Страдание — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, горе, боль, стресс, муки.
Почему же вы не посмотрели страдание там же, если вам такого определения достаточно?
Но дело даже не в этом
Уже не в этом?
а амеба когда капля пересыхает?
Чтобы ответить на этот вопрос - нужно провести научные исследования и выстроить гипотезу о минимальной страдающей системе.
вы постулирете наличие у человека некой внутренней сущности, обнаружить которую крайне затруднительно
Кто сказал "затруднительно"? Есть наслаждения и страдания, которые являются основной наших ценностей. Попробуйте искусственно воссоздать систему, которая умеет наслаждаться и страдать.
которой 100% не может быть у ИИ
Я имею в виду в рамках текущей реализации, когда ИИ можно скопировать и копия тождественна оригиналу. Наша интуиция подсказывает, что в случае системы, способной страдать - копия не тождественна оригиналу.
вам просто жутко не хочется признавать, что вы не более чем биоробот
Наслаждения и страдания никем не оспариваются, никому не нужно доказывать их существование. И никто еще не выдвинул ни одной гипотезы, как некая искусственная система может наслаждаться и страдать. Ну для начала хотя бы одну гипотезу выдвините - научно проработайте. Примитивные гипотезы легко опровергаются.
Для начала надо дать определение наслаждению и страданию
Ну кто вам это внушил? Время имеет определение? А пространство? А материя?
И так понятно о чем речь. Страдание - это когда иголка под ноготь; когда испортили то, чем вы дорожили; когда предали. Наслаждение - когда вкусная еда, когда приятная беседа, когда красивая картина, когда наслаждаешься закатом.
Ну не весь мозг нужен, по идее достаточно лимбической системы - это около 1% мозга по количеству нейронов. А там дальше уже нужно разбираться как именно там все работает.
а занчит душа страдать не может, хе хе
То, что религия называет душой - в рамках физики похоже на некую фундаментальную частицу, которая каким-то образом (молекула Познера?), встраивается в мозг. Страдание и наслаждение являются свойствами этой частицы. Свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем как есть без попытки разобраться как там устроено, т.к. фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции.
появления сознания у ИИ вы не допускаете принципиально
Смотря что вы понимаете под сознанием. Для меня сознание - это аналог наслаждения и страдания (их множества, разных оттенков наслаждения и страдания). Уверен что в нейросети этого возникнуть не может.
Уже хорошо что вы признаете страдания как феномен а так же понимаете, что нет ни одной гипотезы, которая бы постулировала как искусственно воссоздать страдающую систему.
Следующий шаг - выстроить гипотезу что есть страдающая система. А дальше все просто.
например православное христианство однозначно постулирует, что нет спасения вне церкви
Ну понятно - зачем бы они иначе нужны были. Вы ж немножко отделяйте кашу от мух.
А вдруг именно это и надо делать, чтоб спасти душу?
Вы можете с открытым сердцем заняться исследованием религий. Не стоит маскировать свое нежелание разобраться. С таким же успехом можно сказать что и физики ничего не знают на основе имеющихся противоречий.
Альтернативный путь - попробуйте с помощью науки выстроить гипотезу что есть наслаждение и страдание, как из атомов собрать страдающую систему.
Вроде как душа - это несколько больше, чем просто сознание
Ну что значит больше или меньше? Достаточно выделить часть вас, которая умеет страдать. Т.е. убрать все то, что не относится к наслаждению и страданию (моторика, логика, память и т.д.) - оставить только страдающую часть. И у этой части уже будет желание, чтобы ее не мучали. При этом она даже может не отделять себя от мира - т.е. считать, что больно всему миру.
Причем наслаждение и страдание часто выносятся за рамки сознания
А по вашему мнению - является ли способность наслаждаться и страдать - свойствами сознания? И кроме этих свойств - какие еще есть свойства у сознания?
Не так и есть. Страдания и наслаждения - как бы склоняют, но оставляют выбор. А программа просто работает и не дает возможности выбора.
Для примера, когда ваше сердце бьется - это просто программа, вы не можете его остановить усилием воли. А вот когда страдаете от нехватки еды, к примеру, но за вами остается выбор кушать другого человека или же умереть, но сохранить свой моральный облик.
Ну и что, а вдруг именно они правы насчет спасения души?
Это лишь кажется что там пропасть. Как говорил раввин Финкель, для примера, отвечая на вопрос спасутся ли христиане - однозначно и 100% да.
Нужно понять суть - это ваше сердце. Желания. Теологические тонкости не столько важны.
Желания ваши - любить, помогать, делиться - умеете ли наслаждаться от братства, любви, мира - или же хотите воровать, убивать, грести под себя?
У них тоже есть понятие о посмертии и о том
Конечно же и у диких племен есть свои представления о физике, химии, астрономии. Но важно различать уровни этих представлений - что находится на примитивном уровне а что на более развитом.
Возможно что вооружившись научным методом - человечество сможет познать вопрос души (т.е. той части, которая обладает способностью страдать и наслаждаться) даже лучше, чем было открыто религиям.
Так вы это наличие или отсутствие страданий просто постулируете
То что страдания и наслаждения существуют в принципе как феномены, т.е. что существуют образования из атомов, которые обладают свойством страдать и наслаждаться - никто не отрицает.
А вот уже уметь различать что именно входит в эту категорию а что не входит - пока данных нет, ибо нет ни одной гипотезы что переводит систему в категорию страдающей. Пока нет ни одной гипотезы.
Иудаизм - не мировая религия, тех евреев около 15 млн. всего в мире, да еще и не все из них иудеи. И опять же - тот же корень, что у христианства и ислама. Тора - общая для всех этих трех религий.
Локальные верования в некие силы без претензий на откровение, как бы попытка учиться на сказках и мифах - это сложно назвать религией.
являются не более, чем что-то вроде биологических программ
Но тогда почему для вас важно не страдать, почему вы боитесь мучений - если это просто программа такая? Какая разница - программа страдания или программа наслаждения - и то и другое - типа просто программа. Но почему-то в пыточную мы ой как не хотим...
На самом деле, при детальном изучении религий, не так уж там все в разнобой. Понятно что всегда были люди, которые пытались использовать религию для достижения своих целей.
Всего, по сути, 3 мировые религии. Христианство, Ислам и Индуизм. Буддизм - это даже не религия (как они сами любят говорить), а попытка понять сознание интроспективными методами. Христианство и Ислам - имеют общий корень, разница в деталях понимания, естественно что в мире людей что-то искажается постепенно.
что о душе вещают основные религии, то душа - это скорее носитель сознания
Ну это уже такие тонкости, которым в быту не придают значения. Вот фотон - это сам свет или носитель света?
возможно, нематериальный
Материальный по определению, т.к. все что может воздействовать на материю - так же является материей. Даже если эта материя отличается от привычной нам.
однозначного консенсуса о природе души на самом деле нет, и иногда душа даже противопоставляется сознанию
Однозначный 100% консенсус - душа умеет наслаждаться и страдать. Ведь именно это важно - именно страдания мы не хотим.
Феномены наслаждения и страдания - не имеют гипотез по искусственному воссозданию, но именно они лежат в основе наших ценностей.
Все остальные качества, связанные с мозгом (умение решать задачи, разговаривать, логически мыслить и т.д.) - интереса не представляют и ценностью не наделяют.
Ну хотя бы разобраться как из неких атомов можно собрать систему, которая обретет способность страдать. Если это возможно - значит со смертью мозга все заканчивается.
но при этом неизвестно есть ли она, а если есть, то заложена ли она в самолете
Ну это вы пытаетесь как-то размазать.
У нас есть факт - страдания существуют и мы понятия не имеем что это такое, если бы мы знали что это такое - но мы не знаем что это такое (с).
Далее. Факт - мы не хотим страдать. Почему не пофиг? Ну какой-то физико-химический процесс - какая нахрен разница? Но нет, мы не хотим. Очень не хотим. Почему? Ответа нет.
Далее. Т.к. природа процесса не ясна и кто-то пустил слух, что процесс не завершается со смертью мозга - я, пожалуй, поверю на всякий случай.
Для всех нас является очевидным существование феномена наслаждения и страдания. Особенность феномена видна на мысленном эксперименте - если создать копию вас (вашего тела, мозга) - то по прежнему не все-равно что будет с оригиналом. По идее, если мы создали копию старого телефона, то без разницы как утилизировать старый аппарат. А вот с страдающим механизмом - разница есть, как минимум утилизация должна пройти без мучений.
И поскольку нет ни одной гипотезы как создать страдающий механизм - бритва Оккама не применима. Дайте хотя бы одну гипотезу - тогда ОК.
Страдание — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, горе, боль, стресс, муки.
Почему же вы не посмотрели страдание там же, если вам такого определения достаточно?
Уже не в этом?
Чтобы ответить на этот вопрос - нужно провести научные исследования и выстроить гипотезу о минимальной страдающей системе.
Кто сказал "затруднительно"? Есть наслаждения и страдания, которые являются основной наших ценностей. Попробуйте искусственно воссоздать систему, которая умеет наслаждаться и страдать.
Я имею в виду в рамках текущей реализации, когда ИИ можно скопировать и копия тождественна оригиналу. Наша интуиция подсказывает, что в случае системы, способной страдать - копия не тождественна оригиналу.
Наслаждения и страдания никем не оспариваются, никому не нужно доказывать их существование. И никто еще не выдвинул ни одной гипотезы, как некая искусственная система может наслаждаться и страдать. Ну для начала хотя бы одну гипотезу выдвините - научно проработайте. Примитивные гипотезы легко опровергаются.
Внешнее проявление - не есть само страдание. Если актер корчится от боли, вызывая эмпатический отклик у наблюдателя-человека - страдает ли он?
Ну кто вам это внушил? Время имеет определение? А пространство? А материя?
И так понятно о чем речь. Страдание - это когда иголка под ноготь; когда испортили то, чем вы дорожили; когда предали. Наслаждение - когда вкусная еда, когда приятная беседа, когда красивая картина, когда наслаждаешься закатом.
Ну не весь мозг нужен, по идее достаточно лимбической системы - это около 1% мозга по количеству нейронов. А там дальше уже нужно разбираться как именно там все работает.
То, что религия называет душой - в рамках физики похоже на некую фундаментальную частицу, которая каким-то образом (молекула Познера?), встраивается в мозг. Страдание и наслаждение являются свойствами этой частицы. Свойства фундаментальных частиц мы просто принимаем как есть без попытки разобраться как там устроено, т.к. фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции.
Смотря что вы понимаете под сознанием. Для меня сознание - это аналог наслаждения и страдания (их множества, разных оттенков наслаждения и страдания). Уверен что в нейросети этого возникнуть не может.
Уже хорошо что вы признаете страдания как феномен а так же понимаете, что нет ни одной гипотезы, которая бы постулировала как искусственно воссоздать страдающую систему.
Следующий шаг - выстроить гипотезу что есть страдающая система. А дальше все просто.
Ну понятно - зачем бы они иначе нужны были. Вы ж немножко отделяйте кашу от мух.
Вы можете с открытым сердцем заняться исследованием религий. Не стоит маскировать свое нежелание разобраться. С таким же успехом можно сказать что и физики ничего не знают на основе имеющихся противоречий.
Альтернативный путь - попробуйте с помощью науки выстроить гипотезу что есть наслаждение и страдание, как из атомов собрать страдающую систему.
Ну что значит больше или меньше? Достаточно выделить часть вас, которая умеет страдать. Т.е. убрать все то, что не относится к наслаждению и страданию (моторика, логика, память и т.д.) - оставить только страдающую часть. И у этой части уже будет желание, чтобы ее не мучали. При этом она даже может не отделять себя от мира - т.е. считать, что больно всему миру.
А по вашему мнению - является ли способность наслаждаться и страдать - свойствами сознания? И кроме этих свойств - какие еще есть свойства у сознания?
Ну у нас есть некоторые данные. К примеру, что страдания как-то связаны с лимбической системой мозга.
Тут: https://habr.com/ru/articles/815345/comments/#comment_26845927
Не так и есть. Страдания и наслаждения - как бы склоняют, но оставляют выбор. А программа просто работает и не дает возможности выбора.
Для примера, когда ваше сердце бьется - это просто программа, вы не можете его остановить усилием воли. А вот когда страдаете от нехватки еды, к примеру, но за вами остается выбор кушать другого человека или же умереть, но сохранить свой моральный облик.
Это лишь кажется что там пропасть. Как говорил раввин Финкель, для примера, отвечая на вопрос спасутся ли христиане - однозначно и 100% да.
Нужно понять суть - это ваше сердце. Желания. Теологические тонкости не столько важны.
Желания ваши - любить, помогать, делиться - умеете ли наслаждаться от братства, любви, мира - или же хотите воровать, убивать, грести под себя?
Конечно же и у диких племен есть свои представления о физике, химии, астрономии. Но важно различать уровни этих представлений - что находится на примитивном уровне а что на более развитом.
Возможно что вооружившись научным методом - человечество сможет познать вопрос души (т.е. той части, которая обладает способностью страдать и наслаждаться) даже лучше, чем было открыто религиям.
То что страдания и наслаждения существуют в принципе как феномены, т.е. что существуют образования из атомов, которые обладают свойством страдать и наслаждаться - никто не отрицает.
А вот уже уметь различать что именно входит в эту категорию а что не входит - пока данных нет, ибо нет ни одной гипотезы что переводит систему в категорию страдающей. Пока нет ни одной гипотезы.
Иудаизм - не мировая религия, тех евреев около 15 млн. всего в мире, да еще и не все из них иудеи. И опять же - тот же корень, что у христианства и ислама. Тора - общая для всех этих трех религий.
Локальные верования в некие силы без претензий на откровение, как бы попытка учиться на сказках и мифах - это сложно назвать религией.
Но тогда почему для вас важно не страдать, почему вы боитесь мучений - если это просто программа такая? Какая разница - программа страдания или программа наслаждения - и то и другое - типа просто программа. Но почему-то в пыточную мы ой как не хотим...
На самом деле, при детальном изучении религий, не так уж там все в разнобой. Понятно что всегда были люди, которые пытались использовать религию для достижения своих целей.
Всего, по сути, 3 мировые религии. Христианство, Ислам и Индуизм. Буддизм - это даже не религия (как они сами любят говорить), а попытка понять сознание интроспективными методами. Христианство и Ислам - имеют общий корень, разница в деталях понимания, естественно что в мире людей что-то искажается постепенно.
Ну это уже такие тонкости, которым в быту не придают значения. Вот фотон - это сам свет или носитель света?
Материальный по определению, т.к. все что может воздействовать на материю - так же является материей. Даже если эта материя отличается от привычной нам.
Однозначный 100% консенсус - душа умеет наслаждаться и страдать. Ведь именно это важно - именно страдания мы не хотим.
Феномены наслаждения и страдания - не имеют гипотез по искусственному воссозданию, но именно они лежат в основе наших ценностей.
Все остальные качества, связанные с мозгом (умение решать задачи, разговаривать, логически мыслить и т.д.) - интереса не представляют и ценностью не наделяют.
Ну хотя бы разобраться как из неких атомов можно собрать систему, которая обретет способность страдать. Если это возможно - значит со смертью мозга все заканчивается.
Ну это вы пытаетесь как-то размазать.
У нас есть факт - страдания существуют и мы понятия не имеем что это такое, если бы мы знали что это такое - но мы не знаем что это такое (с).
Далее. Факт - мы не хотим страдать. Почему не пофиг? Ну какой-то физико-химический процесс - какая нахрен разница? Но нет, мы не хотим. Очень не хотим. Почему? Ответа нет.
Далее. Т.к. природа процесса не ясна и кто-то пустил слух, что процесс не завершается со смертью мозга - я, пожалуй, поверю на всякий случай.
Для всех нас является очевидным существование феномена наслаждения и страдания. Особенность феномена видна на мысленном эксперименте - если создать копию вас (вашего тела, мозга) - то по прежнему не все-равно что будет с оригиналом. По идее, если мы создали копию старого телефона, то без разницы как утилизировать старый аппарат. А вот с страдающим механизмом - разница есть, как минимум утилизация должна пройти без мучений.
И поскольку нет ни одной гипотезы как создать страдающий механизм - бритва Оккама не применима. Дайте хотя бы одну гипотезу - тогда ОК.