Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 275
Сохранил статью, чтобы другим давать почитать) Вроде бы все штуки знакомые, но сразу в одном месте и понятным языком - полезно.
Почему же в зоне вечной мерзлоты не строить все эти дата-центры? С ветром и охлаждением - никаких проблем, главная проблема - доставка туда специалистов и материалов (к месту монтажа). В нашем государстве нет компаний, которые умеют строить качественные дороги (на длительный срок эксплуатации). БАМ - скорее исключение, и он мало с чем связан в России (а его строители - до сих пор живут в бараках).
Почему же в зоне вечной мерзлоты не строить все эти дата-центры?
Мерзлота растает и датацентр провалится в болото ;)
Проще погрузить в океан. Так делали, и вполне успешно.
Не очень легко найти за приемлимые деньги сисадминов готовых работать в зоне вечной мерзлоты, плюс оттуда надо дотянуть высокоскоростной канал с дублированием, а туда стабильную и недорогую электроэнергию. У нас сейчас до сих пор проблемы со связностью электросетей в северных регионах как раз потому, что иногда дешевле поставить на месте солнечную панель чем проводить стабильную линию.
Не совсем дата центр, но всё же.
Сохранил статью, чтобы другим давать почитать) Вроде бы все штуки знакомые, но сразу в одном месте и понятным языком - полезно.
на https://arxiv.org/ есть этот материал
автор Слава Турышев , 29 страниц
Slava G. Turyshev Jet Propulsion Laboratory, California Institute of Technology, 4800 Oak Grove Drive, Pasadena, CA 91109-0899, USA (Dated: May 1, 2026)
Вопрос только в том стоит ли давать почитать такую поверхностную статью? Автор никаких конкретных выкладок не привел, вся статья - только повторяет известные штампы, без попытки из осмыслить и хотя бы попытаться опровергнуть. Может автор и прав, но как он об этом узнал если не попробует себя оспорить?
Практически все его "непреодолимые" преграды имеют очевидные пути обхода или минимизации:
Охлаждение требует больших рассеивателей? - за солнечной батареей можно спрятать рассеиватель в десятки раз больше по площади - этого хватит за глаза.
Ошибки от излучения? - ИИ модели это не софт управления спутником, требования по надежности несопоставимы. А ошибки в отдельных ячейках памяти в абсолютном большинстве случаев фактически не повлияют на результат...
Требования по массе/площади/числу спутников - все это преграды из прошлого ну и частично настоящего, но если Маск доделает Starship - ему нужны грузы, чтобы обеспечить рентабельность...
И самый важные момент на мой взгляд вообще не из области техники или даже экономики. Он из области бюрократии. По моему мнению, Маск реально рассчитывает стоить бизнес в условиях приближения к технологической сингулярности (а может и после). Он понимает, для выполнения своих планов - он должен наращивать мощности с такой скоростью которую ему никогда не достичь если он будет от кого-то зависеть. Он просто не хочет бегать по штатам и выпрашивать электростанции, или строить датацентры в других странах, а потом натыкаться на "экологические риски" когда очередному "всенародноизбранному" захочется "справедливойкомпенсации"... У него есть шанс оказаться за пределами досягаемости всех мелких царьков - в космосе, на Луне, на Марсе... И глубоко неважно насколько это все экономически оправдано, если это вообще возможно - IMHO, он будет к этому стремиться.
Автор никаких конкретных выкладок не привел, вся статья - только повторяет известные штампы
https://arxiv.org/pdf/2604.27197
тут все выкладки подробно, если вы осилите, конечно
Практически все его "непреодолимые" преграды имеют очевидные пути обхода или минимизации:
лихо вы расправились с преградами
но если Маск доделает Starship - ему нужны грузы, чтобы обеспечить рентабельность..
бесподобно, снимаю шляпу, как говорят в таких случаях
следующее заявление на эту тему могло бы звучать так :
"скоро Марс будет колонизирован, так как Маску надо обеспечить рентабельность Starship"
И самый важные момент на мой взгляд вообще не из области техники или даже экономики. Он из области бюрократии. По моему мнению, Маск реально рассчитывает стоить бизнес в условиях приближения к технологической сингулярности (а может и после). Он понимает, для выполнения своих планов - он должен наращивать мощности с такой скоростью которую ему никогда не достичь если он будет от кого-то зависеть. Он просто не хочет бегать по штатам и выпрашивать электростанции, или строить датацентры в других странах, а потом натыкаться на "экологические риски" когда очередному "всенародноизбранному" захочется "справедливойкомпенсации"... У него есть шанс оказаться за пределами досягаемости всех мелких царьков - в космосе, на Луне, на Марсе.
это тот самый Маск?
который недавно сообщил, что антропоморфные роботы все будут делать вместо людей и деньги отменят, да?
И глубоко неважно насколько это все экономически оправдано, если это вообще возможно - IMHO, он будет к этому стремиться.
1)если он что-то говорит, то это не значит, что он "стремится"....
2)не лишне будет попробовать понять, зачем и почему он говорит такое
3)не лишне будет критически относиться к тому, что он говорит
4)вообще говоря полезно следить за тем , что человек делает, а не говорит
Обратите внимание, я не говорил, что выкладок не существует. Я говорил что в данной статье их нет.
В вашей статье они есть, но это мало меняет вывод. По сути статья выделяет проблемы: Масса, Охлаждение, Связь, Срок службы, Экономика
Отдельно можно вынести связь - статья по сути включает вариант названный C2, когда датацентр на орбите использует для связи существующую инфраструктуру орбитальной сети, только не делает логичное продолжение. Очевидно что уже имея Starlink на орбите датацентры будут в первую очередь встраиваться в эту систему становясь ИИ составляющей этот системы. Т.е. ставя на первое место другие варианты, такие как отдельная система "заземления" трафика и подсчитывая их экономику - автор решая проблему как попасть в дом первым делом предлагает разобрать крышу, а потом упоминает что еще есть незапертая дверь.
Остальные проблемы - по сути сводятся к экономике, главная статья расходов в которой - доставка груза на орбиту. И по текущим коммерческим ценам автор приходит к росту себестоимости в 3 раза (по минимальной его оценке). Что уже выглядит не фантастикой, а если взять себестоимость доставка старшипом (а даже Маск говорит что это необходимое условие) - то все может стать очень сильно реальнее.
если вы осилите
Попрошу на личности не переходить.
если Маск доделает Starship - ему нужны грузы, чтобы обеспечить рентабельность
Как ни парадоксально - но в логике Маска - так и есть.
Еще раз. Я не говорю, что это так. Я говорю что это так в логике заявлений и действий Маска.
Логика такая. Маск хочет колонизировать Марс (или построить базу на Луне, сделать ИИ к в космосе или еще что-то глобальное в космосе, не суть). Это его желание не зависит от того можно ли на этом заработать. Вот просто цель такая у человека. Неважно чем она вызвана, болезнью, безумием, жаждой славы или еще чем то, но он этого хочет и опыт показывает, что он возможно может этого добиться.
С этим можно спорить, но "за" работают два аргумента: 1 - он вложил все в ракеты имея минимальные шансы на успех, что являлось едва ли не худшей инвестицией из возможных (а он не похож на круглого идиота). 2 - имея сейчас больше всех денег он мог бы тупо расслабиться, он все равно их не потратит, но он продолжает действовать.
Таким образом, Маск по-любому хочет отправлять тысячи Starship в космос. Но если 90% деятельности SpaceX будет обслуживать тупо хотелки одного человека - что будет с его акциями? Кто поставит на долгосрочное выживание проекта если он завязан на не сильно рациональные желания одного человека? Поэтому Маску нужны коммерческие проекты связанные с доставкой больших объемов грузов в космос. пусть даже по себестоимости, но ему это нужно чтобы была поддержка, чтобы были разрешения, чтобы был политический вес и пр. Отправлять спутники по себестоимости, и даже ниже - рентабельно, если учесть косвенные бенефиты, а не тупо цифру в счете.
Кроме того, нужно учитывать, что датацентр на земле и датацентр в космосе могут иметь ооочень разную стоимость. Космический датацентр может за один день поменять "гражданство" - оказаться собственностью компании в другой стране где ограничений ИИ меньше. В такой датацентр не придут дяди и не конфискуют серверы если ты будешь себя не так вести. И так далее.
это тот самый Маск? который недавно сообщил, что антропоморфные роботы все будут делать вместо людей и деньги отменят, да?
А вы имеете доказательства противоположного? У него есть свое мнение, как у любого.
Пока "доказательства" звучат в стиле "потому что так всегда было" - это скорее напоминает список "вы находитесь здесь".
если он что-то говорит, то это не значит, что он "стремится".
Вы возможно не знаете, но упомянутое мной IMHO - это In My Humble Opinion вы же не откажите мне в этом праве?
что человек делает, а не говорит
А вот это ключевое. Предлагаю на это и опираться - не смотреть, что он говорит, а смотреть, что уже сделал, и подумать может это что-то да значит?:
Сделал многоразовые орбитальные ракеты практической нормой
Резко ускорил переход автопрома к электромобилям
Построил крупнейшую спутниковую интернет-сеть в истории
Вернул США собственные пилотируемые запуски и сделал их коммерческими
Довёл нейроинтерфейсы Neuralink до испытаний на людях
Как тебе такое, Илон Маск?
То, что это может казаться нецелесообразно технически - не значит же, что это бессмысленно, может здесь цель - связать SpaceX и xAI? :)
У них один владелец. Что вы еще связывать собрались?
Загрузить SpaceX заказами да. Такая цель есть. Но смысл мероприятия все еще непонятен.
SpaceX относительно недавно приобрела xAI, это большее значение имеет, чем один владелец. Инвесторам тоже целесообразность надо доказывать, там же не 100% принадлежат Маску.
Если очень коротко пересказать статью другими словами: На текущих технологиях ДЦ в космосе не взлетит, тк нужно решить вопрос с охлаждением и радиацией.
Другими словами: Нужно изобрести что-то, что боролось бы с космической радиацией и нужно придумать новый подход к охлаждению.
Да, новый подход, до которого не додумались все учёные запускавшие ранее спутники в космос, даже нашего автора-ирландца со своими насосами. И да, Маск показывает, что они могут на повороте обходить НАСА, придумав эффективные ракеты в SpaceX. Есть совсем ненулевые шансы, что они придумают что с этим делать.
Что насчет подхода “разместить дата-центр на Земле а через спутники только обеспечивать связь с ним”?
спутники - это плохая связь, медленная и не надёжная по сравнению с оптикой.
Спутник вполне может оказаться быстрее оптики, кстати. Потому что между собой спутники "разговаривают" через вакуум, в котором скорость света 300 тыс км/с, а в оптоволокне около 200 тыс. Если надо передать данные на другой край Земли, разница может выйти заметной. Но естественно, это важно только для всякого высокочастотного трейдинга.
Скорость передачи данных от скорости света не зависит НИКАК. Она зависит от ширины полосы частот канала. Вот задержка сигнала зависит, но она не столь важна.
Пинг зависит. Если у вас синхронное сообщение - это критично.
Зависит, естественно. Скорость = объём/время. Объём пропорционален ширине канала. Скорость (в вакууме) - обратно пропорциональна скорости света (в вакууме). Насколько помню, и скорость передачи в проводе тоже. Вот скорость передачи грузовиком информации на дисках - практически не зависит.
Нет, совсем не так. Если у вас канал шириной, условно говоря, 100 МГц, то скорость передачи будет 100 МегаБит в секунду минус служебный трафик. Скорость волны здесь вообще не фигурирует, зависимость простая - один Герц это примерно один бит в секунду. Задержка - да, будет зависеть от скорости волны, и то не фазовой, которую обычно и называют скооростью света, а групповой.
А, ясно. Вы говорите про устоявшуюся скорость. Я говорю про скорость передачи конкретных данных.
Если нужно передать конкретный пакет, от начала до конца, устоявшаяся скорость не важна, важен промежуток от начала до конца данных, и тут прямая зависимость от c и от ширины канала. Если весь пакет помещается в один такт, ширину, как не увеличивай, передачу не ускорить.
В том, что Вы называете "100MГц", уже заложена скорость света, кстати. Уменьшите скорость вдвое - волны станут вдвое короче, перестанут помещаться в АЧХ канала, придётся уменьшать частоту.
Скорость передачи информации не зависит напрямую от скорости носителя. От скорости носителя зависит ping.
Грузовик ssd дисков может показать скорость передачи информации намного больше оптоволокна, хотя едет не быстрее 120 км/ч :)
Ничего придумывать с космической радиацией не надо.
"Еще один миф — современные тех.процессы менее радиационно-стойкие"
https://habr.com/ru/articles/156049/
Автор совершает крайне глупую ошибку сравнивая с МКС и фокусируется на проблемах, даже не пытаясь напрячь хоть одну извилину для решения. Например панели на МКС да не сильно лучше земных. Но если закинуть на ССО, то панели работают там 24/7 и не нуждаются в батареях. От чего радикально лучше чем на Земле.
И тд
Ничего придумывать с космической радиацией не надо
С солнечными панелями все понятно. А что с чипами ГПУ (которые нифига не защищены от космического влияния), и их охлаждением делать?
На МКС работает обычный ноут, на Марсе летал вертолётик с обычной коммерческой электроникой.
Нвидия протестировала свои чипы на устойчивость к радиации и так же указало что всё будет работать. Даже специальную космическую сборку сделала.
"Компания Nvidia представила платформу Space-1 Vera Rubin для переноса вычислительных мощностей за пределы Земли. Новое оборудование обеспечивает производительность инференса в 25 раз выше, чем у серверных процессоров H100. Платформа уже тестируется шестью коммерческими партнерами, создающими первые орбитальные центры обработки данных."
Охлаждение радиаторами на основе излучения. По сравнению с радиаторами на МКС будут радикально эффективнее, ведь не нужно будет держать температуру в 20 градусов. Там рост у них эффективности в 4 степени от температуры.
Температура в формуле в Кельвинах, так что разница между 20 и 100 градусами это на самом деле 293 и 373 градуса, и даже в 4 степени отличаются всего вдвое
Таки в двое это очень неслабо. А если сделают высокотемпературные чипы как в НАСА разрабатывали для Венеры и других интересных мест. То там можно будет вообще радиаторы выкинуть как ненужную деталь.
высокотемпературные чипы как в НАСА разрабатывали для Венеры
Гугл ничего не знает про миссию NASA с посадкой на Венеру.
Они и ЯРД двигатель для пилотируемого полёта на Марс разработали и сертифицировали. Но гугл так же ничего не найдет про такую миссию НАСА. НАСА вообще много всякого готовит заранее, что ей может потребоваться в будущем.
"NERVA доказала, что ядерная двигательная установка жизнеспособна и пригодна для освоения космоса, а в конце 1968 года SNPO подтвердило, что последняя модификация NERVA, NRX/XE, соответствует требованиям для пилотируемого полета на Марс. "
Отличная, качественная статья! Сразу видно, что автор действительно глубоко разбирается в теме. При нынешнем уровне развития технологий производства электроники даже школьнику должно быть очевидна полная нереализуемость такой задумки в большом масштабе. На самом деле, идея развертывания чего-либо подобного выгодна в первую очередь космическим операторам вроде военно-космической компании SpaceX (M), ведь в отлаженный конвейер по запуску спутников на ракетах «Фалкон-9» вложены миллиарды, а кроме собственных спутников «Старлинк» в таких количествах запускать в космос на текущий момент откровенно нечего! Вот только дальше раздувать их группировку скоро станет бессмыссленно, а новые заказы на запуски очень нужны
Одна из причин появления Starlink, кстати - загрузить мощности SpaceX после достижения ими многоразовости первых ступеней. Они резко смогли запускать больше и дешевле, а эластичность рынка запусков космических практически никакая.
Аналогичным образом, орбитальные ДЦ позволяют загрузить Старшип - который, в свою очередь, решает вопросы вывода больших панелей и радиаторов.
Лучше бы они уже луной занялись, туда надо много грузов отправить, будет явно больше пользы.
Помнится датс центры хотели размещать в нейтральных водах тихого океана, и то дешевле будет.
Да хотят хомо на грабли наступить - дайте им эти грабли...
Может вывести в космос дешевле, чем платить налоги )
Физические проблемы показаны, а экономика не раскрыта. У нас 5 спутников на LEO крутится с RPi - может оно и не очень стойкое к радиации, но самый старый уже как 3 года ежедневно выходит на связь. Стоимость RPi на 2-3 порядка ниже. Скорость разработки выше - какой у вас выбор доступных бортовых компьютеров со сроком поставки неделя/две? Стоимость вывода на орбиту окупается количеством.
Приятно, что подтянулись практики.
Верно я вас понимаю, что эксплуатация ваших 5 распбери с учётом вывода на орбиту итп получается дешевле, чем если бы я их у себя дома в розетку включил ?
С Raspberry Pi на орбите история наоборот - использовать их дешевле, чем разрабатывать что-то специальное (например для обработки фотографий). Плюс это тестирование потребительских компонентов, которые уже неплохо себя на низкой орбите чувствуют.
Не понял вопроса, если это не сарказм. Объекты выполняют задачи, характерные для околоземной низкой орбиты. У вас дом с розеткой в космосе?
Наверно все же вы конкретно про стоимость вывода 5 RPi в космос. Сравните стоимость одного RPi и сопоставимого по мощности бортового компьютера с радиационной стойкостью. Плюс сроки поставки.
Вы приводите пример дешевого бортового компьютера для спутника, который вы сделали из "малинки". А в статье решается прямо противоположная задача: у вас есть датацентр, работающий на Земле (аналог "малинки", вставленной в розетку) и вам вдруг взбрело в голову создать спутник для его переноса в космос. Вот и возникает вопрос: нахрена, и, главное, зачем? Компьютер для спутника и спутник для компьютера, всё же, разные вещи.
Зачем датацентр в космосе - не знаю, но те кто продвигают эту идею в качестве аргумента поднимают вопрос о сложности передачи больших объемов данных. Проще говоря, в космосе обработать данные (вероятно какие-то космические данные) на том же GPU быстрее и практичнее, чем все это пересылать на Землю. По опыту эксплуатации "малинки" в космосе соглашусь с этим тезисом.
Строить датацентры на земле все сложнее. Протесты местных жителей, нехватка энергии, нехватка воды. А после того, как первые коктейли Молотова полетели в дом Альтмана - не сложно предположить что будет с датацентрами. Не сегодня, а когда люди действительно начнут терять работу.
Это долгосрочная ставка, которая вполне может выстрелить. А полные скепсиса статьи вызывают во мне вайбы двухтысячных, когда все смеялись над идеей многоразовых ракет.
Энергии есть сколько угодно. Проходите в кассу Росатома. И все будет.
Воды сколько угодно. Вы глобус вообще видели? Вода белимитна в очень многих регионах.
Постройте хотя бы километрах в 10 от жилья. Не в любимом парке местных жителей. И проблем не будет. С местными городскими сумасшедшими местная полиция справится.
Нет проблем на самом деле.
Энергии есть сколько угодно. Проходите в кассу Росатома. И все будет.
Вот где-где, а там точно нет "сколько угодно" энергии.
Как раз у них точно есть.
Вы из секты верующих в сказки про РБН и "замкнутый цикл", что ли? Вот уж не думал встретить вашу братию на техническом ресурсе...ладно, вы лично можете в кассу МММ Росатома хоть с пятницы очередь занимать.
За верой в другое место. Тут все уже запущено и работает. Можно просто пройти в кассу и купить.
От одного экспериментального реактора до массового выпуска и экономической целесообразности очень и очень долгий путь. Особенно учитывая сроки в 7-10 лет на постройку одного реактора.
Массовый выпуск сейчас не нужен. Будут заказы будет, не будет заказов так и останутся научные для сохранения компетенций.
Экперименты завершены. Уже перешли к более тонким и продвинутым экспериментам.
С другой стороны им уже нашли новое применение
Росатом завершил первую в мире программу "дожигания" в реакторах опасных элементов, содержащихся в отработанном ядерном топливе. Об этом сообщает пресс-служба госкорпорации.
Три тепловыделяющие сборки с МОКС-топливом с добавлением минорных актинидов - америция-241 и нептуния-237 - были загружены в активную зону четвертого блока Белоярской АЭС с реактором БН-800 летом 2024 года и успешно прошли цикл эксплуатации. После остывания в бассейне выдержки облученные сборки будут направлены на послереакторные исследования.
Успешно утилизируют радиоактивные отходы. Тоже хороший бизнес. Можно задорого принимать их у других стран и дожигать у себя.
Это так себе бизнес. БН-800 по капзатратам (а это основная доля себестоимости атомной энергии) аналогичен ВВЭР-1200, при в полтора раза меньшей установленной мощности и заметно меньшем КИУМ. Переработка отходов в МОКС сейчас дороже, чем добыча и обогащение "свежего" урана, экономического смысла в ней нет.
Сейчас да. Но это снимает все вопросы про кончающийся уран. Он теперь бесконечный.
Плюс проекты по пережиганию радиоактивных отходов выглядят очень хорошо. Закапывать навсегда изначально было так себе идеей.
Серьёзность исчерпания запасов урана несколько преувеличена, и на этот случай бридеры - не единственный способ, есть ещё торий или вовсе японские эксперименты по добыче урана из морской воды.
А по отходам - математически, конечно, хранилище на 500 лет для отходов ЗЯТЦ это в ДВЕСТИ раз меньше, чем на 100 тысяч лет у открытого цикла, но на практике что то, что другое - дохрена.
Конечность урана регулярно приводят в виде аргумента. Да и вообще независимость от шахт которые могут быть далеко в другой юрисдикции это хорошо.
500 лет хотя бы представить себе можно. И там может и объем сократить выйдет. Тоже неплохо. Переработка ОЯТ это хорошая денежная сфера в которой есть компетенции. И разработка реакторов для работы на МОКС топливе оказалась полезна и тут.
Добыча всего подряд из морской воды на практике так себе идея. Дорого, прямо слишком дорого. Оставим на случай если прямо все остальное кончилось.
ВВЭРы работают. А экспериментальные у Росатаво БН, но их вам не надо - урана завались, чего его экономить.
Справедливости ради, у атомной энергии большой теоретический потенциал, но на практике это "вложите огромные деньги и через 10 лет вам построим средней мощности энергоблок"
Зато потом у вас будет дешевый, безопасный, экологичный и не зависящий от погоды источник электричества на 50+ лет.
Энергетика это вообще стратегическая область. Где думать меньше чем десятилетиями вредно.
Вот только солнечная энергия дешевле примерно в 8 раз по капитальным затратам, и в 2-3, если добавляем аккумуляторы. Это расчёт на срок около 30 лет, если не ошибаюсь. У человечества сейчас в принципе нет энергии дешевле солнечной
Малое и модульное что-то в перспективе, когда будет нормальная стоимость - возможно, но большая современная АЭС для ДЦ это слишком дорого и сложно
Вы цены взяли из пиар листовки же?
Солнце это такая штука что сегодня есть, а завтра нет. Или вообще месяца два нет. Батареек на такие сроки просто не существует и не появится.
А реактор делает бррр 24/7. С заранее планируемым плановым ремонтом.
Бедный... Я понимаю, если у взрослого знания языка на уровне "реактор делает бррр", то думать становится сложно, а особенно - читать на английском, но попробуй всё же осилить IRENA Renewable Power Generation Costs in 2024. Есть и другие отчёты, тема намного сложнее, но уже как-нибудь сам
На всякий случай есть презентации. Они покороче и с картинками, будет попроще понять
Я не знаю как еще общаться с человеком который предлагает резервировать солнечные панели батарейками.
Реакторы все еще дешевле всего. Если учесть стоимость резервирования. Чтобы требуемое количество гигаватт было доступно с надежностью пять (а лучше шесть) девяток.
То есть английский и цифры всё же оказались недосягаемы)
В остальном - ты продолжаешь изобретать требования. От "дешёвый источник энергии" и "энергии сколько угодно" ты уже дошёл до "надёжность пять девяток". Это принципиально разные вещи. Если нужна такая надёжность, стоимость - одна из последних вещей, которые имеют значение
Не говоря уже о том, что резервирование панелей батарейками придумал ты сам. Не путай резервирование и выравнивание генерации в течение суток. Это ещё две принципиально разные вещи с разными подходами. Да и не предлагает тебе никто одними панелями обложиться
Тебе пытаются что-то сказать, а ты втыкается любом в единственное утверждение, которое тебе показалось сомнительным, и больше ничего не видишь, воспринимая его будто в вакууме. Попробуй всё-таки осилить какой-нибудь текст
Я не помню чтобы я с вами распивал.
Это базовые требования к любой генерации. Кому нужно электричество с доступностью меньше пяти девяток?
если добавляем аккумуляторы.
Буквально чуть выше.
Я не помню чтобы я с вами распивал.
А "вы" - это уважительное обращение, а не обязательное) Люди почему-то об этом забывают
Кому нужно электричество с доступностью меньше пяти девяток?
Мы разве в чёрно-белом мире живём? Вроде бы нет, и не существует однозначных ответов на такие вопросы. Зависит от ситуации. Если доступное 50% времени электричество дешевле в несколько раз, появляются серьёзные причины попробовать под него подстроиться. То, что такая модель жизнеспособна, как минимум уже доказано
Никто же не предлагает составить систему из PV на 100%. Но значимая доля панелей и ветра - проверенная далеко не в одном регионе экономическая модель, снижающая затраты и цену энергии
Мы живем в мире где без электричества ломается буквально все.
Мы живем в мире где электричество доступно с надежностью шесть девяток.
Ну вот и извольте включить в любые свои планы траты на стандартную надежность.
Остально нежизнеспособно. Блекауты это не норма жизни и они стоят очень дорого.
С местными городскими сумасшедшими местная полиция справится.
А с активистами, дронами, диверсантами? А с местными царьками, изобретательно придумывающими разные варианты "надо бы поделиться"? Постоянная оплата охраны (физической и юридической) таких объектов легко может стать в разы дороже запуска.
А с активистами, дронами, диверсантами?
Активистов кто то кормит и науськивает. Диверсантов - у вас там война штоле?
с местными царьками
Сурово там в американских гребенях.
Ну, в принципе, даже в США находятся любители направить что-то взрывающееся в что-то неподвижно стоящее, если вы помните. А в свете последних мировых событий и смены парадигмы боевых действий, прилёт копеечных FPV-дронов в дорогие ДЦ становится лишь делом времени. Трёхметровым забором, как тут предлагали, не отгородишься.
И чем именно эта солонка должна привлечь хакеров?
Своей стоимостью, сильно отличающейся от стоимости солонки. И преимуществами, предоставляемыми её владельцам.
Здания World Trade Center были ещё менее привлекательными, и причём несовместимымы с жизнью "хакеров". А тут всё такая вкуснятина -- например, для луддитов, уволенных из-за AI, или для обычных террористов.
В старом заброшенном цеху Детройта кто то поменял окна. И включил электричество. И не повесил табличку "датацентр тут".
На ферме в гребенях понаставили панелей. Может тоже датацентр, а может нарколаборатория.
Нувыпоняли.
Датацентр должен быть распределенным. А необслуживаемые шкафчики могут где угодно стоять.
В смысле, вы предлагаете крупным AI-компаниям строить подпольные датацентры прикидывающиеся нарколабораториями, с подпольными врезками в электросеть на сотни киловатт, информация о которых недоступна даже местным властям и посему не может "нанороком" утечь? К сожалению, этот интересный способ избежать луддитских рейдов может легко стать причиной полицейских рейдов.
Глупости это все.
Если ситуация дойдет до настоящих бунтов готовых штурмовать охраняемое здание значит эти датацентры тут уже никому не нужны. И надо просто все ценное вывозить и сворачиваться.
А от остальных случаев высоких забор и демонстративная охрана защитит. Просто своим присутствием.
А в чём проблема построить высокий бетонный забор вокруг дата-центра?
Гораздо дешевле
нехватка воды
О небо, вы же не всерьёз? Про воду - это же газетная утка уровня “синих китов” и чипов в вакцинах.
Вот с нехваткой воды в космосе точно будет сложнее))) ну т.е. давайте так - если у вас в космосе при вакууме радиационно излучающая панель достаточного размера чтобы охладить компоненты, то значит на земле - этот пассивный радиатор скорее всего сможет это сделать 10 раз (т.к. к излучению добавится конвекция). Электричество и солнечные панели уже интереснее, но пока не прочитаешь про эффективность панелей мкс.
Разве что досягаемость для луддитов - это да.
С другой стороны правдоподобно звучит - что это как и starlink - замаскированная под гражданское применение - военная инфраструктура. И тогда ИИ центры принятия решений и вычисления целей для ракет - действительно лучше хранить там, где будет сложнее перерезать сигнал, или нанести быстрый контр удар.
И тогда ИИ центры принятия решений и вычисления целей для ракет - действительно лучше хранить там, где будет сложнее перерезать сигнал, или нанести быстрый контр удар.
Это реальный вариант. Но их немного надо. Надо чтобы над нужным районом постоянно висел в зоне видимости один два спутника.
Орбитальная механика, туда-сюда. Штук 50 хватит с запасом. И даже на второй регион вероятно останется. Пусть на второй и не 100 процентов времени идеально будет.
Физические проблемы показаны, а экономика не раскрыта
После таких физический проблем, какой смысл экономику раскрывать?
Статья и хороша тем, что автор писал только о том, в чем имеет экспертизу.
Контр-пример: какая экономика у боевого дрона собранного в гаражных условиях и ПВО, которым эти дроны сбивают.
Физические проблемы эксплуатации электронных компонентов на орбите действительно существенные. С другой сторны, если есть аналог в 100 раз дешевле, который прослужит может и в 5 раз меньше, но гарантированно 2 года с вероятностью безотказной работы 95% - вполне себе решение физические проблем.
если есть аналог в 100 раз дешевле
Здесь "аналог" в 100 раз дороже.
какая экономика у боевого дрона собранного в гаражных условиях и ПВО, которым эти дроны сбивают
Ну, там, где я видел факты сбивания "гаражных" дронов, сбивали их из обычных дробовиков. Не уверен, что стоимость такого дрона сильно ниже стоимости пары охотничьих патронов...
Понятно, что сложно и дорого. Но может взлететь ибо они вне законов любой страны ;)
>> Достичь надёжной скорости выше 1 Гбит/с довольно сложно
Проектная емкость спутников старлинк 3 - 1Тбит..
Ну-ну. Взлетать они будут их конкретной страны. Ракеты будут делаться в конкретной стране. ЦУП будет тоже в конкретной стране. И деньги будут проходить через конкретную страну.
Вот эта страна и будет контролировать и ее законы надо будет выполнять.
Да, но ЮРИДИЧЕСКИ они вне практики.
С чего бы это? Они принадлежат, управляются и запускаются конкретным юриком.
Если очень надо законы быстренько допишут. Это не проблема.
Ну пока их нет это вполне себе бизнес ;)
Нет, не бизнес. Такие законы примут за день при необходимости. А до принятия пришлют мальчиков с автоматами в офис по надобности. Это все вообще не проблема и точно будет сделано если кто-то такое попробует провернуть.
Scam устойчивые датацентры как-то работают. Никто ничего не принял. Офис будет где-то в офшоре.
Этот закон, точнее международный договор, давно принят: за спутник отвечает страна, которой он принадлежит. Далее эта ответственность спускается на конкретных юридических лиц в соответствии с законодательством самой страны.
Поэтому про вне юрисдикции — это полная ерунда. И на датацентры их заказчики/создатели будут получать лицензии от своих стран, как получают создатели орбитальных группировок связи.
Договор о космосе 1967 года, статья 6:
Государства — участники Договора несут международную ответственность за национальную деятельность в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, независимо от того, осуществляется ли она правительственными органами или неправительственными юридическими лицами, и за обеспечение того, чтобы национальная деятельность проводилась в соответствии с положениями, содержащимися в настоящем Договоре. Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства — участника Договора.
То есть статус - примерно как у корабля в нейтральных водах. Под чьем флагом судно, тот и папа.
Наверное, основной смысл в том, чтобы успеть запустить такой, полностью автономный ЦОД до того, как будут приняты законы про мальчиков с автоматами. А потом, ну пускай просят отдать ключи от телеграммы.
И отдадут. Сразу отдадут. ЦУП где-то сидит, каналы где-то приземляются. Юрик где-то находится. Владелец в какой-то стране живет.
полностью автономный ЦОД
Это невозможно. Спутниками активно управляют. Спутниками владеют. У спутников не такой большой срок жизни.
Запустить десяток спутников и сбежать скрываться навечно так себе идея. И даже она не сработает. Куча инженеров умеющих управлять этими спутникаи имеющими к ним доступ останутся. Берем их и плюем на формального владельца.
Такой спутник по определению будет сидеть на шифрованном канале. Гуд лак, как говорится, найти кого-то, вроде Сатоши Накамото или владельца CyberBunker, который полиции штурмом приходилось брать.
Канал можно шифровать сколько угодно. Никто канал атаковать не будет.
Берем молоток за 20 долларов и бьем им инженера который управляет спутником пока он не передаст все что надо.
Хорошая мотивация, для этого инженера, не писать в своём резюме о том, что он управляет спутником.
А то кто-то не знает. Вы ЦУП не спрячете. И всю инфраструктуру постройки и вывода ракет не спрячете.
Это секретные или около того технологии. Там господин генерал будет сразу в совете директоров сидеть.
ЦУП, это вы про тот зал с кучей мониторов, который в кино показывают? Зачем он нужен, вам что, миссию на Луну отправлять. А инфраструктура для постройки ракет вам зачем своя? А совет директоров зачем?
Чтобы управлять спутниками. Как он выглядит не важно. Но это большое знание с кучей народа.
Потому что продажа ракет запрещена. В целом вы можете купить запуск у кого-то, но это ничего не изменит. Сотни миллионов долларов хотя бы на минимальный план это очень большие деньги. И они будут из конкретной страны. В собственность жи под законы этой страны спутники и пойдут. Нет, от непонятных островов такой заказ просто не примут.
Если для управления каждым спутником нужно было бы здание с кучей народу, то каждое второе здание на Земле было бы ЦУПом. Запуск у SpaceX - 60-70M $. Это целиком носитель, 17 тонн. Зарегистрировать и сертифицировать вполне законный, на данный момент, орбитальный частный спутник, можно хоть в США. А вот насчёт условий, чтобы права на управление нужно сразу же обязательно передать какому-то засланному генералу в совете управления, я и правда не знаю. Если так, то, конечно, никаких частных спутников никому и никогда не видать.
Зарегистрировать и сертифицировать вполне законный, на данный момент, орбитальный частный спутник, можно хоть в США.
Ну вот вы и написали, с кого спрашивать. На бомжа не дадут зарегистрировать.
Спрашивать можно долго и с пристрастием, но если у компании-заявителя не будет ключей шифрования, то пользы будет не больше, чем от бомжа.
А почему у них не будет ключей? Они запустили полностью автоматическую пепяку чтобы зачем?
Чтобы иметь ЦОД, полностью независимый от засланных генералов.
Зачем нужен неуправляемый ЦОД? Откуда он будет получать данные? Куда передавать?
Все люди находятся на Земле, в какой то юрисдикции.
Это будут спутники пассивного вещания или что? Кто-то на земле всё равно должен с ними взаимодействовать. И уж в крайнем случае если он спрячется на необитаемом острове так что не найдут, страна где располагалось Юр лицо - спокойно выведет их с орбиты забрав юридически, после чего "утилизировав".
Тут разве что вариант неуловимого Джо сможет сыграть, но для задач где он работает - есть варианты проще орбитальных спутников.
Это, допустим, официально зарегистрированные в качестве ЦОД спутники, с каналами связи, подобными Старлинку, и полностью совместимые с ними. Я это уже говорил. "Кто-то на Земле" спокойно связывается с ними посредством интернета и зашифрованного канала связи. Если страна регистрации вдруг быканёт, и решит нарушить собственные законы, защищающие частную собственность и право на тайну переписки, либо напишет новые, то, хотя-бы, ещё разок подумает о целесообразности, перед аж уничтожением спутника на орбите.
Если страна регистрации вдруг быканёт, и решит нарушить собственные законы,
Это не так делается.
Создатель сети - террорист, не соблюдающий законы страны, его частная собственность изымается как представляющая угрозу, и уже государственная собственность утилизируется без нарушения каких либо законов. Прецедентов, когда у людей нарушивших законы изымали собственность даже тех самых штатах, где её якобы уважают - с запасом. А уж если сказать "угроза нац безопасности" - то можно даже школы со школьницами взрывать, не то, что какие-то там спутники.
В США без проблем и в России без проблем. И даже в Китае без проблем.
Но любой спутник будет подчиняться законам соответствующей страны. И все будет хорошо.
В отличие от земных ЦОД, в космическом сложнее устроить маски-шоу и физически вынести сервера.
А зачем их выносить физически? Достаточно физического доступа к нужному человеку.
Такого и на Земле достаточно, но выносят именно сервера.
Специалисты по выносу не хотят оказаться ненужными.
Ну, вынесли. Без ключей - они вынесли бу железо. Можно на барахолке продать.
А с доступом к нужному человеку, можно получить ложные ключи к ложным дискам. В то время, как истинные диски продолжат работать.
По вашим словам любое судно вне территориальных вод придерживается анархии?
Мне эта идея тоже казалась абсолютно безумной, пока я не подумал об этом немного сам. Она интересна тем, что новая и тут непаханное поле для оптимизаций. Мнение в переводе излишне пессимистично.
Эффективность солнечных панелей, не немного выше. Она может быть выше в несколько раз: нет ночи - х2 для геостационарных спутников, выше инсоляция +35%, нет облаков, + ультрафиолет и синий который поглощается кислородом.
Проблема с охлаждением выглядит фатально, но у охлаждения излучением есть один плюс. Излучение растет в 4 степени от температуры. Если научить электронику работать на 300 С - площадь излучателя можно уменьшить в 16 раз в сравнении с комнатной температурой.
Если научить электронику работать на 300 С
Давно уже научились, выход: радиолампы!
Это как это нет ночи для геостационарных спутников? Геостационарный спутник "висит" над одной точкой над экватором, когда в ней полночь, и на спутнике полночь. Другое дело, что за счёт высоты Солнце для него за горизонт зайдёт сильно позже, а взойдёт раньше, чем на поверхности, но ночь у него точно будет.
Геостационарная орбита 36 тыс км, и её плоскость не совпадает с орбитой Земли, поэтому ночь там короткая (около часа максимум, большую часть года вовсе нет). Но до такой орбиты добираться далеко и непросто. На орбите МКС ночь будет более регулярной, около получаса из полутора часов каждого витка. Но в данном случае больше подходят солнечно-синхронные орбиты, с большим наклонением, там и высота не так велика, как у ГСО, и освещенность почти 100% времени.
Зачем лететь на ГСО, когда есть близкая ССО где ночи нету вообще?
Ночи нету, но пропадает синхронизация с Землей.
Зачем нужна синхронизация с Землёй? У Старлинка вон нет синхронизации, и всё работает.
У Старлинка она тоже есть но "распределенная" потому что он за счет кучи спутников это может. И еще за счет наземного оборудования - взять ту же тарелку терминал Старлинка, там мощная ФАР, которая узкими лучами следит за спутниками и переключается бесшовно. То есть Старлинк это не только космос и лазеры, это еще и терминалы, которые очень навороченные. Ну и просто масштабом берет, можно поймать 2-3 спутника разом и бесшовно переключаться между ними, это совсем не похоже на сценарии спутника типа "Гонец" .
Не солнечносинхронной орбите рассвет/закат никакой ночи нет. Не нужна для космического дата-центра геостационарная орбита
Обычным солнечным батареям ультрафиолет по барабану. За утилизацию спектра вполне можно бороться в многослойных батареях, которые, собственно, в космос и летают, но к ценнику быстро нолики начинают пририсовываться. Но это все лирика, а есть историческое обстоятельство - за всю историю космических программ, было запущено генераторов энергии на пару-другую мегаватт. Для масштабов энергетических нужд датацентров: в Чили датацентры потребляют больше 300 мегаватт, в США - больше 20 гигаватт. Т.е. если человечество напряжется, то развернуть что-то в космосе под очень конкретные задачи, конечно, можно, но влияние в целом на облачную индустрию будет пренебрежимо малым.
С охлаждением проблема более запутана, что отражается невнятным описанием в заметке. Для небольших вычислительных систем (скажем до мегаватта) принципиальных проблем с масштабированием, вероятно, нет. С большими (скажем гигаватт) системами проблемы выглядят технологически непреодолимыми просто из-за несовместимости масштабов: энергия собирается в объеме, а рассеивается на площади. Как там переход от одного к другому происходит - надо слушать специалистов.
Мегаватные холодильники невозможны. МКС это сотня киловатт. Строила вся планета за страшные деньги.
О целесообразности речь не идет. А вот почему невозможно сделать охладительную систему с теплоотдачей, скажем, в три раза больше, чем на МКС, мне непонятно. Вполне возможно, что, начиная с некоторых мощностей, энергетическая инфраструктура работает чисто на саму себя, но не верится, что на МКС близко подобрались к этому порогу.
В смысле не идет? Если есть любые деньги можно. Но зачем? Это же сервер который должен деньги зарабатывать.
Зарабатывание денег определяется контекстом, в который, в частности, входят всякие политические, стратегические и оборонные составляющие. Если, по какой-то причине, существует рынкообразующая нужда в датацентре, болтающемся на орбите, его построят и будут на нем зарабатывать деньги, хотя бы за счет налогоплательщиков. Какой потенциальный рынок за этим может скрываться, и, в частности, про какой временной масштаб возврата изначальных огромных инвестиций можно говорить, не только не имею ни малейшего представления, но и не обладаю знаниями, чтобы сформировать мнение.
Другим основанием могло бы быть существование значительных операционных и эксплуатационных преимуществ. Это то, на что, в частности, упирает Маск и другие пропоненты разворачивания вычислительных мощностей в космосе. Выглядит абсурдом, но на тех управленческих высотах свои собственные представления об абсурде, слабосвязанные с физической реальностью. Поэтому более интересно в какой момент начинают всплывать всякие эскпоненциальные тренды, с которыми никаким волевым усилием не справиться. Вывод сотни-другой киловатт (условно, направление AI Sat Mini), вероятно, вполне достижим, т.е. еще в предэкспоненциальном режиме. Вопрос, какие физические, инженерные, технологические, индустриальные факторы ограничивают дальнейшее расширение?
Пилить бюджеты != зарабатывать деньги. Пилить могут, не сомневаюсь.
Сотню киловатт можно, но зачем? Кому и зачем нужен сервер в аренду по х100 цене? Он для потребителя ничем не лучше такого же сервера в датацентре условного Амазона. А вот стоит кратно дороже.
Кому и зачем нужен сервер в аренду по х100 цене? Он для потребителя ничем не лучше такого же сервера в датацентре условного Амазона
Сила маркетинга в том чтобы найти такого потребителя. Или создать.
Ну успехов. Продать тот же товар с такими же характеристиками на порядки дороже это гением надо быть.
Не верю.
Может военные купят. Распознавание целей роботами должно работать без обратного канала на землю, пинги меньше, векторов атаки сильно меньше, а если в сети будет много мини серверов - то вообще нетривиальная цель, как собственно военная же сеть старлинк.
Чуть выше высказался. Военные это небольшой, но реальный рынок.
Тут добавлю что связь военным нужна везде и всегда. Поэтому Старлинк летит и не имеет проблем с деньгами. И не будет иметь еще очень-очень долго. А вот сервера военным нужны только над зонами боевых действий. То есть 1-2 небольших района одновременно.
По правде сказать, мне такие либертарианские взгляды, при которых учителя, врачи и т.д. представляются распильщиками бюджета, не близки.
Вы сами написали
и будут на нем зарабатывать деньги, хотя бы за счет налогоплательщиков
Это и называется пилить бюджет.
А за чей счет зарабатывают учителя и, скажем, коммунальщики, обслуживающие школы? За чей счет заправляются полицейские машины? За чей счет горят фонари на улицах? И т.д. Точка зрения, что весь государственный бюждет есть ни что иное, как распил денег, отобранных у населения, вполне имеет право на существование. Я ее не разделяю, спорить с ней мне неинтересно.
Вам же написали в статье, что в космосе некуда девать тепло, кроме как излучать, а это не эффективно
МКС как бы существует. Да и в предшествующем моему комментарию Вам написали, что Стефан-Больцман представляет хорошее пространство для масштабирования.
"Вам же написали в статье" - вообще не аргумент, который автоматически прекращает обсуждение, так ли это на самом деле и насколько это неэффективно, а насколько - вполне подходящий вариант для тех или иных задач
МКС дико дорогая не потому, что дешевле никак. Массовое производство и дешёвый вывод вполне могут снизить стоимость на 2-3 порядка.
В 2-3 раза конечно. О порядках и речи не идет.
Именно что на порядки. Большая часть массы МКС выводилась Шаттлом с маржинальной стоимостью порядка 40 тыс долларов (в пересчёте на 2025 год) за кг, целевой показатель Старшипа - 100 долларов за кг, разница в 2.5 порядка. С массовым производством та же фигня, спутник Старлинк v2 mini массой 800 кг стоит порядка 1 млн баксов (около 1 тыс за кг), а геостационарный ViaSat 300 млн за 6 тонн массы, т е. по 50 тыс за кг, разница на 1.5 порядка. И это без полноразмерных v2 и Старшипа ещё.
Вы все еще верите в эти байки? 2026 год за окном. Старшип будет хорошо если в два-три раза дешевое Фалькона.
В два раза дешевле Фалькона это всё ещё в 100 раз дешевле Шаттла...
И удешевление в два раза от сегодняшних цен не меняет в экономике ничего. То что было невыгодно и будет невыгодно.
Это всё ещё в 100 раз дешевле вывода МКС, с которой вы и автор сравниваете эти ноды.
Я же считаю, что разница будет больше, чем в 2-3 раза, иначе смысла вкладывать миллиарды в этот проект нет. Естественно, не в первых коммерческих пусках, а после отладки посадки и выхода на планируемые темпы запусков.
Надо на Луне. Днем заряжаем аккумуляторы, ночью программироваем, данные обрабатываются батчами. Хотя, если подумать, то тени от солнечных батарей будет достаточно, там же в тени холодно будет.
Может быть, конечно, как сильно не взетел Луп или метро машин… Но помнится мне и делать ракеты многоразовые было невозможно по ряду причин, и физики тоже выступали… И электрические машины никогда не поедут, и тут тоже физики выступали… Да да, помним) Короче, посмотрим)
Не знаю, какие физики утверждали, что электрические машины не поедут, но, вообще-то, электромобили старше машин с ДВС.
С одной стороны, все аргументы разумные. С другой - главный вопрос тут не в физике, а в экономике: если орбитальный ДЦ выходит выгоднее наземного, то будут орбитальные. А вот экономика зависит от кучи переменных: стоимость вывода кг на орбиту, стоимость железа, разница в надёжности, стоимость постройки ДЦ на Земле (вместе с подводом коммуникаций, NIMBY и прочим), и так далее. И вот тут есть маленькая деталь - о вложениях в орбитальные вычисления сразу заговорил не только известный своим оптимизмом Маск, но и Безос, и Гугл, и Куртка, а эти ребята немного понимают в бизнесе. И покамест они вкладывают своё бабло, а не требуют государственных грантов, пускай попробуют, да? Обратное пари Паскаля: если они не попробуют, я ничего не приобретаю; если попробуют и оно провалится, я ничего не теряю; а вот если оно заработает, мы (человечество) получим резкий (на порядки) рост доступных вычислительных мощностей, и в нагрузку - реальное промышленное освоение ближнего космоса.
Можно, пожалуйста, уважаемых господ попросить сначала построить заводы и наклепать чипов, чтобы вернуть нормальные цены на комплектующие? А то очередной дефицит создадут.
Так о том и речь, что физика экономике не ортогональна. Если физика ставит барьер - я не о качественных, типа скорости света, а о том же отсутствии конвекции, например - то это резко приписывает нолики и в экономических бумажках.
А что до "пусть пробуют" - тут даже согласился бы. Но при условии, что действительно впереди видится сходимость экономики. Причём проекта целиком, а не отдельно взятых веток Хуанга или Маска.
Классная статья, все логично и понятно с точки зрения физики. Но парадокс в чем. Я вспоминаю Илона нашего Маска, когда он только планировал делать возвращаемые ступени или мехазиллу, не было практически ни одного ученого со степенями в Наса и других институтах, которые сказали бы, что это возможно.
С другой стороны, я не припомню, чтобы кто-то говорил что это невозможно. Говорили что это сложно и дорого. Оказалось - все так, тем не менее задача оказалась решаемая.
Про дата-центры тоже никто не говорит, что это принципиально невозможно.
У возвращаемых ракет была задача инженерная, а у орбитальных датацентров проблема в термодинамике, а это гораздо более упрямая особа.
Ни один закон термодинамики не говорит, что от девайса в космосе невозможно отвести 200 кВт тепла - собственно, МКС это делает в том же габарите, который заявлен для ноды тут. Вопросы, так же, как и с возвращаемым ракетами, кстати, исключительно экономические. Тот же Тори Бруно из ULA в середине десятых тупо переоценил потери на возврат (он думал, что возврат начинает окупаться после 10 запусков, а в реальности у Спейсов вышло после двух) и недооценил способность SpaceX создать собственную нагрузку (Старлинк). Тут второй раз та же комбинация разыгрывается: если у вас есть дешёвый способ выводить много нагрузки на орбиту (Старшип), то вся экономика меняется в корне: вам не нужна супер рад стойкая электроника (вместо этого всё передублируем), не нужны ультрадорогие батареи только потому, что они на 20% легче, не нужен долгий срок службы (железо как раз лет за 5 устареет), и так далее. Не факт, что в итоге сойдётся, но и не ужас-ужас-ужас, как у автора.
Про датацентры говорят, что это нафиг никому не нужно, когда альтернативный путь (строить их на земле) даёт результаты проще, дешевле и качественнее
Я предполагаю, что если люди, которые рулят крупнейшими ИИ-ЦОД в мире (Маск, Безос, Пичаи и т.п), наперегонки ломанулись вкладывать свои деньги в технологии орбитальных ДЦ - возможно, они таки по каким-то ключевым параметрам выгоднее наземных? Например, по масштабируемости, или по скорости развёртывания, или по безопасности. Это не совсем то же самое, что какой-то Остап Бендер уговаривает меня или вас вложиться в эту крайне выгодную историю, правда ведь?
Кто наминусовал? )) Я ж не против. Все так. Но посмотрите, что часто происходит. Люди живут в своих ограничениях и ученые не исключение. Иногда кажется невозможно или невыгодно или "у нас так не принято", потом приходит условный Илон Маск и все получается и все такие блиииин, а начинают повторять.
Странно, что написали такое количество комментариев к статье, которая представляет собой набор банальностей, известных любому мало-мальски грамотному инженеру. Хорошо хоть человеком написана, а не ИИ. Но я надеялся что-нибудь новое узнать.
В статье всё же уклон в сторону энергетики/теплообмена, а на Хабре большей частью IT-шники. Я как-то написал популярную статью по своей теме (магнитная гидродинамика) и дал почитать преподавателю общего курса физики в ВУЗе, и... меня разнесли в пух и прах - типа ничего непонятно.
Про жалкие 200 кВт на МКС для меня было новым!
Мы живём во времена, когда инженерные банальности надо регулярно повторять. А то они чото забываются ширнармассими и управленцами.
Побуду конспирологом. Старлинк выводили как инструмент доступа к интернету в труднодоступных районах, а в итоге он нашёл отличное применение в армии, задумывалось ли это изначально так? Кто ж признается. А под видом датацентров в космос можно в нужный момент запустить что-то и не связанное с вычислениями, контейнер боеголовок там или ещё чего, пуски ведь будут относительно регулярными и должны стать совсем привычными. Надеюсь, что этим не кончится. /Конспиралогия off.
Да в общем все. Военное применение Сталинка сразу было видно оно и сыграло.
Ядерные боеголовки в космосе это месяц до атомной войны. Все узнают. Никто не поверит. Никто не позволит никому держать ядерные боеголовки прямо над своими городами и своими ядерными ракетами. Ответ будет ядерный по городам, по всем городам. Просто на всякий случай.
Ядерные боеголовки в космосе
Напуркуа они там? Баллистическая ракета долетает до любой точки за 10 минут. С орбиты - когда сойдутся звезды. Как ее там обслуживать? Как утилизировать, когда срок дежурства закончится?
Именно так. Орбитальная ядерка закончилась не потому, что люди договорились не гадить в космосе, а потому, что она оказалась сильно проблемнее наземной. Годится, если мы хотим космический взрыв, но опять же, баллистическая ракета для этого прекрасно годится.
МБР летит не 10 минут, скорее около 30. Полный виток по низкой орбите обычно минут 70, а здесь примерно половина.
А вот дальность не особо влияет. Если получатель ближе, то траектория будет просто выше
Полный виток над нужным местом может случиться и через неделю. А 30 минут - всегда 30 минут.
Да, с этим я не спорю. Просто позанудствовал
Альтшуллер говорит, что если боеголовок 1000, какая нибудь окажется в подходящем месте сразу. Правда он же говорит что 1000 ракет одновременно ни одно ПРО не остановит.
Проблема в том, что остальные 999 боеголовок в этот момент будут в ненужных местах, плюс свод боеголовки с орбиты занимает чуть ли не те же полчаса, плюс вывод их туда стоит намного дороже - вместо одной орбитальной боеголовки можно доставить пару десятков баллистических.
Разовый вывод кучи боеголовок это дешевле, чем МБР. Но нафиг не нужен по остальным вами перечисленным причинам. Это для спутников хорошо, когда экономика, а для военных совсем не это главное. Что толку, если это облако боеголовок будет летать неделю прежде чем окажется над нужным местом? К тому же за неделю ситуация может и измениться - вспучивание атмосферы, и вот часть боеголовок летает ниже, вгрызаясь в все более плотные слои атмосферы, а потом и вообще на голову запустившему прилететь может. Если не взорвутся но нагадят знатно. А то и по союзнику...это уже настолько череповато, что никакой людоедский сценарий это оправдать не может чисто логически.
Дороже. Потому что МБР, которая вам выведет 10 боеголовок на баллистическую траекторию, сможет вывести только одну на орбиту с разгонным и тормозным блоками.
Ну и да, одновременно запускаемые 10 тыс МБР боеголовок со стратегической точки зрения намного полезнее, чем как-то заранее размещаемые в космосе. Орбитальное размещение имеет смысл только для ПРО, не для нападения.
В космосе надо лазеры размещать! И ионные пушки, чем бы они ни были.
Никто не позволит никому держать ядерные боеголовки прямо над своими городами
Ракеты среднего и дальнего действия в шахтах, подлодках и самолетах - это значительно более "ядерные боегоголовки над городами", чем гипотетический контейнер на орбите.
Те, кто помнит проект Iridium, вопросов с самого начала не имели. Тот тоже начинался как коммерческий, но съехал в банкротство и в итоге вообще оказался под крылом минобороны. И тогда тоже ходили разговоры, что так с самого начала и задумывалось)
Советую автору познакомиться с трудами Константина Циалковского, там все уже есть
В 2020 году тут была серия из двух десятков статей, от очень опытного специалиста по спутниковой связи.
Там было подробно разъяснено с техническими деталями почему у старлинка нет будущего.
Так что эту статью я тоже сохраню - перечитаю через 5 лет.
А почему никто не пишет про будущую утилизацию всего этого мусора на орбите? Рано или поздно придется удилизировать, а как? Стратегически, проще тогда на луне строить.
А какие проблемы с утилизацией объекта с большой парусностью на низкой орбите? Понизили перигей, дальше атмосфера всё сделает.
Больше мусора на орбите - больше вероятность неконтроллируемого падения кому то на голову.
Так все крупные современные спутники на низких орбитах предусматривают контролируемое сведение по окончании срока службы.
Больше спутников - больше вероятность неконтроллируемого падения.
При прочих равных да. Но те же Старлинки исходно спроектированы с расчётом на во-первых, контролируемое сведение по окончании службы, и во-вторых, полное сгорание в плотных слоях атмосферы. Топик, естественно, будет проектироваться с таким же подходом.
В итоге, например, верхние ступени китайских ракет дают гораздо больше реально падающего на Землю мусора, нежели Старлинки.
Какое замечательное слово получилось - "неконтроллируемого". Обратно значит будет "контроллируемого", это как наверное на текущий момент Иран описать с проливом, в общем удвоенная "л" изумительно раскрашивает смыслами текст. Велик, могучий!
Если объект на порядок больше мкс, то таки да, проблемы его и удерживать на орбите, и цена ошибки кратно дороже. Риски выше, выше вероятность что упадет не туда. Большие габариты повышают шанс что в него что-нибудь влетит, наделает осколков, которые будут летать по орбите. В общем КУЧА проблем. Это тогда надо уже как в вахе, строить постоянные орбитальные станции 8)
Пока что озвученные Маском размеры это как раз "примерно МКС", с той разницей, что тут будет больше панелей и радиаторов, и меньше "мяса".
Вы читали статью? Там вроде масштаб проблемы хорошо описан. Маск может балаболить что хочет, но физику не обманешь.
Да, читал. Нет, в ней не упомянуто ни одного физического закона, который мешал бы запустить на орбиту спутник размером с МКС на 200-300 кВт мощности, а по завершении службы свести его с орбиты (хинт: это сильно проще, чем у МКС)
"строящийся дата-центр OpenAI в Норвегии планирует разместить у себя 100 000 графических процессоров, каждый из которых, вероятно, потребляет больше энергии, чем H200. Чтобы достичь такой же мощности, нужно было бы запустить 500 спутников размером с МКС. Сравните это с тем, что одна серверная стойка (такая, какую продаёт NVIDIA в готовой конфигурации) вмещает 72 графических процессора, так что каждый гигантский спутник эквивалентен всего лишь примерно трём стойкам."
Таки плохо читали. От дц размером в мкс, толку никакого.
Типа, вы тут пытаетесь впечатлить цифрой "500 спутников" людей, которые столько Старлинков запускают меньше чем за полгода на Фэлкон-9, который отстаёт от целевых параметров нагрузки, частоты запусков и их себестоимости для Старшипа на порядок (по каждому параметру)? AI нода планируется в 3-4 раза тяжелее Старлинка (около 2-3 тонн), это 30-50 штук за запуск или 500 спутников за месяц. Для сравнения, упомянутый вами ДЦ в Норвегии строится полтора года, несмотря на идеальное место с избытком энергии от местных ГЭС.
по моему эту шляпу придумали борцы с "изменением климата", под лозунгом - выведем ДЦ в космос и земля не будет перегреваться от страшного СО2. Поскольку вся их концепция - результат многолетнего жульничества, то в эту же категорию попадают и все их дочерние идеи.
Так от них как раз увезти главный профит. По всей территории США сейчас они устаревают все возможные проблемы для постройки дата центров. А если начнёт ещё массово работу ИИ отнимать, так и нападения начнутся толп с вилами и факелами. Поэтому на орбите поспокойнее.
Трехметровый бетонный забор и вооруженная охрана стоят в миллион раз дешевле.
Это если не учитывать имиджевые проблемы в случае открытия такой охраной огня на поражение, например.
Защита частной собственности от толпы пришедшей ее громить. Святое конституционное право и даже обязанность. Рейтинги только вырастут.
А зачем толпе громить какой то забор посреди ничего? Чем им тот забор неугодил?
Это смотря кто будет у власти. Если Демы, то сожрут с потрахами за такую самооборону
Логично строить там где их нет и не будет. Техасы и прочие передают привет.
Вот недавно был штурм какой то зоны 403 (или 503, не помню). Страничку лайкало 100 000, на сбор приехало 1000, до забора добрались 50, арестовали одного. Вот все что нужно знать о спонтанном желании чего то штурмовать.
Очередная глупость для с доводами для хомяков - чтоб тихнарики с сяветским образованием порадовались насколько они умнее Маска. Позабавило как автор осторожно употребляет "площадью с МКС" - чтобы использовать психологию (что-то рекордно большое) но не попасться на площадь =/= масса.
Теплоотвод и энергия - Starlink V3 весит пару тонн и потребляет и отводит 20 кВт тепла. В общем 15-20 карточек на тонну. Собственно такие цифры я и называл в комментах под "Nvidia H100 отправили в космос. На орбите планируют строить дата-центры — но есть нюансы"
Маск собственно и называет такие цифры для современной технологии и 100 кВт на тонну - в перспективе.
Радиация - обычная электроника вполне работает, параллельная архитектура картички идеально подходит для противостояния радиации - маленький секрет - расчет с отказавшим ядра не ломает нейросеть.
Космос — крайне агрессивная среда для на животных с Земли. Поэтому нам очень трудно его колонизировать привычными метода. Так же поэтому мы не можем воспроизвести ряд нужных нам экспериментов.
Будем наблюдать. Но у меня складывается стойкое впечатление, что роботов, молекулы мы будем запускать, а вот здоровые особи, как не крути дальше Марса не дотянут. Уж очень сложный наш организм и сильно зависит от условий на планете.
все это связано, и панели генерации энергии и теплоотвод и наше тело, все это знает нашу планету. А космос про это ничего не знает, там пустота, и только поля и редкая материя летает.
лан, посмотрим
Для всех мало-мальски грамотных в филике и инженерии очевидно, что ДЦ в космосе - это бред. Однако серьёзные люди то ли вливают, то ли собираются влить в это дело чудовищные бабки. Либо это грандиозных размеров попил, что мы с негодованием отвергаем; либо у этих серьёзных людей есть доступ к внеземным технологиям.
Тамким образом, мы доказали, что контакт всё-таки был!!!111
/s сарказм САРКАЗМ
Или просто они не пытаются применить устаревшие технологии МКС и Шатлов к этим ДЦ
А то это как заявить что ГПТ-5 эту булшит, ведь на IBM 360 не запустить
Новые секретные технологии про которые ученые еце не знают.
А что там секретного в Старшипе, новых солнечных панелях и тд?
Ну как же, Старшип ещё никакой коммерческой нагрузки не вывел, значит, будем считать, что его не существует.
Почему так будем считать? Представим что между городом и месторождением угля строится ЖД. Оценивая бизнес план постройки сталелитейного завода нужно игнорировать ЖД, считая цену доставки угля на грузовиках? Хах
Как-то так мыслят, видимо, да.
Ну и тем самым старпёр из НАСА, вспоминает ностальгические деньки и на основе этого выстраивает всю систему. Вот берём Шатл, берём панели и радиаторы с МКС, запускаем на орбиту МКС. Получается какая то фигня.
А Маск берёт Старшип, берёт новейшие панели, радиаторы, электронику которая будет сделана по его запросу. Ставит новейшие свои аргоновые ионные двигатели на спутники, запускает на ССО. Учитывает всякие побочные расходы вроде лоббирования, бюрократии, эко проверок и прочего. С чём вообще парень из НАСА не сталкивался, потому что для этого есть там другие люди и получает что очень даже выгодно.
Можно например погуглить сколько проблем у Маска на каждом этапе стройки его дата центра на Земле возникало. Причём не технических, там всё строил он с абсолютно рекордной скоростью. А вот именно регуляционных, общественных и тд. Где каждый кому не лень палки вставлял как мог. Даже на Хабре недавно была статья, где двое нюхали там запахи бензина с сажей от газогенераторов Маска и делали вывод, что газогенераторы всех отравят.
хотел бы я знать статистику, какой процент среди фанатов идей Маска люди с условно гуманитарным мышлением, для которых обход объективных технических ограничений сводится к “хоп-хоп, Маск красавчик, инноватор, он что-нибудь придумает, на подходе новые технологии, материалы, вы просто застряли в старом мышлении,…” и т.п. чисто околорелигиозной аргументации
Маск несомненно достиг определенных успехов в определенных областях, не стоит это недооценивать, но и переоценивать его не стоит наделяя магической способностью решать не решаемое. Особенно учитывая его склонность к манипулированию ожиданиями (одни только слова о колонизации Марса чего стоят)
Даже если датацентры развернут в космосе, представьте насколько выгодно в случае конфликта будет их выводить из строя. Подправил орбиту/скорость паре кусочков космического мусора и вывел из строя несколько стоек/питание/охлаждение/связь и т.п.
Центры обработки данных в космосе полезны тем - что их нельзя уничтожить не выстрелив себе в ногу и закрыв себе космос.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Центры обработки данных в космосе — это ужасная, кошмарная и совершенно бесполезная идея