All streams
Search
Write a publication
Pull to refresh
3
0
Send message
Есть ещё проблема что посаженную ступень, нужно как-то вывезти с места посадки, т.е. нужна дорога. Можно конечно построить несколько сот км дорог в направлениях основных пусковых курсов, но боюсь влетит это в копеечку и вся затея с повторным запуском несколько теряет смысл.

Либо вертолётом, но тут надо смотреть что там будет за ступень и выдержит ли она такую перевозку.
Тоже подумал об этом, но там дело происходило на трассе, где разрешенная скорость 90.
Разработчиков из Bigelow спрашивали про самовосстанавливающиеся материалы, они сказали что думают над этим, но в данный момент технологии таких материалов недостаточно развиты для использования в космосе.
7) нужно разработать надежную систему перекачки криогенного топлива из одного бака в другой
8) нужно придумать, каким образом производить достаточно лёгкие и прочные топливные баки в виде двойного конуса
9) нужно придумать как доставлять на космодром ракету такого диаметра.

А про центр масс ещё не забываем что его сложнее контролировать при большом диаметре ракеты, а это значит новые алгоритмы, новые испытания, в общем всё плохо.
Там, возможно, вот что происходит:
1) сначала ракета падает со скоростью свободного падения.
2) Потом ракета включает 3 двигателя и скорость снижения начинает уменьшаться.
3) Затем, перед самым касанием, выключает 2 двигателя и скорость снижения начинает _уменьшаться медленнее_.
Но т.к. она уже околонулевая это визуально воспринимается как нечто похожее на зависание. На самом деле это просто снижение с почти постоянной небольшой вертикальной скоростью.
Т.е. если бы два двигателя в этой ситуации не выключались, то ракета действительно зависла бы ненадолго, а потом полетела бы обратно вверх.
1) возникает проблема разведения ступеней, пустые баки нужно очень быстро и аккуратно отделить от ракеты и увести в сторону, иначе ракета с радостью пролетит сквозь них.
2) через отсек с полезной нагрузкой нужно будет провести внушительных размеров трубопровод для керосина\кислорода
3) стенки отсека с полезной нагрузкой должны будет выдерживать внушительные продольные нагрузки т.к. сверху на них будет давить топливный бак, массой тонн в четыреста, умноженной на перегрузку (которая достигает 4g).
4) и в результате всё равно не получится ракета «заправил, вымыл и запустил снова»
Ага, особенно они оценят ускорение от 4 до 9g при приземлении.
Кстати не знаю уж что там с эффектом масштаба для космической индустрии в целом, а говорить о эффекте масштаба при производстве Протонов можно только в рамках анекдота. Не потянет промышленность даже 15 протонов в год, не говоря уж о тысячах.
Это выдающийся результат для двигателя с открытой схемой.

Нашел интересный комментарий на эту тему на реддите:
«У меня есть теория на эту тему: для многих ракетных двигателей серьёзной проблемой является стабильность сгорания и причина этого заключается в устройстве форсунок.

В двигателях с открытым циклом, топливо и окислитель впрыскиваются в камеру сгорания через форсунки, которые создают сложную пространственную структуру капель топливных компонентов, при которой капли разбиваются на более мелкие и топливо эффективно смешиваются с окислителем. При этом достигаются условия для более качественного сгорания, и капли испаряются и сгорают преимущественно в центре камеры сгорания, откуда их проще всего перенаправить в сопло.

У такого подхода есть несколько слабых мест:
— испарение капель топлива и окислителя сложно поддается компьютерному моделированию: большинство программ моделирования просто не работают, т.к. процесс включает в себя и одновременное испарение и быстротечную химическую реакцию с выделение различных газов. К тому же речь идёт о микроскопических частицах, поведение и параметры которых тяжело изучить, измерить и понять даже под микроскопом, не говоря уж о камере сгорания с давлением в 100 атмосфер.
— капли решительнейшим образом сопротивляются расщеплению на более мелкие — им больше нравится оставаться большими
— форсунки приобретают сложную форму и пространственное распределение капель при различных скоростях потока (т.е. при различных уровнях дросселирования) быстро становится неоптимальным
— такие двигатели трудно масштабируются. Капли нельзя масштабировать, они упрямо сохраняют прежний размер даже в большом двигателе, а значит для большого двигателя всё нужно пересчитывать с нуля.
— становится сложно контролировать точный момент сгорания. В идеале для получения максимального удельного импульса не обязательно сжигать все компоненты топлива, нужно просто получить выхлоп с минимальной удельной массой и, тем самым, получить максимальную скорость выхлопа. (Остаток компонентов топлива может сгореть уже вне двигателя) Но для того чтобы такого достичь, нужно точно контролировать время и скорость испарения топлива и окислителя, а это непросто если имеешь дело с каплями.
— по этим причинам, обеспечить стабильное сгорание и дросселирование в таких двигателях тяжело и результат получается не самый эффективный, даже при использовании оптимизированных для дросселирования игольчатых форсунок (pintle injector) как в Merlin

Если же мы возьмём, для сравнения, двигатель закрытого цикла с газогенератором, то мы увидим, что в нём в камеру сгорания впрыскиваются не жидкости, а продукт работы газогенератора, т.е. газ. Газ не нужно расщеплять на более мелкие частицы, он с радостью сам распределяется по камере сгорания и процесс этот легко смоделировать. Смешивать газы друг с другом также гораздо проще чем смешивать капли жидкости.

Таким образом сгорание в закрытом цикле, а особенно замкнутый цикл с полной газификацией имеет большое преимущество в вопросе стабильности сгорания в широком диапазоне режимов. Кроме того он имеет преимущество в плане масштабирования самого двигателя т.к. с точки зрения термодинамики, нет существенных различий между большим и маленьким двигателем, т.к. нет никаких макроскопических капель, которые порождают всякие нелинейности.

В общем если моя теория верна, то у РД-180 должен быть неплохой диапазон дросселирования, а у Раптора и BO он должен быть и вовсе выдающимся.
И похоже, так оно и есть: РД-180 может дросселироваться до 50%, BO до 20%, и я уверен что у Раптора возможности будут ещё более глубокими.
Кроме того, думаю, что прототип Раптора будет гораздо проще смаштабировать до полноразмерного двигателя для BFR, в то время как размеры Мерлина увеличить будет проблематично.
Бесспорно, у двигателей с полной газификацией есть свои серьёзные технические проблемы, например сумасшедшие давления и коррозия элементов, но в вопросах физики сгорания они устроены проще чем такие двигатели как Мерлин.»

Ссылка: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4i81a9/elon_musk_on_twitter_max_is_just_3x_merlin_thrust/d2w55jd
В этом треде автор очень много ещё всякого интересного пишет: почему атмосферное давление не влияет на дросселирование, пишет о 9g при посадке Фалкона на 3х двигателях, и о том, почему посадка на 5 или 9 двигателях не имеет смысла. Рекомендую.
Учитывая во что обойдётся логистика обеспечения постоянно действующей базы на Марсе в течение 10 лет, вопрос цены не так однозначен. В любом случае, дешевле всего вообще никуда не летать)
Не ну, справедливости ради, SLS проектировали когда ещё никакого Маска не было и казалось что она стоит своих денег. Ктож знал что проект CCTCap выстрелит, на рынок придет новый игрок и так цены уронит. Это сейчас у них начались разговоры «все ли правильно мы делаем», а совсем недавно такой уровень цен никого не удивлял.
Кстати, интересный вопрос, а нельзя ли сейчас убрать пару мерлинов и запилить falcon 7 с прежними характеристиками. Вроде бы тяговооруженности хватает, а тут, всё-таки, какое-никакое снижение массы и цены.
Не очень понятно зачем отправлять туда сейчас трёх смертников, если, условно, можно подождать 10 лет и отправить туда пару десятков человек, которые вернутся.
Ну камон, ну какое заносчивое задротство. Приходит человек и начинает какие то умозрительные доводы приводить типа того что «посадка ракеты-носителя на баржу это та же посадка аполлона на луну», при этом не потрудившись разобраться в предмете хоть сколько-нибудь. Ну блин, ну хоть почитай что-то по теме, хоть зелёногокота, или, я не знаю, в ксп поиграй хотя б чтоли, в потом приходи потрясать своим бесценным мнением.

С какой стати противостояние воинствующему дилетантству стало снобизмом и заносчивым задротством? Блин, ну много же кто нормально комментирует и умудряется не устроить срач на три десятка комментариев и словить минусов. Да, бесспорно, критический текст будет принят настороженно и надо приложить какие-то усилия чтобы тебя правильно поняли. Но вообще то тут публика не сильно тупая собралась, не стоит уж так сходу их в сектантстве обвинять. Нормально писать надо и нормально всё будет.
Боже, да всем насрать.

Чувак, да ты можешь быть сто раз профессором МФТИ, MIT, Бауманки и чего угодно, но если ты не в состоянии обосновать тупейший тезис «в посадке Аполлона и Фалкона нет принципиальной разницы» то дело не в свидетелях Маска, дело в тебе. Ты не можешь даже внятно сформулировать и обьяснить свою мысль (я догадываюсь что она, видимо, заключалась в том что в разработках SpaceX нет чего-то кардинально нового и все они уже существовали ранее по отдельности) так чтобы это не приняли за бред очередного школьника. Ну и ладно, не судьба значит. Хабр, типа, нынче совсем не тот.

На самом деле, это ты себя повёл как заносчивый, прости, мудак, когда начал разговор с тезиса «нет разницы между технологиями 50 летней давности и тем что вы тут обсуждаете», а после того как тебе объяснили почему это не так, начал про какие то ракеты и истребители вспоминать. Ну, видимо, ты просто не умеешь слушать собеседника. Посмотри сам, ты ни один довод толком не опроверг, только бездоказательное «я не понимаю к при чём тут грузоподъемность» и «просто нужно взять движок помощнее». После такого возникает вопрос что общение «на равных с краснодипломниками» проходит у тебя как то не так.

Уютный кружок дрочеров на Маска конечно уютен, но поверь, адекватно сформулированную критику здесь вполне себе воспримут, просто надо чтобы она заключалась не в «это всё технологии 50-х годов а ещё вы все зазомбированные, плак-плак».

А уж рассказы о безумно интересных неопубликованных статьях и потрясание друзьями из Физтеха (он общается с ними на равных, Карл!) и обещание дорасти до преподавателя выглядят и вовсе смешно. Мне конечно жалко немного что, (судя по твоим предыдущим каментам) достаточно адекватный персонаж так нелепо слился. Но в целом всем насрать.
Кстати, есть симуляция, показывающая что первая ступень вполне может самостоятельно выйти на низкую орбиту. Без груза правда. https://www.youtube.com/watch?v=lpDYyOg6sfA
Судя по всему, карма тебе скоро понадобится чтобы просто что-то комментировать, глупый человек.
Ну ничего, пусть это будет для тебя приятным сюрпризом.

Что мы имеем в сухом остатке.
1) Нужно сделать девайс, способный забросить 100 тонн на высоту 80км со скоростью 3000м\с.
2) Аппарат должен управляемо снижаться на гиперзвуке в турбулентной атмосфере.
3) Аппарат должен быть способен запустить двигатели при снижении в атмосфере.
4) Аппарат должен целым приземлиться на поверхность.
5) И должен сделать это в указанной точке, а не абы где.

Хорошо, допустим некоторые ракеты и самолёты умеют п.п. 2,4 и 5, Аполлон умеет п.4. Многие ракеты-носители умеют п.1. Дальше что? Пункты 4 и 5 умеет моя бабушка, например, давайте её сравним с Миг-25 чтоли.

Смысл в том, что Фалкон выполняет все эти пункты, и именно в этом и заключается «принципиальное техническое отличие». Привязываться к какому-то одному параметру бессмысленно, какая разница, что Аполлон снижался быстрее чем Фалкон, если он делал это в вакууме, и был одноразовым. Какая разница, что SR-1 умеет летать на 3М, если у него полезная нагрузка меньше тонны? Это, блин, разные технические решения, они отличаются принципиально и решают различные задачи.
Насколько я знаю, на 1 ступени нет топливной завесы, там регенеративное охлаждение сопла.
Неумно набрасывай@карму сливай.

Вы заявили что между посадкой Аполлона и Фалкона нет принципиальной разницы. Ну вот я вас и поправляю.
1) Посадка без зависания требует более сложных алгоритмов, накладывает совершенно иные требования по перегрузкам, точности навигации и т.п. Аполлон по сравнению с этим примитивная игрушка.
2) Различие заключается в том что запускать двигатели в движении против сверхзвукового потока воздуха Аполлону было не нужно, а это между прочим серьёзная техническая задача и кроме SpaceX так никто больше не умеет.
3а) И много вы знаете крылатых ракет, способных безопасно приземлится хотя бы на футбольное поле, не разлетевшись на куски?
3б) При чём здесь крылатые ракеты, если мы говорим о посадке Аполлона и о посадке Фалкона?
4) Опять вы сливаетесь в набросе про Аполлон. Ну да, бывают самолёты и ракеты которые умеют до 3М разогняться. Только эти самолёты не могут 100+ тонн на 80 км закинуть, как не мог и аполлон.
5) Нет, это означает что посадка «как у Аполлона» для Фалкона невозможна.
Вам всё предоставили, вы просто читать не умеете.
1) У лунного модуля было дросселирование двигателя в широких пределах вплоть до зависания, а у фалкона — нет. Это принципиальное различие.
2) У лунного модуля двигатель запускался в вакууме, а у фалкона — на сверхзвуковой скорости навстречу потоку воздуха. Это принципиальное различие.
3) Лунный модуль садился куда-нибудь в квадрат со стороной несколько км, а фалкон садится на баржу 90х50м. Это принципиальное различие.
4) Лунный модуль садился в вакууме, а фалкон проходит сквозь турбулентную атмосферу на гиперзвуке. Это принципиальное различие.
5) Лунный модуль представлял собой 15 тонную компактную конструкцию 10х10х7 метров, предназначенную специально для посадки на луну, а фалкон — тонкостенная труба (ломающаяся от поперечных нагрузок) высотой 40м, и весом под 50 тонн. Это принципиальное отличие.

Information

Rating
Does not participate
Registered
Activity