программирование - включает в себя и императив и функционал
математика описывает только функционал и самые зачатки императива
именно поэтому адепты ходят по сайтам со статьями "каждый программист должен быть математиком"
теория типов, групп, категорий и вот этот вот всё (ненужное).
проблема в том, что мир мутабелен (см. второй закон термодинамики), а потому мутабельное его моделирование естественно
а лямбда-исчисление - это тот самый сферический конь в газообразном вакууме.
как-то так
Определение языка моделирования реальности?..
вот у нас их уже два
математика - язык коротких записей обнаруженных в реальности закономерностей
программирование - второй язык, (частично) включивший в себя первый и вышедший за его горизонты.
Главный отличительный признак нового языка - отказ (сознательный отказ) от необходимости доказательства.
Те самые нейронные сети, модели - никто не удосуживается доказывать: подобрали размеры по принципу "я так чувствую" и вперёд. Чистая магия доступная к реализации :)
ни в коем случае. поинтересуйтесь как выбирают количество слоёв и количество нейронов в промежуточных слоях: там совершенно никакой математики нет, голая эмпирика
А вот что за пачка данных получились в результате её обучения - математику уже не волнуют
волнуют, но это просто всё лежит за гранью её возможностей
Предлагаете делать три раздела - один про законы ньютона, второй про принцип суперпозиции, потом третий - как использовать одновременно законы ньютона и принцип суперпозиции?
да именно это я и предлагаю, тем паче что и разделы уже есть
А зачем плодить сущность без надобности?
вот именно! зачем плодить сущности?
у нас есть статья о принципе суперпозиции
у нас есть статья о законе Ньютона
у нас есть статья просто о силах
есть статья о сложении векторов и векторах
и так далее
зачем эти статьи ещё и взаимно-перемешивать, вводя взаимную тавтологию в каждую?
статья написана потому, что каждый год в июне-августе у противников ЕГЭ случается выплеск негатива по всем пабликам. Иногда спорю и приходится приводить одни и те же тезисы из раза в раз. Вот, подумал, если будет статья, то можно приводить на неё ссылку :)
Вот только вы опять проигронировали, что нейросеть - это матмодель
матмодель есть только про один нейрон, а всё что выше уже не матмодель, а простое моделирование, полученное эмпирически
никаких доказательств, ничего.
как с реальной теплотехникой или магнетизмом: да есть матмодели идеального вырожденного случая, но в реальной жизни всё на эмпирических графиках и зависимостях:
один человек нарезал чугунных круглых чушек, снял с них характеристики
другой сделал то же с квадратными
третий собирал их из пластин
и так далее
потом всё это свели в справочник (классифицировали)
Но при этом в физике вам что-то не понравился подход "главное матмодель процесса из задачи составить",
не в физике, а в энциклопедии (читай - образовательном подходе) мне не понравился подход смешения разных вещей при определении одного понятия
транслятор - это не только математика, а ещё и куча императивщины, математикой не выражающейся
Ну а ИИ так чисто проявление воли Омниссии, а не описанные когда-то дофига лет назад математиками алгоритмы?
а ИИ тем более.
программирование включает в себя математику, но не наоборот.
с точки зрения моделирования реальности математика давно почти не нужна.
Это уже другой уровень абстракции. Оно и объектно-озабоченный подход можно натянуть, только это никому не надо.
это никому не надо потому что никто не может. с грехом пополам натянули на математику ФП и доказали что ФП якобы тюринг-полное.
Однако хотя на ФП можно выразить любой алгоритм, но часть алгоритмов выражаются с бесконечными ресурсами. Например тот же ИИ или БД/Графовые операции. И потому в жизни эти вещи никому в голову не придёт программировать на ФП.
А практический интерес к формальной верификации программ вроде давно угас?
угу. болтается около нуля процентов
Только с т.з. естественнонаучников философия самоотсекается бритвой Оккама за ненужностью себя.
давайте ещё раз: Логика - она произрастает из философии. А это вся наука вообще.
Далее. Если вон почитаете любой тред об ИИ, то вопрос "что такое сознание?" будет самым обсуждаемым и он именно философский.
Да и модели ИИ давно строят так, что математики там почти нет. Вектора в смысловом поле? Да. Пытались к математике свести.
Но когда оно упёрлось в многозначность, то перестали играть в математику смыслов, а продолжили тупо обучать нейросети. Чтобы сказать какое поле эмбеддинга, например, что значит нужно проводить 100500 экспериментов и это никто не делает - всем плевать.
Ну если учесть, что в основе программизма лежит математика - пусть даже если вы программируете не математику совсем, то прямо даже не знаю.
лежала математика, сейчас программирование как язык моделирования реальности куда шире.
математика давно не может описать такие вещи как ИИ, работу с БД, графами и так далее. То есть может, но частично (в куче случаев с бесконечным оверхедом, то есть только на бумаге).
Адепты вон ходят и призывают к функциональному программингу почему? потому что только он худо-бедно на математику ложится.
но мы уходим в сильный офтоп. я в прошлой хабражизни об этом много спорил и в этой ещё буду (если вот снова аккаунт не закроют). В общем - где-нибудь в темах о ФП лучше пересечёмся.
А это уже философия. Которая лженаука с точки зрения естественноаучников )
не не, переложение KISS-принципа на науку - это бритва Оккама. и никакая философия не лженаука. Логика из философии выросла, а из логики математика.
Принцип суперпозиции нужен для обоснования возможности использования векторного исчисления. Дифференциальное исчисление заложено в самой формулировке второго закона Ньютона. Кинетическая энергия - для использования интеграла движения. И так далее.
может, мне повезло, но когда нас учили физике, то наша учительница вкладывала в головы это всё по отдельности. и это как конструктор или пазл потом собиралось. Мне кажется это правильным, но я не хочу деструктивно спорить. Говорю же - здесь просто мы во взглядах, видимо, расходимся. Исходя из тех же соображений я и не пойду править википедию. Хотя с моей точки зрения принцип энциклопедии здесь нарушен: по каждому понятию человек должен находить МАКСИМАЛЬНО простое определение.
я считаю что 10 простых статей лучше, чем 10 навороченных
а сейчас одна статья тавтологична другой (а то и не одной), другая третьей и так далее.
p.s. Самое главное, что надо понять в школьном курсе физики и чего там обычно не говорят прямо - это надо правильно составить математическую модель процесса из задачи. Знания собственно физики нужны только для этого.
здесь у нас с Вами разные взгляды.
я считаю, что математика долгое время была языком представления научных знаний, сейчас к этому языку прибавилось программирование - которое вобрало в себя и математику и стало шире, чем язык до этого.
Так вот, что в программировании, что в математике, я всегда придерживался принципа KISS.
А нужно ли вообще решать ту задачу, которую решает ЕГЭ, в отрыве от задачи образования?
задачу измерения требуется решать при любом уровне качества образования
нужно несколько оценок, причём независимых
согласен, нужно. но ЕГЭ решает строго свою задачу.
Кстати, большинство из этих задач уже решаются специальными тестами (плохо или хорошо - отдельный разговор): периодически производятся измерения - внешние контрольные.
если соглашаемся, что для разных специальностей нужен разный объём знаний, то и ранжировать надо по нужных знаниям, а не в целом по предмету
для разных специальностей нужны экзамены по разным предметам - это итак есть. Вуз должен начинать преподавание исходя из школьного базиса и нельзя требовать что-то сверху.
И в "сопутствующем ущербе" от оптимизации школьного образования на ЕГЭ
школьное образование оптимизировалось не на ЕГЭ.
оно просто оптимизировалось, как оптимизировались, например, места в больницах. Помните КОВИД? Когда вдруг выяснилось, что сотни инфекционных больниц "оптимизированы". А ещё оптимизированы всякие военные вещи: например, современные ракетные комплексы и так далее.
я воспринимаю эту ситуацию так:
Шло масса деструктивных процессов (список есть в статье)
Шло небольшое количество конструктивных процессов (и ЕГЭ - один из таковых)
из принципа суперпозиции следует вычисление равнодействующей.
а закон Ньютона сам по себе.
с методологической точки зрения это разные вещи и не стоит их смешивать в определениях, поскольку каждое понятие изолировано человек воспринимает проще - понятнее.
Но если хочется больше запутать, то можно, например ещё с чем-нибудь смешать. Например с понятием центра тяжести (навскидку), здесь же подмешается и момент импульса и так далее.
Понимаю, что звучит смешно, но ведь мы об образовании и методологии передачи знаний говорим?
Помните в чём первичное предназначение энкцилопедии было? Передача знаний от учёных к простым людям (не специалистам).
я говорю что программирование - иной язык моделирования реальности, частично пересекающийся с математикой.
из пересечения следует, что она там есть, но программирование - множество, которое больше чем математика
верности утверждений
не важно что где зародилось, важен результат
программирование - включает в себя и императив и функционал
математика описывает только функционал и самые зачатки императива
именно поэтому адепты ходят по сайтам со статьями "каждый программист должен быть математиком"
теория типов, групп, категорий и вот этот вот всё (ненужное).
проблема в том, что мир мутабелен (см. второй закон термодинамики), а потому мутабельное его моделирование естественно
а лямбда-исчисление - это тот самый сферический конь в газообразном вакууме.
как-то так
вот у нас их уже два
математика - язык коротких записей обнаруженных в реальности закономерностей
программирование - второй язык, (частично) включивший в себя первый и вышедший за его горизонты.
Главный отличительный признак нового языка - отказ (сознательный отказ) от необходимости доказательства.
Те самые нейронные сети, модели - никто не удосуживается доказывать: подобрали размеры по принципу "я так чувствую" и вперёд. Чистая магия доступная к реализации :)
нет математики в основе
за уши она притянута. да и программирование математику включает (а вот наоборот - нет)
мы говорили о языках моделирования реальности
ни в коем случае. поинтересуйтесь как выбирают количество слоёв и количество нейронов в промежуточных слоях: там совершенно никакой математики нет, голая эмпирика
волнуют, но это просто всё лежит за гранью её возможностей
да именно это я и предлагаю, тем паче что и разделы уже есть
вот именно! зачем плодить сущности?
у нас есть статья о принципе суперпозиции
у нас есть статья о законе Ньютона
у нас есть статья просто о силах
есть статья о сложении векторов и векторах
и так далее
зачем эти статьи ещё и взаимно-перемешивать, вводя взаимную тавтологию в каждую?
спасибо за добрые слова.
статья написана потому, что каждый год в июне-августе у противников ЕГЭ случается выплеск негатива по всем пабликам. Иногда спорю и приходится приводить одни и те же тезисы из раза в раз. Вот, подумал, если будет статья, то можно приводить на неё ссылку :)
матмодель есть только про один нейрон, а всё что выше уже не матмодель, а простое моделирование, полученное эмпирически
никаких доказательств, ничего.
как с реальной теплотехникой или магнетизмом: да есть матмодели идеального вырожденного случая, но в реальной жизни всё на эмпирических графиках и зависимостях:
один человек нарезал чугунных круглых чушек, снял с них характеристики
другой сделал то же с квадратными
третий собирал их из пластин
и так далее
потом всё это свели в справочник (классифицировали)
не в физике, а в энциклопедии (читай - образовательном подходе) мне не понравился подход смешения разных вещей при определении одного понятия
если нравится такой термин, то да
транслятор - это не только математика, а ещё и куча императивщины, математикой не выражающейся
а ИИ тем более.
программирование включает в себя математику, но не наоборот.
с точки зрения моделирования реальности математика давно почти не нужна.
это никому не надо потому что никто не может. с грехом пополам натянули на математику ФП и доказали что ФП якобы тюринг-полное.
Однако хотя на ФП можно выразить любой алгоритм, но часть алгоритмов выражаются с бесконечными ресурсами. Например тот же ИИ или БД/Графовые операции. И потому в жизни эти вещи никому в голову не придёт программировать на ФП.
угу. болтается около нуля процентов
давайте ещё раз: Логика - она произрастает из философии. А это вся наука вообще.
Далее. Если вон почитаете любой тред об ИИ, то вопрос "что такое сознание?" будет самым обсуждаемым и он именно философский.
Да и модели ИИ давно строят так, что математики там почти нет. Вектора в смысловом поле? Да. Пытались к математике свести.
Но когда оно упёрлось в многозначность, то перестали играть в математику смыслов, а продолжили тупо обучать нейросети. Чтобы сказать какое поле эмбеддинга, например, что значит нужно проводить 100500 экспериментов и это никто не делает - всем плевать.
то есть была идея сделать формулы:
смысл1 = формула(смысл2, смысл3, ...)но когда это не получилось перешли к:
смысл1 = нейро-магия(смысл2, смысл3, ....)И так всё. От ИИ до бухгалтерии.
К слову сказать, та заминусованная статья имела ответы на все эти вопросы.
лежала математика, сейчас программирование как язык моделирования реальности куда шире.
математика давно не может описать такие вещи как ИИ, работу с БД, графами и так далее. То есть может, но частично (в куче случаев с бесконечным оверхедом, то есть только на бумаге).
Адепты вон ходят и призывают к функциональному программингу почему? потому что только он худо-бедно на математику ложится.
но мы уходим в сильный офтоп. я в прошлой хабражизни об этом много спорил и в этой ещё буду (если вот снова аккаунт не закроют). В общем - где-нибудь в темах о ФП лучше пересечёмся.
не не, переложение KISS-принципа на науку - это бритва Оккама. и никакая философия не лженаука. Логика из философии выросла, а из логики математика.
может, мне повезло, но когда нас учили физике, то наша учительница вкладывала в головы это всё по отдельности. и это как конструктор или пазл потом собиралось. Мне кажется это правильным, но я не хочу деструктивно спорить. Говорю же - здесь просто мы во взглядах, видимо, расходимся. Исходя из тех же соображений я и не пойду править википедию. Хотя с моей точки зрения принцип энциклопедии здесь нарушен: по каждому понятию человек должен находить МАКСИМАЛЬНО простое определение.
мы ровесники - у меня то же самое.
мало того, я попал в ВУЗ, где все экзамены в процессе обучения тоже сведены к письменным (тоже реформа начата ещё в СССР).
у вас есть высшее образование?
эти взгляды сформированы до его получения или после?
если после, скажите, как бы Вы отнеслись к подобным мыслям на стадии поступления?
последние два вопроса, понятное дело, опциональны
ладно, это просто моё мнение.
я считаю что 10 простых статей лучше, чем 10 навороченных
а сейчас одна статья тавтологична другой (а то и не одной), другая третьей и так далее.
здесь у нас с Вами разные взгляды.
я считаю, что математика долгое время была языком представления научных знаний, сейчас к этому языку прибавилось программирование - которое вобрало в себя и математику и стало шире, чем язык до этого.
Так вот, что в программировании, что в математике, я всегда придерживался принципа KISS.
смешение
в одну кучу не нужно пихать несколько разных понятий.
это же энциклопедия: всегда можно (и важно, что есть!) написать вторую, третью, пятую статью.
задачу измерения требуется решать при любом уровне качества образования
согласен, нужно. но ЕГЭ решает строго свою задачу.
Кстати, большинство из этих задач уже решаются специальными тестами (плохо или хорошо - отдельный разговор): периодически производятся измерения - внешние контрольные.
для разных специальностей нужны экзамены по разным предметам - это итак есть. Вуз должен начинать преподавание исходя из школьного базиса и нельзя требовать что-то сверху.
школьное образование оптимизировалось не на ЕГЭ.
оно просто оптимизировалось, как оптимизировались, например, места в больницах. Помните КОВИД? Когда вдруг выяснилось, что сотни инфекционных больниц "оптимизированы". А ещё оптимизированы всякие военные вещи: например, современные ракетные комплексы и так далее.
я воспринимаю эту ситуацию так:
Шло масса деструктивных процессов (список есть в статье)
Шло небольшое количество конструктивных процессов (и ЕГЭ - один из таковых)
я смотрел дискуссию в Думе об отмене ЕГЭ. Авторы ЕГЭ утверждали, что целями ЕГЭ были именно те факторы, что описаны в статье:
равная возможность поступать (при равных баллах) из регионов и из центра
снижение субъективности и переход к объективной оценке
снижение уровня коррупции
во время учебли каждый ученик превозмогает систему образования. по крайней мере ему так кажется.
нет, одна и та же википедия.
из принципа суперпозиции следует вычисление равнодействующей.
а закон Ньютона сам по себе.
с методологической точки зрения это разные вещи и не стоит их смешивать в определениях, поскольку каждое понятие изолировано человек воспринимает проще - понятнее.
Но если хочется больше запутать, то можно, например ещё с чем-нибудь смешать. Например с понятием центра тяжести (навскидку), здесь же подмешается и момент импульса и так далее.
Понимаю, что звучит смешно, но ведь мы об образовании и методологии передачи знаний говорим?
Помните в чём первичное предназначение энкцилопедии было? Передача знаний от учёных к простым людям (не специалистам).
Вы правильно пишете о задаче образования, но я говорил о задаче ЕГЭ.
ЕГЭ - измеритель результатов, образование - процесс.
если представить, что образование должно быть доступно 100% людей, то эта задача решабельна только в одном случае - после внедрения ИИ.
Когда это произойдёт, думаю, и пора ЕГЭ пройдёт.
затем, что высшее образование пока не получается сделать доступным для всех и каждого.
Берём программиста:
он открывает Vim и пишет программу
он устанавливает 10 плагинов к Vim, которые помогают вводить код, добавляя целые блоки кода из шаблонов
он устанавливает IDE с ИИ
он просит ИИ написать код и вносит в этот код правки
он просит ИИ написать код и результат просто работает
Во всех случаях результат достигнут: поставленная задача решена.
Вопрос: какие варианты Вам импонируют, а какие вызывают хейт?
речь не о производных, а о суперпозиции сил
давайте различать
то что нужно делать с рациональной точки зрения
то что может быть сделано
второе, разумеется, можно обсуждать, но это неконструктивно