Отражать то можно, вопрос какой в этом смысл? Чисто теоретически, если представить, что вам дадут работать с криптовалютой и банки и контролирующие органы, то есть криптовалюта будет имуществом воспринимаемым в правовом поле (а не денежным суррогатом) и вам не будет вменяться скажем незаконная банковская деятельность, принять в расход такие траты все равно будет не реально так как перечень расходов для организаций на УСН ограничен ст. 346.16.
Отчитываться будет по обычной декларации 3-НДФЛ, до 30 апреля года следующего за годом получения дохода. Все стандартно же, если речь о физ. лице конечно.)
В статье как раз, описывается действующая ситуация. Впрочем закон, в существующем проекте, никаких особых изменений не принесет. Можно будет покупать, легализовать и обменивать токены с одним эмитентом, при этом обмен будет через организации получившие лицензии ФСФР.
Откуда взялась цифра в 20% не совсем понятно.
У PayPal в РФ официально зарегистрированная небанковская кредитная организация, соответственно с лицензией ЦБ, что логично, так как все подобные транзакции сейчас осуществляются по законам «О национальной платежной системе», «О платежных агентах» и т.д.
Можно конечно делать и представительство с выплатой физическим лицам резидентам РФ денег напрямую за продажу криптовалюты, но возникают некоторые сложности, так как: а) схема слишком открыта и очевидна, деньги платяться именно за крипту на территории РФ, а значит может быть прикрыта в любой момент б) есть определенные сложности с налогообложением представительств иностранных компаний в РФ, у нас все известные иностранные банки являются фактически самостоятельными компаниями, а не представительствами, НКО ПейПал РУ тоже формально независима. В итоге схема с представительством мало чем будет отличаться от предлагаемой, только тем, что выплачивать будут сразу за крипту, а это уже провал в определенной степени, а также аффилированностью компаний-покупателей, что тоже совсем не хорошо.
Я бы предложил в качестве минимальной меры просто включить соответствующее обязательство партнера перед пользователем (например, в виде опциона) — что партнер обязан выкупать у пользователя права по любому договору займа, заключенному с такой-то компанией. Это ничего не стоит, а у пользователей будет хоть какая-то гарантия.
Да это вполне возможно, хотя и несколько не хорошо влияет на логичность сделки, так как это фактически предварительный договор уступки права, заключенный до договора займа. Однако есть же в конце концов утупка будущего требования (ст.388.1 ГК РФ), так что вполне возможно. Но опять же гарантий особых не дает.
О, это очень известная практика. Но «иное имущество» и «вещи, определенные родовыми признаками» — это все-таки очень разные категории, и закон их разделяет. Например, безналичные денежные средства и бездокументарные ценные бумаги — это именно что «иное имущество», но не вещи.
Наверное можно поспорить, но вот делать этого никакого желания нет, так как нельзя лезть на амбразуру (читай в суды), прикрываясь противоречивой практикой и вооружившись казуистикой. Так что вы правы здесь.
Но все что вы предлагаете это надеяться на то, что никому это не надо так как все довольны и права не нарушены.
Нет, это не так. Вы пытаетесь криминализировать понятия Гражданского кодекса, что по сути не верно.
По статье 170, если сделка будет признана притворной, какой-то гипотетически заинтересованной стороной, то к сделке будут применены последствия той, которую стороны имели ввиду вступая в правоотношения, пока криптовалютные сделки не запрещены законодательством, никакого особого риска я в этом не вижу.
Есть еще ст. 169 ГК РФ, в которой речь идет о ничтожности сделок совершенных в целях противных основам нравственности и правопорядка, но пока криптовалюту не запретили совсем, последствия к данной сделке будут не применимы.
Важно еще отметить, что необходимо следить за налоговой чистотой сделки в этом случае.
Если бы любому, как вы выражаетесь «менту», надо было подвести каждую криптовалютную операцию к нарушению 115-ФЗ, то за всеми ютуберами и прочими блогерами рекламирующими деятельность так или иначе связанную с криптовалютой давно бы уже пришли, но никто такой ерундой не занимается, так как реальных оснований для этого нет. Это не повод для игнорирования проблемы, но и не повод бояться каждого действия которое может быть неверно истолковано.
Дискуссия началась с того, что мы сказали о том, что ситуация неоднозначная.
И эту позицию мы не меняли изначально, Вы спрашивали что именно неоднозначного — мы поясняли.
В свою очередь пытаясь получить ответ есть ли четкая схема, в конце концов спросив это прямо и тут Вы решили не продолжать — ну ок, дискуссия в любом случае получилась интересная.
Все вроде было не так, вы никакую четкую схему не запрашивали, а если бы и запросили я бы вам ее не дал. Вообще странно говорить о какой-то общей схеме налогообложения в этом случае, здесь имеет место быть индивидуальный подход. Интересно, что говорит об этом человек вроде бы с практическим опытом.
А про однозначность ситуации никто и не говорил вроде. В дальнейшем излагайте кейс, рады будем проконсультировать вас на общих основаниях.
Только поэтому мы и просили конкретную статью, а не общие слова что расходы можно списывать с доходов и поэтому все будет хорошо. Жаль что это наша просьба не встретила Вашего понимания
Вы хорошо знакомы с налоговым кодексом? Если да, то почему вы считаете, что там есть статьи для каждого отдельного вида дохода/расхода?
Хорошо, расходы по цессии: НДФЛ налог на прибыль
Что ксается упрощенки, то там немного сложнее, в закрытый перечень расходов, приобретение права требования не включено, но зато есть ст. 251 пункт 10 которой говорит о том что: «Доходы в виде средств или иного имущества, которые получены по договорам кредита или займа (иных аналогичных средств или иного имущества независимо от формы оформления заимствований, включая ценные бумаги по долговым обязательствам), а также средств или иного имущества, которые получены в счет погашения таких заимствований не включаются в налоговую базу»
Соответственно в доходы включается только сумма процентов или дисконта. Эта позиция тоже не раз Минфином подтверждалась.
PS: так до конца и не понял, что же вы хотели если честно.
Прежде всего, спасибо за мнение, поверьте приятно, когда позиция выражается четко и аргументировано!
Смущает риск остаться с договором непонятной природы, должником по которому выступает непонятная компания, и права по которому никто не выкупит.
Сейчас те же риски примерно, да они есть, о способах их минимизации я говорил выше, вопрос в стоимости этих мероприятий и соответственно экономической обоснованности для владельца схемы. С увеличением оборота смысл страхования рисков клиента думаю будет.
Да? «По договору займа одна сторона (займодавец) передает или обязуется передать в собственность другой стороне (заемщику) деньги, вещи, определенные родовыми признаками, или ценные бумаги...» — к какому виду из перечисленных, по вашему мнению, относится криптовалюта?
Как вещи определенные родовыми признаками. Есть кстати обратная практика судов
Сама сделка по займу происходит на территории Эстонии например, а по законодательству этой страны (MLTFPA 2017) криптовалюта фактически приравнена к обычной валюте.
Тем не менее, для безопасности сделки, как уже не раз отмечалось, лучше чтобы договор был в фиате. Тем не менее, позволю себе ответить на другой ваш комментарий:
Как указано выше в комментариях, непонятно, что за изначальный договор.
Для исключения рисков нужно заключать новацию/отступное сразу после займа, а это, в свою очередь, влияет на возможное признание сделки притворной (что тоже обсуждается выше).
Соглашение о замене/прекращении обязательства новым, заключается не после заключения основного договора, а после того, как права переданны по уступке и в момент предъявления займа к возврату.
Еще раз, никто не защищает именно тему с договором по которому предметом займа будет криптовалюта, может быть и фиат на соответствующую сумму, так будет легче всем, кроме может зарубежной компании, это просто предмет отдельного разговора.
Здравствуйте! Добрый день! Мы рады, что Вы присоединились к нашей небольшой дискуссии!
Особенно радует тот факт, что Вы внимательно прочитали статью и комментарии к ней.
Словосочетание «фиктивная сделка» здесь не фигурирует, потому что оно не фигурирует в законе, зато здесь уже дважды всплывало словосочетание «притворная сделка», кстати есть оно и в статье. Там же говорится о том, что не меняется при этом налоговая база и субъектный состав сделки, что в схеме нет ничего направленного на какой-то уход от налогов, напротив, она выводит подобные сделки из тени.
Также приятно, что вы хорошо осведомлены о содержании уголовного кодекса, в частности, что является особо крупным размером например в соответствии с п.6 и п.7 ст. 159 УК РФ и ст. 171 УК РФ, если что, по ст. 159 особо крупный размер — 12 млн. по 171 — 6 млн.
Еще прекрасно, что вы упоминаете по 5-10 лет., правда расстраивает, что при этом нет уточнения «строгого режима» (если упомянуть «особый режим» вероятнее не будет нужного эффекта).
На Ваш комментарий я отвечу, только потому, что как ни странно, Вы подняли важную для потенциального клиента тему незаконной предпринимательской деятельности.
Так вот, в соответствии с гражданским законодательством РФ предпринимательская деятельность это — инициативная самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
То есть, если в деятельности есть: а) самостоятельность; б) прибыль; и в) систематичность и вы при этом не регистрируете ООО или не регистрируетесь в качестве ИП, вашу деятельность, по продаже крипты например, могут признать незаконной в соответствии со ст. 14.1 КоАП или, если достигнут крупный размер дохода (1500000 руб.) со ст. 171 УК РФ. Что может грозить штрафами, а в отдельных случаях и лишением свободы на срок до 5 лет.
К схеме это отношения напрямую не имеет. Однако помните это и соблюдайте законы.
С позволения участников дискуссии, я далее не буду отвечать на беспредметные комментарии типа: «ой да вас всех посадят», «а что скажет на это ФСБ?», «да вы всех хотите кинуть». Мы понимаем риски и опасения, безусловно мы, уважаем как конечного клиента, так и законы действующие на территории РФ и других стран, а также не склонны к недооценке сообразительности банковского сектора, налоговой и прокуратуры.
У каждого бизнеса и не только в РФ если административные и налоговые риски, это важно помнить оставляя соответствующие комментарии.
Нам бы хотелось почитать какое-то серьезное обоснование этого.
Вы знаете, дискуссия начиналась неплохо, но сейчас идет игра в одни ворота и я не собираюсь это продолжать. Вы спрашиваете меня и просите подтвердить какое-то мое утверждение, я это делаю ссылкой на требуемый вами законодательный акт. Вы в обосновании своих утверждений, приводите фразы типа:
Мне сложно представить суд, который не увидит связи покупки права требования и возмещения по займу. На самом деле мне даже трудно представить налоговую, которая этого не увидит.) Как мне кажется, любой нормальный бухгалтер вполне понятно и однозначно отнесется к реализационным расходам.
Но у вас очевидно другое мнение, откуда оно взялось мне лично не ясно. Однако, опять же, спорить далее на эту тему как-то глупо, вы видимо останетесь при своем.
Во-вторых, налоги несомненно платить надо, но хочется избегать двойного налогообложения. Тут же получится что физ.лицу и юр.лицу будет трудно отмахнуться от избыточных 13-35 или 6-15 процентов налогов, т.к. придется слишком однозначно доказывать расходы, их связь и допустимость этой связи
Вы видите проблему я решение, все нужно доказывать, вопрос возможно это или нет. В данном случае ничего невозможного нет.
Откуда кстати взялась цифра 35%, здесь по вашему применима сумма экономии на процентах по займам?
В ряде случаев может, а в ряде случаев нет. В бухгалтерии списание доходов в расходы это одна из самых сложных тем и не всегда это получается.
Мы не можем сказать получится ли списать в данном случае, но если Вы говорите что получится — неплохо бы обоснование со ссылкой на НК увидеть, что бы мы поняли на каких конкретно правовых основаниях это будет осуществлено.
Почему НК именно, а не закон «О бухгалтерском учете например»?
Речь идет о расходах связанных с реализацией. Я крайне удивлен, что у вас это какие-то вопросы вызывает, хорошо, ст. 252 НК РФ:
«Расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.»
Можете проверить, в статье 270 НК РФ никаких исключений по подобному виду расходов не установлено.
Угу. Мало того, спросит еще подтверждающие документы по самой транзакции. На эту тему у нас даже личный опыт есть. Допускаем что отбиться можно и без документов, но банк в любом случае стукнет в финмониторинг, а при выплате от ооо к физику еще и в налоговую инфа уйдет.
У нас тоже есть личный опыт, при оплате не спросит, в итоге запросить может, когда сделки покажутся сомнительными. Подтверждающие по транзакции какие, перевод на счет сделанный физ. лицом, у юр. лица купившего долг? Нет не спросит.
Что Росфинмониторинг (вы ведь его имеете ввиду?) должен по вашем сделать если банк ему «стукнет».
Инфа в налоговую по физику уйдет да и что?
Налог вероятно возникает на сумму получаемую на счет, но тут у нас уверенности нет, возможно формула более сложная.
Почему нельзя — тут скорее вопрос — почему можно. Мы пока корректного объяснения почему можно у Вас не увидели, не отрицаем что оно может и есть.
Нюанс в том, что Вы при объяснении списания в расход всё время игнорируете ту деталь, что договор займа в крипте, а получаете Вы не крипту, а доллары. То есть при этом происходит не погашение займа, а продажа крипты за доллары. Если бы у Вас в схеме зарубежная фирма переводила бы русской по этому договору крипту — вопроса бы не стояло вообще.
Вы налогообложение юр. лица как я понял в рамках одной сделки рассматриваете? То есть, приобретая актив за деньги, юридическое лицо не может по вашему принять сумму покупки в расход?
Потрачено 10000 USD на выкуп права требования, вы предъявили криптовалютный займ на сумму 10500 USD к возврату, вам выплатили не в крипте, а в USD при этом заключив соглашение об отступном или скажем прекратив обязательства новацией. С какой суммы вы заплатите налог и где здесь реализация, если криптовалюты у вас нет?
Это все вообще имеет смысл рассматривать, только если договор займа реально выражен в криптовалюте, если криптовалюта фигурирует только при за пределами РФ, при сделке клиента и зарубежной компании, то этих вопросов вообще не возникает.
Неотъемлимая часть документации по этой сделке это непосредственно сам договор который выкупается. Его потребует банк по 115-фз, его потребует суд когда дело дойдет до этого, его потребует финмониторинг если дело дойдет до этого. Можно его скрыть или подделать — но это уже не по белому.
Банк у вас договор сразу спросит при транзакции, вот этот самый договор займа, а не уступки права?
У организации возникает реализация криптовалюты в тот момент, когда она по обязательству займа в криптовалюте получает не криптовалюту, а доллары. Если бы русское ООО стребовало с заружебной фирмы криптовалюты по этому обязательству — вопросов бы не было. Но поскольку происходит процесс конвертации криптовалюты (которая была у русской фирмы в обязательстве) в доллары (которая она реально получает) тут и возникает налог, именно в момент конвертации.
Налог на какую сумму возникает? Почему его нельзя уменьшить расходом на выкуп права требования?
Потому что у Вас в статье речь о русских ооо и рублях. Пытаемся оставаться в контексте:) А так-то схемы работы битфинекса и прочих — продажа крипты за евро и назад, вполне рабочая, тут нет вопросов.
Мы только покупку в статье и рассматривали, про продажу ничего не говорилось.
Чем обеспечивается обязанность «Партнера» выкупить права по договору займа? Как я могу быть уверен, что после перевода крипты меня не оставят с непонятным документом (электронным, видимо), не имеющим юридической силы?
Почему вы решили, что договор займа не имеет юридической силы, даже если вам выдана электронная копия, подписанная заемщиком и есть подтверждение перечисления вами средств?
Если пофантазировать, то можно придумать несколько способов обеспечить схему, в зависимости от желания собственника бизнеса, страхование транзакций, холдирование крипты и т.д. Но по факту, а кто сейчас и от чего страхует по таким операциям? Что у вас на руках, когда вы приходите менять валюту в банк и даете свои честные деньги кассирше в окошечко?
Что является предметом займа? Криптовалюта? А может ли вообще криптовалюта (в России или в другой какой-нибудь юрисдикции) быть предметом займа?
Криптовалюта может быть предметом займа, в том числе и в России. Но договор уместнее выразить в фиатных деньгах.
Если по договору передается криптовалюта, а выплачиваются фиатные деньги — опять же, будет ли это займом?
Будет, но тут есть замена обязательства отступным о чем говорилось выше в комментариях.
Что будет, если в процессе этих операций по схеме внезапно «скакнет» курс криптовалюты?
Курс действует на момент заключения договора займа, далее риски сторон, но сумма в договоре прописывается установленная на момент когда клиент перечисляет крипту.
во первых, банк заблокирует весь счёт, а не транзакцию клиента, т.е. из-за одного проблемного клиента пострадают ВСЕ, пока он не предоставит документы.
Во вторых, у нас есть такое понятие как 'недостаточная осмотрительность в выборе контрагента', если вам попадется реально проблемный клиент (например аффилированное лицо цепочки отмыва НДС) то вас тоже прикроют на время проведения расследования. и ваши уговоры, что вы его в первый раз видите, на следователя не подействуют
Во-первых, скорее всего (но не факт) действительно банк заблокирует счет, может все и пострадают, но ничего ужасного не произойдет, выше говорилось, что есть возможность вернуть крипту или выплатить в валюте от зарубежной компании.
Во-вторых, мы в курсе про недостаточную осмотрительность и критерии из приказа ФНС от 30.05.2007 № ММ-3-06/333@. Какие критерии для физ. лиц там приводятся? В свете введения статьи 54.1 НК РФ, понятия этой самой «недостаточной осмотрительности» становится не слишком актуально, да и связано оно именно с налоговыми нарушениями.
Если далее под «прикроют», вы имеете ввиду административное приостановление деятельности (ст. 3.12 КоАП) то оно применяется при доказанных фактах нарушений, в том числе по 115-ФЗ судами. По подозрению вас «прикрывать» не будут.
У которого нет ничего в собственности и у приставов лежит куча исполнительных листов на 100500 миллионов… и да, попробуйте еще докажите факт мошенничества.
Нет особого желания отвечать на фантазии, поэтому далее и не буду. Тут есть два юридических лица, нет лиц физических, в этом и смысл всей схемы, вы упорно озвучиваете все те риски которые есть на данный момент у любого кто хочет обменять криптовалюту, мы упорно доказываем, что в нашей схеме их немного меньше.
исполнительный лист вам выпишут (если конечно МВД не заинтересуется откуда у вас столько бабла) и вы его положите на стол и будете вспоминать долгими вечерами что у вас были биткоины.
Как практик, просветите, кто выписывает исполнительные листы и по какому поводу?))
Почему именно ЦБ? Например проект Закона «О цифровых активах» говорит о лицензиях ФСФР.
Но пока не понятно, являются ли лицензии тут вообще индульгенцией, скорее нет чем да. ЦБ как ее выдал, так и обратно возьмет без проблем, увидев какие операции осуществляет НКО/банк, там отчетность гораздо серьезнее чем у обычного юр. лица.
А о возможном использовании схемы мы говорили в статье.
Но ведь по законам РФ идентификация при переводах до 15 000 рублей не требуется, зачем тогда вам документы? Чтобы свалить всю вину на физлицо и чтобы физлицо таскали по допросам? А если у вас случится утечка данных и по квартирам «криптоторговцев» пойдут «сборщики налогов» (вот тут у человека 20 млн рублей отобрали)?
Мне очевидно, что если вы не будете спрашивать документы на сделки до 15 000 рублей, то для клиентов риска будет меньше, чем если вы будете спрашивать (а для вас, возможно, чуть больше, но это вы же с этой схемы зарабатываете). Тут, надеюсь, возражений нету?
Возражения есть. Вы говорите про 115-фз, сделка по получению средств от физ. лица не на территории РФ. Есть договор займа, есть его предмет и стороны, идентификация так или иначе будет иметь место. И физ. лицо в этом тоже заинтересовано.К тому же данные потребуются для банков и платежных систем, там все равно своя идентификация.
Про бред о сваливание вины даже говорить не хочу, какой вины, за что будут таскать? Риски с точки зрения законодательства, и то не уголовные (по крайней мере если схема будет использоваться по назначению), несет российское юридическое лицо, в чем ответственность клиента избавившегося от криптовалюты на вполне законных основаниях?
Про гипотетическую утечку и «сборщиков налогов» тоже сказать нечего, а если утекут данные Россреестра, ФНС и так далее? А..., да..., они же и так текут. Вы приводите частный случай откровенного бандитизма, кто вообще и где от такого застрахован?
Да, но доказать притворность нужно в российском суде, а он показывает чудеса толкования норм. Притворность заключается в том, что обмен криптовалюты на наличные средства пытаются замаскировать под заем, который не имеет экономического смысла. Возврат предмета займа никогда не производится.
А кому нужно доказывать притворность сделки? Если воля ее сторон направлена на достижение правовых последствий, субъектный состав тот же, налоговая база та же, хранение и даже реализация криптовалюты напрямую законом не запрещены. Тут кто-то говорил про Росфинмонтиринг, они не почешутся даже, придет прокуратура, но только в случае если криптовалютные операции станут полностью незаконными.
К примеру, против одной НКО сейчас расследуется «дело» о якобы отмывании заведомо незаконно полученных средств в размере около 75 млн. рублей. Деньги, якобы полученные незаконным путем, якобы переводились на счета организации при помощи внесения полученных от продажи криптовалют наличных средств в банкоматы. В рамках дела проводилось более сотни обысков у сотрудников организации, а также у не-сотрудников, которые подвернулись под руку, на их банковские счета были наложены аресты, у них и у их родственников были изъяты телефоны и компьютерная техника. Это я к тому, что вы по моему недооцениваете потенциал возможностей государства. И к тому, что наверно не стоит хранить деньги в сберегательной кассе, если они вам дороги.
Никакой недооценки и близко нет. Никто не говорит, что схема вечна и что не вызовет никаких вопросов, однако вы не первый кто интерпретирует статью так, будто мы говорим о том, что схема является некой панацеей, это не так.
С приведенным кейсом по НКО незнаком и судить не могу.
Нас смутило то, что Вы категорично и безапелляционно заявили, что практика общения с банками изложенная другими людьми на банки.ру Вас не интересует.
Я такого совершенно на заявлял.
О слишком широком толковании банками 115-1з даже ЦБ заявлял, не говоря уже о ситуациях с клерк.ру, банки.ру и даже… банкир.ру. Поэтому наша категоричность при утверждении того же самого нам не кажется чем-то некорректным.
Не хочу в сотый раз признавать вашу правоту в вопросе возникновения проблем с банками, учитывая, что это было изложено в самой статье и дело даже не в 115-фз, это личная инициатива СБ банка как правило. Скажу лишь, что эти проблемы не являются неразрешимыми при правильном подходе и позиционировании. В РФ есть банки вкладывающиеся в fintech стартапы работающие с криптовалютой. Это просто предмет работы.
Про 1 пункт непонятно. У Вас в статье займ в крипте выдается клиентом, валюта в плане выдачи займа в каком именно варианте появляется?
Клиент перечисляет иностранной компании криптовалюту, условно говоря, что будет отражено в договоре займа (особенно в том, который будет фигурировать на территории РФ) уже другой вопрос.
Большинство ваших вопросов отпадут, если представить что договор будет выражен в EUR или USD.
Однако отвечу на вопросы именно по второму варианту:
а) у физ.лица в момент подписания переуступки возникнет ндфл, т.к. обязательства 3-его лица в криптовалюте он продает за рубли, а не за крипту. Это финансовый нюанс физ.лица.
Этот нюанс имеет место быть при займе в криптовалюте вы правы, но для того чтобы избежать НДФЛ нужно будет доказать расходы понесенные на приобретение криптовалюты, эта задача не является неразрешимой.
б) учитывая выплату от юр.лица физику и т.д. — банк однозначно запросит документы по 115-фз, где увидит строку про криптовалюты и запросит документ о происхождении криптовалюты, вспомнив что цб рф выпускал формуляр на эту тему. Это законодательно-банково-финансовый нюанс физ.лица.
Кто сказал, что криптовалюта будет каким-то образом фигурировать в описании сделки по выкупу права требования? Это ваши фантазии.
в) по договору займа русское юр.лицо как мы понимаем начинает взыскивать бабло с иностранного юр.лица, так? Но взыскивает оно его на основании договора займа, по которому ему должны вернуть крипту, а не бабло. Т.е. так же как и в случае с физиком — получается ситуация продажи криптовалютных требований за доллары, что тоже является налогооблагаемой операцией. Это финансовый нюанс юр.лица.
Интересно, вы видите доходы, но при этом не замечаете расходы от слова совсем. Средства потраченные на приобретение актива по вашему мнения нельзя принять в расход? Где здесь вообще реализация криптовалюты? Предъявляется требование о возврате займа, заключается соглашение об отступном, выплачивается сумма в валюте, доходы уменьшаются на величину расходов понесенных в связи с приобретением права требования. С разницы платиться налог.
Это не схема ухода от налогов вообще, никто не против заплатить налоги с реального дохода.
г) не очень понятно откуда появятся деньги у иностранного юр.лица. Т.к. обратный обмен (продавать крипту физику) потребует выдачи займа физику и взыскание с него, а Вы говорите что займ и взыскание идет только в адрес физиков.
Операции на бирже, инвестиции и так далее. Да и почему вы не рассматриваете продажу криптовалюты тем же физ. лицам за евро например? Зачем тут городить огород с обратной схемой и взысканием если можно просто продать, зарубежной компании это сделать никто не мешает. А первоначальный капитал естественно взнос учредителя/инвестора.
Откуда взялась цифра в 20% не совсем понятно.
Можно конечно делать и представительство с выплатой физическим лицам резидентам РФ денег напрямую за продажу криптовалюты, но возникают некоторые сложности, так как: а) схема слишком открыта и очевидна, деньги платяться именно за крипту на территории РФ, а значит может быть прикрыта в любой момент б) есть определенные сложности с налогообложением представительств иностранных компаний в РФ, у нас все известные иностранные банки являются фактически самостоятельными компаниями, а не представительствами, НКО ПейПал РУ тоже формально независима. В итоге схема с представительством мало чем будет отличаться от предлагаемой, только тем, что выплачивать будут сразу за крипту, а это уже провал в определенной степени, а также аффилированностью компаний-покупателей, что тоже совсем не хорошо.
Да это вполне возможно, хотя и несколько не хорошо влияет на логичность сделки, так как это фактически предварительный договор уступки права, заключенный до договора займа. Однако есть же в конце концов утупка будущего требования (ст.388.1 ГК РФ), так что вполне возможно. Но опять же гарантий особых не дает.
Наверное можно поспорить, но вот делать этого никакого желания нет, так как нельзя лезть на амбразуру (читай в суды), прикрываясь противоречивой практикой и вооружившись казуистикой. Так что вы правы здесь.
Нет, это не так. Вы пытаетесь криминализировать понятия Гражданского кодекса, что по сути не верно.
По статье 170, если сделка будет признана притворной, какой-то гипотетически заинтересованной стороной, то к сделке будут применены последствия той, которую стороны имели ввиду вступая в правоотношения, пока криптовалютные сделки не запрещены законодательством, никакого особого риска я в этом не вижу.
Есть еще ст. 169 ГК РФ, в которой речь идет о ничтожности сделок совершенных в целях противных основам нравственности и правопорядка, но пока криптовалюту не запретили совсем, последствия к данной сделке будут не применимы.
Важно еще отметить, что необходимо следить за налоговой чистотой сделки в этом случае.
Если бы любому, как вы выражаетесь «менту», надо было подвести каждую криптовалютную операцию к нарушению 115-ФЗ, то за всеми ютуберами и прочими блогерами рекламирующими деятельность так или иначе связанную с криптовалютой давно бы уже пришли, но никто такой ерундой не занимается, так как реальных оснований для этого нет. Это не повод для игнорирования проблемы, но и не повод бояться каждого действия которое может быть неверно истолковано.
Все вроде было не так, вы никакую четкую схему не запрашивали, а если бы и запросили я бы вам ее не дал. Вообще странно говорить о какой-то общей схеме налогообложения в этом случае, здесь имеет место быть индивидуальный подход. Интересно, что говорит об этом человек вроде бы с практическим опытом.
А про однозначность ситуации никто и не говорил вроде. В дальнейшем излагайте кейс, рады будем проконсультировать вас на общих основаниях.
Вы хорошо знакомы с налоговым кодексом? Если да, то почему вы считаете, что там есть статьи для каждого отдельного вида дохода/расхода?
Хорошо, расходы по цессии:
НДФЛ
налог на прибыль
Что ксается упрощенки, то там немного сложнее, в закрытый перечень расходов, приобретение права требования не включено, но зато есть ст. 251 пункт 10 которой говорит о том что: «Доходы в виде средств или иного имущества, которые получены по договорам кредита или займа (иных аналогичных средств или иного имущества независимо от формы оформления заимствований, включая ценные бумаги по долговым обязательствам), а также средств или иного имущества, которые получены в счет погашения таких заимствований не включаются в налоговую базу»
Соответственно в доходы включается только сумма процентов или дисконта. Эта позиция тоже не раз Минфином подтверждалась.
PS: так до конца и не понял, что же вы хотели если честно.
Сейчас те же риски примерно, да они есть, о способах их минимизации я говорил выше, вопрос в стоимости этих мероприятий и соответственно экономической обоснованности для владельца схемы. С увеличением оборота смысл страхования рисков клиента думаю будет.
Как вещи определенные родовыми признаками. Есть кстати обратная практика судов
Сама сделка по займу происходит на территории Эстонии например, а по законодательству этой страны (MLTFPA 2017) криптовалюта фактически приравнена к обычной валюте.
Тем не менее, для безопасности сделки, как уже не раз отмечалось, лучше чтобы договор был в фиате. Тем не менее, позволю себе ответить на другой ваш комментарий:
Соглашение о замене/прекращении обязательства новым, заключается не после заключения основного договора, а после того, как права переданны по уступке и в момент предъявления займа к возврату.
Еще раз, никто не защищает именно тему с договором по которому предметом займа будет криптовалюта, может быть и фиат на соответствующую сумму, так будет легче всем, кроме может зарубежной компании, это просто предмет отдельного разговора.
Особенно радует тот факт, что Вы внимательно прочитали статью и комментарии к ней.
Словосочетание «фиктивная сделка» здесь не фигурирует, потому что оно не фигурирует в законе, зато здесь уже дважды всплывало словосочетание «притворная сделка», кстати есть оно и в статье. Там же говорится о том, что не меняется при этом налоговая база и субъектный состав сделки, что в схеме нет ничего направленного на какой-то уход от налогов, напротив, она выводит подобные сделки из тени.
Также приятно, что вы хорошо осведомлены о содержании уголовного кодекса, в частности, что является особо крупным размером например в соответствии с п.6 и п.7 ст. 159 УК РФ и ст. 171 УК РФ, если что, по ст. 159 особо крупный размер — 12 млн. по 171 — 6 млн.
Еще прекрасно, что вы упоминаете по 5-10 лет., правда расстраивает, что при этом нет уточнения «строгого режима» (если упомянуть «особый режим» вероятнее не будет нужного эффекта).
На Ваш комментарий я отвечу, только потому, что как ни странно, Вы подняли важную для потенциального клиента тему незаконной предпринимательской деятельности.
Так вот, в соответствии с гражданским законодательством РФ предпринимательская деятельность это — инициативная самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
То есть, если в деятельности есть: а) самостоятельность; б) прибыль; и в) систематичность и вы при этом не регистрируете ООО или не регистрируетесь в качестве ИП, вашу деятельность, по продаже крипты например, могут признать незаконной в соответствии со ст. 14.1 КоАП или, если достигнут крупный размер дохода (1500000 руб.) со ст. 171 УК РФ. Что может грозить штрафами, а в отдельных случаях и лишением свободы на срок до 5 лет.
К схеме это отношения напрямую не имеет. Однако помните это и соблюдайте законы.
С позволения участников дискуссии, я далее не буду отвечать на беспредметные комментарии типа: «ой да вас всех посадят», «а что скажет на это ФСБ?», «да вы всех хотите кинуть». Мы понимаем риски и опасения, безусловно мы, уважаем как конечного клиента, так и законы действующие на территории РФ и других стран, а также не склонны к недооценке сообразительности банковского сектора, налоговой и прокуратуры.
У каждого бизнеса и не только в РФ если административные и налоговые риски, это важно помнить оставляя соответствующие комментарии.
Вы знаете, дискуссия начиналась неплохо, но сейчас идет игра в одни ворота и я не собираюсь это продолжать. Вы спрашиваете меня и просите подтвердить какое-то мое утверждение, я это делаю ссылкой на требуемый вами законодательный акт. Вы в обосновании своих утверждений, приводите фразы типа:
В этой связи, я хочу упомянуть только, что не заставляю вас бежать и воплощать схему в жизнь.
30% для неризидентов, если речь о дивидендах не идет.
Мне сложно представить суд, который не увидит связи покупки права требования и возмещения по займу. На самом деле мне даже трудно представить налоговую, которая этого не увидит.) Как мне кажется, любой нормальный бухгалтер вполне понятно и однозначно отнесется к реализационным расходам.
Но у вас очевидно другое мнение, откуда оно взялось мне лично не ясно. Однако, опять же, спорить далее на эту тему как-то глупо, вы видимо останетесь при своем.
Вы видите проблему я решение, все нужно доказывать, вопрос возможно это или нет. В данном случае ничего невозможного нет.
Откуда кстати взялась цифра 35%, здесь по вашему применима сумма экономии на процентах по займам?
Почему НК именно, а не закон «О бухгалтерском учете например»?
Речь идет о расходах связанных с реализацией. Я крайне удивлен, что у вас это какие-то вопросы вызывает, хорошо, ст. 252 НК РФ:
«Расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.»
Можете проверить, в статье 270 НК РФ никаких исключений по подобному виду расходов не установлено.
У нас тоже есть личный опыт, при оплате не спросит, в итоге запросить может, когда сделки покажутся сомнительными. Подтверждающие по транзакции какие, перевод на счет сделанный физ. лицом, у юр. лица купившего долг? Нет не спросит.
Что Росфинмониторинг (вы ведь его имеете ввиду?) должен по вашем сделать если банк ему «стукнет».
Инфа в налоговую по физику уйдет да и что?
Вы налогообложение юр. лица как я понял в рамках одной сделки рассматриваете? То есть, приобретая актив за деньги, юридическое лицо не может по вашему принять сумму покупки в расход?
Потрачено 10000 USD на выкуп права требования, вы предъявили криптовалютный займ на сумму 10500 USD к возврату, вам выплатили не в крипте, а в USD при этом заключив соглашение об отступном или скажем прекратив обязательства новацией. С какой суммы вы заплатите налог и где здесь реализация, если криптовалюты у вас нет?
Это все вообще имеет смысл рассматривать, только если договор займа реально выражен в криптовалюте, если криптовалюта фигурирует только при за пределами РФ, при сделке клиента и зарубежной компании, то этих вопросов вообще не возникает.
Банк у вас договор сразу спросит при транзакции, вот этот самый договор займа, а не уступки права?
Налог на какую сумму возникает? Почему его нельзя уменьшить расходом на выкуп права требования?
Мы только покупку в статье и рассматривали, про продажу ничего не говорилось.
Почему вы решили, что договор займа не имеет юридической силы, даже если вам выдана электронная копия, подписанная заемщиком и есть подтверждение перечисления вами средств?
Если пофантазировать, то можно придумать несколько способов обеспечить схему, в зависимости от желания собственника бизнеса, страхование транзакций, холдирование крипты и т.д. Но по факту, а кто сейчас и от чего страхует по таким операциям? Что у вас на руках, когда вы приходите менять валюту в банк и даете свои честные деньги кассирше в окошечко?
Криптовалюта может быть предметом займа, в том числе и в России. Но договор уместнее выразить в фиатных деньгах.
Будет, но тут есть замена обязательства отступным о чем говорилось выше в комментариях.
Курс действует на момент заключения договора займа, далее риски сторон, но сумма в договоре прописывается установленная на момент когда клиент перечисляет крипту.
Во-первых, скорее всего (но не факт) действительно банк заблокирует счет, может все и пострадают, но ничего ужасного не произойдет, выше говорилось, что есть возможность вернуть крипту или выплатить в валюте от зарубежной компании.
Во-вторых, мы в курсе про недостаточную осмотрительность и критерии из приказа ФНС от 30.05.2007 № ММ-3-06/333@. Какие критерии для физ. лиц там приводятся? В свете введения статьи 54.1 НК РФ, понятия этой самой «недостаточной осмотрительности» становится не слишком актуально, да и связано оно именно с налоговыми нарушениями.
Если далее под «прикроют», вы имеете ввиду административное приостановление деятельности (ст. 3.12 КоАП) то оно применяется при доказанных фактах нарушений, в том числе по 115-ФЗ судами. По подозрению вас «прикрывать» не будут.
Нет особого желания отвечать на фантазии, поэтому далее и не буду. Тут есть два юридических лица, нет лиц физических, в этом и смысл всей схемы, вы упорно озвучиваете все те риски которые есть на данный момент у любого кто хочет обменять криптовалюту, мы упорно доказываем, что в нашей схеме их немного меньше.
Как практик, просветите, кто выписывает исполнительные листы и по какому поводу?))
Но пока не понятно, являются ли лицензии тут вообще индульгенцией, скорее нет чем да. ЦБ как ее выдал, так и обратно возьмет без проблем, увидев какие операции осуществляет НКО/банк, там отчетность гораздо серьезнее чем у обычного юр. лица.
А о возможном использовании схемы мы говорили в статье.
Возражения есть. Вы говорите про 115-фз, сделка по получению средств от физ. лица не на территории РФ. Есть договор займа, есть его предмет и стороны, идентификация так или иначе будет иметь место. И физ. лицо в этом тоже заинтересовано.К тому же данные потребуются для банков и платежных систем, там все равно своя идентификация.
Про бред о сваливание вины даже говорить не хочу, какой вины, за что будут таскать? Риски с точки зрения законодательства, и то не уголовные (по крайней мере если схема будет использоваться по назначению), несет российское юридическое лицо, в чем ответственность клиента избавившегося от криптовалюты на вполне законных основаниях?
Про гипотетическую утечку и «сборщиков налогов» тоже сказать нечего, а если утекут данные Россреестра, ФНС и так далее? А..., да..., они же и так текут. Вы приводите частный случай откровенного бандитизма, кто вообще и где от такого застрахован?
А кому нужно доказывать притворность сделки? Если воля ее сторон направлена на достижение правовых последствий, субъектный состав тот же, налоговая база та же, хранение и даже реализация криптовалюты напрямую законом не запрещены. Тут кто-то говорил про Росфинмонтиринг, они не почешутся даже, придет прокуратура, но только в случае если криптовалютные операции станут полностью незаконными.
Никакой недооценки и близко нет. Никто не говорит, что схема вечна и что не вызовет никаких вопросов, однако вы не первый кто интерпретирует статью так, будто мы говорим о том, что схема является некой панацеей, это не так.
С приведенным кейсом по НКО незнаком и судить не могу.
Я такого совершенно на заявлял.
Не хочу в сотый раз признавать вашу правоту в вопросе возникновения проблем с банками, учитывая, что это было изложено в самой статье и дело даже не в 115-фз, это личная инициатива СБ банка как правило. Скажу лишь, что эти проблемы не являются неразрешимыми при правильном подходе и позиционировании. В РФ есть банки вкладывающиеся в fintech стартапы работающие с криптовалютой. Это просто предмет работы.
Клиент перечисляет иностранной компании криптовалюту, условно говоря, что будет отражено в договоре займа (особенно в том, который будет фигурировать на территории РФ) уже другой вопрос.
Большинство ваших вопросов отпадут, если представить что договор будет выражен в EUR или USD.
Однако отвечу на вопросы именно по второму варианту:
Этот нюанс имеет место быть при займе в криптовалюте вы правы, но для того чтобы избежать НДФЛ нужно будет доказать расходы понесенные на приобретение криптовалюты, эта задача не является неразрешимой.
Кто сказал, что криптовалюта будет каким-то образом фигурировать в описании сделки по выкупу права требования? Это ваши фантазии.
Интересно, вы видите доходы, но при этом не замечаете расходы от слова совсем. Средства потраченные на приобретение актива по вашему мнения нельзя принять в расход? Где здесь вообще реализация криптовалюты? Предъявляется требование о возврате займа, заключается соглашение об отступном, выплачивается сумма в валюте, доходы уменьшаются на величину расходов понесенных в связи с приобретением права требования. С разницы платиться налог.
Это не схема ухода от налогов вообще, никто не против заплатить налоги с реального дохода.
Операции на бирже, инвестиции и так далее. Да и почему вы не рассматриваете продажу криптовалюты тем же физ. лицам за евро например? Зачем тут городить огород с обратной схемой и взысканием если можно просто продать, зарубежной компании это сделать никто не мешает. А первоначальный капитал естественно взнос учредителя/инвестора.