Pull to refresh
37
0.9

User

Send message

Нет никаких научных свидетельств их существования.

Ну существование молекулы Познера и то, что она может послужить проводником к эффектам квантового мира - вполне научно доказано. Гипотеза о том что эти эффекты используются в мозге человека - вполне имеет своих приверженцев в научном мире.

Наличие необъясненного явления не является таким свидетельством.

Когда нет даже ни одной гипотезы (я сейчас о механизме, который может наслаждаться и страдать) - это свидетельство большого пробела в научной картине мира. Хотя бы гипотезы должны быть. Вот о шаровой молнии - есть множество гипотез, для примера. А о наслаждении и страдании - как они могут возникнуть в искусственной системе - гипотез не так много - всего лишь ноль.

Вообще то сам феномен полета он разный

Да все разное. Без умения абстрагировать - мы даже не сможем сложить 2 + 2, т.к. все предметы немножко отличаются и 2 этих яблока не равноценны двум другим.

логично предположить что то же самое было и с наслаждением и страданием

Возможно на каком-то этапе возникла молекула Познера или подобный механизм, который внедрил сознание в наш мир. А может быть и иначе - изначально возникла эта молекула Познера и это сознание направляло ход эволюции. Как пример - все наблюдаемые нами эволюции - авто, телефоном, компьютеров - очень похожи на биологическую эволюцию (ветви, наследование) - но управлялись сознанием.

Получаем боль и обучение её избегать.

Не подходит, выше уже обсудили. Вот есть боль - человек ничего сделать не может, помочь никто не может. И что? Чему он обучается?

всё оперируете примерами

На данном этапе формализма нет - только описательные определения, только понимание исходя из примеров.

Боль от нервов и ошибка - это корректирующие сигналы. Источники просто разные.

Внутреннее восприятие отличается. Ошибка это просто ошибка - мне от нее не больно, хотя кое-какие выводы сделать могу. Отношение к ошибкам может быть разным - в том числе можно радоваться. А боль - это неприятно, больно, этого не хочется.

Какой же процесс должен произойти, чтобы система испытала эту горечь, неудовольствие, боль? С ошибкой ясно - просто коррекция ответа, может быть нейтральной (т.е. даже бессознательной - ни хорошо ни плохо).

А еще в дешевых мембранах я видел отверстия-водостоки под клавишами.

Но это не во всех моделях, производитель же не указывает такую особенность? У меня была MS Natural Keyboard, довольно удобная (хотя тактильно не приятная, зато раздельная). Малой залил соком, поленился разбирать - так спустя время сок разъел дорожки и часть клавишь перестала работать.

Что будет если залить? Менять / паять половину свитчей?

В моей свитчи копеечные с Али - еще коробочка есть. Не знаю насколько они хуже чем оригинал, но какого-либо дискомфорта не испытываю.

Хотя сами свитчи тоже разбираются - их можно раскрыть, помыть, смазать и закрыть.

В этом плане дешёвая мембрана в не конкуренции - она просто выкидывается и покупается новая.

Ну более-менее приятные мембранки начинаются от 50 евро, как то специально ходил в магазин щупать. Я уже не говорю про Apple Magic Keyboard - те, в зависимости от модели, до 200 евро доходят, хотя тоже мембранки.

В механике большой плюс - ремонтопригодность. Не страшно залить кофем, а это очень важно.

Но вот по тактильным ощущениям - дело вкуса. У меня свитчи коричневые с Ali, вроде примерно 40 грамм на нажатие. Но есть мембранки более приятные, как не крути. Хотя хорошие мембранки тоже еще поискать нужно.

За что мы любим (пост)апокалипсис?

За реалистичность. Есть надежда в хрустальных мечтах что "перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы" - но что-то слабо верится, глядя на нашу цивилизацию в ретроспективе.

Тест Войнаровского меня не интересует. Судя по вашим словам, он противоречит словарным значениям слов.

Причем тут словарные значения слов? Логика работает даже с теми понятиями, которых в словаре нет. Даже если понятие вам не знакомо и его нет в словаре.

я ошибкой называю не неверный факт, а его использование в качестве доказательства

Так и нужно напирать на то что факт неверный, а не говорить о логических ошибках.

Иначе вы сбиваете с толку, когда говорите о логических ошибках. Нужно уметь выражать свою мысль прямо и четко - неверный фактаж (по вашему мнению - скорее всего вы ошибаетесь), что приводит к ошибке.

Какой именно факт вы подвергаете сомнению?

по-вашему ощущение может быть только таким, как у человека (или собаки, что по вашим словам то же самое).

Не ощущение а наслаждение и страдание. Вы посмотрите в словаре и убедитесь что эти понятия прямо или косвенно привязаны к психике, сознанию. Т.е. это исходя из определения. Проследите всю цепочку определения. Может быть прямо сказано о человеке (в зависимости от определения), может быть отсылка к психическому состоянию (которое, в свою очередь, ссылается на психику, далее на "специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой" или "внутренний мир человека").

лишь на том основании, что он не такой, как у человека или собаки.

У человеки и у собаки - страдания являются одним и тем же феноменом. Возможно собака имеет чуть другой оттенок страданий, но суть та же.

У других искусственных систем его нет по определению хотя бы - посмотрите определение страдания и попробуйте натянуть его на какую-либо искусственную систему. Не получится.

Если же вы будете утверждать что аналогичный феномен есть у искусственной системы - вам нужно этот феномен формализовать, определить и доказать что этот тот же феномен, что у живых существ, обладающих психикой.

Использовать факты, цифры, аргументы, цитаты и т.п. при рассуждениях, подсчетах, доказательствах.

Еще раз вам говорю: неверный факт не относится к логической ошибке, это фактаж.

Оперировать в значении "использовать факт" - не приводит к логической ошибке, это ошибка фактажа а не логики.

А вот оперировать в значении "применять логические законы" - может привести к логической ошибке.

У вас классическая ошибка - подмена понятий. Одно слово можно употребить в разных значениях и таким образом произвести подмену понятий.

Вот пример подмены понятий: "Свобода слова позволяет говорить все, что угодно, значит, я могу оскорблять других". Слово "свобода" может быть употреблено в разных значениях и второй вывод делается благодаря подмене понятия.

Еще раз говорю вам - пройдите тест на логическое мышление Войнаровского.

Я и сказал про у"Использовать" в данном контексте это синоним "оперировать".

А вот тут у вас логическая ошибка, которая называется подмена понятий.

Вы прошли тест на логическое мышление Войнаровского, как я вам рекомендовал?

Сейчас буду настаивать.

Строить выводы на необоснованных предположениях ошибочно.

Просите обосновать. Для кого-то утверждение может выглядеть очевидным, а для вас нужно обосновывать.

Без человеческого наслаждения и страдания.

Вот, возьмем способность летать. Есть ли отдельная птичья способность летать? Или птицы, летучие мыши - летают за счет одних и тех же физических законов?

Есть ли отдельная человеческая способность наслаждаться и страдать? Или же все сознательные субъекты, как то люди, собаки, высшие приматы - страдают благодаря одним и тем же феноменам?

С чего вы взяли, что феномены в страдании - отличаются?

Вот тут я прошу уже обосновать оба вопроса.

Первый человек, кто привел пример красного цвета для квалиа, смотрел на что-то красное, вот и назвал красный, а остальные просто стали ссылаться на это высказывание.

Не подходит. Кроме красности разные авторы приводят и другие примеры т.н. квалиа, и это всегда связано с неким максимально сильным наслаждением или страданием. Как то боль или запах фиалки.

я лишь хотел указать на ваши логические ошибки

Вы сначала разберитесь что такое логическая ошибка и почему неверный фактаж (даже если он неверный) - это не логическая ошибка.

Пройдите тест на логическое мышление Войнаровского - результат сюда.

Насчёт США вы правы, не раз сам убеждался

Тут даже не в способностях дело, скорее - а в желании. Если человек внутри себя ненавидит эту культуру, язык - как бы испытывает отвращение, ностальгирует по СССР - то толком и не научится.

Я бы передал: срочно начинай учить английский

Так а зачем передавать - это всегда было очевидно. Другое дело что не каждому дано в полной мере. Есть люди в США 20 лет живут и так и не выучили.

Ошибка в логике это не необоснованные утверждения

Логика - это не про фактаж а про умение оперировать принятым фактажом. А уже проверка корректности фактов, выбор аксиом - логикой не обоснуешь.

К примеру, есть такое утверждение: "Шмурдик боится как мышей, так и тараканов." И вас просят подтвердить или опровергнуть выводы, которые можно логически сделать из этого утверждения. Как то корректен ли такой вывод: "шмурдик не боится тараканов". Логика может сказать что этот вывод ошибочен, исходя из начального утверждения - но ничего не может сказать о начальном утверждении.

Рекомендую вам пройти тест на логическое мышление Войнаровского. У меня ошибок в логике нет (или я их сам увижу, даже если сделаю) и для меня это критически важно, т.к. если начну делать логические ошибки и не буду их видеть - не будет смысла заниматься данным вопросом.

Интерес в этом есть, иначе бы на ИИ никто не давал много денег.

Это прикладные задачи, которые уже в принципе решаются. Уже авто ездят без водителя, уже есть доставка роботизированная. Можно улучшать, но сам принцип понятен и экзистенциального интереса не представляет. Просто прикладной интерес может кому и состав говна интерес представляет.

А они имеют значение.

Нужно уметь абстрагировать, иначе мы вообще не сможем сделать ни одного утверждения. Даже 2+2 яблока не будет равно 4-м яблокам, т.к. все яблоки разные.

Двойные стандарты, очередная ошибка в логике.

Иногда мелочи имеют значение, в других случаях же нужно абстрагироваться от них. И только смысл может сказать как действовать в конкретном случае.

Здесь ошибки нет.

У тамагочи есть процессы получения информации, которые она считает для себя положительными или отрицательными.

Это всего лишь одушевление, как дети смотрят на кипящий чайник и думают что он ворчит злится, что его забыли снять с плиты.

Тамагочи действует без наслаждения и страдания - такие же процесс есть и в нас самих - реакция есть, а наслаждения и страдания нет.

Хотите узнать причины? Потому что снег белый. Потому что гладиолус.

Вы что правда не хотите услышать? Подумайте.

Красность или боль или запах фиалки приводят в качестве примера квалиа. Но вот бежевость или запах дерева - не приводят, они не такие яркие - не вызывают таких наслаждений/страданий у большинства.

Вы же просто отшутились детской шуткой, вместо того, чтобы назвать причину.

мое утверждение заключается в том, что сознание может быть без эмоций

Приведите пример сознательной системы без наслаждения и страдания. Как вы поймете что у нее есть сознание - какие признаки или критерии являются минимально необходимыми?

Я вам назвал результаты своих исследований - любая система, у которой есть минимальное наслаждение и страдание - сознательна.

Слушаю вашу версию.

Ну если PM довел до суда - это уже проигрышь, не зависимо от решения суда.

необоснованные утверждения

Необоснованное утверждение - это не ошибка в логике.

Вот тут смотрите список логических ошибок.

Необоснованное утверждение можно попросить меня обосновать - возможно обоснование есть, но вы не просили меня его привести.

Есть информация с камеры, компьютер различает цвета, как сделать так, чтобы робот мог сходить в магазин купить хлеба.

Уже может. И интереса в этом нет.

Поправка, нет человеческого наслаждения и страдания. И?

Никакого наслаждения и страдания нет. С чего вы решили что есть отдельное человеческое?

Я от квадрата Малевича никакого эстетического наслаждения не получаю.

Мы не обсуждаем частные случаи - мало ли у кого какие отклонения, кто-то и физической боли не испытывает. Люди считают это произведением искусства и получают эстетическое наслаждение, по этому он в музее и стоит огромных денег.

Нет, не поэтому.

Слушаю вашу версию.

Нет, не делает. Показательно, что неудобные вопросы вы проигнорировали.

Давайте пример системы, у которое есть маленькое наслаждение и страдание (не реакция и не видимость типа кричащей куклы), и при этом она не сознательна.

Какие вопросы? На все отвечаю. Давайте по существу.

Нет, не имеют. Примеры я уже приводил.

Вы просто не задумывались над этим.

Разница в намерениях. Преступление требует умысла.

Ну, в случае с разработкой все начинается с желания сделать подешевле. Опытные менеджеры умеют это желание раскрутить и монетизировать, чтобы было и юридически и нравственно все на уровне.

Господи, вы пытаетесь натянуть одну механику существования "сознания" на другую. 

Так весь и вопрос в том, какова должна быть "механика существования", чтобы ее можно было "наказать", как вы сказали - сделать ей больно. Что для этого нужно? Что именно в нейронах дает им возможность порождать феномены наслаждения и страдания? Гипотез не много - ровно ноль.

Мы просто сделаем так чтобы ей было больно. 

Сделать больно - это всего лишь подать сигнал в центр боли. Вы подали сигнал куда-то в систему - откуда вы узнаете, что системе стало больно? Откуда вы узнаете где у системы центр боли и есть ли он вообще?

Вы путаете внешнюю среду "кошка" и внутреннюю ощущаю боль.

Нас интересует только внутреннее ощущение боли - внешнее проявление не имеет значения.

Боль - это химическое наказание нейронной сети мозга. Всё.

А если вы компьютер кислотой облили - ему станет больно?

Легко повторить в искусственных нейронных сетях.

Что и как вы будете проверять?

Нет, не всегда.

Примеры. Если вы считаете что это ошибка в логике - то какая именно это ошибка - к примеру, подмена тезиса или что здесь?

Представляют.

Что именно для вас представляет интерес. Все механистические обработки уже давно воссозданы - можете сделать любую реакцию, даже достаточно сложные. Интереса нет в этом.

Нет, не важны.

Важны, т.к. если вы поймете суть слабенького страдания, то это послужит вам ключом к пониманию страдния большей силы.

Нет, не получили.

Получили - квадрат Малевича вам в пример.

Нет, не значит. Одним людям красный нравится, другим не нравится, третьим без разницы.

Большинству нравится красный цвет, ассоциация с красивыми цветами. По этому именно "красность", а не "бежевость" - приводят как пример квалиа.

Раз эмоция уровнем 0.01 на существование или уровень сознания не влияет, значит и эмоция уровнем 0.001 не повлияет.

Любая даже самая маленькая эмоция - делает объект сознательным. Даже самое маленькое наслаждение и страдание.

У всех известных нам искусственных систем - нет даже самой маленького наслаждения и страдания - просто 0.

Эмоций больше, чем 2. Этого достаточно, чтобы опровергнуть ваши выводы.

Все "эмоции" или, точнее, "квалиа" имеют либо знак плюс либо знак минус, как бы дихотомия такая. А уже в рамках этой дихотомии существует большое пространство разных оттенков наслаждений и страданий. К примеру, запах фиалки и запах розы - близко друг к другу и имеют, как правило, положительный знак. А запах трупа и запах гнили - имеют отрицательный знак.

Information

Rating
2,023-rd
Registered
Activity