Спасибо) Ещё иногда бывает важен опыт проживания в стране, где никогда не было советской власти или её аналогов. У нашего человека из-за этого очень сильно сбит прицел по некоторым вопросам.
Но в большинстве случаев - не может. Потому в первом приближении возможностью внезапно стать предпринимателем стоит пренебречь.
Ну какой линейкой вы это большинство случаев померили? В современной РФ может и не всякий может (как правило, не из-за отсутствия капитала, а из-за бюрократизации), а в европейских странах кредит на открытие малого бизнеса очень легко дают (я там жил и работал).
В рамках логики это недопустимый способ ведения дискуссии - argumentum ad personam называется.
Да нет, просто вы предлагаете анализировать текст в отрыве от контекста. Это только постмодернисты пытались практиковать, но и у них ничего не получилось. Сам по себе текст ничего не значит, всегда важен автор и его обстоятельства и читатель и его обстоятельства. Ну это такая базовая база гуманитарного знания, вам её знать по роду деятельности не обязательно, но раз спросили, я уточняю.
это неправда, так что ли? Вы так замаскировались, чтобы по вам не попали?
Нет, просто вы неправильно выстроили версию. Жизнь многогранна, ситуации все разные, попробуйте ещё какие-нибудь догадки.
Нет, я говорю чисто от своего имени.
Но во множественном числе )
я предполагаю, что у меня есть много общего с другими, такими же, как я наемными работниками
Есть много общего, а есть и много разного, а есть и другие, такие же как вы, наемные работники, которые думают иначе, а есть и те, кто не определился. Тот, кто говорит от общего имени, как правило, преследует только свои личные цели. Ну есть же "диалектика общего и частного", да?
вашу сущность и ваши взгляды
Сущность — гнилая, взгляды — людоедские. Вы же и так это для себя уже решили, не так ли? )
Может, вы другой аргумент найдете какой-нибудь, более логичный?
В других комментариях есть. Ну просто у критиков марксизма это уже мем такой. Ловишь марксиста на явной лаже, а он тебе в ответ: "это такая диалектика". Ну ок)
Определяет тот кто рассматривает, кто использует эту абстракцию
Ну да, очень удобно) Только это, батенька, у вас уже получается то, что называется субъективный идеализм.
Причем здесь это?
Ну "практика критерий истины" же, ну вот вам то, как это применяется на практике.
Потребности - они тоже нередко объективны.
Ну это к вопросу об ущербности марксистского подхода. Пока общие рассуждения, всё работает, пока "кто рассматривает, тот и определяет", вообще всё замечательно. А как нашла коса на камень — начинается "диалектика".
Но тут речь не о потребностях, и что там будет после их удовлетворения, а об имеющихся в наличии благах, как средстве их удовлетворения. Так понятно? И где новые блага, возникающие как результат обмена?
Давайте я вам подскажу: тут просто надо использовать термин "материальные блага".
Работник предлагает всего лишь обещание трудиться определенное время, прилагая при этом свои усилия с имеющейся у него квалификацией и должной добросовестностью. А вот результат этого приложения усилий он не гарантирует.
Потому что в данном случае предполагается, что результат гарантирует "должная добросовестность", это не более чем сложившаяся (кстати, мало где) культурная практика. Вы наймёте сантехника менять раковину за 1000 рублей в час, если он вам результат приложения усилий не гарантирует?
До сделки мы ещё не дошли: пока что рассматриваем предложение со стороны продавца.
Но предложение-то кому конкретно? Космосу?
каждое утверждение имеет свою ограниченную область применения
А границы эти определяет сам же утверждающий. Ну да, всё так.
Согласитесь, что такое положение дел удобнее описывать с использованием диалектики
Чем же это удобнее? Вы приводите прекрасный пример рассуждения, где никакая "диалектика" (вы же постгегельянскую имеете в виду?) даром не нужна, но при этом тут же предлагаете её использовать. А зачем?
Ну, а всякие там права: частная собственность, договоры - это уже надстройка. Понимание прав может быть разным.
Может. Могут и на 6 лет за предпринимательство посадить, как в СССР. Только с производством благ в этом случае как-то тухло становится. Ракеты получаются, а штаны нет.
Ну, вообще-то мы этот "миф" имели возможность своими глазами наблюдать, в конце 80-х - начале 90-х.
Как раз то, что там реально происходило, от глаз было скрыто, типа раздела бюджетов ВЛКСМ, залоговых аукционов и пр. В целом я теперь понимаю, откуда у вас этот марксизм прёт, от травмы 90-х многие тогда покраснокоричневели. Однако пора уже это как-то пережить, 30 лет прошло.
и первые не могут здесь и сейчас стать вторыми лишь за счет своего желания.
Так опять же. Кто-то может, кто-то не может. Всё по-разному. Это и есть реальная жизнь (а не марксизм).
Бабло у каждого свое, а вот сумма - общая, одна на всех
На кого "на всех"-то? Чей продукт, того и деньги. То, что в него был вложен труд многих людей, это затраты на производство. Наёмный работник НЕ МОЖЕТ претендовать на стоимость конечного продукта, потому что она от него никак не зависит (в том числе, например, его можно заменить другим человеком).
У марксистов есть для этого хорошее слово - "общественно необходимое".
А что считать необходимым, а что нет, будет определять конкретный марксист)
Ну, а детали можно уточнить при более детальном рассмотрении.
Тройкой НКВД
Блага объективны, так что никакие субъективные вещи типа "перешли в новое, более высокое качество" к ним не относятся.
Объективное — это не зависящее от нашего сознания. Тело объективно, его потребности материальны, значит они объективны и объективно влияют на производительность труда. Вот если бы шуба и еда поднимали настроение, тогда они были бы субъективны. А биологические процессы субъективными быть не могут.
Годится: они ЕМНИП как раз про подержание существования.
Ну вот, например, инсулин для кого-то первичная потребность, а для кого-то нет. Или вот, например, родительская любовь вроде как не первичная потребность, а прямо влияет на число подростковых самоубийств. Но тоже, опять же, не для всех. "Логика предугадает три случая, а их миллион". Для матмоделирования это, может, и не важно, а вот когда речь о человеке заходит, то тут уже всё важно (иначе какой тогда смысл во всех этих социалистических упражнениях?)
Ведь в результате обмена никаких новых благ не возникает.
Ну как не возникает? Я вам шубу дал, а вы мне оленью тушу. Вы от холода не умерли, а я от голода. Я был голоден, стал сыт — перешёл в новое, более высокое качество, возникло благо. Вы мерзли, и перестали мерзнуть, перешли в новое, более высокое качество, возникло благо. Голодный я три дерева срублю, а сытый пять. Мерзнущий вы половину очага сложите, а согретый — весь очаг. Производственные силы увеличились, производительность труда выросла, производственные отношения в силу обмена стали качественно более сложными.
То есть вы признаете свою неправоту (хотя бы, формальную) по конкретному вопросу. Это уже хорошо.
Боже мой, какой детский сад)
на рынке труда работник продает свою рабочую силу, измеряемую (в общем случае) в количестве часов. Таково его предложение. Вы согласны с этим утверждением?
Ни разу не встречал ничего подобного ни на одном рынке труда. Человек продаёт обещание некоего результата за некоторое время, это предполагается всегда. Даже охранник в будке, который сидит ковыряет в носу, имеет служебные обязанности и временные рамки для их выполнения. Временные рамки есть всегда, никто не будет платить просто за количество рабочих часов.
Ну, а от спроса со стороны предпринимателя мы пока что абстрагируемся, ОК?
Нет, не ок) В сделке всегда участвуют двое, иначе что это тогда будет за сделка?
Насчет отрицания - не забывайте про диалектический метод: выделение противоречия и работа с ним в рамках этого метода - вполне допустимая операция.
Ну вы-то же диалектический метод не в сократовском понимании используете. У вас диамат на вооружении, там где "исключения подтверждают правило" и прочая демагогия, чтобы выставить вещи не такими, какие они есть, а в выгодном свете. Сегодня Троцкий главный герой, а завтра главный враг, диалектика.
Задачи, которые перед собой ставили Маркс с Энгельсом к обсуждаемой теме отношения не имеют, а представляют собой уже только исторический интерес
Они имеют к обсуждаемой теме самое непосредственное отношение, потому что результатом их трудов пользуются для обоснования тех или иных конкретных сегодняшних целей. И принципиально важно, отражают ли эти труды реальность, или подгоняют её под конечную цель (революцию). "Капитал" Маркса неразрывно связан с "Манифестом коммунистической партии" и Всемирным Интернационалом, одно предполагает другое, и никакого другого смысла у марксизма нет и быть не может. И когда я слышу рассуждения о "капитализме", "эксплуатации" и "прибавочной стоимости", я прекрасно знаю, какая кровавая месса у этой секты планируется в логическом итоге.
Я,конечно, понимаю ваш классовый интерес в этом как профессионального агента предпринимателей, то есть менеджера
Начались судорожные попытки вписать оппонента в удобную схему манипулирования. Но нет, не попали.
возможна ли у вас с нами - наемными работниками - рациональная дискуссия
Ещё одна левацкая демагогия: говорить от имени вымышленной общности. "Я обращаюсь к вам от имени всех угнетённых планеты". А вы у наёмных работников какой-то коллективный мандат получили, или как вообще вам это право снизошло, от имени обезличенных других задавать какие-то вопросы?
Ага. Потому что они пользовались диалектическим методом.
Работники и предприниматель делят одну и ту же сумму денег
Работники ничего не делят, они заключают контракт на конкретную сумму за конкретную работу. Если бы они делили все вообще деньги, они должны были бы делить и всю вообще ответственность. Мы сейчас не берём поощрение опционами, ЗАО из сотрудников, и так далее, чтобы в сторону не уходить. Если нет равного разделения ответственности, нет и речи о равном праве на прибыль.
так же, как бездомному никто не мешает купись себе дом
Ну да, как всегда начинаются бездомные, дерипаски, положение рабочего класса в Англии и прочий роман "Мать". Вы приводите в пример крайности, которые не являются правилом.
Даже в наше время с наличем и величиной этого капитала у предпринимателей есть проблемы
Конечно. Поэтому многие люди и не хотят становиться предпринимателями. А так да, нужен начальный капитал. Но и тому, кто этот бизнес начал, он тоже был нужен. И он его так или иначе нашёл. И стартовые условия у наёмного работника и бизнесмена могут быть одинаковыми, но один начнёт своё дело, а второй устроится на работу. И наличие бездомных с дерипасками никак этого факта не отменяет.
разве что успешно поучаствовать в "первоначальном накоплении капитала"
Это тоже большой марксистский миф. Кто-то участвовал, а кто-то не участвовал. Иначе все феодалы по инерции стали бы капиталистами, весь стартовый капитал был у них. Но получилось совсем иначе, разбогатели совсем другие люди.
существует совокупность работников производит больше благ, чем требуется им для поддержания существования и не обменивается этими благами с другими работниками вне этой совокупности
То есть какие-то люди где-то как-то работают, что-то производят, и результатами обмениваются только друг с другом, так что ли получается? Я не очень понимаю о чём это и при чём тут человечество (и что такое "поддержание существования" тоже не вполне ясно, у марксистов для этого придумана конструкция "базис-надстройка" и "первичные потребности", мы их должны взять за ориентир?)
вы согласны с утверждением, что новые блага в результате процесса обмена не появляются?
Результат процесса обмена сам по себе является благом, так как участники обмена в результате приобретают новое качество.
Потому что в Священной Книге коллективный автор начинает с этого утверждения, а дальше его развивает, в ходе развития рассуждений это утверждение уточняется до его полного отрицания. Но цитата такая в К1.2.4 есть, конечно, тут и спорить не о чем. Просто книги обычно принято до конца дочитывать.
А часто и нет. Часто и ноутбук его, и софт опенсорсный, и сервера не его забота (он должен только некий модуль написать, и локально протестировать). И что тогда?
Тут уместно вспомнить героев Достоевского, полемизировавших по похожим вопросам, в которой полемике один из них гениально сформулировал: "Логика предугадает три случая, а их миллион".
Спасибо) Ещё иногда бывает важен опыт проживания в стране, где никогда не было советской власти или её аналогов. У нашего человека из-за этого очень сильно сбит прицел по некоторым вопросам.
Диалектика!
Ну какой линейкой вы это большинство случаев померили? В современной РФ может и не всякий может (как правило, не из-за отсутствия капитала, а из-за бюрократизации), а в европейских странах кредит на открытие малого бизнеса очень легко дают (я там жил и работал).
Результаты последних выборов в Евросоюзе видели?
Да нет, просто вы предлагаете анализировать текст в отрыве от контекста. Это только постмодернисты пытались практиковать, но и у них ничего не получилось. Сам по себе текст ничего не значит, всегда важен автор и его обстоятельства и читатель и его обстоятельства. Ну это такая базовая база гуманитарного знания, вам её знать по роду деятельности не обязательно, но раз спросили, я уточняю.
Нет, просто вы неправильно выстроили версию. Жизнь многогранна, ситуации все разные, попробуйте ещё какие-нибудь догадки.
Но во множественном числе )
Есть много общего, а есть и много разного, а есть и другие, такие же как вы, наемные работники, которые думают иначе, а есть и те, кто не определился. Тот, кто говорит от общего имени, как правило, преследует только свои личные цели. Ну есть же "диалектика общего и частного", да?
Сущность — гнилая, взгляды — людоедские. Вы же и так это для себя уже решили, не так ли? )
В других комментариях есть. Ну просто у критиков марксизма это уже мем такой. Ловишь марксиста на явной лаже, а он тебе в ответ: "это такая диалектика". Ну ок)
Ну да, очень удобно) Только это, батенька, у вас уже получается то, что называется субъективный идеализм.
Ну "практика критерий истины" же, ну вот вам то, как это применяется на практике.
Ну это к вопросу об ущербности марксистского подхода. Пока общие рассуждения, всё работает, пока "кто рассматривает, тот и определяет", вообще всё замечательно. А как нашла коса на камень — начинается "диалектика".
Давайте я вам подскажу: тут просто надо использовать термин "материальные блага".
Потому что в данном случае предполагается, что результат гарантирует "должная добросовестность", это не более чем сложившаяся (кстати, мало где) культурная практика. Вы наймёте сантехника менять раковину за 1000 рублей в час, если он вам результат приложения усилий не гарантирует?
Но предложение-то кому конкретно? Космосу?
А границы эти определяет сам же утверждающий. Ну да, всё так.
Чем же это удобнее? Вы приводите прекрасный пример рассуждения, где никакая "диалектика" (вы же постгегельянскую имеете в виду?) даром не нужна, но при этом тут же предлагаете её использовать. А зачем?
Может. Могут и на 6 лет за предпринимательство посадить, как в СССР. Только с производством благ в этом случае как-то тухло становится. Ракеты получаются, а штаны нет.
Как раз то, что там реально происходило, от глаз было скрыто, типа раздела бюджетов ВЛКСМ, залоговых аукционов и пр. В целом я теперь понимаю, откуда у вас этот марксизм прёт, от травмы 90-х многие тогда покраснокоричневели. Однако пора уже это как-то пережить, 30 лет прошло.
Так опять же. Кто-то может, кто-то не может. Всё по-разному. Это и есть реальная жизнь (а не марксизм).
На кого "на всех"-то? Чей продукт, того и деньги. То, что в него был вложен труд многих людей, это затраты на производство. Наёмный работник НЕ МОЖЕТ претендовать на стоимость конечного продукта, потому что она от него никак не зависит (в том числе, например, его можно заменить другим человеком).
Так он и прибыль от них не получает
А что считать необходимым, а что нет, будет определять конкретный марксист)
Тройкой НКВД
Объективное — это не зависящее от нашего сознания. Тело объективно, его потребности материальны, значит они объективны и объективно влияют на производительность труда. Вот если бы шуба и еда поднимали настроение, тогда они были бы субъективны. А биологические процессы субъективными быть не могут.
А я вас полномочиями судьи и не наделял.
В акте производства.
А средства производства в этом никак не участвуют, да?
Ну вот, например, инсулин для кого-то первичная потребность, а для кого-то нет. Или вот, например, родительская любовь вроде как не первичная потребность, а прямо влияет на число подростковых самоубийств. Но тоже, опять же, не для всех. "Логика предугадает три случая, а их миллион". Для матмоделирования это, может, и не важно, а вот когда речь о человеке заходит, то тут уже всё важно (иначе какой тогда смысл во всех этих социалистических упражнениях?)
Ну как не возникает? Я вам шубу дал, а вы мне оленью тушу. Вы от холода не умерли, а я от голода. Я был голоден, стал сыт — перешёл в новое, более высокое качество, возникло благо. Вы мерзли, и перестали мерзнуть, перешли в новое, более высокое качество, возникло благо. Голодный я три дерева срублю, а сытый пять. Мерзнущий вы половину очага сложите, а согретый — весь очаг. Производственные силы увеличились, производительность труда выросла, производственные отношения в силу обмена стали качественно более сложными.
Боже мой, какой детский сад)
Ни разу не встречал ничего подобного ни на одном рынке труда. Человек продаёт обещание некоего результата за некоторое время, это предполагается всегда. Даже охранник в будке, который сидит ковыряет в носу, имеет служебные обязанности и временные рамки для их выполнения. Временные рамки есть всегда, никто не будет платить просто за количество рабочих часов.
Нет, не ок) В сделке всегда участвуют двое, иначе что это тогда будет за сделка?
Ну вы-то же диалектический метод не в сократовском понимании используете. У вас диамат на вооружении, там где "исключения подтверждают правило" и прочая демагогия, чтобы выставить вещи не такими, какие они есть, а в выгодном свете. Сегодня Троцкий главный герой, а завтра главный враг, диалектика.
Ну это же не я придумал)
Они имеют к обсуждаемой теме самое непосредственное отношение, потому что результатом их трудов пользуются для обоснования тех или иных конкретных сегодняшних целей. И принципиально важно, отражают ли эти труды реальность, или подгоняют её под конечную цель (революцию). "Капитал" Маркса неразрывно связан с "Манифестом коммунистической партии" и Всемирным Интернационалом, одно предполагает другое, и никакого другого смысла у марксизма нет и быть не может. И когда я слышу рассуждения о "капитализме", "эксплуатации" и "прибавочной стоимости", я прекрасно знаю, какая кровавая месса у этой секты планируется в логическом итоге.
Начались судорожные попытки вписать оппонента в удобную схему манипулирования. Но нет, не попали.
Ещё одна левацкая демагогия: говорить от имени вымышленной общности. "Я обращаюсь к вам от имени всех угнетённых планеты". А вы у наёмных работников какой-то коллективный мандат получили, или как вообще вам это право снизошло, от имени обезличенных других задавать какие-то вопросы?
Извините, но тут я уже только хохотать могу.
Работники ничего не делят, они заключают контракт на конкретную сумму за конкретную работу. Если бы они делили все вообще деньги, они должны были бы делить и всю вообще ответственность. Мы сейчас не берём поощрение опционами, ЗАО из сотрудников, и так далее, чтобы в сторону не уходить. Если нет равного разделения ответственности, нет и речи о равном праве на прибыль.
Ну да, как всегда начинаются бездомные, дерипаски, положение рабочего класса в Англии и прочий роман "Мать". Вы приводите в пример крайности, которые не являются правилом.
Конечно. Поэтому многие люди и не хотят становиться предпринимателями. А так да, нужен начальный капитал. Но и тому, кто этот бизнес начал, он тоже был нужен. И он его так или иначе нашёл. И стартовые условия у наёмного работника и бизнесмена могут быть одинаковыми, но один начнёт своё дело, а второй устроится на работу. И наличие бездомных с дерипасками никак этого факта не отменяет.
Это тоже большой марксистский миф. Кто-то участвовал, а кто-то не участвовал. Иначе все феодалы по инерции стали бы капиталистами, весь стартовый капитал был у них. Но получилось совсем иначе, разбогатели совсем другие люди.
Общих денег не существует.
То есть какие-то люди где-то как-то работают, что-то производят, и результатами обмениваются только друг с другом, так что ли получается? Я не очень понимаю о чём это и при чём тут человечество (и что такое "поддержание существования" тоже не вполне ясно, у марксистов для этого придумана конструкция "базис-надстройка" и "первичные потребности", мы их должны взять за ориентир?)
Результат процесса обмена сам по себе является благом, так как участники обмена в результате приобретают новое качество.
Потому что в Священной Книге коллективный автор начинает с этого утверждения, а дальше его развивает, в ходе развития рассуждений это утверждение уточняется до его полного отрицания. Но цитата такая в К1.2.4 есть, конечно, тут и спорить не о чем. Просто книги обычно принято до конца дочитывать.
А часто и нет. Часто и ноутбук его, и софт опенсорсный, и сервера не его забота (он должен только некий модуль написать, и локально протестировать). И что тогда?
Тут уместно вспомнить героев Достоевского, полемизировавших по похожим вопросам, в которой полемике один из них гениально сформулировал: "Логика предугадает три случая, а их миллион".