Хабр Курсы для менеджеров
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Менеджмент доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 522
Вместо того чтобы вкладываться в своё развитие как профессионала у Вас получается что перспективнее вкладываться в бетон?
Типа бетон уж точно не подведет, а своя голова - кто знает...
во-первых, когда ваш возраст приближается к 50, а на рынке резко изменился тренд - бетон может быть вполне надежнее.
а во-вторых - банальная диверсификация. Если все хорошо - я и так много уже в себя вложил. А если все плохо - ну, хоть какой-то другой источник дохода.
Рано или поздно захочется гусиную ферму. Вкладываться надо хоть в какие-то источники пассивного дохода.
сельское хозяйство один из самых надежных способов разориться
Не совсем, знал айтишника который шабашил выращиванием редиски, если не упариваться в капитальные затраты, выращивать по технологии, нишевое СХ вполне рабочее.
Фермерское хозяйство с полями, тракторами и т.д. - да, надёжный способ.
А если максимально механизированное и автоматизированное личное приусадебное хозяйство для самообеспечения - почему нет? Например курятник который требует человеческого вмешательства раз в две недели.
А как будете отбивать затраты на эту максимальную автоматизацию курятника? Продажей "органических фермерских яиц без ГМО" по 2000 рублей за десяток? Это, возможно, будет работать только пока есть еще пресловутые богатые айтишники, готовые это покупать.
Для самообеспечения == хобби, тут цена не имеет значения. Конкурировать ценой с настоящим промышленным производством не получится. А на вложенные в автоматизацию деньги можно просто покупать яйца лет 10.
курятник который требует человеческого вмешательства раз в две недели
Это не работает как в игре "Веселый фермер". Куры болеют, у них свои внутренние разборки, яйца несут где попало. А посадить в одиночные клетки и кормить только комбикормом - невыгодно.
Я ориентируюсь не по игре, сам вырастил не одну сотню цыплят.
Куры достаточно живучие существа. Профилактические средства от кокцидиоза и других инфекций стоят недорого. Яйца несут практически всегда в гнездо.
Примеры есть, всё нормально функционирует
Ну то есть яйца уже нужно каждый день собирать. Вряд ли у вас конвеер их сам транспортирует в холодильник.
Воду и подачу корма можно автоматизировать, согласен. Еще дверцу в курятник на ночь закрывать, от хищников. Ну и в целом приглядывать. Раз в две недели - наверное, это все же преувеличение.
Профилактические средства - это антибиотики? Ну такое, для себя не хотелось бы. На птицефабриках жесткие санитарные меры, риск эпидемий очень высок.
От породы зависит. Если брать максимально выживаемые, возможно. Если брать породы, которые сами по себе цыплята стоит сумму достаточную для того чтобы с ними возиться - растоптать яйцо за день до вылупления птенца - норма, снести мимо гнезда - тоже норма. Если что у меня китайские шелковые, с точки зрения продажи.
Вы оптимист ))) Курятник требует вмешательства два раза в сутки )) Если там сделать автоматизацию уровня "вкалывают роботы", он отобьется лет так через 500. )))
Ага. С сельским хозяйством же как? Один год была плохая погода или болезни животных или жучок урожай пожрал -- не заработал. Другой год была отличная погода, прекрасный урожай, но он прекрсный не только у тебя, поэтому цены были низкие, избыток предложения -- опять не заработал.
А если купить землю под пашню и сдавать в аренду?
доход от аренды
цена на плодородную землю растет всегда, и это не квартирный пузырь
даже в кризис, когда всякие торговые центры и кофейни умрут, люди будут хотеть кушать всегда
Только не гусиная ферма, а перепела. В рамках стоимости бензина и продуктов, для заработка окупается только корм, мясо я не продаю, яйца расходятся, но если будет ж в магазинах, без еды уже не останусь. Минусы, заниматься ими надо каждый день, жрут и срут они как не в себя. Резать - психологическая травма. Да, расходы на обогрев помещения, хоть и утепленного, при -30 ощутимые.
С гусями и козами прикидывал вариант (земли много, вода тоже есть), мне показалось это совсем сомнительным мероприятием.
У бетона есть риск стать неликвидом из-за изменений в демографии, экономике и прочем.
Какие бы проблемы не были в демографии, экономике и т.п., необходимость в жилье будет всегда. И даже если жилья станет больше, чем людей (что врядли), все будут стремится в удобные локации (у метро). Поэтому квартира у метро это самый лучший вклад в будущую пенсию.
Надо всё же посчитать, сколько бы вы получили, если бы те же деньги вкладывали не в квартиру, а в индексы. Что-то мне думается результат был бы не в пользу квартиры.
А в какие индексы вы собираетесь вкладываться? Даже без учета нашей местной "биржи" или долговых облигаций, с любым индексом и любой биржей может случиться что угодно. Квартира же может принести отрицательный доход только в случае умирающего города или внезапной аннигиляции дома.
Или когда птичка прилетает прямо в балкон, теперь это уже не такая и редкость.
Сейчас, к сожалению, такой риск есть. Но власти восстанавливают или компенсируют жилье. Так что это не потеря актива.
Правда, восстанавливают? Даже приватизированные? И что компенсируют по деньгам, вместо квартиры в Красногорске домик за Волоколамском?
А насколько именно это не редкость? Сколько таких случаев, какова доля от квартир вообще? А если сравнить с риском пожара, в том числе у соседей?
Квартиры в России регулярно приносят отрицательный доход в долларах (дешевеют).
Мы же про пенсию в России говорим. Вы в рублях считайте. Стоимость квартиры у метро растет чуть больше официальной инфляции. Рост с конца 90-х скачкообразный: плато-резкий рост-плато-резкий рост... Но в целом, всегда рост! + Аренда, повышается каждие 2-3 года. А в долларах только американские инвесторы считают)
Квартира же может принести отрицательный доход только в случае умирающего города или внезапной аннигиляции дома.
Если бы это было так... Недвижимость уже неоднократно после надутия пузыря заметно падала в цене: например, кризис 2007-2012 годов, когда в США цены упали в среднем на четверть, в Испании - на треть, в Ирландии - чуть ли не в два раза. А в Японии в 90-х еще сильнее падало.
В РФ на рынке недвижимости был раздут пузырь (в том числе льготной ипотекой, на которую покупали ту самую "вторую однушку возле метро"). Как именно этот пузырь будет сдуваться - вопрос открытый и зависит много от чего. Возможно ограничится локальными коррекциями, а в каких-то сценариях типа еще одной мобилизации и массового отъезда людей в октябре-ноябре движение в низ может быть гораздо более серьезным, если вспомнить 22 год и учесть, что тогда рынок еще был разогрет льготной ипотекой, а сейчас он уже ослаблен, сейчас к моменту ввода дома зачастую продано только около площадей, а чистые обязательства застройщиков в разы превышают операционную прибыль.
необходимость в жилье будет всегда.
Мы еще не жили в ситуации, когда население убывает быстрее, чем ветшает ранее построенное жилье. В Москве, Питере, Краснодаре, еще каком-то количестве мест - да, жилье будет востребовано. А вот в условной Воркуте... В городе Инта пару лет назад трехкомнатную квартиру (не убитую, в нормальном состоянии) в центре продавали за 150 тыс. рублей. Покупателей не могли найти.
Вы в этой Инте сами были хоть раз или только в Интернете про нее читали? Это плохой пример для любого обсуждения демографии.
Почему плохой? Там ситуация доведена до предела, я согласен (для тех, кто не интересовался - там закрылись ВСЕ шахты, ради которых и создавался город, экономический смысл его существования потерян полностью), народ разбегается, но таких мест, где недвижимость никак не может дорожать и даже сохранять цену много.
Мой тезис состоит в том, что абстрактную недвижимость, без привязки к конкретной местности, рассматривать нет смысла. То, что квартира в пределах Садового кольца в Москве или на Невском в Питере будет стоить денег пока ядерная война не случится и так ясно.
Он географически так расположен, что там в принципе нет смысла жить без этих шахт. Лет через 20 город возможно умрет.
А так да, недвижимость ликвидна либо в крупных городах либо в местах, где есть предприятия или развит туризм.
С Москвой вообще ситуация отдельная. Стоимость жилья внутри МКАДА такая, что большинству приезжих придется теперь либо арендовать, либо покупать в замкадье.
Достаточно одного запрета на коммерческую эксплуатацию жилой недвижимости для юр лиц, и запрет на коммерческую эксплуатацию более одного объекта для физ лиц и цены на жилую недвижку упадут раз в 5
Или запретить коммерческую эксплуатацию объектов до 10 лет от окончания постройки
Ну и спонсорство всяких ипотек убрать, ещё раза в два упадет
Способов обрушить рынок недвиги много, если деды из него выйдут и решат что "недвижимость для жизни, а не заработка" то вы на этом больше никогда не заработаете и все вложенное потеряете (они свое в любом случае заработают), в России где любые решения принимаются в "одну голову" любое решение может пройти "за день"
Ну и привязка себя к бетону это конечно то ещё решение... Тем более в России, тем более в 2026 году, там более мужчинам
Мне как-то случайно пришло в голову - а что будет с недвижимостью и логистикой в случае изобретения доступной телепортации? Внезапно перенаселённые мегаполисы и квартиры в двух шагах от метро станут никому не нужны и обесценятся, зато хорошо обустроенные дома в красивых и экологичных регионах с хорошим климатом станут мечтой. Да, разумеется, для этого нет никаких предпосылок, но интересно же пофантазировать, как изменится мир в этом случае, в частности рынок жилья. Всё перевернётся с ног на голову
Перевернется даже само понятия государства - понятие границы будет более нерелевантно
Разве самолеты отменили понятие границ и государства? Если, конечно, не рассматривать прямо карманный телепорт.
Самолет отслеживается на всем протяжении полета. Телепорт (ну как я его понимаю на основе фантастики) - нет, так, что завезенный контрабандой телепорт да поставленный в фургон в лесу будет проходом для тысяч в сутки. Современные методы погранконтроля врядли с этим справятся
А еще популярны будут телепорты для экономных, которые часто ломаются и телепортируют в рандомную точку :)
«Мне повезёт!»
Еще вот: ТП (Повесть временных лет)
Зато сам бетон как материал резко взлетит в цене - перестраивать придётся примерно всё. Альфред Бестер в "Тигр! Тигр!"(он же "Моя цель - звёзды") как раз мир с появившеся доступной примерно каждому телепортацией рассматривает, и как это скажется на потребности в совсем другой архитектуре, мешающей телепортироваться "куда не надо пускать кого попало просто так, при том, что телепортироваться может кто угодно куда захочет"
Города у него есть, потому что в зависимости от способа той телепортации - могут быть ограничения, всё равно делающие концентрацию выгодной. В его случае это способность помнить параметры места, куда хочешь джантировать.
Да изобрели уже давно эту телепортацию, "автомобиль" называется :)
В США по крайней мере :)
Если такое и будет, то намного проще и дешевле будет строить дома на Луне или Марсе. Подумаешь, вакуум. Это сейчас для ракет каждый грамм на счету, поэтому даже ровер туда доставить целая долгая история. А когда туда можно будет без особенных затрат перекидывать сотни тысяч кубометров бетона, стекла, топлива, кислорода и прочего - это совсем другой разговор будет. Не для жилья, а например для производства, вредного и не очень - и это может резко изменить земной быт.
Телепортацию запретят, как сейчас отказываются от удалёнки :)
А удаленка - чем не "доступная телепортация"?
что будет с недвижимостью и логистикой в случае изобретения доступной телепортации?
Наш мир полетит в тартарары, потому что кто угодно сможет кому угодно телепортировать, ну, скажем, гранату без кольца.
интересно же пофантазировать
Громов, Первый из могикан. Весь сюжет на том построен. Мрачноватая фантастика 90-х.
Оценка вашего комментария и комментария ниже — нагляднейшим образом демонстрирует медиану среднего посетителя хабра в 2026:
бетон надежнее головы
после 45 лет жизни нет
если рынок хоть немного дернется, нас всех выкинут за полной некомпетентностью
кем и где бы ты ни работал, главное — бабло
Понятно, почему этому медианному посетителю приходится диверсифицировать бетон загодя.
если рынок хоть немного дернется, нас всех выкинут за полной некомпетентностью
Можно, конечно, убеждать себя, что любая технология мне по плечу, я всю жизнь учусь и в 50 без проблем изучу ИИ, нейропрограммирование, таймтревелинг (*фантазии на тему будущих технологий). Вот только много вы видели 50-летних разрабов в бум айтишки в 2015-2020, пишущих на современном стеке? Я не говорю, что нет способных возрастных программистов, но при значительном сдвиге рынка и технологий работодателям будет проще нанять 20-летних джунов за 3 сосиски, которые в этом быстренько разберутся, вырастут до сеньоров за 3-5 лет, чем 50-летних чуваков, которые с порога хотят миллион денег, будут тупить и тормозить, а через 5 лет уйдут выращивать редиску и гусей.
А зачем 50-летнему разрабу писать на современном стеке? Чтобы конкурировать с джунами за 3 сосиски?
Вряд ли получится заинтересовать работодателя ностальгическими воспоминаниями о Win 3.11, FoxPro и иже с ними. Это, конечно, крайний пример, но все-таки.
Я не исключаю, что где-то это до сих пор используется. Наверное, специалист по FoxPro знает такие места.
Но не обязательно даже заниматься поддержкой легаси (хотя это само по себе бывает очень хлебное дело; ах, это сладкое слово КОБОЛ!).
Можно изучать какие-то более продвинутые вещи, которые не входят в популярный стек именно потому, что голова для них подготавливается несколько десятков лет. Мне вот, например, лет 25 понадобилось, чтобы въехать по-настоящему в функциональное программирование (хотя в дипломе у меня по нему была пятёрка, но я после вуза мог функционально решать учебные задачи и не мог реальные).
Порог вхождения в функциональное программирования сильно падал по мере адаптации современными языками, которые постепенно отходили от ктулхулических формулировок академиков и сделали в итоге довольно просто, а сложные вещи выкинули.
Тут не хотелось бы начинать спор о формулировках. Под "въехать по-настоящему", конечно, я подразумевал примерно те сложные вещи, которые не стали брать в мейнстримные языки. Само по себе написание в программе пары лямбд для функций высшего порядка не делает программирование функциональным.
О функциональном программировании, на мой взгляд, можно говорить, как минимум, тогда, когда из программы в значительной степени исключены состояния (т.е. хранимые в памяти переменные).
Есть мнение что 50-летние чуваки меньше косячат чем 20-летние ).
Да, они могут "тупить и тормозить", зато с первого раза выдадут работающее решение. А те кто "горячий и быстрый" выдадут что-то быстро, но через год это что-то придется переделывать. LLMки сегодня собственно яркий пример такой стратегии.
Обе стратегии, к слову, валидны. Не всем нужно "медленно и качественно", да :). Но тех кто "быстрый и молодой" сильно поджимают LLM.
К сожалению, на более-менее сложной предметке 90% 20-летних джунов за 3 сосиски будут делать работу, которая 3 сосиски и стоит. Без 50-летнего сеньора ни в чем не разберутся и до никаких сеньоров через 3-5 лет не вырастут.
Вот только много вы видели 50-летних разрабов в бум айтишки в 2015-2020, пишущих на современном стеке?
А мне много не надо, мне одного достаточно. Я пишу на стеке, который мне мил (при выборе из примерно 15 мне знакомых не понаслышке), работа находит меня сама (я выбросил примерно 30 добротных вакансий в урну в период с 2015 до 2022, потому что мне нравилось работать там, где я работал), миллион денег я не прошу, но на квартиру на берегу Средиземного моря мне хватило.
Но тут есть нюанс: с бетоном у меня проблемы, и деньги я расходую неэкономно (только на поддержание своего OSS у меня уходит быльше тысячи евро в месяц).
не так:
Если в 50+ все будет хорошо - все будет хорошо. И наличие "бетона" никак не помешает.
А если все будет плохо - он может стать запасным планом.
Тут важно, что "бетон" в данном случае не является какой-то серебряной пулей. Конечно, нужно диверсифицировать (если есть что). Возможно, стоит выбрать что-то получше. Никто так сразу не даст единственно надежного решения на все времена.
А почему надо противопоставлять развитие и вложения? Саморазвитием в ИТ можно заниматься практически бесплатно, куда там предлагается тратить десятки тысяч рублей в месяц (и так годами!)? И да, голова может подвести, гарантий тут тоже никто не дает.
Жаль, а я надеялся в статье найти реальный кейс. Хотя и работы то нет...))
Какое длинное предплечье на пикче.
Однако, это не работает для РФ
В чем сложность вложить деньги в индексы на американской бирже и получать ~10% в год? Никаких проблем с российским гражданством там нет и никогда не было, возможно нужно будет найти нужного брокера или банк удобный, но это не какие-то непреодолимые сложности.
Напишите примеры, пожалуйста, чтобы остальным гуглить было проще
Заходишь на какой-нить https://investor.vanguard.com/ или на etrade.com или скачиваешь приложение, открываешь аккаунт, переводишь деньги и интвестируешь в индекс, который хочешь. Самый простой пример snp500/VOO или можно какой-то более агрессивный вариант вложения денег, вроде VUG.
Не умеете вы ванговать от слова совсем. В условном завтра принимают очередной пакет санкций, и вы, как обладатель зашкварного гражданства , идете на мороз, а ваши активы этот брокер просто конфискует.
А были какие-то именно санкции, которые напрямую как-нибуь наказывают людей именно по наличию гражданства?
Вы последние лет 5 были в летаргическом сне, или вам недавно интернет провели?
В Финляндии отбирали жильё муниципалитет Хельсинки только из за рос. гражданства. Причём деньги от продажи отдавали даже не ВСУ, а забирали себе любимым, в муниципальный бюджет.
Это США такие санкции ввели? Можно ссылку на это?
Какие сказки интересные вы рассказываете про Финляндию.
А можно подробнее рассказать у кого и что Финский муниципалитет отобрал недвижку ?) А то у меня несколько знакомых с рос. гражданством в Финляндии ни сном ни духом что тут отбирают жилье.
А финский первоисточник?
Если перевести на русский -
Финляндия изучает возможности задним числом вмешиваться в сделки россиян с недвижимостью
Автор выше пишет, что уже у кого-то отобрали жилье.
Можно примеры с тем как отобрали у кого-то ?
А можно подробнее рассказать у кого и что Финский муниципалитет отобрал недвижку
Ну дык вот же!!!
Финляндия изучает возможности вмешательства в российские сделки с недвижимостью в дальнейшем.
Так у кого в будущем чего то отобрали?
Жильё уже конфискуется и выставляется на аукцион, если человек не платит коммунальные и налоги на недвижимость. Банковская система заблокирована, человек живёт в России, заплатить всё это не может. Жильё конфискуется и выставляется на аукцион.
Я не спорю с этим, это факт.
Но автор выше пишет - В Финляндии отбирали жильё муниципалитет Хельсинки только из за рос. гражданства
Мб стоит тогда писать, что отбирают жилье если человек не платит коммунальные и налоги на недвижимость
И не важно какое гражданство и где человек живет ?
Предварительно максимально усложнив процесс оплаты любых операций для недостойных
Согласитесь, что это немного кринжово выглядит: сначала лишить людей возможности платить налоги, а потом лишить их имущества за неуплату налогов. Отличная схема, ящетаю.
Границу закрывали не владельцы имущества, на минуточку.
Так, давайте пожалуйста не путать
сначала лишить людей возможности платить налоги
Никто вас не лишал возможности оплатить налоги, вот счет, переведите на него деньги. Как вы будете переводить деньги, это вам решать. Если способ которым вы раньше пользовались перестал работать, вам нужно найти новый. У меня знакомые в конце 2024! года из ОТП (переводили деньги в Финку). Судя по сайту до сих пор можно.
Пожалуйста давай-те не уходить от начатой темы, что отбирают жилье по наличию определенного гражданства.
Никто вас не лишал возможности оплатить налоги, вот счет, переведите на него деньги.
Банковская система заблокирована, международные платежи не работают.
Как вы будете переводить деньги, это вам решать.
Я закрыл окошко кассы. Как вы будете мне платить мне в кассу - вам решать. Проявляйте смекалку.
Если способ которым вы раньше пользовались перестал работать, вам нужно найти новый.
Вы это серьёзно? И вас ничего не смущает?
У меня знакомые в конце 2024! года из ОТП (переводили деньги в Финку). Судя по сайту до сих пор можно.
ОТП Банк сохраняет техническую возможность отправлять SWIFT-переводы в евро в Финляндию. Однако из-за жёсткой комплаенс-политики европейских финансовых институтов и жёстких санкционных ограничений ЕС, финские банки массово блокируют или возвращают платежи, идущие напрямую из России.
Вашим знакомым повезло.
Пожалуйста давай-те не уходить от начатой темы, что отбирают жилье по наличию определенного гражданства.
В Европе сегодня многие неприятные вещи происходят с владельцами российских паспортов. Финляндия - только один из примеров.
Банковская система заблокирована, международные платежи не работают.
В 2022/2023/2024 лично я, либо мои знакомые отправляли деньги из РФ и успешно их получали напрямую. К сожалению данных по 2025/2026 у меня нет, мб найдутся люди в комментариях, но я на 100% уверен что есть пути переводов денег в Европу, если не напрямую то через 3-и страны, да это гемор, я не спорю.В Европе сегодня многие неприятные вещи происходят с владельцами российских паспортов. Финляндия - только один из примеров.
Я не знаю о чем вы говорите, все мои друзья и знакомые проживающие в Европе (Испания/Германия/Финляндия/Швеция) - работают, получают гражданство/пмж, пользуются государственными услугами, лечатся, покупают недвижку/машины и испытывают ровно 0 проблем из-за своего паспорта/гражданства.
Вашим знакомым повезло.
Мне видимо тоже повезло, как и моим родителям, и другим друзьям. Сплошное везение какое-то.
Извините, но я не вижу смысла в продолжении этой беседы, никаких фактов об отборе жилья только из-за рос. гражданства я не получил. А продолжать общение о том, что Европа плохая и угнетает владелец рос. паспортов, я смысла не вижу.
Судя по вашим словам я очень везучий, пойду лучше куплю лотерейный билетик :)
да это гемор, я не спорю.
Вы именно спорите. Зачем-то.
получают гражданство/пмж
Вот! Ключевое слово. Становишься гражданином, меняешь паспорт (получаешь второй) - тогда да. Но если ты просто владелец российского паспорта - ты уже человек второго сорта. Тебе большинство из всего этого будет недоступно. Даже счёт в банке не открыть.
Даже счёт в банке не открыть.
Открыл счета с РФ паспортом без другого гражданства/пмж в трех разных странах, суммарно 10 (десять) банков, и в четвертой стране почти открыл (был там три дня, Пт-Вс, заходил в один банк чисто ради интереса, подал заявку, одобрили открытие в понедельник или вторник, когда я уже уехал).
ЧЯДНТ?
Открыл счета с РФ паспортом без другого гражданства/пмж в трех разных странах, суммарно 10 (десять) банков,
В Евросоюзе? После 2022 года?
А какая разница, если вопрос стоит в оплате чего-либо? Все эти банки умеют в платежи SWIFT, некоторые даже умеют в SEPA.
Но и в ЕС без гражданства/пмж с паспотром РФ счета открывали, пусть и не в каждом банке.
Речь про после 2022 года, да.
Но и в ЕС без гражданства/пмж с паспотром РФ счета открывали, пусть и не в каждом банке.
У меня сильно другая информация. Естественно, санкции включились не одномоментно, и кто-то мог успеть открыть счёт, но с усилением санкций это всё прикрыли практически наглухо.
Какая у вас другая информация? Я лично знаю россиян, которые после 22 года переехали в разные страны ЕС, открыли счета, живут там, но пмж и других паспортов не имеют.
И, повторюсь, какая разница, в ЕС счет или не в ЕС, если мы рассматриваем вопрос оплаты чего-либо (в частности, налогов за финскую недвижимость)?
Я лично знаю россиян, которые после 22 года переехали в разные страны ЕС, открыли счета, живут там, но пмж и других паспортов не имеют.
В каких странах? После ввода санкций?
По моей информации без ВНЖ даже Wise и Revolut не откроешь.
Вы что-то все в кучу валите - гражданство/пмж, теперь уже внж. Но да, например, подруга в Португалии меньше трех лет назад открывала счет до получения внж (через довольно длительный KYC).
По моей информации без ВНЖ даже Wise и Revolut не откроешь
Ну у вас просто некорректная информация (уже в очередной раз). Wise с полноценным счетом я открывал по армянскому водительскому удостоверению (на которое обменял российское) и договору аренды жилья в Армении (обычному, не нотариальному) безо всяких ВНЖ. Конкретно в Армении сейчас Wise полноценные счета не открывает (независимо от гражданства), но открывает для проживающих в соседней Грузии, ВНЖ не требует, достаточно proof of address.
И не понятно, почему вы пишете "даже" - у всех банков разные процедуры, плюс когда человек приходит в офис ногами, у банка чуть больше возможностей проверить предоставляемые документы.
И, повторюсь уже в третий раз, какая разница, в ЕС счет или не в ЕС, если мы рассматриваем вопрос оплаты чего-либо? Что за зацикленность на счетах непосредственно в ЕС?
Ну у вас просто некорректная информация (уже в очередной раз). Wise с полноценным счетом я открывал по армянскому водительскому удостоверению (на которое обменял российское) и договору аренды жилья в Армении (обычному, не нотариальному) безо всяких ВНЖ. Конкретно в Армении сейчас Wise полноценные счета не открывает (независимо от гражданства), но открывает для проживающих в соседней Грузии, ВНЖ не требует, достаточно proof of address.
Мы говорим про европейские страны. Не про Армению или Грузию.
Но да, например, подруга в Португалии меньше трех лет назад открывала счет до получения внж (через довольно длительный KYC).
При условии, что она легально живёт в Португалии, имеет подтверждённый доход в Португалии или в другой европейской стране, если работает в Португалии, если имеет местный ИНН. Много условий. Между тем, в условиях жестких санкций это стало крайне сложной процедурой. Гражданам РФ без португальского ВНЖ открыть счёт практически невозможно. Крупные банки массово отказывают нерезидентам или закрывают уже существующие счета.
И не понятно, почему вы пишете "даже"
Потому, что долгое время эти карты были лазейкой для релокантов.
ЕС счет или не в ЕС, если мы рассматриваем вопрос оплаты чего-либо?
Если счёт вне России или Белоруссии - оплата возможна.
Разговор зашёл в тупик и не имеет смысла.
Мы говорим про европейские страны. Не про Армению или Грузию.
Месседж в том, что Wise не требует ВНЖ, Wise требует proof of address - это разные вещи (внж может быть таковым, но это лишь одна из опций, вовсе не обязательная). И да, при открытии счетов через Wise (который я прошлый раз даже забыл посчитать, когда вспоминал, где что открывал, впрочем, не только его забыл) мне открыли USD счет в Community Federal Savings Bank, USA (можно получать через ACH), EUR счет в Wise, Brusseles, Belgum (можно получать через SEPA) и CHF счет в Wise Payments Limited, London, UK. Так какая тогда нафиг разница, с какими документами его открывать - грузинскими или еще какими, если счета в Бельгии и UK?! Вам шашечки или ехать? И да, Грузия - европейская страна, имеет официальный статус кандидата в ЕС.
При условии, что она легально живёт в Португалии
Ну она легально туда по 30-дневной туристической визе тогда заехала, сколько-то недель прожила по ней до открытия счета. Если бы заехала нелегально - то, думаю, не открыли бы. Дохода в ЕС не имела, доход вне РФ имела.
Крупные банки массово отказывают нерезидентам
Есть такое дело. Мне тоже разные банки отказывали в разных странах. Но другие в тех же странах открывали. Но в любом случае это далеко не "даже счёт в банке не открыть".
Потому, что долгое время эти карты были лазейкой для релокантов.
потому что вообще можно было нарисованные документы залить, и у кого-то это прокатывало... у моей двоюродной бабушки когда-то был payoneer на вообще левое имя. Но мы ведь не о том.
Если счёт вне России или Белоруссии - оплата возможна.
Ну то есть возвращаясь к вашей аналогии с кассой, людям закрыли удобное им окошко для оплаты налогов, а к неудобному они идти не захотели.
Разговор зашёл в тупик и не имеет смысла.
Конечно не имеет. Я, если честно, так и не понял, зачем вы живущим в Европе россиянам стали рассказывать, как в Европе "счет не открыть" и даже вайз то ли без паспорта/пмж, то ли без внж (но это не точно). Потому что если это нужно для дела, для каких-то оплат - довольно легко открываются необходимые счета и т.п., у меня приятель в Грузию летал несколько месяцев назад, сделал и счета с картами, и ИП меньше чем за неделю - и для физика и для b2b все есть теперь. И есть другие европейские страны, которые тоже открывают. Если нужно конкретно прям в ЕС... а нафига туда ломиться, если там не жить вообще и не работать?
Месседж в том, что Wise не требует ВНЖ, Wise требует proof of address - это разные вещи
Да, совершенно верно. Просто в случае с европейскими странами это ВНЖ. Никакие счета за электричество или договор аренды жилья, подтверждающие ваше проживание в другой стране, значения не имеют. И более того - если ВНЖ кончается, то счёт закрывают. Вот так у меня лежит в столе дохлая карта Wise.
Ну она легально туда по 30-дневной туристической визе тогда заехала, сколько-то недель прожила по ней до открытия счета.
Значит, она успела ещё до введения более жёстких санкций. Или менеджер в банке работал по старинке - так тоже бывает в редких случаях.
Я постоянно общаюсь с релокантами в Европу (именно в страны ЕС), и открытие счёта для них задача очень нетривиальная.
Но в любом случае это далеко не "даже счёт в банке не открыть".
Ещё раз - мой личный опыт и опыт всех, с кем я общался из релокантов, говорит об обратном. Люди ходят по разным банкам и везде при виде российского паспорта просто мгновенный отказ, даже до того - есть ВНЖ или нет, есть доход или нет. Просто по паспорту. И такая ситуация началась не сразу в 2022, а чуть позже - может, года два назад.
Ну то есть возвращаясь к вашей аналогии с кассой, людям закрыли удобное им окошко для оплаты налогов, а к неудобному они идти не захотели.
Нет, вы снова уходите в сторону. Речь шла о россиянах, живущих в России и владеющих недвижимостью в Финляндии. Блокировка банковской системы, закрытие финских границ и финских виз привели к невозможности оплатить счета и налоги. И возможность открытия счетов в Грузии, Армении или ещё где-либо никакого отношения к этому не имеют - владельцам закрыли возможность платить. Всё. Точка. Wise им не откроют, счета в зарубежных банках тоже - они ведь в России живут. А весь спор про открытие счетов - это у нас с вами уже параллельная, не связанная тема.
Я, если честно, так и не понял, зачем вы живущим в Европе россиянам стали рассказывать, как в Европе "счет не открыть" и даже вайз то ли без паспорта/пмж, то ли без внж (но это не точно). Потому что если это нужно для дела, для каких-то оплат - довольно легко открываются необходимые счета и т.п.
Это вы увели разговор в сторону. Я говорил о россиянах, живущих в России и потерявших возможность платить по счетам.
И - нет, живущим в ЕС людям с российским паспортом открыть счёт в ЕС или в виртуальных банках типа Wise составляет значительные сложности. Пока они не получат ВНЖ. Это то, что я вижу по ежедневной практике людей, с которыми общаюсь.
у меня приятель в Грузию летал несколько месяцев назад
Я говорил про страны ЕС. То, что в Грузии и прочих не-ЕС странах всё проще - я и не отрицал.
Если нужно конкретно прям в ЕС... а нафига туда ломиться, если там не жить вообще и не работать?
Это совершенно другой вопрос. У всех свои цели и задачи.
Блокировка банковской системы, закрытие финских границ и финских виз привели к невозможности оплатить счета и налоги. И возможность открытия счетов в Грузии, Армении или ещё где-либо никакого отношения к этому не имеют - владельцам закрыли возможность платить. Всё.
Финский банк перестал принимать переводы из Грузии/Армении/Казахстана?
Из России. Мы говорим про российских граждан, владеющих недвижимостью в Финляндии. Совершенно законно владеющих, купивших за свои деньги.
Нет, мы говорим о том, что эти самые граждане поленились поднять жопу, что решить возникшие трудности (которые решаются не так и сложно).
Не обобщайте. Это вы говорите и предлагаете какие-то хитрые и полузаконные способы.
В общем, тема закрыта.
Я не обобщаю, это вы сами написали. Ничего полузаконного и хитрого никто не предлагает. Но если не хочется хоть чуток пошевелиться, то штош, не настолько та недвижимость и нужна, как уже указали выше.
какие-то хитрые и полузаконные способы.
Проблема у условного Вас? Ну так, значит, условному Вам её и решать. Или Вам всё должно быть принесено на тарелочке с голубой каёмочкой?
хитрые
А Вам только тупые способы подходят?
и полузаконные способы.
Ви так говорите, как будто мы предлагаем террористов финансировать.
Да, совершенно верно. Просто в случае с европейскими странами это ВНЖ.
Еще раз: необязательно это ВНЖ. Пожалуйста, перестаньте тут постить дезинформацию. И даже если wise дополнительно запрашивает проверку легальности проживания в соответствующей стране (что они делают далеко не всегда), ВНЖ все еще не единственный возможный вариант, хотя в такой ситуации просто договор аренды уже действительно не прокатит.
И более того - если ВНЖ кончается, то счёт закрывают.
С учетом того, что он не обязателен, это вообще не правда.
у меня лежит в столе дохлая карта Wise.
У меня тоже дохлая карта. Но речь ведь была про счет, а не про карту. Со счетами у меня все ок до сих пор, как и у многих моих знакомых, получавших ранее карты на адреса в ЕС, но не живущих там сейчас. Не нужно приплетать к разговору карты, когда речь шла про счета. Складывается ощущение, что вы довольно плохо представляете, как работает wise, какие у них есть проверки и как работает комплаенс. Но зачем-то про это тут рассказываете.
Я говорил о россиянах, живущих в России и потерявших возможность платить по счетам.
Ну вот и я про них говорю. Счета в разных странах Европы (и не только) уже можно было сто раз открыть за это время и оплачивать свои налоги. В том числе были и есть варианты открыть счета как резиденту РФ, живущему в России - уже упомянутые Грузия, Армения и т.д.. В 2023 году вообще по одному заграну можно было открыть счет буквально за день, абсолютно законно и безо всяких хитростей.
И - нет, живущим в ЕС людям с российским паспортом открыть счёт в ЕС или в виртуальных банках типа Wise составляет значительные сложности.
"Значительные сложности" - понятие растяжимое, у каждого свое понятие значительности так что с этим спорить не буду. Но это в любом случае не "счет в банке не отктыть".
Я говорил про страны ЕС.
Вы говорили, цитирую, "в Европе сегодня многие неприятные вещи происходят с владельцами российских паспортов", и потом про якобы невозможность открытия счетов. А в Европе довольно много стран вне ЕС - от Швейцарии, Норвегии и UK до Черногории, Сербии, Албании, Молдовы и Грузии.
В общем, пока что уже выходит, что Не Иванов, а Рабинович, не в лотерею, а в преферанс не в Европе, а в ЕС, не паспорт/пмж а внж (и то необязательно), не "не открыть", а "сложности".... короче, уже видно, что ситуация далека от той, которую вы описывали изначально.
Еще раз: необязательно это ВНЖ.
В случае с европейскими странами опыт моих знакомых и мой опыт говорит об обратном - при отсутствии ВНЖ или при истечении срока его действия услуги не предоставляются и счёт не открывается.
С учетом того, что он не обязателен, это вообще не правда.
Мой счёт закрыли именно на этом основании.
Но речь ведь была про счет, а не про карту.
У меня закрыли счёт, предварительно попросив вывести деньги.
В том числе были и есть варианты открыть счета как резиденту РФ, живущему в России - уже упомянутые Грузия, Армения и т.д.
Это не имеет значения, разговор был о другом. Тема закрыта.
А в Европе довольно много стран вне ЕС
Я вам уже несколько раз объяснил, что "европой" я называю ЕС. И речь веду исключительно об этой категории стран.
короче, уже видно, что ситуация далека от той, которую вы описывали изначально.
Вы прочитали то, что сами хотели прочитать, придумали чучелко и стали с ним бороться.
Я вам озвучил реальные примеры из своего опыта и опыта моих знакомых, проживающих в ЕС.
Всё, тему можно закрыть тоже.
В случае с европейскими странами опыт моих знакомых и мой опыт говорит об обратном
Ну значит у вас просто недостаточный опыт. Если вам и вашим знакомым не удалось сделать wise на ЕС-адрес без ВНЖ ЕС, то это еще не значит, что это невозможно. Могу лишь предложить ознакомиться с соответствующими документами вайза, в частности, про их проверку legal right to live, посмотреть, когда она вайзом проводится, когда - нет, и что помимо внж допускается для успешного прохождения этой проверки.
Мой счёт закрыли именно на этом основании.
Ну а у меня и у многих моих знакомых после смены страны в вайзе с ЕС на не-ЕС счет не закрыли несмотря на истечение/отсутствие внж ЕС, только карты отвалились. Так что не стоит возводить свой неудачный опыт в абсолют и обобщать на всех.
Это не имеет значения, разговор был о другом.
Разговор был о том, что якобы россиянину не оплатить налоги в Финляднию. Вам говорят, что у россиян, даже у проживающих в РФ обладателей исключительно паспортов РФ, была возможность открыть счета в других банках других безвизовых для россиян стран легально и без хитростей и с этих счетов те самые налоги оплатить. Так что да, тема закрыта.
Я вам уже несколько раз объяснил, что "европой" я называю ЕС
Ага, а наличие сложностей при открытии счета вы называете "счет не открыть". А любое проживание в стране вы, видимо, называете сейчас "внж", так? Ну так чтобы не было недопонимания - называйте вещи своими именами. Так проще.
Вы прочитали то, что сами хотели прочитать
WAT? Вы сначала писали про "паспорт" потом про "гражданство/пмж", потом стали писать про внж. Я прочитал ровно то, что вы написали. Если вы писали одно, а имели ввиду другое - тут не ко мне вопросы уже.
Я вам озвучил реальные примеры из своего опыта и опыта моих знакомых, проживающих в ЕС.
И зачем-то свой опыт безосновательно обобщили и возвели в абсолют. Но если что-то случилось с вами и вашими знакомыми, то это вовсе не значит, что такое происходит всегда при перечисленных вами условиях и никак не зависит от других условий. Ваш опыт говорит о том, что может случаться, но не говорит о том, чего не может случаться. На правах КО.
тему можно закрыть
И этот человек жалуется нам, что ему кто-то счета закрывает...
Более того, я не знаю, как там в этой вашей Европе, но, например, в США если не заплатил налог вовремя, то никто квартиру не отбирает — просто висит налоговый долг, и когда будете квартиру продавать, государство заберёт его из суммы, вырученной с продажи (а прессом бабок тут не платят — всё делается через соответствующие конторы).
Но если ты просто владелец российского паспорта - ты уже человек второго сорта. Тебе большинство из всего этого будет недоступно. Даже счёт в банке не открыть.
Не-а. ПМЖ или разрешения на работу во многих странах Европы достаточно. А если Вы там не живете то зачем Вам там счет в банке?
ПМЖ или разрешения на работу во многих странах Европы достаточно.
Естественно. Но разговор-то не об этом.
Но так то что банки страны не открывают счета непонятным людям которые в этой стране не живут это как бы нормальная ситуация а не деление людей "на сорта", не?
А вот есть и другая информация.
Банковская система заблокирована, международные платежи не работают.
И чо?
Вот банковская система заблокирована, однако я ежемесячно перевожу по 100круб маме на поддержание штанов юбки.
Нужен всего лишь простой советский...
...друг детства по ту сторону границы.
Кринжово выглядит, когда вместо поиска способа оплатить (которых достаточно), обвиняют других в отборе имущества по гражданству.
Вы успокойтесь, выпейте чашечку кофе и перечитайте дискуссию ещё раз.
Кринжово выглядит, когда вместо поиска способа оплатить (которых достаточно), обвиняют других в отборе имущества по гражданству.
У нас в универе в своё время висел плакатик: «Желающий сделать ищет возможности сделать; нежелающий сделать ищет причины не делать.» ©
- А вы, простите, кто?
- Дачник.
- Вот и идите на ***. Лекция для колхозников.
бородатый анекдот
А в какой стране можно не платить налоги и тебе за это ничего не будет?
Ну значит на самом деле та недвижимость не очень то и нужна. Если тот чувак без имени не нашел способа приехать с котлетой евро и все порешать.. продать , если платить не получается но сам там не живет.. жалко этого богача..
А в какой стране можно не платить налоги и тебе за это ничего не будет?
А кто говорит пр нежелание платить налоги? Желание есть. Но получатели налогов закрыли желающим налоги заплатить въезд в страну - границу закрыли, визы отменили.
Ну значит на самом деле та недвижимость не очень то и нужна. Если тот чувак без имени не нашел способа приехать с котлетой евро и все порешать.. продать , если платить не получается но сам там не живет.. жалко этого богача..
Дело не в богачах, а в прецеденте. Твоё имущество в мире капитализма ничего не стоит. Частная собственность - это миф. Капитализм - это когда сильный грабит слабого.
А не вот это вот всё про равные права, неприкосновенность частной собственности, демократию, либеральные ценности и прочую лабуду.
если человек не платит коммунальные и налоги на недвижимость
В России и в других странах разве по другому?
человек живёт в России, заплатить всё это не может
Много допущений. Здесь нужен документальный пример, чтобы это можно было минимально обсуждать.
Дело не в богачах, а в прецеденте. Твоё имущество в мире капитализма ничего не стоит. Частная собственность - это миф. Капитализм - это когда сильный грабит слабого.
В порядке продолжения любопытнейшей дискуссии - в РФ тоже “изучают” и даже впереди планеты, так как уже есть закон позволяющий арестовывать имущество уехавших граждан, капитализм еще более капитальный получается… Есть еще известный прецедент отнятия квартиры где в истории фигурирует гражданство и переезды - у российской спортсменки (у Дарьи Клишиной, которая Россию множество раз представляла на самом высоком уровне и у которой была прописка в той квартире и только российское гражданство) и гражданки отняли квартиру в Твери (хотя она утверждает, что по условиям обязаны были передать в собственность, а налоги уплачены), правда сначала подарили.
Шут его знает как сравнивать мифические проблемы в зверской капиталистической Финляндии и социально ориентированной России. Нужны примеры, иначе капитализм - да, разумеется “стозевно и лаяй”, но по-разному и потому желательно предметно обсуждать.
в РФ тоже “изучают”
Правильно. Российский капитализм ничем не отличается от любого другого.
Шут его знает как сравнивать мифические проблемы в зверской капиталистической Финляндии и социально ориентированной России.
Никак не сравнивать. Я же вам сказал - это система. В этой системе правила одинаковы везде.
Правильно. Российский капитализм ничем не отличается от любого другого. … Никак не сравнивать. Я же вам сказал - это система. В этой системе правила одинаковы везде.
Если в разных странах действуют по разному, то видимо а) сравнивать можно и б) правила отличаются и дело не в капитализме, а в системе конкретной власти.
В Северной Корее коммунизм и квартиры бесплатны, но, с другой стороны, иностранцу будет сложно получить жилье - обсуждение капитализма в противовес неизвестной другой системе (?) создаёт, на мой скромный взгляд, ещё большую путаницу в этом обсуждении.
Если в разных странах действуют по разному
Вы только что мне доказывали, что в России происходит то же самое, что и в Финляндии :-)
В Северной Корее коммунизм и квартиры бесплатны, но, с другой стороны, иностранцу будет сложно получить жилье
А при чём тут Корея? :-)
Вы только что мне доказывали, что в России происходит то же самое, что и в Финляндии :-)
Нет, я писал, что в Финляндии не происходит , а в России уже произошло. Закон уже есть в России, но подобного нет в Финляндии. Если будет, то да, но даже так - окажутся на втором месте (сомнительно, что введут, там русских полным полно). Да и вообще говоря, случай страны с общей границей во время действий, вроде аншлюсов и т.д. - явно не ограничивается финансовой моделью.
А при чём тут Корея? :-)
А причем здесь капитализм ))))))
Если уж про капитализм, то нужно империализм обсуждать, как крайнюю степень и страны, которые ближе к более крайней степени по скоростной результативности этой вашей “системы”. Слишком специфическое обсуждение получается.
закрыли желающим налоги заплатить въезд в страну - границу закрыли, визы отменили.
На самом деле
Финляндию могут въезжать лица, владеющие квартирой или недвижимостью и оформившие свое право на собственность до 30.9.2022
Такая вот фигня.. не читайте советских газет про загнивающую финку ;)
Это вы не читайте.
Действуют следующие жесткие ограничения:
Цель поездки: Въезд разрешен исключительно для проведения необходимого и неотложного ремонта или обслуживания объекта недвижимости. Оплата счетов или проверка состояния жилья таковыми не считаются. [1, 2]
Биометрический паспорт: Для въезда требуется действующий биометрический загранпаспорт. Владельцам «старых» небиометрических паспортов въезд запрещен, за исключением некоторых особых случаев. [1]
Личное присутствие: Пограничная служба разрешает въезд только самому владельцу недвижимости (и при необходимости одному сопровождающему, если это требуется по состоянию здоровья). Члены семьи собственника въехать с ним не могут. [1]
Закрытые границы: В настоящее время все пассажирские пункты пропуска на сухопутной границе между Россией и Финляндией закрыты на неопределенный срок. Попасть в страну можно только через другие государства (например, транзитом через третьи страны авиарейсом), имея действующую шенгенскую визу
И вишенка на торте: для въезда россиян в Финляндию нужна виза. Финляндия приостановила выдачу туристических виз на неопределённый срок. Визу могут выдать собственникам жилья, но только при веских основаниях - ремонт жилья, обслуживание (см. выше). Оплата счетов в эти причины не входит.
Оплата счетов или проверка состояния жилья таковыми не считаются
В финском оригинале такой формулировки нет.
Ну, положили яйца в неудобную корзину. Случается. Все советуют раскладывать яйца по разным корзинам.
Оплата счетов в эти причины не входит.
Оплатить налог на N лет вперёд, я так понимаю, религия не позволяет?
Но получатели налогов закрыли желающим налоги заплатить въезд в страну - границу закрыли, визы отменили.
А там только с финского счета можно оплатить? Или можно все же оплатить через счет в любом банке, который умеет отсылать платеж через SEPA/SWIFT?
Добрый день, я перед тем как оставить свой комментарий тоже решил погуглить и наткнулся на эту "статью" - от runews24. Я честно не готов рассматривать это как аргумент по следующим критериям:
1. Нету ни 1 примера у кого и что отобрали.
2. Откровенная ложь во второй строчке, а именно: "Спустя полгода после полного запрета на покупку жилья россиянами", мои знакомые - россияне, купили дом 2 месяца назад, "статья" написана в Феврале.
Насчет второй статьи, которая уже больше похоже на работу журналистов, вы ее добавили после моего ответа на комментарий, она гласит - "В Финляндии начнут отменять сделки ..." В самой статье, сказано что министр Финляндии - изучает вопрос.
Опять же 0 примеров об отобранных домах/квартирах только из-за рос. гражданства.
Блокировка иностранных акций у тех, кто торговал на Мосбирже
А там по гражданству блокировали акции или это конкретно санкции против брокера?
Формально это санкции против биржи, но реально против людей. Так ты не можешь их вывести в обход биржи. Должен ехать в Бельгию и доказывать, что ты не верблюд, а тебе будут динамить, бесконечно рассматривать заявки и т.д.
Ну так это по всем клиентам подсанкционного брокера независимо от гражданства, верно? У американца держащего там акции такие же проблемы будут, или нет?
Это санкции против биржи и отдельных людей которые держат там активы и прикрываются остальными россиянами.
Это санкции против всех россиян, у которых там деньги, прикрываемые санкциями против биржи и отдельных людей.
Простите но нет. Бирже предлагали раскрыть стуктуру активов (предоставить полный список кто какими акциями владеет) и разблокировать средства для всех кто не попал под санкции.
Биржа это наотрез отказалась сделать, оставив в одной куче средства простых россиян и лиц под санкциями.
Претензии тут могут быть только к бирже и к тем по чьей вине биржа пошла на такой шаг.
В целом я здесь вижу чистой воды подмену понятий. Это из той же серии что винить Украину в том что в России сейчас проблемы с бензином. Виновата в этом не Украина, а российские власти которые прекрасно могут решить проблему меньше чем за месяц, прекратив войну и выведя армию, но не делают этого.
Но я понимаю что живя в России винить российские власти (которые явно не изменятся) не так интересно как винить всех остальных, ага.
Ну так не российские власти и не биржа заблокировали мои активы, а европейская бюрократия.
Кончено это подмена понятий. Я такое в кино видел – "если вы не скажете, кто это сделал, страдать будут все". Чистой воды коллективная ответственность.
Не можешь отделить и заблокировать активы тех, кто попал под санкции – не блокируй никакие.
Так можно призывать к блокировке активов всех клиентов некоторых швейцарских банков – наверняка там среди неперсонализированных счетов лежат деньги лиц разных стран, находящихся под санкциями.
Не можешь отделить и заблокировать активы тех, кто попал под санкции – не блокируй никакие.
Абьюзить человеколюбивые правила - сплошное удовольствие. Нууу, туупыыыые (ц). Наоткрываем 100500 счетов по 100 баксов, им на 100 лет работы хватит все проверять.
Чей профиль на динарии - тот и решает, по каким правилам его деньги крутятся.
Ваши активы заблокированы в результате действий российских властей. Что тут настолько сложного?
Представьте что Вы купили машину, а потом оказалось что ее украли и ее пришлось вернуть владельцу. Кто Вас лишил денег - владелец авто или вор, который Вам продал машину? А может вообще судебный пристав, который физически у Вас эту машину изъял? По Вашей логике, как я понимаю, виноват выходит именно пристав.
Но вот что интересно: казалось бы договор у Вас с биржей, ценные бумаги Вам не выдает биржа, следовательно по идее виновата тоже должна была быть биржа. Но нет: обосновывая действия биржи у Вас не возникает никаких сомнений в том что они были следствием действий европейцев. А вот продолжить эту логику дальше и посмотреть следствием чего были действия европейцев Вы уже дальше "почему-то" не желаете.
Не можешь отделить и заблокировать активы тех, кто попал под санкции – не блокируй никакие.
Именно в этом и состоит идея российских властей. Заставить Европу выдать им их деньги используя вас как живой щит. Только, простите, это так никогда не работало и работать не может в принципе. Если Вы вложили деньги в стройку квартиры а застройщик прогорел, то Вы не получите свою квартиру не потому что это "коллективная ответственность" а потому что Вы доверили свои деньги людям которые Вас "кинули". В данном случае - Московской бирже
Если использовать ваши аналогии, то тут не застройщик прогорел, а какие-то лица изъяли у застройщика готовый дом, в часть квартир в котором вложились те, кто им не нравится и они против них ввели "санкции", а теперь сдают квартиры и говорят, что это ваши квартиры, конечно, но доход от их сдачи мы забираем себе, а вы, так и быть, можете их продать нашим представителям в 10 раз ниже стоимости.
То, что вы описываете – это и есть коллективная ответственность.
"Какие-то лица изъяли у застройщика дом" это вообще-то типовой сценарий у ситуации "застройщик прогорел". Застройщик задолжал денег, суд ввел процедуру банкротства и в рамках этой процедуры все имущество застройщика перешло под контроль других лиц. И точно так же как при этом у дольщиков есть шанс все-таки когда нибудь получить таки свою квартиру, так и с текущими санкциями такой шанс тоже есть.
Ну а в остальном соображение о том что виновно лицо которое собственно и стало первопричиной событий, разумеется, верно. И в данном случае этой первопричиной являются действия правительство РФ.
А что, Евроклир таки "прогорел"? Застройщик-то в порядке и другие дома он и строит и передаёт владельцам. Вот только в конкретном доме вложены деньги тех, против кого ввели санкции, поэтому все остальные покупатели тоже остаются без денег и квартир, просто за компанию.
Вот опять виноваты в вашем понимании определенные люди, но отвечать должны все.
"Прогорела" Мосбиржа. Именно ее клиенты "потеряли квартиры". А Евроклир здесь выступает в роли банка, удерживающего активы банкрота в интересах других кредиторов.
Вот опять виноваты в вашем понимании определенные люди, но отвечать должны все.
Мой пример как раз про то что виноваты в банкротстве одни, а издержки несут другие но при том их страдания очевидно не являются "коллективным наказанием"
Так это простите к Мосбирже все претензии.
Я слышал про случаи, когда заграничный банк просит держателя российского паспорта вывести средства в другое место, иначе заморозка.
А какие санкции это предписывают делать, а не инициатива банка? Банки вообще могут кому угодно просто взять и закрыть счет, тк ты им больше не нравишься.
Легко закрываю - вас просят принести бумаги бумаги, что средства получены легальным путем, что вы не террорист (напомню, что Россия признана спонсором террористов в ряде юрисдикций), а дальше вам говорят что вы не прошли проверку, объяснять вам ничего при этом не обязаны. В лучшем случае вам дадут срок на закрытие (американский вариант), а в худшем просто остановят операции - деньги формально будут на счету, но сделать вы с ними ничего не сможете (европейский вариант). Таких примеров достаточно
Попробуйте получить голландский туристический шенген.
Ну или вообще многократный на территории РФ, если вы гражданин РФ.
Или устроиться в спейсХ/Наса.
На счет в банке ЕС получить сумму больше 100 килоевро.
А это все напрямую связано с американскими санкциями? Я писал про американские брокеры, европейских никогда не использовал.
Ну вообще всегда для работы в NASA и SpaceX на большинство позиций нужно было гражданство США, даже не гринка. А сейчас запретли с 2мя или что?
В комменте на который я отвечал не было ничего про США.
Я просто указываю на факты, что в 2026 году есть опции когда бьют по паспорту.
По паспорту били всегда, во все годы. Попробуйте получить визу в США с британским паспортом и с паспортом Нигерии и сравните сложность процесса. Ничего уникального для России в этом нет.
Ничего уникального в этом нет, только вот https://www.netherlandsworldwide.nl/visa-the-netherlands/schengen-visa-outside-russian-federation этот интересный сайт правительства Нидерландов имеет подобную статью только для одной страны.
Буквально, туристическую визу в Голлаху россиянин не может получить вне зависимости от резиденства
Т.е. я буквально уверен, что есть какое-то ненулевое множество граждан КНДР, Нигерии, или еще там каких-то не очень "демократичных" стран, которые после определенных приседаний и мучений получают эти визы. Россиянин - нет, никак.
В этом нет ничего нового. В разные исторические периоды разные страны вводили подобные баны против граждан других стран. Что тут уникального то? То что сейчас этот бан действует в одной из стран против граждан России?
Уникально то, что последние несколько десятков лет страны населенные преимущественно белыми людьми (ака развитые), старались маскировать подобные вещи, и официально объявлять это было моветоном. Ну т.е. всем очевидно, что условный сомалиец как мигрант скорее всего принесет больше проблем чем условный таец. Поэтому у нас пограничная политика такая - все могут попробовать попасть к нам, но к сомалийцу контроль будет применяться посложнее, админ проверки и прочее. Сейчас просто открытым текстом произошло заявление - паспорт РФ - бан.
И да, все кто в теме передают пламенный привет господину Стрелкову. Но это все еще лицемерие as is.
То есть ваша претензия состоит в том что к РФ относятся как к Сомали, а это неправильно, относиться к белым и достаточно обеспеченным людям как к каким-то там нищим неграм? Я правильно понял?
Нет, неправильно. На официальном сайте голландского правительства есть заметка о том, что россияне не могут получить шенген в их страну, вне зависимости от резиденства этих самых россиян. Больше про никакую страну подобных заметок нет. К россиянам открыто и публично относятся хуже, чем к гражданам любых других стран.
Такая мера действует конкретно сейчас, конкретно в Голландии.
И?
Такие меры вводились разными странами против разных стран в разное время. В них нет ничего уникального и особенного.
Мы вернулись по сути к моему предыдущему комментарию. В прошлый раз чтобы показать "уникальность" ситуации Вы зачем-то привлекли в качестве примера Сомали. Мол против Сомали так можно делать, но против России-то, с белыми и богатыми разве можно поступать? Ну так вот моя ответная реплика была в том что "белость" и "богатость" тут не определяющие признаки, да-с. В ответ Вы просто вернулись к тому что уже говорили.
Хватит демагогии, я все еще не вижу ни на одном гос сайте страны ЕС, ни Сомали, ни Эритреи, ни Японии, ни какой еще либо страны, но вижу РФ. (Если есть - ткните) Возвращаюсь я постоянно к одному и тому же, что моя точка зрения не меняется в зависимости от вашей странной интерпретации, которую я не закладываю.
На официальном сайте голландского правительства есть заметка о том, что россияне не могут получить шенген в их страну, вне зависимости от резиденства этих самых россиян.
Это ложь. Не могут получить туристический шенген. Для визита к близким родственникам и по другим целям (работа, образование итп) визу дают.
На счет в банке ЕС получить сумму больше 100 килоевро.
Что то на богатом. А для граждан других стран банк не задает вопросов ?
Задает, но в частном порядке, принесете бумажки, вопросы скорее всего пропадут. Гражданину РФ просто бан, бумажками не отделаться.
Реальные примеры есть или просто фантазии?
Что значит реальные примеры?
То что граждане остальных стран не могут занести 100 килоевро к себе на банковский счет ЕС?
Или то что гражданам РФ нельзя занести/владеть более 100к евро? Ну в гугл я не знаю, там по первой ссылке будет. С марта 2022, ЕМНИП.
Что значит реальные примеры?
Примеры "Гражданину РФ просто бан". Я гражданин РФ, после марта 2022 владел более 100к на одном счету. Отделался одной бумажкой.
Хорошо, немного некорректно выразился.
А вот у меня не получилось, потому что резиденства ЕС у меня нет (хотя банковский счет был вплоть до 2024).
Бумажка о происхождении средств (которая автоматом делается в большинстве случаев), и "бумажка", которая требует приседаний и проживания в ЕС, это две диаметрально разные бумажки.
Т.е. гражданин любой другой страны (хотя за всякие Ираны и КНДРы не ручаюсь) если проходит KYC - велком, а россиянин идет в пень.
Или устроиться в спейсХ/Наса.
Это странный пример, в подобные места всегда требовалось гражданство и никакое иностранное не годилось, ни российское, ни канадское, ни уругвайское.
А были какие-то именно санкции, которые напрямую как-нибуь наказывают людей именно по наличию гражданства?
Не то чтоб наказывают, но из того, что вспоминается, чисто именно по гражданству - запрет на приобретение ценных бумаг на биржах EU/UK. Но да, ничего не конфисковали, уже купленное типа VUAA остается в портфеле.
Конкретно про биржи eu/uk не скажу, не знаю работают ли с ними брокеры, которых я использую, как будто только с американскими биржами.
Но тут вы похоже правы https://www.reddit.com/r/interactivebrokers/comments/1gx3li2/unable_to_buy_lseetf_shares_because_of_eu/
Дичь, конечно, никогда не сталкивался с таким.
E*Trade не работает за пределами США
работая в Intel@Poland без проблем пользовался e-trade, именно туда падают ежегодные бонусы в виде RSU. Всё, что нужно иностранцу - заполнить форму (и привести доказательства, скажем оплаченный счет за коммуналку), что не являетесь налогообязанным США.
Это не так. Е-трейд работает с сотрудниками американских компаний, да (у меня у самого там есть счет). Но такие счета открывает только сама американская компания (физлицу его не откроют) и операции по счету жестко ограничены (можно только вывести опционы). Полноценным клиентом не проживая в США там быть нельзя.
Значит достаточно устроиться в ам компанию :)
По поводу операций - можно пройти верификацию у брокера (позвонив) и покупать акции на свой счет (во вс случае опция реинвестиции дивидендов доступна станет).
По поводу операций - можно пройти верификацию у брокера (позвонив) и покупать акции на свой счет
Вы это сейчас теоретизируете или реально проводили такую операцию? По телефону там конечно много чего решается, но на сайте есть официальная форма заявки и она недвусмысленно требует наличия американского резиденства
даже без учета санкций и прочего прочего, я бы не хотел отправлять свои деньги в чужую страну, и инвестировать в компании чужой страны
Хороший разбор ситуации, и если честно, то он применим к большинству профессий. К сожалению или к счастью вывод я сделал для себя один и достаточно давно: никто кроме тебя самого о тебе не позаботиться. И на свою пенсию и на свои похороны надо копить самому, умудряться как-то находить сложные пути для роста. Но проблема еще и в том, как говорил Коняев, что затраченные усилия не гарантируют хорошего результата.
Грустно, но такова реальность. И не важно кто ты по специальности
Обнадежили! Так, ну, на похороны я уже накопил...
и на свои похороны надо копить самому
Но зачем? Ведь мне будет совсем уже пофиг, а кремация за госсчёт.
То есть ты предлагаешь архитектуру пенсии как боевую систему без резервирования: один сервер (работодатель), один диск (зарплата) – и молись, чтобы не упал. Айтишнику это должно резать глаз быстрее, чем любому бухгалтеру.
Мало у кого есть самодисциплина что-то откладывать на протяжении всей жизни, и никогда не притронуться к сбережениям: то самому хочется купить, то жена мозг вынесет, то детей надо на ноги ставить, то внуков устроить.
И, по наблюдениям, все эти планы на десятилетия вперед с большой вероятностью не сработают...
Есть коллега, который вкладывается в зарубежные акции. Чем дальше, тем больше сомнений, что это не будет денежным потоком в одну сторону. Деньги принимаем, а когда дойдет до существенных выплат - окажется, что он обладатель "не правильного" паспорта.
Владельцам "неправильных" паспортов могут закрыть счет (отказаться продолжать вести с ними бизнес), но деньки при этом практически всегда дают вывести (ибо частная собственность).
Согласно докладу проекта Ideas for Russia Фонда Немцова, еще около 70 миллиардов долларов заблокированы из-за инфраструктурных ограничений — то есть не потому, что их владельцы попали под санкции, а потому, что западным компаниям, включая банки, запрещено взаимодействие с финансовыми сервисами из РФ. Из этих 70 миллиардов около 14 принадлежат частным лицам — в основном так называемым розничным инвесторам, которые до 2022 года вкладывали относительно небольшие суммы в западные ценные бумаги. Это сотни тысяч человек. Многие из них покинули Россию после 24 февраля. Они лишены доступа к своим сбережениям.
Простите, но там закрыли счета не "владельцам российских паспортов" а российской бирже. У тех кто вложил деньги в российскую биржу никаких счетов в западных странах не было.
Если бы вы лично или кто то из ваших знакомых имели вложения там, вы бы говорили по-другому. Так удобно защищать "справедливые" европейские организации ничего не потеряв. Подозреваю что вы не в РФ. Представьте что США и Европа срутся из-за пошлин например, что было не так и далеко уже, и накладываются какие то санкции и ваши накопления оказываются заблокированы. Вы будете винить исключительно себя ведь, правда, что поселились не в той стране Европы?
Уважаемый, я лично имел вложения в Голландии. Мне без проблем дали все вывести. Проблема не в санкциях и не в россиянах а в Мосбирже и ее действиях. Причем Мосбирже предлагали рабочий вариант по разблокировке средств. Но так как при этом страдали интересы некоторых высокопоставленных лиц в РФ то это предложение было с негодованием отвергнуто.
И мне доводилось терять свои инвестиции тоже. В России. Напоровшись на мошенников. С пафосным офисом в Москва-Сити. отношении которых абсолютно никто ничего не стал делать. С тех пор я понял что деньги в России инвестировать не надо. Если их украдут то жаловаться будет некому. Надо идти в нормальный западный банк. И пока что меня это не подводило, да-с.
Уважаемый, я лично имел вложения в Голландии. Мне без проблем дали все вывести.
Вам повезло в этот раз, не обязательно значит что повезет в следующий. Но у вас же было европейское ВНЖ верно?
А где про этот рабочий вариант разблокировки ММВБ можно почитать, или поясните какой вы имели ввиду если вкратце?
У меня вот лично ничего не блокировали в РФ например ни разу, но я не буду говорить что рисков нет, но я и пользуюсь тоже полноценными банками. И с АСВ имел дело - все возвращали с процентами. А вы ходили явно к каким-то скамерам , судя по офису в Сити.
Ну и вы ушли от изначального вопроса - что если бы ваши вложения были в рынок США и их заблокировали со стороны США, например? Или вы свято верите что такого не может быть просто потому что у вас "нормальный западный банк "?
Вам повезло в этот раз, не обязательно значит что повезет в следующий.
Это довольно смелое утверждение в свете того что инвесторов в России "кидали" множество раз, а в Европе и США это огромная редкость.
Но у вас же было европейское ВНЖ верно?
Нет, не верно
А где про этот рабочий вариант разблокировки ММВБ можно почитать, или поясните какой вы имели ввиду если вкратце?
Мосбиржа раскрывает полный список владельцев ценных бумаг, его проверяют, тем кто не под санкциями - возвращают деньги, у тех кто под санкциями - забирают.
Ну и вы ушли от изначального вопроса - что если бы ваши вложения были в рынок США и их заблокировали со стороны США, например?
Я бы расстроился и перестал туда инвестировать. А что тут еще сделаешь? И да, я бы, разумеется, винил себя в ошибочном выборе.
если бы ваши вложения были в рынок США и их заблокировали со стороны США, например?
Г-н Дерипаска, зачем Вы лезете сюда со своими проблемами?
Я прям смотрю вы амбассадор зарубежных финансовых организаций.
Всем уже давно понятно, что деньги "заморозили" (читай своровали) якобы у россии, но извините меня, а деньги России это не деньги каждого гражданина который платил налоги?
На те деньги что заморозили можно было много чего сделать, то же соц. обеспечение
Частная собственность... Разуйте вы уже глаза, сильный отнимает у слабого, вот и все.
Вам уже давно показали что это волки в овечьей шкуре, а вы все считаете что это овцы.
На те деньги что заморозили можно было много чего сделать
Не затем их выводили в другую страну, евпочя.
Если "деньги России" это "деньги каждого гражданина который платил налоги" то их изъятие в ответ на действия России заведомо правомочно, уж извините.
Финансируете войну - огребаете последствия своих действий.
Куда уж проще?
Куда уж проще?
Если уж смотреть на бюджет - то не так просто, и взгляд падает куда-то эдак сильно западнее.
Те, кто покупает нефть, газ, зерно-удобрения и прочий экспорт - финансируют. Потому что финансируют прямо тех, кто платит крупнобизнесналоги.
Те, кто у тех купивших покупает товары, из тех нефтегазозернодобрений деланые, и на них перевезённые - финансирует. Те, кто потребляет электроэнергию, сгенерённую из тех ресуров - финансирует. Потому что финансируют финансирующих и финансирующих финансирующих(и так по цепочки ad infinitum).
И вот из-за глобальности экономики оказывается - что финансируют все, вообще все. Обратное, кстати, тоже верно - деньги мелкософто-джетбрейнсо-эпплов куда идут? Туда, через налоги, ресурсопотоки и налоги на ресурсопотки, и идут, на финансирование, причём всех участников. Все деньгопотоками в итоге финансируют всех.
Если переходить к "только от кого прямо идут" - то тогда деньги граждан вовсе мимо, налоги физических лиц идут в бюджет субьёкта(где успешно пилятся закапываются в те же дороги, плитку, культуру и спорт) и местный бюджет(и уходят на благоустройство и, снова, дороги). А глобальный из экспорто-бизнесов формируется.
А если вычеркнуть-непрямое-но-не-совсем - то, конечно, виноваты ровно и только платящие налоги граждане. Групповая ответственность под риторику "нет, нет, не групповая, вот список Плохих Людей" vs "Вы все там виноватые, потому что вы там".
Вы конечно правы что из за глобальности экономики войну финансирует много кто и этого почти невозможно избежать. Но это отлично можно компенсировать помощью Украине и действиями против нынешнего правительства России.
Ваш тезис о том что собранные с людей налоги идут в местный бюджет в корне неверен. Больше половины доходов федерального бюджета не завязаны на экспорт, да и тезис что если налоги за продукцию произведенную в субъекте идут не субъекту а прямо в федеральный бюджет то этот налог не является финансированием войны субъектом тоже, мягко говоря, так себе аргумент.
"только от кого прямо идут" - то тогда деньги граждан вовсе мимо, налоги физических лиц идут в бюджет субьёкта
Что в вашем понимании "прямо"? Физлицо заработало 100 рублей - работодатель из них перечислил 13 рублей налогов, которые действительно идут в региональный/местный бюджеты. Физлицо купило в магазине пачку сока за 100р+22р НДС (которые даже в чеке отдельно выделены) - магазин фактически перечислил эти 22 рубля налогов в федеральный бюджет (из тех 100р, что непосредственно стоит сок, он по идее получит прибыль и с прибыли еще заплатит какой-то налог, но да, тут уже возможны варианты, и это будут уже его деньги, а не деньги физлица, которые ушли в бюджет в виде НДС). В обоих случаях фактический плательщик налога - физлицо. Туда же различные акцизы (косвенные налоги), фактически выплачиваемые конечным покупателем, пошлины (например, при получении посылок) и т.д.
Если "деньги России" это "деньги каждого гражданина который платил налоги" то их изъятие в ответ на действия России заведомо правомочно, уж извините.
Финансируете войну - огребаете последствия своих действий.
«Вова побил Петю. Коля, Вася и Миша учатся в одном классе с Вовой. Давайте их накажем — а чего они!»
Гениальная логика, точная, как швейцарские часы.
Если Коля, Вася и Миша говорят что они одна команда с Вовой, как это делает мой собеседник, то почему нет?
Не вижу, чтобы Ваш собеседник что-то такое выше по ветке говорил (а по всему Хабру я его не отслеживаю).
Не совсем. Для соответствия нужно еще чтобы Петя, Коля, Вася, Маша скидывались на завтраки себе и Вове. Вот тогда паттерн будет ближе к реальному.
На те деньги что заморозили можно было много чего сделать, то же соц. обеспечение
А почему не делали?
сильный отнимает у слабого, вот и все.
Но есть нюанс. В том смысле, что гораздо выгоднее либо отнять у другого сильного, много и сразу, либо отнять у 100500 слабых по копеечке — при этом так, чтобы они не заметили (инфляция, я смотрю на себя).
Отнимать у одного конкретного слабого @dr24— слишком много мороки.
Может ли айтишник обеспечить себе уверенную пенсию
Думаю, что без эмиграции никак.
А как эмиграция обеспечит уверенную пенсию?
Сама по себе не обеспечит, конечно, но можно, например, выбрать локацию, в которой сбережения и собственность будут лучше защищены. В СССР/РФ, к примеру, за последние 80 лет правительством было провдено четыре (!) денежные реформы, при которых люди массово так или иначе теряли в деньгах либо их покупательной способности ввиду непосредственно механизма проводимой реформы.
Единственный реально надёжный способ обеспечить свою старость - рожать молодое поколение, которое, работая, будет кормить пенсионеров. Если не будет новых поколений, не сработают ни инвестиции, ни вложения в недвижимость, ни акции, ничего. Если некому в будущем со всем этим работать - это не будет работать.
В идеале рождаемость в семье должна быть на уровне больше 2. Естественно, должна быть и сама семья для этого. И чем раньше - тем лучше. Если ждать до 30-40 лет "пока встану на ноги" - шансы родить неполноценных детей возрастают кратно. Поколения инвалидов вам пенсию не обеспечат.
Чтобы рожать сегодня - нужна уверенность в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства в виде дошкольных учреждений и т.д. Если всего этого нет - рождаемости не будет. Даже за деньги. Таким образом, не поменяв экономическую систему, задачи по обеспечению себя пенсиями не решить. В принципе. В лучшем случае будет имущественное расслоение: 5% успешных пенсионеров, обеспеченных всем необходимым, и 95% нищих стариков, шарящих по помойкам.
Единственный реально надёжный способ обеспечить свою старость - рожать молодое поколение, которое, работая, будет кормить пенсионеров.
Вот у меня знакомые. Родили себе молодое поколение. Поколение успешно поступило в колледж... и откинуло копыта от передоза.
Вот на случай форсмажоров раньше рожали не 2 а сколько получится. И старших уважали..
Совершенно верно. Причём, чем мощнее были форсмажоры (детская смертность) - тем больше и рожали. Чтобы оставалось примерно 2 с небольшим из 6-7.
Ну так раньше и о квартирах у метро никто не думал - родил в стоге сена в перерыве между вспашкой и дойкой коров - и норм, можно уже к рождению следующего готовиться!
У крестьян эквивалентом квартиры у метро под сдачу было поле, пастбище или виноградник. Большое количество детей где-нибудь во Франции приводило к одной из двух ситуаций:
1) майорат (старший сын наследует ферму, остальные следуют в город на заработки или в монастырь),
2) наполеоновское право заменило это на делёжку фермы между ВСЕМИ детьми, включая дочерей (мотивируя это желанием получить побольше солдат), в результате чего та же Франция получила сильную демографическую депрессию, потому что дробление земельных наделов приводило к обнищанию, а республиканский лаицизм разрушил пронаталистскую пропаганду духовенства.
Т.е. дети не заработают больше денег и ресурсов, чем экономика способна сгенерировать на одного человека.
Притом, бедные страны являются бедными в том числе потому, что находятся в мальтузианской ловушке (высокая рождаемость, большая доля расходов на детей в семейном бюджете), отягощённой эмиграцией (которая препятствует инвестициям государства в масштабные социальные проекты и обогащает в основном страну иммиграции и семью эмигранта, если он соизволил сделать перевод).
Поэтому я написал "больше 2". С процентом на усушку.
Тогда весь вот этот плач "у васеньки звездецома, срочно нужно 100500миллионов для его спасения" нужно будет отменить нафиг и поступать проще. Звездецома - заказываем сразу ящик, делаем нового, а не занимаемся этой лотереей за все деньги мира.
Тогда весь вот этот плач "у васеньки звездецома, срочно нужно 100500миллионов для его спасения" нужно будет отменить нафиг
Его в принципе нужно отменить. Лечение больных - задача государства. Мы налоги на медицину платим, каждый месяц.
вот этот плач "у васеньки звездецома, срочно нужно 100500миллионов для его спасения" нужно будет отменить
Конечно. Этот плач выгоден в основном организациям, которые занимаются сбором и переводом денег (опсосам и банкам) — они некислый такой процент со сбора имеют (хотя от хомячков тщательно это скрывают).
Вот у меня знакомые. Родили себе молодое поколение.
Потому, что рожать для себя - это индивидуализм, обречён на провал. Надо рожать для общества, для всех - тогда шанс на пенсию за счёт выживших в общем детей будет много выше.
"Рожать для общества" - заведомо проигрышная стратегия.
Общество должно оплачивать рождение детей. Обществу нужны дети - общество должно их "купить". И выше Вы уже описывали формы такой оплаты: бесплатная медицина для детей, школы, детсады и т.д. Есть и другие варианты, но интересы общества в любом случае должно оплачивать общество же.
Обществу нужны дети - общество должно их "купить".
Если сводить это к чистой монетарной экономике, то общество может крайне быстро быть заменено роботами, которые под присмотром наёмных операторов владельцев территории ковыряют шахты, выращивают на полях кукурузу для дроноводов и коров для владельцев, а также дронируют всех нарушителей заминированного периметра.
общество может крайне быстро быть заменено роботами
Такие заходы, как всегда, идут со стороны тех, кто сам лично не пробовал. И не утыкался в нюансы.
(Сказ о том, как я пытался художника-комиксиста ИИ заменить.)
Общество должно оплачивать рождение детей. Обществу нужны дети - общество должно их "купить". И выше Вы уже описывали формы такой оплаты: бесплатная медицина для детей, школы, детсады и т.д. Есть и другие варианты, но интересы общества в любом случае должно оплачивать общество же.
Так люди и составляют это общество. Таким образом, люди рожают и воспитывают детей для себя, для общества. Ну, не живут люди обособленно от общества, не бывает такого. Даже отшельники в пещерах и то получают от общества еду и необходимые для жизни вещи.
Если есть уверенность в "в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства..." и тд и тп, то тем более рожать не стремятся, даже наоборот, всеми силами отбиваются. Ибо зачем ответственность взваливать и уровень жизни снижать? Еще отнимаешь у себя свободное время и увеличиваешь загрузку без увеличения компенсации затрат
Если есть уверенность в "в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства..." и тд и тп, то тем более рожать не стремятся, даже наоборот, всеми силами отбиваются. Ибо зачем ответственность взваливать и уровень жизни снижать? Еще отнимаешь у себя свободное время и увеличиваешь загрузку без увеличения компенсации затрат
Вот поэтому воспитание должно быть таким, чтобы человек понимал, что рождение детей - это не блажь, а жизненно важная необходимость.
И - да, прекратить детей учить типа "ты уникальный, ты особенный, ты талант и вообще лучше всех - ты личность!". Прежде всего человек - создание общества, а уж какой он там личность - это ещё нужно посмотреть.
ты уникальный, ты особенный
Ты не мамина бубочка, номер M-2027-7654321
M - пол
2027 - год рождения, важен для приема на работу и списания на пенсию. Остальное - порядковый номер
Разговор не об этом, а о том, что человека с детства противопоставляют обществу. А потом вырастает поколение индивидуумов, которые считают, что ничего не должны обществу, пусть их оставят в покое и дадут жить так, как хочется.
Даладно. Тот человек - он с вами в одной комнате?
Ребенок ходит в садик. Потом в школу. Потом на работу. Он постоянно в обществе находится. Кто его успевает противопоставить обществу?
А что, таки чего-то успели задолжать? Быть может, уже прямо при рождении? И будьте так добры, дайте определение слову “общество” и разверните мысли, что, кто и сколько этому слову задолжал. Спасибо. Ну и чтобы два раза не ходить: как вы относитесь к понятию “первородный грех” и “человек для государства, а не государство для человека”?
А что, таки чего-то успели задолжать? Быть может, уже прямо при рождении?
Уже при рождении. Не сам ведь человек принимает решение родиться - его рожают другие люди, представители общества.
И будьте так добры, дайте определение слову “общество” и разверните мысли, что, кто и сколько этому слову задолжал.
Общество - это исторически сложившаяся система связей и отношений между людьми, которая возникает в процессе их совместной материальной жизнедеятельности.
Абсолютно все вещи, окружающие вас, которыми вы пользуетесь, сделаны не вами - они сделаны другими людьми, обществом. Более того, даже ваши знания, навыки, умения - это тоже не ваше лично, а получено в процессе образования и воспитания, эти знания и умения накапливались обществом многие века. И даже язык, на котором вы думаете - он тоже не ваше изобретение, вы его выучили у других людей.
Таким образом, вы, как личность, представляете из себя плоть от плоти того общества, в котором родились и выросли. Вы не сам по себе, вас самого по себе вообще не существует - вы лишь часть общества, которое вас родило, воспитало, научило, и теперь кормит, поит, одевает, обувает и обеспечивает абсолютно всем, что вы используете в жизни.
И ваша задача, роль, миссия, если хотите - это отблагодарить общество тем, что немного улучшить навыки и знания общества в каком-то узком, очень узком, мизерном по сравнению со всем обществом сегменте. А чаще всего даже и не это, а просто сохранить и передать знания и умения дальше, новым поколениям.
И, понимая реальную жизнь таким образом - то есть как оно есть и на самом деле - любые заявления типа "я сам по себе и общество мне не указ" выглядят как минимум нелепо.
Ну и чтобы два раза не ходить: как вы относитесь к понятию “первородный грех” и “человек для государства, а не государство для человека”?
Первородный грех - религиозная выдумка, чтобы привить человеку комплекс неполноценности.
Государство - это в юридическом смысле свод законов и правил государства, а в физическом - группа нанятых менеджеров-управленцев, чиновников, обслуживающих население страны. В их обязанности входит как принятие, отмена или изменение законов для поддержания их актуальности, так и контроль за выполнением этих законов.
Таким образом, государство всегда для человека, т.к. обслуживает его интересы.
А человек - всегда для общества, т.к. он получает все необходимые для жизни блага от общества.
Государство и общество - это разные понятия, нельзя их смешивать.
У Вас мессианство и поиск Высшей Цели просто изо всех щелей давит. Человека рожают люди, потому что они так захотели. Двое людей, а не абстрактная система связей, которой внезапно кто-то что-то оказался должен.
Абсолютно все вещи, окружающие меня, сделаны другими людьми, а не абстрактной системой связей. Навыки я получил от конкретных людей, а не абстрактных связей. Если Вас самих не существует, то это лично Ваши проблемы. Лично я, как единственная, если уж на то пошло, объективная реальность здесь существую, согласно моим ощущениям. Корпмлю, пою, одеваю и обуваю себя я сам. Если с Вами это всё проделывает абстрактная система связей, то это, опять-таки, исключительно Ваши проблемы (а может и не проблемы вовсе, а совсем наоборот. но в любом случае, чисто Ваше).
Задачу, роль, миссию и прочие установки, которые Вы тут декларируете, лично я устанавливаю себе сам. Или не устанавливаю, если не хочу. Ваши установки они только Ваши. Это, опять-таки, Ваши проблемы. Как и понимание “реальной жизни” так и только так.
И если Вы вдруг не замечаете, то эти Ваши установки от понятия “первородного греха” отличаются примерно никак. Слова только другие. Что внезапно человек, ещё не успев родиться, оказывается что-то там должен абстрактному божеству, которое никто никогда в глаза не видел. И что теперь смысл его жизни - служить этому божеству, потому что он ему всем обязан.
Даже неважно, что же вы в роли божества избираете - оно всё всегда на выходе одинаковым получается.
Вы оба неправы )
Вы неправы в том что общество не может устанавливать задачи и цели. Отлично может. Классический пример - это законы и налоги. Не нравятся задачи и цели - ищите другое общество. Это взаимный договор по сути, где Вы что-то даете обществу, а оно что-то дает Вам. С этическими обязательствами которые сложно кодифицировать в виде закона все не так прямолинейно, но случаев в которых общество отказывается иметь дело с какими-то людьми по этическим соображениям полно, особенно в небольших сообществах.
Ваш оппонент неправ в том что эта обязанность возникает с рождения. Нет, она возникает либо при переезде в общество (добровольная подписка на условия общества), либо по мере того как общество тратит силы на выращивание ребенка (медицина, дедсады, школы, еда, защита от бандитов).
Отнюдь Не путайте императив “человек без какой-либо причины должен что-то чему-то абстрактному” и технологии, позволяющие удобно сосуществовать ЧЕЛОВЕКУ с другими ЛЮДЬМИ. Во втором случае есть прямые интересанты работающих технологий - И человек, И другие люди. Условно говоря, ЛЮДИ договорились и решили, что они не будут делать так-то и так-то и отдавать деньги на то-то и то-то. Можете не писать, что это не так, это и игелю ясно. Но в пределе - эти технологии должны работать именно так.
Не путайте “общество” и людей.
Простите но Ваш автор не требует чего-то сделать без причины. Он как раз называет совершенно валидную причину по которой общество может требовать рождения детей от участников этого общества. Причем "общество" - это собственно договорившиеся люди и есть..И речь здесь идет именно о том люди прекрасно могут договориться о том что рождение детей в их интересах. При этом мнение отдельных людей противоречащее мнению большинства легко и непринужденно может не учитываться.
либо по мере того как общество тратит силы на выращивание ребенка (медицина, дедсады, школы, еда, защита от бандитов).
«По мере того» общество берёт [налоги] с родителей. А вот когда дорос до взрослого состояния (в разных странах «возраст зрелости» разный) — тогда и начинает уже с него самого.
И если Вы вдруг не замечаете, то эти Ваши установки от понятия “первородного греха” отличаются примерно никак. Слова только другие. Что внезапно человек, ещё не успев родиться, оказывается что-то там должен абстрактному божеству, которое никто никогда в глаза не видел. И что теперь смысл его жизни - служить этому божеству, потому что он ему всем обязан.
Если вдруг божество окажется в состоянии истребовать задолженность, то это сложно будет оспорить. В общем-то любой долг обеспечивается правом силы.
У Вас мессианство и поиск Высшей Цели просто изо всех щелей давит.
Здрасьте, приехали. Вы попросили определения - я дал. В чём тут мессианство?
Двое людей, а не абстрактная система связей, которой внезапно кто-то что-то оказался должен.
Случайности не случайны (С)
Человечество рожает детей не по прихоти двух людей - это сложные и долго вырабатываемые культурные традиции, которые и позволяют обществу выживать и адаптироваться к изменяющейся окружающей среде. Ведь люди выполняют какие-то действия не хаотически, а следуя каким-то идеям, замыслам, планам. И решает ли пара зачать ребёнка или предпочитает этого не делать, напрямую зависит от того, считают они условия для этого действия благоприятными или нет. А условия создаются обществом. Так что всё логично и взаимосвязано.
Корпмлю, пою, одеваю и обуваю себя я сам.
Нет, вы этого сами не делаете. Вы обмениваетесь с другими людьми, с обществом. Вы им даёте то, что делаете сами, а взамен получаете возможность потреблять результаты их труда - еду, воду, одежду, обувь, квартиру, транспорт, медицинское обслуживание и т.д. и т.п.
Задачу, роль, миссию и прочие установки, которые Вы тут декларируете, лично я устанавливаю себе сам.
А кто вас этому научил? Кто дал знания? Кто вам показал пример, какие установки в каких случаях вы должны устанавливать, чтобы получить то, что хотите? :-)
И что теперь смысл его жизни - служить этому божеству, потому что он ему всем обязан.
Общество - это не божество. Это все окружающие вас люди. И вы живёте на свете только благодаря им. Они вам дают всё, что у вас есть. Вы даже хлеб себе вырастить не можете. Или воду чистую добыть. Вам для этого нужны как минимум знания.
Человека рожают люди, потому что они так захотели.
Попрошу отметить, ключевое слово — «они так захотели». Моим мнением никто не интересовался.
молодое поколение, которое, работая, будет кормить пенсионеров
А что, если оно откажется, и ипотеку всю жизнь тянуть, и конские налоги?
А что, если оно откажется, и ипотеку всю жизнь тянуть, и конские налоги?
Я же написал - меняйте экономическую систему.
На ту, которая уже была раньше? Так она не гарантировала, например, мирное будущее.
От этого могут защитить демократия, свобода личности и индивидуализм. Но выше вы предлагаете личность подавлять, в интересах общества. А это благодатная почва для автократий.
Так она не гарантировала, например, мирное будущее.
При этом жизнь была мирной.
От этого могут защитить демократия, свобода личности и индивидуализм.
Вы перечислили основные причины, из-за которых весь XX и XXI век идут кровопролитные войны.
А это благодатная почва для автократий.
Не используйте красивые слова, смысл которых не понимаете (С)
Уточню, период веков можно смело растянуть на весь период существования людей
При этом жизнь была мирной.
В мирной жизни не привозят в школу гробы на обозрение. Не тратят 40% ВВП на оборонку. Не рассказывают по телевизору, что кругом враги. Не запрещают выезд. Не участвуют в гонке вооружений. На ставят мир на волосок от гибели.
Вы перечислили основные причины, из-за которых весь XX и XXI век идут кровопролитные войны.
Вообще-то нет. За каждым конфликтом стоит решение конкретного человека. Да, формально этому человеку граждане делегировали свое право решать, но на практике это плохо работает. Полной демократии еще не удалось достичь, только в ограниченных группах.
В мирной жизни не привозят в школу гробы на обозрение.
Это у вас что-то личное?
Не тратят 40% ВВП на оборонку. Не рассказывают по телевизору, что кругом враги. Не запрещают выезд. Не участвуют в гонке вооружений. На ставят мир на волосок от гибели.
Вы начитались западной пропаганды?
Вы не в курсе, почему после Второй мировой в СССР так тщательно поддерживали высокую обороноспособность? Причём, я дополнительно акцентирую слово "оборона", чтобы вам было понятнее.
За каждым конфликтом стоит решение конкретного человека.
За каждым конфликтом стоит экономическая составляющая. Человек не принимает решение - он его озвучивает.
Никогда в истории человечества, никогда, ни при каком строе, военные конфликты не начинались по прихоти какого-то одного человека. Это всегда был комплекс объективных причин, которые приводили к необходимости начать вооружённый конфликт.
Повторю - никогда. Ни одного раза. Вообще.
Да, я это уже слышал. "Нас вынудили". Всего хорошего.
Это всегда был комплекс объективных причин, которые приводили к необходимости начать вооружённый конфликт
Эх, а так нравилось читать ваши комментарии.
«Оборона» СССР почему то всегда строилась от нападения. От Кореи до Афганистана. Воевали против Запада чаще чужими руками, но мирной эту политику назвать невозможно.
«Оборона» СССР почему то всегда строилась от нападения.
И на кого напал СССР после 1945 года? :-)
Воевали против Запада чаще чужими руками, но мирной эту политику назвать невозможно.
Да-да. "Это животное очень агрессивное: когда на него нападаешь - оно защищается". Французская "народная поговорка".
И на кого напал СССР после 1945 года?
Я же уже написал два примера. В 1950 развязали войну в Корее. В 1979 вторглись в Афганистан.
Да-да. "Это животное очень агрессивное
Простите, а конкретные примеры нападений на СССР со стороны "Запада" в современном его понимании (США, Британия и союзники) можно услышать?
Или вот скажем то когда куча стран находившихся в западной сфере влияния получала от СССР оружие и начинала "народно-освободительную войну" с Западом - это по какой категории проходит, тоже оборона?
В 1950 развязали войну в Корее. В 1979 вторглись в Афганистан.
Война в Корее была начата самими корейцами. СССР осуществлял военную помощь, но инициатором не был.
В Афганистан войска вводились для защиты инфраструктуры по просьбе афганских властей. Никакого нападения на Афганистан или войны против афганцев там не было по определению.
Вы какие-то странные книги по истории читали.
Простите, а конкретные примеры нападений на СССР со стороны "Запада" в современном его понимании (США, Британия и союзники) можно услышать?
Создание блока НАТО, расширение этого блока к границам СССР, карибский кризис из-за размещения ядерных ракет НАТО в Турции, доктрины по ядерному удару по СССР, постоянно разрабатываемые в США - вам что, этого мало?
Или вот скажем то когда куча стран находившихся в западной сфере влияния получала от СССР оружие и начинала "народно-освободительную войну" с Западом - это по какой категории проходит, тоже оборона?
Можете привести пример народно-освободительной войны какой-то страны с западом, инициированной СССР? Не военная помощь, а именно принуждение к войне? Другими словами, как злобный СССР заставил бедную мирную страну напасть на западные страны?
И, к слову, забавно у вас про "народно-освободительную войну против Запада". А Запад что делал на территории этих стран? :-)
Война в Корее была начата самими корейцами. СССР осуществлял военную помощь, но инициатором не был.
Ну да, всего-то предоставил кучу оружия и боеприпасов, дал добро на вторжение (с гарантией что он его поддержит), а его военные советники напрямую участвовали в боях. Разве ж это нападение?
В Афганистан войска вводились для защиты инфраструктуры по просьбе афганских властей.
И Хафизулу Амина убили по его же просьбе, ага.
Никакого нападения на Афганистан или войны против афганцев там не было по определению.
А сами афганцы "почему-то" считают иначе. Но вообще стройная логика, не поспоришь. Если СССР сказал что это не война а помощь братскому народу, то это не война. Вот правда только почему-то мне это сильно напоминает еще одну не-войну и помощь-братскому-народу под названием "СВО". Не находите?
Создание блока НАТО, расширение этого блока к границам СССР, карибский кризис из-за размещения ядерных ракет НАТО в Турции,
И где здесь нападение на СССР?
доктрины по ядерному удару по СССР, постоянно разрабатываемые в США
И все эти доктрины что характерно начинались с преамбулы "предположим СССР на нас напал - что мы будем делать?". Точно такие же планы, к слову, были в СССР и есть в современной России. Нападение-то тут где?
Не военная помощь, а именно принуждение к войне?
Простите, а военная помощь после предоставления которой начинается масштабная война - это не агрессия? Это поведение мирной страны?
А Запад что делал на территории этих стран?
Ну это была банально их земля на момент окончания Второй мировой. Это можно осуждать, можно спрашивать как эту землю они получили, но факт в том что это была территория Запада. А СССР на эту территорию постоянно лез, начинал и поддерживал там войны. Это такое поведение мирной страны которая всего лишь заботилась о своей безопасности, да?
Разве ж это нападение?
Конечно нет. Корейцы хотели объединиться - имеют право. СССР помог чем мог.
И Хафизулу Амина убили по его же просьбе, ага.
Это и была война?
А сами афганцы "почему-то" считают иначе.
А как должны считать люди, родственники которых погибли, пусть даже и воюя за бандитов? При этом значимая часть афганцев с теплом отзываются о шурави и о том времени, когда их страна развивалась.
И где здесь нападение на СССР?
Прямая и явная угроза. Ждать 22 июня предлагаете?
И все эти доктрины что характерно начинались с преамбулы "предположим СССР на нас напал - что мы будем делать?".
Нет. Это были планы именно первого удара. Читайте книгу "Нерассказанная история США" Оливера Стоуна и Питера Кузника.
Простите, а военная помощь после предоставления которой начинается масштабная война - это не агрессия? Это поведение мирной страны?
А вот представьте: сидит такая мирная страна, ни о чём таком не думает, и тут ей вываливают две сумки пулемётов - типа, иди, воюй. А страна такая: "В смысле?!..."
Запомните: помощь - это не объявление войны. Это помощь тем, кто уже собрался воевать и без этой помощи.
Ну это была банально их земля на момент окончания Второй мировой. Это можно осуждать, можно спрашивать как эту землю они получили, но факт в том что это была территория Запада.
А, вот даже как? :-)
Так получилось просто... И никакого колониализма, канешн.
А СССР на эту территорию постоянно лез, начинал и поддерживал там войны.
Вы когда говорите - такое ощущение, что бредите. (С)
Конечно нет. Корейцы хотели объединиться - имеют право. СССР помог чем мог.
Никто не имеет права начинать войну.
Никто не имеет права поддерживать тех кто развязывает войну.
Моя позиция тут банальна, но Вы видимо придерживаетесь другой точки зрения?
Однако мне бы хотелось узнать вот что. Украина ведь тоже имеет полное право вступить в НАТО. А США имеют полное право поддержать их и накачать до предела оружием. А если затем Украина нападет на Россию, то США будут не при делах и к агрессии отношения иметь не будут. Я правильно воспроизвожу вашу логику?
Это и была война?
Это была иллюстрация к тезису что советская армия действовала под руководством правительства Афганистана
А как должны считать люди, родственники которых погибли, пусть даже и воюя за бандитов?
Не знаю. Мне просто непонятно почему если большинство местного населения считает действия СССР вторжением а значительная его часть боролась против этого вторжения с оружием в руках то это каким-то макаром может НЕ считаться агрессией СССР.
Прямая и явная угроза.
Не вижу никакой угрозы. Вижу желание противопоставить силе СССР свою силу - и не более.
Ждать 22 июня предлагаете?
А были хоть какие-то основания считать что США нападут первыми? Я таковых не видел ни разу.
Никто не имеет права начинать войну.
Никто не имеет права поддерживать тех кто развязывает войну.
А ничего, что войны бывают и освободительные? Как корейская, например?
Моя позиция тут банальна, но Вы видимо придерживаетесь другой точки зрения?
Я считаю, что захватнические войны должны пресекаться, а вот освободительные - вполне имеют право на поддержку.
Украина ведь тоже имеет полное право вступить в НАТО. А США имеют полное право поддержать их и накачать до предела оружием. А если затем Украина нападет на Россию, то США будут не при делах и к агрессии отношения иметь не будут.
Зависит от того, какой это будет война - захватническая или освободительная.
Это была иллюстрация к тезису что советская армия действовала под руководством правительства Афганистана
Советская армия не допустила разгорания масштабной войны у своих границ и её переноса в средне-азиатские республики - в этом и была их задача, которую они выполнили отлично.
Мне просто непонятно
Чтобы стало понятно, вы можете глубже изучить эту тему - историки сегодня достаточно подробно копают тот период.
Не вижу никакой угрозы.
Ну, кто бы сомневался. Вы же всё время не на площадь целиком смотрите, а выискиваете предметы помельче. Вам вся картинка слишком большая, видимо.
А были хоть какие-то основания считать что США нападут первыми? Я таковых не видел ни разу.
Ну, займитесь и этим вопросом. Начните с книги "Нерассказанная история США".
А ничего, что войны бывают и освободительные? Как корейская, например?
А-а-а-а, так вот оно что! Все войны которые вел СССР и его союзники - это правильные войны, освободительные, и потому вовсе не агрессия. А все войны которые вел Запад - это плохие, вредные войны. Это же очевидно! /s
Зависит от того, какой это будет война - захватническая или освободительная.
Конечно же освободительной! Все страны которые начинают войны говорят что они ведут освободительную войну.
Вот российская армия например прямо сейчас ведет в Украине освободительную войну /s
Я считаю, что захватнические войны должны пресекаться, а вот освободительные - вполне имеют право на поддержку.
А я считаю что следует соблюдать Устав ООН где записано что начинать войны запрещено, а вот помогать странам защищаться от агрессии - можно и нужно. Мне принцип "кто начал войну" почему-то кажется гораздо легче проверяемым чем диспут о том "освободительная" она или "захватническая", где обе стороны вопят о том что противник "захватчик" а они - "освободители".
Советская армия не допустила разгорания масштабной войны у своих границ
Я полагаю что никакой войны там до советского вмешательства не разгоралось и, конечно, в СССР она не перешла бы в любом случае. Но даже если взять за основу вашу версию, то СССР решил свои собственные проблемы за чужой счет, вторгнувшись в чужую страну. "Право сильного" если говорить по-простому.
Чтобы стало понятно, вы можете глубже изучить эту тему - историки сегодня достаточно подробно копают тот период.
Простите, это те же "историки" которые войны делят на "хорошие освободительные" и "плохие завовательные"?
Вам вся картинка слишком большая, видимо.
А полагаю что у вас тупо нечего содержательно возразить на мое замечание и в ход пошла дешевая демагогия. Если человек понимает о чем он говорит - он умеет это объяснять. У вас с объяснениями пока негусто, а вот с оскорблениями довольно плотно.
"Нерассказанная история США"
От Оливера Стоуна, человека поддержавшего российское вторжение в Украину? Спасибо, но я пропаганды читал достаточно, а вы даже не в состоянии пересказать что конкретно в этой книге должно аргументировать вашу версию.
Я вам уже всё ответил в соседнем комментарии, так что не вижу смысла дальше продолжать обсуждать альтернативную историю.
Реальная история - этот та где СССР вел хорошие освободительные войны которые не считаются агрессией, а плохие злые капиталисты который войн не вели это злобные агрессоры которые очень хотели напасть но просто боялись? А по моему это классика двоемыслия и придумывания несуществующих историй.
Повторю, что СССР всегда занимал оборонительную позицию, а ваши альтернативные идеи не имеют ни смысла, ни документального подтверждения.
Не тратьте время.
Я вам назвал и факты, и документальные подтверждения. Все что я услышал в ответ - это то что войны бывают «освободительные» (как нынешняя война на Украине, ага) и их нельзя учитывать, а так же невнятные призывы почитать книжку чувака который тоже вещал про «справедливую войну России», при том что даже какие то ключевые вещи из нее вы рассказать оказались не в состоянии.
Я вам назвал и факты, и документальные подтверждения.
Нет, вы высказывали свою точку зрения, которая ошибочна чуть менее, чем полностью. Вы считаете, что СССР терроризировал весь мир и всякие создания НАТО или военные конфликты в мире были лишь ответом на его агрессивную политику. И это абсолютный бред и враньё. И, естественно, никаких документов, подтверждающих этот бред, нет и быть не может в принципе.
В книге, которую я вам порекомендовал, много фактологической информации по тому, какую политику вели США, как они оценивали политику СССР и кто от кого защищался. Так что по-прежнему рекомендую.
Простите, но из нас двоих
1) я проверяемо приводил факты, а вот вы лишь бездоказательно высказывали свою точку зрения
2) при этом ваша точка зрения отрицает предельно очевидные вещи - к примеру вы утверждаете что нападение СССР на Финляндию в 1939 не было агрессией
А книг в мире много и не во всех из них написана правда. При этом я давно заметил что "рекомендатели" часто искажают даже то что в этих книгах написано.
Вы высказывали мнение, но не приводили фактов. И это объяснимо: у вас нет и не может быть фактов, подтверждающих агрессивность внешней политики СССР.
Моя точка зрения - это озвучивание результатов исторических исследований профессиональными историками. Ваша точка зрения имеет непонятное происхождение, но по направленности повторяет абсолютно фальшивую альтернативную историю Резуна/Суворова, на что я вам и указал.
Нападение СССР на Финляндию - это пример объективного и легко проверямого исторического факта.
Оливер Стоун - это не "профессиональный историк"
Мнение реальных профессиональных историков которое совпадает с моим (а таковых большинство) вы тупо игнорируете
Но в общем случае апелляция к авторитету довольно плохой аргумент если мы перед собой видим какой-то факт который можем проверить сами. Это уже что-то из средних веков, где народ повторял ошибки того же Аристотеля несмотря на их очевидную ошибочность.
Хирург скальпелем разрезал живот пациента - это пример объективного и легко проверяемого факта.
Ну, можете не читать. Я же вас не заставляю.
Ваше мнение, как и мнение ваших "историков", противоречит исторической реальности. Что говорит о качестве ваших источников.
Как хотите. Давайте я вам тоже факт приведу: в марте 1944 года советские войска пересекли границу для ведения крупномасштабных боевых действий на территории европейских стран. Факт? Ещё какой. Железобетонный. Но как вы его интерпретируете без учёта предыстории? Как агрессию или как оборону?
Все верно. А теперь давайте сделаем следующий шаг в вашем примере: как отличить хирурга от бандита? После действий хирурга пациенту стало лучше. После действий бандита - хуже. Теперь объективный и легко проверяемый факт номер два: Финляндии, Прибалтике, Польше, Корее, Афганистану после действий СССР стало хуже
Ну так это ж тоже объективно проверяемый факт. Образования историка у него нет. Другие историки не считают его историком, скорее наоборот.
Это, разумеется, не так. Их мнение полностью соответствует исторической реальности, почему, собственно, они и находятся в большинстве. А вот примеры вашей "реальности" я уже увидел - нападение СССР не агрессия, передача оружия для начала войны - не агрессия и т.д.
Никак не интерпретирую. Буду смотреть на другие факты. А как еще? Вот только какое это отношение, простите, имеет к апелляции к авторитету которой вы пользуетесь?
Финляндии, Прибалтике, Польше, Корее, Афганистану после действий СССР стало хуже
С чего вы взяли?
Это, разумеется, не так.
Это как раз так. Их мнение не отвечает исторической реальности, и доказательством тому ваши заявления и мои вопросы к ним. В первую очередь - в плане документального подтверждения того, что вы заявляете. Предоставьте документы из внутреннего документооборота СССР, где ясно видно агрессивные устремления властей - тогда поговорим. А без этих документов получается weak sauce.
Вот только какое это отношение
Прямое. Любое историческое событие всегда рассматривается в историческом же контексте, и никак иначе. А подходить к нему с современными правилами и понятиями - это грубейшая ошибка.
Мне просто непонятно почему если большинство местного населения считает действия СССР вторжением а значительная его часть боролась против этого вторжения с оружием в руках то это каким-то макаром может НЕ считаться агрессией СССР.
Ви таки лично соцопрос проводили?
Нет. Это были планы именно первого удара.
Простите, но нет. Я эти планы читал в оригинале, чего и вам советую сделать. Военные предлагали планы первого удара, это да. Но ни один из них никогда не был принят.
А вот представьте: сидит такая мирная страна, ни о чём таком не думает, и тут ей вываливают две сумки пулемётов - типа, иди, воюй. А страна такая: “В смысле?!..”
Какая нахрен “страна”? Воюют конкретные люди. И в любой стране есть небольшой процент людей которые хотят смены власти и готовы для этого воевать.
Обычно их немного. Меньше процента. И этот процент ничего не решает - их слишком мало.
И тут приходит СССР и дает этой горстке людей пулеметы.
И страна такая “в смысле?”, но уже поздно: власть всегда принадлежит человеку с ружьем а не невооруженному большинству.
Запомните: помощь - это не объявление войны. Это помощь тем, кто уже собрался воевать и без этой помощи.
Это так не работает. Подавляющее большинство людей не начинают войну понимая что не имеют шанса на успех. Этот шанс им давал именно СССР.
Так получилось просто… И никакого колониализма, канешн.
Колониализм как он есть, я вообще-то с этим и не спорил.
Но это же не отменяет того что это была “их” территория, а СССР взял и туда без спроса залез.
Вы когда говорите - такое ощущение, что бредите
Я констатирую факты, уважаемый. В 1944-45 Запад предложил СССР простую сделку: мы делим мир на две сферы влияния (советскую и западную), мы не лезем к вам, вы не лезете к нам. Тривиальная идея, правда? Так вот колонии были в “западной” сфере. И СССР туда активно вмешивался. А Запад в страны того же Варшавского договора “почему-то” не лез. И кто тут, извините, агрессивный? Я уж молчу про то что между этими двумя сферами еще предполагался пояс нейтральных стран, но на советской стороне он был быстро полностью сожран и остался только на западной (Финляндия, Австрия). Это проглотили вообще молча, “советская сфера” есть “советская сфера”. Но потом СССР полез уже в “западную” сферу - и началась ответка.
А Запад в страны того же Варшавского договора “почему-то” не лез.
Точно не лез?
Военные предлагали планы первого удара, это да. Но ни один из них никогда не был принят.
А теперь подумайте, почему не был принят.
И тут приходит СССР и дает этой горстке людей пулеметы.
У вас очень смутное понимание того, как СССР осуществлял внешнюю политику.
Это так не работает. Подавляющее большинство людей не начинают войну понимая что не имеют шанса на успех. Этот шанс им давал именно СССР.
Ещё раз: СССР не начинал войну, а помогал тем, кто её начинал.
Но это же не отменяет того что это была “их” территория, а СССР взял и туда без спроса залез.
Ещё раз: СССР не начинал войну, а помогал тем, кто её начинал.
Вам как-то надо это запомнить, что ли...
Так вот колонии были в “западной” сфере. И СССР туда активно вмешивался.
Вы чушь пишете, уж извините. Никаких договорённостей по колониям СССР не подписывал с бывшими союзниками, и даже устно не обсуждал. Договорённости были по контролю над Европой, и только.
Война подорвала колониальную систему, в третьих странах началась борьба за независимость. И СССР помогал странам в этой борьбе, создавая себе союзников (которые до сих пор помогают по старой памяти). Никакой агрессии в этой политике нет и не было, даже близко.
А Запад в страны того же Варшавского договора “почему-то” не лез.
Как сказать. Вы же в курсе, почему была построена Берлинская стена? Или не в курсе? :-)
И в связи с чем вообще был создан Варшавский блок?
Я уж молчу про то что между этими двумя сферами еще предполагался пояс нейтральных стран, но на советской стороне он был быстро полностью сожран и остался только на западной (Финляндия, Австрия).
И снова чушь пишете. Этот вариант обсуждался, но не был принят по вполне разумным причинам: США предлагали "коллективную безопасность", в которой они имели бы ведущую роль. Ну, вот как с НАТО. СССР такой вариант, естественно, не устроил - невозможно создать союз из двух диаметрально противоположных по идеологии систем, поэтому была создана буферная зона из дружественных стран.
Но потом СССР полез уже в “западную” сферу - и началась ответка.
И снова чушь. Никуда СССР не лез, а изо всех сил пытался создать оборону против бывших союзников, уже строивших планы нападения на СССР. И вся военная доктрина СССР была сугубо оборонительной, не позволяющей противникам повторить 22 июня. И надо отдать им должное - не только смогли избежать нового нападения, но и надолго защитили страну даже после распада СССР.
Ваша картина истории мне напоминает резуновщину, а это ложь и враньё чуть менее, чем полностью.
Не вижу смысла дальше обсуждать подобный бред.
А теперь подумайте, почему не был принят.
Потому что политики в США никогда не стремились воевать с СССР. Это же очевидно. Были периоды когда военное превосходство США над СССР было подавляющим. США им не стали пользоваться - это убедительно доказывает их миролюбие. Как и ряд других действий: сокращение вооружений после Второй Мировой, создание ООН, договоры о разоружении и т.д.
У вас очень смутное понимание того, как СССР осуществлял внешнюю политику.
Ну так просветите меня, пожалуйста, как же СССР поддерживал “народно-освободительные движения” в странах все еще страдавших от колонизаторов.
Ещё раз: СССР не начинал войну, а помогал тем, кто её начинал.
Во-первых я не считаю помощь в начале войны сколь-либо этичной в любом случае.
Во-вторых без оружия (а следовательно и СССР) в руках одной из сторон этой войны бы банально не было. Ну вот нужно оружие для того чтобы воевать, понимаете? Нет оружия - нет войны.
Ну и в-третьих давайте, простите, все таки вернемся к примеру где подобным образом действует противник. Итак, США передали Украине кучу оружия, Украина напала на Россию, продолжает получать оружие, военные из США участвуют в боевых действиях на стороне Украины. И это все - не агрессия США против России, ибо они не “начали войну” а лишь “помогают тем кто ее начал”. Я все правильно понял?
Договорённости были по контролю над Европой, и только
Разумеется нет, ну что за чушь вы пишете, право слово. Весь смысл переговоров был в том чтобы не допустить Третьей Мировой, договорившись о разделе мира. Для этого бессмысленно было делить одну лишь Европу. Поэтому после войны и была создана всемирная ООН, а не некий Европейский Совет по Безопасности.
Никакой агрессии в этой политике нет и не было, даже близко.
Ну да, а если США предоставят оружие Украине, та нападет на Россию и США продолжат поставки оружия и даже будут участвовать в конфликте напрямую не афишируя это официально - то в этом тоже не будет агрессии. Правильно? А то вы как-то стыдливо уходите от ответа на этот вопрос.
Как сказать. Вы же в курсе, почему была построена Берлинская стена?
Конечно в курсе. Советскому правительству не нравилось что граждане прекрасного советского лагеря норовят свалить в ужасный капиталистический ад. Поэтому появилась Стена. У вас есть альтернативная версия?
И в связи с чем вообще был создан Варшавский блок?
Он был создан для того чтобы усилить СССР. Так же как НАТО было создано для того чтобы усилить европейские страны и Турцию. И?
Этот вариант обсуждался, но не был принят по вполне разумным причинам:
Простите, но на Западной стороне нейтральные страны как-то вот прекрасно остались. А на советской - нет. Нет, я понимаю что для СССР было выгоднее сожрать нейтралов. Но как это отменяет то что он сожрал чужие страны ради своих целей?
снова чушь. Никуда СССР не лез
Ну как же не лез, когда участвовал в "народно-освободительных войнах"? Это по определению "лез". Вы утверждаете что это было правильное, допустимое вмешательство, но это в любом случае было вмешательство, нельзя сказать что СССР не лез в дела западных стран
уже строивших планы нападения на СССР
Эти планы вообще кто-либо видел? Право слово, вы изобретаете несуществующую угрозу а затем успешно ее "побеждаете" утверждая что вот угроза не реализовалась, а значит действия СССР были оправданы. Но блин, вы никаких доказательств существования планов не привели. А известные исторические документы (собственно планы) прямо противоречат вашему тезису
И вся военная доктрина СССР была сугубо оборонительной
Оборонительная доктрина СССР предполагала защиту СССР путем нападения на другие страны. Аннексия Прибалтики, нападение на Финляндию и далее по списку. Да, это все играло в каком-то смысле на оборону СССР. Так же как и путинское "бей первым". Но как это, простите, меняет картину в которой СССР был агрессором?
Но как это, простите, меняет картину в которой СССР был агрессором?
Кардинально. СССР не был агрессором, никогда за всю свою историю. Как бы вам ни хотелось обратного.
Простите но когда СССР напал на Финляндию в 1939 - в каком альтернативном мире это не была агрессия против Финляндии?
А вы не фокусируйтесь на одном завершающем событии, а попытайтесь охватить всю картину в целом. Включая приход нацистов к власти, войну в Испании, аншлюс Австрии и раздел Чехословакии, войну Германии с Польшей, политику Германии в скандинавских странах и в Финляндии в частности, политику финских властей и многое другое, включая неоднократные переговоры СССР с Финляндией по поводу обмена территориями. Финская война стала уже частью Второй мировой, одним из начальных этапов. И она была вынужденным шагом в ответ на агрессивную политику Германии в Европе и их подготовку нападения на СССР.
Всегда нужно смотреть на исторический контекст и причинно-следственные связи - почему это случилось, что было предпосылками, какие ставились цели и задачи. Без всех предыдущих событий, инициированных Германией, без разрастания нацизма в той же Финляндии, никакой финской войны не было бы.
Так что эта агрессия была вынужденной, являясь частью оборонительной стратегии. Любая другая трактовка будет ошибочной и противоречащей историческим фактам.
Так что эта агрессия была вынужденной, являясь частью оборонительной стратегии.
Неплохо. А про гитлеровскую Германию так же сможете? ;)
Разграбленная страна, пытающаяся встать с колен. Кругом враги, санкции. Внутренний враг не дремлет. И тут появляется харизматичный лидер, ветеран, филантроп гуманитарий.
Любую мерзость можно оправдать. Даже работорговлю.
Неплохо. А про гитлеровскую Германию так же сможете? ;)
Разграбленная страна, пытающаяся встать с колен. Кругом враги, санкции. Внутренний враг не дремлет. И тут появляется харизматичный лидер, ветеран,
филантропгуманитарий.
Т.е. вы примерно сами всё понимаете, но продолжаете во всём винить немцев с их Гитлером?
Между тем, вы правы - привод к власти Гитлера немецким капиталом стал естественным шагом после ограничений Версальского мира, который ставил Германию в положение умирающего. Фактически, Германию вынудили стать агрессивной, попытавшись поставить на колени.
Да и собственно нацистские убеждения Гитлера не были его изобретением - он очень подробно изучал опыт США по "работе" с коренным населением Америки и многое взял оттуда на вооружение. И не только оттуда - отношение европейцев к жителям менее развитых стран как к неполноценным людям было сформировано за несколько веков до прихода Гитлера к власти, отсюда и негры в клетках зоопарка, политика истребления населения в колониях и т.д.
Так что валить всю вину на Гитлера - это, конечно, удобно, но на самом деле нацизм - это лишь радикальная форма капитализма, который изначально построен на эксплуатации человека человеком. И развитие нацизма началось далеко не в Германии и далеко не в XX веке, а много раньше. Гитлер - это лишь менеджер, поставленный на решение определённых задач по расширению жизненного пространства германским и иностранным капиталом. А немецкий народ стал заложником этой политики, попав под пресс мощнейшей пропаганды.
Любую мерзость можно оправдать.
При чём тут оправдание? Никто нацизм не оправдывает. Но понимать причинно-следственные связи - это хоть какая-то гарантия от повторения ошибок прошлого.
Никто нацизм не оправдывает.
Я про политику СССР так то. Убийство афганского лидера и последующая война имеет оправдание. И арест чешских лидеров с интервенцией тоже. И финская война. Ну да, Германию СССР вынудили расширять жизненное пространство сферу интересов.
Я про политику СССР так то.
Вот я вам и повторяю, что политика СССР всегда была оборонительной, с самой революции. А все перечисляемые исторические события и были способом защитить себя. Не расширить жизненное пространство, а именно защитить себя от расширителей своего жизненного пространства.
Никакой другой трактовки из имеющихся фактов и документов историки не выводят. Политики - да, эти легко жонглируют историей, как им выгодно. У историков другая задача - им важно понимать, что и почему происходило, поэтому очень часто то, что пишет масс-медиа с подачи политиков и то, что говорят историки, очень сильно отличается друг от друга. И поэтому, например, в тех же США сначала могли поливать СССР грязью, в войну расхваливать на все лады, а после войны снова рисовать монстра, едящего детей живьём.
Поэтому я предпочитаю слушать историков, а не вот это вот всё.
Простите, но "защита" путем вторжения в чужие стран всегда называлась агрессией. Германия тоже, знаете ли, по фашистской версии, на СССР напала чтобы "обезопасить себя" от возможного нападения СССР.
Германия тоже, знаете ли, по фашистской версии, на СССР напала чтобы "обезопасить себя" от возможного нападения СССР.
Германия сделала "упреждающий удар" только согласно немецкой пропаганде. Внутренние документы нацистов, представленные на нюрнбергском процессе, говорили о заранее спланированной агрессии с целью расширения жизненного пространства и уничтожения местного населения.
Если вы готовы оспорить результаты Нюрнбергского процесса - флаг вам в руки и барабан на шею. Дерзайте.
Германия сделала "упреждающий удар" только согласно немецкой пропаганде.
Я не спорю с тем что "упреждащий удар" был немецкой пропагандой. Я указываю на то что глупо доверять аргументам агрессора о том что он действовал "вынужденно". Победи в 40е нацисты - и люди подобные вам вещали бы про абсолютно необходимый и оправданный упреждающий удар против СССР. Причем аргументированно - Резун тому наглядным примером.
Резун не является аргументированным источником. Он сочинял ложь, основываясь на выборочных фактах. Ну, вот как примерно "напал на Финляндию - агрессор". При этом пофиг, какие были в мире условия и чем было продиктовано это нападение.
Всегда важен исторический контекст и причинно-следственные связи. Вы же сами можете проанализировать. Например - СССР напал на Финляндию. Зачем? Захватить новые территории? Зачем они были нужны, если у СССР и так этой территории до хрена и больше? Значит, в этих территориях была какая-то другая необходимость, не расширение жизненного пространства? А на сколько СССР просил отодвинуть границы Финляндию? Ага - на расстояние, которое было сравнимо с дистанцией боя артиллерии. От Ленинграда - одного из ключевых городов СССР. А чего это вдруг? Разве была такая угроза? Была - нацисты и не скрывали своих устремлений на восток, и Финляндия была одним из партнёров Германии в этом вопросе, что подтверждалось военно-политическим сближением.
Так что при более глубоком изучении вопроса всплывает очень много деталей, которые сильно меняют картинку и уж совсем не напоминают "мирную Финляндию и агрессивного соседа, напавшего с целью оттяпать территорию".
сочинял ложь, основываясь на выборочных фактах
Резун основывался хотя и на выборочных но фактах. А что до их выборочности - так она у вас выборочность точно такая же
Захватить новые территории?
Новые территории и, в идеале, новых людей
Зачем они были нужны, если у СССР и так этой территории до хрена и больше?
Увеличение военных возможностей СССР, доступных ему полезных ископаемых, мобилизационного фонда. И?
не расширение жизненного пространства
Простите но "расширение жизненного пространства" это просто другая формулировка для ровно того же действия - приобретения чужой территории для своих целей.
Так что при более глубоком изучении вопроса всплывает очень много деталей, которые сильно меняют картинку
Они не меняют главного, вот в чем беда. Вы там дальше приволили пример с хирургом и бандитом. Так вот ваши "детали" сводятся если их переводить на язык этого примера по существу к трем идеям
1) в то время так было принято: все резали всех
Проще говоря - не надо судить людей каменного века с позиций своей морали.
2) бандит напал не потому что ему это нравилось а потому что он голодал и просто хотел покушать
Т.е. действия можно как-то оправдать
3) Жертва сказала перед нападением бандиту обидное слово
Т.е. напал не просто так, а жертва дала к тому повод
Ну так вот, с позиций современной мне морали все эти три пункта не позволяют заменить определение напавшего с "бандита" на "благородного рыцаря". Он как был бандит, так и остается бандитом. И в терминах уголовного права - подлежит ответственности за содеянное. А все эти три пункта - это то что суд назовет смягчающими обстоятельствами. Они тоже важны и существенны, да, но наказание не отменяют.
А что до их выборочности - так она у вас выборочность точно такая же
Ну, докажите.
Новые территории и, в идеале, новых людей
Зачем? И сразу второй вопрос - можете привести документы в подтверждение этой версии? И как быть с тем, что на переговорах с Финляндией СССР предлагал в обмен вдвое больше территории, чем просил сам?
Увеличение военных возможностей СССР, доступных ему полезных ископаемых, мобилизационного фонда. И?
Подобные теории требуют документального подтверждения. Можете привести?
Они не меняют главного, вот в чем беда.
Ну так вот, с позиций современной мне морали
Меняют. Вы пытаетесь оценивать прошлое с позиций сегодняшнего дня, а надо рассматривать с позиций тех исторических реалий. И если в Европе началось передвижение границ, которое несло угрозу безопасности СССР, то почему передвижение границ СССР в целях укрепления своей безопасности считается неприемлемым? Процессы уже начались, и не СССР их запустил. А когда полным ходом идёт подготовка к войне твоим противником, то уже пора и самому подготовиться.
Вот в этом и ваша главная ошибка: вы подходите к истории с позиции современности. Отсюда и абсолютно искажённая история в вашей интерпретации.
Более того, ваша интерпретация ещё и тенденциозна - ведь вы рассматриваете в качестве "нарушителя современных норм морали" только СССР, а все остальные страны у вас под эту критику не подпадают почему-то. Как так? Вы уж или ко всем предъявляйте претензии, или ни к кому.
И как быть с тем, что на переговорах с Финляндией СССР предлагал в обмен вдвое больше территории, чем просил сам?
С людьми? ;)
Да пофиг. Если сосед не хочет меняться - значит нужно брать силой.
все остальные страны у вас под эту критику не подпадают почему-то
Ну давайте покритикуем Финляндию, как она напала на СССР и оттяпала кусок территории. Или Афганистан, как он напал на СССР, чтобы что?
Ну или укажите страну которую нужно покритиковать.
Ну, докажите.
Ну для начала вы банально выкинули из рассмотрения большинство историков :D
И как быть с тем, что на переговорах с Финляндией СССР предлагал в обмен вдвое больше территории, чем просил сам?
Банальная пропаганда. Предлагалась то на обмен абсолютно разная территория. Кусок глухих лес и озер в обмен на один из наиболее развитых районов Финляндия
Подобные теории требуют документального подтверждения. Можете привести?
Да не вопрос. Сразу после того как вы приведете аналогичные документальные подтверждения своей версии.
Меняют. Вы пытаетесь оценивать прошлое с позиций сегодняшнего дня, а надо рассматривать с позиций тех исторических реалий
Ну то есть вариант 1, "тогда так было принято".
Да, в середине 20 века еще была куча стран-агрессоров. А в 19 веке это вообще было скорее нормой. Но это простите никак не меняет содеянного. Если наши (далекие) предки были людоедами - я называю их людоедами. Да, тогда, в каменном веке, было так принято и не вызывало ужаса и я могу это понять. Но вы предлагаете тех людоедов назвать травоядными - и это, разумеется, является полным бредом. Для действий СССР существует совершенно очевидный термин, который продолжает применяться сегодня. А то как вы называете СССР - термин соответствующий совершенно другим действиям.
ведь вы рассматриваете в качестве "нарушителя современных норм морали" только СССР, а все остальные страны у вас под эту критику не подпадают почему-то.
Разумеется нет. Вы уж пример приведите-то такого "не подпадания"
Ну для начала вы банально выкинули из рассмотрения большинство историков
Докажите фактами. При чём тут историки?
Банальная пропаганда.
Пропаганда - для властей Финляндии? :-)
Сразу после того как вы приведете аналогичные документальные подтверждения своей версии.
Памятная записка Ю. К. Паасикиви о советско-финляндских отношениях
Переговоры между СССР и Финляндией осенью 1939 года (страница 18)
Ну то есть вариант 1, "тогда так было принято".
Нет. Тогда были такие исторические реалии. И люди действовали в этих реалиях так, как было возможно на тот момент. Если европейские страны отказались создавать с СССР антигитлеровскую коалицию, значит каждый сам за себя и организует свою защиту так, как может. Может отодвинуть границы? Отодвигает. Может вернуть свои бывшие территории, воспользовавшись случаем? Возвращает. И осуждать их за это никто не вправе. Тем более мы, кто и живёт-то только благодаря их героизму.
Вы уж пример приведите-то такого "не подпадания"
Так вы же ни одной страны больше не обвиняете в дикости и агрессивности, только СССР :-)
И остальные страны, по вашим словам, всегда защищались от этого красного монстра. Это же ваши слова?
Ну для начала вы банально выкинули из рассмотрения большинство историков :D
Это стандартное поведение адептов альтернативных историй и теорий заговора. То, что не укладывается в собственную теорию, объявляется неважным, нерелевантным, фальсификацией и вообще "все очевидно же, какие вам еще доказательства!"
И как быть с тем, что на переговорах с Финляндией СССР предлагал в обмен вдвое больше территории, чем просил сам?
Это - попытки решить больной для СССР вопрос при-ленинградской границы без конфликта. Неудачная, из-за недоценки финнами степени этой боли.
Сам конфликт по подписанной СССР "Convention for the Definition of Aggression" агрессией был буквально, по пунктам 1-4 раздела II, хоть и для решения локального вопроса. В процессе сперва аппетиты разрослись на целую "Открывай нам Суоми-красавица" перемену правительства, потом аппетиты не сошлись с возможностями, потом обновлённые возможности не сошлись с изменившейся политической целесообразностью - и ограничились программой-минимум.
Увеличение военных возможностей СССР, доступных ему полезных ископаемых
Всем ведь известно Великое Финское Месторождение Хрендостаниума. Известно ведь?
мобилизационного фонда.
Ага, мегаклассные солдаты получаются из тех, кто эту войну известно где в известно какого цвета обуви видел, и кого насильно в бусик воронок запихали, да.
Например - СССР напал на Финляндию.
Неплохо. Значит таки СССР на кого то напал. Не Финляндия напала на СССР, а наоборот.
в этих территориях была какая-то другая необходимость, не расширение жизненного пространства?
А какая разница, зачем кому то понадобилось оттяпать чего то чужого? Когда вор ворует чужой телефон - нас не волнует его внутренняя мотивация - он просто клептоман, или ему кушать нечего, или ворует потому что может. Можно, конечно, нафантазировать себе Робин Гуда, ворующего исключительно у богатых.
А на сколько СССР просил отодвинуть границы Финляндию? Ага - на расстояние, которое было сравнимо с дистанцией боя артиллерии.
Странная блажь. Например, до Лондона никакая пушка с материка не достреливает, но немцы неоднократно находили способы бомбить Лондон. Если в 1938 году нет пушек, способных дострелить до Ленинграда - почему они не могут появиться в 1940 году? Двигать границу каждый раз, когда соседу взбредет что то в голову? Может, сразу посадить в правительство тех, кого сосед укажет?
Чсх, в ту войну Ленинград таки обстреливали из артиллерии. Несмотря на перенос границы.
совсем не напоминают "мирную Финляндию и агрессивного соседа, напавшего с целью оттяпать территорию".
Напоминает Финляндию, ни на кого не напавшую, и агрессивного соседа, напавшего с нужной для него целью.
Ну, например, некий Мадуро ни на кого не нападал. Но делать то что от него требовала некая страна, почему то не хотел. Теперь картинка меняется, мы смотрим на контекст и понимаем что он сам попросил себя похитить.
А какая разница, зачем кому то понадобилось оттяпать чего то чужого?
Большая.
Странная блажь.
Если вы чего-то не понимаете, то это не значит, что это не имеет смысла.
Если вы чего-то не понимаете, то это не значит, что это не имеет смысла.
Не так. Никто не утверждает что нападение на Финляндию было бессмыссленным. Типа, проснулся Сталин с утра, решил что новый год скоро, а РККА до сих пор ни на кого не напала, скучно живем, без огонька. Смысл в нападении конечно же есть. А вот какой смысл придумывать какую то особенную, благородную, вынужденную агрессию?
А вот какой смысл придумывать какую то особенную, благородную, вынужденную агрессию?
А какой смысл вообще выдумывать агрессию? Что, советские люди очень агрессивно относились к финнам? Или сам Сталин очень не любил жителей соседней страны? Изменение границ - да. Принудительное - да. Но агрессия тут при чём? Агрессия - это когда кто-то злой нападает на кого-то доброго. СССР был злой? Нет. Финляндия была доброй? Тоже нет. Была уже начавшаяся Вторая мировая война и были оборонительные действия в рамках этой войны, укрепление собственных границ. Это что, агрессия? Или повторяем французскую пословицу: это животное очень агрессивно, когда на него нападаешь - оно защищается?
Агрессия - это когда кто-то злой нападает на кого-то доброго.
Интересное определение :) А если добрый на другого доброго? Но в словаре нет ничего про доброго и злого.
Военная агрессия — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства.
Вот такое современное определение военной агрессии.
Ну да, 100 лет назад ООН не было. >@< па есть а слова нет, ага. Ну так мы даем оценку по современным меркам. 100 000 лет назад наши предки людей ели, и что, называть их не людоедами а благородными каннибалами?
Интересное определение
Что поделать - приходится использовать упрощённые конструкции.
Вот такое современное определение военной агрессии.
Здесь ключевое слово - современное. Оно было выработано много позже обсуждаемых событий.
100 000 лет назад наши предки людей ели, и что, называть их не людоедами а благородными каннибалами?
Ну, с вашей точки зрения на них надо дело заводить, ведь так? Преступление налицо.
Но вы их не осуждаете - вы говорите "тогда было такое время, а вот сегодня - нельзя.". В общем, логично.
И вот только этим определением ООН сегодня не подтёрся только ленивый...
Ну, с вашей точки зрения на них надо дело заводить, ведь так?
А где я такое предлагал? Не выдумывайте :) например, Сталина я не предлагал посадить ;) И Горбачева продолжаю называть коммунистом - в газете Правда тех времен было написано именно так ;)
Но людоед - значит людоед. Даже если он из ваших - не нужно называть его благородным каннибалом, и жертвой обстоятельств. Все так делали - и что? Значит он не единственный людоед.
Не расширить жизненное пространство, а именно защитить себя от расширителей своего жизненного пространства.
Такие разные слова и такие одинаковые действия..
Если страна А вводит войска на территорию других стран, убивает и арестовывает тамошних граждан, потому что она видите ли расширяет жизненное пространство. А страна Б делает все то же самое, но для защиты от каких то угроз.. этодругое, да?
Такие разные слова и такие одинаковые действия.
Бандит в подворотне режет человека, и хирург в операционной режет человека. Такие похожие действия, а такие разные цели...
Всегда смотрите на контекст, на причины и следствия, на цели и задачи. Иначе всегда будете путаться в оценке исторических событий.
А вообще, психология у вас любопытная: когда волки режут овец - это норм, а когда овцы дают волкам отпор - это агрессия. Впрочем, не ново - обычный либерализм...
Бандит в подворотне режет человека, и хирург в операционной режет человека
Хирург из отряда 731, да?
Такие похожие действия, и такой похожий результат..
А вообще, психология у вас любопытная: когда волки режут овец - это норм, а когда овцы дают волкам отпор - это агрессия
Не, не так. Сама придумала, сама опровергла.. классика демагогии ;) Правильно так: когда волки режут овец - это норм, а когда овцы режут волков - тоже норм.
Или так: когда волки режут овец - это агрессия, а когда овцы режут волков - тоже агрессия.
В той вселенной овцы - весьма зубастые твари, не зря волки их боятся ;)
обычный либерализм.
Можно подумать, в том есть что то плохое ;)
Бандит в подворотне режет человека, и хирург в операционной режет человека. Такие похожие действия, а такие разные цели...
Теперь давайте подумаем как объективно оценить "цели". Я бы предложил следующий критерий: после встречи с бандитом человеку стало хуже, после встречи с хирургом - лучше.
Не так ли?
А теперь давайте применим эту логику к обсуждаемой теме.
Стало ли лучше Финляндии, Польше, Прибалтике, Корее и т.д. от действий СССР? Нет? Тогда, простите, выходит что СССР - это именно бандит. Не так ли?
когда волки режут овец - это норм
Простите, а вас не затруднит продемонстрировать где в нашей дискуссии было сделано подобное утверждение?
Я про политику СССР так то.
Ведь все знают про такие известные республики СССР, как Финская Республика, Чешская Республика, Словацкая Республика, Афганская Республика, да...
(Или это другое?)
Ведь все знают про такие известные республики СССР, как Финская Республика, Чешская Республика, Словацкая Республика, Афганская Республика, да…
(Или это другое?)
Ничего не понял.. В названии всех стран действительно есть слово республика. Ну, Чехия и Словакия в те времена были одной страной, ага.
Есть сомнения что политика СССР в отношении тех стран была с элементами агрессии? ДРА - марионеточное правительство, ЧССР - марионеточное правительство, с финкой непрокатило, хотя правительство было подготовлено.
Любую мерзость можно оправдать. Даже работорговлю.
Ну, раз уж сами напросились — покажите нам мастер-класс, оправдайте.
Секретная методика ;)
Для начала без расизма.
Раб имеет крышу над головой, обут, одет, накормлен. 90 процентов населения Земли лишены таких благ (ц). Заметьте, никто его не выгонит из дома. Он ни копейки не платит за медицину. Образован в должном обьеме - бесплатно. Ему не грозит никакая безработица - он всегда трудоустроен. Сатурналии раз в год еще. И никакого тунеядства или выгорания - его труд нужен обществу. Никакого неравенства - все рабы одинаково равны, не то что животные на Звероферме. Рабовладение - наше светлое будущее! Работорговля - его базис! Ура, товарищи!
Убедил? Нет у капитализма никаких преимуществ против рабовладения. Одни недостатки.
Так это ж "освободительная война". СССР освобождал нужную ему территорию от финского населения. Тогда же на пару с Германией "освобождал" Польшу, годом позже "освободил" страны Балтии, после чего в течение нескольких лет освободил соответствующие территории от нескольких сотен тысяч эстонцев, литовцев, латышей и поляков, депортировав их в отдаленные районы.
Три раза был же. Троебалты, раздел Польши и третья совето-финская.
И если по второму свободные европейцы временно немного закрыли глаза по своим политическим причинам, а первое хоть как-то предварительно обставили юридически пактами, то третье точно открытый акт агрессии, даже по меркам СССР эпохи тридацатых, едва обмазанный внутренней риторикой про помощь рабочим.
Вот после ВОВ - да, подходы изменились. А до - бывал.
СССР не был агрессором, никогда за всю свою историю.
Из каких неафиллированных с СССР источников в этом можно убедиться?
Финская война... Да-да, удачи вам в суде доказать правомерность нанесения ТТП орущему вам соседу "убью, сука!!!!", если он не ворвался с ножом в вашу квартиру, а просто стоял за дверью и игнорил ваши просьбы отойти.
путинское "бей первым"
Похлопаем заслуженному мастеру резьбы по цитатам!
И не будем обращать внимания, что было сказано вообще-то «если драка неизбежна, то надо бить первым».
Иными словами, если Петя точит кинжал, то Васе имеет смысл переломать ему руки до того, как этот кинжал окажется у Васи под ребром.
Угу, только вот «он точил кинжал» говорит сам Вася а самого кинжала никто не видел. А так то да, если обращать внимания не на действия и факты а на слова официальных лиц, то Россия это чудесная страна которая освобождает свои земли от боевиков.
Не, ну конечно, если тщательно закрывать глаза и отворачиваться, то Вы не предсталяете себе, сколько всего можно не увидеть.
Но я не могу не согласиться с Вами в том, что власти приняли прямо‑таки огромное количество совершенно идиотских решений.
Но есть нюанс,
который хорошо описывается фразой «...не хотите по‑плохому — учтите: по‑хорошему будет хуже».
О, тут все очень просто. Если Вы что-то видите а я нет, то Вы просто указываете мне на то что я не увидел. Если Вы этого не делаете (а все аргументы которые я видел до сих пор сводились к "Украина могла вступить в НАТО", "в Украине могли быть размещены ракеты" и "биолаборатории") то на мой взгляд я могу сделать обоснованное предположение что таких "невидимых" вещей просто нет.
А не подскажете, какое отношение я имею к тому, что Вы где-то там видели?
P.S. То, что на Украине абсолютно точно размещены иностранные ракеты (HIMARS, Storm Shadow), я думаю, наглости отрицать не найдётся даже у Вас.
Теперь - размещены, да.
Ну вы сказали что я закрываю глаза на что-то. Это вроде как подразумевает вашу оценку того что я видел, не так ли?
В Украине теперь размещены ракеты в ответ на российское вторжение и сугубо с целью самообороны, да. Но на момент российского вторжения их там не было и не планировалось.
В любом суде это минимум "превышение пределов необходимой обороны"
В Афганистан войска вводились для защиты инфраструктуры по просьбе афганских властей.
О, подобное я уже слышал четыре года назад. Тоже "по просьбе для защиты".
Вообще это исторический факт, действующее правительство Афганистана запрашивало у СССР сперва помощь специалистов(1978, специалистов прислали), а потом прямо ввести войска, неоднократно. От этого СССР упорно отказывался. Даже на англовики - где ну никак в советофилии не замечены - это прокралось:
The ruling People's Democratic Party of Afghanistan (PDPA), having determined that it could not subdue the uprising by itself, requested urgent Soviet military assistance; in 1979, over 20 requests were sent. Soviet premier Alexei Kosygin, declining to send troops, advised in one call to Afghan prime minister Nur Muhammad Taraki to use local industrial workers in the province.
Например в Чехословакии советские войска как оказались? Интервенция как минимум.
Чего-чего? :-)
Вы сначала думайте, а потом говорите. Советские войска вошли на территорию Чехословакии в погоне за отступающими войсками нацистов.
Если же вы имеете в виду 1968 год, то это ещё смешнее: перемещение войск стран Варшавского договора внутри военного блока - это у вас называется интервенция? :-)
Ну вообще-то да. Ввод войск в другую страну для смены или защиты ее политического руководства называется интервенцией.
Ввод войск в другую страну для смены или защиты ее политического руководства называется интервенцией.
Ещё раз: Чехословакия была членом Варшавского блока, внутри которого действовало правило коллективной обороны. Войска стран блока могли быть использованы, если одному из участников блока угрожала опасность. События в Чехословакии были инспирированы извне (одна из первых попыток цветной революции), что представляло угрозу безопасности как самой Чехословакии, так и всему социалистическому блоку. Поэтому страны-участницы блока приняли решение ввести войска для предотвращения более серьёзных последствий.
Сегодня либералы могут называть это как угодно - у них язык без костей, но историческая реальность была такой, как я сказал - страны блока защищали как саму Чехословакию, так и собственные страны. Всё сделали правильно в тех условиях.
Период политического либерализма в Чехословакии закончился вводом в страну более 300 тыс. солдат и офицеров и около 7 тыс. танков стран Варшавского договора
21 августа отмечается в Чешской Республике как «День памяти жертв вторжения и последующей оккупации Чехословакии войсками государств Варшавского договора». Эта дата официально внесена в календарь памятных дат Чехии в 2019 году
Сами чехи дали тем событиям вот такую оценку.
Не рассказывают по телевизору, что кругом враги.
"Ни один человек, ни в одной стране не стал спать хуже от того, что сведения, средства и сырье для создания этой бомбы сейчас сосредоточены в основном в американских руках. Не думаю, что мы спали бы сейчас столь спокойно, если бы ситуация была обратной, и какое-нибудь коммунистическое или неофашистское государство монополизировало на некоторое время это ужасное средство. Одного страха перед ним уже было бы достаточно тоталитарным системам для того, чтобы навязать себя свободному демократическому миру" (ц) Фултонская речь сторонника правильных свобод правильных взглядов
Вот с другой стороны от этой картины как раз спокойно и не спали. Причём о причине - и даже логичной неизбежности этой бессонницы - в речи тоже есть. Но со знаком "мы понимаем их тревоги о безопасности границ, они им историей, причём недавнейшей, обоснованы, но коммунисто надо не пущать".
Взаимное недоверие, явное превосходство в силах одной стороны, этой же стороной демонстративное размахивание новейшей дубинкой, одновременно широковещательно помещение Советов в новые Враги Всех Свобод - более чем веская причина быть озабоченными обороной.
И даже с современным послезнанием - имевшая основания.
Не участвуют в гонке вооружений.
Это происходило все времена во всех странах, и гонка та всегда имеет более одной участвующей стороны. Ядерную начал тот самый евроатлантический блок, громко обозначив кого он намерен всегда обгонять и превосходить, и на кого нацеливать результат превосходства.
Так что либо США-и-прочая-Европа вторую половину века 20 и весь текущий 21-ый тоже ни разу не в мирной жизни - либо это не критерий.
Взаимное недоверие, явное превосходство в силах одной стороны, этой же стороной демонстративное размахивание новейшей дубинкой, одновременно широковещательно помещение Советов в новые Враги Всех Свобод - более чем веская причина быть озабоченными обороной.
Это довольно близко к правде, но, увы, не совсем ею является.
После Второй Мировой США и союзники проводили грандиозную кампанию разоружения, а к СССР относились весьма тепло. Да, был Черчиль ворчавший что коммунистам доверять нельзя. но он не был у власти (и чсх оказался в итоге прав).
Изменение отношения началось после агрессивных действий СССР которые увенчались Корейской войной. Вот после Кореи - да, Запад резко начал наращивать свою ударную мощь, вооружаться "дубинкой" и называть СССР "империей зла".
Реальность такова, что товарищ Сталин постоянно пытался увеличить размеры советского лагеря. Возможно он считал это лучшим способом обороны, да. Но с точки зрения всех окружающих вторжение в соседние страны смотрелось, кхм, не как оборона.
Ядерную начал тот самый евроатлантический блок, громко обозначив кого он намерен всегда обгонять и превосходить, и на кого нацеливать результат превосходства.
А в чем проблема-то была признать военное превосходство Запада и не пытаться "догнать и перегнать"? В чем необходимость-то была? Ну и в целом это на самом деле тоже не совсем правда. Силы СССР в Европе всегда обладали превосходством над западными. С точки зрения такой логики это Запад был вынужден догонять СССР чтобы не быть сметенным внезапным ударом.
Вы перечислили основные причины, из-за которых весь XX и XXI век идут кровопролитные войны.
Свобода и демократия — это не причины войн, а лишь предлог, используемый политиками в своих целях. С другой стороны, коллективистские тоталитарные режимы, которые противопоставляли себя свободе личности и подавляли индивидуализм, оставили после себя в сумме десятки миллионов жертв (сталинский СССР, маоистский Китай, Камбоджа Пол Пота, нацистская Германия). Свобода личности от такого исхода как раз и защищает.
Я правильно понимаю, что вот, скажем, сейчас это мирное будущее гарантировано текущей социально-экономическое системой? Ну, там СВО не происходит, или, скажем, коалиция Эпштейна с Ираном не воюют?
Нет, неправильно. Текущей социально-экономической системе я никакую оценку не давал. Но она разная, и в разных странах движется в разных направлениях.
А назовите страну где она по-вашему движется в положительном направлении?
Так это, вы ж прошлую с чем-то сравниваете?
Опять же “светоч демократии, свободы и индивидуальности” в эту самую “коалицию Эпштейна” мало прекрасно входит, так ещё и за Израиль отдувается, причём Израиль их дежит за сучку, причём откровенно. Что-то не похоже, что ваше мнение подтверждается реальностью.
Очень здравая мысль на самом деле, и, с учетом ускоряющегося старения населения, даже основная.
Судя по минусам - многие этого не понимают.
А обязаны? Любые инвестиции во что угодно защищает право собственности. То есть, в случае чего, гарантированно можно обеспечить себе пенсию за счёт инвестиций, если человек вкладывался в них. И рожать детей для этого не нужно, тем более ради каких-то абстрактных чужих людей (общества). Как бэ, я для себя живу, а не для кого-либо ещё. Этот постулат не подлежит обсуждению.
гарантированно можно обеспечить себе пенсию за счёт инвестиций, если человек вкладывался в них.
Инвестиции работают не сами по себе - их приумножают люди. И если вы сделали инвестиции в будущее, в котором нет людей, они просто не родились - инвестиции станут просто бумагой.
Как бэ, я для себя живу, а не для кого-либо ещё.
Это ваше заблуждение. Вы ведь работаете не для себя - вашей работой пользуются другие.
Чтобы рожать сегодня - нужна уверенность в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства в виде дошкольных учреждений и т.д.
Или наоборот - уверенность, что кроме семейно-клановых рук на всё остальное положиться нельзя будет. И рожать тогда не "больше 2", а с десяток, и каждому потомку тоже. Модель, работавшая до примерно начала 20 века, да. "Было 13 детей, 6 умерло в дестве, один выбился в бароны".
Но это не "рожать для общества", хотя из этого и может для общества быть польза.
Вам бы историкам с высшим телевизионным образованием не задней точкой думать, а подумать почему рожали по 10 детей… Может потому что 9 из них умирали в первый год жизни… Что до того как достаток влияет на количество детей - не знаю ни одну многодетную семью в которой не было бы достатка… Сказки про алкашей которые рожают по 5 детей оставьте себе… Все алигархи РФ - многодетные. Все кого я знаю из зажиточных бизнесменов - многодетные… Все у кого ЗП как у работника пятерочки - не более 2 детей, а обычно 1… Ибо даже его нет денег обеспечить едой, медициной, про образование не говорю уже…
Совет буквально спустить свою жизнь в унитаз уже сейчас, ради призрачного шанса, что она будет лучше на пенсии. План надежный как швейцарские часы
Чтобы рожать сегодня - нужна уверенность в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства в виде дошкольных учреждений и т.д. Если всего этого нет - рождаемости не будет.
В реальности рождаемость выше всего там, где этого всего вообще нет. В Африке например.
Единственный реально надёжный способ обеспечить свою старость - рожать молодое поколение, которое, работая, будет кормить пенсионеров (...) Таким образом, не поменяв экономическую систему, задачи по обеспечению себя пенсиями не решить.
Чудесное предложение. Сначала призыв рожать. Потом в конце комментария мелкая приписка что без смены экономической системы это никак не поможет.
Может с этого начинать надо было.
Рожать в текущей экономической системе - не гарантирует вообще ничего.
А про смену экономической системы это больше всего анекдот напоминает
Мышек в лесу все обижали. Наконец, пришли они к мудрой сове за советом, что же делать им. Сова посоветовала: "Станьте мышки, ежиками". - "Но как это сделать?", - спросили удивленные мыши. На что сова ответила: "Дальше, мыши сами. Я не тактик, я стратег".
Попытка смены экономической системы гарантирует не пенсию, а тюрьму, вполне возможно что и до старости. В каком то смысле обеспеченная старость, но есть нюанс...
В реальности рождаемость выше всего там, где этого всего вообще нет. В Африке например.
У высокой рождаемости есть разные причины. Одна из них - высокая детская смертность, именно из-за неё чаще всего люди рожают много.
Но в развитых обществах также можно добиться высоких показателей - не как в Африке, но вполне приемлемых. Например, в том же СССР население страны за 30 лет выросло на треть: в 1956 году было 200 млн, в 1985 году уже 280 млн. И именно в эти годы активнее всего строилось новое жильё (было построено более 3,1 млрд кв м, и, что самое главное, распределено бесплатно между жителями страны), была гарантирована работа, была мирная жизнь, был высокий уровень доходов, доступ к культурным и спортивным благам, много всего было. И как результат - рост населения. А как только все эти социальные блага и гарантии исчезли, то и рождаемость рухнула. Так что я вижу прямую связь между этими двумя явлениями.
Потом в конце комментария мелкая приписка что без смены экономической системы это никак не поможет.
Я описал проблему и предложил способ её решения. Что в этом странного?
Попытка смены экономической системы гарантирует не пенсию, а тюрьму, вполне возможно что и до старости. В каком то смысле обеспеченная старость, но есть нюанс.
Кто ж вас на баррикады-то зовёт? Тем более, что вы ведь всё равно на них не пойдёте - вам есть что терять.
Менять экономическую систему можно эволюционно - зная, какой результат должен быть достигнут, постепенно добавлять нужные факторы и избавляться от мешающих. Сейчас новые поколения будут сменять старые - чем не шанс внести изменения в систему?
В СССР высокая рождаемость была только в деревнях (с ужасными условиями жизни вполне сравнимыми с африканскими) да (по привычке) среди тех кто из деревни только что переехал в город. Пока в деревнях жило большинство населения все было нормально, но рождаемость в СССР стабильно шла вниз по мере того как это население сокращалось
В СССР высокая рождаемость была только в деревнях (с ужасными условиями жизни вполне сравнимыми с африканскими) да (по привычке) среди тех кто из деревни только что переехал в город.
Боюсь, у вас неверные данные:
Как видите, и в городе, и в деревне рождаемость отличалась ненамного. При этом к 1974 году 80% населения было городским, и только 20% - сельским.
Как видите эта рождаемость непрерывно падала с 1926 года. Чем лучше становились условия жизни - тем рожали детей меньше.
Хорошо видно так же что в городе она всегда была стабильно значительно ниже, несмотря на то что отличия между городом и деревней размывались миграцией из деревни в город: первое поколение приехавших продолжало много рожать. Снова видим прямую закономерность: в городе условия жизни лучше - рожают меньше.
При этом к 1974 году 80% населения было городским, и только 20% - сельским.
Ошиблись вдвое. В 1974 в СССР 40% населения было сельским и только 60% - городским. При этом из этих 60% примерно 20% были недавно переехавшими из деревни.
Чем лучше становились условия жизни - тем рожали детей меньше.
Конечно - ведь условия жизни улучшались и уже не нужно было рожать по 6-7 детей, как раньше.
Но есть исторический факт: население СССР с 1956 по 1985 год выросло на 80 млн, а население РСФСР - на 36 млн (со 112 млн до 148 млн). А за 35 лет с 1991 года население России сократилось со 148 млн до 146 млн.
Ошиблись вдвое. В 1974 в СССР 40% населения было сельским и только 60% - городским.
Не суть важно. Я тут и год, и цифры перепутал, но факт остаётся фактом - уже с 1962 года число городского населения начало превышать сельское, и к концу СССР составляло 66% городского против 34% сельского.
Вы зря спорите: цифры прироста населения говорят сами за себя. И особенно они красноречивы в сравнении с последующим периодом.
Но есть исторический факт: население СССР с 1956 по 1985 год выросло на 80 млн
Ну да. По инерции население росло, особенно пока сохранялось крупное сельское население. Дальше то что? Рождаемость стабильно падала, население стабильно старело и момент когда численность начнет падать был только вопросом времени. 1991 лишь несколько приблизил этот момент, но не был ему причиной. Причем для индустриализованной и развитой РСФСР этот момент был и так довольно близок (коэфф. рождаемости составлял 13.4, заметно ниже чем в среднем по СССР).
В вопросах прогнозирования численности населения, простите, никак нельзя игнорировать вторую производную.А
цифры прироста населения говорят сами за себя
это чистой воды демагогия
Демагогия - это пытаться доказать, что нормальные условия жизни и прогнозируемое будущее не способствуют рождаемости, списывая всё на некие плато развитых стран. Там и плато возникают только потому, что будущее туманно и детей рожать просто дорого.
Демагогия - это пытаться доказать, что нормальные условия жизни и прогнозируемое будущее не способствуют рождаемости
Ну я оперирую фактами. Факты выглядят вот так:
Условия жизни в 70е были гораздо лучше и прогнозируемей чем в 30е, но рождаемость почему-то была ниже. Очевидный факт.
Но в развитых обществах также можно добиться высоких показателей - не как в Африке, но вполне приемлемых. Например, в том же СССР население страны за 30 лет выросло на треть
И причина этого была примерно той же что и в Африке - СССР находился на ранней стадии демографического перехода, население активно перезжало из деревень в города и в городах во многом жили люди с еще деревенскими жизненными ценностями.
Динамика СКР в СССР с беглого поиска
1960–1961 годы: 2,54
1970–1971 годы: 2,00
1980–1981 годы: 1,89
Несмотря на все свои блага СССР упал ниже уровня воспроизводства и если банально продолжить эту динамику получили бы числа не сильно отличающиеся от нынешних.
При этом в СССР была своя мини-Африка - в Москве СКР был 1,3-1,4, тогда как в Средней Азии (Таджикистан, Туркмения) СКР превышал 4-5.
По другим данным он чуть повыше был, но все равно уже был на грани воспроизводства:
По данным Госкомстата в СССР в 1990 году величина суммарного коэффициента рождаемости была равна 2,26, его величина в Советской России (РСФСР) была меньше.
Можно кстати сопоставить данные выше с долей сельского населения в СССР
1959 год: 52,0%
1970 год: 43,7%
1979 год: 37,8%
1989 год: 34,1%
Это еще не говоря о том, что в СССР не было например современных смартфонов и интернета которые часто связывают с еще более резким обвалом рождаемости в последние годы по всему миру.
И большую часть даже имеющейся рождаемости давали самые осталые регионы в Средней Азии в которых и сейчас рождаемость намного выше. А наиболее развитые и урбанизированные регионы начали вымирать еще при СССР.
Менять экономическую систему можно эволюционно - зная, какой результат должен быть достигнут, постепенно добавлять нужные факторы и избавляться от мешающих. Сейчас новые поколения будут сменять старые - чем не шанс внести изменения в систему?
Вы так рассуждаете, как будто есть какой-то гарантированный и предсказуемый способ ее поменять для рядового человек. Его даже для представителя власти то нету, а для рядового человека попытки даже эволюционных изменений - это чистой воды альтруистическая благотворительность, которая лично ему никакую пенсию не гарантирует.
Я при всем при этом соглашусь что систему надо пытаться эволюционно менять.
Вот только на исходный вопрос статьи - обеспечение своей собственной пенсии - это никак не влияет.
Потому что нет абсолютно никаких гарантий что усилия отдельного человека возымеют хоть какой-то эффект и тем более эффект в течение его жизни и старости.
Это еще если эти изменения не спровоцируют эффект неожиданный и непредсказуемый, что уже не раз в нашей истории происходило.
Несмотря на все свои блага СССР упал ниже уровня воспроизводства и если банально продолжить эту динамику получили бы числа не сильно отличающиеся от нынешних.
Ещё раз: +80 млн за 30 лет. Большинство населения городское уже с 1962 года. И если вы думаете, что это чисто из-за деревенского менталитета, то вы сильно ошибаетесь. Сегодняшняя ситуация с рождаемостью тому подтверждение.
Вы так рассуждаете, как будто есть какой-то гарантированный и предсказуемый способ ее поменять для рядового человек.
Ну, ведь как-то и кем-то мир меняется. :-)
Ещё раз: +80 млн за 30 лет.
И как это отменяет то что все эти 30 лет ситуация непрерывно ухудшалась и было явно прогнозируемо что выйдя на пик население начнет сокращаться?
И как это отменяет то что все эти 30 лет ситуация непрерывно ухудшалась
С чего вы взяли:
Как видите, коэффициент рождаемости постоянно рос с 17 в 1969 году до 20 в 1986 году. И тут подоспела перестройка, которая привела к разбалансировке экономики и к падению рождаемости.
Вы пытаетесь спорить с объективной реальностью.
Незначительные колебания о которых вы говорите - это т.н. "эхо войны", связанное с тяжелейшими демографическими потерями СССР сформировавшими довольно специфическую половозрастную пирамиду. Но общего тренда они, разумеется, не меняют, и это тренд предельно очевиден:
И тут подоспела перестройка, которая привела к разбалансировке экономики и к падению рождаемости.
Рождаемость перестала расти уже в 1984 и стабильно падала с 1986. Серьезные проблемы в экономике СССР начались в 1989.
Ещё раз: +80 млн за 30 лет.
Вам уже сколько раз говорили, что прирост населения ничего не говорит о качестве жизни и наличии социализма, население растет в самых бедных странах.
За последние 30 лет (с 1996 по 2026 год) население постсоветских стран Центральной Азии увеличилось более чем на 60%: с 53–55 млн до почти 85 млн человек. Суммарный прирост превысил 30 миллионов жителей, что обусловлено высоким естественным приростом и традиционно высокой рождаемостью
Узбекистан: Самая густонаселенная республика региона. Население выросло с ~23 млн до более чем 37,7 млн человек.
Таджикистан: Демографический лидер по темпам роста. Население увеличилось почти вдвое — с ~5,8 млн до более чем 10,5 млн человек.
Казахстан: Рост населения составил более 25%: с ~16,4 млн до 20,3 млн человек.
Кыргызстан: Численность увеличилась с ~4,5 млн до 7–7,5 млн человек.
Туркменистан: Население выросло с ~4 млн до 7–7,5 млн человек
Вот в этих странах наверное еще СССР жив, там есть все что вы так ярко описываете?
И именно в эти годы активнее всего строилось новое жильё (было построено более 3,1 млрд кв м, и, что самое главное, распределено бесплатно между жителями страны), была гарантирована работа, была мирная жизнь, был высокий уровень доходов, доступ к культурным и спортивным благам, много всего было. И как результат - рост населения. А как только все эти социальные блага и гарантии исчезли, то и рождаемость рухнула.
Давайте еще раз посмотрим на вашу фразу
А как только все эти социальные блага и гарантии исчезли, то и рождаемость рухнула.
Теперь еще раз посмотрим на фактические данные:
Таджикистан: Демографический лидер по темпам роста. Население за последние 30 лет (с 1996 по 2026 год) увеличилось почти вдвое — с ~5,8 млн до более чем 10,5 млн человек.
Что, в Таджикистане не исчезли социальные блага и гарантии? Может там не живут еще хуже чем в нынешней России и нищие мигранты оттуда, готовые работать в жутких условиях за копейки не стали общеизвестным термином?
В то время как собственно РСФСР вымирала еще в СССР. СКР 1980–1981 годы: 1,89 в 1990 СКР - 1,895. Украина тоже СКР в 1990 - 1,848, Белоруссия тоже СКР в 1990 - 1,906.
Факты наглядно показывают, что вы пытаетесь обманывать окружающих.
При всем при том, что я сторонник социалистических идей, такой обман не приведет для них ни к чему хорошему.
https://habr.com/ru/articles/1059644/comments/#comment_30232068
Что, в Таджикистане не исчезли социальные блага и гарантии?
Нет, Таджикистан вернулся в аграрную экономику с большой долей ручного труда, что заставляет людей рожать больше детей: чем больше рук - тем больше шансов на выживание. Таким образом, Таджикистан вернулся на дореволюционные позиции в своём социально-экономическом положении.
Нет, Таджикистан вернулся в аграрную экономику с большой долей ручного труда, что заставляет людей рожать больше детей
То есть совершенно внезапно к повышению рождаемости приводит не социализм с кучей общественных благ, а возвращение в аграрную нищету?
Возврат в XIX век, естественно, приводит к сверхрождаемости - точно так же, как сегодня в некоторых африканских странах.
Высокая рождаемость в благоприятной социальной и экономической обстановке имеет другие причины - люди могут позволить себе двух или трёх детей.
Всё верно написали. Но
Чтобы рожать сегодня - нужна уверенность в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства в виде дошкольных учреждений и т.д. Если всего этого нет - рождаемости не будет
вот этот пассаж не к месту. Во-первых, в статье речь про людей у которых есть значительный объём лишних денег ежемесячно. Справятся и без поддержки государства. Во-вторых, как отметили комментаторы выше, рождаемость выше там где таких мер нет. Потому что не это главное.
Справятся и без поддержки государства.
Думаю, если бы справились - не было бы данной статьи.
Во-вторых, как отметили комментаторы выше, рождаемость выше там где таких мер нет. Потому что не это главное.
Это разные ситуации, которые все постоянно путают.
Сверхвысокая рождаемость при низкой выживаемости новорождённых - это защита от вымирания.
Высокая рождаемость при благоприятных условиях - это сбалансированная система, где потребность людей в новом потомстве обеспечена экономически.
Низкая рождаемость при неблагоприятных условиях - это сигнал о том, что потребность людей в новом потомстве не обеспечена экономически.
Так вот, статистика рождаемости СССР показывает, что до 1969 года рождаемость постепенно снижалась - шёл процесс плавного перехода от сверхрождаемости в РИ, являвшейся результатом высокой детской смертности, к нормальной рождаемости в хороших экономических и социальных условиях. А вот после 1969 года начался даже рост коэффициента рождаемости, с 17 до 20 в 1986 году. Так советское общество вышло на сбалансированную систему.
В капстранах не случилось перехода к сбалансированной системе и рождаемость продолжила падать даже после того, как необходимость в сверхрождаемости отпала - просто при капитализме человек не уверен в своём будущем, основная масса населения находится в неблагоприятных экономических условиях для рождения потомства. В то же время примеры из слоя богатых показывают, что при экономической обеспеченности потомства коэффициент рождаемости значительно выше.
Если кратко, в условиях высокой детской смертности высокая рождаемость позволяет сохранить популяцию от вымирания. В условиях нестабильной экономической и социальной среды рождаемость падает, при хороших и стабильных экономических и социальных условиях рождаемость остаётся на достаточном уровне для сохранения популяции или даже немного растёт.
Думаю, если бы справились - не было бы данной статьи
В статье нет ни слова ни про рождаемость ни про детей
Сверхвысокая рождаемость при низкой выживаемости новорождённых - это защита от вымирания.
Вы серьёзно считаете, что пакистанские или там конголезские крестьяне волнуются о вымирании?
А вот после 1969 года начался даже рост коэффициента рождаемости, с 17 до 20 в 1986 году. Так советское общество вышло на сбалансированную систему.
Коэффициент рождаемости — это просто количество рождений на 1000 человек населения. Рост 70-80 гг. связан с вступлением массового послевоенного поколения в фертильный возраст. Смотреть надо на СКР, а он неуклонно снижался с начало 50-х, за исключением короткой стабилизации первой половины 80-х
просто при капитализме человек не уверен в своём будущем, основная масса населения находится в неблагоприятных экономических условиях для рождения потомства
Вышепомянутые пакистанские крестьяне прям очень уверены в своём будущем. А равно советские крестьяне после гражданской войны и английские рабочие второй половины 19-го века. Тем не менее с потомством у всех них было всё в порядке.
В то же время примеры из слоя богатых показывают, что при экономической обеспеченности потомства коэффициент рождаемости значительно выше.
Эта статья исследует связь доходов и возраста рождения первенца. Про количество детей не слова
Если кратко, в условиях высокой детской смертности высокая рождаемость позволяет сохранить популяцию от вымирания.
Если кратко, граждане не принимают решение о рождении детей исходя из страха за вымирание популяции
Вы серьёзно считаете, что пакистанские или там конголезские крестьяне волнуются о вымирании?
Люди просто видят, сколько детей умирает, и рожает больше, чтобы хоть кто-то выжил. Неужели это сложно для понимания?
Рост 70-80 гг. связан с вступлением массового послевоенного поколения в фертильный возраст.
И вы готовы доказать, что этот рост всё равно состоялся бы, если бы у людей не было жилья, работы, достойной зарплаты, мощной социальной поддержки? Вот серьёзно готовы выступить с таким утверждением?
Эта статья исследует связь доходов и возраста рождения первенца. Про количество детей не слова
В США наблюдается U-образная (нелинейная) зависимость между уровнем дохода семьи и количеством детей. Наибольший уровень рождаемости (самое большое количество детей) характерен для двух демографических групп — семей с очень низким доходом и семей с очень высоким доходом.
Люди просто видят, сколько детей умирает, и рожает больше, чтобы хоть кто-то выжил. Неужели это сложно для понимания?
Это не сложно. Но дело в том, что в Пакистане детская смертность 50 на тысячу или 1 из 20. Это не те цифры, которые можно оценить глазами. Если у человека, например, четверо детей, то при таких вводых вероятность того, что все они выживут равняется 0,81.
И вы готовы доказать, что этот рост всё равно состоялся бы, если бы у людей не было жилья, работы, достойной зарплаты, мощной социальной поддержки? Вот серьёзно готовы выступить с таким утверждением?
История не знает сослагательного наклонения. Однако же, мы можем отмотать на два поколения (в 20-30 гг.) назад и обнаружить намного более внушительный рост населения при куда более ограниченном жилье, работе и социальной поддержке. Ну и сами молодые родители 70-80-х далеко не все считали свои условия столь замечательными, как вы их описываете. Хотя, конечно, знай они что будет вместо...
В США наблюдается U-образная (нелинейная) зависимость между уровнем дохода
Существование некоей статистической корреляции несомненно. В изначальном пассаже, мне не понравилось слово "значительно". Даже на этом графике разница между средними и самыми богатыми — 1,8 против 2,0. Это не тянет на "значительно". Кроме того было бы интересно посмотреть на цифры из стран где поменьше нищеты.
Но дело в том, что в Пакистане детская смертность 50 на тысячу или 1 из 20. Это не те цифры, которые можно оценить глазами.
В Пакистане есть свои особенности: бесправное положение женщин и их низкая образованность, традиции, когда сыновья предпочтительнее и семьи могут рожать детей, пока не родят наследника, и т.д.
Всегда нужно рассматривать комплекс причин с локальными особенностями.
Однако же, мы можем отмотать на два поколения (в 20-30 гг.) назад и обнаружить намного более внушительный рост населения при куда более ограниченном жилье, работе и социальной поддержке.
Человек инертен. Медицина и хорошие бытовые условия уже сократили детскую смертность, а традиция рожать по 5-6 детей ещё осталась. Только к 60-м годам люди избавились от своих прежних традиций в этом вопросе.
Даже на этом графике разница между средними и самыми богатыми — 1,8 против 2,0.
Ну, вы видите, что достаток и хорошие экономические и социальные условия стимулируют рост рождаемости?
Кроме того было бы интересно посмотреть на цифры из стран где поменьше нищеты.
Это общемировая тенденция.
Почему вы не хотите принять за данность то, что хорошие условия жизни стимулируют рождаемость? Это ведь просто факт, статистика. Я не понимаю, чего вы против этого упираетесь.
Автор, а вы сами куда вложились (или собираетесь вложиться)?
Прочитал статью и не нашёл реальных кейсов (только в комментах)... мол... "один знакомый айтишник, на пике айтишной карьеры, заимел свой маленький свечной заводик.... и раз или два в год выкладывает фоточки в инстаграм из-за бугра..."
Вот таких бы историй успешного-успеха =(
Может и читающего навело на какие-то мысли или действия...
Можно добавить ещё вариант эмиграции в страну, где на пенсию выжить. Конечно, не всем подходит, но для полноты картины.
А ещё мне нравится подход Small Bets от Daniel Vassallo - не надо класть все яйца в одну корзину. Надо сделать несколько небольших ставок, каждая из которых вам может обеспечить старость.
Применимо к тому, что перечислено в статье:
Выполнить требования по трудовому стажу и пенсионным баллам своей страны (опционально рассмотреть эмиграцию в страну, где даже минимальная пенсия нормальная, и выполнять требования уже там)
Покупать биткойн и прочие интересные штуки. На небольшую сумму и ни на что не надеясь (отсутствие надежды заодно поможет более грамотно выбирать активы). Акции отношу туда же (а российские акции после 2022 ставлю на ступень ниже крипты). Постараться не мытьём, так катаньем выполнить требования для квалифицированных инвесторов (слышал, что раньше прокатывало прогнать часть необходимой суммы через несколько банков и таким образом умножить свою выписку, плюс, конечно же, ничто не мешает деньгам быть заёмными - вам нужно показать пиковый капитал, не средний). Либо опять же эмиграция туда, где лучше с доступом к инвестиционным инструментам.
Купить те самые 1-2 объекта недвижимости. Вам всё равно надо где-то жить
Делать свои проекты и участвовать в чужих. Главное правило: стоит ли проект чего-то или нет должно быть понятно уже через 1-2 месяца. Если вы собираетесь трудиться над проектом 10 лет и потом явить его миру - плохо. Нужен MVP и Agile.
Исходите из того, что ваши ставки будут проигрывать, поэтому придумайте способ сделать их реально много.
Можно добавить ещё вариант эмиграции в страну, где на пенсию выжить
Плач по пенсионным системам везде в мире стоит.
Плач стоит, но он разный. В некоторых странах хотя бы сходится математика (берём пенсию, вычитаем аренду, продукты, лекарства и транспорт, прибавляем социалку положенную пенсионерам - должно сойтись хотя бы 0 без глубокой оптимизации "покупаем только СТМ только в одном магазине"). И плач идёт о том, что можно было бы давать больше. В России она не сходится от слова совсем, если мы говорим про стандартную пенсию, а не всякие льготные категории типа военных.
Тут та же история, что и с МРОТ. В некоторых странах сходится математика (аренда + продукты + лекарства + транспорт < МРОТ), в некоторых она не сходится (на МРОТ физически можно выжить лишь с какими-то читами типа дополнительных подработок, жизни с родителями и т . п.). При этом на размер МРОТ будут жаловаться в любой стране.
Речь о покрытии базовых потребностей, а не о возможности приобрести на старости лет Claude Max x20.
а потом вас сбивает автобус
Ну можно сразу надеяться, что собьет автобус и пенсия не понадобится.
Мы не будем полагаться на случай (С)
Надо подходить с научной точки зрения. Сколько там продолжительность жизни в среднем? Вот столько и делаем пенсионный возраст. О, жить стали подольше? Не вопрос - синхронизируем с продолжительностью жизни и пенсионный возраст.
Это ведь так работает, да? И не только "в".
а потом вас сбивает автобус
На горизонте года-двух я бы в России больше опасался не того, что собьёт автобус, а того, что в этот автобус запихать могут.
На горизонте года-двух я бы в России больше опасался не того, что собьёт автобус, а того, что в этот автобус запихать могут.
Воспользуются опытом соседней страны, говорите?
(А вообще интересно — сколько навоюет человек, который лучше рискнёт утонуть в горной речке, чем пойдёт в военкомат?)
P.S. Лично я крайне не рекомендую доверять мне тяжёлое или автоматическое вооружение. Желающему призвать меня результат сильно не понравится.
А мне бояться нечего. У меня на земле никого не осталось. ©
Первую бусификацию проводили в 2022 в ЛДНР если чо. Так что опыт свой собственный есть, да и вон в Перми говорят уже начали его расширять
Что до Вас, то вам дадут не пулемет а изобьют, дадут рюкзак и скажут тащить его на воон ту точку под присмотром сопровождающего Вас мужика с автоматом. Который, чсх, будет не уродом который вас в автобус запихивал и не военкомом, а таким же простым призывником который будет просто пытаться выжить.
Не то чтобы то что Вы описываете было совсем невозможно, но практика показывает что несмотря на дедовщину и насильственный призыв расстрелы сослуживцев случаются очень редко.
дадут не пулемет а изобьют, дадут рюкзак и скажут тащить его на воон ту точку под присмотром сопровождающего Вас мужика с автоматом.
Я отдаю Вам должное: Вы реально непревосходимы в способности изобретать идеальные способы не решить требующую решения задачу, при этом наихудшим возможным способом.
Начиная, например, с самого простого: как Вы думаете, кто лучше донесёт рюкзак: избитый персонаж, или он же, но всё‑таки не избитый? Ну, чисто физически?
Скрытый текст
Начиная, например, с самого простого: как Вы думаете, кто лучше донесёт рюкзак: избитый персонаж, или тот же самый, но всё-таки не избитый?
Мне кажется Вы не представляете то как работает российская армия. Донесет персонаж рюкзак или нет в ней гораздо менее важно чем то что он слепо подчиняется командам.
Если немного упростить, то потенциальные жертвы Вашего расстрела, заразы, хотят жить, а для их выживания важно чтобы люди под их командованием делали все что они говорят а не стреляли им в спину. Поэтому людей с признаками нелояльности ломают и ломают весьма жестко.
При этом люди под их командованием тоже в массе своей хотят жить, а единственный способ выжить - это выполнять приказы командования. Вы со своим героическим суицидом среди них в абсолютном меньшинстве, так что все они - Ваши противники.
Поэтому людей с признаками нелояльности ломают
...и именно поэтому правильная мстя должна быть неожиданной и непредсказуемой.
Настоящих буйных мало.
И жертвой этой мсти станут таки же бусифицированные призывники, ага.
Вот тут мне серьёзно не удаётся найти более подходящих слов, чем хрестоматийные. За что условному мне мстить тому, кто мне ничего плохого не сделал? Неееее, мстя будет тому, кто сделал.
да и вон в Перми говорят уже начали его расширять
Почему все постоянно путают Пензу с Пермью? Это разные города :)
Если эти деньги разместить под вклад на 6%, то это цифра превращается в 46 435 110 рублей.
и еще миллиона 3 оторвите от этого с относительно новым налогом...
По поводу биржи - вкладывать деньги в американские фонды и акции пока еще никто не запрещал.
Если инвестор - иностранный гражданин, не имеющий резидентства США, то, к сожалению, будет необходимо каждый год платить налог с дохода по инвестиционному счету. И тут второй момент возникает, навеянный этим - "когда HR начнут браковать резюме по возрастному критерию": может сразу стоит поискать культурную среду, где HR не на возраст заставляют смотреть, а на квалификацию кандидата? Совсем необязательно переезжать в США, чтобы делать работу для американской компании - это возможно удаленно. Индусы давно уже этим пользуются. А если вас официально возьмут в штат - хотя бы временно - то вы сможете получить налоговый номер, который даст возможность открыть пенсионный счет, обычный, или Roth. И потенциально съэкономить на налогах с дохода.
может сразу стоит поискать культурную среду, где HR не на возраст заставляют смотреть, а на квалификацию кандидата?
Эйджизм есть на глобусе везде, явный или не настолько явный, как в бСССР.
Это то в США нет культуры отмены за возраст? Как я могу судить, в IT это норма для любой страны, кроме Германии и еще пары стран. Также, удаленочка - вы же понимаете, что если на вашу зарплату можно нанять двух индусов, которые сделают в 2 раза больше чем вы - то выберут индусов? Не хотите конкурировать с индусами и получать 3 копейки? - учите язык, приезжайте в страну, ходите в офис, ну либо имейте уникальную глубокую квалификацию.
Это то в США нет культуры отмены за возраст?
Если кто попробует в США на работу по возрасту не принять — то он тут же некисло так налетит.
Таков закон! ©
По поводу биржи - вкладывать деньги в американские фонды и акции пока еще никто не запрещал.
А почему именно американские? Зачем привязываться к одной стране? Можно же общемировые индексы брать. Ну да, там сейчас все равно 50-60% индекса будет США, но всё же диверсификация больше, что в долгосрочной перспективе полезнее.
Тем, кто в Европе живёт, в бюрократическом плане проще не связываться с американскими брокерами, а покупать европейские аналоги тех же самых индексов.
Если инвестор - иностранный гражданин, не имеющий резидентства США, то, к сожалению, будет необходимо каждый год платить налог с дохода по инвестиционному счету.
А есть места где не платят налоги? ) Про США не знаю, в Германии, где живу, платится налог с прибыли (если она есть), для индексов получается в районе 25-28%. Если брокер немецкий, то всё делается автоматически - например, продаёшь индекс, тебе начислят сумму минус налог. Если брокер иностранный, то придётся раз в год в налоговой декларации самому всё заполнить и заплатить, в принципе не сложно, если один раз разобраться.
PS: но в данный момент из-за ИИ-истерии и явной перекачанности этого пузыря, я бы посидел в кеше и посмотрел, чем всё это закончится.
На дивиденды процент конский, да. На все остальное - нет. Это ровно та причина по которой американские компании предпочитают не выплачивать дивиденды напрямую а, например, выкупать свои акции. "Дивидинд" при этом прилетает в виде роста цены акций.
По поводу биржи - вкладывать деньги в американские фонды и акции пока еще никто не запрещал.
С их то "стандартными" P/E (капитализация прибыль 30-40)?? Вы же понимаете что не может быть вечно это. Правда так или иначе будет больно всем когда лопнет, но напрямую от акций США я бы держался подальше, даже имея правильно померенный .. паспорт.
"Айтишники постигают экономическую грамоту", холст, масло. Специально обученные люди (экономисты) давно все это проанализировали. Простой вывод в современных рф-реалиях: нет никакого гарантированного способа сохранить (про увеличить вообще речи нет) деньги. Единственный вариант, который хоть на что-то похож: наличная валюта (валютный счет могут принудительно конвертировать по специальному курсу или обменять на облигации патриотического займа), но и здесь есть риск возрождения (по многочисленным просьбам трудящихся, разумеется) статьи 88 УК РСФСР.
Золотишко в натуральном виде обычно не подвержено обвалу, хотя там есть нюанс с комиссией на обмен
Конфискация золота у населения даже в США была один раз и ничто не гарантирует криминализацией его оборота у нас в очередной раз.
Наличное золото вообще невариант, помимо комиссии, там еще есть дисконт за "нетоварный внешний вид", т.е. любая коцка на слитке - минус % от цены, и поверти они её найдут.
Так что если уж и золото, то копить надо ювелирный лом - мешок с золотыми цепочками.
Откройте график за 30-40 лет. Золото мотается в 5 раз туда-сюда
Единственный вариант, который хоть на что-то похож: наличная валюта
И инфляция будет съедать эту наличку. Складывать деньги в единственный вариант — плохая идея. Лучше хоть как-то диверсифицироваться.
валютный счет могут принудительно конвертировать по специальному курсу или обменять на облигации патриотического займа
Открыть счёт в другой юрисдикции.
Для не-граждан могут быть нежданчики. Что там с кипрскими банками 10 лет назад было?
Вот вот, за последние 5 лет реальное обесценивание доллар и евро ~25%....так себе вложение, а еще, учитывая наш странный курс обмена, потерь еще больше
Так варианты диверсификации как раз и обсуждают и приходят к неутешительным выводам)) Инфляция рубля на длительном периоде кратно выше долларовой/евровой. Как единственный вариант хранения - да, не стоит.
Вкладываться нужно в недвижимость и примерно в возрасте с 35 до 45.
Потому что ориентировочно после 45 приходит время, когда риски потерять высокий заработок растут, сил на прорывы в карьере может не быть, а дети уже едят как взрослые, но до самообеспечения им ещё далеко.
Интересный всё-таки угол зрения у людей на хабре. В более других специальностях чем старше человек, тем больше у него шанс занять более верхнюю ступень в иерархии и увеличить доход. Условными "главными инженерами", "главврачами" да и просто более высокими начальниками часто ближе к 50 становятся, когда предыдущий ушёл на пенсию и пора всей лесенке двигаться.
Так потому что в IT в среднем больше котируются молодые мозги, в отличие от многих других профессий. В целом понятно почему - сам заметил замедление мыслей в 40+ уже и у себя. И иллюзий насчет супер карьеры в дальнейшем не питаю.
Так потому что в IT в среднем больше котируются молодые мозги, в отличие от многих других профессий. В целом понятно почему - сам заметил замедление мыслей в 40+ уже и у себя
Замедление мыслей может и есть, но вот качество архитектуры и кода в 40+ таки зачастую повыше, чем в 20. Не говоря уже об опыте, знании возможных подводных камней и понимании к чему могут привести те или иные решения команды.
Насчёт того, что айтишники должны быть молодыми - думаю, это просто сложившийся стереотип. Массовое использование вычислительной техники началось не так давно, и специалисты, получившие профильное образование ещё не успели состариться. Поэтому людям сложно представить себе пожилого айтишника - это для них что-то непривычное. Надеюсь привыкнут.
В 40 да. В 45 или 50, я бы хотел себя в этом убедить, но увы, вижу как раз обратное. Депрессивный мозг, который больше не хочет идти в прорывы. При том, что сейчас разработка меняется настолько быстро с AI, что я вообще не вижу какие предыдущие скилы все еще буду актуальны через год другой.
Есть такое слово — «опыт» называется.
Там, где молодой «о, ща мы как кабанчиком выскочим и у‑у-у‑ух их всех!» — старый видит, что на пути, по которому планируется выскакивать — вот тут подводный камень, и тут, и вот тут — а вон там вообще грабли... детские.
Еще раз... Очень хотел бы в это верить, но увы, не вижу такого. Мои коллеги кто потолковее, с опытом лет в 7 легко делают меня с моим 30 летним опытом вообще по всем статьям. Когда у меня был опыт в 7-15 лет, такого не было - я был молодец и хорош, за что бы не брался.
не вижу такого.
У-у-у-у, батенька, это Вам к окулисту бы надо. Я вот вижу постоянно.
Оптимальный работник в ИТ - человек лет 30-35 с приличным образованием и опытом 7-10 лет. Всякие там 20-30 лет опыта имеют значение для ничтожного числа позиций, типа какого-нибудь архитектора суперразвесистой системы или, скорее, технического руководителя целого направления, да и то вопрос.
Ну вот так у нас, что уж поделать, и сравнить нас надо не с врачами и инженерами, а со спортсменами - прошел пик формы - голым на мороз, за тобой уже очередь из здоровых юнцов выстроилась.
Нынешние юнцы (которые с ИИ...) Я бы не назвал их «здоровыми».
Не знаю.. ходил в поход с ними - бегают как кони.
Да, простите, неправильно понял исходный комментарий — он слишком уж резко выбился из контекста дискуссии: ведь обсуждались всё-таки люди на Хабре, а не лошадиные бега. Да, бегать как конь в моём возрасте уже не получается.
Вопрос стоял про здоровье же. ИИ они точно используют, здоровью оно никак не мешает.
здоровью оно никак не мешает
...ну, если только они не станут делать чесночную заправку.
я понимаю, лекция для колхозников. Но куда деваются те. 50-летние, которые не стали главными инженерами? то есть грубо говоря, у нас есть 100 рабочих условно, они работали. работали, и к 50-и один из них стал глав инженером. Но остальные то не стали?
Бомжей на улицах видели? Вот это они и есть /s
Ну в ИТ вроде тоже команды через Х лет не из одних сеньоров состоят. Кто-то куда-то двигается, на смену приходят новые. Кто-то не стремится никуда вырасти, считая что его такое соотношение нагрузки/оплаты устраивает. Просто чтобы к 35-45 годам занять верхнюю планку и дальше только рос риск потерять текущий уровень заработка – это сомнительно. Застрять и не продвигаться – да, но риск упасть ниже текущего – это редкость, как мне кажется. Но я с производства, поэтому у меня тоже какой-то свой угол зрения, где обычно люди растут пропорционально возрасту и опыту, если нет особенных связей.
И у рабочего условного шанс стать главным инженером как будто бы почти никакой не из-за их количества, для этого вышка нужна. Обычно туда идут из инженеров (сначала по категориям, потом ведущие, начальники секторов/отделов и далее).
не знаю про айти, малый у меня опыт работы (там). Но просто "с возрастом все становятся начальниками" это ошибочное мнение. Становится один из 100 (в лучшем случае). остальные хз куда
Ну пусть из инженеров с вышкой. Вот 100 человек у нас есть, главным станет только 1. Да, в инженерии опыт роляет
А где я написал "с возрастом все становятся начальниками"???
Я написал, что с возрастом (и опытом) увеличивается шанс занять более высокую ступень, потому что туда надо двигаться по иерархии. Нельзя как в ИТ придумать себе опыт (ну или реально иметь 5-6 лет опыта) и чтобы тебя взяли сеньором. В моём опыте прийти из другой компании на высокую должность – значит что тебя скорее всего знает кто-то из более высоких людей лично или ему тебя сильно рекомендовали его знакомые. Но скорее всего надо двигаться по иерархии внутри компании.
Я мало встречал молодых больших начальников – большинство из них обычно люди в возрасте и с огромным багажом знаний.
может я конечно теорвер прогуливал, но как будто Вы берете не ту выборку
"тем старше человек, тем больше у него шанс занять более верхнюю ступень в иерархии и увеличить доход "
если смотреть по начальникам - ну да, там более старшие (обычно)
но если мы возвращаемся к моему вопросу, а куда делись остальные 99 из его возрастной когорты - а никто не знает.
поэтому статистически (то есть 99 и 100) денутся куда угодно, но не станут начальниками
Простой эксперимент, посмотрите на своего начальника. Сколько ему лет. Где все его ровесники. Тоже все начальники что ли? У нас в команде люди разных возрастов. Начальник отнюдь не самый старый - скорее просто хороший и правильный опыт работы (но не глупый человек, конечно)
Условными "главными инженерами", "главврачами" да и просто более высокими начальниками часто ближе к 50 становятся, когда предыдущий ушёл на пенсию и пора всей лесенке двигаться.
Какая доля специалистов в других специальностях становится главными инженерами и главными врачами? Что происходит с остальными?
Не могу знать, я не статистик. Я же не пишу, что все туда попадают, я пишу, что потолок зарплаты не достигается в 35-45 лет, а потом высок риск что он будет снижаться, как в исходном комментарии. Речь о том, что потолок часто достигается в более высоком возрасте, когда следующая ступенька уходит на пенсию/в другую компанию. А риск потерять достигнутого уровня дохода по моему опыту крайне низок (если речь не идёт о каком-то кризисе в пределах всего предприятия), квалифицированных кадров не увольняют просто так.
Понятно что в ИТ это совсем не так, когда в ковид брали кучу людей, давая огромные зарплаты на проекты, которые не приносили прибыли, а потом в кризис все такие проекты стали резать.
Анрил начинается уже со вводной “к 30 закрыл потребности”, человек в среднем в 22 только университет заканчивает, потом еще пару лет как минимум работает за еду, то есть выход на самопрокорм хотябы происходит этак в 24-25. И предполагается что за 5-6 лет человек выплатил ипотеку, которая платится 20-30 лет?
Абстрактная модель, типа материальной точки или идеального газа))
На 3-м курсе (в 20) начал работать. В 22 закончил ВУЗ, тогда же перешёл на средний уровень. Взял ипотеку. За счёт роста зарплаты в первые годы, выплатил досрочно. Получается, к 30-и закрыл потребности.
Все таки стоит рассматривать некий средний уровень. Далеко не в каждом ВУЗе программа позволяет совмещать с работой (в моем это был прямой путь к отчислению), и выбор работ на полставки с гибким графиком не сильно велик. И платеж по ипотеке это не то, что средний миддл с тремя годами опыта может закрывать досрочно
Далеко не в каждом ВУЗе программа позволяет совмещать с работой
Дело не в программе, а в готовности херачить. Не каждый готов 10 часов учиться, а потом ещё 8 часов работать. Но и не у каждого есть свободные 100к в месяц про которые тут речь и идёт
И платеж по ипотеке это не то, что средний миддл с тремя годами опыта может закрывать досрочно
Опять же речь не про средних. Несредний средний инженер через 3-5 лет становится старшим. Точнее, старшим он становится раньше, но должность получает примерно через 3-5 лет. С соответствующей прибавкой. Которая и позволяет досрочно закрывать ипотеку.
Какие к чёрту стратегии на пенсии в России ? Вы там в дефолт сити похоже ещё не поняли, что реально сейчас в экономике и стране происходит. У нас тут, в промышленном поясе, в малых и средних городах половина заводов уже стоит, а вторая готовится встать. Народ разбегается в областные центры, рождаемость на нуле, детские сады закрывают один за другим.
Вы статистику рождаемости то посмотрите и прогнозы по численности населения на ближайшие 30 лет.
Бегите глупцы (c)
P.S. Привет минусаторами кармасливателям из реальной России. За пол года в моём городе 2 детсада закрыто. Из двух крупнейших работодателей один выгнал людей на простой и стоит, другой имеет заказы на 1.5 месяца и дальше снова всех на простой.
Ну вот, хорошо что кто-то наконец понял - в нынешней системе вам ничего не светит.
А светить будет лишь в новой системе, где цель государства - благо для общества. То есть не паразитам всё, а вам. И это гарантируется всем обществом. Пока оно есть - вы обеспечены. Наличие общества же гарантируется на несколько больший срок, нежели все эти ваши акции и квартиры.
Но разумеется, ради практически вечной гарантии надо немного поработать. В тексте вот предлагают по 100 000 р/мес вкладывать. Хотя бы миллион таких вкладывающих на всю страну, и вот вам 1.2 триллиона в год. То есть возможность есть, но каждый из этого миллиона сейчас думает так - всё равно ничего не получится, всё равно всё украдут, всё равно не буду строить правильное будущее, пойду лучше куплю акций, ну или пропить всё, что-ли? То есть все поголовно думают на уровне простейших существ, в принципе не принимая в расчёт такое явление как разум. Как бы это всё назвать, не используя слова вроде "глупость" и тому подобные?
А для покупки акций, между прочим, особо умные тщательно изучают кучу информации. Потом постоянно мониторят рынок, вечно бдят - а не пора ли продавать? Сколько усилий впустую? А нет бы эти же усилия да в сторону правильного общества?
В чём проблема со всеми этими "не буду", "не уверен", "не получится"? Только лишь в том, что вам лень самим контролировать развитие этого общества. Акции с недвижимостью изучать не лень, а общество - лень. Зашоренность и подвереженность манипуляциям. Паразитов можно вывести, как тараканов. Но да, для этого нужно приложить усилия, примерно как и для ваших акций. Но акции гарантировано ненадёжные, а общество гарантировано надёжное. Но нет, лучше я пойду куплю ещё акций...
Вот сколько нужно долбить эти очевидные истины? Почему вроде бы неглупые люди ведут себя как натуральные глупцы?
Нагуливать жировые запасы - вполне реально работающая стратегия выживания в животном мире (к которому относится и человек). Но всегда есть риск того, что весь твой жир вместе с тобой сожрёт представитель следующего звена пищевой цепочки. Так что универсальных рецептов нет.
Почему вроде бы неглупые люди ведут себя как натуральные глупцы?
Может быть это вызвано наличием некоторого исторического опыта? "Правильное общество", "светлое будущее" и "а по дороге кормить никто не обещал"?
А для покупки акций, между прочим, особо умные тщательно изучают кучу информации. Потом постоянно мониторят рынок, вечно бдят - а не пора ли продавать?
Нет. Для долгосрочных > 10 лет вложений можно просто взять какой-нибудь общемировой индекс и спокойно чилить, переодически докупая ещё на свободные средства. На цену можно даже не глядеть) Ничего сложного и минимум усилий.
А светить будет лишь в новой системе, где цель государства - благо для общества.
Я вот не увидел у вас конкретных предложений как построить такое государство. Ну скинутся все по 100 тыс, наберут 1.2 триллиона в год (не такая уж большая сумма, если что). И что дальше делать с этими деньгами?
Для долгосрочных > 10 лет вложений можно просто взять какой-нибудь общемировой индекс
И какую среднюю доходность получить? Среднее лет за сто берите, с учётом кризисов. Ну и про доступность для выхода вспомним. Да даже просто вложить и то потребуется много нервов. А ещё вдруг США уже не смогут столько денег напечатать, что бы свои проблемы порешать? Что тогда? Вы в курсе про их долги?
Я вот не увидел у вас конкретных предложений
Ну скажем же честно - вы их и не ищете. Это очередной предлог для ничегонеделанья. А вот было бы желание искать - вы бы давно нашли огромную кучу предложений. Но вот что-то мешает, ведь так? Или вы готовы что-то предъявить? Кроме обыденностей, разумеется, вроде вон выше ссылавшегося на якобы исторический опыт, который даже на поверхностном уровне он и не собирался анализировать, а просто вбросил нечто пугающее, считая что всегда будет только хуже. То есть если считать, что будет только хуже, то и на индексы надежды нет - они ведь тоже только хуже будут, правильно? А если не считать, то почему альтернативы не могут быть лучше?
А для покупки акций, между прочим, особо умные тщательно изучают кучу информации. Потом постоянно мониторят рынок, вечно бдят - а не пора ли продавать?
И как, они крах доткомов или 2008 год без потерь половины активов проходили, не будучи при это персонами калибра Баффета, Гейтса или еще какого Безоса?
они просто каждый месяц вкладывают свои деньги в какие-то индексные фонды
Однако, это не работает для РФ.
Что значит "не работает"? Для граждан РФ сейчас закрыта возможность покупки на биржах EU/UK (при этом то, что было куплено раньше, до сих пор в портфеле и приносит прибыль), но на других биржах можно покупать ровно те же какие-то индексные фонды, какие покупают американские айтишники.
Однако, это не работает для РФ. Я думаю многие осведомлены о том, что у нас происходит на бирже последние 14 лет, когда один кризис сменяется следующим кризисом, компании опрокидывают своих акционеров враждебными корпоративными действиями, а индекс падает до какого-то смешного значения и оставляет большую часть людей без капитала.
У вас полное непонимание как работает фондовый рынок. Кризис - время возможностей. Если акции сегодня стоят дёшево, ожидаемая доходность у них высокая. Ожидаемая доходность акций России ощутимо выше, чем США. Разумеется, риски тоже выше.
Я не призываю их покупать, если что. Каждый риск стоит ровно столько, сколько должен стоить. Кому-то подходят консервативные инструменты, кому-то более рискованные активы. Лучше всего покупать весь рынок глобально, в идеале и США, и Россию, а также европейские и азиатские рынки. Большие компании, маленькие компании. Всё, что доступно. Так как заранее никогда не знаешь, что принесёт доход, а что нет. Гарантий, разумеется нет. Посмотрите на Японию последние тридцать лет.
Ожидаемая доходность акций России ощутимо выше
А на чем она основана? Нее, ну в теории то логично, лет через 50 такие акции будут стоит кратно больше, если к тому времени условный сбер и vk всё еще будут существовать.
Но пока то перелома тренда невидно и на горизонте, и экономическим путем он не переломится, так какой смысл вкладывать сейчас, в то, что будет падать еще неизвестно сколько?
Квалифицированного инвестора можно получить не только через образование и капитал, но и куда более быстрым и дешевым способом - через торговый оборот. Я на своем примере написал рецепт тут https://smart-lab.ru/blog/1128541.php
есть много коллег, которые давно хакнули систему - например -
1. Один тим-лид - со своей небольшой свинофермой. Говорит, что стендап в свинском хлеву не сильно отличается от стендапа в компании
2. Другой (архитектор баз данных) занимается вырщиванием всякого сьедобного
3. Есть еще SDET-lead - пивоварит
Вообщем - есть куда стремиться
Есть и "инвесторы" - ну скажем так, доход свинозаводчика сильно выше и стабильнее и менее нервный
ну скажем так, доход свинозаводчика сильно выше и стабильнее и менее нервный
Ну-ну: «Буду стоять до конца»: фермеры в России протестуют из-за массового уничтожения скота | Forbes.ru
Массовый забой скота в России: что происходит
Во-первых, чтобы вы не сделали, вас всё равно поимеют
Во-вторых,
То, что можно откладывать сильно больше и прочее - я сильно не верю, ибо по мере повышения уровня дохода, у людей растет уровень расходов
Если у людей-программистов растёт уровень доходов, то чаще всего это адекватные люди, которые в состоянии планировать и исполнять планы. У таких неконтролируемый рост расходов случается редко. Через это откладывать можно столько сколько нужно
а значит вы можете просто потерять деньги после изменения законодательства или гиперинфляции.
Это проблема не только пенсий, а вообще любых накоплений. В 26-м году загадывать на 30 лет вперёд — верх наивности и самоуверенности.
Через это, самый надёжная инвестиция — в собственных детей. Заводите троих-четверых и через 20 лет не будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы
Через это, самый надёжная инвестиция — в собственных детей. Заводите троих-четверых и через 20 лет не будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы
А вот это далеко не факт. У меня например есть знакомые знакомых, у которых дети наркоманами стали. Это даже на уровне знакомств в реале. А так в жизни куча разных историй с детьми может быть. Например могут наркоторговлей увлечься и в тюрьму загреметь (если есть интерес могу поискать очень наглядную историю такого сына, к ужасу его родителей, где-то я ее сохранял) и куча всего еще. Как минимум просто забить на родителей и забыть про них.
Ну или дети окажутся хорошими, но тяжело больными инвалидами и вместо инвестиции получете тяжелейшую ношу на всю жизнь вплоть до собственной смерти.
И никаких гарантированных методов воспитания хороших и благодарных, внимательных к престарелым родственникам детей не существует.
Это же по сути та самая мифическая теория воспитания, о которой мечтали советсткие фантасты вроде Стругацких.
Собственно и гарантии рождения здоровых тоже, хотя тут чуток попроще, если готовы на аборты.
Именно по-этому надо заводить больше двух. Вероятность того, что все четверо станут наркоманами, сядут в тюрьму или будут зарезаны в случайной драке на улице исчезающе мала
И никаких гарантированных методов воспитания хороших и благодарных, внимательных к престарелым родственникам детей не существует.
Гарантированных нету. Это стохастическое упражнение. Но, в отличие от инвестиций в бетон, значительная часть факторов под вашим контролем.
Именно по-этому надо заводить больше двух. Вероятность того, что все четверо станут наркоманами, сядут в тюрьму или будут зарезаны в случайной драке на улице исчезающе мала
Родить, воспитать и вырастить четырех детей в современном обществе с его требованиями - это чудовищные затраты как времени с силами так и денег.
Если рассматривать это как инвестицию - тут уже стоит трижды подумать над инвестицией таких масштабов.
При этом вероятность родить тяжело и неизлечимо больного наоборот растет.
Вероятность вырастить просто равнодушного к родителям и живущего своей жизнью, я бы не сказал что так уж сильно падает.
А есть еще вероятность например того что ребенок может и не будет совсем уж плохим, но просто не будет более-менее нормально зарабатывать и даже если в лучшем случае не будет сидеть на вашей шее, ничем не сможет помочь.
У меня у знакомых так дочка твердо нацелилась стать актрисой. На все возражения "мама ты не понимаешь". Окончила театральный ВУЗ. Работы у нее уже несколько лет как не было так и нет, сидит на шее у мамы, играет в спектаклях бесплатно (есть такая форма активности). Перспектив особо тоже нет. Менять карьеру несколько лет спустя после ВУЗа будет крайне непросто, даже если она все-таки передумает, второе высшее уже будет платным и денег у них нет таких например.
Но, в отличие от инвестиций в бетон, значительная часть факторов под вашим контролем.
Под иллюзией контроля. Вы вроде как все контролируете, а результат все равно случайность.
Я на всякий случай хочу отметить, что я не против рождения детей и не призываю их вообще не рожать, но в современном обществе ребенок - это не инвестиция, это крайне дорогостоящее развлечение и чем развитей и богаче общество тем сильнее это проявляется.
И это наверное даже с одной стороны хорошо - дети в среднем имеют более счастливое детство, но рождаемость убивает.
Родить, воспитать и вырастить четырех детей в современном обществе с его требованиями - это чудовищные затраты как времени с силами так и денег.
так то это время, деньги и силы с пользой тратятся на вечеринки, видеоигры и просмотры тиктоков.
Под иллюзией контроля. Вы вроде как все контролируете, а результат все равно случайность.
С элементом случайности. Не все факторы поддаются контролю, да. Но, при инвестиционной покупке квартиры или акций, не один значительный фактор не поддаётся контролю. Всё-таки частичный контроль лучше никакого.
По прочтения всех комментариев сложилось такое впечатление:
Гарантированного способа нет вообще, это особенность современного мира
Из остальных наиболее гарантированный - переезд в стабильную и богатую страну
В случае переезда - консервативные вложения в акции
В обеих случаях вложение в жилье. Как самый минимум - одно качественное и просторное жилье должно быть в собственности без кредитов, чтобы банально экономить на аренде в случае финансовых трудностей.
В случае если переезд невозможен - остается только жилье. В условиях нашей старны у него есть особая специфика - самая маленькая вероятность, что его отберет государство в случае очередных потрясений. Хотя и не нулевая. Но например при распаде СССР жилье сохранилось
Все остально сугубо вторично и больше не про пенсию, а про финансовую подушку на черный день - золото, наличные доллары, антиквариат.
Свой бизнес - лотерея. Если в нее играете не на последнее сыграть можно и кто-то даже выиграет, но это ни разу не гарантированный способ сбережения и закладывать например последнее жилье ради него глупо.
Все остально сугубо вторично и больше не про пенсию, а про финансовую подушку на черный день - золото, наличные доллары, антиквариат.
С этим проблема: граждане без моральных ограничений могут это всё увести. А вот с квартирой провернуть такой трюк стало гораздо сложнее, чем в швятые 90-е.
Одним словом, «как вы ни ложитесь, Сарочка, вас всё равно вздрючат». ©
допустим человек закрыл свои основные потребности к 30 годам
Не знаю какой путь в жизни надо пройти чтобы на 2026 год можно было так говорить. Точно но не для Москвы. Сейчас чтобы хотя-бы взять ипотеку нужно иметь ОТ 5 млн рублей. Платить в месяц ОТ 300 тысяч и эта квартира будет 50 кв метров далеко за мкадом. А специалист добирается до таких зарплат только к 30 годам.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Может ли айтишник обеспечить себе уверенную пенсию: обзор стратегий