как по мне, так при росте населения именно и появляются те индивиды, которым требуется верховодить и именно они являются источником того канибализма и булинга, что привёл к краху цивилизации мышей Кэлхуна.
А верховодить им требуется именно потому, что им нужна борьба, как нечто необходимое. Причём удали их из сообщества - их место займут другие.
у людей это были альфа-самцы. потом при возникновении цивилизации такие экземпляры организовали такой формат общественных отношений, как рабство.
утверждение: при увеличении количества кошек - число конфликтов бы росло
стало:
но добавили к ним пса, что стал выполнять роль надсмотрщика, подавляющего агрессию
и стало типа лучше
утверждение 2 не опровергнуто: пёс по отношению к кошкам - внешний фактор.
А наш спор с того и начался, что я выдал утверждение о том, что внешний фактор (вернее, процесс борьбы с ним) НЕОБХОДИМ.
и возвращаясь к человечеству, которое вот грызёт друг дружку как те мышки в опыте Кэлхуна. Я утверждаю, что если начать экспансию в космос, то это переведёт вектор агрессии с друг друга на среду. И всё нормализуется, как с тем псом у кошек. Просто вместо пса будет выступать опасность от космоса.
Вот я утверждаю что безопасность не влияла на рост агрессии у мышек, а только скученность.
а я утверждаю, что не безопасность, а отсутствие необходимости бороться за жизнь повышало агрессию.
Что бедной мышке (человеку) делать в условиях, когда еда от пуза, питьё тоже, даже для строительства гнёзд не нужно искать материалы - их подкладывают? от тоски лезть на стену.
Но строго доказательства у меня сейчас нет, а у вас неи строго док-ва своей теории.
строгого доказательства да, нет. зато косвенных полно. вон выше упомянут случай размножения мышек в вивариях в зоопарках.
там человек начал перечислять что с теми мышками надо делать, чтобы жили мирно и нарисовался обширный комплекс мер. заинтересовавшись, я полез спрашивать у ИИ и узнал, что если мышек, что живут в вивариях друг от друга не отсаживать, то они тоже начинают в буквальном смысле жрать друг друга.
Просто Кэлхун довёл этот эксперимент до конца.
Эволюционный отбор создаёт живое существо, как постоянно противоборствующее среде. А если этого противостояния нет, то смысл жизни теряется, ну, или переизобретается с нуля: организуется бессмысленная борьба со своими же собратьями. Почему борьба бессмысленная? потому что ресурсов избыток.
Ну вы хоть по своей же ссылке текст прочитайте. Раздел “критика эксперимента”.
не вижу там чего-либо значимого или критического
Это все, что нужно знать о “санитарии”.
в природе такой санитарии нет
Мышиные и крысиные клетки в вивариях чистятся раз в неделю. Раз в неделю.
у Кэлхуна с санитарией было хуже чем в вивариях. и что с того. Ниже вы подтверждаете что у Кэлхуна с экспериментом всё в порядке. Смотрите
И мыши в нем прекрасно живут сотнями поколений. Их кормят от пуза, их чистят раз в неделю, их ссаживают для размножения, отсаживают самцов от беременных самок и пересаживают подрощенные выводки в отдельную кювету.
зачем нужно отсаживание от самцов? затем, что если так не делать, уже в виварии начнутся те же самые проблемы, которые наблюдал и измерял Кэлхун.
ИИ пишет, что канибализм очень часто наблюдается уже в вивариях, а потому без вмешательства человека в вивариях мышки не живут. Кэлхун здесь от вивария отличается лишь тем что довёл своё НЕвмешательство до конца.
Заниматься в виварии мышам нечем, и никакой борьбы за существование они там не ведут.
ещё как ведут, и для этого Вы и отсаживаете беременных отдельно, следите чтобы в кювете было не более одной-двух пар мышей и так далее.
Кэлхун как раз и проводил эксперимент, что будет если оставить естественный социальный фон при перенаселении.
напомню ещё раз: перверсии и ярко выраженная агрессия начались когда бак был заполнен мышами всего на 15%, то есть вполне сравним с этим вашим виварием.
Ключевой момент в провале эксперимента не мифическое “отсутствие борьбы за существование”, и даже не антисанитария (хотя за чистку раз в месяц лаборанта надо гнать в шею с волчьим билетом), а чудовищное перенаселение с принципиально неконтролируемыми контактами, которых невозможно избежать.
собственно это и было экспериментом.
берём много мышек
кормим их от пуза
предоставляем им уже выстроенные слоты для жилья - копать ничего не надо
в каждом слоте своя кормилка/поилка и материал для строительства гнёзд
И мыши начинают от тоски друг друга уничтожать
Цитата из википедии: Загон с 256 ящиками-гнёздами, каждое из которых было рассчитано на 15 мышей, был оборудован раздатчиками воды и корма и достаточным количеством материала для строительства гнёзд.
насчёт природы
И да, в природе норки не чистят - в природе норки копаются практически ежедневно.
Но почему вы именно безопасное существование, а не скученность рассматриваете как причину агрессии?
безопасность + скученность = причина перверсий и агрессии
если присмотритесь, то у людей происходит ровно то же самое.
Ведь мышки начали себя плохо вести только достигнув определенной численности, и будь причина в скуке, они бы и при численности в 100 мышей как-будто должны были начать воевать.
полагаю при меньшей численности это тоже всё случалось, просто в менее агрессивном виде. вот Ваши 7 кошек гарантированно временами друг дружку задирали. А вот до крови это началось бы при большей их численности.
И еще, я конечно не зоолог, но вот этот "бак" реально мал для 2000 мышей, по моему мнению им не рай, а тюрячку алькатрас с кормлением устроили
проблемы начались при заполненности бака на 15%. То есть как если бы люди, живущие в почти пустом тридцатиэтажном доме, начали бы друг дружку задирать на входе в подъезд.
кошка и хомяк живут в клетке одни - без социального фактора (который, собственно, и исследовался). Как показано выше в цитатах, он проявляться начал тогда, когда мышек стало сравнительно много (15% от заполненности ареала по площади и 5% от максимума заполненности по еде)
Загон с 256 ящиками-гнёздами, каждое из которых было рассчитано на 15 мышей
то есть места там рассчитано было на 3840 мышей (каждое гнездо - это больше природного размера, при этом чистится, а мышки регулярно кормятся). Но уже на цифре 620 - 15% от заполненности начались перверсии и всовывание зубов в друг друга.
вот ещё цитата оттуда:
по расчётам исследователей, места для гнёзд в загоне хватило бы на 3840 мышей, а постоянно подаваемой еды — на 9500. На практике численность популяции остановилась на максимальном значении в 2200 особей и после него только сокращалась.
Примерно то же мы имеем в масштабе человечества.
Если оно не начнёт рывок в космос, то дальше уровень населения будет сокращаться.
А всё почему? потому что жизнь без борьбы за существование - смертная тоска. И эту борьбу живые существа организуют себе сами, искусственно. Например организуя на пустом месте братоубийственные войны, геноцид итп
Площадь на одного мыша в этом “изобилии” на пике численности была примерно аналогична двум квадратным метрам на человека. Казалось бы, что может пойти не так.
в природе мыши живут в квартирах меньшей площади
в природе мышей не кормят от пуза и постоянно
в природе за мышами не убирают им их норки не чистят
так что это был именно рай для мышек, при том, что они не заняли примерно 500 из 3500 квартир.
Так они от тоски стали грызть друг друга, у них начался гомосексуализм, отказ от деторождения итп. В итоге все перемёрли.
Смысл в том, что эволюция затачивает каждое существо под постоянную борьбу за существование. И если этой борьбы совсем нет, то существо начинает её (борьбу) изобретать. Например, точа зубы о своего собрата.
А я вот антиутопию "Град обречённый" всегда считал описанием э... чего-то хорошего, правильного.
Может быть, кому-то это кажется АНТИ-, но идея периодической смены работы на совершенно иную, с разбирательством в нюансах и прочем выглядит (для меня!) очень уж привлекательной.
Зачем человечеству был нужен, например, язык Python, при наличии у него языка C?
Затем, что человек на Python быстрее разрабатывает.
А если разрабатывать на языке будет не человек, а ИИ, то какая разница, на каком языке он будет это делать? Для человека языком программирования становится обычный - человеческий.
А ИИ лучше использовать то, что даёт максимальный перфоманс - те же Си, Раст и так далее.
При этом Растовые языковые нормы про "владение" - рассчитаны исключительно на людей. То есть в итоге у ИИ может остаться нечто уровнем даже пониже, чем Си.
как по мне, так при росте населения именно и появляются те индивиды, которым требуется верховодить и именно они являются источником того канибализма и булинга, что привёл к краху цивилизации мышей Кэлхуна.
А верховодить им требуется именно потому, что им нужна борьба, как нечто необходимое. Причём удали их из сообщества - их место займут другие.
у людей это были альфа-самцы. потом при возникновении цивилизации такие экземпляры организовали такой формат общественных отношений, как рабство.
у мышек тоже что-то подобное.
я полностью прочитал
было:
одни только кошки - временами конфликтовали
утверждение: при увеличении количества кошек - число конфликтов бы росло
стало:
но добавили к ним пса, что стал выполнять роль надсмотрщика, подавляющего агрессию
и стало типа лучше
утверждение 2 не опровергнуто: пёс по отношению к кошкам - внешний фактор.
А наш спор с того и начался, что я выдал утверждение о том, что внешний фактор (вернее, процесс борьбы с ним) НЕОБХОДИМ.
и возвращаясь к человечеству, которое вот грызёт друг дружку как те мышки в опыте Кэлхуна. Я утверждаю, что если начать экспансию в космос, то это переведёт вектор агрессии с друг друга на среду. И всё нормализуется, как с тем псом у кошек. Просто вместо пса будет выступать опасность от космоса.
введение внешнего
врагафактора, а не повышение безопасности. Кошки-то как раз ощущали исходящую от пса опасность и забывали о склоках друг с дружкойа я утверждаю, что не безопасность, а отсутствие необходимости бороться за жизнь повышало агрессию.
Что бедной мышке (человеку) делать в условиях, когда еда от пуза, питьё тоже, даже для строительства гнёзд не нужно искать материалы - их подкладывают? от тоски лезть на стену.
строгого доказательства да, нет. зато косвенных полно. вон выше упомянут случай размножения мышек в вивариях в зоопарках.
там человек начал перечислять что с теми мышками надо делать, чтобы жили мирно и нарисовался обширный комплекс мер. заинтересовавшись, я полез спрашивать у ИИ и узнал, что если мышек, что живут в вивариях друг от друга не отсаживать, то они тоже начинают в буквальном смысле жрать друг друга.
Просто Кэлхун довёл этот эксперимент до конца.
Эволюционный отбор создаёт живое существо, как постоянно противоборствующее среде. А если этого противостояния нет, то смысл жизни теряется, ну, или переизобретается с нуля: организуется бессмысленная борьба со своими же собратьями. Почему борьба бессмысленная? потому что ресурсов избыток.
не вижу там чего-либо значимого или критического
в природе такой санитарии нет
у Кэлхуна с санитарией было хуже чем в вивариях. и что с того. Ниже вы подтверждаете что у Кэлхуна с экспериментом всё в порядке. Смотрите
зачем нужно отсаживание от самцов? затем, что если так не делать, уже в виварии начнутся те же самые проблемы, которые наблюдал и измерял Кэлхун.
ИИ пишет, что канибализм очень часто наблюдается уже в вивариях, а потому без вмешательства человека в вивариях мышки не живут. Кэлхун здесь от вивария отличается лишь тем что довёл своё НЕвмешательство до конца.
ещё как ведут, и для этого Вы и отсаживаете беременных отдельно, следите чтобы в кювете было не более одной-двух пар мышей и так далее.
Кэлхун как раз и проводил эксперимент, что будет если оставить естественный социальный фон при перенаселении.
напомню ещё раз: перверсии и ярко выраженная агрессия начались когда бак был заполнен мышами всего на 15%, то есть вполне сравним с этим вашим виварием.
собственно это и было экспериментом.
берём много мышек
кормим их от пуза
предоставляем им уже выстроенные слоты для жилья - копать ничего не надо
в каждом слоте своя кормилка/поилка и материал для строительства гнёзд
И мыши начинают от тоски друг друга уничтожать
насчёт природы
в природе требуется преодолевать
редактор на мобильниках крайне глюкав, там не то, что спойлеры, там временами абзацы теряются
безопасность + скученность = причина перверсий и агрессии
если присмотритесь, то у людей происходит ровно то же самое.
полагаю при меньшей численности это тоже всё случалось, просто в менее агрессивном виде. вот Ваши 7 кошек гарантированно временами друг дружку задирали. А вот до крови это началось бы при большей их численности.
проблемы начались при заполненности бака на 15%. То есть как если бы люди, живущие в почти пустом тридцатиэтажном доме, начали бы друг дружку задирать на входе в подъезд.
кошка и хомяк живут в клетке одни - без социального фактора (который, собственно, и исследовался). Как показано выше в цитатах, он проявляться начал тогда, когда мышек стало сравнительно много (15% от заполненности ареала по площади и 5% от максимума заполненности по еде)
то есть места там рассчитано было на 3840 мышей (каждое гнездо - это больше природного размера, при этом чистится, а мышки регулярно кормятся). Но уже на цифре 620 - 15% от заполненности начались перверсии и всовывание зубов в друг друга.
вот ещё цитата оттуда:
Примерно то же мы имеем в масштабе человечества.
Если оно не начнёт рывок в космос, то дальше уровень населения будет сокращаться.
А всё почему? потому что жизнь без борьбы за существование - смертная тоска. И эту борьбу живые существа организуют себе сами, искусственно. Например организуя на пустом месте братоубийственные войны, геноцид итп
так и здесь была территория где мышки могли гулять - они (мышки) на эту территорию выгоняли слабых.
а так, исследовались социальные взаимодействия, а потому, конечно, квадратного километра у мышей не было.
но райская жизнь была:
сантитария
кормёжка
индивидуальное пространство
Тотальное отсутствие необходимости что-либо делать привело к тому, что мыши стали друг друга заживо грызть.
в природе мыши живут в квартирах меньшей площади
в природе мышей не кормят от пуза и постоянно
в природе за мышами не убирают им их норки не чистят
так что это был именно рай для мышек, при том, что они не заняли примерно 500 из 3500 квартир.
Тотальное изобилие - ещё более плохая почва для счастья.
Помните эксперимент на мышках, где их поместили в условия тотального изобилия?
Так они от тоски стали грызть друг друга, у них начался гомосексуализм, отказ от деторождения итп. В итоге все перемёрли.
Смысл в том, что эволюция затачивает каждое существо под постоянную борьбу за существование. И если этой борьбы совсем нет, то существо начинает её (борьбу) изобретать. Например, точа зубы о своего собрата.
вот!
я тоже ответа так и не нашёл — сплошные повторы:
а при чём здесь размер мозга и прямохождение? неизвестно
ищИте — повелительное наклонение: «даю завет: ищИте!»
«Что делаЙте?» — «ищИте!»
а в Вашем случае, кажется, больше подойдёт другое наклонение. «Что делаЕте?» — «ищЕте»
Специалист в сфере искоренения образования сообщил о новых мерах, вводимых министерством...
у игроков, наконец, появится свободное время?
А я вот антиутопию "Град обречённый" всегда считал описанием э... чего-то хорошего, правильного.
Может быть, кому-то это кажется АНТИ-, но идея периодической смены работы на совершенно иную, с разбирательством в нюансах и прочем выглядит (для меня!) очень уж привлекательной.
И Слег в таком обществе не нужен.
Как-то так
PS: спасибо за прекрасную статью
а я заходя, надеялся на «слайды» (как в том анекдоте)
Зачем человечеству был нужен, например, язык Python, при наличии у него языка C?
Затем, что человек на Python быстрее разрабатывает.
А если разрабатывать на языке будет не человек, а ИИ, то какая разница, на каком языке он будет это делать? Для человека языком программирования становится обычный - человеческий.
А ИИ лучше использовать то, что даёт максимальный перфоманс - те же Си, Раст и так далее.
При этом Растовые языковые нормы про "владение" - рассчитаны исключительно на людей. То есть в итоге у ИИ может остаться нечто уровнем даже пониже, чем Си.
кроме политической воли здесь ничего не нужно