Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 146
А что это у новорожденного слепого котенка за физические преимущества вообще такие углядели, ну или у птенца в гнезде?
В самой статье приводится этот пример, посмотрите внимательнее.
В этом даже особая странность. Слепой котенок способен самостоятельно передвигаться через 2-3 недели. Человеку нужно больше времени. Но именно открытые глаза новорожденных дают больше сенсорной информации с первых моментов жизни.
У животных есть преимущество в ускоренном "вставании на ноги". У человека -- в понимании мира
Там же вот написано, что у лошади есть и то и другое, но она не сверхчеловек.
Человеку нужно больше времени
Человек и живет раз в 5-10 дольше кота, а на 30-й неделе ребенок тоже, если не ходить, то ползать ± уже может
но 30 недельная кошка это уже полноценное взрослое животное
Ну так 15-летний человек еще ребенок, а 15 летний кот уже глубокий старик, надо все таки на продолжительность нормировать как-то
ну это очевидно конечно
но давайте возьмем животное которое 80-120 лет живет, гигантская черепаха например, она до 20 лет (начало возраста фертильности черепахи) тоже также беспомощна? (забавно что фертильность человека с 12-14 лет начинается)
Ну человек беспомощен не до 20, а лет до 3-х, потом у него появляется абилка убегать не сильно хуже черепахи того же возраста. Ну и черепаха все же сильно примитивнее кота. Фертильность у человека тоже такой вопрос: мерить ли ее от способности зачать или от способности без проблемы выносить и родить
Ну человек беспомощен не до 20, а лет до 3-х, потом у него появляется абилка убегать не сильно хуже черепахи того же возраста.
ага, но с голода он помрет очень быстро, в отличии от черепахи и беготни на много не хватит
мерить ли ее от способности зачать
сугубо биологически, организм считает что он готов..ну будет не 12-14, а 14-16 лет..т.е. далеко не 18-21 когда наступает формальная социум-взрослость
но с голода он помрет очень быстро, в отличии от черепахи
Если черепаху переместить в биом к которому она эволюционно не приспособлена, он там тоже долго не продержится (а 95% людей живут в нетипичных для них биомах), с другой стороны в родном биоме трехлетка вполне может находить себе корешки да я годы
с другой стороны в родном биоме трехлетка вполне может находить себе корешки да ягоды
Даже взрослые плохо приспособлены к выживанию в лесу, не то что трехлетние дети. Или говоря про корешки и ягоды вы имели в виду продовольственный склад открытых консервов?
Родной биом человека не лес, а саванна, или даже то, что называется “буш”, к этому биому человек вполне неплохо приспособлен (с точностью до обучения, но котенок, которого кошка-мама охотится не учила тоже не факт что с голоду не помрет)
Как по мне, эта просто разновидность леса. Не чаща тайги, а лиственный предлесок с опушками.
Если черепашка недалеко уползла от озера, то у нее отличные шансы на выживание, взросление и потомство. А что у 3-летнего ребенка?
Вспоминаю и прокручиваю в голове все рассказы и романы про кораблекрушения и выживание на необитаемом тропическом острове (условия максимально близки к идеальным), где самые молодые герои были уже в подростковом возрасте, но даже им чаще всего помогал взрослый освоиться.
Наиболее близко к нашей теме обсуждения разве что история про Маугли, но и там никакой самостоятельности не было.
Скорее разновидность саванны с редкими зарослями кустов. От леса отличает хорошая видимость (кстати одна из теорий почему мы ходим на двух ногах - так дальность обзора в саванне сильно лучше), а от чистой саванны большая растительная биомасса (включая съедобные растения), а от тропического острова отсутсвие постоянных штормов и, как следствие, необходимости строить укрытие Ну и говоря о самостоятельности опять же напоминаю, что котенок, не обученный мамой-кошкой охотником будет тоже таким себе. Ну и черепашонок, даже добравшись до воды все еще имеет тысячу и одни способ подохнуть до того, как вырастет
Ну и черепашонок, даже добравшись до воды все еще имеет тысячу и одни способ подохнуть до того, как вырастет
Примерно как детская смертность у детеныша человека в Средние века, скажем так лет 400 назад.
Не смотря на всю деградацию современного человека, с эволюционной точки зрения 4 века - это песчинка в часах времени.
котенок, не обученный мамой-кошкой охотником будет тоже таким себе
Я своего отвозил весной на дачу, ему и года не было. Переловил всех мышей, распугал кротов. А ночами мух ловил в спальне, которые раздражающе прекращали жужжали. Стоит ли упоминать, что его никто не обучал, а в городской квартире были совсем другие условия?
По началу, в первые дни, хотел его оставлять в доме, так он сам вышел через окно второго этажа. В каком возрасте человеческие дети начинают понимать безопасную для себя высоту?
Примерно как детская смертность у детеныша человека в Средние века
Не, у человека смертность детенышей и рядом не стояла, выживало больше трети, даже в худшие времена
Я своего
Эх, а сколько у меня было котов, которые, глядя на мышь делали испуганные глаза, и то что это надо ловить совершенно не соображали (даже будучи голодными)
В каком возрасте человеческие дети начинают понимать безопасную для себя высоту?
Так коты ее и не понимают - сколько их вылетело из окон высоких этажей и отправились на радугу, что владельцам котов даже рекомендуют специальные сетки на окна ставить?
Эх, а сколько у меня было котов, которые, глядя на мышь делали испуганные глаза
Очень странно - у меня было две кошки, явно не обученные мамами, и обе прекрасно ловили "всё, что движется". Даже собака (немецкая овчарка), рождённая в вольере, до полугода не видевшая никаких животных, кроме кошки (ну, и до месяца - своих родственников), увидев слётыша вороны, очень успешно к нему подкралась, схватила, и шмякнула об землю - пока не дал команду отпустить, была настроена его съесть... инстинкты никто не отменял.
Очень странно -
По моему опыту общения с животными - не так уж и странно, скорее вариация нормы, и идет это охотничье поведение от личных особенностей и от родителей, а не прошито инстинктом на подкорку, и даже не зависит от состояния животного: кот, который боялся мышей был молодой и полный сил, а охотилась за мышами старая артритная кошка, которая в моменты когда не охотилась ковыляла как 80-летняя пенсионерка
Высокоорганизованные животные, кроме того, что могут обучаться родителями, могут учится и сами.
Всякое бывает. Многие квартирные коты вполне успешно ловят мышей, но не знают, что дальше с ними делать. Могут заиграть их до смерти, но так и не съедят, поскольку привыкли, что еда только в миске.
На самом деле факторов полно, не просто лес или буш или саванна, но и климат, и более серьёзные внешние условия.
Вот к примеру, гигафауна существовала, да и великаны, судя по архитектуре и легендам тоже.
Стало быть атмосферное давление в десятки раз было выше, об этом кстати говорят исследования воздуха в янтаре, если давление выше, кости и ткани прочнее, тогда может и не было этого беспомощного полгода, да и энергии хватало моск на 100 процентов включить, а не как сейчас на 25 максиму и то на пару часом а потом утомление.
Современные теории про всякие климаты и антропологии с тектоникой мало проверяемы, зацепиться не за что, линейкой линейку не померишь.
Были химики пытавшиеся заниматься как сейчас говорят химией 2.0, но им били по рукам, например Болотов, а ведь при иных начальных условиях всё протекает иначе, и жидкости в сосудах и флора и фауна иначе взаимодействует.
Ещё есть версия о ином составе воздуха, кислорода было гораздо больше, а это сразу меняет энергетический расклад.
ага, но с голода он помрет очень быстро, в отличии от черепахи и беготни на много не хватит
Девятнадцатый и начало двадцатого века (да и современный мир местами) доказывает что дети вполне способны выживать самостоятельно лет с пяти. Особенно в городе, где можно схватить и убежать. Качество и продолжительность этой жизни это уже другой вопрос.
дети вполне способны выживать самостоятельно лет с пяти. Особенно в городе, где можно схватить и убежать.
(Заунывно поёт:) ....ах, зачем я на свет появился, ах, зачем меня мать родила!.. ©
Вот это уже спорное утверждение) Человек может быть беспомощным намнооого дольше, если это ему выгодно)
Ну человек беспомощен не до 20
(Задумчиво:) А знаете, я и таких видел...
Фертильность у человека тоже такой вопрос: мерить ли ее от способности зачать или от способности без проблемы выносить и родить
Для современного человека как биологического вида рождение здорового потомства от 11-летних матерей нечастый лишь по социальным причинам случай, но и близко не единичный.
Черепаха не вынашивает потомство, закопала яйца - и хорош. Ещё и по несколько раз за сезон. Черепахи вообще не знают, что такое "родительская забота", все сами по себе. Поэтому они должны вылупляться готовыми к самостоятельной жизни: не найдёшь еды - станешь обедом. Большинство мелких съедаются, что помогает в отсеве слабых и нежизнеспособных.
Вообще, очень странно сравнивать млекопитающих и пресмыкающихся, слишком всё разное. Как минимум, очень разное количество потомства.
В природе, чем больше потомства - тем меньше оно требует заботы, и наоборот.
У кошек с этим странно. Возраст в человеческий переводится не линейно, если верить кошатникам.
ну так и есть. в год кот как 16 летний подросток, а потом постепенно начинает замедляться, и лет в 15 ему по нашим меркам лет 70. очень хорошо это видно по их поведению, и как меняется характер
Где-то видел табличку, что у кошек возвраст примерно переводится в человеческий по формуле "первый год кошки как 9 у человека, второй как 6, а дальше каждый год приравнивается к 4". То есть двухлетней кошке примерно 15 по человеческим меркам, трехлетней - 19 и так далее. Коту в 10 лет, соответственно, 55 в переводе на человека.
Зато олень, родившись, сказу может идти, переходить реку вброд и прочее. Так что у некоторых видов действительно преимущества есь.
Котёнок через пару недель уже во всю скакать будет, а человёнок только срать и орать.
а прямохождение здесь типа не причём?
Оно тоже учитывается, и об этом написано в материале. Прямохождение -- это ко-фактор. Но не двигатель этого состояния
Прямохождение челоыека - это заслуга воспитания. Если ребенка воспитывали волки или обезьяны - то он прямохождению не научался. Так что - не при чем.
Если бы мы ходили как четвероногие, родовой канал был бы “попроще”, можно было бы вынашивать дольше. А мы захотели и ходить на двух ногах, и мозг огромный, вот и платим тем, что младенец долго вообще ни на что не способен
Выглядит как попытка выставить корреляционную связь за причинно-следственную. Подтвердить гипотезу из статьи невозможно.
Вполне возможно, что не слабость младенца делает человека моральным. А моральность человека позволяет ему рожать слабых детей, что в свою очередь дает уже другие эволюционные преимущества: например, возможность больше сконцентрироваться на росте мозга, а не тела.
Что было первым: рожденные слабые младенцы или нормы морали?
Подтверждать гипотезу из статьи нет необходимости. Это скорее доаолнительный аргумент в пользу того, что "то, что кажется слабостью, выгодно в другом контексте" и "судить о тех или иных качествах человека лучше в контексте общей картины"
Да, тут, скорее всего, комплекс множества факторов. Переход к прямохождению привёл к сужению таза, это привело к рождению менее приспособленных детёнышей, что вызвало необходимость дольше и лучше о них заботиться, а это развило социальные связи.
Судить можно. Но необходимо рассуждать здраво. И закрывать логическую цепочку, чтобы было не докопаться! Это и есть аналитическая истина!!!
Да, странно объяснять полезность морали через влияние слабости младенца: достаточно показать, что мораль помогает выживанию группы.
А то, что слабость младенца не "специальное средство", а вынужденное ограничение - очевидно, если рассмотреть альтерантиву:
Если, в соотвествии со статьёй, слабый младенец не имеет никаких преимуществ, кроме требований морального окружения, то тогда сильный младенец будет иметь явное преимущество. Ведь в моральном обществе оба младенца одинаково защищены, а в аморальном - больше рискует слабый. Поэтому в результате естественного отбора гены "младенческой слабости" исчезнут. Если, конечно, у них нет преимущества.
А преимущества у слабого младенца вполне известны:
Та самая лёгкость прохождения родовых путей
Меньшая нагрузка на роженицу при вынашивании
Больше времени для тренировки рефлексов под местные условия
Меньше рисков встретить опасность вдали от группы
Поэтому стратегию слабого детёныша выбирают многие животные, даже такие явные эгоисты, как кошки (дикие).
Есть такие факты:
Младенцы беспомощные. Мать с младенцем маломобильна. Сейчас даже официально входит в категорию МГН.
Беременная женщина маломобильна и ослаблена физически. Небеременные - просто слабые, относительно мужчин.
Дети до 7-8 лет медленные, при том, что взрослые Хомо - вполне беговые животные.
Младенцы очень громкие. Орут так, что все хищники в округе будут слышать. Дети постарше визжат и орут еще громче во время игр.
Следовательно, предки в диком еще виде, могли себе позволить такие биологические особенности и на выживание вида это не влияло.
Почему? Логично предположить, что группа Хомо имела возможности обеспечить безопасность женщин и детей. Тем не нужны были способности к убеганию, к скрытности и маскировке. То есть - все хищники округи нас слышат, но мы можем запросто отбиться силами мужской части (женщины - некомбатанты по сути). Безопасность позволяет детям быть беспомощными несколько лет, потом просто слабыми еще несколько.
Так получается.
Накладываю блокировочное заклинание от радикальных феминисток на этот комментарий.
Это женщины то некомботанты против хищников при защите своих детей?
Неа. Несмотря на агрессию и решимость даже ценой своей жизни, таки воины из них никакущие. Это оружие последнего шанса, когда убили твоего мужика и выхода нет. Поэтому про них и думают что они берсерки. Станешь тут берсерком при таких вводных. Но физуха даже у крепкой амазонки сильно не дотягивает до средней коренастости ее современника-мужчины. Условно говоря, даже дрыщ самый распоследний воин в войске врага запросто может "успокоить" такую разбушевавшуюся даму. И не надо слушать всяких эмансипэ.
Физуха -- значимый, но не единственный фактор успеха. У женщин есть другая фича -- ультравысокий окситоцин. Идеальный регулятор системы "свой - чужой". Во-первых, с ним женщина будет за милю обходить угрозы, а также искать тех, с кем может объединиться. А в случае столкновения, да, речь идет о полном самопожертвовании ради ребенка вплоть до взаимоуничтожения угрозы.
Да, в прямой схватке мужчина сильнее. Но до самой схватки есть масса вариантов развития событий
В этом плане да. Крышу у мадамов реально сносит, могут использовать самые запрещенные приемы, типа выкалывания глаз или укусы - мужчины даже на войне в ближнем бою таким не занимаются, как правило. А там тоже в принципе правил как бы и нет, но таки есть (диктуемые не честью или там доблестью а рациональностью). Врагу лучше глаз выколоть штыком или копьем (или дубиной огреть) и не подпустить его близко, а женщина об этом не думает, как кошка бросается голыми руками, но ведь она не кошка, у кошек когти с мышцами, и тоже физуха заточенная под определенный стиль боя. Ну блин не предназначены мадамы для битв.
Ну а вот если рассматривать варианты развития до схватки - что есть то есть, хитрость женщины сгубила не одного полководца =)
Вообще в данном контексте имеет смысл сравнивать не “мужчина и женщина врукопашную” а “мужчина/женщина с копьем/луком/пращой/етц против хищника”
Может и имеет смысл. Только результат будет такой же предсказуемый. Есть байки, что раньше женщины и на медведя ходили - может и не байки, но это настолько редкость, что исключение подтверждает правило. А сейчас мало какая женщина может справиться даже с обычным котом - мелкий хвостатый хищник очаровывает своей няшностью, а потом за полдня сьедает месячный запас еды, или принцессу крадет, в Шреке2 наглядно показано.
У кого то из африканских королей была гвардия целиком из баб. От воспитания зависит. Если воспитывать не домработницу а бойца - будет боец.
Ох, ну и "повесточка".
Даже демократы признали свою ошибку и снова стали разделять силовой спорт на женский и тех, кто себя только позиционирует женщиной, потому что второсортные вторые выигрывают у лучших первый в виду особенностей строения тела.
Дело не только в силе, но и в аналитическом мышлении. Ни одна шахматистка так и не стала чемпионом мира, даже случайно. Это не просто тенденция, а полное отсутствие исключения из правил.
Ни в одной стране нет армии, целиком состоящих из баб, но есть армии состоящие только из мужчин или преимущественно из мужчин. Ходят легенды, что такие племена когда-то были, но они закономерно не выдержали конкуренцию.
Ну так-то на медведя и мужчины нечасто ходили, и результат был непредсказуемый. Ну как минимум опять же потому что медведь мало того, что крупнейший из сухопутных хищников, так еще и не характерен для родного биома человека. С другой стороны толпа женщин охотников против залетного льва была бы не шибко хуже толпы мужчин охотников. А сейчас равнять вообще бессмысленно - типичный современный скуф тоже мало с каким животным справится
там про хищников речь шла, а не агрессивную толпу неизвестных мужиков.
Вы куда отвечаете то?
В таком сценарии женщины часто сверхкомбатанты. :)
Женщины - не универсальные охотники. Если надо просто отбиться от "среднестатистического" хищника - вполне комбатанты.
Среднестатистический хищник для предков - это группа гиен разных видов. Иногда саблезубое кисо или леопард. Женщинам отбиваться нечем, даже группой.
Самки шимпанзе могут и загрызть, и руками бошки пооткручивать, они ненамного слабее самцов. Человеческие женщины... Намного слабее и природного оружия просто нет. Ни зубов, ни кулаков, ни сильных рук. Могут только убежать, если без ребенка и не беременная.
Дети до 7-8 лет медленные,
До 5-6.
>>> женщины - некомбатанты по сути
Ну разве что беременные. Так-то они не такой уж и слабый пол. А иногда и посильнее мужиков будут :D
не такой уж и слабый пол
Но есть нюанс. Много нюансов.
Ох уж эти психо-чётатамы-популисты. Статья - перепись интеврвью, которое сделано на основании статьи, которую ещё и не пир-ревьюили, в основном потому что она просто потонула в гигабайтах ИИ слопа в онлайн журналах, где аспиранты пытаются получить учёную степень.
Книга - Мозг прирученный. Что делает нас людьми? Брюс Гуд
Младенцы человека рождаются недоразвитыми. Недоразвитыми они рождаются из-за большого мозга. Из-за этого большому числу женщин нужна помощь при родах, чего не нужно другим видам. Длина периода детства коррелирует с умственными способностями вида
Помощь при родах нужна по той единственной причине, что она сама себя закрепила у человека естественным отбором. У животных случайное появление такого признака приводит к смерти матери и детёныша и исключению признака из генофонда.
До кесарево и других средств женщины тысячелетиями умирали при родах - недостаточно было времени, штобы "брак" отсеялся?
Так нежизнеспособные особи случайным образом возникают в каждом поколении.
Так как они могли закрепитса, если нежизнеспособны?
Или што вы подразумеваете под помощью? Похоже, кто-то из нас имеет в виду помощ руками, а кто-то кесарево и современные средства.
Закрепилось рождение детей, требующих помощи, была вероятность рождения, скажем, 0.01 и выживания после этого 0, а стала 0.1 и 0.1. Нескольких поколений достаточно для закрепления признаков, так работает селекция.
Я не знал, што при родах так важна помощ руками, т.к. знаю много случаев родов без какой-то помощи, поэтому сразу подумал про кесарево и современную медицыну. А за такое короткое время вряд ли могло што-то хорошо закрепитса - мама рожала тяжело, а дочке далось легко, например.
Думаю, немытые руки сильно мешали закреплению генов тяжёлых родов, т.е. без такой "помощи" мог быть больше шанс на выжывание и закрепление лёгких родов, без посторонних.
Прикольно, прикольно! Дополнительный аргумент в пользу того, что развитый индивидуум и развитое общество рождаются в сплочении и заботе)
если мы, люди, столь развиты и продвинуты, то почему наши новорожденные дети сильно проигрывают новорожденным детёнышам зверей?
Так потому что мы такие клёвые и крутые наши дети и могут рождаться беспомощными. Им не нужно бороться за жизнь и пищу с самого рождения, их какое-то время будут кормить и охранять родители.
Основной фактор - прямохождение и связанные с ним особенности строения таза, что приводит к рождению беспомощных младенцев. Мораль и прочее появились уже как сопутствующие факторы для компенсации.
Ювенилизация, поэтому, к слову, непонятна радость всяких восточноэвропейцев и балканоидов о том, что они быстро взрослыми становятся, а не как вестоиды, хотя по факту полезнее подольше побалдеть
“Быстро взрослеют” чаще значит “быстро стали пахать/выживать”, а не что организм прям раньше дозрел
Да, это так + я исходил из того, что быстрейший приход к взрослости в плане физического труда (особенно в капиталистическом мире, с отчуждением от земли/труда) менее предпочтителен за более продолжительное детство, так как в случае последнего человек больше времени имеет на аккумулирование знаний и выбор наиболее подходящей дороги в жизни, а сменить вектор потом бывает тяжело, так и человеческий вид преуспел, так как у детей есть время познать мир, дольше мозг шлифуется, надеюсь, ясна общая суть
Из статьи я не понял, есть ли в рассмотренном исследовании что-то, что исключает (или хотя бы делает малопригодными) альтернативные объяснения причин беспомощности младенцев.
Этот момент - ключевой: если такого исключающего фактора в исследовании не приводится, то доказательная сила именно такой интерпретации равна нулю, а сама интерпретация становится чисто предметом веры и, с рациональной позиции, должна быть исключена из рассмотрения в силу принципа “бритвы Оккама”.
есть ли в рассмотренном исследовании что-то, что исключает (или хотя бы делает малопригодными) альтернативные объяснения причин беспомощности младенцев.
В статье приводится сопоставление двух уникальных фактов: доминирование хомо сапиенс и их младенческая беспомощность. И развивается гипотеза эволюционного симбиоза и взаимного усиления этих особенностей. Должно же такое уникальное сочетание чем-то объясняться? У кенгуру, кстати, тоже беспомощные детеныши, но им социальная защита не особо нужна.
В статье приводится сопоставление… И развивается гипотеза…
Я не этим интересовался, а тем есть ли в оригинальном исследованиии что-то, что исключает альтернативные гипотезы?
В статье приводится сопоставление двух уникальных фактов: доминирование хомо сапиенс и их младенческая беспомощность.
В чём уникальность этих факторов, и почему они не могут сочетаться?
У кенгуру, кстати, тоже беспомощные детеныши, но им социальная защита не особо нужна.
А младенцу нужна социальная защита? У него вроде как мать есть.
Как-то выглядит натягиванием совы на глобус.
Возможность более эффективно добывать пищу и убивать конкурентов при высвобождении для этих целей передних конечностей - огромное эволюционное преимущество. Но для этого пришлось освоить хождение сугубо на задних конечностях. Что потянуло за собой изменение строения таза и (как это названо в статье) - "акушерскую дилемму". И рождение человеческих детёнышей несколько более беспомощных, нежели у условной лошади.
Умение более эффективно убивать добывать пищу - ключевой фактор. Прямохождение - необходимый компромис. (Ну не любит эволюция ничего усложнять. И кентавра вырастить не удосужилась :))) Беспомощность ребёнка - прямое следствие. Социальные механизмы - адаптация, обеспечивающие выживание вида.
кентавра вырастить не удосужилась
Дремучее легаси, сэр.
Плюс, рождение младенца с мозгом, в котором не прошиты даже ходьба и еда, дает гораздо большую поведенческую гибкость. Можно научиться очень разным вещам.
О какой, морали идет речь? Из предпосылки о том, что младенческая беспомощность порождает мораль следует, что в разных обществах у младенцев должен быть разный уровень беспомощности.
Какие-нибудь ацтеки, которые с точки зрения христианства абсолютно аморальный, наверное должи были уметь бегать марафоны с первых дней жизни.
Из того что внутри человеческого вида мы не наблюдаем одинаковых социумов и уж тем-более моральных ценностей, делает вашу гипотезу крайне сомнительной.
Наоборот. Беспомощность детей -- это как грунт. На нем взрастает мораль. В одном обществе, как родоплеменном, она охватывает все племя по горизонтали. Все дети общие. В нашем мире, более вертикальна, плюс гос. программы для новорожденных и их матерей. Что, конечно же, становится и преимуществом, и точкой уязвимости
в разных обществах у младенцев должен быть разный уровень беспомощности
Современная мораль (включая древне-ацтекскую) - это "последний миг" эволюции человека. И связь между ними (моралью и эволюцией) уже перевешивают другие факторы. А миллион лет назад младенческая слабость плюс сенсорная чувствительнотмть плюс что-то еще - спровоцировала создание традиций защиты слабых, а это спровоцировало высокие общественные навыки. Обезьяны тоже живут стаями, но им с мозгами меньше повезло.
Спасибо) Очень наглядный и конкретный пример!
"Связь между ними (моралью и эволюцией) уже перевешивают другие факторы". Кхм, кхм, мы тут вообще-то пытаемся выяснить есть ли вообще эта связь. Вы приведите аргументы почему эта связь вообще существует
P.S. Защита слабых не является традиций большинства обществ на планете. Можно поискать такие, но мне на ум приходит только христианское общество
Большинство обществ на планете живет в государствах, использующих пенсионные реформы. Также программы помощи при рождении детей. Это уже довод в пользу защиты слабых
del
использующих пенсионные реформы
... для фактического дезавуирования якобы добровольно взятых на себя обязательств по пенсионному обеспечению граждан. Только фактически обязательства эти навязаны работающим и, хотя работающие навязанные им обязательства поневоле исполняют, средства на пенсионное обеспечения куда-то деваются. Вот тут-то и приходит время затевать пенсионную реформу. А лучше чтобы реформа была перманентной.
Также программы помощи при рождении детей.
Это зло. Нужна программа, наоборот предполагающая по сути налог на детей - чтобы будущие родители смогли доказать свою платежеспособность, а не рожали ради денежных выплат за счет налогоплательщиков и впоследствии забивали на воспитание детей, провоцируя "воспитание улицей" и пополнение этими по сути бесхозными детьми разного рода криминалитета. Вот этот вот "налог на детей" потом может возвращаться "бесплатным" средним образованием и другими "бесплатными" вещами, которые иначе содержатся на деньги вообще всех налогоплательщиков, и никакой радости у этих самых налогоплательщиков не вызывают.
Это уже довод в пользу защиты слабых
Это довод в пользу того, что электорат любит дешевые подачки сейчас и не в состоянии смотреть не то, что на несколько, а даже на один шаг вперед.
программа, наоборот предполагающая по сути налог на детей
Получается дискриминационная репрессивная мера, вмешивающаяся в частную жизнь и ограничивающая право на родительство, к тому же в посылке неявно предполагается, что бедные слои принципиально хуже. Наложи такой налог на Эдуарда Игнатьевича Циолковского такой налог - и у нас бы не было Константина Эдуардовича, как пример. Даже безотносительно этого, такое могло бы работать при высокой рождаемости либо при малой стоимости содержания ребенка. Сейчас же скорее всего значило бы непосильное финансовое бремя (да здравствуют кредиты на родительство!?), отпугивающее и заставляющее откладывать рождение ребенка на еще более поздний срок. Завести ребенка в 50 лет, даже при компенсации полностью бесплатным образованием ребенка и медобеспечением, и соцобслуживанием, уже зачастую "биология не позволяет".
забивали на воспитание детей, провоцируя "воспитание улицей"
Элитарные частные школы для детей всегда вот, принципиально, лучше?
денежных выплат за счет налогоплательщиков
Даже если, скажем так, немного абстрагироваться, то в любом случае бюджеты формируются для удовлетворения потребностей общества, которые не разделяются абсолютно всеми его членами, это делалось уже на уровне древних государств. Вы не хотите оплачивать "бесхозное детство", кто-то не захочет делать взносы на благоустройство городов, ему вообще без освещения улиц ночью хорошо, например. Вряд ли вообще возможно идеальное решение.
Государство нянка это не аргумент в пользу гипотезы. Этой идеи примерно 80 лет, так что это даже не "последний миг" эволюции как выразился комментатор выше. Человек, живя в таком государстве не чувствует что он кому-то помогает, он просто платит налоги без четкого понимания какая часть их них пойдет на социалку. Более того, человек, который получает социалку в большинстве случаев воспринимает это как должное и у него не возникает чувство благодарности за помощь.
Это не какие-то мои мысли, я просто пересказываю идеи философов, в частности отцов основателей США, развивавших теорию гражданского общества.
Лучше вам посмотреть на то в каких странах развита культура благотворительности. Потому что в этой среде динамика чувств благодарности и благодати сохраняется.
К тому же ты правильно заметил что у обезьян это тоже все есть. Ребенок шимпанзе привязан к матери первые 4 года своей жизни, но почему-то им не повезло
В отличие от потомства животных, человеческие дети обладают высокоразвитой сенсорной системой
Ага, человеческие дети более чувствительны, чем детёныши прочих млекопитающих. Запомним.
Человеческие младенцы уникальны в животном мире тем, что рождаются с открытыми глазами и ушами. То есть, с сильной сенсорной системой.
То есть, человеческие дети более чувствительны, чем детёныши прочих млекопитающих.
Люди рождаются с хорошо развитой сенсорной системой
Иными словами, человеческие дети более чувствительны, чем детёныши прочих млекопитающих.
Младенцы, возможно, и не могут передвигаться по миру, но они уникальны тем, что у них открыты глаза и уши, и что они развиваются в течение более длительного периода ухода.
Да мы поняли, поняли! Человеческие дети более чувствительны, чем детёныши прочих млекопитающих! Не надо больше повторов!
В исследовании подчеркивается, что, несмотря на невозможность двигаться, младенцы — это настоящие «центры сенсорного восприятия».
Сам Посейдон не так поднаторел в искусстве управления водой, как автор публикации.
Может потому, что процесса эволюции никогда и не было?
Попробую перефразировать проблему, поднятую в статье.
Ребенок представляет интерес в двух аспектах:
1. Погонять футбол во дворе, подраться стаей на стаю с соседним районом, сходить на рыбалку или турпоход.
2. Передать, что за жизнь надумал на тему политики, эволюции, космонавтики. С этой позиции да, очень важно чтобы ребенок умел понимать речь и имел "способность к познанию и глубокому пониманию мира"(иначе как он выслушает умного человека).
Ребенок представляет интерес 2 года. Через 2 года наступает другая беда - больше с ним играть не во что абсолютно.
А в этой статье поднята проблема "Один сын подруги матери сразу рождается с когтями, другой через две недели летать умеет - почему у нас не так... Было бы круто, если бы я с ребенком через год мог на рыбалку поехать. Почему я, как отец, должен 7 лет ждать...недоработка эволюции, наши дети слабаки" =)
Получается, фича социальной эволюции
потому что люди прямоходящие. а у младенцев довольно большая голова с большим, важным человеческим мозгом внутри. главная фича человека, передвижение на двух ногах, определило строение таза, что не очень подходит для деторождения. поэтому человеческие детёныши рождаются "недоношенными" по сравнению с детёнышами других животных - более развитый и соответственно более крупный детёныш не сможет родиться в следствии ограничений строения таза. а таз у женщины не может быть другим что бы сохранить прямохождение
коротко - у человеческого детёныша большая голова из-за размеров мозга. чем крупнее детёныш, тем шире бедра нужны что бы смочь его родить. чем шире бедра тем хуже с прямохождением и сложнее удирать от хищника. естественный отбор и никакой магии. статью не читала.
Суть бытия, я только хотел это написать. В статье рассусоливание на тему морали и интеллекта, и беседа с непонятным ученым.
Единственная сильная причина это прямохождение. Поэтому детишки сапиенсов рождаются немного недоношенными. И в 2-3 года только начинают бегать-прыгать.
Кстати, эта фишка породила еще одну. Скрытую овуляцию. Чтобы самец не убежал. Сочетание скрытой овуляции и недоношености ребенка держит самца. А она породила еще одну - более сложные социальные отношения.
Вот-вот. Обычный компромисс, не требующий каких-то уж прям сложных объяснений, в один абзац можно уложиться, всё так.
На самом деле аргумент не совсем отвечает на вопрос: кажется. что эволюционно могла бы сыграть на ставка на быстрый постнатальный нейрогенез, тогда бы и с родами было проще. У человека ребенок вынужден набирать количество нейронов в подавляющей своей массе внутриутробно, что обуславливает больший размер мозга.
Альтернатива не проходит из-за того, что нервным волокнам необходимо миелинизироваться, чтобы проводить сигналы на нормальной скорости, низкая скорость для плода некритична. А активный контролируемый нейрогенез плохо совместим с формированием миелиновых оболочек, плюс конкуренция за ресурсы на оба процесса. Делать поэтапно нейрогенез, а затем миелинизацию на крупном мозге невыгодно – продолжительность беспомощности еще вырастет.
По моему все очевидно. Представьте себе что ваш младенец скачет по квартире как четырехлетка а ума у него ещё как у младенца. Он же моментально себе шею свернёт.
То же самое в дикой природе. Раннее развитие физических возможностей без развития интеллекта только усложнило бы заботу о ребенке. Проще когда он лежит где его оставили чем если он подвижен и непонятно что удумал в процессе креативного роста интеллекта - наелся ядовитых ягод, решил поиграть с змеей или прогуляться в кустарник с леопардом. Полноценную подвижность ребенок получает тогда, когда ему уже можно объяснить словами что можно что нельзя.
или прогуляться в кустарник с леопардом
Леопарды няшные и очень приятны наощупь.
Представьте себе что ваш младенец скачет по квартире как четырехлетка а ума у него ещё как у младенца. Он же моментально себе шею свернёт.
Это называется «естественный отбор», сэр!
Обычно под словом «эволюция» подразумевается развитие или приобретение прикольных и полезных качеств.
Есть конкретное определение эволюции
Биологи́ческая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
И если мы, люди, столь развиты и продвинуты, то почему наши новорожденные дети сильно проигрывают новорожденным детёнышам зверей?
В чём мы развиты и продвинуты, и в чём проигрывают новорождённые дети, новорождённым зверёнышам? Надуманный тезис собранный из двух якобы фактов, и вопрос почему они сочетаются.
Сенсорно-моторный разрыв. Человеческие младенцы уникальны в животном мире тем, что рождаются с открытыми глазами и ушами. То есть, с сильной сенсорной системой. Но при этом физически не способны двигаться или заботиться о себе. Что говорит о слабой двигательной системе.
Это не факт. Надо проверять факты перед тем как использовать нейрослоп.
Новорожденные видят мир размытым, черно-белым и плоским, фокусируясь в основном на объектах в 20–30 см от глаз (расстояние до лица мамы при кормлении). Они реагируют на свет, различают крупные контрастные формы, а их зрение развивается от способности различать тени к полноценному цветному зрению к 4–6 месяцам.
В отличие от детёнышей копытных, которые рождаются со «взрослым» слухом, слух человека созревает постепенно:
1–2 месяца: Ребёнок поворачивает голову на бок, слыша звук на уровне уха. Начинает «гулить» — издавать гласные звуки, подражая интонациям родителей.
3–4 месяца: Ребёнок начинает точно поворачивать голову к источнику звука (игрушке, голосу), даже если тот находится за спиной. Начинает различать интонации: на строгий голос может нахмуриться или заплакать, на ласковый — улыбнуться.
6 месяцев: Ребёнок начинает лепетать (слоги «ма», «ба», «да»). В этом возрасте слух уже практически соответствует слуху взрослого человека по остроте, хотя обработка сигналов мозгом продолжает совершенствоваться.
Т.е. дальше уже можно не читать статью. Но я ещё немного почитал))) и снова:
Ключевой вопрос: почему люди эволюционировали в отличие от других млекопитающих? И почему мы рождаемся с развитой сенсорной системой и слабой двигательной системой, и остаемся мало дееспособными течение длительного периода времени.
Вся жизнь на земле эволюционирует непрерывно. И люди тоже.
Ну да, все живые организмы, благодаря эволюции, очень хорошо приспособлены к тем экологическим нишам, где они здесь и сейчас обитают. Условия постепенно меняются, все организмы эволюционируют (даже и без изменения условий, на самом деле). Но в статье, похоже, до сих пор придерживаются доктрины, что человек - это венец эволюции, а все остальные организмы на Земле так - пописать вышли. И солонку человеку передать.
Человеческие младенцы уникальны в животном мире тем, что рождаются с открытыми глазами и ушами
Глаза-то открыты, но вот "качество" зрения с первых дней жизни такое себе. Только спустя некоторое время ребёнок начинает различать цвета и видеть в даль.
возникновения морали
Перестаньте делать вид, что человек как биологический вид в чем-то качественно отличается от любого другого биологического вида - нет, люди такие же животные со своими слабыми и сильными сторонами. Мораль - это не более чем способ взаимодействия вожака человеков со своим стадом баранов человеков, тупо и бесхитростно эксплуатирующая эволюционные уязвимости. Иначе мораль не была бы столь волатильна.
Теперь по сути. У человека, как у стадного животного, эволюционно закрепились некоторые бихевористические паттерны, включающие - на уровне инстинктов, что бы вы не пытались рассказывать про мораль в высокопарных формах словотворения, охранение своего потомства. Кто не участвовал в охранении потомства - тот не передал успешно свой генный материал дальше. Это очень упрощенно, но исчерпывающе достаточно для понимания. Поэтому, на уровне инстинктов, а никакой не морали - и к счастью, потому что моральным может считаться, например, физическое уничтожение потомства таких же людей как и вы, только другого стада, причем не только исторические, но и современные примеры этого вы можете наблюдать в ассортименте, да, на уровне инстинктов предусмотрено охранение потомства. В этом нет никаких отличий ни от шимпанзе - кроме развившегося прямохождения у людей с шимпанзе вообще никаких других отличий не существует, ни от любых других биологических видов, потомство которых требует родительского участия, то есть примерно все млекопитающие, примерно все динозавры и некоторая часть рептилий, земноводных, рыб, головоногих и прочих членистоногих. Просто уровни абстракций у всех количественно (не качественно) отличаются - кто-то просто занимается этим, потому что ощущает внутреннюю потребность (инстинктивную, да), а кто-то придумывает мораль, которая оправдывает самый чудовищные преступления против других живых существ, включая и свой собственный вид заодно.
на уровне инстинктов
И человека нет инстинктов (точнее есть пара, но практически незаметных). И защита потомства у человека, как и у многих высших млекопитающих - это воспитываемый навык. На тех же шимпанзе ставили опыт. Детёныша воспитывали отдельно от остальных и выросшие самки не проявляли никакого интереса к самцам. А если их оплодотворяли искусственно, то абсолютно не заботились о своих детёнышах и могли их спокойно убить.
мб потому что не знали, как выглядят представители собственного вида?
Ну так если бы это был инстинкт, то такого знания и не потребовалось бы. Инстинкт - это врождённое поведение не требующее обучения.
я бы так не сказал. врожденный инстинкт это не готовая программа действий, а стремление к определенному поведению; чтобы сформировалась готовая программа нужно дообучение. Живые существа имеют потребность в питании, но с рождения не знают, какая именно пища пригодна, а какая нет.
Инстинкт, по определению, это врождённая видотипичная (одинаковая для всех особей вида) фиксированная последовательность действий в ответ на видотипичный стимул, не требующая обучения. Если требуется обучение - это не инстинкт. Если запускается разными стимулами у разных особей или не запускается у части особей - это не инстинкт. Если поведение сильно меняется от особи к особи - это не инстинкт.
И человека нет инстинктов (точнее есть пара, но практически незаметных).
Надеюсь, вы сможете это как-то убедительно доказать.
И защита потомства у человека, как и у многих высших млекопитающих - это воспитываемый навык.
Еще один тезис, требующий серьезного вмешательства пруфов.
На тех же шимпанзе ставили опыт. Детёныша воспитывали отдельно от остальных и выросшие самки не проявляли никакого интереса к самцам.
Эксперименты на людях (т.н. дети-маугли) как бы намекают, что люди имеют примерно ноль отличий от шимпанзе.
А если их оплодотворяли искусственно, то абсолютно не заботились о своих детёнышах и могли их спокойно убить.
Все или некоторые? Самки человека тоже далеко не всегда заботятся о своих детях, не говоря уже о чужих, и иногда их убивают. Со вторым сложнее, потому что примешивается уголовный кодекс - проще выкинуть в мусор, чем буквально убить (читайте бульварные новости, там про такое любят писать), но принцип не меняется.
Самки человека тоже далеко не всегда заботятся о своих детях, не говоря уже о чужих, и иногда их убивают.
Что кстати, однозначный показатель того, что никакой это не инстинкт, а научаемый навык
Надеюсь, вы сможете это как-то убедительно доказать.
Надеюсь, вы сможете привести пример хотя бы одного заметного инстинкта у человека. Он должен проявляться одинаково (видотипично) у всех людей под действием одинакового (видотипичного) стимула без предварительного обучения (врождённо) и не относиться к рефлексам.
Сомнительные доводы в статье. А мире полно животных куда беспомощнее человеческих младенцев, и что-то это не шибко социальные связи и интеллектуальное развитие у них развило.
Скорей всего все снова упирается в банальное прямохождение. Большинсво животных долгожителей на уровне человеческих лет. Как правило и плод при беременности дольше вынашивают и более развитый рожают что бы тому проще было выжить. Но человек с узким тазом из-за прямохождения, себе такую роскошь позволить не может. По сути рожая не доношенное потомство, иначе оно просто застряло.
А што там у обезьян?
Сравнить бы потребление энэргии мозга и тела у младенца. Может быть мозг эгоистично забирает все ресурсы, а для быстрово развития тела остаютса "крошки со стола".
Тогда младенец мог бы есть непрерывно, но ему надо постоянно спать, штобы активно жрущий информацыю мозг перестраивался. Вроде бы, младенцы способны сосать грудь в полудрёме?
Но и всё время видеть только одну картину перед глазами (грудь) - не вариант для развития мозга.
А што там у обезьян?
У шимпанзе в первую очередь. То же самое, только уровень абстракций немного ниже и незначительные физиологические отличия новомодного прямохождения от традиционного, как деды жили, древолазанья.
Хотите изучать людей - смотрите на шимпанзе. Хотите изучать шимпанзе - смотрите на людей.
Спросил у нейросети:
Вы абсолютно правы в том, что ресурсы перераспределены в пользу мозга в ущерб телу. Это научно подтверждённый факт (энергетический бюджет новорождённого). Но причина не в «эгоизме мозга» как самостоятельной силы, а в эволюционном компромиссе:
С одной стороны — узкий таз (прямохождение).
С другой — огромный мозг (интеллект, культура, орудия).
Природа «нашла» решение: родить недоношенным (по сравнению с другими приматами) и доделывать мозг снаружи, даже если ради этого мышцы и координация будут «голодать». Это позволило нам стать самым интеллектуальным видом на планете, но ценой самого беспомощного младенчества.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему новорожденные дети стали такими зависимыми в процессе эволюции?