Чистый ООП-язык — это (логично же?) когда ничего, кроме ООП, в языке нет :) Разумеется, на сколько это возможно (об этом ниже).
ООП — это "двоица" объекты и сообщения.
"Объект" — это то, что может реагировать на "сообщения".
"Сообщение" — это "объект", который можно послать "объекту".
"Двоица" — потому что одно невозможно определить без другого, но при этом, очевидно, "одно" и "другое" не совпадают. Специально не хочу использовать термин "пара", так как у него несколько иная коннотация (да и смысл другой на самом деле).
Зачем мы посылаем сообщения, и что при этом происходит в получателе (я это отношу к "семантике", надеюсь не сильно искажая смысл этого термина) — оставлю пока за кадром. Это довольно сложная и, возможно, принципиальная проблема. Здесь и сейчас её разобрать не смогу. В значительной степени "проектирование" чистого ООП-языка как раз должно помочь разобраться с этим вопросом.
В данный момент я полагаю, что вопрос семантика языка является "двойственным" вопросу о необходимом минимуме необъектных операций в "реализации" языка. К реализации языка я отношу "базовые" конструкции, без которых мы не сможем реализовать язык на современных компьютерах.
Вы же наверняка заметили, что "определение" ООП выше является бесконечно рекурсивным? В чистом ООП обработка сообщений будет сводиться к посылке сообщений другим объектам — и так далее. В какой-то момент нам нужно это дело прервать, чтобы позволить объектам "прорваться" к пользователю, чтобы он мог как-то получить результаты и что-то с ними сделать. Это как раз и придаёт смысл (семантику) всему происходящему, и является той самой "реализацией" языка.
Я бы очень хотел, чтобы в "чистом ООП-языке" все необъектные операции были максимально скрыты от "пользователя" языка. Как и в какой степени это можно сделать — открытый вопрос, который я упомянул вначале, и который является двойственным вопросу "семантики".
Наконец, отвечаю на поставленный вопрос
А как бы вы видели тот самый чистый ООП-язык?
Для "пользователя" чистого ООП-языка в нём должны быть только объекты и сообщения.
То есть из перечисленных вами пунктов в языке я бы оставил два (с изменениями):
Всё есть объект (без исключения).
Объекты (по крайней мере, некоторые) могут быть сообщениями.
Всё остальное либо следствия (как инкапсуляция и полиморфизм), либо должны быть вынесены либо в библиотеку (например, классы и, соответственно, наследование), либо в "реализацию" языка.
Уточню: в Smalltalk-е не объектными (не сообщениями) являются (это навскидку, могу что-то забыть):
объявления переменных
присваивание
возврат из метода
На мой взгляд объявления переменных большой проблемы не представляют — есть такая гипотеза, что они вообще не обязательны. Но это не точно. А вот что я точно не знаю, так это как присваивание и возврат сделать сообщениями в рамках конструкции "получатель сообщение". Поэтому я пришёл к мысли, что от неё надо отказаться.
Можно заметить, что в "реальной жизни" "мы" "отправляем" "сообщения" не конкретному получателю, а в "среду", из которой эти сообщения получают те, кому нужно. Вот это я хочу попробовать положить в основу "синтаксиса" чистого ООП-языка. То есть конструкция receiver message будет интерпретироваться как посылка сообщения receiver в среду, которая найдёт в своём контексте соответствующего получателя (например, просто по имени найдёт либо локальную переменную в методе, либо что-то ещё — сейчас не буду разбирать все варианты), и этот объект уже получить сообщение message.
Идея, хотя я уже очень давно её время от времени "думаю", всё ещё очень сырая и шаткая… Особенно с учётом того, что…
…Есть подозрения, что "изначальный" Smalltalk (Smalltalk-72) примерно на подобной концепции и базировался. В Early History of Smalltalk Кэй как-то невнятно про это говорит, и когда я изначально вникал в Smalltalk, особого внимания на это не обратил. Но когда получше разобрался в теме и пришёл к мысли об общей "среде" передачи сообщений, из который адресат(ы) могут вычленять интересующие их сообщения, вспомнил, поискал. Очень похоже на то, но глубоко в вопросе не разобрался. Не уверен, что и нужно. Можно попробовать проработать эту идею независимо — вдруг не наступим на те же грабли, что и в 60-е… А может, и нужно. Потому что Кэй охарактеризовал это дело как строительство Вавилонской башни, которое известно как закончилось.
Закругляюсь, а то я ещё долго могу :) Получилось очень сумбурно и кратко. Но всё же надеюсь, не звучит как абсолютная тарабарщина :/
Выше уже задали весьма правильный и актуальный вопрос: нафига? Я бы его даже сузил: особенно интересно понять, зачем писать ещё один Smalltalk?
Я это спрашиваю не в порядке критики, а, скорее, с целью "прощупать почву". Исходя из того, что вы пишите — да ещё и по выбранному вами нику :) — могу предположить что у нас могут быть схожие интересы… Как вы, например, смотрите на то, чтобы попытаться придумать (именно придумать — про реализацию, вероятно, думать рановато) действительно чистый ООП-язык? На всякий случай уточню: даже Smalltalk при всей своей гениальной чистоте и мощи таковым не является. У меня по этому поводу есть некоторые мысли… которым уже не первый десяток лет, и до не то чтобы воплощения, даже до внятного изложения которых у меня никак "не доходят руки". Если интерес и возможность, можно было бы пообщаться.
Скоро вместо капчи будут просить написать сочинение. Написал грамотно, логично и стройно? Ты --- робот! По нынешним временам звания человека достойны лишь шизофреничные неучи?
Зачем? Зачем создавать что-то новое, пока нет понимания уже существующего?
…Даже, правильнее сказать, "существующИХ". Потому что после Smalltalk-а были и Self, и Strongtalk, и Newspeak… и даже Erlang с Elixir-ом. В общем были, были попытки развития разной степени успешности (разумеется, здесь я не имею ввиду популярность) — именно на основе понимания идеи ООП.
Но большинству милее деградация через всякие С++, Java и прочие химеры. Неадекватность заложенных в основу подобных ЯП принципов, "идеям ООП" (которые они тщатся "воплотить") компенсируется извращением и вырождением этих самых идей. Зато Algol-истый синтаксис — он же такой знакомый и "простой" (точнее, привычный) в реализации. Не зря же в ВУЗах основы теории компиляторов преподают. …Или уже не преподают?
А ещё можно очень успешно критиковать то, что не понимаешь. Особенно, если не хочешь понимать. Это ведь очень удобно делать, когда вокруг столько уродливо-кривых воплощений. Железная же "логика": идея —> извращение идеи —> воплощение извращённой идеи —> провал => вывод: идея была неправильной. Столько простора для "творчества"!
Так что ждать новых ЯП не приходится. А если они появятся, вряд ли это будет шагом вперёд для ООП.
Зато можно ожидать повторения раундов борьбы инкапсуляции с иммутабельностью и наследования с полиморфизмом. Это — всегда пожалуйста, это — сколько угодно! :D
По-моему, это слишком упрощенный взгляд на сложную проблему неопределенности.
100%
Упрощённый — там, где нужно учесть неустранимую сложность. Почему-то все при любом удобном случае радостно кричат "давайте проще!", но при этом предпочитают ездить на работу на сложных автомобилях и летать в отпуска на сверх-сложных самолётах, а не передвигаться на гораздо более простых средствах передвижения (типа собственных ног). Может быть потому, что сложность бывает полезной, и устранить её не всегда возможно?
…Но ещё и переусложнённый — там, где всё действительно просто и можно обойтись одной фразой: "не надо превносить лишнюю сложность". Про то, как это сделать (что, в свою очередь, тоже не просто) — речи, разумеется нет.
Но зато сколько хайпа вокруг этого упрощённо-переусложнённого взгляда! :)
Нет. Но что вы понимаете под "умерло" — я понять не смог. Я-то всего лишь говорил о том, что исходная идея ООП существенно отличалась от "общепринятой" сейчас. И нет, она не умерла — просто забыта. И это печально, потому что она обладает гораздо большими выразительным возможностями, но при этом ещё и проще.
ООП соответствует базису мышления человека.
С этим утверждением я, в общем-то, согласен. Правда, не совсем уверен, что правильно понимаю, что вы имеете ввиду под "базисом мышления"… Но зато теперь уже практически полностью уверен, что "ООП" у вас и у меня — очень разные. Так что:
Тот ООП, который (как я понимаю) имел ввиду Алан Кэй, придумывая этот термин, — да, похоже, является "базисом" человеческого мировосприятия.
Тот ООП, который про полиморфизм-инкапсляцию-наследование, — нет, таким базисом не является, и не может являться: слишком сложно и слишком узко для "базиса". И это "ООП" обречено постоянно "бодаться" с ФП и прочими в попытке обосновать и защитить себя, вместо того, чтобы стать эмерджентным синтезом.
Есть гипотеза, что я понял, наконец, что вас так выводит из себя.
Меня ничто не выводит из себя. Я всегда в себе, что бы со мной ни происходило ;) И уж точно повальное извращение ООП не может вывести из себя — я всё ещё продолжаю удивляться, как можно, но уже почти не верю, что это всё можно изменить :)
Я использую термин «полиморфизм» в качестве синонима для /…/
Я всё больше склоняюсь к тому, что использование одних и тех же слов для обозначения разные вещей — одна из основных проблем человечества :D
Попробуйте открыть статью "Полиморфизм (информатика)" в Википедии, и должно стать понятно, что и почему я понимаю под термином "полиморфизм".
И я бы тоже с удовольствием сокращал количество фрикций в фалангах своих пальцев, ограничившись словом "сообщение", но почему-то это всякий раз приходится объясняться…
Сути это, впрочем, не меняет.
Ну, вот как?! Как использование слов не по их исходному значению может не менять сути?
Как можно просто брать и использовать термин "полиморфизм", у которого есть вполне определённый (хотя и очень сложный) смысл, преданный этому термину ещё до появления термина "ООП", для краткой передачи смысла сообщений? Да ещё и учитывая, что с помощью этого термина переврали, извратили и буквально поставили с ног на голову всю концепцию? :)
Как можно говорить, что Кэй "дистанцировался" от ООП, используя «genericity», если Кэй с помощью этого термина пытался объяснить смысл ООП, (безрезультатно) демонстрируя, что "полиморфизм" (несмотря на всю сложность) не в состоянии дать те же возможности, что и концепция ООП и сообщений?
Не понимаю как, но вот вижу, что можно: именно так и превратили ООП в того уродца, о котором нынче ломают копья "тупоконечники" с "остроконечниками". И нет, это не выводит меня из себя. Скорее, уже забавляет ;)
Да окститесь, в смолтолке полиморфизм был с первого дня.
Вы про какой полиморфизм? Тот, который сейчас используют для "объяснения" что такое "ООП" — но который при про функции, а не про сообщения? Или всё же про ваш личный, который вы каким-то образом привязываете к связке объект-сообщение?
И про первый день какого именно Smalltalk-а речь? Про Smalltalk-80? Или про Smalltalk-76? Или, может быть, про Smalltalk-72? Было бы интересно услышать, как вы к нему привяжете полиморфизм… Или вообще про концепцию 71-го года — это было бы даже интереснее.
…Хотя, вы же, наверное, привяжете полиморфно — наделив термин "полиморфизм" ещё какой-нибудь интерпретацией? :)
> как же полиморфизм с инкапсуляцией позволяют добавить прилагательные и наречия?
Трейтами, например. Еще раз: я оперирую сущностями, а не ООП-шными паттернами.
По всей видимости, под "прилагательными" и "наречиями" вы тоже имеете ввиду что-то другое — не то, что в учебниках по русскому языку? Можно считать этот вопрос риторическим :)
Дайте угадаю, вы никогда не сталкивались с понятийными аппаратами современной математики (всякие там аффинные геометрии, теории групп, и т. п.).
Не угадали.
Все эти понятийные аппараты именно упорядочивают и упрощают — то есть убирают избыточную сложность, а не добавляют её. Они появились по необходимости — без них просто не удавалось получить желаемое (формализованные доказательства).
Тем, что помимо аксиоматики любой теории нужен набор теорем, иначе в аксиоматике Пеано замучаешься каждый раз с нуля доказывать коммутативность.
Я же про это и спросил! Только не про аксиоматику Пеано, а про аксиоматику ООП.
Какое утверждение провозглашает "теорема" под названием "полиморфизм" в ООП? Что она даёт, чего не даёт на порядки более простая пара утверждений: "одно и то же сообщение может быть по-разному обработана разными объектами" и "один и тот же объект может по-разному обработать одно и то же сообщение в разные моменты времени"? Зачем мне может понадобится для определения (sic!) понятия ООП начинать ссылаться на "способность функции обрабатывать данные различных типов", строя искусственные изоморфизмы из пространства объектов и сообщений в пространство функций, данных и типов? А затем перечислять все виды и подвиды полиморфизма, добавляя ещё больше бессмысленной избыточности?
(В классическом определении ООП через объекты и сообщения, дополненного вариантом реализации через поведение и состояние не хватает…) Прилагательных и наречий :) Поведение — это глагол. Состояние — существительное. И пока мы с вами — не Бродский, — нам не обойтись одними глаголами. «Красный» — это не поведение и не состояние.
"Красный" — это именно состояние, которое влияет на поведение.
И как же полиморфизм с инкапсуляцией позволяют добавить прилагательные и наречия?
И ещё интересно, как же, по вашему мнению, без них древние смогли создать, например, Smalltalk, который до сих пор по выразительным/функциональным возможностям и простоте минимум на порядок превосходит все ополиморфленные и обинкапсулированные якобы ООП-шные современные языки? ;)
"Минимальный понятийный аппарат" — это вы про полиморфизм и инкапсуляцию? А я почему-то думал, понятийный аппарат должен быть хотя бы более однозначным и более простым, чем то, для описания чего он используется.
Как странно получается… Про сообщения и объекты вы в курсе. Про то, что на их основе сделаны Smalltalk/Self, Erlang (с оговорками, но всё же) и акторы — видимо, тоже? Про то, что "инкапсуляция" с "полиморфизмом" в отношении ООП появились позже, наверное, как минимум, догадываетесь. Но для описания очевидных следствий из "аксиоматики" всё равно почему-то считаете необходимым введение "понятийного аппарата" на основе переусложнённого и искажённого "полиморфизма" и шизофреничной "инкапсуляции". А чем они лучше простейших и интуитивно понятных, наверное, любому школьнику "поведения" и "состояния"? В последних по вашему мнению чего-то не хватает? Чего?
Но тезис «ОО очень хорошо ложится на окружающий мир» — не подтвержден буквально ничем. Меж тем, Аланкаевская модель с сообщениями — вот она действительно блистательно описывает мир, ибо объекты гораздо менее важны, в сравнении с обменом информацией. ОБ этом очень много говорил Армстронг, и его реализация «окружающего мира» — гораздо убедительнее Гослинговой.
За это вам наша искренняя сердечная благодарность!
Настоящий ("аланкеевский") ООП не просто хорошо, а изумительно хорошо описывает буквально всё. При этом всего-то и нужны объекты и сообщения.
Универсальность * Простота = МОЩЬ
И не нужны никакие краденые и переиначенные инкапсуляции, полиморфизмы, которые только усложняют и путают. И даже наследования с абстракциями совсем не обязательны. Это всё прекрасно выводится из объектов и сообщений.
Современный "ООП" на столько исковеркал саму идею, что все эти споры остроконечников с тупоконечниками уже просто смешны — про то, что яйцо вариили, чтобы его просто съесть, никто даже не вспоминает. …Нет, уже даже и не знает, похоже.
Если бы к "фиговым" трём пунктам добавить ещё и самый неправильный про то, что "ООП — это инкапсуляция, наследование, полиморфизм", могло бы получиться что-то дельное. А так, к сожалению, получился очередной наброс в спор глухих со слепыми о балете.
Но это понятно — автор очень молодой. У него уже были IDE. Что уж говорить про программирование в кодах, с перещёлкиванием тумблеров, и перепайкой перемычек в ПЗУ. И он даже до конца не понимает, как работают запрограммированные им алгоритмы хотя бы на уровне кварков. Конечно, он так и не смог понять истинную суть программирования.
А если серьёзно, почему-то возникает ощущение, что автор писал и, наверное, продолжает писать… ну, скажем так, весьма своеобразный код. Как-то сами собой возникают картинки простыней на многие десятки строк, залежи вложенных друг в друга if-ов и циклов… И после прочтения не удаётся избавиться от мысли, что такие понятия как "декомпозиция", "абстракция", "модульность", "связность" и "сцепление" (про "объекты и сообщения") автор, конечно, знает, но почему-то очень не любит, либо игнорирует по другим причинам.
Нет, я не утверждаю, что автор пишет плохой код — я этого не могу знать. Да и однозначных критериев "хороший"-"плохой" не наблюдается. Но вот почему-то возникает мысль, что при "чтении" его кода будут возникать примерно те же ощущения, что у него возникают при чтении ИИ-шного кода.
Есть гипотеза, что "разница в мышлении" между фронтом и бэком — лишь следствие. Настоящая разница в мышлении — гораздо глубже. И корень проблемы лежит в отсутствии фундаментальной (математической и инженерной) подготовки. Или, скорее, культуры.
Всё остальное — лишь следствия. И даже "скучная теория" (по которой зачастую бездумно, но и даже так всё реже) гоняют на собесах — не такая уж скучная (если в теме) и даже не совсем теория (скорее, частные случаи настоящей теории)… Но судя по тому, куда движется образование, подобные описанном случаи — только цветочки. Скоро вообще имитация интеллекта подтянется, вот тогда только и начнётся всё самое интересное :)
А, ну да! Конечно! Теоретические принципы не нужны — вам. Уметь думать не нужно — тоже вам. Ничто, кроме инкапсуляции, не интересует — вас. Почему. А не понимаю — я!
И да, я не понимаю. Например, не понимаю, что вы делаете тут в комментариях по не интересным вам теоретическим вопросам, когда вокруг столько практики для вас.
Почему объяснять ООП через инкапсуляцию — это плохая идея, я, судя по отсутствию рациональных контр-аргументов, показал.
Тратить время на очередной цикл развенчания безосновательных утверждений — как старых, так и постоянно накидываемых новых (включая, к примеру очень показательный пример с предположением — сформулированном как утверждение, и именно в этом-то и проблема; в рассуждениях об ООП она проявляется точно так же — о том, что я не застал Ada) я смысла не вижу.
P.S.: А готовить хотелось бы людей, которые умеют думать, учиться и понимать, что и почему они делают. Тех, кто просто вызубрил "умные" латинские слова, чтобы на бессмысленных интервью ими пробивать себе путь на галеры, а потом жаловаться на то, что их говнокод "ООП" не работает, и поэтому надо срочно искать другую "парадигму" (чтобы и её так же исковеркать, и, исходя из "практических соображений", деградировать до уровня условной "инкапсуляции" или аналогичног абсурда), и так хватает. Только вот всё идёт к тому, что даже при желании "схоластов" очень скоро готовить будет некому и негде — университеты усиленно сводят к уровню ПТУ. И свою лепту в этот процесс вы тоже вносите ;)
P.P.S.: Ещё одно возможное название для данной статьи "Идеи, до смысла которых мы не доросли".
Чистый ООП-язык — это (логично же?) когда ничего, кроме ООП, в языке нет :) Разумеется, на сколько это возможно (об этом ниже).
ООП — это "двоица" объекты и сообщения.
"Объект" — это то, что может реагировать на "сообщения".
"Сообщение" — это "объект", который можно послать "объекту".
"Двоица" — потому что одно невозможно определить без другого, но при этом, очевидно, "одно" и "другое" не совпадают. Специально не хочу использовать термин "пара", так как у него несколько иная коннотация (да и смысл другой на самом деле).
Зачем мы посылаем сообщения, и что при этом происходит в получателе (я это отношу к "семантике", надеюсь не сильно искажая смысл этого термина) — оставлю пока за кадром. Это довольно сложная и, возможно, принципиальная проблема. Здесь и сейчас её разобрать не смогу. В значительной степени "проектирование" чистого ООП-языка как раз должно помочь разобраться с этим вопросом.
В данный момент я полагаю, что вопрос семантика языка является "двойственным" вопросу о необходимом минимуме необъектных операций в "реализации" языка. К реализации языка я отношу "базовые" конструкции, без которых мы не сможем реализовать язык на современных компьютерах.
Вы же наверняка заметили, что "определение" ООП выше является бесконечно рекурсивным? В чистом ООП обработка сообщений будет сводиться к посылке сообщений другим объектам — и так далее. В какой-то момент нам нужно это дело прервать, чтобы позволить объектам "прорваться" к пользователю, чтобы он мог как-то получить результаты и что-то с ними сделать. Это как раз и придаёт смысл (семантику) всему происходящему, и является той самой "реализацией" языка.
Я бы очень хотел, чтобы в "чистом ООП-языке" все необъектные операции были максимально скрыты от "пользователя" языка. Как и в какой степени это можно сделать — открытый вопрос, который я упомянул вначале, и который является двойственным вопросу "семантики".
Наконец, отвечаю на поставленный вопрос
Для "пользователя" чистого ООП-языка в нём должны быть только объекты и сообщения.
То есть из перечисленных вами пунктов в языке я бы оставил два (с изменениями):
Всё есть объект (без исключения).
Объекты (по крайней мере, некоторые) могут быть сообщениями.
Всё остальное либо следствия (как инкапсуляция и полиморфизм), либо должны быть вынесены либо в библиотеку (например, классы и, соответственно, наследование), либо в "реализацию" языка.
Уточню: в Smalltalk-е не объектными (не сообщениями) являются (это навскидку, могу что-то забыть):
объявления переменных
присваивание
возврат из метода
На мой взгляд объявления переменных большой проблемы не представляют — есть такая гипотеза, что они вообще не обязательны. Но это не точно. А вот что я точно не знаю, так это как присваивание и возврат сделать сообщениями в рамках конструкции "получатель сообщение". Поэтому я пришёл к мысли, что от неё надо отказаться.
Можно заметить, что в "реальной жизни" "мы" "отправляем" "сообщения" не конкретному получателю, а в "среду", из которой эти сообщения получают те, кому нужно. Вот это я хочу попробовать положить в основу "синтаксиса" чистого ООП-языка. То есть конструкция
receiver messageбудет интерпретироваться как посылка сообщенияreceiverв среду, которая найдёт в своём контексте соответствующего получателя (например, просто по имени найдёт либо локальную переменную в методе, либо что-то ещё — сейчас не буду разбирать все варианты), и этот объект уже получить сообщениеmessage.Идея, хотя я уже очень давно её время от времени "думаю", всё ещё очень сырая и шаткая… Особенно с учётом того, что…
…Есть подозрения, что "изначальный" Smalltalk (Smalltalk-72) примерно на подобной концепции и базировался. В Early History of Smalltalk Кэй как-то невнятно про это говорит, и когда я изначально вникал в Smalltalk, особого внимания на это не обратил. Но когда получше разобрался в теме и пришёл к мысли об общей "среде" передачи сообщений, из который адресат(ы) могут вычленять интересующие их сообщения, вспомнил, поискал. Очень похоже на то, но глубоко в вопросе не разобрался. Не уверен, что и нужно. Можно попробовать проработать эту идею независимо — вдруг не наступим на те же грабли, что и в 60-е… А может, и нужно. Потому что Кэй охарактеризовал это дело как строительство Вавилонской башни, которое известно как закончилось.
Закругляюсь, а то я ещё долго могу :) Получилось очень сумбурно и кратко. Но всё же надеюсь, не звучит как абсолютная тарабарщина :/
Выше уже задали весьма правильный и актуальный вопрос: нафига? Я бы его даже сузил: особенно интересно понять, зачем писать ещё один Smalltalk?
Я это спрашиваю не в порядке критики, а, скорее, с целью "прощупать почву". Исходя из того, что вы пишите — да ещё и по выбранному вами нику :) — могу предположить что у нас могут быть схожие интересы… Как вы, например, смотрите на то, чтобы попытаться придумать (именно придумать — про реализацию, вероятно, думать рановато) действительно чистый ООП-язык? На всякий случай уточню: даже Smalltalk при всей своей гениальной чистоте и мощи таковым не является. У меня по этому поводу есть некоторые мысли… которым уже не первый десяток лет, и до не то чтобы воплощения, даже до внятного изложения которых у меня никак "не доходят руки". Если интерес и возможность, можно было бы пообщаться.
…И куча Smalltalk-ов, кстати :)
Скоро вместо капчи будут просить написать сочинение. Написал грамотно, логично и стройно? Ты --- робот! По нынешним временам звания человека достойны лишь шизофреничные неучи?
Зачем? Зачем создавать что-то новое, пока нет понимания уже существующего?
…Даже, правильнее сказать, "существующИХ". Потому что после Smalltalk-а были и Self, и Strongtalk, и Newspeak… и даже Erlang с Elixir-ом. В общем были, были попытки развития разной степени успешности (разумеется, здесь я не имею ввиду популярность) — именно на основе понимания идеи ООП.
Но большинству милее деградация через всякие С++, Java и прочие химеры. Неадекватность заложенных в основу подобных ЯП принципов, "идеям ООП" (которые они тщатся "воплотить") компенсируется извращением и вырождением этих самых идей. Зато Algol-истый синтаксис — он же такой знакомый и "простой" (точнее, привычный) в реализации. Не зря же в ВУЗах основы теории компиляторов преподают. …Или уже не преподают?
А ещё можно очень успешно критиковать то, что не понимаешь. Особенно, если не хочешь понимать. Это ведь очень удобно делать, когда вокруг столько уродливо-кривых воплощений. Железная же "логика": идея —> извращение идеи —> воплощение извращённой идеи —> провал => вывод: идея была неправильной. Столько простора для "творчества"!
Так что ждать новых ЯП не приходится. А если они появятся, вряд ли это будет шагом вперёд для ООП.
Зато можно ожидать повторения раундов борьбы инкапсуляции с иммутабельностью и наследования с полиморфизмом. Это — всегда пожалуйста, это — сколько угодно! :D
100%
Упрощённый — там, где нужно учесть неустранимую сложность. Почему-то все при любом удобном случае радостно кричат "давайте проще!", но при этом предпочитают ездить на работу на сложных автомобилях и летать в отпуска на сверх-сложных самолётах, а не передвигаться на гораздо более простых средствах передвижения (типа собственных ног). Может быть потому, что сложность бывает полезной, и устранить её не всегда возможно?
…Но ещё и переусложнённый — там, где всё действительно просто и можно обойтись одной фразой: "не надо превносить лишнюю сложность". Про то, как это сделать (что, в свою очередь, тоже не просто) — речи, разумеется нет.
Но зато сколько хайпа вокруг этого упрощённо-переусложнённого взгляда! :)
Нет. Но что вы понимаете под "умерло" — я понять не смог. Я-то всего лишь говорил о том, что исходная идея ООП существенно отличалась от "общепринятой" сейчас. И нет, она не умерла — просто забыта. И это печально, потому что она обладает гораздо большими выразительным возможностями, но при этом ещё и проще.
С этим утверждением я, в общем-то, согласен. Правда, не совсем уверен, что правильно понимаю, что вы имеете ввиду под "базисом мышления"… Но зато теперь уже практически полностью уверен, что "ООП" у вас и у меня — очень разные. Так что:
Тот ООП, который (как я понимаю) имел ввиду Алан Кэй, придумывая этот термин, — да, похоже, является "базисом" человеческого мировосприятия.
Тот ООП, который про полиморфизм-инкапсляцию-наследование, — нет, таким базисом не является, и не может являться: слишком сложно и слишком узко для "базиса". И это "ООП" обречено постоянно "бодаться" с ФП и прочими в попытке обосновать и защитить себя, вместо того, чтобы стать эмерджентным синтезом.
Меня ничто не выводит из себя. Я всегда в себе, что бы со мной ни происходило ;) И уж точно повальное извращение ООП не может вывести из себя — я всё ещё продолжаю удивляться, как можно, но уже почти не верю, что это всё можно изменить :)
Я всё больше склоняюсь к тому, что использование одних и тех же слов для обозначения разные вещей — одна из основных проблем человечества :D
Попробуйте открыть статью "Полиморфизм (информатика)" в Википедии, и должно стать понятно, что и почему я понимаю под термином "полиморфизм".
И я бы тоже с удовольствием сокращал количество фрикций в фалангах своих пальцев, ограничившись словом "сообщение", но почему-то это всякий раз приходится объясняться…
Ну, вот как?! Как использование слов не по их исходному значению может не менять сути?
Как можно просто брать и использовать термин "полиморфизм", у которого есть вполне определённый (хотя и очень сложный) смысл, преданный этому термину ещё до появления термина "ООП", для краткой передачи смысла сообщений? Да ещё и учитывая, что с помощью этого термина переврали, извратили и буквально поставили с ног на голову всю концепцию? :)
Как можно говорить, что Кэй "дистанцировался" от ООП, используя «genericity», если Кэй с помощью этого термина пытался объяснить смысл ООП, (безрезультатно) демонстрируя, что "полиморфизм" (несмотря на всю сложность) не в состоянии дать те же возможности, что и концепция ООП и сообщений?
Не понимаю как, но вот вижу, что можно: именно так и превратили ООП в того уродца, о котором нынче ломают копья "тупоконечники" с "остроконечниками". И нет, это не выводит меня из себя. Скорее, уже забавляет ;)
Вы про какой полиморфизм? Тот, который сейчас используют для "объяснения" что такое "ООП" — но который при про функции, а не про сообщения? Или всё же про ваш личный, который вы каким-то образом привязываете к связке объект-сообщение?
И про первый день какого именно Smalltalk-а речь? Про Smalltalk-80? Или про Smalltalk-76? Или, может быть, про Smalltalk-72? Было бы интересно услышать, как вы к нему привяжете полиморфизм… Или вообще про концепцию 71-го года — это было бы даже интереснее.
…Хотя, вы же, наверное, привяжете полиморфно — наделив термин "полиморфизм" ещё какой-нибудь интерпретацией? :)
По всей видимости, под "прилагательными" и "наречиями" вы тоже имеете ввиду что-то другое — не то, что в учебниках по русскому языку? Можно считать этот вопрос риторическим :)
Не угадали.
Все эти понятийные аппараты именно упорядочивают и упрощают — то есть убирают избыточную сложность, а не добавляют её. Они появились по необходимости — без них просто не удавалось получить желаемое (формализованные доказательства).
Я же про это и спросил! Только не про аксиоматику Пеано, а про аксиоматику ООП.
Какое утверждение провозглашает "теорема" под названием "полиморфизм" в ООП? Что она даёт, чего не даёт на порядки более простая пара утверждений: "одно и то же сообщение может быть по-разному обработана разными объектами" и "один и тот же объект может по-разному обработать одно и то же сообщение в разные моменты времени"? Зачем мне может понадобится для определения (sic!) понятия ООП начинать ссылаться на "способность функции обрабатывать данные различных типов", строя искусственные изоморфизмы из пространства объектов и сообщений в пространство функций, данных и типов? А затем перечислять все виды и подвиды полиморфизма, добавляя ещё больше бессмысленной избыточности?
"Красный" — это именно состояние, которое влияет на поведение.
И как же полиморфизм с инкапсуляцией позволяют добавить прилагательные и наречия?
И ещё интересно, как же, по вашему мнению, без них древние смогли создать, например, Smalltalk, который до сих пор по выразительным/функциональным возможностям и простоте минимум на порядок превосходит все ополиморфленные и обинкапсулированные якобы ООП-шные современные языки? ;)
"Минимальный понятийный аппарат" — это вы про полиморфизм и инкапсуляцию? А я почему-то думал, понятийный аппарат должен быть хотя бы более однозначным и более простым, чем то, для описания чего он используется.
Как странно получается… Про сообщения и объекты вы в курсе. Про то, что на их основе сделаны Smalltalk/Self, Erlang (с оговорками, но всё же) и акторы — видимо, тоже? Про то, что "инкапсуляция" с "полиморфизмом" в отношении ООП появились позже, наверное, как минимум, догадываетесь. Но для описания очевидных следствий из "аксиоматики" всё равно почему-то считаете необходимым введение "понятийного аппарата" на основе переусложнённого и искажённого "полиморфизма" и шизофреничной "инкапсуляции". А чем они лучше простейших и интуитивно понятных, наверное, любому школьнику "поведения" и "состояния"? В последних по вашему мнению чего-то не хватает? Чего?
Всё уже давно предложено. С самого начала. И благополучно забыто.
В целом, позиция ясна.
За это вам наша искренняя сердечная благодарность!
Настоящий ("аланкеевский") ООП не просто хорошо, а изумительно хорошо описывает буквально всё. При этом всего-то и нужны объекты и сообщения.
Универсальность * Простота = МОЩЬ
И не нужны никакие краденые и переиначенные инкапсуляции, полиморфизмы, которые только усложняют и путают. И даже наследования с абстракциями совсем не обязательны. Это всё прекрасно выводится из объектов и сообщений.
Современный "ООП" на столько исковеркал саму идею, что все эти споры остроконечников с тупоконечниками уже просто смешны — про то, что яйцо вариили, чтобы его просто съесть, никто даже не вспоминает. …Нет, уже даже и не знает, похоже.
Кто-то кого-то не понимает — либо я вас, либо вы меня. Давайте выясним:
Вот и четвёртый (я бы его на первое место поставил) пункт про инкапсуляцию, наследование, полиморфизм — не меньшая фи-игня. Да?
Если бы к "фиговым" трём пунктам добавить ещё и самый неправильный про то, что "ООП — это инкапсуляция, наследование, полиморфизм", могло бы получиться что-то дельное. А так, к сожалению, получился очередной наброс в спор глухих со слепыми о балете.
Это та, которая хуже воровства?
Краткое содержание статьи: YAGNI.
Развёрнутое содержание статьи: You Aren't Gonna Need It.
Статья написана как анти пример к её основному тезису, я правильно понял?
Натягивание совы на глобус.
Но это понятно — автор очень молодой. У него уже были IDE. Что уж говорить про программирование в кодах, с перещёлкиванием тумблеров, и перепайкой перемычек в ПЗУ. И он даже до конца не понимает, как работают запрограммированные им алгоритмы хотя бы на уровне кварков. Конечно, он так и не смог понять истинную суть программирования.
А если серьёзно, почему-то возникает ощущение, что автор писал и, наверное, продолжает писать… ну, скажем так, весьма своеобразный код. Как-то сами собой возникают картинки простыней на многие десятки строк, залежи вложенных друг в друга if-ов и циклов… И после прочтения не удаётся избавиться от мысли, что такие понятия как "декомпозиция", "абстракция", "модульность", "связность" и "сцепление" (про "объекты и сообщения") автор, конечно, знает, но почему-то очень не любит, либо игнорирует по другим причинам.
Нет, я не утверждаю, что автор пишет плохой код — я этого не могу знать. Да и однозначных критериев "хороший"-"плохой" не наблюдается. Но вот почему-то возникает мысль, что при "чтении" его кода будут возникать примерно те же ощущения, что у него возникают при чтении ИИ-шного кода.
Есть гипотеза, что "разница в мышлении" между фронтом и бэком — лишь следствие. Настоящая разница в мышлении — гораздо глубже. И корень проблемы лежит в отсутствии фундаментальной (математической и инженерной) подготовки. Или, скорее, культуры.
Всё остальное — лишь следствия. И даже "скучная теория" (по которой зачастую бездумно, но и даже так всё реже) гоняют на собесах — не такая уж скучная (если в теме) и даже не совсем теория (скорее, частные случаи настоящей теории)… Но судя по тому, куда движется образование, подобные описанном случаи — только цветочки. Скоро вообще имитация интеллекта подтянется, вот тогда только и начнётся всё самое интересное :)
А, ну да! Конечно! Теоретические принципы не нужны — вам. Уметь думать не нужно — тоже вам. Ничто, кроме инкапсуляции, не интересует — вас. Почему. А не понимаю — я!
И да, я не понимаю. Например, не понимаю, что вы делаете тут в комментариях по не интересным вам теоретическим вопросам, когда вокруг столько практики для вас.
Почему объяснять ООП через инкапсуляцию — это плохая идея, я, судя по отсутствию рациональных контр-аргументов, показал.
Тратить время на очередной цикл развенчания безосновательных утверждений — как старых, так и постоянно накидываемых новых (включая, к примеру очень показательный пример с предположением — сформулированном как утверждение, и именно в этом-то и проблема; в рассуждениях об ООП она проявляется точно так же — о том, что я не застал Ada) я смысла не вижу.
P.S.: А готовить хотелось бы людей, которые умеют думать, учиться и понимать, что и почему они делают. Тех, кто просто вызубрил "умные" латинские слова, чтобы на бессмысленных интервью ими пробивать себе путь на галеры, а потом жаловаться на то, что их
говнокод"ООП" не работает, и поэтому надо срочно искать другую "парадигму" (чтобы и её так же исковеркать, и, исходя из "практических соображений", деградировать до уровня условной "инкапсуляции" или аналогичног абсурда), и так хватает. Только вот всё идёт к тому, что даже при желании "схоластов" очень скоро готовить будет некому и негде — университеты усиленно сводят к уровню ПТУ. И свою лепту в этот процесс вы тоже вносите ;)P.P.S.: Ещё одно возможное название для данной статьи "Идеи, до смысла которых мы не доросли".