут? Вы чего дурака валяете? Вот то и происходит, что в головном мозге детей начинают формироваться новые структуры, которых не было у новорождённых. И 3-4 года это совсем не "вдруг раааз". Читайте детскую психологию, там эти процессы формирования сознания и мышления у детей в подробностях описаны, по этапам. Я не могу, да и не хочу, в формате комментов пересказывать многостраничные книги на эту тему. Могу только подсказать авторов, читайте Выгодского, Пиаже, Новосёлову, Стеценко... этого достаточно, вам на несколько лет хватит )))) А дальше всё сами, если вас этот вопрос действительно так сильно интересует.
Досознательная психика животных. Тут даже не один промежуточный этап, а много этапов - уровней психики животных, начиная от самого примитивного уровня психики пресноводных гидр и кончая наиболее развитым уровнем досознательной психики высших млекопитающих. Я же вам уже про это писал. Похоже вы вообще ничего не понимаете из того, что я вам пишу. Тяжёлый случай. ))))
Бред какой-то. Элементарные рефлексы это совсем не сознание.
Ещё один бред. Как можно что-то осознавать без сознания, не имея сознания?
Ага, если турист знает десяток слов, то это надо сильно польстить ему, сказав, что он знает язык на примитивном уровне )))) Да любой нормальный человек скажет, что турист не знает языка.
Имеют в виду " определённый уровень сознания" у человека, а не у животного. Нет у животных сознания, не осознают они ни один предмет. Не откуда взяться у них понятиям, даже у шимпанзе и нечем им эти понятия осознавать, элементарно мозгов у них на много меньше, чем у человека.
С чего вы взяли? Вот что писал один из крупнейших отечественных психологов Леонтьев А.Н. - "Решающий шаг состоял в утверждении идеи о разных уровнях психического отражения. С исторической, генетической точки зрения это означало признание существования досознательной психики животных и появления у человека КАЧЕСТВЕННО новой ее формы – сознания." Или вот - "...психика человека не только освобождается от тех черт, которые общи всем рассмотренным нами стадиям психического развития животных, и не только приобретает КАЧЕСТВЕННО новые черты. Главное состоит в том, что с переходом к человеку меняются и сами законы, управляющие развитием психики...мышление человека РАДИКАЛЬНО отличается от интеллекта животных". А на счёт Зориной, она всё-таки специалист по поведению животных, а психологи, работы которых я читал, утверждают, что различие между психикой животных и сознанием человека качественное, к тому же Зорина всё-таки сказала "разница в степени", а не "количественная разница".
Может и стоит определить. Вот и почитайте книги по психологии сознания, например Анна Стеценко "Рождение сознания". А то я смотрю вы мне уже совсем на шею сели и ноги свесили, то вам одно определение дать, то другое. Сами же написали, у меня карма не та.))) Я вам столько ссылок уже дал, но вы похоже и не собираетесь их читать. Всё, ликбез окончен.
Ну вот видите, необходимое условие. Исчо раз - люди(человек разумный) за 300 тысяч лет благодаря сознанию сумели развить свой интеллект до такой степени, что перебрались из пещер в города и вышли в космос, а у всех остальных животных за десятки и сотни млн лет ничего не поменялось, в том смысле, что как они жили тем, что природа дала, тем и живут. Нет у них никакого сознания.
Вы отличаете чьё-то просто заявление от результатов экспериментов? Я вам дал ссылку на Костандова не потому, что он что-то сказал, а потому, что в его книгах описаны эксперименты и даны результаты этих экспериментов. Для меня не важно, кто чего сказал, для меня важно, подтверждены ли эти слова экспериментами или нет. То же самое и у Зориной - в её книге описаны эксперименты.
Смешно, то сначала претензия в том, что привёл аргументы, то потом претензия, что я не приводил аргументов.)))) Естественно я сначала сделал некоторое утверждение, а потом, когда от меня потребовали доказательства, я сделал ссылку на эксперименты учёных и вкратце описал, в чём суть этих экспериментов. Вы же делали голословные утверждения, не пытаясь затем что-либо доказать какими-либо экспериментами. Разницы не видите? ))))
Что значит "я вкладываю в это слово"? Большие учёные давно определили это понятие. Ну ОК. Больше всего мне понравилось определение психики, которое дал Гальперин П.Я. во "Введении в психологию". Дословно не помню, но смысл такой - психика - это система механизмов в нервной системе организма для ориентировки в переменной окружающей среде. Тут нужны некоторые пояснения. Психика это не нервная система, и не вся нервная система является основой психики. Часть нервной системы управляет внутренними органами организма и к психике не имеет отношение. К психике имеет отношение та часть нервной системы, которая имеет особую структуру, в которой сформированы нервные механизмы ориентировки в переменной внешней среде. Эти механизмы позволяют животному подстраивать своё поведение к изменениям внешней среды, реагировать на эти изменения. Например при перемещении по переменному рельефу животному нужно точно подстраивать движения конечностей к этому рельефу, иначе животное не сможет нормально перемещаться, не сможет убежать от хищника или наоборот, догнать добычу. Ну а сознание, как высший уровень психики, это система механизмов в нервной системе организма для ориентировки в переменной окружающей среде посредством понятий. Так например для вашей домашней кошки все предметы в вашей комнате являются рельефом местности, а для вас каждый предмет имеет своё значение, за каждым предметом закреплено определённое понятие - шкаф, холодильник, обувь, посуда и т.д. Ну нет у кошки никаких понятий, как у человека, она не знает, что такое телевизор, холодильник, шкаф и для чего они нужны и поэтому не может кошка ориентироваться в окружающей среде посредством понятий, т.е. нет у кошки никакого сознания, кошка видит перед собой только рельеф местности. ))))
Т.е. вы считаете, что цивилизация могла появиться бессознательно, без осознания субъектом окружающего мира? Однако
С чего это вы взяли, что я что-то путаю? Интеллект - это способность находить закономерности в окружающей среде. Без осознания окружающей среды невозможно глубоко изучать закономерности окружающего мира и интеллект животных без сознания млн лет остаётся на примитивном уровне. А все определения даны в книгах по психологии. В отличие от вас я старался давать понятные объяснения с примерами, своими словами. Для вас же главное, что кто-то чего-то сказал, для вас главный аргумент не ваши слова, а чьи-то слова. Так и великий Эйнштейн тоже не признавал квантовую механику. И что с того? Кстати, вспомнил один случай, как какой-то западный биолог изучал способность к обучению, если не ошибаюсь, червей. Он их бил током и вырабатывается УР. Затем перемолол их в миксере и скормил другим червям и написал статью, что эти черви, после поедания остатков обученных червей, вдруг приобрели такие же УР. Особо торопливые, желающие пристроиться к сенсации, начали теории разные выдвигать, какие-то белки определять, которые могли передавать знания от одних животных к другим. В общем сенсация. Только закончилась она пшиком, выяснилось, что тот учёный, стремясь к славе открывателя, подделывал результаты экспериментов. Я ещё пару аналогичных случаев могу подкинуть. Т.е. не нужно торопиться, когда какой-то учёный заявил о какой-то сенсации, типа как Анохин в том видео, когда он заявил, что эксперименты установили, что муравьи узнают себя в зеркале. Да уж, удивил он меня, его дед был великим учёным, а внучек не в деда, ведётся на такую туфту.
У меня такие представления о сознании, какие приняты в психологии.
Это у вас навязчивое желание принизить человека до животных. Дело не в возвышении, дело в фактах. Например у человека нет жабр и он не может без акваланга часами находиться под водой, как рыбы, у человека нет крыльев, и он не может без авиатехники летать в небесах, как птицы. Это возвышение птиц и рыб над человеком? Нет, это просто факт. Точно такой же факт и наличие сознания у человека, воспитанного в человеческой среде и отсутствие сознания у животных.
Да ради бога. Всех благ.
У меня вопрос по написанию комментов - после того, как я напишу один ответ, мне харбр не даёт писать следующий ответ на другой коммент, пишет, что я не могу писать ответы чаще, чем раз в 5 минут, но при этом мне приходится ждать минут 30, пока я смогу начать отвечать. Это у всех так или только у меня?
Кому удобно? Автору этого опуса? У животных есть психика, у одноклеточных даже психики нет. Если автор психику животных называет сознанием, то это говорит о том, что автор не в теме и путается в понятиях.
Это не я хочу определить. Тот факт, что сознание сложное многоуровневое психическое образование давно установлен. Сознание - это высший уровень психики. Сначала вам нужно разобраться, а что такое психика, а потом можно и к сознанию приступать.
Попробую привести аналогию. Некто поехал в тур.поездку во Францию. Сколько слов ему нужно знать, чтобы более-менее ориентироваться там? Допустим он знает пару слов - бонжур, оревуар. Когда француз поздоровается с ним, он поймёт и сможет ответить. Этого достаточно? Наверное нет и сказать, что турист знает французский язык нельзя. А сколько слов он должен знать, чтобы сказать, что он может общаться во Франции? В разговорник даётся 200-300 слов для бесед в ресторане, отеле, в такси... Если турист выучит эти 200-300 слов, он с одной стороны сможет общаться на определённые узкие темы. Так сколько слов нужно знать, чтобы сказать, что турист более-менее может общаться во Франции и ОСОЗНАВАТЬ, что говорят местные жители? Аналогично и с сознанием. Осознавать 5-10 предметов - это значит, что человек имеет сознание или нет? А сколько нужно осознавать предметов окружающего мира? Для вас сознание - это нечто такое целое, неопределённое, типа чёрного ящика.
Психологи элементом сознания признают значение. Что нибудь поняли?)))
Ответы на эти вопросы есть в книге Зориной "Элементарное мышление животных". Я уже писал вам про эту книгу. Если вам лень читать, то больше ничем помочь не могу.
И это не правильно. Большая часть процессов мозга совсем не связаны с психикой, а связаны с управлением внутренними процессами организма, например с регулировкой температуры, давления, управление выделительной, пищеварительной, гормональной и прочими многочисленными системами организма. Психика основана на процессах коры головного мозга, и то не всей, и уж тем более не на всех процессах всего мозга в целом. Изучите, что такое психика. И почитайте книгу той же Зориной "Элементарное мышление животных", гл.7.
А разве петух с неотрубленной головой по команде бегает? Снова подмена понятий.
Ну вы спросили))) да поймайте курицу, вскройте ей голову и посмотрите, есть там мозг или нет. Вы как первые христиане, которые считали, что у женщин на одно ребро больше, чем у мужчин потому, что в библии написано, что бог создал Еву из ребра Адама. А просто посчитать они не могли сообразить. )))
Ну так масса случаев с травмой головного мозга, после которых люди становились овощами без всякого сознания и без всякого "Я", доказывает это. Вы меня удивляете.
Это были эксперименты по изучению рассудочной деятельности, по изучению способности определять простейшие закономерности в окружающей среде, а не по изучению сознания. Вы путаете сознание с поисковой деятельностью.
Социальное поведение животных, живущие прайдами, стаями, известно давно. В стаях существует определённая иерархия, но приписывать существование иерархии наличию сознания, это натягивание совы на глобус, антропоморфизм. Альфа самец может наказать любого низкорангового члена стаи и выработать у него УР, что вперёд альфа самца лезть не стоит.
В статье речь шла о наличии сознания у животных вообще, вплоть до насекомых, червей и одноклеточных. Шимпанзе это далеко не черви и насекомые. Во-вторых у Зориной речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое. Разве не так? И между теми элементами сознания, которые были обнаружены у шимпанзе и сознанием даже ребёнка 4-5 лет огромная пропасть. Иначе бы не только люди создали бы цивилизацию, на Земле тогда были бы цивилизации, с наукой, промышленностью, искусством и т.д. приматов, врановых, медведей и т.д.
Её же эксперименты противоречат этим словам, по крайней мере в отношении сознания. Если говорить о психике вообще, то да, психика есть у всех животных, начиная от простейших гидр с их простейший диффузной нервной системой. Но психика - это многоуровневое образование, при чём при появлении более высоких уровней, низшие уровни никуда не деваются, более высокие уровни надстраиваются над низшими. А сознание - самый высший уровень психики, который есть только у человека. У приматов имеются зачатки, отдельные элементы сознания, но элементы целого, это не само целое. Вроде в той фразе Зорина говорила про психику вообще, а не про сознание, ну и Дарвин тоже имел в виду психику. И говорить, что разница между психикой без наличия её высшего уровня, сознания, и психикой с наличием высшего уровня, сознания, не качественная, имхо это не верно. Кстати, Зорина употребила "разница в степени", а не "количественная разница". Чтобы это у неё значило?
Во-первых в статье речь шла о наличии сознания у животных вообще, вплоть до насекомых, червей и одноклеточных. Шимпанзе это не далеко не черви и насекомые. Во-вторых у Зориной речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое. Разве не так? И между теми элементами сознания, которые были обнаружены у шимпанзе и сознанием даже ребёнка 4-5 лет огромная пропасть.
Я ответил, но вы не поняли ответа. Бывает.
Не поняли? Бывает. А это как хотите, так и считайте. Он один предмет осознал, а всё остальное пока не осознаёт. Есть у него сознание или нет? У него сложился в коре головного мозга определённая структура нейронов, соответствующая этому предмету, а нейронных структур, соответствующих другим предметам нет.
У ребёнка мозг растёт, зарождаются новые структуры, всё в динамике и так нельзя сказать, вот сейчас ещё рефлексы, а через секунду сознание. И, кстати, рефлексы никуда не деваются, происходит надстройка высшего уровня психики, сознания, над низшими. Вообще то сознание состоит из нескольких уровней. Я не особый спец, но насколько мне помнится, психологи выделяют уровни синкретов, псевдопонятий, конкретнообразный, абстрактнологический. Может ещё какие есть уровни. И ребёнок последовательно проходит через все эти уровни, причём абстрактнологический уровень у него может появиться только в результате обучения в школе. В 30-е годы проводили тестирование населения в дальних кишлаках Средней Азии и выяснили, что у безграмотных дехкан уровень сознания, мышления конкретнообразный. После 2-3 летнего обучения в школе у этих декан появлялся уровень абстрактно-логический. А выделение субъективного ощущения меха и привязка этого ощущения к слову "киса" это, насколько мне помнится, уровень синкретов, когда отдельные субъективные ощущения распространяются на разные, но имеющие данное качество, предметы.
Я вроде русским языком писал про млн лет антропогенеза. Где вы увидели у меня про скачки? Хорошо, будем считать, что я хреново объясняю. Остаётся один вариант - если вас эта тема очень интересует, могу рекомендовать пару книг - автор Сергеев " Как мозг учился думать", и авторы Зорина, Полетаева "Элементарное мышление животных". Там и про рефлексы, и про элементарное рассудочное мышление животных, и про элементы примитивного самосознания у шимпанзе. Там всё гораздо лучше и доходчивее изложено, чем я пытался изложить.
Что значит сразу? Я что, должен сидеть, ждать ваших вопросов и как только вы что-то спросите, сразу кидаться отвечать?)))) Может вам делать нечего и вы сутками сидите здесь, но у меня есть и другие дела, кроме того, чтобы вам ликбез устраивать. Я вам ничем не обязан.
Если вас этот вопрос сильно интересует, то можете почитать в педагогической психологии про процесс зарождения сознания у детей. Не надо далеко ходить, процесс зарождения сознания у детей изучен подробно. Или вы думаете, что дети рождаются уже с развитым сознанием? Нет, они рождаются с элементарными рефлексами дыхания, сосания, глотания... И всё. И сознание у них формируется в течении первых 3-4 лет. Ребёнок начинает осознавать только те предметы, с которыми он непосредственно сталкивается и свойства которых он изучает в процессе оперировать этими предметами - соска, кубики, шарики, погремушка, пинетки, штанишки, горшок и т.д. Сначала он выделяет отдельные свойства, ну например потрогал мех домашней кошки, ему сказали, что это киса, и затем для него всё меховое является кисой, со временем он учится выделять всё больше и больше свойств, и для него через некоторое время кисой является не все меховые предметы, а именно кошка. Так и формируется сознание, через изучение сначала ближайших предметов, а затем всё более далёких, для осознания которых ему уже не нужен непосредственный контакт, достаточно видеть издалека и мучить взрослых вопросами "а что это такое".
За то мой аргумент поменялся.
Если петуху отрубить голову и бросить на землю, он вскочит и побежит и будет бегать, пока не истечёт кровью. Такое можно наблюдать у многих животных. Где находится это "Я" петуха, которое приняло решение о начале бега или ходьбы? В ногах что ли?))) А что, логично, если петуха отрубить не голову, а ноги, то он не побежит. Значит его "Я" точно находится в ногах. )))
У Зориной и Полетаевой есть книга "Элементарное мышление животных", там есть гл.7 "Изучение элементов сознания у животных", так вот, всё что они нарыли по этой теме, это только зачатки самосознания у шимпанзе, в экспериментах с зеркалом. И всё. Никакого нормально развитого сознания ни у шимпанзе, ни тем более у других животных, типа собак, кошачьих, врановых, я уж не говорю про всех остальных, они не обнаружили.
А Черниговская - она по образованию филолог, а не психолог, работала в каком-то физиологическом институте, занималась сенсорной физиологией, не специалист по сознанию. Ну есть такие учёные, которые зачем-то начинают рассуждать о том, в чем они не специалисты. Есть такой классные специалист по эволюции мозга проф. Савельев, он тоже любитель постебаться над психологией. Или ещё хлеще - математик, академик Фоменко, который зачем-то полез в историю и начал учить историков "правильной" истории.))) В вопросах мышления и сознания у животных для меня Зорина, которая именно эти вопросы экспериментально изучала, авторитет и результаты её экспериментов убедительны.
Анализ это мыслительный процесс, метод изучения объекта путём разложения его на составные части. И где вы здесь увидели разложение гидрой объекта на составные части, прежде чем схватить его? я уж не спрашиваю про мыслительный процесс. Обычный безусловный рефлекс, хеморецептор уловил только одно качество - объект съедобен, далее запускается нервный импульс по цепочке нейронов к стрекательным клетками и к двигательным клеткам щупалец, захват добычи и поглощение. Вы ещё напишите, что процесс отдергивания руки от случайно прикоснувшегося к ней раскалённого предмета, это тоже анализ, ведь рецепторы подали сигнал боли. Такой же безусловный рефлекс, как и у гидры. Это как вы определяете слово "анализ", если обычный простой рефлекс вы называете анализом?)))
Соответствующие так именно, что для каждого свойства объекта формируется своё множество, своя комбинация соединённых между собой возбуждённых и заторможенных нейронов. У свойств "красный", "круглый", "кислый" и т.д. они свои и отличаются друг от друга.
Пришлось вернутся, у меня описка во фразе - "эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных стимулов эти воздействия могут не вызывать...", которую вы тут же заметили и выделили жирным шрифтом. Сорри. Разумеется тут должно быть - "эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных ощущений эти воздействия могут не вызывать...". Тот факт, что в экспериментах неосознаваемые стимулы не вызывали у испытуемых субъективные ощущения доказывался простым способом - опросом испытуемых. Ну не было у них субъективных ощущений тех стимулов, которыми на них воздействовали и которыми у них формировали условные рефлексы. Так что вот так.
А как лунатизм доказывает наличие субъективных ощущений у лунатиков? Как раз наоборот, лунатики перемещаются в окружающей среде вполне успешно и никаких при этом субъективных ощущений у них нет и потом они ничего не могут рассказать о своих похождениях.
Да вы что. Да вы уникум по скорочтению. И о чем пишет в своей книге Стеценко "Рождение сознания"? Что у животных есть сознание?)))
И что это за специалисты? Английские неврологи?))) Те специалисты по вопросам сознания, которых я перечислял выше, такую глупость про наличие сознания у животных, никогда не заявляли.
Понятно, у речной гидры, у которой не то, что головного мозга нет, даже нервных ганглий нет, нервная система типа сетки, такое маленькое сознание, а у, допустим, собаки - такое большое сознание)))
Так человек не живёт как животное и его поведение не всегда только пойти куда-то, что-то принести, и у человека в этом есть необходимость. Он же не живёт как любое животное, тем что бог пошлёт, используя только то, что ему в строении его тела природа дала. Человек начал создавать орудия, которыми он и добывал себе пропитание, а вот для того, чтобы создать разнообразные орудия, нужно для себя открыть, осознать множество свойств различных предметов окружающего мира, так сказать абстрагировать эти свойства, выделить их, дать им названия, так появляются понятия, так появляется понятийное мышление, сознание. У животных этого нет.
Можно также заявить и обратное - у человека есть глаза, как у животных. Так что это не антропоморфизм, раз оба утверждения, прямое и обратное верны и очевидны. А заявить, что у человека есть сознание и понятие Я, как у животных, глупость, что-то типа утверждения, что и кирпич, и человек, если их скинуть с крыши, оба упадут на землю, значит если есть сознание у человека, то и у кирпича есть сознание )))
Не смешите этим обоснованием, даже человеку, чтобы двигать своими ногами при ходьбе никакого понятия Я не нужно, это всё происходит автоматически, на подсознании. Или вы, когда идёте куда-нибудь, всегда только и думаете, в каком порядке какую ногу поднять, потом опустить, какие мышцы какой ноги напрячь, какие расслабить? )))