Это безусловный рефлекс, не выходящий за пределы спинного мозга
Вы вообще читаете что вы пишите?
Имеем сигнал например ожог пальца. Этот сигнал идёт по аксону в спинной мозг. И далее он не выходит за пределы спинного мозга? И до головного мозга он не доходит? Так вы написали?
Повторяю в 20 раз — этот сигнал участвует и в безусловном рефлексе, который изначально и развивался у простейших И КОТОРЫЙ Я НЕ ОБСУЖДАЮ, а также этот сигнал участвует и в высшей нервной деятельности. Интерпретация этого сигнала в высшей нервной деятельности и есть суть моего обсуждения. А то почему лапка у лягушки дёргается под воздействием электротока — то это как вы уже писали, довольно подробно исследовано и объяснено.
"Я ему про Ерёму он мне про Фому" (С)
Я уже говорил что вы в упор не видите позицию диалога.
В отдергивании руки от горячего — включается спинномозговой рефлекс, простейший, даже близко не заходящий в ЦНС, какой там еще неокортекс?
Ну и? Я про это же самое и писал. У простейших этот механизм и был чисто сигнальный. У человека к этому механизму прибавилась высшая нервная система. Куда тоже сигнал уходит.
Вообще весь этот диалог я веду исключительно в сфере обсуждения понятия сознания в искусственном интеллекте. Про которое каб бы исходная статья.
Раз вы перешли на позицию всё это уже давно изучено и досконально исследовано, и следуя этой логике мы уже должны наблюдать ИИ по типу человеческого на каждом шагу, дискутировать дальше не о чем.
P.S. Вы так и не поняли что мы не обсуждаем как работают нейроны и синапсы. По крайней мере я, пытался вести диалог по проблеме понимание как миллиарды нейронов и синапсов работая примитивно по отдельности, разом превращаются в машину, которая может генерировать ну или иллюзинировать сущности… да пофиг… надоело расписывать.
Вы так пишете как будто вы робот, никогда не чувствующий боли.
Как человек это значит страдания. Одни сигналы мы можем полностью игнорировать, тактильные, а вот боль — мы уже как то не особо можем игнорировать. При этом испытываем страдания.
По поводу инфузорий и прочих простейших — я уже писал. На ранних этапах эволюции сигналы от рецепторов чуть ли не напрямую идут на мышцы.
Но с появлением неокортекса, сознания, в котором эмулируется виртуальный мир (проекция реального). И в котором эмулируется тушка как часть этого мира, уже в этом виртуальном мире — сигналы от рецепторов вызывают нечто иное.
Т.е. на каком то этапе эволюции количество перешло в качество.
Скажите — испытывает ли человек боль находясь в бессознательном состоянии? Ведь все сигналы от рецепторов по прежнему беспрепятственно приходят в мозг?
Но почему то в бессознательном состоянии человека можно оперировать, а он при этом не извивается как червяк?
Значит ли это что чувства это эффект возникающий в сознании?
И да я не говорю про аппаратную составляющую, все эти сигналы они есть. Например человек отдёргивает руку от горячего ещё до того пока осознает что ему больно.
Я просто говорю что аппаратная составляющая она была и есть, но добавилась ещё новая. Та которая интерпретируется в сознании.
Если вам трудно представить как в информационных системах может появляться различные эффекты, которые казалось бы ни как не связаны с аппаратной частью, то приведу пример монитор или телевизор, это всего лишь разноцветные пиксели мерцающие 60 раз в секунду. И при ближайшем рассмотрении ничего в этой мерцающей пиксельной матрице нету. Но отойдя на расстояние — мы видим живую картинку. Как будто это реальность.
Или виртуальные игры. Мы видим целый живой мир. Но в кишках компьютера кроме электрических импульсов, ничего нет. Этот виртуальный мир — это иллюзия. Может и сознание это иллюзия, но иллюзия такого уровня, что позволяет проявляться таким эффектам как боль. Которая человеком воспринимается вполне реально.
Ладно. Я тут как раз никакой мистики никогда и не видел. Мы просто говорим на разных языках.
Напоследок задам вопрос ради интереса. По вашему мнения может ли процессор в видеокарте чувствовать боль так как её чувствует человек? И если да то должны ли мы признать процессор видеокарты живым со всеми вытекающими правами?
Ведь процессор получает по проводам сигнал от датчика, например температуры, который сигнализирует что температура 101 градус. А программа в память загружена с кодами мол до 100 градусов, всё OK, 101 уже аларам! Чувствуй боль. Ведь описанная картина полностью укладывается в ваше понимание боли как только сигналы и ничего большего.
Upd. А если программист допустил ошибку и программа попала в вечный цикл — чувствуй боль! Мы получается изобрели ад?
И всё? Т.е. когда молотком по пальцу — это просто сигнал тревоги? Есть такая болезнь — не чувствовать боли, вот для таких людей
это просто сигнал на который можно забить.
Если бы это просто был сигнал тревоги, то человек по природе своей ленивый, когда заболел бы зуб — просто забил бы болт на этот сигнал. Но что то когда от боли начинаешь выть на луну, уже как то не воспринимаешь это как сигнал тревоги, а идёшь к врачу.
Ах-да, вспомнил про эксперимент. Человек за ширму протягивает руку. Перед человеком кладут резиновую руку. Потом обе руки поглаживают одинаковым способом, т.е. вызывают иллюзию у человека что резиновая рука его. Потом внезапно бьют молотком по резиновой руке. И в первые секунды человек чувствует боль. Не говорит ли этот эксперимент что эффект боли это эффект чисто сознания?
И ещё. Правда не уверен в достоверности этой информации. Вроде как если ввести человека в гипноз и сказать что он горит, то человек будет испытывать настоящие страдания и боль, хотя никаких сигналов от рецепторов не приходит что он горит.
100% факт, люди ампутанты испытывают фантомные боли в ампутированных конечностях.
Кстати сказанное выше может навести на теорию, что ощущение боли непосредственно связанно с ощущением тела — Проприоцепция. Как я уже высказывал, этот то тело которое проецируется в виртуальном мире мозга. И которое непосредственно ассоциируется с феноменом Я. Вся это механика была изобретена эволюцией для максимального сохранения тушки и продолжения рода. И написал я это к тому — что у всяких текстовых сетей без виртуального тела не может появится своего Я и феномена боли.
Имеется ввиду не техническая составляющая. А почему боль воспринимается сознанием именно как боль. Именно как страдания. А не например как просто тактильный сигнал. Когда простой сигнал с синапсов у червяков, который приходил напрямую на мышцы, трансформировался у высших млекопитающих (и не только), в ощущения страданий?
Отсюда более общий вопрос — почему сознание воспринимает чувства, как оно собственно их и воспринимает. Даже описать это как не особо получается.
Я собственно описание опытов таких и не встречал, казалось бы всё для этого есть, бери да экспериментируй на себе. Могу сказать что глубоко анализируя что же такое боль, я например смог на не сильной боли, придти к состоянию что этого чувства нет. В противоположность — очень сильная боль, кажется отключает сознание. Остаются только аппаратные проявления.
Знаете в чём парадокс вашего видения мира? Вы стоите на позиции что можно в принципе узнать есть боль или нету. Но при этом вы используете правила — по которым никогда в абсолюте этого не узнать. Т.е. вы никогда в абсолюте не станете машиной и собой одновременно. Что бы сравнить боли. Как минимум вы можете быть в машине и в себе по очереди — но это уже не подходит под ваши условия сравнения. Боль в вашем понимании это как Чайник Рассела В парадигме которой сущность практически приравнивается к несуществующей. Это как 0 делить на 0.
Поэтому ваши утверждения должны звучать так. Мы никогда не узнаем существует ли боль у других сущностей. Что же. Такая позиция имеет право на существование — но она не интересна. Она тупиковая.
Есть другая позиция. Ставить критерии. Их может быть огромное количество, но их количество конечно. И вот если критерии двух явлений равны — то мы условно принимаем равенство явлений. При этом количество может нарастать со временем. И вот по этой парадигме уже можно строить модели — и предсказывать будущее. Собственно так физика современная и работает.
И к чему я всё это написал. А написал я это к тому, что существование боли это лишь принцип видения мира. Т.е. любой принцип это не истина в последней инстанции. Это всего лишь придерживания правил которые дают наибольший профит.
Ну и строить внутри себя проекцию виртуального мира на внешний. И поместить себя в этот мир как субъекта. И управлять этим миром — предсказывая поведения реального.
У человека есть ещё богатая биохимия — она задаёт почти все поведенческие направления.
А химия эта обусловлена эволюцией. Размножение рода тяга к противоположному полу, страх — адреналин, голод.
У железяки этой химии нет. Поэтому направление поведения должны задаваться программно. Как по мне само собой оно не возникнет. Отсюда просто нелепо опасение, что сам по себе ИИ захочет истребить людей. Сам по себе ИИ скорее всего не захочет ничего. А вот уже поведение которое будет заложено в архитектуру модели на начальном этапе )))) Тут может быть что угодно )))
Собственно железяка без полного набора человеческих интерфейсов, по типу биохимии и прочего, уже будет похожа на человека. Но будет работать несколько по иному. Например как тут уже упомянули — есть болезнь когда у человека отсутствует короткая память — и он похож на ChatGPT по поведению. Или шизофрения — когда из точных коротких ответов, строится неточная общая картина — опять же похоже на ChatGPT. По этому мы можем получить совершенно разные типы поведения. Вопрос насколько они будут лучше человека или хуже. Достаточно просто установить определения "лучшести". Да и не важно это. На самом деле никому не надо точная копия человека. Т.к. сами человеки то и не очень точны сами себе. Надо лишь что бы ИИ делала определённые вещи лучше чем человек. Даже если это — выживание. Определённо ИИ на это способен будет.
И да, насколько я знаю, текущий ChatGPT не меняет свои веса в зависимости от поступления свежей информации, т.е. не находится в постоянном дообучении. Человеческий же мозг просто постоянно нарастает и уничтожает гиганское количество синапсов.
Причем эволюционной необходимости в чувствах в общем-то нет.
Как раз исключительно эволюцией боль и была создана. Как заставить тушку не лезть туда куда не надо?
С точки зрения голого технического представления боль это возбуждение нейронов, например кожи, передача сигнала с частотной модуляцией по синапсам в мозг и каскадное срабатывание нейронов в определённых участках мозга.
Но мы находясь в сознании чувствуем боль.
Я думаю что на ранних этапах эволюции — сигнал боли воздействовал только на двигательные рецепторы. Ткнули червяка иголкой, он сжался. Поэтому страдания как человек он не испытывает. У человека такой подобный аппаратный механизм сохранился до сих пор — от горячего мы отдёргиваем руку раньше, чем осознаём это.
Но с появлением неокортекса (почти у всех высших млекопитающих), появился механизм моделирования реальности внутри мозга. И что бы заставить такое животное запоминать травмирующий опыт (для дальнейшего выживания), сигнал боли превратился в эффект страданий внутри этого сгенерированного мира.
Понятно что что такое боль простыми словами не описать. Но есть факт — она определённо для человека есть. Человек сложная информационная машина. Боль появляется как эффект в такой машине. Значит если сделать такую же сложную информационную машину но на другом носителе, кремний, оптроника, то ничего не мешает появится этому эффекту и там. Т.е. машины тоже смогут чувствовать боль.
Может показаться что чувство боли это какое то наведённое состояние на сознание, а раз оно наведённое, искусственное, то может его нет? Может долгая медитация способна помочь осознать что боли как токовой нет? Хотя это эзотерика уже какая то.
Представь семь красных линий таким образом, чтобы все они были строго перпендикулярны друг другу, причем некоторые зелёным цветом, а некоторые — прозрачным. А теперь опиши тип боли который ты испытываешь.
Я про это и говорю — возможность задавать вопросы, и самому на них отвечать. Забери у человека возможность задавать вопросы про себя — и он превратится в ChatGPT.
А какие это вопросы — азм есть? Или как прожить до получки за оставшиеся 100 рублей, не суть важно.
Внутренний диалог — это как бы и есть пресловутое самосознание.
И да дополню — вся путаница кто есть человек, самосознания, Я и прочего происходит от того, что как правило спорящие стороны рассматривают одну сторону сложного механизма — человека.
А он по сути машина с одновременно работающими системами — автоматом, обеспечивающим неосознанные реакции. И внутренним диалогом — как бы осознанные. В один момент времени они работают либо одновременно либо какая то из них. Мы можем заставить себя не дышать, а в другой момент времени вообще не задумываемся о дыхании.
Ну и ещё дополню — самосознание напрямую зависит от появления неокортекса и появлении речи.
Вот тут говорят мол маугли как бы не говорят но самосознанием вроде как обладают. Они обладают животным самосознанием — которое ближе к аппаратному, это самосознание генерирует мир и субъект мира себя, для предсказания будущего. При этом внутренний диалог отсутствует т.к. отсутствует речь.
Чувство самосознания это всего лишь внутренний диалог. Когда вы сами себе задаёте вопрос: я есть, и сами же можете дать ответ — Да. В обычной жизни как по мне человек процентов 80%-90% работает как автомат. Попробуйте идти куда то, например в магазин, и при этом не думайте не о чём. Вы собственно как робот дойдёте до магазина. С вождением машины точно также. Впринциепе если не думать ни о чём — то вы будете вести себя как конечный автомат.
Когда вы ведёте диалог, и если не вести при этом внутренний диалог — от вы не особо будите отличатся от ChatGPT.
Как я уже писал — человек, его Я, самосознание это генерация и модуляция мира и его как субъекта мира в быстрой памяти. Остальное это ChatGPT.
То что вы описали это так называемое "чувство". И самый типичный представитель это — боль. Человек чувствует боль. Испытывает страдания. Может ли машина также чувствовать боль?
В бессознательном состоянии (или состоянии гипноза и подобного), человек не чувствует боли. Его можно оперировать. Значит ли что боль — это свойства именно сознания?
Есть мнение что чувства это эффект возникающий в сложной информационной системе. Которая должна моделировать внутри себя субъективную картину мира. А также субъект себя в этой картине.
Собственно мозг в следствии эволюции превратился в машину для предсказания будущего исходя из смоделированного внутреннего мира. Что бы выжить. Что то от типа не влезай — убъёт. Та штука выглядит опасно — не лезь сдохнешь.
Т.е. чувства это эффект возникающий в этом сгенерированном внутреннем мире. Такой же эффект ка центробежная сила — которой не существует как сила сама по себе. или архимедова и подобного.
Есть куча науч-поп видео про это. Если кратко — то когда звезда схлопывается — нейтрино вылетают сразу. А свет только через 2 часа. Обусловлено процессами схлопывания. Дальше и те и другие летят со скоростью света.
Лет 20 назад когда в ходу были только телефоны по типу Nokia3310, а интернет только по DialUp, я собрал себе чудо дверной звонок на контроллер pic16. Изюминкой же была программа, написанная на ассемблере и умеющая воспроизводить миди мелодии для телефона. Вот только марку модели телефона не помню — что то из разряда Nokia3310 или Siemens.
Мелодии я записывал отдельно в память eeprom. Откуда их читал контроллер. В те времена, возможность воспроизводить мелодии от телефона в дверном замке казалась неимоверно крутой.
Корпус для звонка я взял от советской лампы:
Внутри на оси разместил маленький зеркальный шар, и 3 прожектора, которые при воспроизведении мелодии в такт моргали, а шар вертелся на оси.
Я уже устал тут что-то доказывать. Из невинного коммента тут вырос целый крестовый поход на никчёмного ноунейма который смог что то вякнуть против НАСА. Мне тут и минусов накидали и карму слили. В гробу я видел такой хабр.
Повторяюсь — я не говорю что текущие колёса это полное говно и марсорход должен был развалится в первый день. Он слава богу уже лет 10 ездит. Я говорю что следующая интерация должна учитывать грязь и камни в колёсах. ЭТО ИЗМЕНЕНИЕ ничего не стоит с сточки зрения конструктива. Так же я говорю что камни повлияют на общее количество солов которое такое колесо может прожить. Предыдущий марсоход ездит пока колёса не рассыпятся полностью в труху.
P.S. последний мой коммент в теме, пока карму не слили за нехер делать.
Я исхожу из факта что предыдущие колёса развалились в хлам, и что в следующих колёсах стоит учесть недостаток настоящих. Больше ничего.
Насколько я понял все мои оппоненты утверждают что настоящие колёса — это так и задумывалось и ничего менять не надо. А ноунейму из интернета заткнутся.
Вот только то что предыдущие хотя бы протектором отличаются от настоящих — говорит, что НАСА находится в поиске оптимального варианта. И ни какая инкарнация колеса не является истиной в последней истанции. И следующая точно будет учитывать проблемы предыдущей.
Факт 1.
На Марсе камни обладают чрезвычайной абразивностью. Обусловлено это тем что в отличии от Земли, где камни сглаживаются водой, ветром, геологией. На Марсе камни ничем практически не шлифуются, имеют множество острых граней.
Факт 2.
Предыдущие колёса марсохода истирались и проламывались до дыр. Если в такую дыру
ещё и камень застрянет изнутри — то как тут выше уже писали, колёса точно квадратными станут. Хотя с таким же успехом он может и снаружи застрять.
Факт 3.
Я не знаю насколько толще листовой метал в колёсах нового марсохода в отличии от предыдущего. И не знаю делались ли эксперименты в земных условиях на истирания колеса камнем марсианского типа. Например делались — и эксперимент показал, плевать на камень. Оставляем как есть.
Вывод.
3-тий факт имеет вариативный характер. 1-2 — имеет фактический. Если нет никаких других противоречий (например горят сроки), то лучше сделать колёса исходя из решения проблемы истирания абразивом.
Вот вам для примера статья о том как разрабатывают и испытывают колеса для марсохода.
Я разве утверждал что не испытывали? Только испытания никогда не предвидят все варианты реального использования. Вон камень не предугадали что может кататься. А может и видели такие варианты — но не было времени менять конструкцию колеса или посчитали что ну катается и катается — фиг с ним.
Доказывать что-то в комментариях на хабре по этому поводу не очень продуктивно — по моим сведениям инженеры НАСА не очень часто тут их читают.
Боже упаси что бы я что то там советовал НАСА. Где НАСА, а где ноунейм из интернетиков.
Единственная причина почему я здесь веду диалог (помимо простого убийства времени в развлекательных целях), это то что лично я бы, если конструировал колёса, сделал бы подругому, с защитой от подобных камней. И я защищаю эту идею.
Я привёл причину почему камни опасны. Привёл вариант как конструктивно легко избежать этой опасности. И готов был выслушать возражения в предметной области.
Вместо этого на меня начали давить исключительно авторитетом. И больше ничего. Если НАСА так сделало — значит это истина в последней инстанции. Может и истина — но только подтверждение этой истины тут не привёл никто.
Ну сделай не внутри а снаружи ребро жёсткости. Мало 1? Сделай 2 — 3.
А при движении назад этот винт будет наоборот нагребать песок внутрь колеса.
Я могу привести куча вариантов избежать этого. И вообще это просто был пример придуманный за секунду.
Факт же остаётся только одни — текущая конструкция неудачна, т.к. благодаря неё внутри колеса катаются абразивные камни, которые стачивают само это колесо.
Тут мне всё пытаются доказать мол это фигня, марсоход мол много не ездит — колесо не успеет развалится.
Вот только предыдущий марсоход ездил пока колёса реально не начали разваливаться на лохмотья и отказывать один за другим. И продлить жизнь на пару другую солов, простым конструктивным решением не позволяющим камням внутри кататься — это следующий шаг доработки этих колёс.
А вы все тут доказываете — что мол ни чего делать не надо. И так сойдёт.
Вы вообще читаете что вы пишите?
Имеем сигнал например ожог пальца. Этот сигнал идёт по аксону в спинной мозг. И далее он не выходит за пределы спинного мозга? И до головного мозга он не доходит? Так вы написали?
Повторяю в 20 раз — этот сигнал участвует и в безусловном рефлексе, который изначально и развивался у простейших И КОТОРЫЙ Я НЕ ОБСУЖДАЮ, а также этот сигнал участвует и в высшей нервной деятельности. Интерпретация этого сигнала в высшей нервной деятельности и есть суть моего обсуждения. А то почему лапка у лягушки дёргается под воздействием электротока — то это как вы уже писали, довольно подробно исследовано и объяснено.
По моему я дискутирую с нейросетью...
"Я ему про Ерёму он мне про Фому" (С)
Я уже говорил что вы в упор не видите позицию диалога.
Ну и? Я про это же самое и писал. У простейших этот механизм и был чисто сигнальный. У человека к этому механизму прибавилась высшая нервная система. Куда тоже сигнал уходит.
Вообще весь этот диалог я веду исключительно в сфере обсуждения понятия сознания в искусственном интеллекте. Про которое каб бы исходная статья.
Раз вы перешли на позицию всё это уже давно изучено и досконально исследовано, и следуя этой логике мы уже должны наблюдать ИИ по типу человеческого на каждом шагу, дискутировать дальше не о чем.
P.S. Вы так и не поняли что мы не обсуждаем как работают нейроны и синапсы. По крайней мере я, пытался вести диалог по проблеме понимание как миллиарды нейронов и синапсов работая примитивно по отдельности, разом превращаются в машину, которая может генерировать ну или иллюзинировать сущности… да пофиг… надоело расписывать.
Вы так пишете как будто вы робот, никогда не чувствующий боли.
Как человек это значит страдания. Одни сигналы мы можем полностью игнорировать, тактильные, а вот боль — мы уже как то не особо можем игнорировать. При этом испытываем страдания.
По поводу инфузорий и прочих простейших — я уже писал. На ранних этапах эволюции сигналы от рецепторов чуть ли не напрямую идут на мышцы.
Но с появлением неокортекса, сознания, в котором эмулируется виртуальный мир (проекция реального). И в котором эмулируется тушка как часть этого мира, уже в этом виртуальном мире — сигналы от рецепторов вызывают нечто иное.
Т.е. на каком то этапе эволюции количество перешло в качество.
Скажите — испытывает ли человек боль находясь в бессознательном состоянии? Ведь все сигналы от рецепторов по прежнему беспрепятственно приходят в мозг?
Но почему то в бессознательном состоянии человека можно оперировать, а он при этом не извивается как червяк?
Значит ли это что чувства это эффект возникающий в сознании?
И да я не говорю про аппаратную составляющую, все эти сигналы они есть. Например человек отдёргивает руку от горячего ещё до того пока осознает что ему больно.
Я просто говорю что аппаратная составляющая она была и есть, но добавилась ещё новая. Та которая интерпретируется в сознании.
Если вам трудно представить как в информационных системах может появляться различные эффекты, которые казалось бы ни как не связаны с аппаратной частью, то приведу пример монитор или телевизор, это всего лишь разноцветные пиксели мерцающие 60 раз в секунду. И при ближайшем рассмотрении ничего в этой мерцающей пиксельной матрице нету. Но отойдя на расстояние — мы видим живую картинку. Как будто это реальность.
Или виртуальные игры. Мы видим целый живой мир. Но в кишках компьютера кроме электрических импульсов, ничего нет. Этот виртуальный мир — это иллюзия. Может и сознание это иллюзия, но иллюзия такого уровня, что позволяет проявляться таким эффектам как боль. Которая человеком воспринимается вполне реально.
Ладно. Я тут как раз никакой мистики никогда и не видел. Мы просто говорим на разных языках.
Напоследок задам вопрос ради интереса. По вашему мнения может ли процессор в видеокарте чувствовать боль так как её чувствует человек? И если да то должны ли мы признать процессор видеокарты живым со всеми вытекающими правами?
Ведь процессор получает по проводам сигнал от датчика, например температуры, который сигнализирует что температура 101 градус. А программа в память загружена с кодами мол до 100 градусов, всё OK, 101 уже аларам! Чувствуй боль. Ведь описанная картина полностью укладывается в ваше понимание боли как только сигналы и ничего большего.
Upd. А если программист допустил ошибку и программа попала в вечный цикл — чувствуй боль! Мы получается изобрели ад?
И всё? Т.е. когда молотком по пальцу — это просто сигнал тревоги? Есть такая болезнь — не чувствовать боли, вот для таких людей
это просто сигнал на который можно забить.
Если бы это просто был сигнал тревоги, то человек по природе своей ленивый, когда заболел бы зуб — просто забил бы болт на этот сигнал. Но что то когда от боли начинаешь выть на луну, уже как то не воспринимаешь это как сигнал тревоги, а идёшь к врачу.
Ах-да, вспомнил про эксперимент. Человек за ширму протягивает руку. Перед человеком кладут резиновую руку. Потом обе руки поглаживают одинаковым способом, т.е. вызывают иллюзию у человека что резиновая рука его. Потом внезапно бьют молотком по резиновой руке. И в первые секунды человек чувствует боль. Не говорит ли этот эксперимент что эффект боли это эффект чисто сознания?
И ещё. Правда не уверен в достоверности этой информации. Вроде как если ввести человека в гипноз и сказать что он горит, то человек будет испытывать настоящие страдания и боль, хотя никаких сигналов от рецепторов не приходит что он горит.
100% факт, люди ампутанты испытывают фантомные боли в ампутированных конечностях.
Кстати сказанное выше может навести на теорию, что ощущение боли непосредственно связанно с ощущением тела — Проприоцепция. Как я уже высказывал, этот то тело которое проецируется в виртуальном мире мозга. И которое непосредственно ассоциируется с феноменом Я. Вся это механика была изобретена эволюцией для максимального сохранения тушки и продолжения рода. И написал я это к тому — что у всяких текстовых сетей без виртуального тела не может появится своего Я и феномена боли.
Имеется ввиду не техническая составляющая. А почему боль воспринимается сознанием именно как боль. Именно как страдания. А не например как просто тактильный сигнал. Когда простой сигнал с синапсов у червяков, который приходил напрямую на мышцы, трансформировался у высших млекопитающих (и не только), в ощущения страданий?
Отсюда более общий вопрос — почему сознание воспринимает чувства, как оно собственно их и воспринимает. Даже описать это как не особо получается.
Я собственно описание опытов таких и не встречал, казалось бы всё для этого есть, бери да экспериментируй на себе. Могу сказать что глубоко анализируя что же такое боль, я например смог на не сильной боли, придти к состоянию что этого чувства нет. В противоположность — очень сильная боль, кажется отключает сознание. Остаются только аппаратные проявления.
Знаете в чём парадокс вашего видения мира? Вы стоите на позиции что можно в принципе узнать есть боль или нету. Но при этом вы используете правила — по которым никогда в абсолюте этого не узнать. Т.е. вы никогда в абсолюте не станете машиной и собой одновременно. Что бы сравнить боли. Как минимум вы можете быть в машине и в себе по очереди — но это уже не подходит под ваши условия сравнения. Боль в вашем понимании это как Чайник Рассела В парадигме которой сущность практически приравнивается к несуществующей. Это как 0 делить на 0.
Поэтому ваши утверждения должны звучать так. Мы никогда не узнаем существует ли боль у других сущностей. Что же. Такая позиция имеет право на существование — но она не интересна. Она тупиковая.
Есть другая позиция. Ставить критерии. Их может быть огромное количество, но их количество конечно. И вот если критерии двух явлений равны — то мы условно принимаем равенство явлений. При этом количество может нарастать со временем. И вот по этой парадигме уже можно строить модели — и предсказывать будущее. Собственно так физика современная и работает.
И к чему я всё это написал. А написал я это к тому, что существование боли это лишь принцип видения мира. Т.е. любой принцип это не истина в последней инстанции. Это всего лишь придерживания правил которые дают наибольший профит.
Ну и строить внутри себя проекцию виртуального мира на внешний. И поместить себя в этот мир как субъекта. И управлять этим миром — предсказывая поведения реального.
У человека есть ещё богатая биохимия — она задаёт почти все поведенческие направления.
А химия эта обусловлена эволюцией. Размножение рода тяга к противоположному полу, страх — адреналин, голод.
У железяки этой химии нет. Поэтому направление поведения должны задаваться программно. Как по мне само собой оно не возникнет. Отсюда просто нелепо опасение, что сам по себе ИИ захочет истребить людей. Сам по себе ИИ скорее всего не захочет ничего. А вот уже поведение которое будет заложено в архитектуру модели на начальном этапе )))) Тут может быть что угодно )))
Собственно железяка без полного набора человеческих интерфейсов, по типу биохимии и прочего, уже будет похожа на человека. Но будет работать несколько по иному. Например как тут уже упомянули — есть болезнь когда у человека отсутствует короткая память — и он похож на ChatGPT по поведению. Или шизофрения — когда из точных коротких ответов, строится неточная общая картина — опять же похоже на ChatGPT. По этому мы можем получить совершенно разные типы поведения. Вопрос насколько они будут лучше человека или хуже. Достаточно просто установить определения "лучшести". Да и не важно это. На самом деле никому не надо точная копия человека. Т.к. сами человеки то и не очень точны сами себе. Надо лишь что бы ИИ делала определённые вещи лучше чем человек. Даже если это — выживание. Определённо ИИ на это способен будет.
И да, насколько я знаю, текущий ChatGPT не меняет свои веса в зависимости от поступления свежей информации, т.е. не находится в постоянном дообучении. Человеческий же мозг просто постоянно нарастает и уничтожает гиганское количество синапсов.
Как раз исключительно эволюцией боль и была создана. Как заставить тушку не лезть туда куда не надо?
С точки зрения голого технического представления боль это возбуждение нейронов, например кожи, передача сигнала с частотной модуляцией по синапсам в мозг и каскадное срабатывание нейронов в определённых участках мозга.
Но мы находясь в сознании чувствуем боль.
Я думаю что на ранних этапах эволюции — сигнал боли воздействовал только на двигательные рецепторы. Ткнули червяка иголкой, он сжался. Поэтому страдания как человек он не испытывает. У человека такой подобный аппаратный механизм сохранился до сих пор — от горячего мы отдёргиваем руку раньше, чем осознаём это.
Но с появлением неокортекса (почти у всех высших млекопитающих), появился механизм моделирования реальности внутри мозга. И что бы заставить такое животное запоминать травмирующий опыт (для дальнейшего выживания), сигнал боли превратился в эффект страданий внутри этого сгенерированного мира.
Понятно что что такое боль простыми словами не описать. Но есть факт — она определённо для человека есть. Человек сложная информационная машина. Боль появляется как эффект в такой машине. Значит если сделать такую же сложную информационную машину но на другом носителе, кремний, оптроника, то ничего не мешает появится этому эффекту и там. Т.е. машины тоже смогут чувствовать боль.
Может показаться что чувство боли это какое то наведённое состояние на сознание, а раз оно наведённое, искусственное, то может его нет? Может долгая медитация способна помочь осознать что боли как токовой нет? Хотя это эзотерика уже какая то.
Представь семь красных линий таким образом, чтобы все они были строго перпендикулярны друг другу, причем некоторые зелёным цветом, а некоторые — прозрачным. А теперь опиши тип боли который ты испытываешь.
Я про это и говорю — возможность задавать вопросы, и самому на них отвечать. Забери у человека возможность задавать вопросы про себя — и он превратится в ChatGPT.
А какие это вопросы — азм есть? Или как прожить до получки за оставшиеся 100 рублей, не суть важно.
Внутренний диалог — это как бы и есть пресловутое самосознание.
И да дополню — вся путаница кто есть человек, самосознания, Я и прочего происходит от того, что как правило спорящие стороны рассматривают одну сторону сложного механизма — человека.
А он по сути машина с одновременно работающими системами — автоматом, обеспечивающим неосознанные реакции. И внутренним диалогом — как бы осознанные. В один момент времени они работают либо одновременно либо какая то из них. Мы можем заставить себя не дышать, а в другой момент времени вообще не задумываемся о дыхании.
Ну и ещё дополню — самосознание напрямую зависит от появления неокортекса и появлении речи.
Вот тут говорят мол маугли как бы не говорят но самосознанием вроде как обладают. Они обладают животным самосознанием — которое ближе к аппаратному, это самосознание генерирует мир и субъект мира себя, для предсказания будущего. При этом внутренний диалог отсутствует т.к. отсутствует речь.
Чувство самосознания это всего лишь внутренний диалог. Когда вы сами себе задаёте вопрос: я есть, и сами же можете дать ответ — Да. В обычной жизни как по мне человек процентов 80%-90% работает как автомат. Попробуйте идти куда то, например в магазин, и при этом не думайте не о чём. Вы собственно как робот дойдёте до магазина. С вождением машины точно также. Впринциепе если не думать ни о чём — то вы будете вести себя как конечный автомат.
Когда вы ведёте диалог, и если не вести при этом внутренний диалог — от вы не особо будите отличатся от ChatGPT.
Как я уже писал — человек, его Я, самосознание это генерация и модуляция мира и его как субъекта мира в быстрой памяти. Остальное это ChatGPT.
То что вы описали это так называемое "чувство". И самый типичный представитель это — боль. Человек чувствует боль. Испытывает страдания. Может ли машина также чувствовать боль?
В бессознательном состоянии (или состоянии гипноза и подобного), человек не чувствует боли. Его можно оперировать. Значит ли что боль — это свойства именно сознания?
Есть мнение что чувства это эффект возникающий в сложной информационной системе. Которая должна моделировать внутри себя субъективную картину мира. А также субъект себя в этой картине.
Собственно мозг в следствии эволюции превратился в машину для предсказания будущего исходя из смоделированного внутреннего мира. Что бы выжить. Что то от типа не влезай — убъёт. Та штука выглядит опасно — не лезь сдохнешь.
Т.е. чувства это эффект возникающий в этом сгенерированном внутреннем мире. Такой же эффект ка центробежная сила — которой не существует как сила сама по себе. или архимедова и подобного.
Есть куча науч-поп видео про это. Если кратко — то когда звезда схлопывается — нейтрино вылетают сразу. А свет только через 2 часа. Обусловлено процессами схлопывания. Дальше и те и другие летят со скоростью света.
Лет 20 назад когда в ходу были только телефоны по типу Nokia3310, а интернет только по DialUp, я собрал себе чудо дверной звонок на контроллер pic16. Изюминкой же была программа, написанная на ассемблере и умеющая воспроизводить миди мелодии для телефона. Вот только марку модели телефона не помню — что то из разряда Nokia3310 или Siemens.
Мелодии я записывал отдельно в память eeprom. Откуда их читал контроллер. В те времена, возможность воспроизводить мелодии от телефона в дверном замке казалась неимоверно крутой.
Корпус для звонка я взял от советской лампы:
Внутри на оси разместил маленький зеркальный шар, и 3 прожектора, которые при воспроизведении мелодии в такт моргали, а шар вертелся на оси.
Повторяюсь — я не говорю что текущие колёса это полное говно и марсорход должен был развалится в первый день. Он слава богу уже лет 10 ездит. Я говорю что следующая интерация должна учитывать грязь и камни в колёсах. ЭТО ИЗМЕНЕНИЕ ничего не стоит с сточки зрения конструктива. Так же я говорю что камни повлияют на общее количество солов которое такое колесо может прожить. Предыдущий марсоход ездит пока колёса не рассыпятся полностью в труху.
P.S. последний мой коммент в теме, пока карму не слили за нехер делать.
Насколько я понял все мои оппоненты утверждают что настоящие колёса — это так и задумывалось и ничего менять не надо. А ноунейму из интернета заткнутся.
Вот только то что предыдущие хотя бы протектором отличаются от настоящих — говорит, что НАСА находится в поиске оптимального варианта. И ни какая инкарнация колеса не является истиной в последней истанции. И следующая точно будет учитывать проблемы предыдущей.
На Марсе камни обладают чрезвычайной абразивностью. Обусловлено это тем что в отличии от Земли, где камни сглаживаются водой, ветром, геологией. На Марсе камни ничем практически не шлифуются, имеют множество острых граней.
Факт 2.
Предыдущие колёса марсохода истирались и проламывались до дыр. Если в такую дыру
ещё и камень застрянет изнутри — то как тут выше уже писали, колёса точно квадратными станут. Хотя с таким же успехом он может и снаружи застрять.
Факт 3.
Я не знаю насколько толще листовой метал в колёсах нового марсохода в отличии от предыдущего. И не знаю делались ли эксперименты в земных условиях на истирания колеса камнем марсианского типа. Например делались — и эксперимент показал, плевать на камень. Оставляем как есть.
Вывод.
3-тий факт имеет вариативный характер. 1-2 — имеет фактический. Если нет никаких других противоречий (например горят сроки), то лучше сделать колёса исходя из решения проблемы истирания абразивом.
Я разве утверждал что не испытывали? Только испытания никогда не предвидят все варианты реального использования. Вон камень не предугадали что может кататься. А может и видели такие варианты — но не было времени менять конструкцию колеса или посчитали что ну катается и катается — фиг с ним.
Боже упаси что бы я что то там советовал НАСА. Где НАСА, а где ноунейм из интернетиков.
Единственная причина почему я здесь веду диалог (помимо простого убийства времени в развлекательных целях), это то что лично я бы, если конструировал колёса, сделал бы подругому, с защитой от подобных камней. И я защищаю эту идею.
Я привёл причину почему камни опасны. Привёл вариант как конструктивно легко избежать этой опасности. И готов был выслушать возражения в предметной области.
Вместо этого на меня начали давить исключительно авторитетом. И больше ничего. Если НАСА так сделало — значит это истина в последней инстанции. Может и истина — но только подтверждение этой истины тут не привёл никто.
Ну сделай не внутри а снаружи ребро жёсткости. Мало 1? Сделай 2 — 3.
Я могу привести куча вариантов избежать этого. И вообще это просто был пример придуманный за секунду.
Факт же остаётся только одни — текущая конструкция неудачна, т.к. благодаря неё внутри колеса катаются абразивные камни, которые стачивают само это колесо.
Тут мне всё пытаются доказать мол это фигня, марсоход мол много не ездит — колесо не успеет развалится.
Вот только предыдущий марсоход ездил пока колёса реально не начали разваливаться на лохмотья и отказывать один за другим. И продлить жизнь на пару другую солов, простым конструктивным решением не позволяющим камням внутри кататься — это следующий шаг доработки этих колёс.
А вы все тут доказываете — что мол ни чего делать не надо. И так сойдёт.