Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 39
Понравилось мысль, что можно работу представить на десяти слайдах. Помню свою защиту - требовали сто страниц текста, в то время как я все мысли и расчеты изложил на пяти :)
Уговорили - написал еще девяносто пять, но очень жаль растраченных впустую сил и времени.
>как можно оценить знания взрослого человека, полученные ими за несколько лет целенаправленного обучения, за 15-20 минут
Вы же скорее всего бывали на собеседованиях.
Я был и проводил неоднократно, а сейчас ради интереса, проверки актуальности знаний, навыков, некоего обзора в своей сфере технологий у коллег из таких же технологических компаний - и сейчас бываю.
Это же в точности то же самое.
Это не то же самое. На собеседовании вы оцениваете знания человека применительно к конкретным, достаточно узким задачам. При выпуске из вуза оценивается весь спектр полученных знаний. То есть, разница как в воронке продаж - то отверстие, что на входе, гораздо больше того, что на выходе
По диплому оценивают весь спектр? Это где так?
Я не говорил, что по диплому. Я сказал, что при выпуске из вуза оценивается весь спектр знаний. Дипломная работа нацелена на это. И этот спектр предлагается оценить устным экзаменом
Ну вообще-то защита диплома (как минимум в технических ВУЗах) подразумевает после доклада студента вопросы от экзаменационной комиссии и всех желающих, пришедших на защиту. Вот вам и устный экзамен. Студенты которым дипломную работу написали выявляются довольно легко. Даже по тому как они ориентируются в плакатах (сейчас в слайдах)
Чтобы оценить "весь спектр знаний" еще до диплома проводят гос. экзамены. Диплом уже более предметная вещь.
я с трудом представляю, как можно оценить знания взрослого человека, полученные ими за несколько лет целенаправленного обучения, за 15-20 минут.
Да легко, это зависит от опыта преподавателя. Меня на втором курсе с экзамена по физике вынесли элегантнейшим образом - я вытащил билет как сейчас помню, про сверхпроводимость, и даже рассказал без шпор, а преподаватель, выслушав, задал первый вопрос вообще не по теме - он попросил назвать фундаментальные взаимодействия (их четыре всего, но я напридумывал много чего), тут-то я и услышал знаменитое "молодой человек, вы физик или дворник?". И потом громогласный рёв "Вон отсюда!". Высшим пилотажем было запустить зачётку вслед студенту, ровно в тот момент, когда он открывал дверь, это производило неизгладимое впечатление на тех, кто ждал снаружи. Вот так одним вопросом, ответ на который студент физтеха обязан назубок ответить, даже если разбудить его среди ночи. И так было практически с каждым экзаменом - они начинались именно с доп вопросов. Пересдача просто начиналась с этого вопроса в качестве затравки, а потом они шли обильным потоком, короткие, но фундаментальные. Ну а диплом я писал по теме исследования упругих напряжений в кристаллических решётках арсенида галлия, и мне сильно помог завлаб, которому в качестве "взятки" я полностью автоматизировал советский дифрактометр (восемь месяцев упорной работы, тысяч тридцать строк кода на Си и ассебмлере MACRO-11) для его докторских исследований, а он, как ChatGPT, набросал мне общую структуру диплома, я в общем был в теме, но чутка "плавал" (сейчас я понимаю, что меня, к примеру, можно было завалить, спросив про спектр излучения рентгеновской трубки). А на защите я рассказал не только про дифракционные пики, но и про самопальную железку, после чего зав лаб соседней старый тут же загорелся, мол мне тоже такая нужна, и начал задавать вопросы, как я подключил шаговики к ДВК, как графопостроитель и т.д.? А потом всех заинтересовало, как я сделал плакаты (а я подрабатывал в типографии, у меня был 486DX66 и лазерник, я в Кореле всё нафигачил и просто склеил плакаты лошадиных размеров из листов A4 на ватмане). Это в девяностые было в диковинку. Короче, до физики почти не дошло, по итогу "отлично" и рекомендация в аспирантуру. А так - несколько правильных вопросов сразу всё покажут. Наверное и в программировании можно такое измыслить - спрашиваешь студента о том, как формируется адрес основной памяти из адреса виртуальной памяти и отправляешь учить Таненбаума и страничную организацию...
Абсолютно правильно отметили - все зависит от опыта преподавателя. Вы себе не представляете, КАК этот уровень сейчас низок. Знакомый заканчивал по специальности ПГС (строитель) колледж МПГУ. Научный руководитель требовал убрать с плана типового этажа колонны. В доме из монолитного каркаса, где несущих стен нет и все идёт на колонны! Я нашёл этого научника на сайте МПГУ - тетка с психолого-педагогическим образованием. Преподает промышленное и гражданское строительство. А вы говорите...
Научный руководитель требовал убрать с плана типового этажа колонны.
Возможно он имел ввиду убрать островные колонны, чтобы они все примыкали к каркасу? Потому что если это не офис, а жилое здание, "бетонная палка" посреди комнаты обычно не ОК. И такого рекомендуют избегать при проектировании.
Ну а если убрать вообще, то тогда конечно стрём.
Да легко, это зависит от опыта преподавателя.
Было у меня одна защита диплома, где мой рецензент откровенно плавал в вопросах которые мы обсуждали. Не потому что он дебил, а потому что я приложил массу усилий для изучения этих вопросов.
Литературу и материалы использовал зарубежные, много машинных переводов с разных языков, много распознавания текста, много сканов нескольких архивов комбината, много скаченного материала с интернета. Всё это было оцифровано и индексировано. У меня постоянно гудело несколько компьютеров на этих задачах, почти круглосуточно. То есть у меня был уникальный материал, я готовил материал много лет и на тот момент я работал на мощном комбинате много лет. Рецензент же исследовал классические вопросы и вероятно в них он разбирался лучше меня.
Устным экзаменом такое не разобрать. Расчётов на диплом я сделал сотни, потом отобрал несколько штук для вставки в диплом. Если кто то решится внедрить мои технологии в производство, то есть как минимум диплом. А менять технологию, когда вам только в воздухе начертили пальчиком график - это нужно быть очень одарённым.
Если лезть очень глубоко в детали, то да, устным экзаменом всё не охватить. Но с другой стороны, диплом - это ведь не совсем экзамен. Если у меня дифрактометрия в дипломе, то там нет, скажем тех же сверхпроводников. А вот на общих экзаменах, охватывающих лишь пройденный материал - вполне. Мне иногда казалось, что преподаватели просто пытаются "нащупать" пробел в пройденном материале, а дальше можно клубок "размотать". Опять же есть разные системы, вот в Германии, к примеру, в гимназии бальная систма, и на итоговую оценку эти баллы набирают четыре семестра, максимум их 900 можно набрать. И будь ты хоть семи пядей во лбу, но в последний момент ударно посидеть по ночам пару недель и сдать, как мы иногда делали - так оно не работает, тут надо упорно заниматься два последних года.
тут надо упорно заниматься два последних года.
Это концептуально неправильно. Я не знаком с образованием Германии, только человек может болеть, поменять место жительства (приехать из за границы), поменять интересы. Это всё сильно скажется на итоговом балле и не будет отражать реальность.
Ученик может попасть на нормального преподавателя и тот за пару недель переобучит весь материал на другом уровне. Педагог значит настолько много, что месяц индивидуальных занятий можно приравнять к двум - трём годам обучения, где учитель у доски и потом оценка в тетради.
Я бы вообще предложил другую модель школьного обучения, которая дала бы гораздо больше для знаний, навыков и каких то перспектив, чем то, что было в мои годы обучения. Не всегда нужно выкладываться на полную, многое из школьных знаний уже не применимо и такое есть уже очень давно.
Как пример - формула сокращённого умножения. Масса усилий и всё бессмысленно. Туда же почти всю тригонометрию - в то время нас мотивировали, что она ум развивает. Есть масса школьных знаний, которые дали и не объяснили куда их применить.
Это концептуально неправильно. Я не знаком с образованием Германии, только человек может болеть, поменять место жительства (приехать из за границы), поменять интересы. Это всё сильно скажется на итоговом балле и не будет отражать реальность
Так там оценка другого и другая, считайте не оценка, а пусть будет "социальный рейтинг ученика", потому что в оценку какое-нибудь поведение входит. Гениальный раздолбай хорошую оценку не получит - но он и правда плохой винтик системы...
Это концептуально неправильно. Я не знаком с образованием Германии
У меня тоже есть определённые претензии, но что есть, то есть, система сложилась, надо выжимать из неё максимум полезного. Я, возможно, как-нибудь напишу подробнее, но тут мои тут учились 12 лет (4 года начальная+8 гимназия), и на последних семестрах они захватывали темы, что мы проходили на первом курсе института после десяти классов. Хотя есть лайфхаки, мои дети чутка проседали в математике и физике, но добили до хороших оценок аттестаты историей и искусством, это на техническом, а не гуманитарном потоке.
Масса усилий и всё бессмысленно. Туда же почти всю тригонометрию
Вот тут вопрос очень философский, все преподаватели в Политехе говорили, что мы не будем использовать все знания, а вообще все они дать не могут, ибо нельзя объять необъятное, так что их задача - банальное "научить нас учиться" (практически все преподаватели были отличные, тут вообще без претензий). В принципе я использую наверное процентов десять, от силы пятнадцать из того, что учил, а вот скажем, та же проективная геометрия отсутствовала, теория групп Галуа была вскользь, а имя Александра Гротендика я вообще узнал лет через двадцать с лишним после окончания. Но в принципе оно работает - база заложена и я постоянно продолжаю учиться. Зависит от области, у меня - работа с манипуляторами, машинное зрение, томография, тут без тригонометрии, аналитической геометрии, аффинных преобразований, и т.д. вообще никак. Но,та же квантовая механика нафиг не сдалась, единственный плюс - когда Флоренс Уэлч поёт "Strangeness and Charm" (кстати, хорошо поёт, забористо), то я один из тех, кто понимает, что это в общем про странные и очарованные кварки.
Я согласен с этим интервью - "я с трудом представляю, как можно оценить знания взрослого человека, полученные ими за несколько лет целенаправленного обучения, за 15-20 минут".
Дипломная работа пишется довольно долго, в большинстве случаев больше месяца - при этом есть развитие, черновики, проверки, консультации. По техническим специальностям спрашивают расчёты, объяснить выбранную схему расчётов, показать модель. Не важно, что используется ИИ, важно степень понимания материала - научный руководитель прекрасно поймёт степень вовлеченности в написание работы.
Никакими 10 - 15 слайдами дипломную работу не заменить, устный экзамен никак не заменяет написанный диплом. За дипломом, который написал ИИ, стоит человек, его знания оценивают. Если человек прекрасно ориентируется в материале и в дополнительных вопросах, то задача выполнена - выпускник обучен. Использовалось при этом ИИ и в какой степени - это уходит на десятый план по важности.
Я периодически конспектирую сложные вопросы, которыми занимался, и довольно часто получается больше 500 листов вместе с фотографиями и слайдами - это итоги 2 - 3 месяцев работы. Без этого уже через полгода я не вспомню и трети материала.
Не важно, что используется ИИ, важно степень понимания материала
Вот тут абсолютно согласен, если бы я был преподавателем, я б напротив именно рекомендовал пользоваться ИИ, но правильно и разумно пользоваться. Я в данный момент по некоторым причинам изучаю на старости лет проективную геометрию, и ИИ это офигенный справочник в дополнение к учебникам, что я читаю, плюс инструменты типа Matlab/Octave/Maple/OpenSCAD/GeoGebra/Cinderella и ИИ умеет генерить код под них, и я сразу могу попробовать, а тридцать лет назад на миллиметровке бы рисовал построения, это офигенно. Кстати, в гимназии, где дети учатся, преподаватель такой чувствует ИИ за версту, там было задание на ардуинке сделать самопаркующуюся машинку, все ломанулись в ChatGPT и копилоты, я своим тоже предложил сделать элегантно на конечном автомате, но они не поняли и от помощи отказались, по итогу всех, кто не смог объяснить код, он "вынес", а моим поставил пятёрки с минусом за отчаянное спагетти из if... else на пять экранов, зато что сами написали. Причём "минус" был за то что они забыли, что while(1) {} может оказаться UB.
Я периодически конспектирую сложные вопросы, которыми занимался, и довольно часто получается больше 500 листов вместе с фотографиями и слайдами - это итоги 2 - 3 месяцев работы. Без этого уже через полгода я не вспомню и трети материала.
Мое почтение! Я все никак не решусь дописать статью “как я стал knowledge manager”, так вот в ее основе тоже постоянное конспектирование, которое дает мне ощутимую базу на много-много лет
Какие вузы, тут новые учебники принесли с гиперреальностью от авторов с поддельными степенями. Если за грубые нарушения не лишили степени мошенника, то как спрашивать со студентов, которые это все видят и понимают цену липовых дипломов? Вопрос на самом деле не в ИИ, а в кризисе Минобразования и доверии к получаемому образованию, когда дипломы ничего не значат и зачастую не связаны с уровнем специалиста. Изменений полно, дипломов полно (от бакалавро-магистров, специалистов, до базово-специа), глаза разбегаются от чехарды.
как можно оценить знания взрослого человека, полученные ими за несколько лет целенаправленного обучения, за 15-20 минут
Если речь идет об конкретном экзамене, то это вполне возможно, преподаватель по сравнительно узкой дисциплине умеет быстро оценивать, а госэкзамены с несколькими преподавателями сразу - как раз про это, но это не замена диплома.
А про диплом, согласен, как в тексте упоминалось, за него дополнительно поручаются научный руководитель и завкафедрой. ЛЛМки не сделает дипломную бесполезной, написание ее - один из важных этапов выпускной квалификационной работы и само по себе - важный элемент обучения. Если студент списывал, то ЛЛМ только подчеркнет абсурд, когда автор внешне хорошо написанной работы не может ответить на элементарные вопросы по написанному кирпичу и не владеет терминологией (а освоить ее без написания диплома сложно и это будет заметно специалистам). И тот пример, что хорошо владеющей темой написал диплом за два часа и защитился - в принципе иллюстрирует, хотя скорее всего это фантазии.
новые учебники принесли с гиперреальностью от авторов с поддельными степенями
В учебниках написанных довольно давно, тоже встречаются откровенные "фантазии". Где то есть ошибки, которые умножают на ноль всё дальнейшие расчёты. Иногда автор не хочет раскрывать ноу-хау. Есть книги с неправильными формулами, а потом приводят неправильные расчёты и делая перескок приводят правильный вывод.
То есть гипер_реальность в книгах была и раньше. Когда я был студентом, я пересчитывал расчёты и замечал такие моменты.
Фантазии встречаются, один Фоменко чего стоит. Однако это обычно не приветствовалось и в случае доказанных нарушений по рекомендации экспертного совета ВАК степени лишали. Сейчас - не так, а виноват, внезапно, "ии".
У нас был как-то случай, когда на закрытой защите пытались защититься по чужой работе, но вскрылось и одним эффективным директором стало меньше, что прекрасно. А в обсуждаемом случае всем показали, что теперь все можно, правила для неудачников, а значит и студенты вправе иишничать, не сгенерируешь - не продашь, как-то так.
Когда я был студентом, я пересчитывал расчёты и замечал такие моменты.
В вузе есть лекции и выбор учебников, выбираются наиболее непротиворечивые, выбор обычно не ограничен.
выбор обычно не ограничен
Выбор всегда ограничен. У нас вся наука построена на эмпирических допущениях и ограничениях (может быть кроме математики). То что рекомендовали, то что есть в библиотеке (даже в электронной) и будут использовать.
Я тут https://habr.com/ru/sandbox/219982/ писал, как меня мучали вопросами - где я взял программы для расчёта, где я делал расчёт? По нормальному это тоже проверяют. Если мы пишем про обучение, то выбор очень ограничен, поскольку занимаются по определённой программе, нет возможностей перепрыгнуть на разные источники одновременно.
Выбор всегда ограничен.
...
То что рекомендовали, то что есть в библиотеке (даже в электронной) и будут использовать.
Выбор подразумевается из того, что имеется. Когда мы учились, что-то брали из одного учебника, что-то из другого и т. д. Но это больше про то, что ближе к минобру, а вот с минпрасветом - сложно.
один Фоменко чего стоит.
У Фоменко же не учебник истории? И насколько помню, он математик. Математик написал довольно интересные книги, наука их отвергла - всё равно больше пользы, чем от макулатуры которую издавали только потому, что автор член союза писателей.
пытались защититься по чужой работе
Мне рассказывали, как директора крупных предприятий отказывались защищаться по уже готовой работе. Научную работу они покупали, сами в научной работе не участвовали. Долго раздумывали и отказывались.
А когда на слуху был диссернет, то сколько же там вскрылось плагиата и какие громкие фамилии озвучивали. Впечатление было, что все работы в стране создаются только в библиотеках и то узким кругом специалистов.
же не учебник
Целая теория и хронология!
директора крупных предприятий отказывались защищаться по уже готовой работе
И это правильно. Какой это руководитель, если подчиненные узнают, про о том, что директор - халтурщик?
если подчиненные узнают
Откуда подчинённые узнают и что они поймут в научной работе? Если они такие умные, то пусть сами защищаются по научной теме. Только я таких не встречал.
А по поводу того, что Фоменко много чего написал по истории, так у меня есть личная история, когда я переписал многое из теории металлургии, качества и лабораторных испытаний и думал что получилась хорошая теория ( и это давало немного лучшую прогнозную точность), а потом послушал умных людей и подумал что классические расчёты проще выполнить и проще им научить.
Фоменко читатели охотно покупают за свои деньги, развлекаются люди. Это ничем не хуже других развлечений. Я не вижу в этом проблемы.
Я много раз видел, как на защиту приходили с работой, написанной накануне за пару часов,
Ээ, пара часов? Боюсь там как в анекдоте про машинистку которая 1000 знаков в минуту, но такая фигня получается...
Жаль, не могу статье минус поставить -- за кликбейтный заголовок. В тексте нет НИ ОДНОГО доказательства того, что Минобрнауки БОИТСЯ ИИ.
Ни в одной цитате нет ни страха, ни даже тревоги.
В то же время, технические специальности сегодня не сильно дружат с ИИ. Вы не нарисуете для Автокада узел в ChatGPT, не сможете провести моделирование здания в ЛИРА.
Сегодня нет, сегодня есть игрушка ИИ ассистент во Fussion на уровне первых чатГПТ, а завтра фантазии будет сложно отличить от реальной работы...
Я заканчивал факультет "вычислительные машины системы комплексы и сети связи" в вузе с солидным именем и историей) и вот я помню свою защиту) не считая того что на момент обучения информация и знания были весьма устаревшими..так и на защите перед комиссией я прекрасно понимал что знания этой комиссии сильно ограничены :) я имею ввиду, что во первых мне пришлось писать диплом используя в нем методы и способы и языки строго те в которых ориентировался преподавательский состав во первых...т.е. Используя например чистый Си без библиотек и фрэймаворков..хотя на тот момент ту чушь которую я писал в дипломе можно было изобразить за 20 минут на каком нибудь Си шарп )) во вторых даже то, что я написал преподы нормально проверить или не смогли или не стали..дело в том что я спешил и куски кода которые я вставлял в диплом в последний момент были с ошибками..я это прекрасно знал но переделывать времени не было)) они читали мой диплом и смотрели код :)) софт то был исправленным и работал) и они даже не заметили ничего))
Касательно математических/технических/физических специальностей (далее техн. специальностей), кроме просто использования ИИ есть проблема проверки работы на заимствование с помощью ИИ. Для техн. специальностей есть в каждой области фразы, которые очень трудно "перефразировать" и с учетом количества людей, уже давно все варианты этих фраз закручены и перекручены и сто раз опубликованы, и что-то нового не придумаешь. И получается что ты придумал что-то новое, получил, например, выше точность. А фраза у тебя по любому будет заимствована. И если раньше можно было даже написать что-то слегка "не по-русски" и прокатывало, антиплагиат съедал. То теперь, с уже сильно развитым ИИ , антиплагиат все твои по-настоящему новые исследования, забракует.
Отдельно стоит дело с математикой. Проверка и контроль формул.
Также отдельный вопрос проверка на ИИ при помощи ИИ. Тоже веселая штука.
Товарисчи! Давайте будем честны - никому ваши знания неинтересны. Фактически, дипломом проверяется 3 навыка:
Уметь описать предметную область, по которой у вас диплом (ок, я опускаю шаг №0 как этот диплом выбирается - вы сами или вам уже дают готовую тему). И пока ты все это пишешь (разумеется самостоятельно, либо контролируешь того, кто делает за тебя), ты погружаешься в разные области, что не может не закрепить знания по курсу хотя бы в общем виде. Вышка - это больше не про знание самого предмета, а про знание где и что написано, ну и чтобы уметь этим знанием воспользоваться;
Найти проблему и придумать решение по ее устранению, посчитать экономический эффект и возможные риски;
Выступить с докладом. Выделить главное, сделать те самые 10-15 слайдов, написать речь. Я вот на предзащите облажался. Я все делал сам и мог объяснить любую запятую, но когда надо было “толкать речь” с таймером в 10 минут, я поплыл. То есть я бы мужественно провалил тот самый питчинг в лифте и не сделал бы “продажу” своей идеи
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему Минобрнауки боится ИИ и правда ли, что дипломные работы утратили смысл?