Имхо, последние разработки (трансформеры эти и иже с ними) - как-то угадали принцип работы биологического мозга (хотя, частично основано на изучении биологических сетей, так что не совсем угадали а, скорее, воссоздали).
Оно все работает как натуральный интеллект и когда я общаюсь с ИИ - я практически не делаю скидку на другую природу его работы, общаюсь как с человеком. Оно еще не во всем совершенно, но общая тенденция видна.
Но! Все это нам дает понимание о том что сознание и интеллект хотя и идут рука об руку, все-же являются вещами разными. Сейчас никого не удивляет что калькулятор вычисляет быстрее и точнее человека, скоро точно так не будет удивлять и способность решать интеллектуально сложные задачи быстрее и точнее человека.
И тем острее становится вопрос сознания - что же это такое, почему это так важно и так ценно для нас. По сути это то что определяет ценность и наделяет ценностью.
у которой каждая следующая монета была бы привязана к цифрам в числе pi?...
Невозможно по той причине, что проверить корректность займет столько же времени, как и сгенерить данный числовой ряд. А так бы уже давно сделали, но нет такой возможности.
Было залитие клавиатуры, причем неоднократно. Пока решил вопрос покупкой ремонтопригодной механики. К ноуту стараюсь подключать внешнюю клаву и монитор, если работаю без клавы - это какой-то исключительный случай, пока не проливалось.
На данном этапе нам нужно не давать ответ на вопрос - а хотя бы правильно поставить сам вопрос. Т.е. не спешите давать ответ - попробуйте точно сформулировать вопрос - это уже очень важно. И, как известно, в правильно заданный вопрос - это половина ответа.
Что именно вы ищете? Какой конкретно феномен? Как вы определите, что нашли?
Давайте иначе. Допустим, кто-то сделал девайс и говорит что девайс обладает сознанием. Как это должно проявляться?
Я думал над этим около 10 лет даже больше и пришел к выводу, который мне очень сложно донести до широких масс. Ищу оратора кто сможет понять меня и растолковать всем остальным.
Дайте тогда системное определение этим терминам, чтобы мы могли проверить есть ли это у ИИ. Только без бреда про "Я же чувствую"
Ну опять вы за свое. Природа явления не ясна, но т.к. это самое главное и в нашей жизни (то, ради чего мы живем), и в жизни общества (на чем основаны ценности общества, отношения между людьми) - кто-то усомниться в этих феноменах не может. Кто говорит что не страдает - в пыточную. Мы все понимаем о чем речь, описательные определения были приведены.
Вы предложили как реализовать страдание в нейросети. Мы рассмотрели и пришли к выводу, что вы описали не страдание а напряженную умственную работу, скажем так. И обратное - легкую работу, которая не привносит необходимости что-либо пересматривать. Согласны?
При этом нам всем ясно что феномены наслаждения и страдания и загрузки/отдыха - находятся в разных плоскостях. Можно напряженно работать и получать от этого удовольствие, равно как и наоборот - изнывать от безделия и страдать при этом.
Фраза "Вот так устроен" не является ответом, потому что вы не примете такой ответ и на ваш вопрос.
Тут ключевое - "ощущается". Что значит ощущается? Ощущает ли матрица фотоаппарата свет или же это в другом смысле? Конечно же в другом, мы все это понимаем. Но в каком другом? А вот в этом и состоит проблема - донести в каком смысле мы говорим "ощущается". После долгих лет раздумий я пришел к выводу, что это "ощущается" - скрывает за собой испытание какого-либо наслаждения и страдания.
Наверно в том и проблема, как сделать ИИ, не программу с заранее заданным списком действий?
Вы уже потеряли нить рассуждений.
Я вас спросил - какие конкретно вопросы, кроме наслаждений и страданий, не имеют ответов и хотя бы какого-нибудь решения.
Вы привели про магазин. Я вам сказал что это решено, пусть и не идеально, но уже работает и справляется не хуже некоторых людей.
Вы не согласны, т.к. робот берет товар со склада, я правильно понял? Так брать товар со склада - выгоднее для робота, ведь он не себе берет товар.
Восстановили? Теперь вопрос - что конкретно, кроме наслаждений и страданий, не имеет решения?
Понять просьбу, сказанную словами; спуститься по лестнице или на лифте, обходя препятствия; дойти до нужного магазина, указанного в просьбе, ориентируясь не по GPS, соблюдая правила движения; найти нужные товары; оплатить; правильно обработать нестандартные ситуации, когда магазин закрыт или нет некоторых товаров или товары не очень хорошо выглядят или дорожные работы; вернуться и сообщить результат, что купил а что нет и почему.
Я вам привел робота доставщика. Покупать в кассе ему нет смысла - лучше брать со склада - так и реализовано. Все это уже работает и загадки не составляет. Изображения распознаются, дорога распознается, доставка осуществляется.
В рамках этой ветки я говорю о том, что вы говорите о том, "почему красный цвет и громкий звук ощущаются настолько по-разному".
Квалиа не раскрывает сути вопроса, по этому я от него отказался.
Ощущаются по разному - все равно что спросить почему фотоаппарат записывает красный пиксел в одну область памяти а сопровождающую звуковую дорожку в другую. Вот так устроен фотоаппарат что его сенсоры - органы чувств, разносят разные сигналы в разные ячейки памяти. В чем тут вопрос?
Вот если бы фотоаппарат смог насладиться от красного и смог ощутить боль от звука - тогда да, вопрос бы был.
Это ложь. Прекращайте говорить необоснованные утверждения.
Прекращайте обвинять во лжи без оснований. Объединить программы очень легко - вы можете даже разные роботы сделать - один берет с полки и передает роботу доставки, второй доставляет. В чем проблема? Где здесь загадка? Можно не разделять роботов физически а выполнить в одном корпусе, переключая программу одну за другой.
"Есть информация с камеры, компьютер различает цвета, как сделать так, чтобы робот мог сходить в магазин купить хлеба"
Эту задачу нужно декомпозировать на отдельные шаги. Однако же выгоднее сделать так, чтобы роботы брали товар прямо со склада - т.к. человек ходит и смотрит по магазину, делает решение - может купить что-то еще. Робот же берет конкретный товар и доставляет - ему нет нужны ходить. И это уже реализовано и работает, никакой загадки в этом нет.
Я сразу в первом сообщении сказал, что эти ваши "отдельные шаги" уже есть.
Тогда извольте изъясняться поконкретнее - что именно для вас является загадкой, от чем нет гипотез (кроме наслаждения и страдания)?
Еще раз повторяю, "наслаждение" и "страдание" в соответствии с общепринятым определением это примеры квалиа.
Наслаждение и страдание - это обширные категории, в которые входят все известные так называемые квалиа, хотя не всегда это очевидно. Та же "красность" - это пример эстетического наслаждения.
Наслаждения и страдания - всегда имеют оттенок, занимают некое место в обширном "спектре".
Этот факт не изменится независимо от того, есть ли квалиа чисел.
Термин квалиа не несет пользы - в нем нет однозначности, нет общепризнанности. Доходит даже до того, что его отрицают как таковой. Это есть в статье в Wiki.
А вот термины наслаждения и страдания - однозначны и общепризнаны. Даже тот же Докинз долго об этом думал и не мог понять что есть боль и почему она насколько мучительна.
Термины наслаждения и страдания помогают однозначно и 100% решить к чему они относятся а к чему нет. К примеру, наслаждение от числа 7 у меня есть и это могу сказать однозначно.
Далее. Наслаждения и страдания дают возможность сгруппировать разные т.н. квалиа и сделать их похожими одно на другое. К примеру, квалиа запаха фиалки - это наслаждение цветочным араматом. Наслаждение от запаха розы хотя и другое, но во многом похоже на него, и при этом сильно отличаются от наслаждения числом 7, к примеру.
Начните слушать то, что говорит собеседник, и перестаньте использовать синонимы в качестве возражений.
Вы считаете что знаете больше меня и можете мне что-то сказать? Термин квалиа я открыл для себя примерно в 2009 году и тоже долго с ним носился. Со временем пришел к его бессмысленности.
А зачем вы мне их показываете, если я написал именно "сходить в магазин купить хлеба", а не "переместиться в заданное место в неподготовленной среде"?
Сходить в магазин и купить хлеба - это действие, которое можно декомпозировать на составляющие части, шаги. И эти шаги выполнить по отдельности - это не единое действие.
Все шаги по отдельности так или иначе выполняются худо-бедно роботами. Нет загадки ни в одном шаге. И как их объединить - так же нет загадки.
Я вам привел самый сложный шаг - как робот доставляет, передвигаясь по улице.
Вам еще привести шаг как робот что-то берет с полки? Или что у вас вызывает затруднения?
это может быть более сложный вопрос чем вам кажется
Конечно более сложны, т.к. термин квалиа - неудачный и понимается всеми по-разному.
А вот в ракурсе наслаждения и страдания - вызывает ли число 7 у вас наслаждения или страдания? У меня да, т.к. это любимое число. Немножко радости получаю, когда оно мне выпадает в жизненных ситуациях, когда смотрю на него (как и когда смотрю на "красность").
Вот и получается: в ракурсе одно термина мы не знаем и точно сказать не можем, а в ракурсе наслаждения и страдания - все становится просто и однозначно.
Кстати, магазин сам по себе - тоже специально подготовленная среда. Смотря что вы называете специально подготовленной средой.
Все это уже есть, возможно не в таком качестве как вам хотелось бы. Вопрос качества важен для коммерции - полировка линз важна, хотя суть от этого не изменяется.
А вот наслаждения и страдания нет даже в зародыше - ни в каком виде. Все остальное хотя бы в каком то виде (пусть в примитивном), но уже есть.
Ну как это нет, это основная цель изобретения ИИ. Есть информация с камеры, компьютер различает цвета, как сделать так, чтобы робот мог сходить в магазин купить хлеба. Или взять нужные образцы породы на Марсе.
Правильно я понял?
Т.е. вас интересует как робот может сам куда-то приехать, что -то найти. Еще нет роботов, которые в полной мере качественно сходят в обычный магазин, но есть что-то близкое: см. https://www.youtube.com/watch?v=H5pChlqcm40
Эти роботы находят нужные товары и перемещают в заданное место как люди. Это, конечно, не такого качества как сходить в магазин - но направление то.
Относится. Собеседник даже сознание отрицает, не говоря уже о квалиа. Квалиа называют философской чужью.
А вот наслаждение и страдание - конкретны и это основа наших ценностей. Как только кто-то говорит что страдания не существует - так сразу в пыточную до просветления.
Читайте внимательно информацию по ссылке, там есть ответы на ваши вопросы.
Там как раз нет четких определений - каждый философ считает по-разному, что затрудняет понимание о чем вообще речь.
Попробуйте ответить на вопрос четко и ясно: есть ли квалиа числа 7? Да или нет?
Но вот из этого определения - есть ли квалиа числа 7? Может ли быть чувственное явление к числу? Или же обязательно должно быть что-то, что исходит из внешнего мира через органы чувств?
Мне правда не понятно что входит в это определение а что нет, что подпадает под квалиа а что нет. Числа все подпадают?
Если исходит из памяти и я что-то вспоминаю и мне больно от этого - это квалиа?
Имхо, последние разработки (трансформеры эти и иже с ними) - как-то угадали принцип работы биологического мозга (хотя, частично основано на изучении биологических сетей, так что не совсем угадали а, скорее, воссоздали).
Оно все работает как натуральный интеллект и когда я общаюсь с ИИ - я практически не делаю скидку на другую природу его работы, общаюсь как с человеком. Оно еще не во всем совершенно, но общая тенденция видна.
Но! Все это нам дает понимание о том что сознание и интеллект хотя и идут рука об руку, все-же являются вещами разными. Сейчас никого не удивляет что калькулятор вычисляет быстрее и точнее человека, скоро точно так не будет удивлять и способность решать интеллектуально сложные задачи быстрее и точнее человека.
И тем острее становится вопрос сознания - что же это такое, почему это так важно и так ценно для нас. По сути это то что определяет ценность и наделяет ценностью.
Невозможно по той причине, что проверить корректность займет столько же времени, как и сгенерить данный числовой ряд. А так бы уже давно сделали, но нет такой возможности.
Было залитие клавиатуры, причем неоднократно. Пока решил вопрос покупкой ремонтопригодной механики. К ноуту стараюсь подключать внешнюю клаву и монитор, если работаю без клавы - это какой-то исключительный случай, пока не проливалось.
На данном этапе нам нужно не давать ответ на вопрос - а хотя бы правильно поставить сам вопрос. Т.е. не спешите давать ответ - попробуйте точно сформулировать вопрос - это уже очень важно. И, как известно, в правильно заданный вопрос - это половина ответа.
Что именно вы ищете? Какой конкретно феномен? Как вы определите, что нашли?
Давайте иначе. Допустим, кто-то сделал девайс и говорит что девайс обладает сознанием. Как это должно проявляться?
Я думал над этим около 10 лет даже больше и пришел к выводу, который мне очень сложно донести до широких масс. Ищу оратора кто сможет понять меня и растолковать всем остальным.
К вам дети пришли за моральной поддержкой, хотели чтобы вы похвалили и воодушевили, а вы начинаете задавать взрослые вопросы.
Ну опять вы за свое. Природа явления не ясна, но т.к. это самое главное и в нашей жизни (то, ради чего мы живем), и в жизни общества (на чем основаны ценности общества, отношения между людьми) - кто-то усомниться в этих феноменах не может. Кто говорит что не страдает - в пыточную. Мы все понимаем о чем речь, описательные определения были приведены.
Вы предложили как реализовать страдание в нейросети. Мы рассмотрели и пришли к выводу, что вы описали не страдание а напряженную умственную работу, скажем так. И обратное - легкую работу, которая не привносит необходимости что-либо пересматривать. Согласны?
При этом нам всем ясно что феномены наслаждения и страдания и загрузки/отдыха - находятся в разных плоскостях. Можно напряженно работать и получать от этого удовольствие, равно как и наоборот - изнывать от безделия и страдать при этом.
Тут ключевое - "ощущается". Что значит ощущается? Ощущает ли матрица фотоаппарата свет или же это в другом смысле? Конечно же в другом, мы все это понимаем. Но в каком другом? А вот в этом и состоит проблема - донести в каком смысле мы говорим "ощущается". После долгих лет раздумий я пришел к выводу, что это "ощущается" - скрывает за собой испытание какого-либо наслаждения и страдания.
Вы уже потеряли нить рассуждений.
Я вас спросил - какие конкретно вопросы, кроме наслаждений и страданий, не имеют ответов и хотя бы какого-нибудь решения.
Вы привели про магазин. Я вам сказал что это решено, пусть и не идеально, но уже работает и справляется не хуже некоторых людей.
Вы не согласны, т.к. робот берет товар со склада, я правильно понял? Так брать товар со склада - выгоднее для робота, ведь он не себе берет товар.
Восстановили? Теперь вопрос - что конкретно, кроме наслаждений и страданий, не имеет решения?
Я вам привел робота доставщика. Покупать в кассе ему нет смысла - лучше брать со склада - так и реализовано. Все это уже работает и загадки не составляет. Изображения распознаются, дорога распознается, доставка осуществляется.
Квалиа не раскрывает сути вопроса, по этому я от него отказался.
Ощущаются по разному - все равно что спросить почему фотоаппарат записывает красный пиксел в одну область памяти а сопровождающую звуковую дорожку в другую. Вот так устроен фотоаппарат что его сенсоры - органы чувств, разносят разные сигналы в разные ячейки памяти. В чем тут вопрос?
Вот если бы фотоаппарат смог насладиться от красного и смог ощутить боль от звука - тогда да, вопрос бы был.
Прекращайте обвинять во лжи без оснований. Объединить программы очень легко - вы можете даже разные роботы сделать - один берет с полки и передает роботу доставки, второй доставляет. В чем проблема? Где здесь загадка? Можно не разделять роботов физически а выполнить в одном корпусе, переключая программу одну за другой.
Эту задачу нужно декомпозировать на отдельные шаги. Однако же выгоднее сделать так, чтобы роботы брали товар прямо со склада - т.к. человек ходит и смотрит по магазину, делает решение - может купить что-то еще. Робот же берет конкретный товар и доставляет - ему нет нужны ходить. И это уже реализовано и работает, никакой загадки в этом нет.
Тогда извольте изъясняться поконкретнее - что именно для вас является загадкой, от чем нет гипотез (кроме наслаждения и страдания)?
Наслаждение и страдание - это обширные категории, в которые входят все известные так называемые квалиа, хотя не всегда это очевидно. Та же "красность" - это пример эстетического наслаждения.
Наслаждения и страдания - всегда имеют оттенок, занимают некое место в обширном "спектре".
Термин квалиа не несет пользы - в нем нет однозначности, нет общепризнанности. Доходит даже до того, что его отрицают как таковой. Это есть в статье в Wiki.
А вот термины наслаждения и страдания - однозначны и общепризнаны. Даже тот же Докинз долго об этом думал и не мог понять что есть боль и почему она насколько мучительна.
Термины наслаждения и страдания помогают однозначно и 100% решить к чему они относятся а к чему нет. К примеру, наслаждение от числа 7 у меня есть и это могу сказать однозначно.
Далее. Наслаждения и страдания дают возможность сгруппировать разные т.н. квалиа и сделать их похожими одно на другое. К примеру, квалиа запаха фиалки - это наслаждение цветочным араматом. Наслаждение от запаха розы хотя и другое, но во многом похоже на него, и при этом сильно отличаются от наслаждения числом 7, к примеру.
Вы считаете что знаете больше меня и можете мне что-то сказать? Термин квалиа я открыл для себя примерно в 2009 году и тоже долго с ним носился. Со временем пришел к его бессмысленности.
Сходить в магазин и купить хлеба - это действие, которое можно декомпозировать на составляющие части, шаги. И эти шаги выполнить по отдельности - это не единое действие.
Все шаги по отдельности так или иначе выполняются худо-бедно роботами. Нет загадки ни в одном шаге. И как их объединить - так же нет загадки.
Я вам привел самый сложный шаг - как робот доставляет, передвигаясь по улице.
Вам еще привести шаг как робот что-то берет с полки? Или что у вас вызывает затруднения?
Конечно более сложны, т.к. термин квалиа - неудачный и понимается всеми по-разному.
А вот в ракурсе наслаждения и страдания - вызывает ли число 7 у вас наслаждения или страдания? У меня да, т.к. это любимое число. Немножко радости получаю, когда оно мне выпадает в жизненных ситуациях, когда смотрю на него (как и когда смотрю на "красность").
Вот и получается: в ракурсе одно термина мы не знаем и точно сказать не можем, а в ракурсе наслаждения и страдания - все становится просто и однозначно.
Вот роботы, которые перемещают не в специально подготовленной среде.
https://www.youtube.com/watch?v=lpE4WeZIOnE
Кстати, магазин сам по себе - тоже специально подготовленная среда. Смотря что вы называете специально подготовленной средой.
Все это уже есть, возможно не в таком качестве как вам хотелось бы. Вопрос качества важен для коммерции - полировка линз важна, хотя суть от этого не изменяется.
А вот наслаждения и страдания нет даже в зародыше - ни в каком виде. Все остальное хотя бы в каком то виде (пусть в примитивном), но уже есть.
От вас требовалось просто сказать - ДА или НЕТ, а вы занимаетесь словоблудием.
Вы в конечном итоге ссылаетесь на это:
Правильно я понял?
Т.е. вас интересует как робот может сам куда-то приехать, что -то найти. Еще нет роботов, которые в полной мере качественно сходят в обычный магазин, но есть что-то близкое: см. https://www.youtube.com/watch?v=H5pChlqcm40
Эти роботы находят нужные товары и перемещают в заданное место как люди. Это, конечно, не такого качества как сходить в магазин - но направление то.
Если бы вы знали ответ - то просто ответили. А так - съехали.
Вот именно по этой причине я отказался от термина квалиа. Собеседник прекрасно знает об этом термине, но считает этот термин ошибкой.
Дайте ссылку где проигнорировал. Вроде на все вам ответил, может что и пропустил.
Относится. Собеседник даже сознание отрицает, не говоря уже о квалиа. Квалиа называют философской чужью.
А вот наслаждение и страдание - конкретны и это основа наших ценностей. Как только кто-то говорит что страдания не существует - так сразу в пыточную до просветления.
Там как раз нет четких определений - каждый философ считает по-разному, что затрудняет понимание о чем вообще речь.
Попробуйте ответить на вопрос четко и ясно: есть ли квалиа числа 7? Да или нет?
Но вот из этого определения - есть ли квалиа числа 7? Может ли быть чувственное явление к числу? Или же обязательно должно быть что-то, что исходит из внешнего мира через органы чувств?
Мне правда не понятно что входит в это определение а что нет, что подпадает под квалиа а что нет. Числа все подпадают?
Если исходит из памяти и я что-то вспоминаю и мне больно от этого - это квалиа?