Именно поэтому я задал вопрос 8*7 — для меня почему-то это была самая неприятная пара в таблице умножения, и я тоже делал ошибки. Насчет слона — уже не делаю, я же написал, что да, принимаю, просто в тот момент, когда я это осознал (лет 30 назад) для меня, постоянно крутящегося в цифрах (в уме, компьютеров у нас тогда не было) это был своеобразный инсайт
Возможно, вы и правы. Но у меня есть знакомый (все тот же художник), который настолько не понимает и не воспринимает музыку, что других, говорящих, что музыка доставляет им эстетическое удовольствие какое-то время (в детстве) считал врунами.
Возможно, нет явной грани — есть / нет, но точно, что у кого-то гораздо лучше, а у кого-то гораздо хуже с этим.
да, конечно жена оказалась права :). Я этот пример привел для того, чтобы показать, что, в принципе, и не так уж важно в этой жизни знать математику, чтобы находить правильные ответы, а лишнее знание, может перегрузить картину мира и привести к неверным выводам.
Насчет троллинга — мы спрашивали об этом, говорит нет, не троллинг, просто вот такой уровень знания, хотя, я ведь сам не видел
Все правильно. Поэтому я и назвал эту модель примитивной. Мы лишь изучаем некоторые закономерности, и для этого мне кажется модель достаточной.
Не думаю, что выводы сильно оторваны от реальности. Математики пользуются подобными моделями — посмотрите например на логистическую модель Ферхюльста (https://www.nntu.ru/frontend/web/ngtu/files/nauka/izdaniya/trudy/2020/02/009-018.pdf) —
вы увидите формулу очень похожую на ту которую мы получили в статье.
Но, конечно, если мы не просто изучаем несколько аспектов, а хотим моделировать ситуацию настолько близко к реальности насколько возможно, то модель будет намного сложнее, с большим числом параметров, и это уже будет серьезное исследование. А это всего лишь задачка
Да, вполне возможно. Поэтому, на мой взгляд, тут не может быть уверенности в правильности пути, хотя и я (как уже писал в статье) тоже сторонник вакцинации — лично для меня и моей семьи в данный момент это выглядит более правильным, но не удивлюсь, если через пару лет наше мнение поменяется.
>Они объясняют, что в этом нет ничего удивительного, с точки зрения здравого смысла, а не с точки зрения математической строгости.
для Вас это разные вещи? :) Меня их объяснение скорее запутало.
В действительности, мне кажется можно не продолжать дискуссию, потому что все понятно. Во всяком случае по этой корелляции. Если это плато, то почему бы точкам и не совпасть.
Я понимаю, что хотят сказать авторы ответа:
— мало людей
— плато
— дискретность
Ок, но их рассуждение меня смущает. Нельзя рассматривать вероятности исходя из того, что вы уже знаете ответы. Зачем вот эта фраза
«the number of values that a variable can take is limited (800, 1600, 3200, 6400)»?
С чего бы? Да получилось, что ограничено 4-мя (из 12 возможных), в данном конкретном измерении. Но если вы рассчитываете вероятность, а ведь вопросы были именно статистического характера, то так нельзя считать.
Вот берем 2 кубика и бросаем их 2 раза одновременно.
Вот так получается, что выпадает 1 и 1 а потом 2 и 2. А потом рассуждаем типа, ну вот смотрите, у нас всего 2 значения ведь выпало, а это значит, что вероятность первого совпадения 1/2 и второго 1/2. Итого, вероятность такого события (два раза подряд совпали) 1/4.
Вот так приблизительно для меня выглядят и их рассуждения.
Возможно, я что-то не понял.
Хотя, еще раз хочу сказать, что в данном случае это, похоже, не существенно, просто «режет» глаз.
Послушайте, есть довольно очевидные вещи. Давайте еще раз с самого начала. Это очень просто.
1. Я читаю ответ и вижу
«Moreover, given the two-fold titration step and the discrete nature of the data, the number of values that a variable can take is limited (800, 1600, 3200, 6400).»
У Wesha (на его комментарий я и отвечаю) в результате этой фразы появляется представление, что
«использовавшийся метод позволяет получить всего пять
интервалов значений: 0-800, 800-1600, 1600-3200, 3200-6400, >6400. „
У меня, кстати, тоже.
2. Ок. Ну, тогда действительно, всего 4 точки, 9 испытуемых, да вполне возможны случайные корелляции.
3. Теперь идем и начинаем смотреть саму статью. С удивлением видим, что в действительности там 12 точек (и 13 интервалов), то есть дискретизация другая, в 3 раза больше точек. И это не просто числа на шкале — мы видим значения, соответствующие данным точкам на графиках. Мы видим, что измерялось именно по этим интервалам.
4. Это значит, что дискретизация была другой, что было 12 возможных точек и мерили не так, как описано в ответе.
5. Но тогда вероятности уже другие. Конечно, распределение может быть таким, что именно эти интервалы являются существенными и можно особенно не переживать о том, что ниже 800 и выше 6400, но
— это должно быть обосновано
— уже из графика B мы видим, что это не так (измеренные значения в точках 12800, 25600, 51200)
Так что я говорю о явном и очевидном противоречии (или по крайней мере недосаточной обоснованности) ответа и самого измерения
Является ли это критичным? Думаю нет. Но это научная статья и хотелось бы избежать данных противоречий.
Конечно, не должно быть равномерным. Я этого и не говорил. Но должно быть обоснование, почему только эти 4 точки рассматирваются.
Если вы посмотрите, например, на график B, то увидете, что там есть значения и 12800 и 25600 и 51200.
Почему же тогда для графике A авторы посчитали что существенными являются только точки до 6400? Это ведь по-хорошему должно быть обосновано ДО измерения, а не после на основании такой маленькой выборки.
Ну и просто, если берется такая дискретизация (4 точки), то некорректно на графике рисовать дискретизацию в 12 точек, да к тому же потом и отсылать за данными к графику.
это не совсем соответствует самой статье. Все же набор интервалов
0-25,25-50,50-100,100-200,200-400,400-800, 800-1600, 1600-3200, 3200-6400, 6400-12800, 12800-51200, 51200-102400
то есть мы имеем 12 дискретных величин, а не 4 (или 5, если учитывать >6400), как можно было бы подумать из ответа:
«Moreover, given the two-fold titration step and the discrete nature of the data, the number of values that a variable can take is limited (800, 1600, 3200, 6400). „
И если мы говорим о возможности случайного совпадения значений для 9 участников при наличии 12 точек, это конечно будет существенно отличаться от 4х точек. Мне видится здесь лукавство отвечающих (Denis Y Logunov, Inna V Dolzhikova, Amir I Tukhvatullin, Dmitry V Shcheblyakov).
да, мне тоже показалось что исходя из вашего текста нужно скорее делить на U.
Но я нормально отношусь к вере. Как раз статья о том, что без иррациональности все равно никак. Поэтому другие стороны личности (а не только интеллект) также важны, и я бы даже сказал являются фундаментальным условием (возможно даже более фундаментальным чем способность решать задачи) адекватности.
Да, конечно. Да и в принципе спор часто является не попыткой найти истину, а таким своеобразным общением, как спорт, как азартная игра, а истина где-то на третьем месте или дальше :) Но мне кажется, что необходимость рационального подохода назрела, а главное, все для этого есть. 20 или даже 10 лет назад это было невозможно. Сейчас возможно
Возможно, нет явной грани — есть / нет, но точно, что у кого-то гораздо лучше, а у кого-то гораздо хуже с этим.
Насчет троллинга — мы спрашивали об этом, говорит нет, не троллинг, просто вот такой уровень знания, хотя, я ведь сам не видел
Не думаю, что выводы сильно оторваны от реальности. Математики пользуются подобными моделями — посмотрите например на логистическую модель Ферхюльста (https://www.nntu.ru/frontend/web/ngtu/files/nauka/izdaniya/trudy/2020/02/009-018.pdf) —
вы увидите формулу очень похожую на ту которую мы получили в статье.
Но, конечно, если мы не просто изучаем несколько аспектов, а хотим моделировать ситуацию настолько близко к реальности насколько возможно, то модель будет намного сложнее, с большим числом параметров, и это уже будет серьезное исследование. А это всего лишь задачка
для Вас это разные вещи? :) Меня их объяснение скорее запутало.
В действительности, мне кажется можно не продолжать дискуссию, потому что все понятно. Во всяком случае по этой корелляции. Если это плато, то почему бы точкам и не совпасть.
— мало людей
— плато
— дискретность
Ок, но их рассуждение меня смущает. Нельзя рассматривать вероятности исходя из того, что вы уже знаете ответы. Зачем вот эта фраза
«the number of values that a variable can take is limited (800, 1600, 3200, 6400)»?
С чего бы? Да получилось, что ограничено 4-мя (из 12 возможных), в данном конкретном измерении. Но если вы рассчитываете вероятность, а ведь вопросы были именно статистического характера, то так нельзя считать.
Вот берем 2 кубика и бросаем их 2 раза одновременно.
Вот так получается, что выпадает 1 и 1 а потом 2 и 2. А потом рассуждаем типа, ну вот смотрите, у нас всего 2 значения ведь выпало, а это значит, что вероятность первого совпадения 1/2 и второго 1/2. Итого, вероятность такого события (два раза подряд совпали) 1/4.
Вот так приблизительно для меня выглядят и их рассуждения.
Возможно, я что-то не понял.
Хотя, еще раз хочу сказать, что в данном случае это, похоже, не существенно, просто «режет» глаз.
1. Я читаю ответ и вижу
«Moreover, given the two-fold titration step and the discrete nature of the data, the number of values that a variable can take is limited (800, 1600, 3200, 6400).»
У Wesha (на его комментарий я и отвечаю) в результате этой фразы появляется представление, что
«использовавшийся метод позволяет получить всего пять
интервалов значений: 0-800, 800-1600, 1600-3200, 3200-6400, >6400. „
У меня, кстати, тоже.
2. Ок. Ну, тогда действительно, всего 4 точки, 9 испытуемых, да вполне возможны случайные корелляции.
3. Теперь идем и начинаем смотреть саму статью. С удивлением видим, что в действительности там 12 точек (и 13 интервалов), то есть дискретизация другая, в 3 раза больше точек. И это не просто числа на шкале — мы видим значения, соответствующие данным точкам на графиках. Мы видим, что измерялось именно по этим интервалам.
4. Это значит, что дискретизация была другой, что было 12 возможных точек и мерили не так, как описано в ответе.
5. Но тогда вероятности уже другие. Конечно, распределение может быть таким, что именно эти интервалы являются существенными и можно особенно не переживать о том, что ниже 800 и выше 6400, но
— это должно быть обосновано
— уже из графика B мы видим, что это не так (измеренные значения в точках 12800, 25600, 51200)
Так что я говорю о явном и очевидном противоречии (или по крайней мере недосаточной обоснованности) ответа и самого измерения
Является ли это критичным? Думаю нет. Но это научная статья и хотелось бы избежать данных противоречий.
Где не прав?
Если вы посмотрите, например, на график B, то увидете, что там есть значения и 12800 и 25600 и 51200.
Почему же тогда для графике A авторы посчитали что существенными являются только точки до 6400? Это ведь по-хорошему должно быть обосновано ДО измерения, а не после на основании такой маленькой выборки.
Ну и просто, если берется такая дискретизация (4 точки), то некорректно на графике рисовать дискретизацию в 12 точек, да к тому же потом и отсылать за данными к графику.
это не совсем соответствует самой статье. Все же набор интервалов
0-25,25-50,50-100,100-200,200-400,400-800, 800-1600, 1600-3200, 3200-6400, 6400-12800, 12800-51200, 51200-102400
то есть мы имеем 12 дискретных величин, а не 4 (или 5, если учитывать >6400), как можно было бы подумать из ответа:
«Moreover, given the two-fold titration step and the discrete nature of the data, the number of values that a variable can take is limited (800, 1600, 3200, 6400). „
И если мы говорим о возможности случайного совпадения значений для 9 участников при наличии 12 точек, это конечно будет существенно отличаться от 4х точек. Мне видится здесь лукавство отвечающих (Denis Y Logunov, Inna V Dolzhikova, Amir I Tukhvatullin, Dmitry V Shcheblyakov).
Но я нормально отношусь к вере. Как раз статья о том, что без иррациональности все равно никак. Поэтому другие стороны личности (а не только интеллект) также важны, и я бы даже сказал являются фундаментальным условием (возможно даже более фундаментальным чем способность решать задачи) адекватности.