Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 48
Слепоглухонемые люди: Они используют ручную азбуку (тактильный контакт с руками другого человека) для общения. В этот момент разум другого человека выступает как внешний процессор, без которого их собственное мышление не смогло бы функционировать в этот момент.
Их собственное мышление работает независимо от другого человека, вот для обмена информации между мышлениями служит в данном случае ручная азбука.
Чем по-сути их общение ручной азбукой отличается от текстовой переписки или общения голосом у здоровых людей? Точно так же есть тот кто передает сообщение, тот кто его принимает и расшифровывает.
Если "протокол" общения понимают обе стороны, то общение будет продуктивным, если один говорит на китайском, а второй на арабском, то будут проблемы.
Совместная интенциональность — это способность разделять направленность сознания с другим человеком. Это ситуация, когда мы не просто думаем об одном и том же объекте рядом, но делаем это вместе, осознавая, что мы разделяем этот фокус внимания и цель.
Он доказывал, что именно способность к совместной интенциональности (а не просто использование орудий или язык) является тем уникальным эволюционным шагом, который отделил человека от других приматов.
Как можно доказать отсутствие этой интенциональности у стайных животных с сложным социальным поведением, включающим скоординированные групповые действия?
В философии сознания
В западной школе философии сознания, забыли вы уточнить.
В русской школе философии сознания подобной ереси нет и быть не может.
А как же русский космизм? Соловьев, Рерих, Вернадский, Циолковский, Гумелев, Чижевский...
Идея о сознании вне тела не нова, скорее наоборот. И пожалуй единственная, которая хоть что то объясняет.
Вы путаете теплое с мягким. Русский космизм (особенно в лице ученых вроде Чижевского и Вернадского) это глобальная эволюционная концепция о влиянии космоса на биосферу и о том, как человечество своим материальным трудом меняет планету (Ноосфера). Вернадский был строгим естественником, у него сознание не болтается в вакууме отдельно от биологического носителя.
Статья же Кларка и Чалмерса это узкая когнитивная концепция (функционализм) о том, можно ли считать конкретный гаджет или блокнот физической частью кратковременной памяти индивида.
Бегун на длинной дистанции бежит в группе быстрее и показывает лучшее время, чем мог бы в одиночку.
В спринте тоже самое - личный опыт.
Межличностная динамика в группах
КМВ, тоже влияет на появление новых свойств в системе - эмерджентность.
Например успехи некоторых исследовательских групп, да и собственный опыт решения сложных задач.
Создание чего-то нового (открытия, изобретения) - это всегда на базе опыта иссследований предыдущих поколений.
«Бернар Шартрский говорил, что мы подобны карликам, усевшимся на плечах гигантов, чтобы видеть больше и дальше, чем они, — не потому, что мы обладаем лучшим зрением или превосходим их ростом, а потому, что они нас подняли и увеличили наш рост своим величием».
Бернар Шартрский - французский философ-богослов XII века. А выше цитата его ученика, Иоанна Солсберийского, из его трудов «Металогик» от 1159 года.
Некоторые идеи и утверждения могут показаться устаревшим — авторы не могли в 1998 г. учитывать все нюансы, но теперь, с развитием и перспективами AI‑индустрии, вопросов меньше не стало.
Ничего не устарело, а наоборот, только подтверждается в больших масштабах. Когда внешняя функция расширяет интеллект, органы чувств или тело, как утверждается в концепциях расширенного разума и воплощенного познания? Когда происходит обучение этой функции и она становится постоянной составляющей областей мозга связанных с выполнением интеллектуальных и перцептивных задач, а также задач связанных с действием. Самый наглядный пример обучение языку, как одной из наиболее древних информационных технологий. Человек не рождается со знанием языка, у него есть наследственная предрасположенность к его быстрому усвоению из окружающей его социо-культурной среды. Вот эти два условия и являются расширениями языка, первое из которых уже воплотилось в генетической наследственности, второе в социальной. Если они нарушены дети языком не овладевают. И так с любыми расширениями познания. Исследования показывают, что современные дети часто не могут понять время на стрелочных часах и сложить или умножить числа столбиком поскольку эти функции прочно закрепись за электронными средствами и осели в процедурной памяти. А постоянное пользование ИИ приводит к потере некоторых навыков и зависимости от него. Происходит то же само, что и с любой информационной технологией, только в еще больших масштабах.
В чем вообще отличие познания от расширенного (воплощенного) познания? Первое это поиск, это новое, которое требует активизации творческих способностей, в первую очередь, связанных с префронтальной (ассоциативной) корой мозга. Как только решение найдено и автоматизировано оно постепенно перемещается в сенсо-моторныые области мозга, в исполнительные области, в процедурную память. В длительной перспективе может частично переместиться в наследственные механизмы, как в случае с языком, и конечно закрепиться в социо-культурном слое общества для передачи полезных навыков будущим поколениям в виде различных воспитательных и образовательных институтов. Это сигнализирует о расширении познания, его переноса в среду, которое может использовать для старта новых поисков, новых актов познания. Что будет, если вдруг лишиться таких расширений? Фактически откат к исходному состоянию, если это затронет и средовую поддержку навыков и в мозге. В случая с ЯМ? Что-то вроде этого, но т.к. еще не затронуло основательно, и остались другие расширения, то возможен возврат к состоянию до начала широкого внедрения ЯМ несколько лет назад.
Эволюция давно использует этот прием, как пример, упомянутый в статье случай с пауками и паутиной. Пауки которые активно ее используют обладают более худшим зрением и способностью к перемещению, ориентации и навигации в среде в сравнении с теми, кто охотится без паутины, как знаменитые пауки скакуны. Не смотря на такие потери использование паутины дало преимущества, которые привели к тому, что таких видов среди паукув подавляющее большинство.
Более подробно на эти темы см. комент.
Спасибо за интерес к теме связанной с когнитивными исследованиями!
Ничего не устарело, а наоборот, только подтверждается в больших масштабах.
Что будет, если вдруг лишиться таких расширений? Фактически откат к исходному состоянию, если это затронет и средовую поддержку навыков и в мозге. В случая с ЯМ? Что-то вроде этого, но т.к. еще не затронуло основательно, и остались другие расширения, то возможен возврат к состоянию до начала широкого внедрения ЯМ несколько лет назад.
Спасибо за дополнение.
Нейросети никуда не денутся и думаю, что "откат к исходному" никому не нужен и всё будет стремиться к "прогрессу". А вывод о том, что их тезисы могу показаться устаревшими я сделал потому, что сегодня слишком качественно технологии скакнули вперёд и нейросети нельзя называть просто расширением и то чем для человека является нейросеть будет зависеть от отношения к этому - для кого-то это реально расширение своих возможностей: ускорение обучение, поиска, обработки информации, автоматизация рутины, в науке для поиска новых лекарств, а для кого-то - замена: нейрослоп, псевдоэкспертность, замена себя(!!) для автоответов и общения с подписчиками и клиентами.
Появилась та самая кнопка "сделать красиво" и чтобы не скатываться в Идиократию нужны усилия - слишком это стало доступно(пока) и просто, хорошо бы менять «среду», обсуждать. Либо "среда" будет меняться сама ценой негативного опыта: опыт отличия сгенерированного текста от настоящего, теги и бейджи "no ai" или "humant created" на контенте как статус "эко" на продуктах, запрет использовать нейросети писателям, сценаристам, в gamedev. Сейчас много AI музыки и Spotify, например, уже вводит систему маркировки и очевидно, какой бы идеальной она не была - это как разница между написанной рукой художника и распечатанной картинами, не уверен что AI концерты станут популярнее живых.
Идиократия хорошее кино, но это скорее пародия, доведение до абсурда. Если сравнить способности современного человека со способностями человека периода неолита, который сам выращивал урожай и держал скот, строил себе жилье и делал орудия труда, т.е. фактически полностью обеспечивал себя натуральным хозяйством, то с его точки зрения произошла дикая деградация способностей современного человека и всего общества, и мы уже живем в эпоху идиократии) Линейные экстраполяции в этой области не работают на длительные периоды. ИИ хотя и важная и впечатляющая технология, но все же сомнительно, что она напрямую поможет, например, разрешить кризис отсутствия новых работающих идей в фундаментальной физике в которой наблюдается застой с 70-х годов прошлого века. Вот самый объективные тесты для ИИ, а не бэнчмарки придуманные людьми под возможности ЯМ. Не исключено, что для их решения потребуется еще более впечатляющее расширение, но не интеллекта, а восприятия с помощью технологии нейроинтерфейсов. Для чего? Чтобы напрямую воспринимать информацию, например, о квантовых явлениях, а не через детекторы частиц в ускорителях. Что-то вроде этого, нужное ближе к концу комента. Они еще много чего смогут радикально поменять. Это будет очередной шаг эволюции человека в технологической форме, которого уже будет невозможно напрямую сравнить с современным. Может от него постепенно останется один мозг расширенный нейроинтерфейсами, ИИ и ВР. Полная деградация)
Но на самом деле этот тезис оказывается лишь заявлением о том, где следует проводить границы „ментального“ и что „это обсуждение границ является чисто словесным и поэтому его следует избегать“.»
Вынужден согласиться с критикой Мюллера. Делая вывод из прочитанной статьи, концепция децствительно звучит как сдвиг границы сознания в сторону окружения и конкретных физических объектов, не объясняя цель и значимость этого сдвига. Также, как было упомянуто в статье, я склонен считать, что нейрокогнитивная наука должна двигаться в направлении от концепции 4E, где мозг "посредник" между человеческим телом и окружающей средой. Также хочется отметить, что гипотеза совместной интенциональности, использованная в статье именно в таком виде - совершенна нерентабельна и неверифицируема, что подводит к её несостоятельности в рамках предполагаемой сферы.
Имхо, теория о расширенном разуме имеет смысл только при внедрении условий в виде синтаксиса и символики, ведь они являются предопределяющими и уникальными чертами исключительно человеческого вида. Но здесь они не учитываются.
В данном случае в философии сознания происходит смешение двух разных языков. Один - это язык пространственных отношений повседневной жизни, другой - это язык философии сознания, которая оперирует терминами сознание и разум. В данном случае основная проблема заключается в том, что невозможно перевести термины сознание и разум из философии сознания на язык пространственных отношений повседневной жизни.
Рассмотрим картинку ниже с классическим опытом Ньютона по разложению спектра солнечного луча с использованием призмы. На языке пространственных отношений повседневной жизни Ньютон и его помощник находятся в сознании и они размышляют о проводимом опыте. Их размышления происходят в форме диалога, в котором есть утверждение о том, что они видят цвета спектра солнечного луча, выходящие из призмы. Для дальнейшего я оставлю это утверждение в виде "Ньютон и его помощник видели цвета спектра солнечного луча перед собой". На языке пространственных отношений повседневной жизни это утверждение не должно вызывать вопросов.
Не знаю, как правильно вставить рисунок, поэтому для надежности ссылка: https://eyepress.ru/0005889/27083p001.jpg
При переходе к философии сознания цвет объявляется субъективным, а объективным остается длина волны электромагнитного излучения. Далее субъективное связывается с работой мозга, и таким образом сознание и разум также связывается с мозгом. Уже на этом этапе у нас происходит разрушение пространственных отношений повседневной жизни, изображенное на рисунке. Мозги Ньютона и его помощника находятся в их головах, но цвет, которые они видят, находится перед ними.
В этом смысле полезно начать рассмотрение концепции Чалмерса и Кларка с рассмотрения этого рисунка и с поиска нахождения сознания и разума Ньютона и его помощника на этом рисунке. Как можно вернуть термины сознание и разум из философии сознания в пространственные отношения повседневной жизни, изображенные на рисунке? Ключевым вопросом будет, где находится цвета солнечного спектра, которые видят Ньютон и его помощник - в их головах или перед ними.
Ключевым вопросом будет, где находится цвета солнечного спектра, которые видят Ньютон и его помощник - в их головах или перед ними.
Вопрос с возникновением цветовых ощущений, как и других модальностей, не простой, вот что пока известно.
В вашем комментарии вы обсуждаете объяснения. Вопрос однако в том, что подлежит объяснению. По ссылочке на картинку виден Ньютон, его помощник, источник света, призма и спектр света. Все это находится в определенных местах комнаты и можно сказать, что где находится.
Более того, что в этом случае означает слово "иллюзия"? И каким образом тогда в рамках этой самой "иллюзии" становится возможным физический эксперимент, проведение которого изображено на рисунке? Или так - где на приведенном рисунке находится "иллюзия"?
В том коменте написал про восприятие, как иллюзию, но это в контексте обсуждения. Сам склоняюсь к объяснению, как симуляции, некоторые считают, как управляемая галлюцинация, хотя это близкие аналогии. Симуляция, как кажется, наиболее общее объяснение.
Что касается картинки, то цвета возникают в моей голове, точнее мозге, после прохождения сигналов от монитора через зрительный тракт, включая цветовой центр в зрительной области V4, если упрощенно.
Утверждение, что цвет находится в голове, требует изменение картинки с Ньютоном и его помощником, поскольку на ней цвет находится перед ними. Как бы вы предложили ее изменить?
Никак. То же самое увидел бы, если присутствовал там.
По-моему, такой ответ противоречит утверждению "цвета возникают в моей голове". Если цвета возникают в моей голове, но непонятно, каким образом я вижу цветной мир перед собой.
Кстати, в этом общая проблема физиологии органов чувств. Информация идет из мира в мозг и нет возможности совмещения информации в мозгу с миром, в котором находится человек. У Макса Велманса по этому поводу есть неплохой вопрос: "Мир в мозге или мозг в мире?".
Анализ этой ситуации приводит к одной из вечных философских проблема, которая выражена двумя крайними философскими позициями. Одна из них косвенный реализм, на основе которого построена физиология органов чувств. Другая - непосредственный реализм. В Вики есть небольшое описание:
Если цвета возникают в моей голове, но непонятно, каким образом я вижу цветной мир перед собой.
А вот это уже эволюционно выработанная полезная для выживания иллюзия) Или что сознание локализуется в голове - таких много. В норме они относительно просто нарушаются в экспериментах с выходом из тела, резиновой руки, и других подобных. Нарушения в нервных механизмах их поддержки приводят к синдромам дереализации, деперсонализации, солипсизма, расщепления личности, чужой руки, и тп.
Другая - непосредственный реализм. В Вики есть небольшое описание:
Непосредственный реализм это наивный реализм) Остается актуальным для обыденного сознания и практики, как полезная иллюзия. В науке, в психофизиологии, был обычным до 20-го века, подкреплялся учением о рефлексах, но появление квантовой физики дало представление о реальности в которой мы существуем, и это, вероятно, не предел физического познания. Позже когнитивные исследования постепенно привели к выводу, что мозг, по многим причинам физического и биологического характера, функционирует в предсказательном режиме. Восприятие, и др. ментальные феномены, не просто симуляции квантовой реальности, как классического мира, а симуляция в квадрате. Как это согласуется с квантовой физикой? Лучше всего, на мой взгляд, на такое дает ответ один из авторов теории декогеренции и квантового дарвинизма В. Зурек
Можно еще спросить, почему выделенный базис состояния нейронов коррелирует с классическими наблюдаемыми в привычном мире. После всего сказанного насколько легче было бы доверять квантовой физике, если бы мы могли обучить наши чувства восприятию неклассических суперпозиций. Подходящее объяснение состоит в том, что отбор доступных гамильтонианов взаимодействия ограничивает выбор измеряемых переменных. Имеется, однако, и другая причина для такого акцента на классической области, которая должна играть решающую роль: наше восприятие не приспособлено для проверки квантовой механики. Скорее, оно развилось в ходе процесса, в котором выживание наиболее приспособленного играло центральную роль. Нет причин эволюционного характера для формирования восприятия, если ничего нельзя извлечь из предсказания. И, как иллюстрирует решето предсказуемости, только те квантовые состояния, которые сохраняют устойчивость несмотря на декогеренцию и, следовательно, являются эффективно классическими, имеют предсказуемые следствия. В действительности классическая реальность может считаться близким синонимом предсказуемости.
Отбор закреплял такие состояния, как биологически полезные способности, развивая многоуровневые механизмы прогностического кодирования и структурируя соответственно нервную систему, схематично для зрительной системы приматов. Одновременно складывались формы восприятия (симуляции) реальности до привычного нам вида макроскопического окружения с разделением на объекты и процессы. Что касается элементов "прямой" сенсорики, то они имелись и имеются у организмов с простой организацией нервной системы по схеме стимул - реакция, но постепенно включились и эволюционировали в восходящее звено предиктивной схемы восприятия у более сложных организмов с более сложным поведением, один из вариантов эволюции. Прямые схемы такие, например, как врожденные рефлексы, можно рассматривать, как варианты предсказания с заранее известным вводом. Подробнее про предиктивное кодирование (байесовский мозг / разум) см. в этом переводе.
Спасибо за ваши ответы, но мы сейчас говорим на разных языках. Например, с моей точки зрения ответ ниже является пустой отговоркой:
>А вот это уже эволюционно выработанная полезная для выживания иллюзия
Основная проблема в том, что вы не можете сказать, каким образом вы это узнали. Ваши ссылки идут в духе "наука доказала", однако ведь вначале требуется понять, как функционирует научное экспериментальное исследование и каким образом ученые делают выводы из проведенных экспериментов.
Например, попробуйте рассмотреть развитие современной науки, начиная с эксперимента Ньютона, в духе того, что вы написали. Так, вы затронули квантовую механику, а этот эксперимент по разложению спектра солнечного света сыграл свою роль в появлении квантовой механики. Каким образом "эволюционно выработанная полезная для выживания иллюзия" привела физиков к созданию квантовой механики?
Можно сказать таким образом. Ваш нарратив принадлежит третьему всеведущему лицу, которые смотрит на мир со стороны. Однако совершенно непонятно, каким образом вам это удалось - вылезти из мира и посмотреть на него со стороны.
Например, с моей точки зрения ответ ниже является пустой отговоркой
Не буде же вы утверждать, что сходящиеся в перспективе рельсы и дороги в самом деле сходятся) Это полезная, эволюционно выработанная иллюзия для оценки расстояния на местности. См., также материалы по теме перцептивное постоянство.
Давайте представим себе такую ситуацию. Инженеры-робототехники сделали андроида, и вы их спрашиваете, как же этот андроид работает. В ответ вы получается такой ответ: "Принцип работы андроида - эволюционно выработанная полезная для выживания иллюзия." Устроит ли вас такой ответ на вопрос, как работает андроид?
Т.е. вы считаете, что сходящиеся на горизонте дороги и тд. действительно реально сходятся? И это не иллюзия зрения, пусть и полезная? То же самое для робота. Если он не понимает физики, то наблюдение такого схождения может поставить его в ступор)
Самой глобальной такой иллюзией был гелиоцентризм. Очень трудно было избавиться от иллюзии, что Солнце вращается вокруг Земли. А еще раньше, что Земля не плоская, и тд.
Сорру, иллюзия геоцентризм, описка.
У нас, к сожалению, продолжается разговор на разных языках. Я обсуждаю человека и то, что он видит. Например, утверждение
"Человек видит сходящиеся в перспективе рельсы и дороги"
правильно передает то, что видит человек. Это исходное явление и вначале с моей точки зрения требуется признать реальность этого явления.
Следующий шаг - это поиск объяснения исходного явления. Обратите внимание, что с моей стороны пока не было никаких объяснений. Пока я просто указал, что вы выдаете объяснение за объясняемое явление. Я считаю это непродуктивным, поскольку при обсуждении того, что видит человек, нельзя спешить.
В данной ситуации более продуктивный шаг - это рассмотрение того, как происходит поиск объяснений и что такое объяснение. Например, из ваших ответов видно, что вы ссылаетесь на научные исследования. Но в рассмотрении перспективы первый шаг - это геометрическая оптика. Из нее уже следует реальность того, что видит человек. Исходя из геометрической оптики было бы крайне странно, если бы человек видел не сходящиеся в перспективе рельсы и дороги, а что-то другое.
Если вы готовы к обсуждению исходя из такой позиции, то тогда его можно продолжить. В противном случае пора остановиться.
Например, из ваших ответов видно, что вы ссылаетесь на научные исследования.
Других вариантов нет. Но нужно помнить, что восприятие человека не измерение физического прибора. Оно складывалось эволюционно, и может используя физические принципы, противоречить им же не нарушая их. Перспектива оптическая иллюзия сходящегося пространства, которую используют в искусстве. Но не зря выше давал ссылку на перцептивное (субъективное) постоянство. Перспектива полезна для оценки расстояния до объектов, но к сожалению, нарушает их размеры. На этом строится масса всевозможных оптических трюков. А вот для животных это представляет серьезную опасностью, например, при оценке размера хищников. Поэтому до какой-то степени мозг старается обойти эту оптическую иллюзию, и сохранить размеры объектов. Смешно да, но это следование физике, называется иллюзией Понцо) И подобных примеров в восприятии масса с тем же цветом.
Если вы согласны с тем, что мы ищем объяснение реальному положению дел, то не следует спешить. Например, существует много оптических иллюзий и вначале надо сформулировать, что такое иллюзия, каким образом происходит экспериментальное изучение той или иной иллюзии и каким образом получаются научные объяснения наблюдаемой иллюзии. Точно также нельзя смешивать научное объяснение наблюдаемой оптической иллюзии с исходным феноменом, когда человек видит оптическую иллюзию перед собой.
В противном случае получится такая логика: существуют иллюзии и поэтому весь мир, который видит человек, является иллюзией. В этом случае происходит незаметная подмена значения слова "иллюзия". Также сам по себе этот переход выглядит неадекватным, поскольку он противоречит условиям экспериментального изучения тех же оптических иллюзий.
Ваше отношение к опыту Ньютона это хорошо показывает. Сказать, что Ньютон находился в иллюзии своего мозга означает по сути дела отказ от экспериментальной физики.
Поэтому, как я сказал, в этом случае нельзя спешить. Надо спокойно рассматривать проблемы шаг за шагом, и внимательно отслеживать переходы, когда по непонятным причинам существенно меняются значения слов и совершаются непонятные скачки. Именно в такой момент результаты собственно научного исследования заменяются на натурфилософию того или иного толка.
Ваше отношение к опыту Ньютона это хорошо показывает. Сказать, что Ньютон находился в иллюзии своего мозга означает по сути дела отказ от экспериментальной физики.
Где такое сказал? Иллюзии играют большую роль в восприятии, есть даже течение в философии сознания - иллюзионизм, в котором все аспекты восприятия пытаются объяснить ими. Но они не определяют механизмы восприятия, есть более подходящие объяснения, выше написал об этом, как симуляция классического мира или управляемая галлюцинация, как предсказание, давал ссылки на работы, на обзор на Хабре. Это основные подходы в современных когнитивных исследованиях, которые многое объясняют. Иллюзии, галлюцинации, воображение, воспоминания, синестезия, и др. родственные явления результат функционирования этих механизмов в подходящих условиях, или не в подходящих, например, при сенсорной депривации, или при нарушениях этих механизмов, как патологические проявления. Из-за этих взаимосвязей для разных условий часто возникает путаница с объяснениями. В разных дисциплинах могут использоваться свои устоявшиеся. Специалисты часто не понимают друг друга. Перцептуальное постоянство можно считать иллюзиями восприятия, а можно наоборот, поскольку иллюзии имеются чуть ли не на все случаи восприятия, можно считать его одной большой иллюзией, как в иллюзионизме. С Ньютоном и его опытами все в пределах нормы, как неоднократно писал.
Вы читаете коменты, смотрите по ссылкам, или только по диагонали? Тогда действительно нет смысла продолжать обсуждение. Или сторонник определенных методологических представлений, отличных от принятых в текущих когнитивных исследованиях? Тогда изложите их, или дайте ссылки. Мне знаком прямой реализм в восприятии Гибсона по экологическому восприятию, но он многое объясняет неудовлетворительно. Основной вопрос к представителям таких взглядов, если восприятие непосредственно из среды, то зачем появилось такое сложное многоуровневое строение, например, зрительной системы мозга?
Я ничего не имею против нейрофизиологии и когнитивных исследований. Я знаком с работами в этой области и я прекрасно понимаю, что вы говорите. В то же время вы продолжаете неправильно истолковывать мою позицию.
Я говорю следующее. Есть экспериментальные исследования, которые проводятся в нейрофизиологии и когнитивных исследованиях. Есть теории, которая используются в нейрофизиологии и когнитивных исследованиях, и есть объяснения, которые предлагают эти науки в рамках своих теорий.
В этот момент наступает главное разногласие между нами. Вы предлагаете рассматривать объяснения на основе теорий нейрофизиологии и когнитивных исследованиях как реальность, а для меня реальностью остается обстановка во время проведения экспериментальных исследований.
Я не предлагаю непосредственный реализм в качестве объяснения. Я также нисколько не возражаю против того, что мозга человека принимает активное участие в восприятии мира. Тем не менее, для меня непосредственный и косвенный реализм являются философскими позициями. Я надеюсь, что вы не возражаете против того, что между естественными науками и философией есть большое отличие.
Например, позиция Чалмерса и Кларка, с которой все началось, с моей точки зрения является философской позицией и ее невозможно перевести на язык экспериментальных исследований. Мой первый комментарий к исходной заметке был именно об этом. Возможно, что он оказался не очень удачным, но вопрос идет именно о границе между естественными науками на базе экспериментальных исследований и философией.
Основная проблема в том, что вы не можете сказать, каким образом вы это узнали.
Почему нельзя использовать метод типа "Просто нет других объяснений наблюдаемым фактам"?
Давайте возьмем такую ситуацию. Я вижу перед собой на столе красный шарик. Это утверждение отражает наблюдаемый факт, разве нет?
Теперь я прошу нейрофизиолога, который сидит со мной за этим столом, объяснить этот факт. Он говорит, что от поверхности шарика отражаются электромагнитные волны, они попадают на сетчатку, сигналы от колбочек и палочек идут в мозг, где после этого возникает видение красного шарика.
Как вы считаете, является ли это объяснением исходного наблюдаемого факта?
Я кстати не возражаю против такого объяснения, но с моей точки зрения в нем не хватает следующего обстоятельства. Я вижу красный шар перед собой, а согласно объяснению нейрофизиолога я должен был бы видеть красный шар в своей голове.
Он говорит, что от поверхности шарика отражаются электромагнитные волны, они попадают на сетчатку, сигналы от колбочек и палочек идут в мозг, где после этого возникает видение красного шарика
Ну да, возникают определенные нейронные процессы в мозге, которые мозгом интерпретируются совсем не как нейронные процессы в мозге, а как видение красного шарика. Как по другому то объяснить что появление видения красного шарика совпадает с сигналами от колбочек и палочек?
Как вы считаете, является ли это объяснением исходного наблюдаемого факта?
Ну да, конечно является, всё понятно же.
Я вижу красный шар перед собой, а согласно объяснению нейрофизиолога я должен был бы видеть красный шар в своей голове.
Но это ваша интерпретация объяснения, почему вы думаете что она верная? Я лично не могу понять как вы сделали такой странный вывод про "видеть красный шар в своей голове"
Вы написали, что мозг интерпретирует внутренние процессы как видение красного шарика. Где в этом случае находится видение красного шарика? В голове или передо мной на столе?
"видение красного шарика" чем вызывается? сигналами от колбочек и палочек. Значит это что? Какая то разновидность процесса в мозге. Где находятся процессы в мозге? В голове.
Тогда мне непонятно, что вы видите странного в моем утверждении "видеть красный шар в своей голове". Если видение красного шара находится в голове, то значит я должен был бы видеть красный шар в голове? Разве нет?
В то же время исходным наблюдаемым фактом было " Я вижу перед собой на столе красный шарик." Или вы не согласны с тем, что это был исходный наблюдаемый факт?
Если видение красного шара находится в голове, то значит я должен был бы видеть красный шар в голове? Разве нет?
Нет, в голове находится видение красного шара, а сам красный шар находится на столе. А видение красного шара вы вообще не видите, оно же свет не отражает.
Правильно ли я вас понял, что вы не считаете утверждение "Я вижу перед собой на столе красный шарик" исходным наблюдаемым фактом? Если да, то что являлось в таком случае исходным наблюдаемым фактом?
Я напомню, что в вашем исходном вопросе вы говорили об объяснении наблюдаемых фактов. Поэтому встает вопрос, что это такое наблюдаемый факт для такого объяснения.
Правильно ли я вас понял, что вы не считаете утверждение "Я вижу перед собой на столе красный шарик" исходным наблюдаемым фактом?
Почему? Действительно, после того как свет отразился от красного шарика на столе, попал в глаза, вызвал сигналы от колбочек и палочек, то создаётся видение красного шарика в голове. Для краткости это всё описывается "Я вижу перед собой на столе красный шарик".
Так не получится, поскольку теперь вы выдаете объяснение за исходное наблюдаемое явление. Это никак не подходит к логике экспериментальных исследований, где проводятся эксперименты, существует журнал наблюдений, далее выдвигаются гипотезы и ищутся те самые лучшие объяснения для наблюдаемых фактов, про которые вы говорили в исходном комментарии.
Проблему с восприятиями можно выразить таким образом. Человек видит мир с точки зрения первого лица, а объяснение дается с точки зрения третьего лица, которое смотрит на исходного человека со стороны.
На эту тему есть неплохая статья ниже, правда по-английски. В ней есть красивые картиночки на эту тему (стоит ссылка на ResearchGate, где она доступна). Если хотите у меня есть описание взглядов Велманса по-русски.
Max Velmans, Where experiences are: Dualist, physicalist, enactive and reflexive accounts of phenomenal consciousness. Phenomenology and the Cognitive Sciences 6 (2007): 547-563.
Так не получится, поскольку теперь вы выдаете объяснение за исходное наблюдаемое явление.
Так ваша фраза "Я вижу перед собой на столе красный шарик" это тоже объяснение исходного наблюдаемого явления выданое после его осмысления, вы же как то эту фразу понимаете. Возможно после осмысления явления, вы иначе чем я понимаете что происходит и иначе чем я понимаете эту фразу. Я же просто описал как ее понимаю я. Конечно можно убрать "сигналы от колбочек и палочек" и "свет отразился", смысла это не изменит, я ведь знаю что когда я с закрытыми глазами кладу шарик на стол, после чего открываю глаза, то происходит что-то что я называю "видение красного шарика". То есть исходный наблюдаемый факт: после постановки шарика на стол, и последующего открытия глаз, создается что-то, что обычно называется "видение красного шарика", или с глаголом: "я вижу красный шарик". Таким образом мы пытаемся понять факт того что нечто называемое "видение красного шарика" создается после открытия глаз.
Человек видит мир с точки зрения первого лица, а объяснение дается с точки зрения третьего лица,
Нет, объяснение дается как описание причино-следственных связей: X -> Y -> Z, третьи лица и их зрение тут вообще не причeм.
Однако у вас пропал ответ, как вы это узнали. Ответ на вопрос, как стало это известно, включает многие эксперименты естественных наук. Ведь знание про нейроны в мозге и про электромагнитное поле не возникло из воздуха. В то же время эти эксперименты опираются на утверждение "Я видел то-то там-то". Именно такие утверждения вы найдете в лабораторных журналах ученых, которые проводили эти эксперименты. В вашем же рассмотрении проведение всех этих экспериментов пропало. То есть, у вас есть объяснение, но нет тех самых наблюдаемых фактов, на основе которых в ходе развития науки появилось такое объяснение.
Однако у вас пропал ответ, как вы это узнали.
Что узнал? Про "сигналы от колбочек и палочек" и "свет отразился"? Ну понятно что это появилось как попытка объяснить множество самых разных фактов, самых разных экспериментов, создать целостную картину объясняющую как и чем всякие разные результаты экспериментов вызываются. Зачем мне перечислять все эти факты и эксперименты, их же дофига.
В данном случае было бы достаточно рассмотреть проведение одного научного эксперимента, поскольку искомый вопрос уже проявится в этом случае.
Приведу такой пример. В книге "Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир" Крис Фрит утверждает, что
'Мы воспринимаем не мир, а его модель, создаваемую мозгом.'
При этом он утверждает, что это результат экспериментальных исследований:
'Я не философ. Я не надеюсь убедить других в своей правоте силой аргументов. Я признаю лишь те аргументы, что основаны на практическом опыте.'
Ниже я возьму описание только одного эксперимента для демонстрации проблематичности исходного высказывания. Согласно логике изложения в книге была такая последовательность:
1) Крис Фрит не знал, что он воспринимает модель, создаваемую его мозгом.
2) Крис Фрит провел эксперименты, в том числе:
'Самый первый эксперимент, который я провел, когда у меня появилась возможность исследовать работу мозга с помощью томографа, был попыткой найти в мозгу место, где сосредоточена воля. Этот эксперимент необходимо было сделать очень простым, потому что весь бюджет наших исследований был уже потрачен на покупку томографа. В большинстве наших экспериментов испытуемые просто делают то, что им говорят – например, “Поднимайте палец каждый раз, когда к нему прикоснутся”. Мы называем такие действия вызываемыми раздражителем (stimulus-driven). Раздражитель (прикосновение) активирует систему осязания. Система связи преобразует осязательный сигнал в сигнал к действию (поднятию пальца, к которому прикоснулись). Наконец, двигательная система совершает это действие. Томограф позволяет нам отслеживать, какие участки мозга задействованы в распознавании раздражителя и осуществлении реакции.'
3) На основе проведенных экспериментов Крис Фрит сделал вывод, что он воспринимает не мир, а его модель, создаваемую его мозгом.
Тут возникает много вопросов, например, что знал Крит в пункте (1) и каким образом он перешел из (2) к (3). Можете ли вы объяснить, каким образом Фрит из экспериментальных наблюдений пришел к своему заключению?
В данном случае было бы достаточно рассмотреть проведение одного научного эксперимента, поскольку искомый вопрос уже проявится в этом случае.
Чет как то сомнительно что можно обнаружить колбочки, палочки и свет, в результате только одного научного эксперимента. А альтернативного объяснения факта того что нечто называемое "видение красного шарика" создается после открытия глаз, я честно говоря не знаю.
На основе проведенных экспериментов Крис Фрит сделал вывод, что он воспринимает не мир, а его модель, создаваемую его мозгом.
Ну я хз, может он сумашедший просто, я порой просто диву даюсь как работает рассуждение у некоторых людей. Кто то вполне мог бы на основе проведенных экспериментов сделать вывод о том что где-то в другой галактике есть планета где живут зеленые гуманоиды с пятью ногами, это был бы вывод такого же уровня.
Спасибо за ваши ответы. По всей видимости вы не смотрели, что пишут в книгах по нейрофизиологии. Тогда напоследок еще одна цитата из книги
Jeffrey A. Gray, Consciousness: Creeping up on the Hard Problem, 2004.
'Все эти феномены составляют ваши сознательные восприятия: от самых смутных ощущений, о которых знаете только вы (например, начальное чувство релаксации в ногах), до всего цельного мира, который вы разделяете с другими. Потому что, как и ваши внутренние ощущения, этот мир снаружи конструируется вашим мозгом и существует внутри вашего сознания. В самом буквальном смысле слова мир, который мы сознательно ощущаем, вовсе не находится снаружи: он находится внутри каждого из нас.'
Потому что, как и ваши внутренние ощущения, этот мир снаружи конструируется вашим мозгом
Ну зачем мне читать этого странного чувака, я уже сто раз читал похожие рассуждения в других местах. Эти люди просто запутываются в словах, мозгом конструируется не мир, а модель мира (вот это самое "видение красного шарика"), а мир, это то что вызывает это самое конструирование и собственно содержит в себе мозг. Иначе не объяснишь, с чего вдруг собственно какое то конструирование происходит, да ещё и в мозгу (который по логике этого Jeffrey A. Gray сам себя конструирует для того чтобы появиться в мире и начать его конструировать, чтобы он там появился и начал его конструировать)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Тезис о расширенном разуме