Apple-девайсы созданы для цивилизации. Это в ваших наивных мечтах оно будет работать в суровых условиях и вы как бы покажите всем, что сделали правильный выбор, какие вы умные. Но нет, вы ошиблись.
Только Linux, только хардкор, только все настоящее. Никаких плюшевых розовых штучек.
Мораль в том что видимость наслаждения и страдания (а именно это вы неосознанно ожидаете увидеть, говоря слова "интересный", т.е. желаемый, приносящий наслаждение) - не есть настоящие наслаждения и страдания.
Если они в итоге сами по себе станут соревноваться в объëмах проделанной работы и конкурировать за более "интересный" мусор
И все-равно это будет не то. Нет проблемы алгоритмически соединить n девайсов и даже заставить их сталкиваться друг с другом, создавая впечатление в голове наблюдателя, как будто им не безразлично. Можно даже добавить звуки визга.
Есть свидетельства что эти другие элементы как то причастны к появлению сознания?
Хотя бы те, что 99% нейронов мозга (кора больших полушарий и мозжечок) - не порождают сознания.
Кора больших полушарий и мозжечок - действуют как искусственные компьютерные нейросети - т.е. просто обрабатывают инфу. Отрезаешь кусочек большого полушария - просто не можешь вспомнить какую-то инфу. Еще отрезаешь - забыл как разговаривать. Но сознание при этом сохраняется. Отрезаешь мозжечок (более 50% нейронов, на минуточку!) - почему-то руки перестают слушаться, но ты как был собой - так и остался.
И вот та зона, в которой 1% нейронов + дополнительные разные структуры кроме нейросети - только она порождает сознание. Причем этот феномен идет в разрез с тем, что мы знаем о нейросетях.
Ну вот так вот получилось, эволюция причудливая штука.
Причем тут эволюция. Если вам нужно сделать самолет - вы будете изучать эволюцию (ведь птицы летают) или аэродинамику?
Мы видим что в мозге кроме нейросети - есть и другие элементы, которые не являются нейросетью. Тот же упомянутый эпифиз и амигдалы. Причем феномен сознания возникает вот как раз в этих древних областях, которые не являются целиком нейросетью. А кора больших полушарий, которые 100% нейросеть или мозжечок, который тоже 100% нейросеть - не производят сознания.
Вот взять мозжечок (51% нейронов) и кору больших полушарий (48% нейронов) - их функции целиком и полностью удается воссоздать на основе искусственной нейросети. Речь - можем, воображение - можем, распознание звуков - можем. Все воссоздается. Мозжечок - движение - можем. Но это не имеет отношения к феномену сознания. А вот те древние области - там ж не только нейросети - возможно что для их воссоздания нужно раскрыть другие феномены.
предположение что нейросеть мозга это и есть то что обеспечивает сознание вполне достаточное
Тогда почему 99% этой нейросети не нужно для возникновения сознания? И если нет главной 1% - то в 99% сознание не возникнет. Причем та 1% - довольно причудлива, с амигдалами, эпифизом и пр. интересными штуками, которые даже НЕ нейросеть.
у нашей нейросети есть некая необнаруженная нами пока что способность обеспечивать абсолютно всё наше поведение не через сознательное управление этим поведением
Вы попробуйте на основе знаний биологии и устройства мозга определить где именно находится т.н. сознание, в каких частях мозга. Будете удивлены. До сих пор нет ответа.
Даже проще - какие части мозга достаточны для существования феномена сознания. Так же нет единого мнения и точного ответа.
Так же в искусственных нейросетях никаких признаков сознания нет - ни в какой степени.
нет необходимости считать что мы что то не учитываем, все такие гипотезы можно смело "отрезать" бритвой окама
Есть необходимость - ее обуславливает аргумент бихевиорального философского зомби.
В том то и фишка - ценность представляет не внешнее поведение - оно нам не нужно - а внутреннее страдание или наслаждение, которые могут не иметь внешних признаков.
Впрочем, уверен что как-то это себя проявит, т.е. этот 1% разницы в поведении можно будет увидеть, пусть и не сразу.
Из-за неполноты модели, неучтенного некого феномена. К примеру, этим феноменом могут быть квантовые эффекты. Причем эти эффекты могут оказывать незначительное влияние на работу системы, т.е. если их не учтем - все будет работать на 99% как и задумано. А почему в 1% не совпадает - мы можем не сразу понять.
мне кажется в биохимической реализации нет каких то особых скоростей недостижимых в кремниевой или еще какой то реализации
Да кто его знает. Ощущение наслаждения может быть побочным эффектом на уровне устройства нейрона. Т.е. при внешнем одинаковом функционале - одна реализация нейронов приводит к возникновению данного феномена, а другая не приводит. Хотя внешнее поведение совпадает (или отличается в неких мелочах - каких?).
Неплохо бы выстроить гипотезу сначала, а уже потом пытаться что-то копировать.
Ну и что вы знаете? Вот, выше чел. предположил, что феномен наслаждения и страдания зависит от аппаратной реализации - если собрать не на биохимических элементах а на транзисторах - то феномены наслаждения и страдания не сохранятся.
Нет, не аналогично. Делается допущение об уровне абстракции, на котором воссоздание процессов необходимо и достаточно.
Если необходимо и достаточно воссоздать процессы на уровне сумматоров (не важно на какой основе) - то покажите какие именно процессы.
Если необходимо и достаточно воссоздать процессы на уровне химии, молекул и пр. - то покажите почему не достаточно более высокого уровня.
И т.д. Если необходимо и достаточно воссоздать процессы на квантовом уровне - тот же вопрос.
Красный цвет это наслаждение или страдание?
Красный вызывает большой эмоциональный отклик. В качестве квалиа обычно приводят "красность", а не "бежевость" или "серость". Не думали почему?
Меня удивляют что люди сами не понимают что хотят передать.
Отвечая на ваш вопрос. Красный - цвет крови, цвет цветов. У разных людей отклик может быть разным - как и одновременно и положительным и отрицательным (от этого он еще сильнее). Но всегда сильным плюсом и/или сильным минусом.
Желательность и нежелательность ощущений в компьютере задается просто знаком
Это не делает наслаждением и страданием. Вот вы поставили себе плюс - нужно доделать какую-то работу. Не значит что вы наслаждаетесь - может быть ситуация вас заставила. Отношение может быть совсем разным.
На этапе смены платформы.
Ну вот это вам и нужно доказать. Какая именно платформа необходима и достаточна.
Не только, они отличаются и аппаратным устройством, типами нейронов и их соединений.
Тут у вас перемешалось несколько аспектов.
Когда мы говорим о копии сознания на базе транзисторов (как сейчас строят современные нейросети) - это значит, что все нейроны и все связи будут воссозданы. Только будет другой тип сумматоров, на других феноменах (p-n -переход вместо биохимических процессах).
А вы говорите о другой архитектуре - но на уровне соединений.
Будет ли разница, если соединения, веса, функцияонал нейронов будут идентичными.
Оно будет хотя бы в виде "с этого датчика приходит сигнал". В моем представлении в компьютере только такие квалиа и будут.
Ну это уж не квалиа. Квалиа подразумевает эмоциональную окраску - наслаждение и страдание. Как то "пришел сигнал и мне больно, я не хочу это ощущать".
На каком этапе будет потеряно наслаждение и страдание?
в одной происходит один из феноменов которые мы называем собирательным термином "страдание", в другой один из феноменов которые мы называем собирательным термином "наслаждение"
А как вы это будете определять, не понимая сути явлений?
Тут даже вопрос - с чего вы взяли, что вычислительная платформа имеет значение в вопросах наслаждения/страдания или т.н. субъективного опыта/квалиа?
Это будут не такие ощущения, как у нас, но их все равно можно назвать ощущениями.
С чего вы взяли, что не такие как у нас? Вы знаете как возникает хотя бы какое-то минимальное наслаждение и страдание? Не видимость (кричащая кукла) а именно само страдание и наслаждение.
Коль вы взялись утверждать что они будут, но другие - обоснуйте. Может быть будут такие точно. Или же вообще не будет.
Apple-девайсы созданы для цивилизации. Это в ваших наивных мечтах оно будет работать в суровых условиях и вы как бы покажите всем, что сделали правильный выбор, какие вы умные. Но нет, вы ошиблись.
Только Linux, только хардкор, только все настоящее. Никаких плюшевых розовых штучек.
Мораль в том что видимость наслаждения и страдания (а именно это вы неосознанно ожидаете увидеть, говоря слова "интересный", т.е. желаемый, приносящий наслаждение) - не есть настоящие наслаждения и страдания.
И все-равно это будет не то. Нет проблемы алгоритмически соединить n девайсов и даже заставить их сталкиваться друг с другом, создавая впечатление в голове наблюдателя, как будто им не безразлично. Можно даже добавить звуки визга.
А если добавить связь роботов пылесосов, учет работы друг-друга (кооперация) - то для вас будет достаточно чтобы объявить их сознательными?
Каким именно законам?
А робот пылесос?
Я сначала не понял что нужно направить консольный вывод в .bmp файл, типа ./card > image.bmp. Довольно прикольно.
Хотя бы те, что 99% нейронов мозга (кора больших полушарий и мозжечок) - не порождают сознания.
Кора больших полушарий и мозжечок - действуют как искусственные компьютерные нейросети - т.е. просто обрабатывают инфу. Отрезаешь кусочек большого полушария - просто не можешь вспомнить какую-то инфу. Еще отрезаешь - забыл как разговаривать. Но сознание при этом сохраняется. Отрезаешь мозжечок (более 50% нейронов, на минуточку!) - почему-то руки перестают слушаться, но ты как был собой - так и остался.
И вот та зона, в которой 1% нейронов + дополнительные разные структуры кроме нейросети - только она порождает сознание. Причем этот феномен идет в разрез с тем, что мы знаем о нейросетях.
Причем тут эволюция. Если вам нужно сделать самолет - вы будете изучать эволюцию (ведь птицы летают) или аэродинамику?
Мы видим что в мозге кроме нейросети - есть и другие элементы, которые не являются нейросетью. Тот же упомянутый эпифиз и амигдалы. Причем феномен сознания возникает вот как раз в этих древних областях, которые не являются целиком нейросетью. А кора больших полушарий, которые 100% нейросеть или мозжечок, который тоже 100% нейросеть - не производят сознания.
Вот взять мозжечок (51% нейронов) и кору больших полушарий (48% нейронов) - их функции целиком и полностью удается воссоздать на основе искусственной нейросети. Речь - можем, воображение - можем, распознание звуков - можем. Все воссоздается. Мозжечок - движение - можем. Но это не имеет отношения к феномену сознания. А вот те древние области - там ж не только нейросети - возможно что для их воссоздания нужно раскрыть другие феномены.
Тогда почему 99% этой нейросети не нужно для возникновения сознания? И если нет главной 1% - то в 99% сознание не возникнет. Причем та 1% - довольно причудлива, с амигдалами, эпифизом и пр. интересными штуками, которые даже НЕ нейросеть.
Вы попробуйте на основе знаний биологии и устройства мозга определить где именно находится т.н. сознание, в каких частях мозга. Будете удивлены. До сих пор нет ответа.
Даже проще - какие части мозга достаточны для существования феномена сознания. Так же нет единого мнения и точного ответа.
Так же в искусственных нейросетях никаких признаков сознания нет - ни в какой степени.
Есть необходимость - ее обуславливает аргумент бихевиорального философского зомби.
В том то и фишка - ценность представляет не внешнее поведение - оно нам не нужно - а внутреннее страдание или наслаждение, которые могут не иметь внешних признаков.
Впрочем, уверен что как-то это себя проявит, т.е. этот 1% разницы в поведении можно будет увидеть, пусть и не сразу.
Из-за неполноты модели, неучтенного некого феномена. К примеру, этим феноменом могут быть квантовые эффекты. Причем эти эффекты могут оказывать незначительное влияние на работу системы, т.е. если их не учтем - все будет работать на 99% как и задумано. А почему в 1% не совпадает - мы можем не сразу понять.
Да кто его знает. Ощущение наслаждения может быть побочным эффектом на уровне устройства нейрона. Т.е. при внешнем одинаковом функционале - одна реализация нейронов приводит к возникновению данного феномена, а другая не приводит. Хотя внешнее поведение совпадает (или отличается в неких мелочах - каких?).
Неплохо бы выстроить гипотезу сначала, а уже потом пытаться что-то копировать.
Ну и что вы знаете? Вот, выше чел. предположил, что феномен наслаждения и страдания зависит от аппаратной реализации - если собрать не на биохимических элементах а на транзисторах - то феномены наслаждения и страдания не сохранятся.
Нет, не аналогично. Делается допущение об уровне абстракции, на котором воссоздание процессов необходимо и достаточно.
Если необходимо и достаточно воссоздать процессы на уровне сумматоров (не важно на какой основе) - то покажите какие именно процессы.
Если необходимо и достаточно воссоздать процессы на уровне химии, молекул и пр. - то покажите почему не достаточно более высокого уровня.
И т.д. Если необходимо и достаточно воссоздать процессы на квантовом уровне - тот же вопрос.
Красный вызывает большой эмоциональный отклик. В качестве квалиа обычно приводят "красность", а не "бежевость" или "серость". Не думали почему?
Меня удивляют что люди сами не понимают что хотят передать.
Отвечая на ваш вопрос. Красный - цвет крови, цвет цветов. У разных людей отклик может быть разным - как и одновременно и положительным и отрицательным (от этого он еще сильнее). Но всегда сильным плюсом и/или сильным минусом.
Это не делает наслаждением и страданием. Вот вы поставили себе плюс - нужно доделать какую-то работу. Не значит что вы наслаждаетесь - может быть ситуация вас заставила. Отношение может быть совсем разным.
Ну вот это вам и нужно доказать. Какая именно платформа необходима и достаточна.
Тут у вас перемешалось несколько аспектов.
Когда мы говорим о копии сознания на базе транзисторов (как сейчас строят современные нейросети) - это значит, что все нейроны и все связи будут воссозданы. Только будет другой тип сумматоров, на других феноменах (p-n -переход вместо биохимических процессах).
А вы говорите о другой архитектуре - но на уровне соединений.
Будет ли разница, если соединения, веса, функцияонал нейронов будут идентичными.
Ну это уж не квалиа. Квалиа подразумевает эмоциональную окраску - наслаждение и страдание. Как то "пришел сигнал и мне больно, я не хочу это ощущать".
На каком этапе будет потеряно наслаждение и страдание?
А как вы это будете определять, не понимая сути явлений?
Погодьте. А какие платформы, кроме мозга? Разве нам известна хотя бы одна платформа, кроме мозга, в которой еще возникают квалиа?
А вот мозги отличаются - программами, которые на них реализованы.
Как на счет того, что вообще не будет квалиа, если другая платформа?
Тут даже вопрос - с чего вы взяли, что вычислительная платформа имеет значение в вопросах наслаждения/страдания или т.н. субъективного опыта/квалиа?
С чего вы взяли, что не такие как у нас? Вы знаете как возникает хотя бы какое-то минимальное наслаждение и страдание? Не видимость (кричащая кукла) а именно само страдание и наслаждение.
Коль вы взялись утверждать что они будут, но другие - обоснуйте. Может быть будут такие точно. Или же вообще не будет.