Хабр Курсы для менеджеров
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Менеджмент доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 867
Вместо того чтобы вкладываться в своё развитие как профессионала у Вас получается что перспективнее вкладываться в бетон?
Типа бетон уж точно не подведет, а своя голова - кто знает...
во-первых, когда ваш возраст приближается к 50, а на рынке резко изменился тренд - бетон может быть вполне надежнее.
а во-вторых - банальная диверсификация. Если все хорошо - я и так много уже в себя вложил. А если все плохо - ну, хоть какой-то другой источник дохода.
Рано или поздно захочется гусиную ферму. Вкладываться надо хоть в какие-то источники пассивного дохода.
сельское хозяйство один из самых надежных способов разориться
Не совсем, знал айтишника который шабашил выращиванием редиски, если не упариваться в капитальные затраты, выращивать по технологии, нишевое СХ вполне рабочее.
Без капитальных затрат сх это либо низко маржинальный либо абсолютно убыточный(для души) бизнес на выходе
Нет такого нигде, чтобы ни вложений и через год на тебе миллионы чистой прибыли, сказки
Я и не обещал миллионы чистой прибыли, в первую очередь потому что сами количеством убьете рынок, во вторую очередь розница съест значительную долю прибыли(не будет же сами сидеть торговать на рынке?) а вот как подработка вполне. Для той же редиски операционный цикл в районе месяца. Капитальные затраты на редиску можете посчитать сами...
как подработка хобби вполне. 3 ящика, что вы на даче руками собрали, не про прибыль. А теплица, трактор, удобрения - вполне затраты.
3 ящика
Почитайте сколько тонн редиски даёт 6 сферических соток в вакууме...
удобрения
Это оборотные средства, разговор был про то что можно без
теплица, трактор
капитальных затрат заниматься СХ - можно, в определенных нишах. Не имея даже участка(аренда), единственная капитальная затрата у человека была самодельная сеялка ибо задолбаешься и семена которые дают тонну урожая просто разбрасывать дороговато...
Фермерское хозяйство с полями, тракторами и т.д. - да, надёжный способ.
А если максимально механизированное и автоматизированное личное приусадебное хозяйство для самообеспечения - почему нет? Например курятник который требует человеческого вмешательства раз в две недели.
А как будете отбивать затраты на эту максимальную автоматизацию курятника? Продажей "органических фермерских яиц без ГМО" по 2000 рублей за десяток? Это, возможно, будет работать только пока есть еще пресловутые богатые айтишники, готовые это покупать.
Для самообеспечения == хобби, тут цена не имеет значения. Конкурировать ценой с настоящим промышленным производством не получится. А на вложенные в автоматизацию деньги можно просто покупать яйца лет 10.
курятник который требует человеческого вмешательства раз в две недели
Это не работает как в игре "Веселый фермер". Куры болеют, у них свои внутренние разборки, яйца несут где попало. А посадить в одиночные клетки и кормить только комбикормом - невыгодно.
Я ориентируюсь не по игре, сам вырастил не одну сотню цыплят.
Куры достаточно живучие существа. Профилактические средства от кокцидиоза и других инфекций стоят недорого. Яйца несут практически всегда в гнездо.
Примеры есть, всё нормально функционирует
Ну то есть яйца уже нужно каждый день собирать. Вряд ли у вас конвеер их сам транспортирует в холодильник.
Воду и подачу корма можно автоматизировать, согласен. Еще дверцу в курятник на ночь закрывать, от хищников. Ну и в целом приглядывать. Раз в две недели - наверное, это все же преувеличение.
Профилактические средства - это антибиотики? Ну такое, для себя не хотелось бы. На птицефабриках жесткие санитарные меры, риск эпидемий очень высок.
От породы зависит. Если брать максимально выживаемые, возможно. Если брать породы, которые сами по себе цыплята стоит сумму достаточную для того чтобы с ними возиться - растоптать яйцо за день до вылупления птенца - норма, снести мимо гнезда - тоже норма. Если что у меня китайские шелковые, с точки зрения продажи.
Вы оптимист ))) Курятник требует вмешательства два раза в сутки )) Если там сделать автоматизацию уровня "вкалывают роботы", он отобьется лет так через 500. )))
Если подача корма, воды и сбор яиц автоматизированы, зачем туда заходить два раза в сутки?
А зачем нужна автоматизация уровня "вкалывают роботы"? Подачу комбикорма и воды так сложно автоматизировать?
Потому что они живые. Странно объяснять такую очевидную истину тому, кто вырастил "не одну сотню цыплят. " Мусор, вода, задержки подачи воды, драки, раздавленные яица. Если вы хотите чистых кур, а не трупы в курятнике, то да, два раза в день.
Вы не объясняете очевидную истину, а строите гипотезы, не основанные на реальном опыте. Можно просто посмотреть на youtube реальные примеры.
В деревнях птичники чистят раз в несколько месяцев. Зимой не чистят вообще. Там может лежать слой навоза 10-20 сантиметров, куры от этого не дохнут.
Автоматизировать подачу воды - элементарная задача.
Комбикорм высыпается из бункера самотеком, это не требует автоматизации.
Куры не устраивают массовые драки. Гибель птицы в драке это большая редкость. Если там несколько петухов, они могут забить друг друга, но зачем держать их несколько? Если вдруг начали гнобить какую-то особь, это может продолжаться неделями и месяцами.
Яйца не давятся потому что скатываются в яйцесборник куда птицы не могут пролезть. Если яйцо пролежит очень долго, оно просто высыхает.
Ну несколько яиц в день к столу получить не проблема. Проблема появится, когда захотите на них заработать. Кому вы продадите десяток яиц? Соседу? У него тоже несколько куриц бегает. На рынок понесете? Полдня сидеть на рынке - тоже работа.
А если ваша птицефабрика дает пару ящиков в день - там надо шуршать постоянно.
Я говорю об экономии, а не заработке. Тема же было "куда инвестировать айтишнику на пенсию". Полностью оборудованная дача с птичником, теплицей, плодово-ягодными насаждениями - это хорошая инвестиция для выхода на пенсию. Пенсионеры 90-х не дадут соврать. Их сбережения сгорели, а дача кормила.
Для обеспечения небольшой семьи семьи достаточно иметь 5-7 кур и петуха. Для этого требуется помещение 3*3 м с хорошей теплоизоляцией (чтобы зимой вода не замерзала) и простенькой автоматизацией. Если есть возможность, весной можно вывести штук 30 цыплят. Это не только 45 кг мяса, но и отличный антистресс.
Такой автоматизации даже на птицефабрике не добиваются.
Ага. С сельским хозяйством же как? Один год была плохая погода или болезни животных или жучок урожай пожрал -- не заработал. Другой год была отличная погода, прекрасный урожай, но он прекрсный не только у тебя, поэтому цены были низкие, избыток предложения -- опять не заработал.
А если купить землю под пашню и сдавать в аренду?
доход от аренды
цена на плодородную землю растет всегда, и это не квартирный пузырь
даже в кризис, когда всякие торговые центры и кофейни умрут, люди будут хотеть кушать всегда
Только не гусиная ферма, а перепела. В рамках стоимости бензина и продуктов, для заработка окупается только корм, мясо я не продаю, яйца расходятся, но если будет ж в магазинах, без еды уже не останусь. Минусы, заниматься ими надо каждый день, жрут и срут они как не в себя. Резать - психологическая травма. Да, расходы на обогрев помещения, хоть и утепленного, при -30 ощутимые.
С гусями и козами прикидывал вариант (земли много, вода тоже есть), мне показалось это совсем сомнительным мероприятием.
А вдруг наводнение? Альтернатива это утки.
Пояснительная бригада уже здесь
«Папа, что такое альтернатива?».
Отец задумывается и начинает объяснять: «Вот представь, сынок, что мы завели петушка и курочек, и курочки начали нести яички. Мы эти яички начали продавать, на эти деньги завели новых петушков и курочек, расширили курятник и доросли до птицефермы. А потом решили диверсифицировать производство и начали выпускать полуфабрикаты. И потихоньку превратились в агрохолдинг. Но тут вдруг – потоп! Все наши курятники, цеха и склады на хрен смыло!». Мальчик, озадаченно: «Да, папа, это очень печальная история. Но что же все-таки такое – альтернатива?». Отец торжествующе смотрит на него: «Так вот, сынок, альтернатива – утки!»
У бетона есть риск стать неликвидом из-за изменений в демографии, экономике и прочем.
Какие бы проблемы не были в демографии, экономике и т.п., необходимость в жилье будет всегда. И даже если жилья станет больше, чем людей (что врядли), все будут стремится в удобные локации (у метро). Поэтому квартира у метро это самый лучший вклад в будущую пенсию.
Надо всё же посчитать, сколько бы вы получили, если бы те же деньги вкладывали не в квартиру, а в индексы. Что-то мне думается результат был бы не в пользу квартиры.
А в какие индексы вы собираетесь вкладываться? Даже без учета нашей местной "биржи" или долговых облигаций, с любым индексом и любой биржей может случиться что угодно. Квартира же может принести отрицательный доход только в случае умирающего города или внезапной аннигиляции дома.
Или когда птичка прилетает прямо в балкон, теперь это уже не такая и редкость.
Сейчас, к сожалению, такой риск есть. Но власти восстанавливают или компенсируют жилье. Так что это не потеря актива.
Правда, восстанавливают? Даже приватизированные? И что компенсируют по деньгам, вместо квартиры в Красногорске домик за Волоколамском?
А насколько именно это не редкость? Сколько таких случаев, какова доля от квартир вообще? А если сравнить с риском пожара, в том числе у соседей?
Квартиры в России регулярно приносят отрицательный доход в долларах (дешевеют).
Мы же про пенсию в России говорим. Вы в рублях считайте. Стоимость квартиры у метро растет чуть больше официальной инфляции. Рост с конца 90-х скачкообразный: плато-резкий рост-плато-резкий рост... Но в целом, всегда рост! + Аренда, повышается каждие 2-3 года. А в долларах только американские инвесторы считают)
Квартира же может принести отрицательный доход только в случае умирающего города или внезапной аннигиляции дома.
Если бы это было так... Недвижимость уже неоднократно после надутия пузыря заметно падала в цене: например, кризис 2007-2012 годов, когда в США цены упали в среднем на четверть, в Испании - на треть, в Ирландии - чуть ли не в два раза. А в Японии в 90-х еще сильнее падало.
В РФ на рынке недвижимости был раздут пузырь (в том числе льготной ипотекой, на которую покупали ту самую "вторую однушку возле метро"). Как именно этот пузырь будет сдуваться - вопрос открытый и зависит много от чего. Возможно ограничится локальными коррекциями, а в каких-то сценариях типа еще одной мобилизации и массового отъезда людей в октябре-ноябре движение в низ может быть гораздо более серьезным, если вспомнить 22 год и учесть, что тогда рынок еще был разогрет льготной ипотекой, а сейчас он уже ослаблен, сейчас к моменту ввода дома зачастую продано только около площадей, а чистые обязательства застройщиков в разы превышают операционную прибыль.
необходимость в жилье будет всегда.
Мы еще не жили в ситуации, когда население убывает быстрее, чем ветшает ранее построенное жилье. В Москве, Питере, Краснодаре, еще каком-то количестве мест - да, жилье будет востребовано. А вот в условной Воркуте... В городе Инта пару лет назад трехкомнатную квартиру (не убитую, в нормальном состоянии) в центре продавали за 150 тыс. рублей. Покупателей не могли найти.
Вы в этой Инте сами были хоть раз или только в Интернете про нее читали? Это плохой пример для любого обсуждения демографии.
Почему плохой? Там ситуация доведена до предела, я согласен (для тех, кто не интересовался - там закрылись ВСЕ шахты, ради которых и создавался город, экономический смысл его существования потерян полностью), народ разбегается, но таких мест, где недвижимость никак не может дорожать и даже сохранять цену много.
Мой тезис состоит в том, что абстрактную недвижимость, без привязки к конкретной местности, рассматривать нет смысла. То, что квартира в пределах Садового кольца в Москве или на Невском в Питере будет стоить денег пока ядерная война не случится и так ясно.
Он географически так расположен, что там в принципе нет смысла жить без этих шахт. Лет через 20 город возможно умрет.
А так да, недвижимость ликвидна либо в крупных городах либо в местах, где есть предприятия или развит туризм.
С Москвой вообще ситуация отдельная. Стоимость жилья внутри МКАДА такая, что большинству приезжих придется теперь либо арендовать, либо покупать в замкадье.
Достаточно одного запрета на коммерческую эксплуатацию жилой недвижимости для юр лиц, и запрет на коммерческую эксплуатацию более одного объекта для физ лиц и цены на жилую недвижку упадут раз в 5
Или запретить коммерческую эксплуатацию объектов до 10 лет от окончания постройки
Ну и спонсорство всяких ипотек убрать, ещё раза в два упадет
Способов обрушить рынок недвиги много, если деды из него выйдут и решат что "недвижимость для жизни, а не заработка" то вы на этом больше никогда не заработаете и все вложенное потеряете (они свое в любом случае заработают), в России где любые решения принимаются в "одну голову" любое решение может пройти "за день"
Ну и привязка себя к бетону это конечно то ещё решение... Тем более в России, тем более в 2026 году, там более мужчинам
Мне как-то случайно пришло в голову - а что будет с недвижимостью и логистикой в случае изобретения доступной телепортации? Внезапно перенаселённые мегаполисы и квартиры в двух шагах от метро станут никому не нужны и обесценятся, зато хорошо обустроенные дома в красивых и экологичных регионах с хорошим климатом станут мечтой. Да, разумеется, для этого нет никаких предпосылок, но интересно же пофантазировать, как изменится мир в этом случае, в частности рынок жилья. Всё перевернётся с ног на голову
Перевернется даже само понятия государства - понятие границы будет более нерелевантно
Разве самолеты отменили понятие границ и государства? Если, конечно, не рассматривать прямо карманный телепорт.
Самолет отслеживается на всем протяжении полета. Телепорт (ну как я его понимаю на основе фантастики) - нет, так, что завезенный контрабандой телепорт да поставленный в фургон в лесу будет проходом для тысяч в сутки. Современные методы погранконтроля врядли с этим справятся
А еще популярны будут телепорты для экономных, которые часто ломаются и телепортируют в рандомную точку :)
«Мне повезёт!»
Еще вот: ТП (Повесть временных лет)
Наоборот. До первой мировой войны границы по большей части были открыты. Едь куда хочешь.
Зато сам бетон как материал резко взлетит в цене - перестраивать придётся примерно всё. Альфред Бестер в "Тигр! Тигр!"(он же "Моя цель - звёзды") как раз мир с появившеся доступной примерно каждому телепортацией рассматривает, и как это скажется на потребности в совсем другой архитектуре, мешающей телепортироваться "куда не надо пускать кого попало просто так, при том, что телепортироваться может кто угодно куда захочет"
Города у него есть, потому что в зависимости от способа той телепортации - могут быть ограничения, всё равно делающие концентрацию выгодной. В его случае это способность помнить параметры места, куда хочешь джантировать.
Да изобрели уже давно эту телепортацию, "автомобиль" называется :)
В США по крайней мере :)
Если такое и будет, то намного проще и дешевле будет строить дома на Луне или Марсе. Подумаешь, вакуум. Это сейчас для ракет каждый грамм на счету, поэтому даже ровер туда доставить целая долгая история. А когда туда можно будет без особенных затрат перекидывать сотни тысяч кубометров бетона, стекла, топлива, кислорода и прочего - это совсем другой разговор будет. Не для жилья, а например для производства, вредного и не очень - и это может резко изменить земной быт.
Телепортацию запретят, как сейчас отказываются от удалёнки :)
А удаленка - чем не "доступная телепортация"?
что будет с недвижимостью и логистикой в случае изобретения доступной телепортации?
Наш мир полетит в тартарары, потому что кто угодно сможет кому угодно телепортировать, ну, скажем, гранату без кольца.
интересно же пофантазировать
Громов, Первый из могикан. Весь сюжет на том построен. Мрачноватая фантастика 90-х.
Оценка вашего комментария и комментария ниже — нагляднейшим образом демонстрирует медиану среднего посетителя хабра в 2026:
бетон надежнее головы
после 45 лет жизни нет
если рынок хоть немного дернется, нас всех выкинут за полной некомпетентностью
кем и где бы ты ни работал, главное — бабло
Понятно, почему этому медианному посетителю приходится диверсифицировать бетон загодя.
если рынок хоть немного дернется, нас всех выкинут за полной некомпетентностью
Можно, конечно, убеждать себя, что любая технология мне по плечу, я всю жизнь учусь и в 50 без проблем изучу ИИ, нейропрограммирование, таймтревелинг (*фантазии на тему будущих технологий). Вот только много вы видели 50-летних разрабов в бум айтишки в 2015-2020, пишущих на современном стеке? Я не говорю, что нет способных возрастных программистов, но при значительном сдвиге рынка и технологий работодателям будет проще нанять 20-летних джунов за 3 сосиски, которые в этом быстренько разберутся, вырастут до сеньоров за 3-5 лет, чем 50-летних чуваков, которые с порога хотят миллион денег, будут тупить и тормозить, а через 5 лет уйдут выращивать редиску и гусей.
А зачем 50-летнему разрабу писать на современном стеке? Чтобы конкурировать с джунами за 3 сосиски?
Вряд ли получится заинтересовать работодателя ностальгическими воспоминаниями о Win 3.11, FoxPro и иже с ними. Это, конечно, крайний пример, но все-таки.
Я не исключаю, что где-то это до сих пор используется. Наверное, специалист по FoxPro знает такие места.
Но не обязательно даже заниматься поддержкой легаси (хотя это само по себе бывает очень хлебное дело; ах, это сладкое слово КОБОЛ!).
Можно изучать какие-то более продвинутые вещи, которые не входят в популярный стек именно потому, что голова для них подготавливается несколько десятков лет. Мне вот, например, лет 25 понадобилось, чтобы въехать по-настоящему в функциональное программирование (хотя в дипломе у меня по нему была пятёрка, но я после вуза мог функционально решать учебные задачи и не мог реальные).
Порог вхождения в функциональное программирования сильно падал по мере адаптации современными языками, которые постепенно отходили от ктулхулических формулировок академиков и сделали в итоге довольно просто, а сложные вещи выкинули.
Тут не хотелось бы начинать спор о формулировках. Под "въехать по-настоящему", конечно, я подразумевал примерно те сложные вещи, которые не стали брать в мейнстримные языки. Само по себе написание в программе пары лямбд для функций высшего порядка не делает программирование функциональным.
О функциональном программировании, на мой взгляд, можно говорить, как минимум, тогда, когда из программы в значительной степени исключены состояния (т.е. хранимые в памяти переменные).
Есть мнение что 50-летние чуваки меньше косячат чем 20-летние ).
Да, они могут "тупить и тормозить", зато с первого раза выдадут работающее решение. А те кто "горячий и быстрый" выдадут что-то быстро, но через год это что-то придется переделывать. LLMки сегодня собственно яркий пример такой стратегии.
Обе стратегии, к слову, валидны. Не всем нужно "медленно и качественно", да :). Но тех кто "быстрый и молодой" сильно поджимают LLM.
К сожалению, на более-менее сложной предметке 90% 20-летних джунов за 3 сосиски будут делать работу, которая 3 сосиски и стоит. Без 50-летнего сеньора ни в чем не разберутся и до никаких сеньоров через 3-5 лет не вырастут.
Вот только много вы видели 50-летних разрабов в бум айтишки в 2015-2020, пишущих на современном стеке?
А мне много не надо, мне одного достаточно. Я пишу на стеке, который мне мил (при выборе из примерно 15 мне знакомых не понаслышке), работа находит меня сама (я выбросил примерно 30 добротных вакансий в урну в период с 2015 до 2022, потому что мне нравилось работать там, где я работал), миллион денег я не прошу, но на квартиру на берегу Средиземного моря мне хватило.
Но тут есть нюанс: с бетоном у меня проблемы, и деньги я расходую неэкономно (только на поддержание своего OSS у меня уходит быльше тысячи евро в месяц).
я выбросил примерно 30 добротных вакансий в урну в период с 2015 до 2022
Боюсь что в 2025-2026 у вас так не получилось бы выбрасывать от слова совсем... Так что приводить пример хорошей экономической коньюнктуры как свидетельство личной успешности - ну, такое себе. Rising tide lifts all boats.
А вы не бойтесь, вы спросите, если что-то непонятно. Их стало меньше, но не настолько, чтобы не было возможности выбирать и сразу отказываться от говностеков типа го, раста, или, не дай бог, джаваскрипта с питоном.
приводить пример хорошей экономической коньюнктуры как свидетельство личной успешности
Вы понимаете, хотя бы примерно, что такое «ветка комментариев»? Период выбирал не я, он был дан мне в ощущение комментатором свыше.
Дело не в моей какой-то там успешности, дело в том, что если вкладываться в голову, то экономические и прочие иные кризисы становятся незаметны, так, приятное покачивание лодки, не более.
О чем первый комметарий в этой ветке, который я защищаю, нам и говорит.
работа находит меня сама
И вот в 2025 и 2026 году тоже продолжает сама находить? Уверены, проверяли? ;)
Вполне нормальный стек для бека и 50 летнего разраба - микросервисная архитектура, net10 и т.п. В чем проблема освоить это на хорошем уровне для 50 летнего. И делать дальше. Вложения бетон в РФ после 22 года сомнительное занятие - а если ноги делать нужно будет срочно, этому бетону их не приделаешь и с собой не утащишь. А по ту сторону границы этот бетон меньше всего нужен - лично проверил.
не так:
Если в 50+ все будет хорошо - все будет хорошо. И наличие "бетона" никак не помешает.
А если все будет плохо - он может стать запасным планом.
Тут важно, что "бетон" в данном случае не является какой-то серебряной пулей. Конечно, нужно диверсифицировать (если есть что). Возможно, стоит выбрать что-то получше. Никто так сразу не даст единственно надежного решения на все времена.
А почему надо противопоставлять развитие и вложения? Саморазвитием в ИТ можно заниматься практически бесплатно, куда там предлагается тратить десятки тысяч рублей в месяц (и так годами!)? И да, голова может подвести, гарантий тут тоже никто не дает.
Жаль, а я надеялся в статье найти реальный кейс. Хотя и работы то нет...))
Какое длинное предплечье на пикче.
Однако, это не работает для РФ
В чем сложность вложить деньги в индексы на американской бирже и получать ~10% в год? Никаких проблем с российским гражданством там нет и никогда не было, возможно нужно будет найти нужного брокера или банк удобный, но это не какие-то непреодолимые сложности.
Напишите примеры, пожалуйста, чтобы остальным гуглить было проще
Заходишь на какой-нить https://investor.vanguard.com/ или на etrade.com или скачиваешь приложение, открываешь аккаунт, переводишь деньги и интвестируешь в индекс, который хочешь. Самый простой пример snp500/VOO или можно какой-то более агрессивный вариант вложения денег, вроде VUG.
Не умеете вы ванговать от слова совсем. В условном завтра принимают очередной пакет санкций, и вы, как обладатель зашкварного гражданства , идете на мороз, а ваши активы этот брокер просто конфискует.
А были какие-то именно санкции, которые напрямую как-нибуь наказывают людей именно по наличию гражданства?
Вы последние лет 5 были в летаргическом сне, или вам недавно интернет провели?
В Финляндии отбирали жильё муниципалитет Хельсинки только из за рос. гражданства. Причём деньги от продажи отдавали даже не ВСУ, а забирали себе любимым, в муниципальный бюджет.
Это США такие санкции ввели? Можно ссылку на это?
Какие сказки интересные вы рассказываете про Финляндию.
А можно подробнее рассказать у кого и что Финский муниципалитет отобрал недвижку ?) А то у меня несколько знакомых с рос. гражданством в Финляндии ни сном ни духом что тут отбирают жилье.
А финский первоисточник?
Если перевести на русский -
Финляндия изучает возможности задним числом вмешиваться в сделки россиян с недвижимостью
Автор выше пишет, что уже у кого-то отобрали жилье.
Можно примеры с тем как отобрали у кого-то ?
А можно подробнее рассказать у кого и что Финский муниципалитет отобрал недвижку
Ну дык вот же!!!
Финляндия изучает возможности вмешательства в российские сделки с недвижимостью в дальнейшем.
Так у кого в будущем чего то отобрали?
Жильё уже конфискуется и выставляется на аукцион, если человек не платит коммунальные и налоги на недвижимость. Банковская система заблокирована, человек живёт в России, заплатить всё это не может. Жильё конфискуется и выставляется на аукцион.
Я не спорю с этим, это факт.
Но автор выше пишет - В Финляндии отбирали жильё муниципалитет Хельсинки только из за рос. гражданства
Мб стоит тогда писать, что отбирают жилье если человек не платит коммунальные и налоги на недвижимость
И не важно какое гражданство и где человек живет ?
Предварительно максимально усложнив процесс оплаты любых операций для недостойных
Согласитесь, что это немного кринжово выглядит: сначала лишить людей возможности платить налоги, а потом лишить их имущества за неуплату налогов. Отличная схема, ящетаю.
Границу закрывали не владельцы имущества, на минуточку.
Так, давайте пожалуйста не путать
сначала лишить людей возможности платить налоги
Никто вас не лишал возможности оплатить налоги, вот счет, переведите на него деньги. Как вы будете переводить деньги, это вам решать. Если способ которым вы раньше пользовались перестал работать, вам нужно найти новый. У меня знакомые в конце 2024! года из ОТП (переводили деньги в Финку). Судя по сайту до сих пор можно.
Пожалуйста давай-те не уходить от начатой темы, что отбирают жилье по наличию определенного гражданства.
Никто вас не лишал возможности оплатить налоги, вот счет, переведите на него деньги.
Банковская система заблокирована, международные платежи не работают.
Как вы будете переводить деньги, это вам решать.
Я закрыл окошко кассы. Как вы будете мне платить мне в кассу - вам решать. Проявляйте смекалку.
Если способ которым вы раньше пользовались перестал работать, вам нужно найти новый.
Вы это серьёзно? И вас ничего не смущает?
У меня знакомые в конце 2024! года из ОТП (переводили деньги в Финку). Судя по сайту до сих пор можно.
ОТП Банк сохраняет техническую возможность отправлять SWIFT-переводы в евро в Финляндию. Однако из-за жёсткой комплаенс-политики европейских финансовых институтов и жёстких санкционных ограничений ЕС, финские банки массово блокируют или возвращают платежи, идущие напрямую из России.
Вашим знакомым повезло.
Пожалуйста давай-те не уходить от начатой темы, что отбирают жилье по наличию определенного гражданства.
В Европе сегодня многие неприятные вещи происходят с владельцами российских паспортов. Финляндия - только один из примеров.
Банковская система заблокирована, международные платежи не работают.
В 2022/2023/2024 лично я, либо мои знакомые отправляли деньги из РФ и успешно их получали напрямую. К сожалению данных по 2025/2026 у меня нет, мб найдутся люди в комментариях, но я на 100% уверен что есть пути переводов денег в Европу, если не напрямую то через 3-и страны, да это гемор, я не спорю.В Европе сегодня многие неприятные вещи происходят с владельцами российских паспортов. Финляндия - только один из примеров.
Я не знаю о чем вы говорите, все мои друзья и знакомые проживающие в Европе (Испания/Германия/Финляндия/Швеция) - работают, получают гражданство/пмж, пользуются государственными услугами, лечатся, покупают недвижку/машины и испытывают ровно 0 проблем из-за своего паспорта/гражданства.
Вашим знакомым повезло.
Мне видимо тоже повезло, как и моим родителям, и другим друзьям. Сплошное везение какое-то.
Извините, но я не вижу смысла в продолжении этой беседы, никаких фактов об отборе жилья только из-за рос. гражданства я не получил. А продолжать общение о том, что Европа плохая и угнетает владелец рос. паспортов, я смысла не вижу.
Судя по вашим словам я очень везучий, пойду лучше куплю лотерейный билетик :)
да это гемор, я не спорю.
Вы именно спорите. Зачем-то.
получают гражданство/пмж
Вот! Ключевое слово. Становишься гражданином, меняешь паспорт (получаешь второй) - тогда да. Но если ты просто владелец российского паспорта - ты уже человек второго сорта. Тебе большинство из всего этого будет недоступно. Даже счёт в банке не открыть.
Даже счёт в банке не открыть.
Открыл счета с РФ паспортом без другого гражданства/пмж в трех разных странах, суммарно 10 (десять) банков, и в четвертой стране почти открыл (был там три дня, Пт-Вс, заходил в один банк чисто ради интереса, подал заявку, одобрили открытие в понедельник или вторник, когда я уже уехал).
ЧЯДНТ?
Открыл счета с РФ паспортом без другого гражданства/пмж в трех разных странах, суммарно 10 (десять) банков,
В Евросоюзе? После 2022 года?
А какая разница, если вопрос стоит в оплате чего-либо? Все эти банки умеют в платежи SWIFT, некоторые даже умеют в SEPA.
Но и в ЕС без гражданства/пмж с паспотром РФ счета открывали, пусть и не в каждом банке.
Речь про после 2022 года, да.
Но и в ЕС без гражданства/пмж с паспотром РФ счета открывали, пусть и не в каждом банке.
У меня сильно другая информация. Естественно, санкции включились не одномоментно, и кто-то мог успеть открыть счёт, но с усилением санкций это всё прикрыли практически наглухо.
Какая у вас другая информация? Я лично знаю россиян, которые после 22 года переехали в разные страны ЕС, открыли счета, живут там, но пмж и других паспортов не имеют.
И, повторюсь, какая разница, в ЕС счет или не в ЕС, если мы рассматриваем вопрос оплаты чего-либо (в частности, налогов за финскую недвижимость)?
Я лично знаю россиян, которые после 22 года переехали в разные страны ЕС, открыли счета, живут там, но пмж и других паспортов не имеют.
В каких странах? После ввода санкций?
По моей информации без ВНЖ даже Wise и Revolut не откроешь.
Вы что-то все в кучу валите - гражданство/пмж, теперь уже внж. Но да, например, подруга в Португалии меньше трех лет назад открывала счет до получения внж (через довольно длительный KYC).
По моей информации без ВНЖ даже Wise и Revolut не откроешь
Ну у вас просто некорректная информация (уже в очередной раз). Wise с полноценным счетом я открывал по армянскому водительскому удостоверению (на которое обменял российское) и договору аренды жилья в Армении (обычному, не нотариальному) безо всяких ВНЖ. Конкретно в Армении сейчас Wise полноценные счета не открывает (независимо от гражданства), но открывает для проживающих в соседней Грузии, ВНЖ не требует, достаточно proof of address.
И не понятно, почему вы пишете "даже" - у всех банков разные процедуры, плюс когда человек приходит в офис ногами, у банка чуть больше возможностей проверить предоставляемые документы.
И, повторюсь уже в третий раз, какая разница, в ЕС счет или не в ЕС, если мы рассматриваем вопрос оплаты чего-либо? Что за зацикленность на счетах непосредственно в ЕС?
Ну у вас просто некорректная информация (уже в очередной раз). Wise с полноценным счетом я открывал по армянскому водительскому удостоверению (на которое обменял российское) и договору аренды жилья в Армении (обычному, не нотариальному) безо всяких ВНЖ. Конкретно в Армении сейчас Wise полноценные счета не открывает (независимо от гражданства), но открывает для проживающих в соседней Грузии, ВНЖ не требует, достаточно proof of address.
Мы говорим про европейские страны. Не про Армению или Грузию.
Но да, например, подруга в Португалии меньше трех лет назад открывала счет до получения внж (через довольно длительный KYC).
При условии, что она легально живёт в Португалии, имеет подтверждённый доход в Португалии или в другой европейской стране, если работает в Португалии, если имеет местный ИНН. Много условий. Между тем, в условиях жестких санкций это стало крайне сложной процедурой. Гражданам РФ без португальского ВНЖ открыть счёт практически невозможно. Крупные банки массово отказывают нерезидентам или закрывают уже существующие счета.
И не понятно, почему вы пишете "даже"
Потому, что долгое время эти карты были лазейкой для релокантов.
ЕС счет или не в ЕС, если мы рассматриваем вопрос оплаты чего-либо?
Если счёт вне России или Белоруссии - оплата возможна.
Разговор зашёл в тупик и не имеет смысла.
Мы говорим про европейские страны. Не про Армению или Грузию.
Месседж в том, что Wise не требует ВНЖ, Wise требует proof of address - это разные вещи (внж может быть таковым, но это лишь одна из опций, вовсе не обязательная). И да, при открытии счетов через Wise (который я прошлый раз даже забыл посчитать, когда вспоминал, где что открывал, впрочем, не только его забыл) мне открыли USD счет в Community Federal Savings Bank, USA (можно получать через ACH), EUR счет в Wise, Brusseles, Belgum (можно получать через SEPA) и CHF счет в Wise Payments Limited, London, UK. Так какая тогда нафиг разница, с какими документами его открывать - грузинскими или еще какими, если счета в Бельгии и UK?! Вам шашечки или ехать? И да, Грузия - европейская страна, имеет официальный статус кандидата в ЕС.
При условии, что она легально живёт в Португалии
Ну она легально туда по 30-дневной туристической визе тогда заехала, сколько-то недель прожила по ней до открытия счета. Если бы заехала нелегально - то, думаю, не открыли бы. Дохода в ЕС не имела, доход вне РФ имела.
Крупные банки массово отказывают нерезидентам
Есть такое дело. Мне тоже разные банки отказывали в разных странах. Но другие в тех же странах открывали. Но в любом случае это далеко не "даже счёт в банке не открыть".
Потому, что долгое время эти карты были лазейкой для релокантов.
потому что вообще можно было нарисованные документы залить, и у кого-то это прокатывало... у моей двоюродной бабушки когда-то был payoneer на вообще левое имя. Но мы ведь не о том.
Если счёт вне России или Белоруссии - оплата возможна.
Ну то есть возвращаясь к вашей аналогии с кассой, людям закрыли удобное им окошко для оплаты налогов, а к неудобному они идти не захотели.
Разговор зашёл в тупик и не имеет смысла.
Конечно не имеет. Я, если честно, так и не понял, зачем вы живущим в Европе россиянам стали рассказывать, как в Европе "счет не открыть" и даже вайз то ли без паспорта/пмж, то ли без внж (но это не точно). Потому что если это нужно для дела, для каких-то оплат - довольно легко открываются необходимые счета и т.п., у меня приятель в Грузию летал несколько месяцев назад, сделал и счета с картами, и ИП меньше чем за неделю - и для физика и для b2b все есть теперь. И есть другие европейские страны, которые тоже открывают. Если нужно конкретно прям в ЕС... а нафига туда ломиться, если там не жить вообще и не работать?
Месседж в том, что Wise не требует ВНЖ, Wise требует proof of address - это разные вещи
Да, совершенно верно. Просто в случае с европейскими странами это ВНЖ. Никакие счета за электричество или договор аренды жилья, подтверждающие ваше проживание в другой стране, значения не имеют. И более того - если ВНЖ кончается, то счёт закрывают. Вот так у меня лежит в столе дохлая карта Wise.
Ну она легально туда по 30-дневной туристической визе тогда заехала, сколько-то недель прожила по ней до открытия счета.
Значит, она успела ещё до введения более жёстких санкций. Или менеджер в банке работал по старинке - так тоже бывает в редких случаях.
Я постоянно общаюсь с релокантами в Европу (именно в страны ЕС), и открытие счёта для них задача очень нетривиальная.
Но в любом случае это далеко не "даже счёт в банке не открыть".
Ещё раз - мой личный опыт и опыт всех, с кем я общался из релокантов, говорит об обратном. Люди ходят по разным банкам и везде при виде российского паспорта просто мгновенный отказ, даже до того - есть ВНЖ или нет, есть доход или нет. Просто по паспорту. И такая ситуация началась не сразу в 2022, а чуть позже - может, года два назад.
Ну то есть возвращаясь к вашей аналогии с кассой, людям закрыли удобное им окошко для оплаты налогов, а к неудобному они идти не захотели.
Нет, вы снова уходите в сторону. Речь шла о россиянах, живущих в России и владеющих недвижимостью в Финляндии. Блокировка банковской системы, закрытие финских границ и финских виз привели к невозможности оплатить счета и налоги. И возможность открытия счетов в Грузии, Армении или ещё где-либо никакого отношения к этому не имеют - владельцам закрыли возможность платить. Всё. Точка. Wise им не откроют, счета в зарубежных банках тоже - они ведь в России живут. А весь спор про открытие счетов - это у нас с вами уже параллельная, не связанная тема.
Я, если честно, так и не понял, зачем вы живущим в Европе россиянам стали рассказывать, как в Европе "счет не открыть" и даже вайз то ли без паспорта/пмж, то ли без внж (но это не точно). Потому что если это нужно для дела, для каких-то оплат - довольно легко открываются необходимые счета и т.п.
Это вы увели разговор в сторону. Я говорил о россиянах, живущих в России и потерявших возможность платить по счетам.
И - нет, живущим в ЕС людям с российским паспортом открыть счёт в ЕС или в виртуальных банках типа Wise составляет значительные сложности. Пока они не получат ВНЖ. Это то, что я вижу по ежедневной практике людей, с которыми общаюсь.
у меня приятель в Грузию летал несколько месяцев назад
Я говорил про страны ЕС. То, что в Грузии и прочих не-ЕС странах всё проще - я и не отрицал.
Если нужно конкретно прям в ЕС... а нафига туда ломиться, если там не жить вообще и не работать?
Это совершенно другой вопрос. У всех свои цели и задачи.
Блокировка банковской системы, закрытие финских границ и финских виз привели к невозможности оплатить счета и налоги. И возможность открытия счетов в Грузии, Армении или ещё где-либо никакого отношения к этому не имеют - владельцам закрыли возможность платить. Всё.
Финский банк перестал принимать переводы из Грузии/Армении/Казахстана?
Из России. Мы говорим про российских граждан, владеющих недвижимостью в Финляндии. Совершенно законно владеющих, купивших за свои деньги.
Нет, мы говорим о том, что эти самые граждане поленились поднять жопу, что решить возникшие трудности (которые решаются не так и сложно).
Не обобщайте. Это вы говорите и предлагаете какие-то хитрые и полузаконные способы.
В общем, тема закрыта.
Я не обобщаю, это вы сами написали. Ничего полузаконного и хитрого никто не предлагает. Но если не хочется хоть чуток пошевелиться, то штош, не настолько та недвижимость и нужна, как уже указали выше.
какие-то хитрые и полузаконные способы.
Проблема у условного Вас? Ну так, значит, условному Вам её и решать. Или Вам всё должно быть принесено на тарелочке с голубой каёмочкой?
хитрые
А Вам только тупые способы подходят?
и полузаконные способы.
Ви так говорите, как будто мы предлагаем террористов финансировать.
Да, совершенно верно. Просто в случае с европейскими странами это ВНЖ.
Еще раз: необязательно это ВНЖ. Пожалуйста, перестаньте тут постить дезинформацию. И даже если wise дополнительно запрашивает проверку легальности проживания в соответствующей стране (что они делают далеко не всегда), ВНЖ все еще не единственный возможный вариант, хотя в такой ситуации просто договор аренды уже действительно не прокатит.
И более того - если ВНЖ кончается, то счёт закрывают.
С учетом того, что он не обязателен, это вообще не правда.
у меня лежит в столе дохлая карта Wise.
У меня тоже дохлая карта. Но речь ведь была про счет, а не про карту. Со счетами у меня все ок до сих пор, как и у многих моих знакомых, получавших ранее карты на адреса в ЕС, но не живущих там сейчас. Не нужно приплетать к разговору карты, когда речь шла про счета. Складывается ощущение, что вы довольно плохо представляете, как работает wise, какие у них есть проверки и как работает комплаенс. Но зачем-то про это тут рассказываете.
Я говорил о россиянах, живущих в России и потерявших возможность платить по счетам.
Ну вот и я про них говорю. Счета в разных странах Европы (и не только) уже можно было сто раз открыть за это время и оплачивать свои налоги. В том числе были и есть варианты открыть счета как резиденту РФ, живущему в России - уже упомянутые Грузия, Армения и т.д.. В 2023 году вообще по одному заграну можно было открыть счет буквально за день, абсолютно законно и безо всяких хитростей.
И - нет, живущим в ЕС людям с российским паспортом открыть счёт в ЕС или в виртуальных банках типа Wise составляет значительные сложности.
"Значительные сложности" - понятие растяжимое, у каждого свое понятие значительности так что с этим спорить не буду. Но это в любом случае не "счет в банке не отктыть".
Я говорил про страны ЕС.
Вы говорили, цитирую, "в Европе сегодня многие неприятные вещи происходят с владельцами российских паспортов", и потом про якобы невозможность открытия счетов. А в Европе довольно много стран вне ЕС - от Швейцарии, Норвегии и UK до Черногории, Сербии, Албании, Молдовы и Грузии.
В общем, пока что уже выходит, что Не Иванов, а Рабинович, не в лотерею, а в преферанс не в Европе, а в ЕС, не паспорт/пмж а внж (и то необязательно), не "не открыть", а "сложности".... короче, уже видно, что ситуация далека от той, которую вы описывали изначально.
Еще раз: необязательно это ВНЖ.
В случае с европейскими странами опыт моих знакомых и мой опыт говорит об обратном - при отсутствии ВНЖ или при истечении срока его действия услуги не предоставляются и счёт не открывается.
С учетом того, что он не обязателен, это вообще не правда.
Мой счёт закрыли именно на этом основании.
Но речь ведь была про счет, а не про карту.
У меня закрыли счёт, предварительно попросив вывести деньги.
В том числе были и есть варианты открыть счета как резиденту РФ, живущему в России - уже упомянутые Грузия, Армения и т.д.
Это не имеет значения, разговор был о другом. Тема закрыта.
А в Европе довольно много стран вне ЕС
Я вам уже несколько раз объяснил, что "европой" я называю ЕС. И речь веду исключительно об этой категории стран.
короче, уже видно, что ситуация далека от той, которую вы описывали изначально.
Вы прочитали то, что сами хотели прочитать, придумали чучелко и стали с ним бороться.
Я вам озвучил реальные примеры из своего опыта и опыта моих знакомых, проживающих в ЕС.
Всё, тему можно закрыть тоже.
В случае с европейскими странами опыт моих знакомых и мой опыт говорит об обратном
Ну значит у вас просто недостаточный опыт. Если вам и вашим знакомым не удалось сделать wise на ЕС-адрес без ВНЖ ЕС, то это еще не значит, что это невозможно. Могу лишь предложить ознакомиться с соответствующими документами вайза, в частности, про их проверку legal right to live, посмотреть, когда она вайзом проводится, когда - нет, и что помимо внж допускается для успешного прохождения этой проверки.
Мой счёт закрыли именно на этом основании.
Ну а у меня и у многих моих знакомых после смены страны в вайзе с ЕС на не-ЕС счет не закрыли несмотря на истечение/отсутствие внж ЕС, только карты отвалились. Так что не стоит возводить свой неудачный опыт в абсолют и обобщать на всех.
Это не имеет значения, разговор был о другом.
Разговор был о том, что якобы россиянину не оплатить налоги в Финляднию. Вам говорят, что у россиян, даже у проживающих в РФ обладателей исключительно паспортов РФ, была возможность открыть счета в других банках других безвизовых для россиян стран легально и без хитростей и с этих счетов те самые налоги оплатить. Так что да, тема закрыта.
Я вам уже несколько раз объяснил, что "европой" я называю ЕС
Ага, а наличие сложностей при открытии счета вы называете "счет не открыть". А любое проживание в стране вы, видимо, называете сейчас "внж", так? Ну так чтобы не было недопонимания - называйте вещи своими именами. Так проще.
Вы прочитали то, что сами хотели прочитать
WAT? Вы сначала писали про "паспорт" потом про "гражданство/пмж", потом стали писать про внж. Я прочитал ровно то, что вы написали. Если вы писали одно, а имели ввиду другое - тут не ко мне вопросы уже.
Я вам озвучил реальные примеры из своего опыта и опыта моих знакомых, проживающих в ЕС.
И зачем-то свой опыт безосновательно обобщили и возвели в абсолют. Но если что-то случилось с вами и вашими знакомыми, то это вовсе не значит, что такое происходит всегда при перечисленных вами условиях и никак не зависит от других условий. Ваш опыт говорит о том, что может случаться, но не говорит о том, чего не может случаться. На правах КО.
тему можно закрыть
И этот человек жалуется нам, что ему кто-то счета закрывает...
Более того, я не знаю, как там в этой вашей Европе, но, например, в США если не заплатил налог вовремя, то никто квартиру не отбирает — просто висит налоговый долг, и когда будете квартиру продавать, государство заберёт его из суммы, вырученной с продажи (а прессом бабок тут не платят — всё делается через соответствующие конторы).
но с усилением санкций это всё прикрыли практически наглухо
Но, тем не менее, для получения рабочей визы в странах ЕС обычно требуется банкосвкий счет в каком-то банке этой страны. Так что совсем не открывать счета чисто по паспорту РФ противоречит этой вот системе. Да, многие банки не хотят связываться. Но не все и не всегда.
Но, тем не менее, для получения рабочей визы в странах ЕС обычно требуется банкосвкий счет в каком-то банке этой страны.
Не для получения, а после получения рабочей визы, по приезду в страну.
Там в другом проблема. До санкций была возможность открыть счёт в каком-нибудь банке страны ЕС даже заехав по туристической визе на продолжительный срок. А потом эта возможность была прикрыта.
Но если ты просто владелец российского паспорта - ты уже человек второго сорта. Тебе большинство из всего этого будет недоступно. Даже счёт в банке не открыть.
Не-а. ПМЖ или разрешения на работу во многих странах Европы достаточно. А если Вы там не живете то зачем Вам там счет в банке?
ПМЖ или разрешения на работу во многих странах Европы достаточно.
Естественно. Но разговор-то не об этом.
Но так то что банки страны не открывают счета непонятным людям которые в этой стране не живут это как бы нормальная ситуация а не деление людей "на сорта", не?
А вот есть и другая информация.
Банковская система заблокирована, международные платежи не работают.
И чо?
Вот банковская система заблокирована, однако я ежемесячно перевожу по 100круб маме на поддержание штанов юбки.
Нужен всего лишь простой советский...
...друг детства по ту сторону границы.
Кринжово выглядит, когда вместо поиска способа оплатить (которых достаточно), обвиняют других в отборе имущества по гражданству.
Вы успокойтесь, выпейте чашечку кофе и перечитайте дискуссию ещё раз.
Кринжово выглядит, когда вместо поиска способа оплатить (которых достаточно), обвиняют других в отборе имущества по гражданству.
У нас в универе в своё время висел плакатик: «Желающий сделать ищет возможности сделать; нежелающий сделать ищет причины не делать.» ©
- А вы, простите, кто?
- Дачник.
- Вот и идите на ***. Лекция для колхозников.
бородатый анекдот
А в какой стране можно не платить налоги и тебе за это ничего не будет?
Ну значит на самом деле та недвижимость не очень то и нужна. Если тот чувак без имени не нашел способа приехать с котлетой евро и все порешать.. продать , если платить не получается но сам там не живет.. жалко этого богача..
А в какой стране можно не платить налоги и тебе за это ничего не будет?
А кто говорит пр нежелание платить налоги? Желание есть. Но получатели налогов закрыли желающим налоги заплатить въезд в страну - границу закрыли, визы отменили.
Ну значит на самом деле та недвижимость не очень то и нужна. Если тот чувак без имени не нашел способа приехать с котлетой евро и все порешать.. продать , если платить не получается но сам там не живет.. жалко этого богача..
Дело не в богачах, а в прецеденте. Твоё имущество в мире капитализма ничего не стоит. Частная собственность - это миф. Капитализм - это когда сильный грабит слабого.
А не вот это вот всё про равные права, неприкосновенность частной собственности, демократию, либеральные ценности и прочую лабуду.
если человек не платит коммунальные и налоги на недвижимость
В России и в других странах разве по другому?
человек живёт в России, заплатить всё это не может
Много допущений. Здесь нужен документальный пример, чтобы это можно было минимально обсуждать.
Дело не в богачах, а в прецеденте. Твоё имущество в мире капитализма ничего не стоит. Частная собственность - это миф. Капитализм - это когда сильный грабит слабого.
В порядке продолжения любопытнейшей дискуссии - в РФ тоже “изучают” и даже впереди планеты, так как уже есть закон позволяющий арестовывать имущество уехавших граждан, капитализм еще более капитальный получается… Есть еще известный прецедент отнятия квартиры где в истории фигурирует гражданство и переезды - у российской спортсменки (у Дарьи Клишиной, которая Россию множество раз представляла на самом высоком уровне и у которой была прописка в той квартире и только российское гражданство) и гражданки отняли квартиру в Твери (хотя она утверждает, что по условиям обязаны были передать в собственность, а налоги уплачены), правда сначала подарили.
Шут его знает как сравнивать мифические проблемы в зверской капиталистической Финляндии и социально ориентированной России. Нужны примеры, иначе капитализм - да, разумеется “стозевно и лаяй”, но по-разному и потому желательно предметно обсуждать.
в РФ тоже “изучают”
Правильно. Российский капитализм ничем не отличается от любого другого.
Шут его знает как сравнивать мифические проблемы в зверской капиталистической Финляндии и социально ориентированной России.
Никак не сравнивать. Я же вам сказал - это система. В этой системе правила одинаковы везде.
Правильно. Российский капитализм ничем не отличается от любого другого. … Никак не сравнивать. Я же вам сказал - это система. В этой системе правила одинаковы везде.
Если в разных странах действуют по разному, то видимо а) сравнивать можно и б) правила отличаются и дело не в капитализме, а в системе конкретной власти.
В Северной Корее коммунизм и квартиры бесплатны, но, с другой стороны, иностранцу будет сложно получить жилье - обсуждение капитализма в противовес неизвестной другой системе (?) создаёт, на мой скромный взгляд, ещё большую путаницу в этом обсуждении.
Если в разных странах действуют по разному
Вы только что мне доказывали, что в России происходит то же самое, что и в Финляндии :-)
В Северной Корее коммунизм и квартиры бесплатны, но, с другой стороны, иностранцу будет сложно получить жилье
А при чём тут Корея? :-)
Вы только что мне доказывали, что в России происходит то же самое, что и в Финляндии :-)
Нет, я писал, что в Финляндии не происходит , а в России уже произошло. Закон уже есть в России, но подобного нет в Финляндии. Если будет, то да, но даже так - окажутся на втором месте (сомнительно, что введут, там русских полным полно). Да и вообще говоря, случай страны с общей границей во время действий, вроде аншлюсов и т.д. - явно не ограничивается финансовой моделью.
А при чём тут Корея? :-)
А причем здесь капитализм ))))))
Если уж про капитализм, то нужно империализм обсуждать, как крайнюю степень и страны, которые ближе к более крайней степени по скоростной результативности этой вашей “системы”. Слишком специфическое обсуждение получается.
закрыли желающим налоги заплатить въезд в страну - границу закрыли, визы отменили.
На самом деле
Финляндию могут въезжать лица, владеющие квартирой или недвижимостью и оформившие свое право на собственность до 30.9.2022
Такая вот фигня.. не читайте советских газет про загнивающую финку ;)
Это вы не читайте.
Действуют следующие жесткие ограничения:
Цель поездки: Въезд разрешен исключительно для проведения необходимого и неотложного ремонта или обслуживания объекта недвижимости. Оплата счетов или проверка состояния жилья таковыми не считаются. [1, 2]
Биометрический паспорт: Для въезда требуется действующий биометрический загранпаспорт. Владельцам «старых» небиометрических паспортов въезд запрещен, за исключением некоторых особых случаев. [1]
Личное присутствие: Пограничная служба разрешает въезд только самому владельцу недвижимости (и при необходимости одному сопровождающему, если это требуется по состоянию здоровья). Члены семьи собственника въехать с ним не могут. [1]
Закрытые границы: В настоящее время все пассажирские пункты пропуска на сухопутной границе между Россией и Финляндией закрыты на неопределенный срок. Попасть в страну можно только через другие государства (например, транзитом через третьи страны авиарейсом), имея действующую шенгенскую визу
И вишенка на торте: для въезда россиян в Финляндию нужна виза. Финляндия приостановила выдачу туристических виз на неопределённый срок. Визу могут выдать собственникам жилья, но только при веских основаниях - ремонт жилья, обслуживание (см. выше). Оплата счетов в эти причины не входит.
Оплата счетов или проверка состояния жилья таковыми не считаются
В финском оригинале такой формулировки нет.
Ну, положили яйца в неудобную корзину. Случается. Все советуют раскладывать яйца по разным корзинам.
Оплата счетов в эти причины не входит.
Оплатить налог на N лет вперёд, я так понимаю, религия не позволяет?
Но получатели налогов закрыли желающим налоги заплатить въезд в страну - границу закрыли, визы отменили.
А там только с финского счета можно оплатить? Или можно все же оплатить через счет в любом банке, который умеет отсылать платеж через SEPA/SWIFT?
Добрый день, я перед тем как оставить свой комментарий тоже решил погуглить и наткнулся на эту "статью" - от runews24. Я честно не готов рассматривать это как аргумент по следующим критериям:
1. Нету ни 1 примера у кого и что отобрали.
2. Откровенная ложь во второй строчке, а именно: "Спустя полгода после полного запрета на покупку жилья россиянами", мои знакомые - россияне, купили дом 2 месяца назад, "статья" написана в Феврале.
Насчет второй статьи, которая уже больше похоже на работу журналистов, вы ее добавили после моего ответа на комментарий, она гласит - "В Финляндии начнут отменять сделки ..." В самой статье, сказано что министр Финляндии - изучает вопрос.
Опять же 0 примеров об отобранных домах/квартирах только из-за рос. гражданства.
Блокировка иностранных акций у тех, кто торговал на Мосбирже
А там по гражданству блокировали акции или это конкретно санкции против брокера?
Формально это санкции против биржи, но реально против людей. Так ты не можешь их вывести в обход биржи. Должен ехать в Бельгию и доказывать, что ты не верблюд, а тебе будут динамить, бесконечно рассматривать заявки и т.д.
Ну так это по всем клиентам подсанкционного брокера независимо от гражданства, верно? У американца держащего там акции такие же проблемы будут, или нет?
Это санкции против биржи и отдельных людей которые держат там активы и прикрываются остальными россиянами.
Это санкции против всех россиян, у которых там деньги, прикрываемые санкциями против биржи и отдельных людей.
Простите но нет. Бирже предлагали раскрыть стуктуру активов (предоставить полный список кто какими акциями владеет) и разблокировать средства для всех кто не попал под санкции.
Биржа это наотрез отказалась сделать, оставив в одной куче средства простых россиян и лиц под санкциями.
Претензии тут могут быть только к бирже и к тем по чьей вине биржа пошла на такой шаг.
В целом я здесь вижу чистой воды подмену понятий. Это из той же серии что винить Украину в том что в России сейчас проблемы с бензином. Виновата в этом не Украина, а российские власти которые прекрасно могут решить проблему меньше чем за месяц, прекратив войну и выведя армию, но не делают этого.
Но я понимаю что живя в России винить российские власти (которые явно не изменятся) не так интересно как винить всех остальных, ага.
Ну так не российские власти и не биржа заблокировали мои активы, а европейская бюрократия.
Кончено это подмена понятий. Я такое в кино видел – "если вы не скажете, кто это сделал, страдать будут все". Чистой воды коллективная ответственность.
Не можешь отделить и заблокировать активы тех, кто попал под санкции – не блокируй никакие.
Так можно призывать к блокировке активов всех клиентов некоторых швейцарских банков – наверняка там среди неперсонализированных счетов лежат деньги лиц разных стран, находящихся под санкциями.
Не можешь отделить и заблокировать активы тех, кто попал под санкции – не блокируй никакие.
Абьюзить человеколюбивые правила - сплошное удовольствие. Нууу, туупыыыые (ц). Наоткрываем 100500 счетов по 100 баксов, им на 100 лет работы хватит все проверять.
Чей профиль на динарии - тот и решает, по каким правилам его деньги крутятся.
Ваши активы заблокированы в результате действий российских властей. Что тут настолько сложного?
Представьте что Вы купили машину, а потом оказалось что ее украли и ее пришлось вернуть владельцу. Кто Вас лишил денег - владелец авто или вор, который Вам продал машину? А может вообще судебный пристав, который физически у Вас эту машину изъял? По Вашей логике, как я понимаю, виноват выходит именно пристав.
Но вот что интересно: казалось бы договор у Вас с биржей, ценные бумаги Вам не выдает биржа, следовательно по идее виновата тоже должна была быть биржа. Но нет: обосновывая действия биржи у Вас не возникает никаких сомнений в том что они были следствием действий европейцев. А вот продолжить эту логику дальше и посмотреть следствием чего были действия европейцев Вы уже дальше "почему-то" не желаете.
Не можешь отделить и заблокировать активы тех, кто попал под санкции – не блокируй никакие.
Именно в этом и состоит идея российских властей. Заставить Европу выдать им их деньги используя вас как живой щит. Только, простите, это так никогда не работало и работать не может в принципе. Если Вы вложили деньги в стройку квартиры а застройщик прогорел, то Вы не получите свою квартиру не потому что это "коллективная ответственность" а потому что Вы доверили свои деньги людям которые Вас "кинули". В данном случае - Московской бирже
Если использовать ваши аналогии, то тут не застройщик прогорел, а какие-то лица изъяли у застройщика готовый дом, в часть квартир в котором вложились те, кто им не нравится и они против них ввели "санкции", а теперь сдают квартиры и говорят, что это ваши квартиры, конечно, но доход от их сдачи мы забираем себе, а вы, так и быть, можете их продать нашим представителям в 10 раз ниже стоимости.
То, что вы описываете – это и есть коллективная ответственность.
"Какие-то лица изъяли у застройщика дом" это вообще-то типовой сценарий у ситуации "застройщик прогорел". Застройщик задолжал денег, суд ввел процедуру банкротства и в рамках этой процедуры все имущество застройщика перешло под контроль других лиц. И точно так же как при этом у дольщиков есть шанс все-таки когда нибудь получить таки свою квартиру, так и с текущими санкциями такой шанс тоже есть.
Ну а в остальном соображение о том что виновно лицо которое собственно и стало первопричиной событий, разумеется, верно. И в данном случае этой первопричиной являются действия правительство РФ.
А что, Евроклир таки "прогорел"? Застройщик-то в порядке и другие дома он и строит и передаёт владельцам. Вот только в конкретном доме вложены деньги тех, против кого ввели санкции, поэтому все остальные покупатели тоже остаются без денег и квартир, просто за компанию.
Вот опять виноваты в вашем понимании определенные люди, но отвечать должны все.
"Прогорела" Мосбиржа. Именно ее клиенты "потеряли квартиры". А Евроклир здесь выступает в роли банка, удерживающего активы банкрота в интересах других кредиторов.
Вот опять виноваты в вашем понимании определенные люди, но отвечать должны все.
Мой пример как раз про то что виноваты в банкротстве одни, а издержки несут другие но при том их страдания очевидно не являются "коллективным наказанием"
Так это простите к Мосбирже все претензии.
Я слышал про случаи, когда заграничный банк просит держателя российского паспорта вывести средства в другое место, иначе заморозка.
А какие санкции это предписывают делать, а не инициатива банка? Банки вообще могут кому угодно просто взять и закрыть счет, тк ты им больше не нравишься.
Легко закрываю - вас просят принести бумаги бумаги, что средства получены легальным путем, что вы не террорист (напомню, что Россия признана спонсором террористов в ряде юрисдикций), а дальше вам говорят что вы не прошли проверку, объяснять вам ничего при этом не обязаны. В лучшем случае вам дадут срок на закрытие (американский вариант), а в худшем просто остановят операции - деньги формально будут на счету, но сделать вы с ними ничего не сможете (европейский вариант). Таких примеров достаточно
Попробуйте получить голландский туристический шенген.
Ну или вообще многократный на территории РФ, если вы гражданин РФ.
Или устроиться в спейсХ/Наса.
На счет в банке ЕС получить сумму больше 100 килоевро.
А это все напрямую связано с американскими санкциями? Я писал про американские брокеры, европейских никогда не использовал.
Ну вообще всегда для работы в NASA и SpaceX на большинство позиций нужно было гражданство США, даже не гринка. А сейчас запретли с 2мя или что?
В комменте на который я отвечал не было ничего про США.
Я просто указываю на факты, что в 2026 году есть опции когда бьют по паспорту.
По паспорту били всегда, во все годы. Попробуйте получить визу в США с британским паспортом и с паспортом Нигерии и сравните сложность процесса. Ничего уникального для России в этом нет.
Ничего уникального в этом нет, только вот https://www.netherlandsworldwide.nl/visa-the-netherlands/schengen-visa-outside-russian-federation этот интересный сайт правительства Нидерландов имеет подобную статью только для одной страны.
Буквально, туристическую визу в Голлаху россиянин не может получить вне зависимости от резиденства
Т.е. я буквально уверен, что есть какое-то ненулевое множество граждан КНДР, Нигерии, или еще там каких-то не очень "демократичных" стран, которые после определенных приседаний и мучений получают эти визы. Россиянин - нет, никак.
В этом нет ничего нового. В разные исторические периоды разные страны вводили подобные баны против граждан других стран. Что тут уникального то? То что сейчас этот бан действует в одной из стран против граждан России?
Уникально то, что последние несколько десятков лет страны населенные преимущественно белыми людьми (ака развитые), старались маскировать подобные вещи, и официально объявлять это было моветоном. Ну т.е. всем очевидно, что условный сомалиец как мигрант скорее всего принесет больше проблем чем условный таец. Поэтому у нас пограничная политика такая - все могут попробовать попасть к нам, но к сомалийцу контроль будет применяться посложнее, админ проверки и прочее. Сейчас просто открытым текстом произошло заявление - паспорт РФ - бан.
И да, все кто в теме передают пламенный привет господину Стрелкову. Но это все еще лицемерие as is.
То есть ваша претензия состоит в том что к РФ относятся как к Сомали, а это неправильно, относиться к белым и достаточно обеспеченным людям как к каким-то там нищим неграм? Я правильно понял?
Нет, неправильно. На официальном сайте голландского правительства есть заметка о том, что россияне не могут получить шенген в их страну, вне зависимости от резиденства этих самых россиян. Больше про никакую страну подобных заметок нет. К россиянам открыто и публично относятся хуже, чем к гражданам любых других стран.
Такая мера действует конкретно сейчас, конкретно в Голландии.
И?
Такие меры вводились разными странами против разных стран в разное время. В них нет ничего уникального и особенного.
Мы вернулись по сути к моему предыдущему комментарию. В прошлый раз чтобы показать "уникальность" ситуации Вы зачем-то привлекли в качестве примера Сомали. Мол против Сомали так можно делать, но против России-то, с белыми и богатыми разве можно поступать? Ну так вот моя ответная реплика была в том что "белость" и "богатость" тут не определяющие признаки, да-с. В ответ Вы просто вернулись к тому что уже говорили.
Хватит демагогии, я все еще не вижу ни на одном гос сайте страны ЕС, ни Сомали, ни Эритреи, ни Японии, ни какой еще либо страны, но вижу РФ. (Если есть - ткните) Возвращаюсь я постоянно к одному и тому же, что моя точка зрения не меняется в зависимости от вашей странной интерпретации, которую я не закладываю.
На официальном сайте голландского правительства есть заметка о том, что россияне не могут получить шенген в их страну, вне зависимости от резиденства этих самых россиян.
Это ложь. Не могут получить туристический шенген. Для визита к близким родственникам и по другим целям (работа, образование итп) визу дают.
На счет в банке ЕС получить сумму больше 100 килоевро.
Что то на богатом. А для граждан других стран банк не задает вопросов ?
Задает, но в частном порядке, принесете бумажки, вопросы скорее всего пропадут. Гражданину РФ просто бан, бумажками не отделаться.
Реальные примеры есть или просто фантазии?
Что значит реальные примеры?
То что граждане остальных стран не могут занести 100 килоевро к себе на банковский счет ЕС?
Или то что гражданам РФ нельзя занести/владеть более 100к евро? Ну в гугл я не знаю, там по первой ссылке будет. С марта 2022, ЕМНИП.
Что значит реальные примеры?
Примеры "Гражданину РФ просто бан". Я гражданин РФ, после марта 2022 владел более 100к на одном счету. Отделался одной бумажкой.
Хорошо, немного некорректно выразился.
А вот у меня не получилось, потому что резиденства ЕС у меня нет (хотя банковский счет был вплоть до 2024).
Бумажка о происхождении средств (которая автоматом делается в большинстве случаев), и "бумажка", которая требует приседаний и проживания в ЕС, это две диаметрально разные бумажки.
Т.е. гражданин любой другой страны (хотя за всякие Ираны и КНДРы не ручаюсь) если проходит KYC - велком, а россиянин идет в пень.
Или устроиться в спейсХ/Наса.
Это странный пример, в подобные места всегда требовалось гражданство и никакое иностранное не годилось, ни российское, ни канадское, ни уругвайское.
А были какие-то именно санкции, которые напрямую как-нибуь наказывают людей именно по наличию гражданства?
Не то чтоб наказывают, но из того, что вспоминается, чисто именно по гражданству - запрет на приобретение ценных бумаг на биржах EU/UK. Но да, ничего не конфисковали, уже купленное типа VUAA остается в портфеле.
Конкретно про биржи eu/uk не скажу, не знаю работают ли с ними брокеры, которых я использую, как будто только с американскими биржами.
Но тут вы похоже правы https://www.reddit.com/r/interactivebrokers/comments/1gx3li2/unable_to_buy_lseetf_shares_because_of_eu/
Дичь, конечно, никогда не сталкивался с таким.
E*Trade не работает за пределами США
работая в Intel@Poland без проблем пользовался e-trade, именно туда падают ежегодные бонусы в виде RSU. Всё, что нужно иностранцу - заполнить форму (и привести доказательства, скажем оплаченный счет за коммуналку), что не являетесь налогообязанным США.
Это не так. Е-трейд работает с сотрудниками американских компаний, да (у меня у самого там есть счет). Но такие счета открывает только сама американская компания (физлицу его не откроют) и операции по счету жестко ограничены (можно только вывести опционы). Полноценным клиентом не проживая в США там быть нельзя.
Значит достаточно устроиться в ам компанию :)
По поводу операций - можно пройти верификацию у брокера (позвонив) и покупать акции на свой счет (во вс случае опция реинвестиции дивидендов доступна станет).
По поводу операций - можно пройти верификацию у брокера (позвонив) и покупать акции на свой счет
Вы это сейчас теоретизируете или реально проводили такую операцию? По телефону там конечно много чего решается, но на сайте есть официальная форма заявки и она недвусмысленно требует наличия американского резиденства
даже без учета санкций и прочего прочего, я бы не хотел отправлять свои деньги в чужую страну, и инвестировать в компании чужой страны
Хороший разбор ситуации, и если честно, то он применим к большинству профессий. К сожалению или к счастью вывод я сделал для себя один и достаточно давно: никто кроме тебя самого о тебе не позаботиться. И на свою пенсию и на свои похороны надо копить самому, умудряться как-то находить сложные пути для роста. Но проблема еще и в том, как говорил Коняев, что затраченные усилия не гарантируют хорошего результата.
Грустно, но такова реальность. И не важно кто ты по специальности
Обнадежили! Так, ну, на похороны я уже накопил...
и на свои похороны надо копить самому
Но зачем? Ведь мне будет совсем уже пофиг, а кремация за госсчёт.
То есть ты предлагаешь архитектуру пенсии как боевую систему без резервирования: один сервер (работодатель), один диск (зарплата) – и молись, чтобы не упал. Айтишнику это должно резать глаз быстрее, чем любому бухгалтеру.
Мало у кого есть самодисциплина что-то откладывать на протяжении всей жизни, и никогда не притронуться к сбережениям: то самому хочется купить, то жена мозг вынесет, то детей надо на ноги ставить, то внуков устроить.
И, по наблюдениям, все эти планы на десятилетия вперед с большой вероятностью не сработают...
Есть коллега, который вкладывается в зарубежные акции. Чем дальше, тем больше сомнений, что это не будет денежным потоком в одну сторону. Деньги принимаем, а когда дойдет до существенных выплат - окажется, что он обладатель "не правильного" паспорта.
Владельцам "неправильных" паспортов могут закрыть счет (отказаться продолжать вести с ними бизнес), но деньки при этом практически всегда дают вывести (ибо частная собственность).
Согласно докладу проекта Ideas for Russia Фонда Немцова, еще около 70 миллиардов долларов заблокированы из-за инфраструктурных ограничений — то есть не потому, что их владельцы попали под санкции, а потому, что западным компаниям, включая банки, запрещено взаимодействие с финансовыми сервисами из РФ. Из этих 70 миллиардов около 14 принадлежат частным лицам — в основном так называемым розничным инвесторам, которые до 2022 года вкладывали относительно небольшие суммы в западные ценные бумаги. Это сотни тысяч человек. Многие из них покинули Россию после 24 февраля. Они лишены доступа к своим сбережениям.
Простите, но там закрыли счета не "владельцам российских паспортов" а российской бирже. У тех кто вложил деньги в российскую биржу никаких счетов в западных странах не было.
Если бы вы лично или кто то из ваших знакомых имели вложения там, вы бы говорили по-другому. Так удобно защищать "справедливые" европейские организации ничего не потеряв. Подозреваю что вы не в РФ. Представьте что США и Европа срутся из-за пошлин например, что было не так и далеко уже, и накладываются какие то санкции и ваши накопления оказываются заблокированы. Вы будете винить исключительно себя ведь, правда, что поселились не в той стране Европы?
Уважаемый, я лично имел вложения в Голландии. Мне без проблем дали все вывести. Проблема не в санкциях и не в россиянах а в Мосбирже и ее действиях. Причем Мосбирже предлагали рабочий вариант по разблокировке средств. Но так как при этом страдали интересы некоторых высокопоставленных лиц в РФ то это предложение было с негодованием отвергнуто.
И мне доводилось терять свои инвестиции тоже. В России. Напоровшись на мошенников. С пафосным офисом в Москва-Сити. отношении которых абсолютно никто ничего не стал делать. С тех пор я понял что деньги в России инвестировать не надо. Если их украдут то жаловаться будет некому. Надо идти в нормальный западный банк. И пока что меня это не подводило, да-с.
Уважаемый, я лично имел вложения в Голландии. Мне без проблем дали все вывести.
Вам повезло в этот раз, не обязательно значит что повезет в следующий. Но у вас же было европейское ВНЖ верно?
А где про этот рабочий вариант разблокировки ММВБ можно почитать, или поясните какой вы имели ввиду если вкратце?
У меня вот лично ничего не блокировали в РФ например ни разу, но я не буду говорить что рисков нет, но я и пользуюсь тоже полноценными банками. И с АСВ имел дело - все возвращали с процентами. А вы ходили явно к каким-то скамерам , судя по офису в Сити.
Ну и вы ушли от изначального вопроса - что если бы ваши вложения были в рынок США и их заблокировали со стороны США, например? Или вы свято верите что такого не может быть просто потому что у вас "нормальный западный банк "?
Вам повезло в этот раз, не обязательно значит что повезет в следующий.
Это довольно смелое утверждение в свете того что инвесторов в России "кидали" множество раз, а в Европе и США это огромная редкость.
Но у вас же было европейское ВНЖ верно?
Нет, не верно
А где про этот рабочий вариант разблокировки ММВБ можно почитать, или поясните какой вы имели ввиду если вкратце?
Мосбиржа раскрывает полный список владельцев ценных бумаг, его проверяют, тем кто не под санкциями - возвращают деньги, у тех кто под санкциями - забирают.
Ну и вы ушли от изначального вопроса - что если бы ваши вложения были в рынок США и их заблокировали со стороны США, например?
Я бы расстроился и перестал туда инвестировать. А что тут еще сделаешь? И да, я бы, разумеется, винил себя в ошибочном выборе.
если бы ваши вложения были в рынок США и их заблокировали со стороны США, например?
Г-н Дерипаска, зачем Вы лезете сюда со своими проблемами?
Я прям смотрю вы амбассадор зарубежных финансовых организаций.
Всем уже давно понятно, что деньги "заморозили" (читай своровали) якобы у россии, но извините меня, а деньги России это не деньги каждого гражданина который платил налоги?
На те деньги что заморозили можно было много чего сделать, то же соц. обеспечение
Частная собственность... Разуйте вы уже глаза, сильный отнимает у слабого, вот и все.
Вам уже давно показали что это волки в овечьей шкуре, а вы все считаете что это овцы.
На те деньги что заморозили можно было много чего сделать
Не затем их выводили в другую страну, евпочя.
Если "деньги России" это "деньги каждого гражданина который платил налоги" то их изъятие в ответ на действия России заведомо правомочно, уж извините.
Финансируете войну - огребаете последствия своих действий.
Куда уж проще?
Куда уж проще?
Если уж смотреть на бюджет - то не так просто, и взгляд падает куда-то эдак сильно западнее.
Те, кто покупает нефть, газ, зерно-удобрения и прочий экспорт - финансируют. Потому что финансируют прямо тех, кто платит крупнобизнесналоги.
Те, кто у тех купивших покупает товары, из тех нефтегазозернодобрений деланые, и на них перевезённые - финансирует. Те, кто потребляет электроэнергию, сгенерённую из тех ресуров - финансирует. Потому что финансируют финансирующих и финансирующих финансирующих(и так по цепочки ad infinitum).
И вот из-за глобальности экономики оказывается - что финансируют все, вообще все. Обратное, кстати, тоже верно - деньги мелкософто-джетбрейнсо-эпплов куда идут? Туда, через налоги, ресурсопотоки и налоги на ресурсопотки, и идут, на финансирование, причём всех участников. Все деньгопотоками в итоге финансируют всех.
Если переходить к "только от кого прямо идут" - то тогда деньги граждан вовсе мимо, налоги физических лиц идут в бюджет субьёкта(где успешно пилятся закапываются в те же дороги, плитку, культуру и спорт) и местный бюджет(и уходят на благоустройство и, снова, дороги). А глобальный из экспорто-бизнесов формируется.
А если вычеркнуть-непрямое-но-не-совсем - то, конечно, виноваты ровно и только платящие налоги граждане. Групповая ответственность под риторику "нет, нет, не групповая, вот список Плохих Людей" vs "Вы все там виноватые, потому что вы там".
Вы конечно правы что из за глобальности экономики войну финансирует много кто и этого почти невозможно избежать. Но это отлично можно компенсировать помощью Украине и действиями против нынешнего правительства России.
Ваш тезис о том что собранные с людей налоги идут в местный бюджет в корне неверен. Больше половины доходов федерального бюджета не завязаны на экспорт, да и тезис что если налоги за продукцию произведенную в субъекте идут не субъекту а прямо в федеральный бюджет то этот налог не является финансированием войны субъектом тоже, мягко говоря, так себе аргумент.
"только от кого прямо идут" - то тогда деньги граждан вовсе мимо, налоги физических лиц идут в бюджет субьёкта
Что в вашем понимании "прямо"? Физлицо заработало 100 рублей - работодатель из них перечислил 13 рублей налогов, которые действительно идут в региональный/местный бюджеты. Физлицо купило в магазине пачку сока за 100р+22р НДС (которые даже в чеке отдельно выделены) - магазин фактически перечислил эти 22 рубля налогов в федеральный бюджет (из тех 100р, что непосредственно стоит сок, он по идее получит прибыль и с прибыли еще заплатит какой-то налог, но да, тут уже возможны варианты, и это будут уже его деньги, а не деньги физлица, которые ушли в бюджет в виде НДС). В обоих случаях фактический плательщик налога - физлицо. Туда же различные акцизы (косвенные налоги), фактически выплачиваемые конечным покупателем, пошлины (например, при получении посылок) и т.д.
Если "деньги России" это "деньги каждого гражданина который платил налоги" то их изъятие в ответ на действия России заведомо правомочно, уж извините.
Финансируете войну - огребаете последствия своих действий.
«Вова побил Петю. Коля, Вася и Миша учатся в одном классе с Вовой. Давайте их накажем — а чего они!»
Гениальная логика, точная, как швейцарские часы.
Если Коля, Вася и Миша говорят что они одна команда с Вовой, как это делает мой собеседник, то почему нет?
Не вижу, чтобы Ваш собеседник что-то такое выше по ветке говорил (а по всему Хабру я его не отслеживаю).
Не совсем. Для соответствия нужно еще чтобы Петя, Коля, Вася, Маша скидывались на завтраки себе и Вове. Вот тогда паттерн будет ближе к реальному.
На те деньги что заморозили можно было много чего сделать, то же соц. обеспечение
А почему не делали?
сильный отнимает у слабого, вот и все.
Но есть нюанс. В том смысле, что гораздо выгоднее либо отнять у другого сильного, много и сразу, либо отнять у 100500 слабых по копеечке — при этом так, чтобы они не заметили (инфляция, я смотрю на себя).
Отнимать у одного конкретного слабого @dr24— слишком много мороки.
Может ли айтишник обеспечить себе уверенную пенсию
Думаю, что без эмиграции никак.
А как эмиграция обеспечит уверенную пенсию?
Сама по себе не обеспечит, конечно, но можно, например, выбрать локацию, в которой сбережения и собственность будут лучше защищены. В СССР/РФ, к примеру, за последние 80 лет правительством было провдено четыре (!) денежные реформы, при которых люди массово так или иначе теряли в деньгах либо их покупательной способности ввиду непосредственно механизма проводимой реформы.
Единственный реально надёжный способ обеспечить свою старость - рожать молодое поколение, которое, работая, будет кормить пенсионеров. Если не будет новых поколений, не сработают ни инвестиции, ни вложения в недвижимость, ни акции, ничего. Если некому в будущем со всем этим работать - это не будет работать.
В идеале рождаемость в семье должна быть на уровне больше 2. Естественно, должна быть и сама семья для этого. И чем раньше - тем лучше. Если ждать до 30-40 лет "пока встану на ноги" - шансы родить неполноценных детей возрастают кратно. Поколения инвалидов вам пенсию не обеспечат.
Чтобы рожать сегодня - нужна уверенность в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства в виде дошкольных учреждений и т.д. Если всего этого нет - рождаемости не будет. Даже за деньги. Таким образом, не поменяв экономическую систему, задачи по обеспечению себя пенсиями не решить. В принципе. В лучшем случае будет имущественное расслоение: 5% успешных пенсионеров, обеспеченных всем необходимым, и 95% нищих стариков, шарящих по помойкам.
Единственный реально надёжный способ обеспечить свою старость - рожать молодое поколение, которое, работая, будет кормить пенсионеров.
Вот у меня знакомые. Родили себе молодое поколение. Поколение успешно поступило в колледж... и откинуло копыта от передоза.
Вот на случай форсмажоров раньше рожали не 2 а сколько получится. И старших уважали..
Совершенно верно. Причём, чем мощнее были форсмажоры (детская смертность) - тем больше и рожали. Чтобы оставалось примерно 2 с небольшим из 6-7.
Ну так раньше и о квартирах у метро никто не думал - родил в стоге сена в перерыве между вспашкой и дойкой коров - и норм, можно уже к рождению следующего готовиться!
У крестьян эквивалентом квартиры у метро под сдачу было поле, пастбище или виноградник. Большое количество детей где-нибудь во Франции приводило к одной из двух ситуаций:
1) майорат (старший сын наследует ферму, остальные следуют в город на заработки или в монастырь),
2) наполеоновское право заменило это на делёжку фермы между ВСЕМИ детьми, включая дочерей (мотивируя это желанием получить побольше солдат), в результате чего та же Франция получила сильную демографическую депрессию, потому что дробление земельных наделов приводило к обнищанию, а республиканский лаицизм разрушил пронаталистскую пропаганду духовенства.
Т.е. дети не заработают больше денег и ресурсов, чем экономика способна сгенерировать на одного человека.
Притом, бедные страны являются бедными в том числе потому, что находятся в мальтузианской ловушке (высокая рождаемость, большая доля расходов на детей в семейном бюджете), отягощённой эмиграцией (которая препятствует инвестициям государства в масштабные социальные проекты и обогащает в основном страну иммиграции и семью эмигранта, если он соизволил сделать перевод).
Поэтому я написал "больше 2". С процентом на усушку.
Тогда весь вот этот плач "у васеньки звездецома, срочно нужно 100500миллионов для его спасения" нужно будет отменить нафиг и поступать проще. Звездецома - заказываем сразу ящик, делаем нового, а не занимаемся этой лотереей за все деньги мира.
Тогда весь вот этот плач "у васеньки звездецома, срочно нужно 100500миллионов для его спасения" нужно будет отменить нафиг
Его в принципе нужно отменить. Лечение больных - задача государства. Мы налоги на медицину платим, каждый месяц.
вот этот плач "у васеньки звездецома, срочно нужно 100500миллионов для его спасения" нужно будет отменить
Конечно. Этот плач выгоден в основном организациям, которые занимаются сбором и переводом денег (опсосам и банкам) — они некислый такой процент со сбора имеют (хотя от хомячков тщательно это скрывают).
Вот у меня знакомые. Родили себе молодое поколение.
Потому, что рожать для себя - это индивидуализм, обречён на провал. Надо рожать для общества, для всех - тогда шанс на пенсию за счёт выживших в общем детей будет много выше.
"Рожать для общества" - заведомо проигрышная стратегия.
Общество должно оплачивать рождение детей. Обществу нужны дети - общество должно их "купить". И выше Вы уже описывали формы такой оплаты: бесплатная медицина для детей, школы, детсады и т.д. Есть и другие варианты, но интересы общества в любом случае должно оплачивать общество же.
Обществу нужны дети - общество должно их "купить".
Если сводить это к чистой монетарной экономике, то общество может крайне быстро быть заменено роботами, которые под присмотром наёмных операторов владельцев территории ковыряют шахты, выращивают на полях кукурузу для дроноводов и коров для владельцев, а также дронируют всех нарушителей заминированного периметра.
общество может крайне быстро быть заменено роботами
Такие заходы, как всегда, идут со стороны тех, кто сам лично не пробовал. И не утыкался в нюансы.
(Сказ о том, как я пытался художника-комиксиста ИИ заменить.)
Общество должно оплачивать рождение детей. Обществу нужны дети - общество должно их "купить". И выше Вы уже описывали формы такой оплаты: бесплатная медицина для детей, школы, детсады и т.д. Есть и другие варианты, но интересы общества в любом случае должно оплачивать общество же.
Так люди и составляют это общество. Таким образом, люди рожают и воспитывают детей для себя, для общества. Ну, не живут люди обособленно от общества, не бывает такого. Даже отшельники в пещерах и то получают от общества еду и необходимые для жизни вещи.
Если есть уверенность в "в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства..." и тд и тп, то тем более рожать не стремятся, даже наоборот, всеми силами отбиваются. Ибо зачем ответственность взваливать и уровень жизни снижать? Еще отнимаешь у себя свободное время и увеличиваешь загрузку без увеличения компенсации затрат
Если есть уверенность в "в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства..." и тд и тп, то тем более рожать не стремятся, даже наоборот, всеми силами отбиваются. Ибо зачем ответственность взваливать и уровень жизни снижать? Еще отнимаешь у себя свободное время и увеличиваешь загрузку без увеличения компенсации затрат
Вот поэтому воспитание должно быть таким, чтобы человек понимал, что рождение детей - это не блажь, а жизненно важная необходимость.
И - да, прекратить детей учить типа "ты уникальный, ты особенный, ты талант и вообще лучше всех - ты личность!". Прежде всего человек - создание общества, а уж какой он там личность - это ещё нужно посмотреть.
ты уникальный, ты особенный
Ты не мамина бубочка, номер M-2027-7654321
M - пол
2027 - год рождения, важен для приема на работу и списания на пенсию. Остальное - порядковый номер
Разговор не об этом, а о том, что человека с детства противопоставляют обществу. А потом вырастает поколение индивидуумов, которые считают, что ничего не должны обществу, пусть их оставят в покое и дадут жить так, как хочется.
Даладно. Тот человек - он с вами в одной комнате?
Ребенок ходит в садик. Потом в школу. Потом на работу. Он постоянно в обществе находится. Кто его успевает противопоставить обществу?
А что, таки чего-то успели задолжать? Быть может, уже прямо при рождении? И будьте так добры, дайте определение слову “общество” и разверните мысли, что, кто и сколько этому слову задолжал. Спасибо. Ну и чтобы два раза не ходить: как вы относитесь к понятию “первородный грех” и “человек для государства, а не государство для человека”?
А что, таки чего-то успели задолжать? Быть может, уже прямо при рождении?
Уже при рождении. Не сам ведь человек принимает решение родиться - его рожают другие люди, представители общества.
И будьте так добры, дайте определение слову “общество” и разверните мысли, что, кто и сколько этому слову задолжал.
Общество - это исторически сложившаяся система связей и отношений между людьми, которая возникает в процессе их совместной материальной жизнедеятельности.
Абсолютно все вещи, окружающие вас, которыми вы пользуетесь, сделаны не вами - они сделаны другими людьми, обществом. Более того, даже ваши знания, навыки, умения - это тоже не ваше лично, а получено в процессе образования и воспитания, эти знания и умения накапливались обществом многие века. И даже язык, на котором вы думаете - он тоже не ваше изобретение, вы его выучили у других людей.
Таким образом, вы, как личность, представляете из себя плоть от плоти того общества, в котором родились и выросли. Вы не сам по себе, вас самого по себе вообще не существует - вы лишь часть общества, которое вас родило, воспитало, научило, и теперь кормит, поит, одевает, обувает и обеспечивает абсолютно всем, что вы используете в жизни.
И ваша задача, роль, миссия, если хотите - это отблагодарить общество тем, что немного улучшить навыки и знания общества в каком-то узком, очень узком, мизерном по сравнению со всем обществом сегменте. А чаще всего даже и не это, а просто сохранить и передать знания и умения дальше, новым поколениям.
И, понимая реальную жизнь таким образом - то есть как оно есть и на самом деле - любые заявления типа "я сам по себе и общество мне не указ" выглядят как минимум нелепо.
Ну и чтобы два раза не ходить: как вы относитесь к понятию “первородный грех” и “человек для государства, а не государство для человека”?
Первородный грех - религиозная выдумка, чтобы привить человеку комплекс неполноценности.
Государство - это в юридическом смысле свод законов и правил государства, а в физическом - группа нанятых менеджеров-управленцев, чиновников, обслуживающих население страны. В их обязанности входит как принятие, отмена или изменение законов для поддержания их актуальности, так и контроль за выполнением этих законов.
Таким образом, государство всегда для человека, т.к. обслуживает его интересы.
А человек - всегда для общества, т.к. он получает все необходимые для жизни блага от общества.
Государство и общество - это разные понятия, нельзя их смешивать.
У Вас мессианство и поиск Высшей Цели просто изо всех щелей давит. Человека рожают люди, потому что они так захотели. Двое людей, а не абстрактная система связей, которой внезапно кто-то что-то оказался должен.
Абсолютно все вещи, окружающие меня, сделаны другими людьми, а не абстрактной системой связей. Навыки я получил от конкретных людей, а не абстрактных связей. Если Вас самих не существует, то это лично Ваши проблемы. Лично я, как единственная, если уж на то пошло, объективная реальность здесь существую, согласно моим ощущениям. Корпмлю, пою, одеваю и обуваю себя я сам. Если с Вами это всё проделывает абстрактная система связей, то это, опять-таки, исключительно Ваши проблемы (а может и не проблемы вовсе, а совсем наоборот. но в любом случае, чисто Ваше).
Задачу, роль, миссию и прочие установки, которые Вы тут декларируете, лично я устанавливаю себе сам. Или не устанавливаю, если не хочу. Ваши установки они только Ваши. Это, опять-таки, Ваши проблемы. Как и понимание “реальной жизни” так и только так.
И если Вы вдруг не замечаете, то эти Ваши установки от понятия “первородного греха” отличаются примерно никак. Слова только другие. Что внезапно человек, ещё не успев родиться, оказывается что-то там должен абстрактному божеству, которое никто никогда в глаза не видел. И что теперь смысл его жизни - служить этому божеству, потому что он ему всем обязан.
Даже неважно, что же вы в роли божества избираете - оно всё всегда на выходе одинаковым получается.
Вы оба неправы )
Вы неправы в том что общество не может устанавливать задачи и цели. Отлично может. Классический пример - это законы и налоги. Не нравятся задачи и цели - ищите другое общество. Это взаимный договор по сути, где Вы что-то даете обществу, а оно что-то дает Вам. С этическими обязательствами которые сложно кодифицировать в виде закона все не так прямолинейно, но случаев в которых общество отказывается иметь дело с какими-то людьми по этическим соображениям полно, особенно в небольших сообществах.
Ваш оппонент неправ в том что эта обязанность возникает с рождения. Нет, она возникает либо при переезде в общество (добровольная подписка на условия общества), либо по мере того как общество тратит силы на выращивание ребенка (медицина, дедсады, школы, еда, защита от бандитов).
Отнюдь Не путайте императив “человек без какой-либо причины должен что-то чему-то абстрактному” и технологии, позволяющие удобно сосуществовать ЧЕЛОВЕКУ с другими ЛЮДЬМИ. Во втором случае есть прямые интересанты работающих технологий - И человек, И другие люди. Условно говоря, ЛЮДИ договорились и решили, что они не будут делать так-то и так-то и отдавать деньги на то-то и то-то. Можете не писать, что это не так, это и игелю ясно. Но в пределе - эти технологии должны работать именно так.
Не путайте “общество” и людей.
Простите но Ваш автор не требует чего-то сделать без причины. Он как раз называет совершенно валидную причину по которой общество может требовать рождения детей от участников этого общества. Причем "общество" - это собственно договорившиеся люди и есть..И речь здесь идет именно о том люди прекрасно могут договориться о том что рождение детей в их интересах. При этом мнение отдельных людей противоречащее мнению большинства легко и непринужденно может не учитываться.
Как правило, договоры людей имеют некое воплощение. На бумаге, в электронном виде, как угодно, и эти договоры, как правило опять же, называются “законами”. И, в теории, принятию подобных законов предшествует как минимум общественное обсуждение. Как минимум. Так что в нашем случае (мы же про него говорим, да?) у автора как раз нет никаких причин утверждать, что общество требует чего-то подобного.
либо по мере того как общество тратит силы на выращивание ребенка (медицина, дедсады, школы, еда, защита от бандитов).
«По мере того» общество берёт [налоги] с родителей. А вот когда дорос до взрослого состояния (в разных странах «возраст зрелости» разный) — тогда и начинает уже с него самого.
И если Вы вдруг не замечаете, то эти Ваши установки от понятия “первородного греха” отличаются примерно никак. Слова только другие. Что внезапно человек, ещё не успев родиться, оказывается что-то там должен абстрактному божеству, которое никто никогда в глаза не видел. И что теперь смысл его жизни - служить этому божеству, потому что он ему всем обязан.
Если вдруг божество окажется в состоянии истребовать задолженность, то это сложно будет оспорить. В общем-то любой долг обеспечивается правом силы.
У Вас мессианство и поиск Высшей Цели просто изо всех щелей давит.
Здрасьте, приехали. Вы попросили определения - я дал. В чём тут мессианство?
Двое людей, а не абстрактная система связей, которой внезапно кто-то что-то оказался должен.
Случайности не случайны (С)
Человечество рожает детей не по прихоти двух людей - это сложные и долго вырабатываемые культурные традиции, которые и позволяют обществу выживать и адаптироваться к изменяющейся окружающей среде. Ведь люди выполняют какие-то действия не хаотически, а следуя каким-то идеям, замыслам, планам. И решает ли пара зачать ребёнка или предпочитает этого не делать, напрямую зависит от того, считают они условия для этого действия благоприятными или нет. А условия создаются обществом. Так что всё логично и взаимосвязано.
Корпмлю, пою, одеваю и обуваю себя я сам.
Нет, вы этого сами не делаете. Вы обмениваетесь с другими людьми, с обществом. Вы им даёте то, что делаете сами, а взамен получаете возможность потреблять результаты их труда - еду, воду, одежду, обувь, квартиру, транспорт, медицинское обслуживание и т.д. и т.п.
Задачу, роль, миссию и прочие установки, которые Вы тут декларируете, лично я устанавливаю себе сам.
А кто вас этому научил? Кто дал знания? Кто вам показал пример, какие установки в каких случаях вы должны устанавливать, чтобы получить то, что хотите? :-)
И что теперь смысл его жизни - служить этому божеству, потому что он ему всем обязан.
Общество - это не божество. Это все окружающие вас люди. И вы живёте на свете только благодаря им. Они вам дают всё, что у вас есть. Вы даже хлеб себе вырастить не можете. Или воду чистую добыть. Вам для этого нужны как минимум знания.
Человечество никого не рожает. Рожают люди, исходя из своих желаний (или без них, и вот тогда-то я и соглашусь, что в данном акте рождения повинно именно общество, понятно почему). Что же касаются Вашей логики и взаимосвязи, выходит, что общества у нас разные, условно, у тех, кто зарабатывает достаточно, чтобы не обращать особого внимания на условия (потому что они могут создать эти условия сами) - они могут позволить себе большое количество детей, у тех, кто находится на низших ступенях социальной пирамиды - они, условно говоря, не могут позволить себе контрацепцию, и у околосреднего класса - они не могут позволить себе детей ввиду экономических причин. И ещё 100500 обществ и делений можно придумать. Вы сейчас про какое общество рассказываете?
Обмениваюсь я с людьми, но не с обществом. С социальными связями обмениваться материальными товарами невозможно.
Дали знания мне люди.
Выше вы сами дали определение обществу, цитирую: “Общество - это исторически сложившаяся система связей и отношений между людьми, которая возникает в процессе их совместной материальной жизнедеятельности.” Будьте столь любезны и определитесь, про что Вы лично говорите.
Вообще, подмена людей понятием “общества” очень удобно. Ведь от имени “общества” можно потребовать всё, без какой либо аргументации. “Обществу нужно, чтобы ты пошел на войну”. И “людям нужно, чтобы ты пошел на войну”. Во втором случае сразу возникают неудобные вопросы, правда?
Рожают люди, исходя из своих желаний
А теперь разберитесь с источником желаний людей.
Обмениваюсь я с людьми, но не с обществом.
Можете назвать имя человека, который собрал на заводе смартфон для вас?
Дали знания мне люди.
А что такое совокупность людей, объединённых совместной деятельностью, общими интересами, культурой и системой социальных норм?
Выше вы сами дали определение обществу
И оно вам непонятно?
подмена людей понятием “общества” очень удобно.
Общество - это люди, люди - это общество.
Вы их почему разделяете?
Во втором случае сразу возникают неудобные вопросы, правда?
Возникают точно такие же вопросы, как и в первом случае.
А теперь разберитесь с источником желаний людей.
Неужели же общество, и у самих людей нет вообще ничего своего? Страсти какие. Или же не страсти, а убеждения “надстройки”?
Можете назвать имя человека, который собрал на заводе смартфон для вас?
Нет конечно. Зачем, ведь есть эквивалент добавленной стоимости, сиречь деньги. Конкретные люди, я, ЭДС. Найдите слово “общество” в данной схеме.
А что такое совокупность людей, объединённых совместной деятельностью, общими интересами, культурой и системой социальных норм?
Без понятия. Вы опять, снова подменяете слово “люди” фразой “совокупность… объединённых…”. В очередной раз.
И оно вам непонятно?
Отчего же. Вполне понятно. Вот только Вы уже определитесь, “система связей и отношений” или “люди”. А то Вы туда-сюда скачете.
Общество - это люди, люди - это общество.
Ну да. А компьютеры - это сети и системы связи, а системы связи и сети - это компьютеры. А белое это чёрное.
Возникают точно такие же вопросы, как и в первом случае.
Ну если у Вас не возникает вопрос “каким именно людям и для чего нужно”, значит, у Вас, извините, ни в коем случае не желаю обидеть, есть некоторые проблемы с критическим восприятием действительности.
Неужели же общество, и у самих людей нет вообще ничего своего? Страсти какие. Или же не страсти, а убеждения “надстройки”?
Дело не в этом. Человек по определению существо социальное. Мы не существуем вне общества. Мы нежизнеспособны вне общества. Вообще. Мы можем жить и развиваться только в рамках общества.
Нет конечно. Зачем, ведь есть эквивалент добавленной стоимости, сиречь деньги.
При чём тут деньги? Это лишь средство учёта. Ваш смартфон создали много людей, сотни людей прикоснулись к этому устройству прежде, чем вы его взяли в руки. Для вас его произвело общество.
Без понятия.
Это общество. Все люди, собравшие для вас смартфон, были объединены одной целью, одной культурой, они осуществляли совместную деятельность, чтобы вы получили в руки мощный смартфон. Неужели вы не чувствуете благодарности к ним?
Вы уже определитесь, “система связей и отношений” или “люди”.
Существуют ли люди вне общества?
Ну если у Вас не возникает вопрос “каким именно людям и для чего нужно”
Вы странный. Я вам прямым текстом пишу, что у меня возникают вопросы, те же самые, а вы пишете, что у меня не возникает вопросов.
С вами всё в порядке? :-)
Человека рожают люди, потому что они так захотели.
Попрошу отметить, ключевое слово — «они так захотели». Моим мнением никто не интересовался.
молодое поколение, которое, работая, будет кормить пенсионеров
А что, если оно откажется, и ипотеку всю жизнь тянуть, и конские налоги?
А что, если оно откажется, и ипотеку всю жизнь тянуть, и конские налоги?
Я же написал - меняйте экономическую систему.
На ту, которая уже была раньше? Так она не гарантировала, например, мирное будущее.
От этого могут защитить демократия, свобода личности и индивидуализм. Но выше вы предлагаете личность подавлять, в интересах общества. А это благодатная почва для автократий.
Так она не гарантировала, например, мирное будущее.
При этом жизнь была мирной.
От этого могут защитить демократия, свобода личности и индивидуализм.
Вы перечислили основные причины, из-за которых весь XX и XXI век идут кровопролитные войны.
А это благодатная почва для автократий.
Не используйте красивые слова, смысл которых не понимаете (С)
Уточню, период веков можно смело растянуть на весь период существования людей
При этом жизнь была мирной.
В мирной жизни не привозят в школу гробы на обозрение. Не тратят 40% ВВП на оборонку. Не рассказывают по телевизору, что кругом враги. Не запрещают выезд. Не участвуют в гонке вооружений. На ставят мир на волосок от гибели.
Вы перечислили основные причины, из-за которых весь XX и XXI век идут кровопролитные войны.
Вообще-то нет. За каждым конфликтом стоит решение конкретного человека. Да, формально этому человеку граждане делегировали свое право решать, но на практике это плохо работает. Полной демократии еще не удалось достичь, только в ограниченных группах.
В мирной жизни не привозят в школу гробы на обозрение.
Это у вас что-то личное?
Не тратят 40% ВВП на оборонку. Не рассказывают по телевизору, что кругом враги. Не запрещают выезд. Не участвуют в гонке вооружений. На ставят мир на волосок от гибели.
Вы начитались западной пропаганды?
Вы не в курсе, почему после Второй мировой в СССР так тщательно поддерживали высокую обороноспособность? Причём, я дополнительно акцентирую слово "оборона", чтобы вам было понятнее.
За каждым конфликтом стоит решение конкретного человека.
За каждым конфликтом стоит экономическая составляющая. Человек не принимает решение - он его озвучивает.
Никогда в истории человечества, никогда, ни при каком строе, военные конфликты не начинались по прихоти какого-то одного человека. Это всегда был комплекс объективных причин, которые приводили к необходимости начать вооружённый конфликт.
Повторю - никогда. Ни одного раза. Вообще.
Да, я это уже слышал. "Нас вынудили". Всего хорошего.
Это всегда был комплекс объективных причин, которые приводили к необходимости начать вооружённый конфликт
Эх, а так нравилось читать ваши комментарии.
«Оборона» СССР почему то всегда строилась от нападения. От Кореи до Афганистана. Воевали против Запада чаще чужими руками, но мирной эту политику назвать невозможно.
«Оборона» СССР почему то всегда строилась от нападения.
И на кого напал СССР после 1945 года? :-)
Воевали против Запада чаще чужими руками, но мирной эту политику назвать невозможно.
Да-да. "Это животное очень агрессивное: когда на него нападаешь - оно защищается". Французская "народная поговорка".
И на кого напал СССР после 1945 года?
Я же уже написал два примера. В 1950 развязали войну в Корее. В 1979 вторглись в Афганистан.
Да-да. "Это животное очень агрессивное
Простите, а конкретные примеры нападений на СССР со стороны "Запада" в современном его понимании (США, Британия и союзники) можно услышать?
Или вот скажем то когда куча стран находившихся в западной сфере влияния получала от СССР оружие и начинала "народно-освободительную войну" с Западом - это по какой категории проходит, тоже оборона?
В 1950 развязали войну в Корее. В 1979 вторглись в Афганистан.
Война в Корее была начата самими корейцами. СССР осуществлял военную помощь, но инициатором не был.
В Афганистан войска вводились для защиты инфраструктуры по просьбе афганских властей. Никакого нападения на Афганистан или войны против афганцев там не было по определению.
Вы какие-то странные книги по истории читали.
Простите, а конкретные примеры нападений на СССР со стороны "Запада" в современном его понимании (США, Британия и союзники) можно услышать?
Создание блока НАТО, расширение этого блока к границам СССР, карибский кризис из-за размещения ядерных ракет НАТО в Турции, доктрины по ядерному удару по СССР, постоянно разрабатываемые в США - вам что, этого мало?
Или вот скажем то когда куча стран находившихся в западной сфере влияния получала от СССР оружие и начинала "народно-освободительную войну" с Западом - это по какой категории проходит, тоже оборона?
Можете привести пример народно-освободительной войны какой-то страны с западом, инициированной СССР? Не военная помощь, а именно принуждение к войне? Другими словами, как злобный СССР заставил бедную мирную страну напасть на западные страны?
И, к слову, забавно у вас про "народно-освободительную войну против Запада". А Запад что делал на территории этих стран? :-)
Война в Корее была начата самими корейцами. СССР осуществлял военную помощь, но инициатором не был.
Ну да, всего-то предоставил кучу оружия и боеприпасов, дал добро на вторжение (с гарантией что он его поддержит), а его военные советники напрямую участвовали в боях. Разве ж это нападение?
В Афганистан войска вводились для защиты инфраструктуры по просьбе афганских властей.
И Хафизулу Амина убили по его же просьбе, ага.
Никакого нападения на Афганистан или войны против афганцев там не было по определению.
А сами афганцы "почему-то" считают иначе. Но вообще стройная логика, не поспоришь. Если СССР сказал что это не война а помощь братскому народу, то это не война. Вот правда только почему-то мне это сильно напоминает еще одну не-войну и помощь-братскому-народу под названием "СВО". Не находите?
Создание блока НАТО, расширение этого блока к границам СССР, карибский кризис из-за размещения ядерных ракет НАТО в Турции,
И где здесь нападение на СССР?
доктрины по ядерному удару по СССР, постоянно разрабатываемые в США
И все эти доктрины что характерно начинались с преамбулы "предположим СССР на нас напал - что мы будем делать?". Точно такие же планы, к слову, были в СССР и есть в современной России. Нападение-то тут где?
Не военная помощь, а именно принуждение к войне?
Простите, а военная помощь после предоставления которой начинается масштабная война - это не агрессия? Это поведение мирной страны?
А Запад что делал на территории этих стран?
Ну это была банально их земля на момент окончания Второй мировой. Это можно осуждать, можно спрашивать как эту землю они получили, но факт в том что это была территория Запада. А СССР на эту территорию постоянно лез, начинал и поддерживал там войны. Это такое поведение мирной страны которая всего лишь заботилась о своей безопасности, да?
Разве ж это нападение?
Конечно нет. Корейцы хотели объединиться - имеют право. СССР помог чем мог.
И Хафизулу Амина убили по его же просьбе, ага.
Это и была война?
А сами афганцы "почему-то" считают иначе.
А как должны считать люди, родственники которых погибли, пусть даже и воюя за бандитов? При этом значимая часть афганцев с теплом отзываются о шурави и о том времени, когда их страна развивалась.
И где здесь нападение на СССР?
Прямая и явная угроза. Ждать 22 июня предлагаете?
И все эти доктрины что характерно начинались с преамбулы "предположим СССР на нас напал - что мы будем делать?".
Нет. Это были планы именно первого удара. Читайте книгу "Нерассказанная история США" Оливера Стоуна и Питера Кузника.
Простите, а военная помощь после предоставления которой начинается масштабная война - это не агрессия? Это поведение мирной страны?
А вот представьте: сидит такая мирная страна, ни о чём таком не думает, и тут ей вываливают две сумки пулемётов - типа, иди, воюй. А страна такая: "В смысле?!..."
Запомните: помощь - это не объявление войны. Это помощь тем, кто уже собрался воевать и без этой помощи.
Ну это была банально их земля на момент окончания Второй мировой. Это можно осуждать, можно спрашивать как эту землю они получили, но факт в том что это была территория Запада.
А, вот даже как? :-)
Так получилось просто... И никакого колониализма, канешн.
А СССР на эту территорию постоянно лез, начинал и поддерживал там войны.
Вы когда говорите - такое ощущение, что бредите. (С)
Конечно нет. Корейцы хотели объединиться - имеют право. СССР помог чем мог.
Никто не имеет права начинать войну.
Никто не имеет права поддерживать тех кто развязывает войну.
Моя позиция тут банальна, но Вы видимо придерживаетесь другой точки зрения?
Однако мне бы хотелось узнать вот что. Украина ведь тоже имеет полное право вступить в НАТО. А США имеют полное право поддержать их и накачать до предела оружием. А если затем Украина нападет на Россию, то США будут не при делах и к агрессии отношения иметь не будут. Я правильно воспроизвожу вашу логику?
Это и была война?
Это была иллюстрация к тезису что советская армия действовала под руководством правительства Афганистана
А как должны считать люди, родственники которых погибли, пусть даже и воюя за бандитов?
Не знаю. Мне просто непонятно почему если большинство местного населения считает действия СССР вторжением а значительная его часть боролась против этого вторжения с оружием в руках то это каким-то макаром может НЕ считаться агрессией СССР.
Прямая и явная угроза.
Не вижу никакой угрозы. Вижу желание противопоставить силе СССР свою силу - и не более.
Ждать 22 июня предлагаете?
А были хоть какие-то основания считать что США нападут первыми? Я таковых не видел ни разу.
Никто не имеет права начинать войну.
Никто не имеет права поддерживать тех кто развязывает войну.
А ничего, что войны бывают и освободительные? Как корейская, например?
Моя позиция тут банальна, но Вы видимо придерживаетесь другой точки зрения?
Я считаю, что захватнические войны должны пресекаться, а вот освободительные - вполне имеют право на поддержку.
Украина ведь тоже имеет полное право вступить в НАТО. А США имеют полное право поддержать их и накачать до предела оружием. А если затем Украина нападет на Россию, то США будут не при делах и к агрессии отношения иметь не будут.
Зависит от того, какой это будет война - захватническая или освободительная.
Это была иллюстрация к тезису что советская армия действовала под руководством правительства Афганистана
Советская армия не допустила разгорания масштабной войны у своих границ и её переноса в средне-азиатские республики - в этом и была их задача, которую они выполнили отлично.
Мне просто непонятно
Чтобы стало понятно, вы можете глубже изучить эту тему - историки сегодня достаточно подробно копают тот период.
Не вижу никакой угрозы.
Ну, кто бы сомневался. Вы же всё время не на площадь целиком смотрите, а выискиваете предметы помельче. Вам вся картинка слишком большая, видимо.
А были хоть какие-то основания считать что США нападут первыми? Я таковых не видел ни разу.
Ну, займитесь и этим вопросом. Начните с книги "Нерассказанная история США".
А ничего, что войны бывают и освободительные? Как корейская, например?
А-а-а-а, так вот оно что! Все войны которые вел СССР и его союзники - это правильные войны, освободительные, и потому вовсе не агрессия. А все войны которые вел Запад - это плохие, вредные войны. Это же очевидно! /s
Зависит от того, какой это будет война - захватническая или освободительная.
Конечно же освободительной! Все страны которые начинают войны говорят что они ведут освободительную войну.
Вот российская армия например прямо сейчас ведет в Украине освободительную войну /s
Я считаю, что захватнические войны должны пресекаться, а вот освободительные - вполне имеют право на поддержку.
А я считаю что следует соблюдать Устав ООН где записано что начинать войны запрещено, а вот помогать странам защищаться от агрессии - можно и нужно. Мне принцип "кто начал войну" почему-то кажется гораздо легче проверяемым чем диспут о том "освободительная" она или "захватническая", где обе стороны вопят о том что противник "захватчик" а они - "освободители".
Советская армия не допустила разгорания масштабной войны у своих границ
Я полагаю что никакой войны там до советского вмешательства не разгоралось и, конечно, в СССР она не перешла бы в любом случае. Но даже если взять за основу вашу версию, то СССР решил свои собственные проблемы за чужой счет, вторгнувшись в чужую страну. "Право сильного" если говорить по-простому.
Чтобы стало понятно, вы можете глубже изучить эту тему - историки сегодня достаточно подробно копают тот период.
Простите, это те же "историки" которые войны делят на "хорошие освободительные" и "плохие завовательные"?
Вам вся картинка слишком большая, видимо.
А полагаю что у вас тупо нечего содержательно возразить на мое замечание и в ход пошла дешевая демагогия. Если человек понимает о чем он говорит - он умеет это объяснять. У вас с объяснениями пока негусто, а вот с оскорблениями довольно плотно.
"Нерассказанная история США"
От Оливера Стоуна, человека поддержавшего российское вторжение в Украину? Спасибо, но я пропаганды читал достаточно, а вы даже не в состоянии пересказать что конкретно в этой книге должно аргументировать вашу версию.
Я вам уже всё ответил в соседнем комментарии, так что не вижу смысла дальше продолжать обсуждать альтернативную историю.
Реальная история - этот та где СССР вел хорошие освободительные войны которые не считаются агрессией, а плохие злые капиталисты который войн не вели это злобные агрессоры которые очень хотели напасть но просто боялись? А по моему это классика двоемыслия и придумывания несуществующих историй.
Повторю, что СССР всегда занимал оборонительную позицию, а ваши альтернативные идеи не имеют ни смысла, ни документального подтверждения.
Не тратьте время.
Я вам назвал и факты, и документальные подтверждения. Все что я услышал в ответ - это то что войны бывают «освободительные» (как нынешняя война на Украине, ага) и их нельзя учитывать, а так же невнятные призывы почитать книжку чувака который тоже вещал про «справедливую войну России», при том что даже какие то ключевые вещи из нее вы рассказать оказались не в состоянии.
Я вам назвал и факты, и документальные подтверждения.
Нет, вы высказывали свою точку зрения, которая ошибочна чуть менее, чем полностью. Вы считаете, что СССР терроризировал весь мир и всякие создания НАТО или военные конфликты в мире были лишь ответом на его агрессивную политику. И это абсолютный бред и враньё. И, естественно, никаких документов, подтверждающих этот бред, нет и быть не может в принципе.
В книге, которую я вам порекомендовал, много фактологической информации по тому, какую политику вели США, как они оценивали политику СССР и кто от кого защищался. Так что по-прежнему рекомендую.
Простите, но из нас двоих
1) я проверяемо приводил факты, а вот вы лишь бездоказательно высказывали свою точку зрения
2) при этом ваша точка зрения отрицает предельно очевидные вещи - к примеру вы утверждаете что нападение СССР на Финляндию в 1939 не было агрессией
А книг в мире много и не во всех из них написана правда. При этом я давно заметил что "рекомендатели" часто искажают даже то что в этих книгах написано.
Вы высказывали мнение, но не приводили фактов. И это объяснимо: у вас нет и не может быть фактов, подтверждающих агрессивность внешней политики СССР.
Моя точка зрения - это озвучивание результатов исторических исследований профессиональными историками. Ваша точка зрения имеет непонятное происхождение, но по направленности повторяет абсолютно фальшивую альтернативную историю Резуна/Суворова, на что я вам и указал.
Нападение СССР на Финляндию - это пример объективного и легко проверямого исторического факта.
Оливер Стоун - это не "профессиональный историк"
Мнение реальных профессиональных историков которое совпадает с моим (а таковых большинство) вы тупо игнорируете
Но в общем случае апелляция к авторитету довольно плохой аргумент если мы перед собой видим какой-то факт который можем проверить сами. Это уже что-то из средних веков, где народ повторял ошибки того же Аристотеля несмотря на их очевидную ошибочность.
Хирург скальпелем разрезал живот пациента - это пример объективного и легко проверяемого факта.
Ну, можете не читать. Я же вас не заставляю.
Ваше мнение, как и мнение ваших "историков", противоречит исторической реальности. Что говорит о качестве ваших источников.
Как хотите. Давайте я вам тоже факт приведу: в марте 1944 года советские войска пересекли границу для ведения крупномасштабных боевых действий на территории европейских стран. Факт? Ещё какой. Железобетонный. Но как вы его интерпретируете без учёта предыстории? Как агрессию или как оборону?
Все верно. А теперь давайте сделаем следующий шаг в вашем примере: как отличить хирурга от бандита? После действий хирурга пациенту стало лучше. После действий бандита - хуже. Теперь объективный и легко проверяемый факт номер два: Финляндии, Прибалтике, Польше, Корее, Афганистану после действий СССР стало хуже
Ну так это ж тоже объективно проверяемый факт. Образования историка у него нет. Другие историки не считают его историком, скорее наоборот.
Это, разумеется, не так. Их мнение полностью соответствует исторической реальности, почему, собственно, они и находятся в большинстве. А вот примеры вашей "реальности" я уже увидел - нападение СССР не агрессия, передача оружия для начала войны - не агрессия и т.д.
Никак не интерпретирую. Буду смотреть на другие факты. А как еще? Вот только какое это отношение, простите, имеет к апелляции к авторитету которой вы пользуетесь?
Финляндии, Прибалтике, Польше, Корее, Афганистану после действий СССР стало хуже
С чего вы взяли?
Это, разумеется, не так.
Это как раз так. Их мнение не отвечает исторической реальности, и доказательством тому ваши заявления и мои вопросы к ним. В первую очередь - в плане документального подтверждения того, что вы заявляете. Предоставьте документы из внутреннего документооборота СССР, где ясно видно агрессивные устремления властей - тогда поговорим. А без этих документов получается weak sauce.
Вот только какое это отношение
Прямое. Любое историческое событие всегда рассматривается в историческом же контексте, и никак иначе. А подходить к нему с современными правилами и понятиями - это грубейшая ошибка.
Мне просто непонятно почему если большинство местного населения считает действия СССР вторжением а значительная его часть боролась против этого вторжения с оружием в руках то это каким-то макаром может НЕ считаться агрессией СССР.
Ви таки лично соцопрос проводили?
Нет. Это были планы именно первого удара.
Простите, но нет. Я эти планы читал в оригинале, чего и вам советую сделать. Военные предлагали планы первого удара, это да. Но ни один из них никогда не был принят.
А вот представьте: сидит такая мирная страна, ни о чём таком не думает, и тут ей вываливают две сумки пулемётов - типа, иди, воюй. А страна такая: “В смысле?!..”
Какая нахрен “страна”? Воюют конкретные люди. И в любой стране есть небольшой процент людей которые хотят смены власти и готовы для этого воевать.
Обычно их немного. Меньше процента. И этот процент ничего не решает - их слишком мало.
И тут приходит СССР и дает этой горстке людей пулеметы.
И страна такая “в смысле?”, но уже поздно: власть всегда принадлежит человеку с ружьем а не невооруженному большинству.
Запомните: помощь - это не объявление войны. Это помощь тем, кто уже собрался воевать и без этой помощи.
Это так не работает. Подавляющее большинство людей не начинают войну понимая что не имеют шанса на успех. Этот шанс им давал именно СССР.
Так получилось просто… И никакого колониализма, канешн.
Колониализм как он есть, я вообще-то с этим и не спорил.
Но это же не отменяет того что это была “их” территория, а СССР взял и туда без спроса залез.
Вы когда говорите - такое ощущение, что бредите
Я констатирую факты, уважаемый. В 1944-45 Запад предложил СССР простую сделку: мы делим мир на две сферы влияния (советскую и западную), мы не лезем к вам, вы не лезете к нам. Тривиальная идея, правда? Так вот колонии были в “западной” сфере. И СССР туда активно вмешивался. А Запад в страны того же Варшавского договора “почему-то” не лез. И кто тут, извините, агрессивный? Я уж молчу про то что между этими двумя сферами еще предполагался пояс нейтральных стран, но на советской стороне он был быстро полностью сожран и остался только на западной (Финляндия, Австрия). Это проглотили вообще молча, “советская сфера” есть “советская сфера”. Но потом СССР полез уже в “западную” сферу - и началась ответка.
А Запад в страны того же Варшавского договора “почему-то” не лез.
Точно не лез?
Военные предлагали планы первого удара, это да. Но ни один из них никогда не был принят.
А теперь подумайте, почему не был принят.
И тут приходит СССР и дает этой горстке людей пулеметы.
У вас очень смутное понимание того, как СССР осуществлял внешнюю политику.
Это так не работает. Подавляющее большинство людей не начинают войну понимая что не имеют шанса на успех. Этот шанс им давал именно СССР.
Ещё раз: СССР не начинал войну, а помогал тем, кто её начинал.
Но это же не отменяет того что это была “их” территория, а СССР взял и туда без спроса залез.
Ещё раз: СССР не начинал войну, а помогал тем, кто её начинал.
Вам как-то надо это запомнить, что ли...
Так вот колонии были в “западной” сфере. И СССР туда активно вмешивался.
Вы чушь пишете, уж извините. Никаких договорённостей по колониям СССР не подписывал с бывшими союзниками, и даже устно не обсуждал. Договорённости были по контролю над Европой, и только.
Война подорвала колониальную систему, в третьих странах началась борьба за независимость. И СССР помогал странам в этой борьбе, создавая себе союзников (которые до сих пор помогают по старой памяти). Никакой агрессии в этой политике нет и не было, даже близко.
А Запад в страны того же Варшавского договора “почему-то” не лез.
Как сказать. Вы же в курсе, почему была построена Берлинская стена? Или не в курсе? :-)
И в связи с чем вообще был создан Варшавский блок?
Я уж молчу про то что между этими двумя сферами еще предполагался пояс нейтральных стран, но на советской стороне он был быстро полностью сожран и остался только на западной (Финляндия, Австрия).
И снова чушь пишете. Этот вариант обсуждался, но не был принят по вполне разумным причинам: США предлагали "коллективную безопасность", в которой они имели бы ведущую роль. Ну, вот как с НАТО. СССР такой вариант, естественно, не устроил - невозможно создать союз из двух диаметрально противоположных по идеологии систем, поэтому была создана буферная зона из дружественных стран.
Но потом СССР полез уже в “западную” сферу - и началась ответка.
И снова чушь. Никуда СССР не лез, а изо всех сил пытался создать оборону против бывших союзников, уже строивших планы нападения на СССР. И вся военная доктрина СССР была сугубо оборонительной, не позволяющей противникам повторить 22 июня. И надо отдать им должное - не только смогли избежать нового нападения, но и надолго защитили страну даже после распада СССР.
Ваша картина истории мне напоминает резуновщину, а это ложь и враньё чуть менее, чем полностью.
Не вижу смысла дальше обсуждать подобный бред.
А теперь подумайте, почему не был принят.
Потому что политики в США никогда не стремились воевать с СССР. Это же очевидно. Были периоды когда военное превосходство США над СССР было подавляющим. США им не стали пользоваться - это убедительно доказывает их миролюбие. Как и ряд других действий: сокращение вооружений после Второй Мировой, создание ООН, договоры о разоружении и т.д.
У вас очень смутное понимание того, как СССР осуществлял внешнюю политику.
Ну так просветите меня, пожалуйста, как же СССР поддерживал “народно-освободительные движения” в странах все еще страдавших от колонизаторов.
Ещё раз: СССР не начинал войну, а помогал тем, кто её начинал.
Во-первых я не считаю помощь в начале войны сколь-либо этичной в любом случае.
Во-вторых без оружия (а следовательно и СССР) в руках одной из сторон этой войны бы банально не было. Ну вот нужно оружие для того чтобы воевать, понимаете? Нет оружия - нет войны.
Ну и в-третьих давайте, простите, все таки вернемся к примеру где подобным образом действует противник. Итак, США передали Украине кучу оружия, Украина напала на Россию, продолжает получать оружие, военные из США участвуют в боевых действиях на стороне Украины. И это все - не агрессия США против России, ибо они не “начали войну” а лишь “помогают тем кто ее начал”. Я все правильно понял?
Договорённости были по контролю над Европой, и только
Разумеется нет, ну что за чушь вы пишете, право слово. Весь смысл переговоров был в том чтобы не допустить Третьей Мировой, договорившись о разделе мира. Для этого бессмысленно было делить одну лишь Европу. Поэтому после войны и была создана всемирная ООН, а не некий Европейский Совет по Безопасности.
Никакой агрессии в этой политике нет и не было, даже близко.
Ну да, а если США предоставят оружие Украине, та нападет на Россию и США продолжат поставки оружия и даже будут участвовать в конфликте напрямую не афишируя это официально - то в этом тоже не будет агрессии. Правильно? А то вы как-то стыдливо уходите от ответа на этот вопрос.
Как сказать. Вы же в курсе, почему была построена Берлинская стена?
Конечно в курсе. Советскому правительству не нравилось что граждане прекрасного советского лагеря норовят свалить в ужасный капиталистический ад. Поэтому появилась Стена. У вас есть альтернативная версия?
И в связи с чем вообще был создан Варшавский блок?
Он был создан для того чтобы усилить СССР. Так же как НАТО было создано для того чтобы усилить европейские страны и Турцию. И?
Этот вариант обсуждался, но не был принят по вполне разумным причинам:
Простите, но на Западной стороне нейтральные страны как-то вот прекрасно остались. А на советской - нет. Нет, я понимаю что для СССР было выгоднее сожрать нейтралов. Но как это отменяет то что он сожрал чужие страны ради своих целей?
снова чушь. Никуда СССР не лез
Ну как же не лез, когда участвовал в "народно-освободительных войнах"? Это по определению "лез". Вы утверждаете что это было правильное, допустимое вмешательство, но это в любом случае было вмешательство, нельзя сказать что СССР не лез в дела западных стран
уже строивших планы нападения на СССР
Эти планы вообще кто-либо видел? Право слово, вы изобретаете несуществующую угрозу а затем успешно ее "побеждаете" утверждая что вот угроза не реализовалась, а значит действия СССР были оправданы. Но блин, вы никаких доказательств существования планов не привели. А известные исторические документы (собственно планы) прямо противоречат вашему тезису
И вся военная доктрина СССР была сугубо оборонительной
Оборонительная доктрина СССР предполагала защиту СССР путем нападения на другие страны. Аннексия Прибалтики, нападение на Финляндию и далее по списку. Да, это все играло в каком-то смысле на оборону СССР. Так же как и путинское "бей первым". Но как это, простите, меняет картину в которой СССР был агрессором?
Но как это, простите, меняет картину в которой СССР был агрессором?
Кардинально. СССР не был агрессором, никогда за всю свою историю. Как бы вам ни хотелось обратного.
Простите но когда СССР напал на Финляндию в 1939 - в каком альтернативном мире это не была агрессия против Финляндии?
А вы не фокусируйтесь на одном завершающем событии, а попытайтесь охватить всю картину в целом. Включая приход нацистов к власти, войну в Испании, аншлюс Австрии и раздел Чехословакии, войну Германии с Польшей, политику Германии в скандинавских странах и в Финляндии в частности, политику финских властей и многое другое, включая неоднократные переговоры СССР с Финляндией по поводу обмена территориями. Финская война стала уже частью Второй мировой, одним из начальных этапов. И она была вынужденным шагом в ответ на агрессивную политику Германии в Европе и их подготовку нападения на СССР.
Всегда нужно смотреть на исторический контекст и причинно-следственные связи - почему это случилось, что было предпосылками, какие ставились цели и задачи. Без всех предыдущих событий, инициированных Германией, без разрастания нацизма в той же Финляндии, никакой финской войны не было бы.
Так что эта агрессия была вынужденной, являясь частью оборонительной стратегии. Любая другая трактовка будет ошибочной и противоречащей историческим фактам.
Так что эта агрессия была вынужденной, являясь частью оборонительной стратегии.
Неплохо. А про гитлеровскую Германию так же сможете? ;)
Разграбленная страна, пытающаяся встать с колен. Кругом враги, санкции. Внутренний враг не дремлет. И тут появляется харизматичный лидер, ветеран, филантроп гуманитарий.
Любую мерзость можно оправдать. Даже работорговлю.
Неплохо. А про гитлеровскую Германию так же сможете? ;)
Разграбленная страна, пытающаяся встать с колен. Кругом враги, санкции. Внутренний враг не дремлет. И тут появляется харизматичный лидер, ветеран,
филантропгуманитарий.
Т.е. вы примерно сами всё понимаете, но продолжаете во всём винить немцев с их Гитлером?
Между тем, вы правы - привод к власти Гитлера немецким капиталом стал естественным шагом после ограничений Версальского мира, который ставил Германию в положение умирающего. Фактически, Германию вынудили стать агрессивной, попытавшись поставить на колени.
Да и собственно нацистские убеждения Гитлера не были его изобретением - он очень подробно изучал опыт США по "работе" с коренным населением Америки и многое взял оттуда на вооружение. И не только оттуда - отношение европейцев к жителям менее развитых стран как к неполноценным людям было сформировано за несколько веков до прихода Гитлера к власти, отсюда и негры в клетках зоопарка, политика истребления населения в колониях и т.д.
Так что валить всю вину на Гитлера - это, конечно, удобно, но на самом деле нацизм - это лишь радикальная форма капитализма, который изначально построен на эксплуатации человека человеком. И развитие нацизма началось далеко не в Германии и далеко не в XX веке, а много раньше. Гитлер - это лишь менеджер, поставленный на решение определённых задач по расширению жизненного пространства германским и иностранным капиталом. А немецкий народ стал заложником этой политики, попав под пресс мощнейшей пропаганды.
Любую мерзость можно оправдать.
При чём тут оправдание? Никто нацизм не оправдывает. Но понимать причинно-следственные связи - это хоть какая-то гарантия от повторения ошибок прошлого.
Никто нацизм не оправдывает.
Я про политику СССР так то. Убийство афганского лидера и последующая война имеет оправдание. И арест чешских лидеров с интервенцией тоже. И финская война. Ну да, Германию СССР вынудили расширять жизненное пространство сферу интересов.
Я про политику СССР так то.
Вот я вам и повторяю, что политика СССР всегда была оборонительной, с самой революции. А все перечисляемые исторические события и были способом защитить себя. Не расширить жизненное пространство, а именно защитить себя от расширителей своего жизненного пространства.
Никакой другой трактовки из имеющихся фактов и документов историки не выводят. Политики - да, эти легко жонглируют историей, как им выгодно. У историков другая задача - им важно понимать, что и почему происходило, поэтому очень часто то, что пишет масс-медиа с подачи политиков и то, что говорят историки, очень сильно отличается друг от друга. И поэтому, например, в тех же США сначала могли поливать СССР грязью, в войну расхваливать на все лады, а после войны снова рисовать монстра, едящего детей живьём.
Поэтому я предпочитаю слушать историков, а не вот это вот всё.
Простите, но "защита" путем вторжения в чужие стран всегда называлась агрессией. Германия тоже, знаете ли, по фашистской версии, на СССР напала чтобы "обезопасить себя" от возможного нападения СССР.
Германия тоже, знаете ли, по фашистской версии, на СССР напала чтобы "обезопасить себя" от возможного нападения СССР.
Германия сделала "упреждающий удар" только согласно немецкой пропаганде. Внутренние документы нацистов, представленные на нюрнбергском процессе, говорили о заранее спланированной агрессии с целью расширения жизненного пространства и уничтожения местного населения.
Если вы готовы оспорить результаты Нюрнбергского процесса - флаг вам в руки и барабан на шею. Дерзайте.
Германия сделала "упреждающий удар" только согласно немецкой пропаганде.
Я не спорю с тем что "упреждащий удар" был немецкой пропагандой. Я указываю на то что глупо доверять аргументам агрессора о том что он действовал "вынужденно". Победи в 40е нацисты - и люди подобные вам вещали бы про абсолютно необходимый и оправданный упреждающий удар против СССР. Причем аргументированно - Резун тому наглядным примером.
Резун не является аргументированным источником. Он сочинял ложь, основываясь на выборочных фактах. Ну, вот как примерно "напал на Финляндию - агрессор". При этом пофиг, какие были в мире условия и чем было продиктовано это нападение.
Всегда важен исторический контекст и причинно-следственные связи. Вы же сами можете проанализировать. Например - СССР напал на Финляндию. Зачем? Захватить новые территории? Зачем они были нужны, если у СССР и так этой территории до хрена и больше? Значит, в этих территориях была какая-то другая необходимость, не расширение жизненного пространства? А на сколько СССР просил отодвинуть границы Финляндию? Ага - на расстояние, которое было сравнимо с дистанцией боя артиллерии. От Ленинграда - одного из ключевых городов СССР. А чего это вдруг? Разве была такая угроза? Была - нацисты и не скрывали своих устремлений на восток, и Финляндия была одним из партнёров Германии в этом вопросе, что подтверждалось военно-политическим сближением.
Так что при более глубоком изучении вопроса всплывает очень много деталей, которые сильно меняют картинку и уж совсем не напоминают "мирную Финляндию и агрессивного соседа, напавшего с целью оттяпать территорию".
сочинял ложь, основываясь на выборочных фактах
Резун основывался хотя и на выборочных но фактах. А что до их выборочности - так она у вас выборочность точно такая же
Захватить новые территории?
Новые территории и, в идеале, новых людей
Зачем они были нужны, если у СССР и так этой территории до хрена и больше?
Увеличение военных возможностей СССР, доступных ему полезных ископаемых, мобилизационного фонда. И?
не расширение жизненного пространства
Простите но "расширение жизненного пространства" это просто другая формулировка для ровно того же действия - приобретения чужой территории для своих целей.
Так что при более глубоком изучении вопроса всплывает очень много деталей, которые сильно меняют картинку
Они не меняют главного, вот в чем беда. Вы там дальше приволили пример с хирургом и бандитом. Так вот ваши "детали" сводятся если их переводить на язык этого примера по существу к трем идеям
1) в то время так было принято: все резали всех
Проще говоря - не надо судить людей каменного века с позиций своей морали.
2) бандит напал не потому что ему это нравилось а потому что он голодал и просто хотел покушать
Т.е. действия можно как-то оправдать
3) Жертва сказала перед нападением бандиту обидное слово
Т.е. напал не просто так, а жертва дала к тому повод
Ну так вот, с позиций современной мне морали все эти три пункта не позволяют заменить определение напавшего с "бандита" на "благородного рыцаря". Он как был бандит, так и остается бандитом. И в терминах уголовного права - подлежит ответственности за содеянное. А все эти три пункта - это то что суд назовет смягчающими обстоятельствами. Они тоже важны и существенны, да, но наказание не отменяют.
А что до их выборочности - так она у вас выборочность точно такая же
Ну, докажите.
Новые территории и, в идеале, новых людей
Зачем? И сразу второй вопрос - можете привести документы в подтверждение этой версии? И как быть с тем, что на переговорах с Финляндией СССР предлагал в обмен вдвое больше территории, чем просил сам?
Увеличение военных возможностей СССР, доступных ему полезных ископаемых, мобилизационного фонда. И?
Подобные теории требуют документального подтверждения. Можете привести?
Они не меняют главного, вот в чем беда.
Ну так вот, с позиций современной мне морали
Меняют. Вы пытаетесь оценивать прошлое с позиций сегодняшнего дня, а надо рассматривать с позиций тех исторических реалий. И если в Европе началось передвижение границ, которое несло угрозу безопасности СССР, то почему передвижение границ СССР в целях укрепления своей безопасности считается неприемлемым? Процессы уже начались, и не СССР их запустил. А когда полным ходом идёт подготовка к войне твоим противником, то уже пора и самому подготовиться.
Вот в этом и ваша главная ошибка: вы подходите к истории с позиции современности. Отсюда и абсолютно искажённая история в вашей интерпретации.
Более того, ваша интерпретация ещё и тенденциозна - ведь вы рассматриваете в качестве "нарушителя современных норм морали" только СССР, а все остальные страны у вас под эту критику не подпадают почему-то. Как так? Вы уж или ко всем предъявляйте претензии, или ни к кому.
И как быть с тем, что на переговорах с Финляндией СССР предлагал в обмен вдвое больше территории, чем просил сам?
С людьми? ;)
Да пофиг. Если сосед не хочет меняться - значит нужно брать силой.
все остальные страны у вас под эту критику не подпадают почему-то
Ну давайте покритикуем Финляндию, как она напала на СССР и оттяпала кусок территории. Или Афганистан, как он напал на СССР, чтобы что?
Ну или укажите страну которую нужно покритиковать.
Ну, докажите.
Ну для начала вы банально выкинули из рассмотрения большинство историков :D
И как быть с тем, что на переговорах с Финляндией СССР предлагал в обмен вдвое больше территории, чем просил сам?
Банальная пропаганда. Предлагалась то на обмен абсолютно разная территория. Кусок глухих лес и озер в обмен на один из наиболее развитых районов Финляндия
Подобные теории требуют документального подтверждения. Можете привести?
Да не вопрос. Сразу после того как вы приведете аналогичные документальные подтверждения своей версии.
Меняют. Вы пытаетесь оценивать прошлое с позиций сегодняшнего дня, а надо рассматривать с позиций тех исторических реалий
Ну то есть вариант 1, "тогда так было принято".
Да, в середине 20 века еще была куча стран-агрессоров. А в 19 веке это вообще было скорее нормой. Но это простите никак не меняет содеянного. Если наши (далекие) предки были людоедами - я называю их людоедами. Да, тогда, в каменном веке, было так принято и не вызывало ужаса и я могу это понять. Но вы предлагаете тех людоедов назвать травоядными - и это, разумеется, является полным бредом. Для действий СССР существует совершенно очевидный термин, который продолжает применяться сегодня. А то как вы называете СССР - термин соответствующий совершенно другим действиям.
ведь вы рассматриваете в качестве "нарушителя современных норм морали" только СССР, а все остальные страны у вас под эту критику не подпадают почему-то.
Разумеется нет. Вы уж пример приведите-то такого "не подпадания"
Ну для начала вы банально выкинули из рассмотрения большинство историков
Докажите фактами. При чём тут историки?
Банальная пропаганда.
Пропаганда - для властей Финляндии? :-)
Сразу после того как вы приведете аналогичные документальные подтверждения своей версии.
Памятная записка Ю. К. Паасикиви о советско-финляндских отношениях
Переговоры между СССР и Финляндией осенью 1939 года (страница 18)
Ну то есть вариант 1, "тогда так было принято".
Нет. Тогда были такие исторические реалии. И люди действовали в этих реалиях так, как было возможно на тот момент. Если европейские страны отказались создавать с СССР антигитлеровскую коалицию, значит каждый сам за себя и организует свою защиту так, как может. Может отодвинуть границы? Отодвигает. Может вернуть свои бывшие территории, воспользовавшись случаем? Возвращает. И осуждать их за это никто не вправе. Тем более мы, кто и живёт-то только благодаря их героизму.
Вы уж пример приведите-то такого "не подпадания"
Так вы же ни одной страны больше не обвиняете в дикости и агрессивности, только СССР :-)
И остальные страны, по вашим словам, всегда защищались от этого красного монстра. Это же ваши слова?
Докажите фактами. При чём тут историки?
Факты я вам тоже приводил. Вы заявили что я (и упомянутые мной мейнстримные историки) неправильно их трактую :)
Памятная записка Ю. К. Паасикиви о советско-финляндских отношениях
Я извиняюсь, а какое отношение эти документы имеют к вашим тезисам? Ну давайте я тогда вам советский приказ о начале войны скину, не?
И люди действовали в этих реалиях так, как было возможно на тот момент
Наши предки-людоеды тоже действовали в своих реалиях так как было возможно на тот момент. Но это никак не изменяет того что они были людоедами
Если европейские страны отказались создавать с СССР антигитлеровскую коалицию
Это неправда. Предлагали. СССР - именно СССР - отказался от участия в ней, поскольку его не устроили условия которые ему предлагались (Запад наотрез отказался разрешать СССР размещать войска в Восточной Европе без согласия самих стран Восточной Европы). А с Гитлером договориться на приемлемых условиях удалось, он был не против того что СССР сожрет Финляндию, Прибалтику и часть Польши.
И осуждать их за это никто не вправе.
Я их и не осуждаю. Моя позиция состоит в другом: действия СССР были совершенно законной причиной для других стран опасаться советского вторжения и предпринимать меры по собственной обороне. Например - создавать НАТО.
И остальные страны, по вашим словам, всегда защищались от этого красного монстра. Это же ваши слова?
Всегда? Нет. Все остальные страны? Нет. Но конкретно страны Западной Европы после Второй Мировой - да, просто готовились к обороне от СССР. Нападения на СССР они однозначно не готовили.
При этом, разумеется, в Европе в разные периоды были разные ужасные страны. Например фашистская Германия, фашистская Италия - они были хуже чем СССР, разумеется.
Я извиняюсь, а какое отношение эти документы имеют к вашим тезисам?
Если бы вы их прочитали - вы бы не задавали этот вопрос. Вы просили документы - я вам их дал (малую часть из доступного публично).
Это неправда. Предлагали. СССР - именно СССР - отказался от участия в ней,
Вот видите, вы с ходу пишете ложь. Между тем, именно СССР пытался создать антигитлеровскую коалицию начиная, если не ошибаюсь, с 1933 года.
Моя позиция состоит в другом: действия СССР были совершенно законной причиной для других стран опасаться советского вторжения и предпринимать меры по собственной обороне. Например - создавать НАТО.
Ваша позиция построена на лжи и поэтому ошибочна по определению.
Но конкретно страны Западной Европы после Второй Мировой - да, просто готовились к обороне от СССР.
Вы снова пишете полную чушь. Никто ни к какой обороне не готовился - СССР занимался послевоенным восстановлением страны и никаких планов даже не обсуждал по некоему захвату Европы. Вообще. А вот бывшие союзники вынашивали планы атаки на СССР, пока он ещё до конца не восстановился. И только активное наращивание оборонных возможностей, в том числе и ядерного оружия, позволило СССР избежать новой агрессии против себя.
Если бы вы их прочитали - вы бы не задавали этот вопрос
Я их читал и не вижу там ничего чтобы подтверждало ваши слова. Давайте ка конкретные цитаты посмотрим с вашей интерпретацией того что из них следует?
Вот видите, вы с ходу пишете ложь
Ложь?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Московские_переговоры_(1939)
Ложь - это ваши слова о том что западные страны отказались создавать антигитлеровскую коалицию. Они не отказывались и вели переговоры. И в этих переговорах камнем преткновения была позиция СССР.
Ваша позиция построена на лжи
Простите но ваша аргументация свелась там не к отрицанию реальных фактов которые я указал, а к их интерпретации: мол "просто время было тогда такое". Никакой лжи, в моих слова, уж извините вы указать не смогли.
никаких планов даже не обсуждал по некоему захвату Европы
Но Восточную Европу при этом захватил, ага.
А вот бывшие союзники вынашивали планы атаки на СССР
Не союзники, а конкретно одна страна. По очевидной причине - СССР оккупировал Польшу, а Британия обещала ее защищать. Поэтому в числе прочего рассматривались теоретические возможности заставить СССР убраться из оккупированной Польши военным путем. В итоге удалось договориться. И это, конечно, не было планом "нападения на СССР", а планом "освобождения Польши".
Забавный кстати момент: у вас то что СССР вел переговоры с Финляндией автоматически доказывает его миролюбие, хотя он и напал затем на Финляндию (и, разумеется, имел подготовленные для этого планы). А вот то что Британия в принципе рассматривала возможность военной операции против СССР хотя отказалась от нее и решила конфликт мирным путем - это свидетельство страшной агрессии.
Ну и забавный момент номер два - это ваша риторика про "необходимость рассматривать события с позиций прошлого". С позиций где СССР мог напасть на Финляндию чтобы улучшить свою оборонные возможности и это не будет агрессией, нападение Британии на СССР с точно такой же целью, по идее, тоже не должно быть агрессией. Но нет - к реальной агрессии СССР надо относиться со "скидкой на эпоху", а к гипотетической агрессии Британии - со всей возможной суровостью, ага.
Никто ни к какой обороне не готовился
Конечно же готовился. Все это есть в официальных давно рассекреченных планах. Вы просто не удосужились их почитать, тот же план "Дропшот" например.
https://www.allworldwars.com/Dropshot - American Plan for War with the Soviet Union 1957.html
Никаких планов нападения, зато подробные планы обороны.
СССР занимался послевоенным восстановлением страны
А так же - обширной программой перевооружения в тот период когда западные союзники активно сокращали свои армии.
Ах да, но конечно же то что СССР наращивал свои армии а США сокращали их - это свидетельство того что США готовились напасть, а СССР - защищаться, ага.
Я их читал и не вижу там ничего чтобы подтверждало ваши слова.
Финляндия понимает стремление СССР обеспечить безопасность города Ленинграда.
Для осуществления этих целей Финляндское Правительство готово на изложенные ниже меры...
И далее по тексту предложения по обмену территориями с финской стороны.
Выходит, даже финское правительство понимало, в чём причина предложений СССР по обмену территориями, а вы не понимаете.
Ложь?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Московские_переговоры_(1939)
Ложь - это ваши слова о том что западные страны отказались создавать антигитлеровскую коалицию. Они не отказывались и вели переговоры. И в этих переговорах камнем преткновения была позиция СССР.
Вы что, по-русски читать разучились? :-)
Вы хоть сами поняли, что написано в этой статье? Про цели и задачи иностранных делегаций, про затягивание процесса переговоров, про состав делегаций, не обладающих полномочиями что-либо подписывать? Вы точно всё прочитали? :-)
Да даже сам факт того, что именно СССР был инициатором этих переговоров, а не другие страны - это вам тоже ни о чём не говорит? :-)
Но Восточную Европу при этом захватил, ага.
СССР не захватывал Восточную Европу. Он её освободил от нацистов и капиталистов, дав этим странам возможность строить свои социалистические государства. Эти страны не были ни частью СССР, ни колониями, ни ресурсными базами. Они осуществляли свою политику, выступая буфером между СССР и западными странами. И все взаимоотношения между этими странами и СССР строились на взаимовыгодной основе.
Не союзники, а конкретно одна страна.
А ещё США. А чуть позднее - блок НАТО, представляющий уже несколько европейских стран плюс США.
Только не говорите, что вы всего этого не знали.
нападение Британии на СССР с точно такой же целью, по идее, тоже не должно быть агрессией.
Цели и задачи. Мотивация событий. Причины и следствия. Вы всё время про это забываете. У планов Британии и чуть позже США были совершенно иные цели - уничтожение СССР и освоение его территорий в своих корыстных целях. Не защита своих территорий - им ничего не угрожало в принципе. Как и другим европейским странам - СССР занимался восстановлением после войны и не имел никаких планов захвата каких-либо территорий.
Конечно же готовился. Все это есть в официальных давно рассекреченных планах. Вы просто не удосужились их почитать, тот же план "Дропшот" например.
Вот я вам только что про это и написал. США ничего не угрожало, вообще, в принципе. Но, как и положено капиталистам, в качестве причины они всегда придумывают защиту какой-нибудь демократии или бедной несчастной страны, которая об этом не просила.
Вы как будто живёте в параллельном мире розовых пони.
Никаких планов нападения, зато подробные планы обороны.
"Согласно плану, по СССР должен был быть нанесён удар 300 ядерных бомб и 29 тыс. фугасных бомб по 200 целям в 100 городах и посёлках, чтобы одним ударом уничтожить 85 процентов промышленного потенциала Советского Союза. От 75 до 100 из 300 ядерных бомб были нацелены на уничтожение советских боевых самолётов на земле.".
Это тот самый Дропшот, на который вы дали ссылку. Это такая оборона, да? Тотальное уничтожение?
А так же - обширной программой перевооружения в тот период когда западные союзники активно сокращали свои армии.
СССР начал масштабную демобилизацию сразу после окончания Великой Отечественной войны (в 1945–1948 годах), сократив численность армии с 11,3 млн до 2,8 млн человек. Основной метод заключался в планомерном увольнении старших возрастов в запас и переходе от военного времени к мирной структуре.
В то же время в США активно разрабатывалось ядерное оружие, которое и планировалось использовать для нападения на СССР.
Выходит, даже финское правительство понимало, в чём причина предложений СССР по обмену территориями, а вы не понимаете.
Простите, но я никогда и нигде не спорил с тем что у СССР была важная (для СССР) причина. Мое утверждение состояло в другом: это абсолютно никак не влияет на факт агрессии. У СССР была проблема - и он решил ее за счет Финляндии, напав на нее.
Вы точно всё прочитали? :-)
Разумеется. Все что вы написали абсолютно никак не меняет тривиальный факт о том что Англия и Франция участвовали в переговорах, были готовы к заключению альянса, а основным препятствием к этому выступала позиция СССР. А вот вы, кажется, это очень выборочно проигнорировали.
СССР не захватывал Восточную Европу. Он её освободил от нацистов и капиталистов, дав этим странам возможность строить свои социалистические государства.
Строить свои государства? А простите почему он ставил там правительства по своему усмотрению (а не доверял это выбору народов этих стран) и даже устраивал прямые военные операции на их территории для подавления национальных восстаний?
Эти страны не были ни частью СССР, ни колониями, ни ресурсными базами.
Коло́ния (от лат. colōnia) — страна, лишённая самостоятельности, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии)
США ничего не угрожало, вообще, в принципе
СССР угрожал союзникам США, а потеря этих союзников была угрозой для США.
Как и другим европейским странам - СССР занимался восстановлением после войны и не имел никаких планов захвата каких-либо территорий.
"Занимавшийся восстановлением после войны СССР" как вы уже успели забыть, развязал войну в Корее и полностью обеспечил ее оружием и ресурсами
бедной несчастной страны, которая об этом не просила.
Простите, но все страны обороной которых занимались США именно что просили об этом.
Это такая оборона, да? Тотальное уничтожение?
Именно так. Обратите внимание хотя бы на то что основной целью ударов были военные объекты. С чего США вообще должны были сдерживаться при превосходстве СССР в обычных вооружениях, подробно расписанной в плане? Задачей плана было выработать эффективную стратегию противодействия и массированный удар ЯО был именно такой стратегией.
В то же время в США активно разрабатывалось ядерное оружие
Ядерное оружие в США с 1945 по 1948 практически не разрабатывалось. С 1948 возникли вопросики к политике СССР и впервые стали смотреть в сторону наращивания производства, а реальная "активная разработка" стартовала с 1949 когда СССР взорвал свою бомбу.
Ну для начала вы банально выкинули из рассмотрения большинство историков :D
Это стандартное поведение адептов альтернативных историй и теорий заговора. То, что не укладывается в собственную теорию, объявляется неважным, нерелевантным, фальсификацией и вообще "все очевидно же, какие вам еще доказательства!"
И как быть с тем, что на переговорах с Финляндией СССР предлагал в обмен вдвое больше территории, чем просил сам?
Это - попытки решить больной для СССР вопрос при-ленинградской границы без конфликта. Неудачная, из-за недоценки финнами степени этой боли.
Сам конфликт по подписанной СССР "Convention for the Definition of Aggression" агрессией был буквально, по пунктам 1-4 раздела II, хоть и для решения локального вопроса. В процессе сперва аппетиты разрослись на целую "Открывай нам Суоми-красавица" перемену правительства, потом аппетиты не сошлись с возможностями, потом обновлённые возможности не сошлись с изменившейся политической целесообразностью - и ограничились программой-минимум.
Это - попытки решить больной для СССР вопрос при-ленинградской границы без конфликта.
Простите, но попытка решить больной для СССР вопрос без конфликта подразумевает что СССР идет к Финляндии и узнает у Финляндии условия на которых Финляндия может сделать то что нужно СССР. И принимает при этом компромиссы.
А выдвижение заведомо неприемлемых требований, по сути ультиматума "делайте что мы требуем" - это никак не попытка "избежать конфликта".
А выдвижение заведомо неприемлемых требований
Заведомой неприемлимости там не было. Были именно переговоры "нам очень, прямо очень-очень нужна эта земля, предлагаем менять на бОльшее количество земли вон там".
Когда никак договориться не смогли, потому что финны не поняли степень остроты вопроса и компромисы их не интересовали - тогда стал.
Простите, а Вы вот на каких бы условиях согласились отдать крупнейший промышленный район, где сосредоточено 80% ваших оборонительных укреплений и проживает 10% населения вероятному противнику?
А свою дачу вы согласитесь променять на участок втрое большей площади в давно заброшенной деревне в глубине лесов Архангельской области ?
Увеличение военных возможностей СССР, доступных ему полезных ископаемых
Всем ведь известно Великое Финское Месторождение Хрендостаниума. Известно ведь?
мобилизационного фонда.
Ага, мегаклассные солдаты получаются из тех, кто эту войну известно где в известно какого цвета обуви видел, и кого насильно в бусик воронок запихали, да.
Всем ведь известно Великое Финское Месторождение Хрендостаниума. Известно ведь?
Великое не великое, а польза для государства есть.
Ага, мегаклассные солдаты получаются из тех, кто эту войну известно где в известно какого цвета обуви видел
Лучше чем ничего, особенно если их перемешать с другими солдатами или поставить сзади заградотряд.
Например - СССР напал на Финляндию.
Неплохо. Значит таки СССР на кого то напал. Не Финляндия напала на СССР, а наоборот.
в этих территориях была какая-то другая необходимость, не расширение жизненного пространства?
А какая разница, зачем кому то понадобилось оттяпать чего то чужого? Когда вор ворует чужой телефон - нас не волнует его внутренняя мотивация - он просто клептоман, или ему кушать нечего, или ворует потому что может. Можно, конечно, нафантазировать себе Робин Гуда, ворующего исключительно у богатых.
А на сколько СССР просил отодвинуть границы Финляндию? Ага - на расстояние, которое было сравнимо с дистанцией боя артиллерии.
Странная блажь. Например, до Лондона никакая пушка с материка не достреливает, но немцы неоднократно находили способы бомбить Лондон. Если в 1938 году нет пушек, способных дострелить до Ленинграда - почему они не могут появиться в 1940 году? Двигать границу каждый раз, когда соседу взбредет что то в голову? Может, сразу посадить в правительство тех, кого сосед укажет?
Чсх, в ту войну Ленинград таки обстреливали из артиллерии. Несмотря на перенос границы.
совсем не напоминают "мирную Финляндию и агрессивного соседа, напавшего с целью оттяпать территорию".
Напоминает Финляндию, ни на кого не напавшую, и агрессивного соседа, напавшего с нужной для него целью.
Ну, например, некий Мадуро ни на кого не нападал. Но делать то что от него требовала некая страна, почему то не хотел. Теперь картинка меняется, мы смотрим на контекст и понимаем что он сам попросил себя похитить.
А какая разница, зачем кому то понадобилось оттяпать чего то чужого?
Большая.
Странная блажь.
Если вы чего-то не понимаете, то это не значит, что это не имеет смысла.
Если вы чего-то не понимаете, то это не значит, что это не имеет смысла.
Не так. Никто не утверждает что нападение на Финляндию было бессмыссленным. Типа, проснулся Сталин с утра, решил что новый год скоро, а РККА до сих пор ни на кого не напала, скучно живем, без огонька. Смысл в нападении конечно же есть. А вот какой смысл придумывать какую то особенную, благородную, вынужденную агрессию?
А вот какой смысл придумывать какую то особенную, благородную, вынужденную агрессию?
А какой смысл вообще выдумывать агрессию? Что, советские люди очень агрессивно относились к финнам? Или сам Сталин очень не любил жителей соседней страны? Изменение границ - да. Принудительное - да. Но агрессия тут при чём? Агрессия - это когда кто-то злой нападает на кого-то доброго. СССР был злой? Нет. Финляндия была доброй? Тоже нет. Была уже начавшаяся Вторая мировая война и были оборонительные действия в рамках этой войны, укрепление собственных границ. Это что, агрессия? Или повторяем французскую пословицу: это животное очень агрессивно, когда на него нападаешь - оно защищается?
Агрессия - это когда кто-то злой нападает на кого-то доброго.
Интересное определение :) А если добрый на другого доброго? Но в словаре нет ничего про доброго и злого.
Военная агрессия — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства.
Вот такое современное определение военной агрессии.
Ну да, 100 лет назад ООН не было. >@< па есть а слова нет, ага. Ну так мы даем оценку по современным меркам. 100 000 лет назад наши предки людей ели, и что, называть их не людоедами а благородными каннибалами?
Интересное определение
Что поделать - приходится использовать упрощённые конструкции.
Вот такое современное определение военной агрессии.
Здесь ключевое слово - современное. Оно было выработано много позже обсуждаемых событий.
100 000 лет назад наши предки людей ели, и что, называть их не людоедами а благородными каннибалами?
Ну, с вашей точки зрения на них надо дело заводить, ведь так? Преступление налицо.
Но вы их не осуждаете - вы говорите "тогда было такое время, а вот сегодня - нельзя.". В общем, логично.
И вот только этим определением ООН сегодня не подтёрся только ленивый...
Ну, с вашей точки зрения на них надо дело заводить, ведь так?
А где я такое предлагал? Не выдумывайте :) например, Сталина я не предлагал посадить ;) И Горбачева продолжаю называть коммунистом - в газете Правда тех времен было написано именно так ;)
Но людоед - значит людоед. Даже если он из ваших - не нужно называть его благородным каннибалом, и жертвой обстоятельств. Все так делали - и что? Значит он не единственный людоед.
Историк не даёт оценок. Он объясняет, что происходило и почему.
Так что разговор можно завершить.
Историк не даёт оценок
Так то если историк.. ;) коммунист просто развешивает ярлыки со словами "этодругое, понимать момент надо". Если немцы напали - потому што фашисты агрессивные. Если СССР напал - потому что такой момент был.
Так то если историк.
А я вам и озвучиваю историков. А в ответ получаю журнал "Огонёк" и газету "СпидИнфо".
Не-не. Я вижу передовицы газеты Правда ;) и иногда аксиомы из Суперкниги.
Всё верно - название издания совпадает с тем, что в нём печатается. Полное соответствие формы и содержания.
Могу рассказать анекдот в тему.
- Почему либералы не любят газету "Правда"?
- Потому, что она красная, а они комфортно себя чувствуют только в жёлтой прессе.
Почему либералы не любят газету “Правда”?
Нет, не потому. Они и Известия не любят. В Правде нет известий, а в Известиях нет правды - вот почему ;)
Потому, что она красная
Опять вранье ;) черно-белая она.
Незачет. Историк обязан сопоставлять информацию из разных источников.
Опять вранье ;) черно-белая она.
Во-во. И цвета ещё не различают, поэтому постоянно вместо жёлтой прессы попадают в коричневую...
Историк обязан сопоставлять информацию из разных источников.
- Почему либералы не любят правду?
- Потому, что лгать можно как угодно, у лжи нет никаких ограничений, а вот правда всегда опирается на факты, тут не поизворачиваешься.
На колу мочало..
правда всегда опирается на факты, тут не поизворачиваешься.
Факты: СССР напал на Финляндию. Советские спецназовцы убили афганского лидера, чем спровоцировпли гражданскую войну. Войска Варшавского договора (главный в том блоке - СССР) оккупировали Чехословакию и арестовали правительство (чсх тоже коммунистов). То есть СССР во внешней политике ничем не лучше любой другой страны, тех же США (Вьетнам, Афганистан, где только их спецназовцы не шалили. Ради великой цели, между прочим. У них же есть своя газета Правда?). Но коммунист не может не врать; он обязательно добавит оценочное суждение, почерпнутое из старой газеты. Коммунисты чешские - еретики неправильные, Амин сам попросил себя убить нарвался, а Финляндия - чо они воще, по хорошему не понимают?
Факты:
Это выборочные факты, не учитывающие исторический контекст. Весьма распространённый способ фальсификации и искажения истории. Я вам уже это говорил. Могу только повторить.
И исходя из искажённой исторической картины вы, закономерно, делаете абсолютно ложный вывод:
СССР во внешней политике ничем не лучше любой другой страны
И, к слову:
он обязательно добавит оценочное суждение
Всё, что я вам писал - это лишь более полный набор фактов, чтобы вы увидели более корректную историческую реальность, а не искажённую. Ведь важно знать реальную историю, а не вымышленную - тогда есть шанс не повторять ошибок прошлого.
Впрочем, вам, похоже, это не важно, так что не вижу смысла продолжать тему.
Это выборочные факты
Неправильные факты, неправильные коммунисты..
Факт 1: Амин (точнее его политика) СССР не устраивала. СССР прислал своих боевиков. Ему так было нужно. Ну, конечно, же, была причина, важная. Не мог же Брежнев просто перепутать таблетки? ;)
Факт 2: Мадуро (точнее его политика) не устраивает США. США присылает своих боевиков.. Тоже, наверное, важная причина.
Ну так вот: чья важная причина важнее, и насколько - нам неизвестно. Но действия очень похоже выглядят. И чсх вот что общего: "Да, 0×##ли. И что вы нам сделаете?"
Ну так вот: чья важная причина важнее, и насколько - нам неизвестно.
Причины известны, но вы старательно их не замечаете или игнорируете, иначе вам придётся менять свою картину мира, а вы этого не хотите. Всё просто.
Вам по каким-то причинам нужно считать, что это одинаковые события. Вот вы и упираетесь. Хотя при желании можно легко найти ответы на все вопросы.
Причины известны
Конечно. И причина убивать Амина, несомненно, более важная чем причина арестовывать Мадуро.
Вам по каким-то причинам нужно считать, что это одинаковые события
Как не напрягайся в новояз, но вмешательство во внутренние дела другой страны остается таки вмешательством, а убийство - убийством.
О, а давайте бомбардировку Хиросимы оправдаем? Такой момент был просто. Американцы хотели закончить войну, чтобы меньше людей погибло - ведь японцы были готовы воевать до последнего японца. Хорошая цель, цель оправдывает средства. Или этодругое?
Американцы хотели закончить войну, чтобы меньше людей погибло - ведь японцы были готовы воевать до последнего японца.
Ох уж эта жёлтая пресса...
Бомбардировки атомными бомбами не сыграли ключевой роли в капитуляции Японии, не нанесли большого урона японским военным силам и были предназначены для демонстрации силы своему пока ещё союзнику СССР.
Вот это - реальная история. А ваши попытки оправдать то или это путём передёргиваний и подтасовок - это клоунство, уж извините. Ну, или всё тот же либерализм.
Бомбардировки атомными бомбами не сыграли ключевой роли в капитуляции Японии
Сыграли. Именно ими, как одними из рычагов, император смог переломить упрямство генералов и убедить капитулировать - не выйдет сидеть в обороне в каждом городе до последнего, когда весь город сносится в 0 моментально.
То есть и войска не на островах, а под советским катком плющатся или далеко от островов; и перевезти их на острова нечем по кишащим противником водам; и даже если перевезти - не поможет, города-крепости уже заранее известно обречены быть снесёнными одной бомбой, и бомб тех у противника более одной.
Именно ими, как одними из рычагов, император смог переломить упрямство генералов и убедить капитулировать
Зачем вы придумываете то, чего император не делал?
Бомбардировки прошли 6 и 9 августа, и после них никакой капитуляции даже не планировалось. А вот после стремительного разгрома квантунской армии советскими войсками, который завершился к середине августа, заставил императора выступить с обращением к нации 15 августа, после которого, впрочем, многие японские подразделения ещё продолжали боевые действия в той же Манчжурии и начали массово сдаваться в плен начиная только с 19 августа.
Так что император упомянул атомные бомбардировки в своём обращении, но это было лишь желанием смягчить горечь поражения в войне, используя оправдание в виде мощного оружия у врага.
Сказал он буквально следующее:
Воистину, Мы объявили войну Америке и Великобритании из искреннего желания обеспечить самосохранение Японии и стабилизацию в Восточной Азии, при этом Нам и в мыслях не было посягать на суверенитет других наций или стремиться к территориальным захватам.
Но теперь война длится уже почти четыре года. Несмотря на доблестные усилия армии и флота, самоотверженность Наших миллионов государственных служащих и преданность Нашего ста миллионов подданных, военная обстановка складывалась не обязательно в пользу Японии, в то время как общие тенденции в мире обернулись против ее интересов.
Более того, враг начал применять новую и самую жестокую бомбу, разрушительная сила которой воистину неизмерима, унося жизни многих ни в чем не повинных людей. Если мы продолжим сражаться, это приведет не только к конечному краху и уничтожению японской нации, но и к полному исчезновению человеческой цивилизации.
В таком случае, как Мы можем спасти Наших бесчисленных подданных или искупить свою вину перед священным духом Наших Императорских предков? Именно поэтому Мы приказали принять условия Совместной декларации держав.
Мы не можем не выразить глубочайшего сожаления Нашим союзным нациям в Восточной Азии, которые неизменно сотрудничали с Империей в деле освобождения Азии.
Мысль о тех офицерах и солдатах, а также других подданных, которые пали на полях сражений, погибли на своих постах или нашли смерть вдали от дома, а также об их осиротевших семьях, причиняет Нам глубокую боль.
Как видите, атомные бомбы не стали решающим фактором, а лишь дополнительным.
А вот после стремительного разгрома квантунской армии советскими войсками, который завершился к середине августа
На момент капитуляции Японии Квантунская армия сохраняла большую часть боеспособности (основные линии обороны еще не прорваны, более 90% армии цело). Не надо писать открытое вранье, это вас не красит. "Громили" Квантунскую армию уже после капитуляции, принимая сдачу японских гарнизонов без боя.
после них никакой капитуляции даже не планировалось.
Капитуляция Японии обсуждалась на заседании правительства Японии 9 августа. Утром следующего дня, 10 августа, правительство Японии направило Союзникам телеграмму с согласием на капитуляцию, при условии что Император не будет лишен власти. Ну серьезно, зачем врать-то напропалую?
12 августа Союзники прислали ответ на предложения Японии где потребовали безоговорочной капитуляции.
12-14 августа в японском правительстве шли ожесточенные дебаты принимать ли эти условия.
Днем 14 августа американцам была направлена телеграмма с согласием на капитуляцию на их условиях. Вечером в Японии произошла попытка государственного переворота - заговорщики узнали о капитуляции и пытались ее сорвать.
15 августа Хирохито выступил с обращением к японской нации
16 августа приказ о прекращении сопротивления был передан в войска.
Как видите, атомные бомбы не стали решающим фактором, а лишь дополнительным.
Конечно дополнительным. Основным стало сокрушительное поражение Японии от ВМС США полученное уже к 1944 и полная безнадежность дальнейшего сопротивления перед лицом надвигающегося американского вторжения.
Ох уж эти альтернативщики...
До 9 августа Япония надеялась на посредничество СССР в заключении почётного мира. Когда СССР объявил войну — это заставило Императора и премьера Судзуки задуматься о капитуляции.
Заседание правительства 9 августа как раз и было созвано из-за вступления СССР в войну. Если бы не это, заседания 10 августа могло бы не быть, и дебаты 12-14 августа не имели бы смысла — Япония бы воевала дальше.
Далее, с 9 по 14 августа 1945 г. произошёл прорыв обороны и стремительное продвижение советских войск. Главная ударная сила — 6-я гвардейская танковая армия — за пять дней преодолела около 450 км, включая хребет Большой Хинган, который японцы считали непроходимым для крупных соединений. Выход советских войск на Центрально-Маньчжурскую равнину практически привёл к окружению всей Квантунской армии и предопределил ход операции. Вся эта информация оперативно поступала властям Японии, отсюда и результат дебатов.
Даже после обращения Императора некоторые части продолжали ожесточённо сопротивляться, но потерпели полное поражение от советских войск, что привело к массовой сдаче в плен.
Так что какие бы события ни происходили на море, основные силы японцев были на суше и именно их стремительный разгром стал ключевым фактором капитуляции Японии. Без этого разгрома они бы смогли воевать ещё продолжительное время и не имело значения, есть у США ещё атомные бомбы или нет.
Пожалуйста, не надо переписывать историю. Она уже изучена вдоль и поперёк.
До 9 августа Япония надеялась на посредничество СССР в заключении почётного мира. Когда СССР объявил войну — это заставило Императора и премьера Судзуки задуматься о капитуляции.
Это безусловно правда. СССР был последней соломинкой в проигранной войне. Япония надеялась на то что СССР поддержит их в войне против США в силу того что то что между ними в будущем просматривался конфликт. Но к "военным успехам" СССР это не имеет абсолютно никакого отношения и никакой существенной роли они в решении не играли, тем более в первый день вторжения. Ударом по Японии был сам факт вступления СССР в войну. Которую к тому моменту, безусловно, США уже давно выиграли. Атомная бомба сыграла примерно такую же роль - военная значимость уже не сказать чтобы что-то меняла, но на решение о капитуляции сыграла.
Если бы не это, заседания 10 августа могло бы не быть, и дебаты 12-14 августа не имели бы смысла — Япония бы воевала дальше.
"Могло бы" - это как раз к "альтернативной истории". В реальности заседание было и одним из ключевых вопросов на нем было второе применение атомного оружия, а главным доводом за капитуляцию - тот факт что сопротивление США без помощи СССР было невозможным.
с 9 по 14 августа 1945 г. произошёл прорыв обороны и стремительное продвижение советских войск
Первой линии обороны, да. Одной из многих. Военный план японцев, к слову, изначально строился из того что эту линию им не удержать.
за пять дней преодолела около 450 км, включая хребет Большой Хинган, который японцы считали непроходимым для крупных соединений
Ага, 450 км по территории на которой японцев практически не было.
Выход советских войск на Центрально-Маньчжурскую равнину практически привёл к окружению всей Квантунской армии
Не-а. Никакого окружения не было и в помине. Окружение примерно половины Квантунской армии скажем так было вполне реалистичным недели так через две, если бы все продолжало развиваться столь же успешным. Но на 15 августа его не было и в военном плане Японии, собственно, даже не виделось катастрофой - Квантунская армия изначально готовилась сражаться в окружении.
Вся эта информация оперативно поступала властям Японии, отсюда и результат дебатов.
Результат дебатов никак не был связан с военными действиями СССР, это достоверно известно. Собственно сам факт того что переговоры о капитуляции велись с США а СССР в них участия не принимал довольно толсто намекает на то чьи действия влияли на результат.
Даже после обращения Императора некоторые части продолжали ожесточённо сопротивляться,
Неправда. Некоторые части сражавшиеся в окружении тупо не получили приказа. Коммуникаций не было.
но потерпели полное поражение от советских войск, что привело к массовой сдаче в плен.
Тоже неправда. Окруженные части не получившиеся приказа в плен не сдались и полегли практически полностью. Из 640 тысяч пленных японцев в ходе боевых действий было взято всего 4. Остальные 634 тысячи сдались без сопротивления получив приказ сложить оружие.
Так что какие бы события ни происходили на море, основные силы японцев были на суше
Не-а. Основные силы обороняли японские острова.
стремительный разгром стал ключевым фактором капитуляции Японии
К слову говоря "разгромленная" Квантунская армия была даже не основными силами японцев на материке. Главная армия в Китае в сражение у них даже не вступила. В общих масштабах японской армии это была сравнительно небольшая сила (наполовину срочно мобилизованная за месяцы до советского вторжения) и в японских планах обороны она играла нулевую значимость (как и другие их экспедиционные корпуса, отрезанные американцами от метрополии)
Без этого разгрома они бы смогли воевать ещё продолжительное время
Они и с этим разгромом могли бы воевать еще продолжительное время. Повторюсь - ну что для них меняла потеря одного из экспедиционных корпусов? Оборонять они готовились свои острова. От вторжения кого? Правильно, США. А мешали им в этом что? Правильно, американские бомбардировки, парализовавшие промышленность и японский транспорт.
Но к "военным успехам" СССР это не имеет абсолютно никакого отношения и никакой существенной роли они в решении не играли, тем более в первый день вторжения.
Т.е. вы уверены, что если бы советские войска завязли в боях в первые дни и не показали бы ошеломляющих результатов, то японцы бы всё равно в дебатах 13-14 числа приняли бы решение о капитуляции? Я вот лично в этом не уверен совершенно. Они бы продолжали биться и пофиг, бросают на мирные города атомные бомбы или нет.
Атомная бомба сыграла примерно такую же роль - военная значимость уже не сказать чтобы что-то меняла, но на решение о капитуляции сыграла.
Естественно, она сыграла роль. Но не решающую. Японцы очень надеялись на свою 5-миллионную армию. А когда увидели, что их миллионная квантунская армия рушится, как карточный домик, надежды на армию рухнули.
Ну, и так далее.
Мне надоело, если честно.
Т.е. вы уверены, что если бы советские войска завязли в боях в первые дни и не показали бы ошеломляющих результатов, то японцы бы всё равно в дебатах 13-14 числа приняли бы решение о капитуляции?
Да, разумеется. Я же написал - даже полная потеря Квантунской армии ничего не меняла для Японии, их задачей на тот момент была оборона родных островов от американского десанта а Квантунская армия в этом вопросе не меняла абсолютно ничего..
А когда увидели, что их миллионная квантунская армия рушится, как карточный домик, надежды на армию рухнули.
Во-первых не миллионная. Во-вторых наспех мобилизованная. В-третьих она не "рушилась как карточный домик". Вы бы, блин, хоть удосужились ознакомиться с японскими планами ведения войны на тот момент. Они все строились от идеи "да, мы неизбежно проиграем, но давайте нанесем противнику побольше ущерба, авось он увидев высокую цену победы согласится на ничью". А для достижения этого результата предлагалось мобилизация гражданских, засадная тактика, применение камикадзе и оборона отдельных укреплений в окружении.
Американцы громили японскую армию, собственно, ровно с тем же результатом. Японцев это не особо смущало
Американцы громили японскую армию, собственно, ровно с тем же результатом.
Что вы несёте опять.
Если бы американцы громили японскую армию, они бы не просили СССР помочь в войне с Японией.
Всё, короче, это бесполезный разговор.
они бы не просили СССР помочь в войне с Японией
Кстати, а они разве просили СССР о помощи в этом?
Просили договорились на Ялтинской конференции.
А почему нет? Советский блицкриг удался на славу. Для СССР он был очень выгоден. Китай освобожден, граница отодвинута аж за Курильские острова. Пакт о ненападении разорвали, да. Но не так как немцы в 41, а хорошо разорвали, правильно.
Кстати, а они разве просили СССР о помощи в этом?
На Ялтинской конференции в феврале 1945 года СССР взял на себя обязательство вступить в войну с Японией через 2-3 месяца после капитуляции Германии. Союзники, особенно США, считали, что без помощи СССР война на Тихом океане может затянуться до конца 1946 года и привести к огромным потерям (по некоторым оценкам, до 1 миллиона человек).
Война на 2 фронта - без шансов.
Немного двойных стандартов. США просят открыть второй фронт - ну, хотят уменьшить свои потери. СССР принимает помощь по ленд-лизу и просит открыть второй фронт.. Да сколько там того ленд-лиза, сами бы справились. И сколько того второго фронта, после Сталинграда Германия уже почти побеждена.
Немного двойных стандартов.
В каком месте вы увидели двойные стандарты? В обоих случаях (отсутствие ленд-лиза/второго фронта и не вступление СССР в войну с Японией) боевые действия продлились бы дольше, потерь было бы больше, но исход всё равно был предрешён.
Ну, как сказать.. От второго фронта союзников до капитуляции Германии - почти год. От второго фронта СССР до капитуляции Японии - неделя. И наступление на Германию - нифига не блицкриг. Дать немцам больше времени - могли бы успеть с атомной бомбой. С реактивными истребителями почти успели.
И снова, и снова... Вы снова пытаетесь делать выводы без учёта исторического контекста.
Армия Германии - сильнейшая в мире на тот момент. И она несла угрозу половине Европы, а в перспективе - Англии и США. И СССР переломил хребет этому монстру.
Армия Японии - отсталая на момент Второй мировой. Она ещё могла как-то терроризировать ЮВА, но не представляла угрозы миру.
Таким образом, это две совершенно разные исторические реальности. Ничего общего, в принципе. И поэтому то, что происходило с 1939 по 1945 в Европе ни в какое сравнение не идёт с тем, что происходило в ЮВА с 1931 (начало оккупации Манчжурии) по 1945 годы.
Любое историческое событие нужно рассматривать в комплексе, с учётом исторического контекста. Иначе вы будете всё время делать ошибки, сравнивая несравнимое и путаясь в оценке событий.
Армия Японии - отсталая на момент Второй мировой.
4 года США с ними рубились. А могли бы шапками закидать, как русская армия в 1905, да?
Она ещё могла как-то терроризировать ЮВА,
ЮВА - густо населенный район. Много ресурсов. Не терроризировали, а конкретно подмяли.
Но в войне важно не только только насколько хороша твоя армия, но и кто у тебя в союзниках. У Японии в союзниках только Германия, и союзник больше виртуально-политический. Какую помощь получила Япония от Германии?
4 года США с ними рубились.
Ну, одно ведь не исключает другое? ЕВПОЧЯ.
Не терроризировали, а конкретно подмяли.
Китай и слаборазвитые европейские и американские колонии? А, и ещё островные племена, да.
Но в войне важно не только только насколько хороша твоя армия, но и кто у тебя в союзниках.
На войне важно, кто твой противник.
На войне важно, кто твой противник.
Наверное, примерно так и мыслили те, кто хотел Киев за 3 дня в 2022-м. Просчитались, но где?..
Просчитались, но где?
В 1991, когда резали страну на части.
Где именно "резали"? Разделение произошло по установленным задолго до того границам - республики лишь воспользовались правом свободного выхода из СССР, закрепленном в 72й статье конституции.
Где именно "резали"?
Конкретно где? В Беловежской пуще. Вопреки результатам референдума, где 77% людей проголосовали за сохранение СССР.
Там 3 республики. А остальные 12 куда пропали?
Если три ведущих республики отделились от остальных - куда деваться остальным?
Строить свой социализм без буржуев, чсх, никто не захотел. Без советских танков не строится почему то.
три ведущих республики
Надо понимать что остальные так, провинция, задворки империи? И в империи их держали только имперские танки и имперское финансирование. Нет денег - нет социализма.
И в империи их держали только имперские танки и имперское финансирование.
И не то, и не другое. Республики работали в единой экономической системе, когда все предприятия завязаны со смежниками из разных концов страны. И если эти производственные связи разрушить, установив границы, то вся экономическая деятельность рухнет. И будет то, что мы наблюдали в 90-х годах.
Так а в чем конкретно "резание"-то заключается? В Украине после того всесоюзного референдума провели другой, о провозглашении независимости. То есть народ Украины посмотрел на то, что происходило, и высказался за независимость, конституция СССР предоставляла республикам право выхода, и упомянутый выше Киев стал независимым. Вы считаете, что нужно было сохранять СССР без Украины, стран Балтии, Южного Кавказа и т.д.? Так это в любом случае не затрагивало бы уже Киев.
В Украине после того всесоюзного референдума провели другой, о провозглашении независимости.
Да, когда процессы распада страны уже стали необратимыми. Собственно Акт о независимости Украины был подписан Радой уже 24 августа, в связи с попыткой путча в России, а дальше уже было дело техники.
Буквально за 5 месяцев до этого Акта и за 9 месяцев до второго референдума Украина проголосовала за сохранение СССР (более 70% за). Так что процессы развивались очень стремительно.
Вы считаете, что нужно было сохранять СССР без Украины, стран Балтии, Южного Кавказа и т.д.?
Я считаю, что если 77% населения проголосовало в марте 1991 года за сохранение СССР, то власти должны были выполнять волю народа.
К сожалению, власти (в первую очередь - республиканские) в тот момент уже обслуживали интерес не народа, а буржуазии (в первую очередь - республиканской), так что никакие референдумы это уже не смогли изменить.
за 9 месяцев до второго референдума Украина проголосовала за сохранение СССР (более 70% за).
Так одно другому не противоречит. В начале года люди проголосовали "За сохранение СССР", потом посмотрели на то, что происходит, подумали еще раз, и в конце года те же люди добавили "... но сохраняйте СССР уже без нас, мы в сторонке постоим независимости хотим". То есть к моменту упомянутого вами Беловежского соглашения народ Украины однозначно высказался за независимость.
Поэтому хочется понять, что же конкретно "резали" в вашем понимании именно непосредтвенно "в Беловежской пуще" (как вы ранее это написали) если Украина к тому моменту выходила из состава СССР в соответствии с волеизъявлением народа и правом, закрепленным в конституции СССР?
То есть к моменту упомянутого вами Беловежского соглашения народ Украины однозначно высказался за независимость.
Беловежское соглашение - это уже финал длительного процесса, почему его часто и упоминают, как точку невозврата. Это своего рода символ развала страны, который скрытно вёлся задолго до этого.
Поэтому хочется понять, что же конкретно "резали" в вашем понимании именно непосредтвенно "в Беловежской пуще"
Страну и резали. Я же вам объяснил уже. Поставили точку в этом разрезании. Само собой, подобные исторические события не происходят вдруг, в один день или по желанию кучки людей. Это длительный процесс, поэтому принято выбирать какое-то ключевое событие, которое обозначает завершение процесса. Вот это Беловежские соглашения и есть.
Кстати, где-то в сети гуляет запись дебатов Ельцина с Зиновьевым в 1990 году во Франции, и там Ельцин недвусмысленно намекает, что готовится разделение СССР на части. Так что, как видите, процессы шли задолго до, но вот точку поставили именно в Беловежской пуще.
Страну и резали. Я же вам объяснил уже.
Вы уже в который раз какие-то придуманные вами термины используете, которые не делают ваши "объяснения" более понятными. Мы видим, что, напримиер, литовский народ явно выразился за независимость в феврале 91-го, украинский - в декабре 91-го. Видим, что право на незвависимость было закреплено в конституции. Но вы почему-то реализацию этого права, соответсвующую воле народа, называете придуманным вами словом "резали". Когда Литва обрела независимость - это тоже "резали" или еще "не резали"?
Было бы проще и продуктивнее, если бы все же использовали общепринятые термины для описания процессов, а не придуманные вами.
Было бы проще и продуктивнее, если бы все же использовали общепринятые термины для описания процессов
Сепаратизм вас устроит, как термин?
Именно как термин - в отличие от "резали" это действительно устоявшийся термин, да.
Еще бы кто обьяснил разницу между правом выхода из СССР (хорошее, красивое слово) и сепаратизмом (плохое слово).
Почему сразу "плохое слово"? Separatism is the advocacy of cultural, ethnic, tribal, religious, racial, regional, governmental, or gender separation from the larger group. As with secession, separatism conventionally refers to full political separation. Separatist groups practice a form of identity politics, or political activity and theorizing founded in the shared experiences of the group’s members. Such groups believe attempts at integration with dominant groups compromise their identity and ability to pursue greater self-determination.However, economic and political factors usually are critical in creating strong separatist movements as opposed to less ambitious identity movements.
Ничего априори плохого в этом не вижу.
В 1991
В 1905. Когда вместо маленькой победоносной войнушки для поднятия рейтинга получилась революционная ситуация.
На Ялтинской конференции в феврале 1945 года СССР взял на себя обязательство вступить в войну с Японией
Не вполне так. СССР взял на себя обязательство вступить в войну с Японией еще в Тегеране в 1943. В Ялте всего лишь была уточнена дата и условия этой операции.
Союзники, особенно США, считали, что без помощи СССР война на Тихом океане может затянуться до конца 1946 года и привести к огромным потерям
"Без помощи СССР" - вранье. Да, США ожидали что война может продлиться до 1946 а десант на главные японские острова может стоить им до миллиона потерь (270 тысяч погибших, остальные - раненые и больные). Но они никогда не рассчитывали на то что помощь СССР поможет этот вопрос радикально решить. Его участие в конкретно этой операции собственно никаким боком и не предусматривалось; если угодно - миллион потерь планировался уже с учетом действий СССР.
Если бы американцы громили японскую армию
Разумеется громили. Филлипины незадолго до этого взяли, к примеру - а там была армия не сильно меньше Квантунской. Ау, изучите хотя бы базовые вещи из истории войны на Тихом океане
они бы не просили СССР помочь в войне с Японией.
Они просили об этой помощи еще в 1943 когда до победы было еще далеко. А пришла эта помощь лишь в 1945 когда Япония уже стояла на коленях и СССР по сути пришел к разделу добычи.
Идея в целом была простой: любая помощь хороша, так как уменьшает потери США.
Филлипины незадолго до этого взяли, к примеру - а там была армия не сильно меньше Квантунской.
Во-первых, почти в два с лишним раза меньше - квантунская армия к августу 1945 года достигла численности около 1,3 млн.
Во-вторых, американцы понесли серьёзные потери в филиппинской операции - причём, небоевых потерь было в несколько раз больше боевых (как, впрочем, и у японцев, где почти 80% погибло от голода и болезней).
Это не была лёгкая война для США. Зачем вы вводите в заблуждение?
А пришла эта помощь лишь в 1945 когда Япония уже стояла на коленях и СССР по сути пришел к разделу добычи.
Снова враньё. Без манчжурской операции не было бы никакой капитуляции в августе 1945 года.
Давайте уже прекращать этот балаган.
Во-первых, почти в два с лишним раза меньше - квантунская армия к августу 1945 года достигла численности около 1,3 млн.
Квантунская армия - около 700 тысяч из которых в бой успело вступить порядка половины. Остальные японцы Советскую Армию даже после окончания войны не увидели.
Во-вторых, американцы понесли серьёзные потери в филиппинской операции
Ну так и СССР тоже понес, причем советские потери были даже выше. 20% боевых потерь от 320 тысяч - это 64 тысячи погибших в бою против 20 тысяч у США. СССР потерял в бою 12 тысяч против японских 20 - почти вдвое больше своих потерь в пересчете на одну японскую. Но вы это считаете почему-то разгромом который "научил японцев бояться", с чего вдруг? Потому что у СССР были прорывы и угроза окружения? Так на Филиппинах японцы тоже нигде не удержали линию фронта и дрались потом в окружении.
Это не была лёгкая война для США. Зачем вы вводите в заблуждение?
Смотря что считать легкой. Хотя конечно можно взглянуть на это через призму того что СССР было наплевать на потери, а США - нет...
Без манчжурской операции не было бы никакой капитуляции в августе 1945 года.
Смотря в каком ключе смотреть. Само по себе вмешательство СССР сыграло определенную роль и возможно без него война бы затянулась чуть дольше, хотя едва ли надолго. Но это был чисто политический акт, не военный. В военном плане помощь была практически нулевой.
СССР было наплевать на потери, а США - нет.
Ещё одна махровая ложь. Вам давно пора обновить библиотечку.
Смотря в каком ключе смотреть.
Да в любом.
В военном плане помощь была практически нулевой.
И снова махровая ложь.
Не, вам предстоит ещё много нового для себя открыть.
Ещё одна махровая ложь. Вам давно пора обновить библиотечку.
То что американские потери были в разы ниже - факт.
То что американцы гораздо серьезнее относились к защите жизней своих солдат - тоже факт. Два широко известных примера из мемуаров:
советские генералы спокойно рассказывающие о том что они направляли армию прямо через минные поля, если по расчетам это позволяло обеспечить приемлемые потери и увеличить ущерб для противника и американцы которые от этой тактики были, хм, в удивлении
советские солдаты смеявшиеся над тем как американцы наткнулись на фольксштурм в деревне, отошли вместо того чтобы штурмовать деревню, вызвали авиацию и просто снесли деревню
Да в любом.
Если считать что для СССР потери были столь же важны как и для США, то вступление СССР в войну против Японии очевидным образом не пугало японцев, ибо их стратегия строилась вокруг нанесения противнику максимума потерь а у СССР потери были выше чем у США
И снова махровая ложь.
Где же ложь, простите? Квантунская армия имела практически нулевое значение для обороны японской метрополии - это факт. СССР тупо не успел ее разгромить к моменту капитуляции - это тоже факт. Большая часть японских сил даже в бой вступить не успела. Где военная помощь-то тут просматривается? Моральная - да. Политическая - да. Но военная?!
То что американские потери были в разы ниже - факт.
Нет, это ложь.
Вы же сами чуть выше написали: потери американцев только убитыми - 20,7 тысяч, потери СССР убитыми - 12 тыс. Вы цифры понимаете? Больше-меньше в школе проходили?
Но это только убитые, а что там со всеми потерями? У американских войск - 51 тыс раненых. Итого всех потерь - более 70 тысяч. СССР - раненых 24,4 тыс. Итого всех потерь менее 40 тыс. Итак, исходя из численности войск на начало операций, общие потери американцев составили около 12%, а общие потери СССР 2,5% - почти в 5 раз ниже, чем у США.
Зачем вы пишете ложь?
То что американцы гораздо серьезнее относились к защите жизней своих солдат - тоже факт.
Тоже ложь - В РККА к сохранению личного состава относились не менее серьёзно, чему доказательство многочисленные соответствующие приказы советского командования.
Два широко известных примера из мемуаров:
Если вы действительно интересуетесь историей, то должны знать, что мемуары - это самый ненадёжный источник из всех. Хуже только байки, передаваемые устно.
То, что написал в своих мемуарах Эйзенхауэр, не подтверждается ни одним другим источником. Вообще. И что там понял Эйзенхауэр из слов переводчика во время беседы с Жуковым - никто не знает. Более того, именно Жуков был инициатором того, чтобы обычные пехотные части проходили сапёрную подготовку. Это подтверждает приказ от 31 марта 1943 года, в котором именно обучению разминированию уделялось особое внимание.
Второй "пример" про деревню - это вообще армейская байка, фронтовой анекдот. И суть его в том, что американские войска реально не имели опыта войны на суше - у них просто не было никогда войн на территории США после гражданской войны XIX века.
Если считать что
Не надо пытаться натягивать сову на глобус. Пожалуйста. Не надо подтасовок с подсчётом потерь или аргументации с помощью баек.
Где же ложь, простите?
Вот прямо здесь: "В военном плане помощь была практически нулевой.". Чистейшая, грубейшая и наглейшая ложь, абсолютно не соответствующая исторической реальности.
Маньчжурская стратегическая наступательная операция Советской Армии в августе 1945 года сыграла критическую и решающую роль в завершении американо-японской войны, лишив Японию последних шансов на продолжение борьбы и став ключевым фактором капитуляции.
Маньчжурия не была бесполезной периферией Японии - это была ключевая военно-экономическая база в Северо-Восточном Китае и Северной Корее, с которой, собственно, и началась экспансия Японии в 1931 году. Потеря Маньчжурии означала для Токио крах всех планов на ведение войны. У японского руководства не осталось ни реальных сил, ни ресурсов для продолжения сопротивления.
Ну, и Квантунская армия была не просто самой мощной из всех, изначально в 30-е годы это была элитная и самая престижная группировка, поэтому её разгром заставил полностью отказаться от продолжения войны. Что касается Южной группировки японских войск, которая почти не уступала Квантунской по значению и размерам, то она действовала по островам и азиатским колониям своих противников, т.е. в тесной связи с флотом (перемещаясь по воде), и поэтому после разгрома флота она уже не имела какого-то серьёзного стратегического значения.
Итог.
Ваша аргументация показывает, что вы строите своё видение истории на сомнительных и откровенно лживых источниках. Вы демонстрируете проамериканскую точку зрения на исторические события и, тем самым, не понимаете объективной картины.
Я больше не буду ничего комментировать по этому поводу, сказано уже достаточно и мне просто жалко времени на это.
Второй "пример" про деревню - это вообще армейская байка, фронтовой анекдот. И суть его в том, что американские войска реально не имели опыта войны на суше
Опаньки. И кто же захватывал Италию и воевал на островах? Но это действительно анекдот. "Танки там пройдут, пехота не пройдет. Там за забором злая собака" (ц)
Тоже ложь - В РККА к сохранению личного состава относились не менее серьёзно чему доказательство многочисленные соответствующие приказы советского командования.
И мы пару таких приказов знаем, да? И мы их читали, да? Например знаменитый приказ "Ни шагу назад".
Но воще странно ожидать от армии особого человеколюбия. Если кто то утверждает, что вот та армия - она с человеческим лицом, не то что вот эта - он либо честно заблуждается либо нагло врет.
Ну, и Квантунская армия была не просто самой мощной из всех
Значит не была самой мощной, очевидно же? Раз ее разгромили за неделю? Самые боеспособные части рубились на островах. Зачем им сидеть там где военных действий нет и пока не ожидается? Ну там пакт о ненападении какой то..
И мы пару таких приказов знаем, да? И мы их читали, да? Например знаменитый приказ "Ни шагу назад".
Можете процитировать из этого приказа строчку про что-нибудь типа "солдат не жалеть" или что-то в этом роде?
"Запрещение самовольного отхода с боевых позиций" не означает отказ от сохранения личного состава.
Но воще странно ожидать от армии особого человеколюбия.
Да неужели? Вы где этой фигни начитались? Если вы не будете беречь личный состав - кем воевать-то будете?
Значит не была самой мощной, очевидно же? Раз ее разгромили за неделю?
Вы делаете логическую ошибку. Она была самой мощной среди японских войск, но это не означает, что она была мощнее советских войск.
Самые боеспособные части рубились на островах.
Это вы сами так решили или кто-то вам рассказал?
Насколько боеспособны островные части, отрезанные от снабжения едой и вооружением? Почему большая часть японской армии погибла от голода во время Филиппинской операции США?
Зачем им сидеть там где военных действий нет и пока не ожидается?
Поинтересуйтесь, почему Япония начала экспансию именно с Маньчжурии и почему она играла для Японии роль критического стратегического плацдарма, источника ресурсов и отправной точки для всей её экспансионистской политики в Азии.
Можете процитировать из этого приказа строчку про что-нибудь типа "солдат не жалеть" или что-то в этом роде?
...сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооружённых заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов...
Если вы не будете беречь личный состав - кем воевать-то будете?
Ну давайте посмотрим.
В 1941 мобилизовали 14 млн человек - это сразу обеспечило неплохую базу которую можно было "расходовать"
Затем в 1942 рамки призыва пришлось расширить и мобилизовать для восполнения потерь еще 4 млн человек
Затем в 1943-45 призыв в основном осуществлялся из советских граждан с "освобожденных территорий"; подобным образом удалось набрать еще 8 млн.
Сверх этих цифры 1.5 млн парней в СССР ежегодно достигало призывного возраста (только это, на минутку, более чем втрое больше чем американские потери за всю войну)
В общей сложности - 32 млн человек.
Вот ими и воевали.
С чудовищным уровнем потерь.
Насколько боеспособны островные части, отрезанные от снабжения едой и вооружением?
От "еды и оружия" были отрезана и Квантунская армия.
Поинтересуйтесь, почему Япония начала экспансию именно с Маньчжурии
Не с Манчжурии а с Кореи. И это была тупо ближайшая к ним точка.
источника ресурсов
Которые было невозможно никуда перевозить: морских перевозок нет, топлива тоже нет.
...сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооружённых заградительных отряда
"Солдат не жалеть" где?
Ну давайте посмотрим.
Вы уже "смотрели" в других темах и ваш "взгляд" вполне понятен. Не стоит себя утруждать и пачкаться новой ложью.
С чудовищным уровнем потерь.
Ну, а как же! Солженицын тоже их не жалел, басурман. Писал от души, десятками миллионов.
При этом на Восточном фронте страны Оси имели боевых потерь 4,5 млн, а СССР - 6,5 млн.
В общем, не надо больше ничего писать. Ваша позиция понятна и не интересна. Уж извините.
"Солдат не жалеть" где?
Кто ж такой приказ издаст?
В РККА к сохранению личного состава относились не менее серьёзно чему доказательство многочисленные соответствующие приказы советского командования
Где приказ "солдат жалеть"? Хотя бы 1.
Если вы не будете беречь личный состав - кем воевать-то будете?
Если будете сильно жалеть личный состав - кто пойдет штурмовать укрепрайон? А если укрепрайон не будет взят согласно планам командования - кто пойдет в штрафную роту?
Запрещение самовольного отхода с боевых позиций" не означает отказ от сохранения личного состава.
Оно означает что в приоритете не сохранение личного состава а сохранение позиции.
Вы делаете логическую ошибку. Она была самой мощной среди японских войск, но это не означает, что она была мощнее советских войск.
Вы делаете логическую ошибку. Советский экспедиционный корпус за неделю размотал основную часть армии, с которой армия США боролась 3 года. Немецкую армию вместе добивали год. Польскую армию с 2 сторон размотали за месяц. Японская армия, следовательно, где то на уровне румынского ополчения. Так не бывает. Логично предположить, что самая мощная группировка - там где идут боевые действия. Какие сражения в 1945 году были в той Манчьжурии?
Это вы сами так решили или кто-то вам рассказал?
К середине марта 1945 года в Тихом океане дела у Японии шли не очень хорошо, и она вывела свои элитные войска из Маньчжурии для поддержки действий в Тихом океане (ц) Что абсолютно логично. Пока пакт о нейтралитете действует - есть и другие применения для ылитных частей, не все же китайцев резать.
Где приказ "солдат жалеть"? Хотя бы 1.
Директива Военного Совета Западного фронта. 30 марта 1942 г.
Если будете сильно жалеть личный состав
А почему должно быть "сильно жалеть"?
Оно означает что в приоритете не сохранение личного состава а сохранение позиции.
Не передёргивайте. Сохранение позиции не отменяет сохранение личного состава. Иначе кто будет эту позицию удерживать?
Польскую армию с 2 сторон размотали за месяц.
Польскую армию размотали с одной стороны. Вы даже в мелочах не можете не врать, да?
Логично предположить, что самая мощная группировка - там где идут боевые действия.
Квантунская группировка была ослаблена, естественно, переводом самых боеспособных частей на другие участки, но по численности она была самой мощной и оказывала ожесточённое сопротивление советским войскам. Так что разгромить её было не самой лёгкой задачей. И итоги операции и всей войны - это результат высокого мастерства советских войск, имевших на тот момент огромный опыт.
К середине марта 1945 года в Тихом океане дела у Японии шли не очень хорошо, и она вывела свои элитные войска из Маньчжурии для поддержки действий в Тихом океане (ц) Что абсолютно логично.
А я вас о другом спросил:
Насколько боеспособны островные части, отрезанные от снабжения едой и вооружением? Почему большая часть японской армии погибла от голода во время Филиппинской операции США?
В общем, я уже одну дискуссию завершил на эту тему, пора и здесь заканчивать. Не вижу смысла перемалывать одно и то же.
Ну, в вашем же документе все написано. Штош вы даже свои пруфы не читаете?
В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно-халатном отношении командования всех степеней к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
До марта 42 года все нормально было, да? Ничто не мешало воевать числом.
Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена
Было бы смешно, если бы не было печально. Командиры, блджад, гнали солдат на доты, потомушто не догадались сами, что систему огня противника сначала нужно сначала подавить. Ну, теперь то конечно да.. В 1942 потерь стало меньше чем в 1941? Нет.
Ну, конечно - есть же кучка дерьма на площади, вот она и есть главная, правда?
Вы попросили хотя бы один документ - я вам предоставил хотя бы один. Если вам тема интересна - изучайте военные документы, читайте, что приказывали, как и кому. Забота о личном составе прописана в полевом уставе и во всех наставлениях для командиров. И то, что в представленном мной документе на эти случаи обращают столь пристальное внимание, говорит именно о том, что личный состав был важен, это не был безлимитный ресурс, все это прекрасно понимали. Ну, пожалуй, кроме моих двух собеседников здесь.
Командиры, блджад, гнали солдат на доты, потомушто не догадались сами, что систему огня противника сначала нужно сначала подавить.
Некоторые командиры. И к этим командирам предъявлялись самые жёсткие требования, вплоть до высшей меры, если они бросали личный состав на произвол судьбы. Это вам тоже надо доказывать или вы в курсе?
Ну, теперь то конечно да.. В 1942 потерь стало меньше чем в 1941? Нет.
А почему их должно было стать меньше? Ожесточённость боевых действий только возросла в 1942 году.
Короче, хватит уже тратить своё и моё время.
Сложное.. Из вашего же документа видно следующее: личный состав не берегли. И не берегли систематически, раз целый Главком подписал приказ. Хотя в Уставе четко написано, как нужно. Приказ от Кэпа; зачем дополнительно приказывать то что и так в уставе написано?
Да, конкретное количество тех единичных случаев мы не знаем. И скольких командиров наказали согласно тому приказу - тоже не знаем. Но речь точно не про единичные случаи.
Ожесточённость боевых действий только возросла в 1942 году.
Александр Матросов совершил свой подвиг в 1943 году. Нашелся как минимум 1 дот, который просто штурмовали.
На самом деле не там вы говно видите. Как не крутись, факты вот они.
Собственно, о чем спор то? Кто из союзников лучше воевал? Все воевали в полную силу. И японская армия тоже, несмотря на то что она одновременно и разбита и не могла оказать сопротивления и готова воевать еще год и положить еще миллион.
Из вашего же документа видно следующее: личный состав не берегли. И не берегли систематически, раз целый Главком подписал приказ.
Если бы заваливание трупами было общепринятой нормой, то в чём был смысл издания этого приказа?
Само собой, не все командиры справлялись со своей работой достойно, поэтому и приходилось выпускать подобные приказы.
Далее, если шли жалобы от рядового и офицерского состава, то это значит, что и на местах эти явления не считались нормой.
Так что заявление "было обычной практикой" не соответствует действительности.
Александр Матросов совершил свой подвиг в 1943 году. Нашелся как минимум 1 дот, который просто штурмовали.
Во время наступления стрелкового батальона, где служил Матросов, бойцы наткнулись на три ДЗОТа. На их подавление были отправлены штурмовые группы. Одной из таких групп был Матросов и Огурцов. Огурцов был тяжело ранен, Матросов продолжил выполнять задание в одиночку. Подобравшись с фланга к ДЗОТу, метнул в амбразуру две гранаты. Пулемёт замолчал. Батальон, решив, что все точки подавлены, поднялся в атаку. В это время пулемёт снова заработал и Матросов своим телом закрыл амбразуру, тем самым дав батальону выполнить задачу.
Так что не было никакого штурма в лоб, была грамотная работа по подавлению огневых точек противника штурмовыми группами и личный героизм солдата, для которого спасти жизни других бойцов оказалось важнее, чем спасти свою.
В общем, грустно мне с вас, если честно. Великие вещи не видите, а мелкие раздуваете до размеров слона.
Если бы заваливание трупами было общепринятой нормой, то в чём был смысл издания этого приказа?
Было бы нормой - не было бы жалоб, конечно же. Но раз жалобы были в большом количестве - странно изображать что ничего не было и вывсеврети.
Обьясняю, как работает армия, любая. Есть боевой приказ - его необходимо выполнить. Армия, где приказы не выполняются, проиграет той где приказы выполняются. Приказ сначала выполняют, потом обсуждают, жалуются, и пр. Невыполнение приказа - преступление. И так на любой точке армейской иерархии.
Конечно же, хороший командир будет по возможности избегать потерь. Ну или хотя бы не будет прятаться за спины подчиненных - правда, возрастает вероятность, что его скоро заменят. А теперь подумайте: откуда взять столько хороших командиров? Какая мотивация командира быть хорошим? Ордена в армии дают не за гуманизм, а за сожженные вражеские танки.
А тот приказ, что мы обсуждаем.. перекладывание ответственности куда то вниз. Приблизительно как со статьей про головокружение от успехов. Если бы действительно хотели искоренить потери - был бы приказ к военной прокуратуре - расследовать случаи (список прилагается), срок до пятницы, о выполнении должить.
А может и не было тех писем. В армии не приветствуется скакать через голову командира. Потому и приказ такой, ниочом. Скорее пожелание, делайте хорошо, а плохо не делайте.
странно изображать что ничего не было и вывсеврети.
Напомню, что изначально было утверждение, что "заваливать трупами" - это была общепринятая практика в РККА. Даже приводились "доказательства" в виде "атак через минные поля". На деле выяснилось, что и по нормативным документам, и по общепринятой практике беречь личный состав было обязанностью командиров, а вот те случаи, которые шли в нарушение этой практики, сигнализировались наверх и по ним принимали жёсткие меры.
Я же говорю, стандартная либеральная практика: найти изъян и раздуть его до масштабов обыденности. Но это ложь и подтасовка. Тем более, что с этими изъянами боролись, а не поощряли.
Обьясняю, как работает армия
Не стоит. Я в курсе.
Ордена в армии дают не за гуманизм, а за сожженные вражеские танки.
А теперь вопрос знатокам: если ты положил весь личный состав, то кто сожжёт танки?
Вы даже не слышите, как трещит логика, которую вы ломаете через колено.
Если бы действительно хотели искоренить потери - был бы приказ к военной прокуратуре - расследовать случаи (список прилагается), срок до пятницы, о выполнении должить.
Читаем текст приказа:
Я требую:
Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
Как видите, не до пятницы, а в 24 часа.
А может и не было тех писем.
А, может, и войны не было. И победы. И вообще вся история - это выдумка, а важно только то, что для себя, здесь и сейчас. Удобно.
Я же говорю, стандартная либеральная практика: найти изъян и раздуть его до масштабов обыденности.
А у них негров линчуют (ц) либералы, наверное ;) их стандартная практика, раздуть до масштабов обыденности.
Воще любое яркое обобщение легко разворачивается в любую сторону. Факт развернуть сложно. Я больше по фактам.
Напомню, что изначально было утверждение, что "заваливать трупами" - это была общепринятая практика в РККА. Даже приводились "доказательства" в виде "атак через минные поля".
Ржевская операция?
А теперь вопрос знатокам: если ты положил весь личный состав, то кто сожжёт танки?
. Если ты приказ не выполнил - ты идешь под трибунал, а приказ выполнит следующий. Если выполнил - готовь дырку под орден. Если 1 приказ противоречит другому .. было бы на войне все просто, с 8 часовым рабочим днем, перерывом на обед и оплачиваемым больничным.. В приоритете - выполнение боевого приказа, всегда.
Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
Меньше роты не дадут, дальше фронта не пошлют. Если преступно бросил, да. А если смело повел в атаку?
А у них негров линчуют (ц) либералы, наверное ;) их стандартная практика, раздуть до масштабов обыденности.
Вот как раз это и была обыденность. Федеральный Закон Эммета Тилля, который впервые в истории США признал линчевание федеральным преступлением на почве ненависти, наказуемым до 30 лет тюремного заключения, был принят только в 2022 году. В результате более века (в период с 1882 по 1968 год) линчевание имело место быть и тысячи негров были казнены подобным самосудом.
Факт развернуть сложно. Я больше по фактам.
Ваша ошибка - вы пытаетесь по одному факту выстроить интерпретацию. Но без учёта комплекса фактов, без учёта исторического контекста, да ещё подходя к факту с позиций современности, вы всё время получаете искажённую картинку.
Ржевская операция?
И вот подтверждение моих слов, вот буквально сразу.
Что - ржевская операция? Которая из них? Их было пять - четыре наступательных и одна оборонительная. Плацдарм был важен для каждой из сторон, поэтому бои были ожесточёнными, с большими потерями с обеих сторон. Вы что хотели сказать?
Если ты приказ не выполнил - ты идешь под трибунал
Логика, где ваша логика. Вы же только что верно сказали, что задача - жечь танки. Если ты положил весь личный состав, то танки жечь некому. Приказ не выполнен. Так какой смысл уничтожать свой личный состав? Вы что, советских командиров совсем за идиотов считаете?
А если смело повел в атаку?
А если смело повёл в атаку на пулемёты, результата не добился, народ положил, а сам выжил - тоже трибунал. Вы же приказ читали выше - в 24 часа.
У вас представление о том, как действовали командиры и солдаты на той войне, какое-то либерально-книжное, прямолинейное. И люди у вас безмозглые винтики, которые тупо идут под пулемёты и не понимают, чего это они падают мёртвые.
Вот представьте, что по поляне бьёт пулемёт, вы лежите на этой поляне, вдавились в землю. Пули свистят над головой, страх сжимает так, что вздохнуть боишься. И в такой ситуации командир может хоть заораться "Вперёд!" - никто головы не поднимет. Но поднимались. А знаете, почему? Нет, не потому, что командир накажет. Потому, что солдатам самим нужно было во что бы то ни стало на другую сторону поляны. Это была их война, их кровный враг, тот, который пришёл убить их детей, жён, любимых. И задача командира, как человека профессионального, заключалась в том, чтобы правильно понимать, когда поднимать в атаку, чтобы люди остались живы и выполнили поставленную задачу.
Понятно, что все люди разные и кто-то из командиров совершал ошибки. За них расплачивались все - и солдаты, и командиры. Но пытаться доказывать, что все командиры именно так и поступали, что это было какой-то нормой, правилом, обыденностью - это просто ложь. Иногда ложь по незнанию, а иногда и с умыслом.
К слову, вы давеча Матросова упомянули. А знаете, почему он так сделал? Нет, не из-за страха наказания, и не в погоне за медалью. Он так сделал потому, что он не смог бы жить спокойно дальше, если бы знал, что из-за его неудачных действий погибло несколько его товарищей. Понимаете? Или не понимаете? Для того, чтобы это понять, надо пройти войну. Или хотя бы уметь поставить себя на место тех людей и подумать - а как бы ты сам поступил? Но только не с позиции современного йогурт-потребителя, а с позиции тех людей, живших в то время.
Атаку через минные поля и американцы проводили, если припекало. И именно для уменьшения общих потерь. Вспоминаем генерала Паттона. И судят и отстраняют везде. Или не отстраняют, если побеждаешь.
Вы же сами чуть выше написали: потери американцев только убитыми
Так голубчик, какого черта вы сравниваете потери за всю операцию у американцев с потерями в самом начале операции у СССР? Смотреть на то что происходило после капитуляции абсолютно бессмысленно. А чтобы посмотреть то "какой процент" операции был выполнен мы смотрим на потери японцев. Американцы "победили" как минимум 64 тысячи японцев, СССР - только 20 тысяч. Естественно абсолютные потери СССР были меньше, он же воевал тоже меньше. Но в относительных цифрах СССР понес вдвое больше потерь
чему доказательство многочисленные соответствующие приказы советского командования
Прекрасно, давайте посмотрим на конкретные примеры таковых
И суть его в том, что американские войска реально не имели опыта войны на суше
Конечно же имели, на что вам собственно уже указали
лишив Японию последних шансов на продолжение борьбы
Простите а каким образом, можно узнать? Что мешало японцам продолжать сопротивление на родных островах?
У японского руководства не осталось ни реальных сил, ни ресурсов для продолжения сопротивления.
Это было так уже в 1944, задолго до любых советских операций
ключевая военно-экономическая база в Северо-Восточном Китае
Прекрасно, Япония теряла Китай (там вообще конечно реально еще оставалась огромная армия, но закроем на это глаза). Сопротивлению то метрополии это чем мешало?
изначально в 30-е годы это была элитная и самая престижная группировка,
В 30е да. А затем Япония стала воевать против США и к 1945 все худо-бедно боеспособные части были выведены в совершенно другие места. Когда возникла угроза войны с СССР и Квантунскую армию стали наращивать за счет наспех мобилизованных (которые составили к моменту вторжения СССР более половины сил), то вскоре выяснилось что для этих новых солдат даже военной формы не хватало, не говоря уже обо всем остальном. Разумеется она и близко не была "самой мощной". Мощными были те армии которые действительно воевали - в Китае, например, таковой была Экспедиционная. А Квантунская снабжалась по остаточному принципу.
поэтому её разгром заставил полностью отказаться от продолжения войны.
Да не было там никакого разгрома на момент капитуляции, повторяюсь. Была угроза окружения в обозримой перспективе, да. Но японцы к тому моменту такого не боялись, для них это был ожидаемый и даже запланированный сценарий.
то она действовала по островам и азиатским колониям своих противников
Японская экспедиционная армия в Китае действовала именно на суше, не на островах. Причем весьма успешно. Армия в Бирме была тоже "сухопутной".
поэтому после разгрома флота она уже не имела какого-то серьёзного стратегического значения
Этот тезис, на самом деле, верен, просто он верен и для Квантунской армии. США перерезали линии снабжения и изолировали эту армию от метрополии точно так же как и все остальные армии, просто "островом" при этом выступала Манчжурия
> А мешали им в этом что?
Скорее, всё же, флот в первую голову - и бомбардировщики во вторую. Когда у тебя есть индонезийская нефть, взятая в успешнейшей кампании начала войны - но ты её половину войны не можешь на острова привозить в нужном количестве, потому что американские подводники стараются, а к концу войны уже и вовсе кораблями за ней не вылезти - то не особо в окружении повоююешь, своё то производство нуждам даже исходно в разы не удовлетворяло. Без горючки очень печально даже когда у тебя промышленная база неразбомблена, а тут сверху ещё и бомбардировщики, выжигавшие каждый рейд то один её кусок, то другой.
были предназначены для демонстрации силы своему пока ещё союзнику СССР.
Поздравляю, вот вы и нашли оправдание бомбардировке Хиросимы. Ваша версия тоже хороша. Не просто так, а для демонстрации силы. Ну, надо было. Очень.
Через неделю Япония капитулировала. Совпадение? Неважно.
Поздравляю, вот вы и нашли оправдание бомбардировке Хиросимы.
Не передёргивайте, пожалуйста. Я вам дал объяснение бомбардировок, а не их оправдание. Это совершенно разные понятия.
Через неделю Япония капитулировала.
Тю, а чего это только через неделю, после такого ужас-ужас?
А вот почему.
Странно, а вот с СССР ваши объяснения одновременно у вас выступают и оправданиями действий СССР.
Тю, а чего это только через неделю, после такого ужас-ужас?
Все это время они переговоры с американцами об условиях капитуляции.
Странно, а вот с СССР ваши объяснения одновременно у вас выступают и оправданиями действий СССР.
Это ваше личное субъективное мнение. Ведь в вашем мире розовых пони СССР - это агрессивный злодей, который по определению не может быть хорошим.
Да нет, это объективный факт. Наличие у СССР объяснений по вашим утверждениям полностью аннулирует факт советской агрессии. А наличие у США ровно таких же объяснений их действий - почему-то нет.
Наличие у СССР объяснений по вашим утверждениям полностью аннулирует факт советской агрессии.
Форма совпала с содержанием. Всё логично.
А наличие у США ровно таких же объяснений их действий - почему-то нет.
Потому, что форма не соответствует содержанию. Следовательно американцы врут.
Итого имеем у вас следующую схему
1) Вот эти факты следует проигнорировать потому что у СССР есть оправдания его действиям
2) Ваши оппоненты "игнорируют факты" потому что не делают пункта (1) из-за незнания или игнорирования наличия "оправданий"
3) Оправдания есть, разумеется, у всех стран, поэтому оправдания СССР всегда берутся в рассмотрение, а оправдания США никогда
4) Поэтому СССР всегда хорошие (чтобы они не творили) а США всегда плохие
Ладно, давайте уже закончим на этом.
Вы тоже путаете понятия "оправдание" и "объяснение".
Можно еще немцев из Рейха вспомнить. Они освобождали народы СССР от большевиков (в ихних агитматериалах точно было). И это несомненно плохо. Хотя немцам эта идея нравилась. СССР же освобождал народы Европы от капиталистов. И это несомненно хорошо.
Оценочные суждения они такие..
Они освобождали народы СССР от большевиков (в ихних агитматериалах точно было).
Это была пропаганда для таких "доверчивых", как вы. А в плане Ост эти "освобождённые" народы подлежали массовому уничтожению под корень. Это ещё геноцид называется.
СССР же освобождал народы Европы от капиталистов. И это несомненно хорошо.
Конечно, ведь СССР что говорил - то и делал. Дал десяткам миллионов людей построить своё, народное государство, без буржуев и нищеты.
Вы продолжаете пытаться давать оценки историческим событиям без учёта исторического контекста и исторических фактов. Это называется подтасовка и передёргивание. А по-простому - ложь.
Это была пропаганда
Конечно.
Конечно, ведь СССР что говорил - то и делал. Дал десяткам миллионов людей построить своё, народное государство, без буржуев и нищеты.
Как в Афганистане, да? Хотя, то неправильный СССР, 70-х, с буржуазным уклоном. Или в Чехословакии. Прикиньте, кроме всего прочего, чехи собирались создавать на предприятиях советы рабочего самоуправления. Возмутительно.
Вы продолжаете пытаться давать оценки историческим событиям исключительно цитатами из Правды 60-х годов и тщательно игнорируете все остальные газеты. Зря.
Как в Афганистане, да?
Вы снова пытаетесь оценивать абсолютно разные события по одной мерке.
После войны СССР освободил от буржуев европейские страны, дав им шанс стать свободными и социалистическими, а порядок в Афганистане помогали поддерживать для того, чтобы не допустить войны у своих границ, способную зажечь и советские республики.
Или в Чехословакии.
А в Чехословакии помогли не допустить цветную революцию и дали людям возможность сохранить социализм.
Прикиньте, кроме всего прочего, чехи собирались создавать на предприятиях советы рабочего самоуправления.
Да-да, в СССР тоже планировали улучшить социализм, а получили 1991 год, развал страны, гражданскую войну на окраинах и демографические потери, превышающие потери во Второй мировой войне.
Вы продолжаете пытаться давать оценки историческим событиям исключительно цитатами из Правды 60-х годов и тщательно игнорируете все остальные газеты.
Предлагаете находить "компромиссную середину между Правдой и Голосом Америки"?
Нет уж, спасибо. Опыт последних 35 лет показал, насколько конструктивен подобный плюрализм. Так что оставьте себе. Время вышло, капитализм показал, какой он "эффективный", пора и честь знать.
Предлагаете находить "компромиссную середину между Правдой и Голосом Америки"?
Врут говорят не всю правду все. Но если сопоставить 2 источника, можно обнаружить, кто в каких местах врет.
не допустить войны у своих границ, способную зажечь и советские республики.
Что то не так с советскими республиками. Даже если где то война - у них социализм, процветание, граница на замке. Неужели там было так плохо, что спичку кинь и полыхнет?
А в Чехословакии помогли не допустить цветную революцию
это ихняя страна и ихняя революция.
дали людям возможность сохранить социализм.
Возможно, как раз реформы чешских еретиков дали бы возможность сохранить социализм. В 60х годах, пока все не протухло, как в СССР. В 80-х - нечего спасать, поздно.
Но если сопоставить 2 источника, можно обнаружить, кто в каких местах врет.
Я уже сопоставлял, много лет назад. И выяснил, что в "Правде" правда, а в других источниках - ложь. Поэтому и сделал тот вывод, который озвучил в предыдущем комментарии. Я уже был в вашем положении "поиска истины посередине", это не работает.
Даже если где то война - у них социализм, процветание, граница на замке. Неужели там было так плохо, что спичку кинь и полыхнет?
Средне-азиатские республики тесно связаны с Афганистаном родственными, клановыми, религиозными и просто национальными узами. Поэтому опасность "полыхнуть" была реальной. Что, собственно, подтвердили последующие события в 90-х.
это ихняя страна и ихняя революция.
Эта "ихняя страна" являлась в то время участником Варшавского блока и СЭВ. Поэтому вооружённый кризис в этой стране отрицательно сказывался и на всех остальных участниках. Поэтому и было принято общее решение о вводе войск и наведении порядка.
Возможно, как раз реформы чешских еретиков дали бы возможность сохранить социализм.
Невозможно сохранить социализм, добавляя в него капитализм. История это чётко показала.
В общем, эту тему тоже можно закрывать. Вы можете считать себя умнее тех людей, это ваше право. Но к истории и к реальности это не имеет никакого отношения.
И выяснил, что в “Правде” правда, а в других источниках - ложь
Например же? Что с чем сравнивали?
вооружённый кризис в этой стране
Вооруженного кризиса не было. Да и никакого кризиса не было. Пока не приехали помощники на танках.
Невозможно сохранить социализм, добавляя в него капитализм
Почему? Шведский социализм сушествует. Неправильный социализм, да?
История это чётко показала.
А прикиньте, если бы после косынских реформ, которые добавили немного капитализма и все сломали, приехал десант стран ОВД на танках наводить порядок?
В общем, эту тему тоже можно закрывать. Вы можете считать себя умнее тех людей, это ваше право. Но к истории и к реальности это не имеет никакого отношения.
Например же? Что с чем сравнивали?
Советскую прессу с антисоветской.
Вооруженного кризиса не было. Да и никакого кризиса не было.
Если бы кризиса не было - войска бы не вводили.
Почему? Шведский социализм сушествует. Неправильный социализм, да?
В Швеции вообще нет социализма - там обычный капитализм.
А прикиньте, если бы после косынских реформ, которые добавили немного капитализма и все сломали, приехал десант стран ОВД на танках наводить порядок?
Если бы в СССР реально начали бы проводить реформы, угрожавшие всему блоку, то - да, я бы этого не исключал.
Вот только косыгинские реформы были настолько косметическими, что поначалу никто и не заметил угрозы. Ну, а потом уже стало поздно.
В общем, эту тему тоже можно закрывать.
Давно пора.
Дал десяткам миллионов людей построить своё, народное государство, без буржуев и нищеты.
Да мы все заметили как "хорошо" и "без нищеты" жилось в советских странах и какое "свое" там было государство, где власть устанавливалась по решению СССР а народные восстания подавлялись советской армией.
Можно вспомнить, что в 1970-е СССР прекрасно и мирно сотрудничал с Афганистаном и ни о каком вводе войск не помышлял. Решение о вводе войск приняли, когда Амин пришёл к власти, свергнув и убив своего просоветского предшественника, с которым у нас был договор о помощи. Могли бы действовать по другому, вероятно, но не смогли. В глазах руководства СССР страна, которую только начали вытаскивать из средневековья, стремительно покатилась обратно.
Потому что сначала базис, потом все остальное. Нельзя средневековому крестьянину дать в руки красный флаг и сказать: ты теперь не дремучий крестьянин с сохой, а колхозник. Афганцы убедительно доказали, сначала СССР, потом США.
Потому что сначала базис, потом все остальное. Нельзя средневековому крестьянину дать в руки красный флаг и сказать: ты теперь не дремучий крестьянин с сохой, а колхозник.
Вот если вы не в курсе, то СССР как раз помогал Афганистану построить промышленность и создать базис для социализма, а собственно социализм никто Афганистану не навязывал. Более того, именно насильственное насаждение социализма Амином и подвергалось критике руководством СССР, и именно поэтому его пришлось убирать, т.к. он никого не слушал и продолжал свою политику насильственного социализма, которая и привела к гражданской войне в Афганистане.
СССР как раз помогал Афганистану построить промышленность и создать базис для социализма
Да, бесспорно. Даже троллейбусы подарили. Которые ездили без обслуживания пока не развалились.
собственно социализм никто Афганистану не навязывал
Ну, в ЧССР именно что навязывал, а тут такая политкорректность и плюрализм..
именно насильственное насаждение социализма Амином
Хм, неправильный социалист. Убивать.
Ну, в ЧССР именно что навязывал, а тут такая политкорректность и плюрализм.
И в ЧССР не навязывал. Все европейские страны, отказавшиеся переходить в социализм, остались капиталистическими. А вот народные силы, освобождавшие свои страны - Чехословакию, Югославию, Польшу, Болгарию, Венгрию, Румынию - решили стать социалистическими. Да, с помощью и при поддержке СССР, но это было их решение. Даже в ГДР были коммунисты, которые ещё с 30-х годов боролись с нацизмом. Вот они и встали у руля.
Никакую страну невозможно силой заставить быть социалистической - никому и в голову такое бы не пришло. Что, ещё и с ними воевать теперь? Нет, в этих странах были силы, которые своей борьбой с нацизмом заслужили право делать выбор и они этот выбор сделали. А кто не захотел, повторю, тот остался в капитализме.
Вопреки вашему заблуждению, СССР никогда не навязывал социализм. Вообще никогда и никому. Он мог предложить, помочь, поддержать, но никогда не навязывал силой или хитростью. Просто потому, что это невозможно.
Хм, неправильный социалист. Убивать.
Он не был неправильным социалистом. Он вообще социалистом не был - обычный авантюрист, поднявшийся с революцией.
Что, ещё и с ними воевать теперь?
Зачем если ты их уже захватил, в них уже стоят твои армии?
Никакую страну невозможно силой заставить быть социалистической
Конечно возможно. Просто сажаем в тюрьму или убиваем всех кто отказывается следовать социалистическим правилам.
А кто не захотел, повторю, тот остался в капитализме.
Угу, а то что "захотели в социализм" практически только те страны где стояли советские войска и как только эти советские войска ушли то эти страны вернулись в капитализм, это так, случайное совпадение, ага.
Зачем если ты их уже захватил
Снова ложь. СССР не захватывал эти страны, а освобождал от нацистов.
Конечно возможно. Просто сажаем в тюрьму или убиваем всех кто отказывается следовать социалистическим правилам.
И опять ложь. Невозможно посадить в тюрьму всю страну.
а то что "захотели в социализм" практически только те страны где стояли советские войска
В социализм захотели только некоторые страны, из тех, которые СССР освободил от нацистов. Австрия, например, не захотела. И Финляндия не захотела.
Вы всё время пишете ложь. Зачем?
СССР не захватывал эти страны, а освобождал от нацистов
Тут я решаю кто еврей нацист а кто нет (ц)
Невозможно посадить в тюрьму всю страну
Можно посадить кулаков и подкулачников, остальные сами побегут, добровольно и с песней.
Австрия, например, не захотела. И Финляндия не захотела
А что, так можно было?
Вы всё время пишете ложь. Зачем?
Тут я решаю кто
еврейнацист а кто нет (ц)
Вы же утверждали, что убеждённый фактолюбец? Как же так? Если факт вам не нравится - вы его отбрасываете? Тем хуже для фактов, да?
Можно посадить кулаков и подкулачников
В Чехословакии не было кулаков и подкулачников и никто там никого в тюрьму не садил. Ну, кроме нацистских преступников - и этим тоже занимались сами чех и и словаки.
А что, так можно было?
Как видите - можно.
Вы всё время пишете ложь.
Хотите поспорить с указанными мной фактами? А как же ваша любовь к фактам?
Если факт вам не нравится - вы его отбрасываете?
Например?
В Чехословакии не было кулаков и подкулачников
Тут про другую страну. Вы утверждали, напоминаю, что нельзя силком загнать в социализм. Силком конечно же нельзя. Силком можно создать условия, когда сами побегут. Добровольно и с песней (ц)
никто там никого в тюрьму не садил.
Необязательно. Вот вам анекдот про другую, выдуманную страну.
-- товарищи чукчи, будем сеять кукурузу. Иными словами, сажать.
-- не надо сажать, будем сеять.
Например?
Например, что СССР освобождал европейские страны от нацистов.
Вы утверждали, напоминаю, что нельзя силком загнать в социализм.
Страну - нельзя.
А в Советской России, если вы не забыли исторический факт, крестьяне были одной из основных сил социалистической революции. Добровольно, осознанно, массово. Более того - без них бы ничего не получилось.
Например, что СССР освобождал европейские страны от нацистов.
Иногда шутка просто шутка, иногда намек на ЧССР и освобождение ее от .. от чего?
А в Советской России, если вы не забыли исторический факт, крестьяне были одной из основных сил социалистической революции
В каком-каком году в Советской России была революция? ;)
Октябрьский переворот - так его называли поначалу большевики - произошел в Питере. Там много крестьян, конечно.
В Советской России, немного позже, крестьяне стали кулаками и подкулачниками. Им сначала землю дали, согласно декрету. А позже - коллективизация с головокружением от успехов. Знали бы, чем оно обернется..
намек на ЧССР и освобождение ее от .. от чего?
Мне что, третий раз объяснять? Уверен, что вы поняли с первого раза.
Октябрьский переворот - так его называли поначалу большевики - произошел в Питере. Там много крестьян, конечно.
Октябрьская революция была бы невозможна без поддержки крестьян.
В Советской России, немного позже, крестьяне стали кулаками и подкулачниками.
Кулаки и подкулачники были на селе ещё с царских времён.
Им сначала землю дали, согласно декрету.
У кулаков как раз отобрали (и у помещиков), и раздали безземельным крестьянам.
А позже - коллективизация
И что - коллективизация? Вся земля осталась у крестьян, только работать на ней они стали не единолично, а сообща. Это позволило развивать механизацию, избавиться от чересполосицы, выровнять уровень жизни всех крестьян, которые избавились от форсмажоров вроде сдохшей лошади или болезни/смерти крестьянина, и т.д. и т.п.
Вы снова абсолютно не знаете исторический контекст, а также элементарные исторические факты. Вы снова пытаетесь изобразить какие-то советские ужасы, вычитанные в огоньках и солженицыных, при этом абсолютно не понимая, о чём говорите.
Ну, правда - вы же взрослый человек, неужели так трудно углубиться в историю и почитать-послушать, что там было и как? Только не либеральную и антисоветскую литературу - есть ведь масса вполне приличных источников. Кирилл Назаренко, Егор Яковлев, Глеб Таргонский, Алексей Исаев, Баир Иринчеев, да много кого можно порекомендовать. По военной тематике целый шикарный канал на YouTube, информации - море. Сиди и слушай, запоминай.
У кулаков как раз отобрали (и у помещиков), и раздали безземельным крестьянам.
Ненего не так. Читайте, блин, первоисточники, а не сказки. Например декрет о земле. Там нет ни одного упоминания про кулаков. Землю отобрали у помещиков и отдали безвозмездно крестьянам. Конечно они обоими руками и ногами за.
Немного википедии.
Всего в СССР в 1930 году произошло 13 453 массовых крестьянских выступления (в том числе 176 повстанческих), 55 открытых вооружённых восстаний. В совокупности в них участвовали почти 2,5 млн человек.
Не многовато ли стало кулаков за 13 лет советской власти?
Ненего не так. Читайте, блин, первоисточники, а не сказки. Например декрет о земле.
Ну, читайте:
Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская, церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая, общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно, обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней.
Что вам здесь непонятно?
Там нет ни одного упоминания про кулаков.
Так декрет-то о земле, а не о кулаках :-)
Вся кулацкая земля была обращена во всенародное достояние (см цитату выше). И не только кулацкая, а вообще вся - и городская тоже.
Землю отобрали у помещиков и отдали безвозмездно крестьянам.
снова нет. Никто крестьянам землю не отдавал - земля становилась всенародным достоянием. См. цитату выше. А крестьянам она перешла в пользование. См. цитату выше.
Не многовато ли стало кулаков за 13 лет советской власти?
В царской России в 1913 кулаки и зажиточные крестьяне составляли 12,3% населения. Они «производили» 50% всего товарного хлеба. Кулачество концентрировало в своих хозяйствах большую часть сельско-хозяйственных машин и орудий производства, владело также торгово-промышленными предприятиями и беспощадно грабило трудовое крестьянство, занимаясь ростовщичеством.
Земской начальник Иван Кошко в 1899 году отмечал «сказочный рост богатств деревенских кулаков, все операции которых основаны на открытии кредита самым беднейшим членам крестьянских обществ». Кошко также писал, что кулак может разориться только в двух случаях: если начнёт заниматься своей деятельностью в городах и в случае стихийных бедствий. По оценке Кошко, кулаки эксплуатировали около половины крестьянского населения Российской империи.
Население РИ в 1913 году составляло около 170 млн. Т.е. число кулаков и зажиточных крестьян составляло примерно 20 млн (это включая семьи).
К концу 1920-х годов число кулаков по-прежнему оставалось высоким - их же никто особо не трогал пока, деревня жила прежним укладом. С началом коллективизации кулаки начали оказывать агрессивное сопротивление реформам, переходя нередко к вооружённой борьбе. Большое число указанных в википедии выступлений крестьян против коллективизации были организованы именно кулаками. В результате около 2,5 млн кулаков и зажиточных крестьян (это количество вместе с семьями, естественно) было выслано с их мест проживания в отдалённые районы.
Как видите, вы и этот вопрос совершенно не знаете, пытаясь оперировать цифрами и терминами, которые не понимаете.
Снова ложь. СССР не захватывал эти страны, а освобождал от нацистов.
Освобождал бы - ушел бы из этих стран после 1945 и дал им выбирать свою судьбу.
Австрия, например, не захотела. И Финляндия не захотела.
А в Австрии и Финляндии советских войск не было, точнее говоря эти две страны не находились под их контролем :)
Невозможно посадить в тюрьму всю страну.
Так всех и не надо. 1% посаженных и 30% серьезно оштрафованных дают отличные результаты. Иначе бы в мире, простите, не существовали бы диктатуры.
Освобождал бы - ушел бы из этих стран после 1945 и дал им выбирать свою судьбу.
В смысле - пустил бы обратно капиталистов-нацистов? Однако вы совсем ничего не понимаете.
Они решили свою судьбу, сами. Их никто не принуждал.
А в Австрии и Финляндии советских войск не было, точнее говоря эти две страны не находились под их контролем
Мой дядя погиб в Австрии 2 апреля 1945 года. Похоронен на воинском кладбище в Бад-Фёслау:
Так что насчёт "не было советских войск" это вы опять солгали.
Австрия находилась под совместным контролем СССР и союзников, но, пожелав остаться капиталистической и нейтральной страной, получила то, что хотела - все войска, в том числе и советские, были выведены с её территории в 1955 году.
Финляндия находилась под полным контролем СССР, с военной базой под Хельсинки. Но, пообещав нейтралитет, осталась капиталистической - военная база СССР была выведена с территории страны.
Так всех и не надо.
Не надо врать и придумывать то, чего не было.
Не существовало и не существует ни одной социалистической страны, где социализм был навязан силой, а не был выбран осознанно самими гражданами.
В смысле - пустил бы обратно капиталистов-нацистов?
Каких "капиталистов-нацистов"? Откуда? Вы, простите, задвигали что страна может сама себе выбирать правительство и никто ей не сможет навязать что-то другое. А тут хоп - и непонятные "капиталисты-нацисты" кааак выпрыгнут откуда-то и бац - страну захватят, ага.
Они решили свою судьбу, сами.
Под чутким надзором советских войск, ага.
Без которых пришли бы "нацисты-капиталисты" и самостоятельно решить судьбу не удалось бы, ага.
Мой дядя погиб в Австрии 2 апреля 1945 года.
И? Как это отменяет то что Австрия даже на начальных этапах не была оккупирована Советами даже наполовину, а затем советские войска и вовсе были выведены?
Австрия находилась под совместным контролем СССР и союзников, но, пожелав остаться капиталистической и нейтральной страной, получила то, что хотела
Я тут вижу некую закономерность: страны в которых был не только СССР но и союзники - стали капиталистическими. Страны где был только СССР - единогласно выбрали соцстрой, ага.
Финляндия находилась под полным контролем СССР
Простите, но уж полный-то бред не надо писать?
с военной базой под Хельсинки
Что, одной военно-морской базой, от которой Финляндия, к слову, была отгорожена хорошо оборудованной полосой укреплений, контролировал всю Финляндию? Лол.
Но, пообещав нейтралитет, осталась капиталистической - военная база СССР была выведена с территории страны
Все гораздо банальнее - Финляндия в 1945, как и Австрия, в "советскую сферу влияния" не вошла.
Не существовало и не существует ни одной социалистической страны, где социализм был навязан силой, а не был выбран осознанно самими гражданами.
Угу, и все диктатуры - это был осознанный выбор самих граждан, ага. Непонятна только роль "нацистов-капиталистов" - эти-то как страны захватывали, если это силой сделать невозможно?
Пожалуйста, не тратьте своё и моё время. У меня есть и другие заботы кроме как постоянно тыкать вас носом в вашу ложь. Мне это не интересно.
В ложь здесь тыкают тебя, дорогой.
Например в банальный факт того что в мире существуют диктатуры и некие "нацисты-капиталисты" способные захватывать власть в стране силой.
С вполне прозрачным выводом: власть в стране силой захватить и удержать можно.
С вполне очевидным наблюдением: вопреки очевидному факту вы утверждаете что это невозможно.
И с вполне прозрачным следствием связанным со всем вышесказанным: если СССР держал где-то свою армию, подавлял этой армией народные восстания, причем социализма до прихода этих армий не было, а после ухода он немедленно испарился, причем без вмешательства каких-либо других внешних сил - то социализм в этих странах был насажен силой оружия СССР.
А так - я буду очень рад если вы наконец свалите с Хабра и перестанете тратить время людей, спамер 650 бесполезных статей со списком изменений в каждой минорной версии малоизвестного софтверного пакета.
В смысле - пустил бы обратно капиталистов-нацистов? Однако вы совсем ничего не понимаете.
Ну, в Австрии и Финляндии он же оставил капиталистов, в чем причины с остальными поступить также, дав возможность выбирать самостоятельно себе новых хозяев?
Ну, в Австрии и Финляндии он же оставил капиталистов, в чем причины с остальными поступить также, дав возможность выбирать самостоятельно себе новых хозяев?
Вот! Наконец-то хоть кто-то начинает задавать правильные вопросы. И теперь давайте подумаем, а какой же ответ лучше всего объясняет эту "странность"?
А ответ на самом деле лежит на поверхности - СССР не решал, где и кого оставить, где должен быть капитализм, а где - социализм. Внезапно.
В тех странах, где система в итоге поменялась на социализм, уже были свои внутренние силы, которые и хотели строить социализм. Причём, эти силы уже воевали бок о бок с советскими войсками, освобождая свои страны. Это и регулярные войсковые соединения, и партизанские движения.
Естественно, СССР помог им не допустить возвращения к власти капиталистов, которые тесно и выгодно сотрудничали с нацистами. Вспомните, сколько оружия для немцев производилось в Чехословакии, сколько ресурсов поставляла Румыния, какой вклад в дело нацизма внесли венгерские пронацистские власти. Они ведь всё это делали осознанно, без принуждения, с приличной выгодой для себя.
И что, СССР после победы должен был им всем разрешить вернуться в страну и жить как ни в чём ни бывало? Это то же самое, как после разгрома Германии вернуть всё нацистское руководство и капиталистов Германии на место и дать им заниматься тем же, чем они занимались во время войны.
Нет, капиталистов и нацистов, активно воевавших с СССР оружием и кошельком, никто обратно пускать не собирался. А вот те силы, которые хотели свою страну строить по советскому принципу, СССР, естественно, поддержал. И совершенно правильно сделал. Да и не мог поступить иначе - эти силы помогали бить фашистов вместе с советскими войсками, поэтому СССР не мог не помочь им победить нацистов и в их собственной стране.
А вот в Австрии и Финляндии таких сил не нашлось, к сожалению. Поэтому там никакого социализма и не появилось. А насильно, повторю, страну не заставишь жить так, как она не хочет. Начнётся саботаж, партизанщина, активное и пассивное сопротивление - а оно надо? Насильно мил не будешь, как ни старайся.
И, к слову, во всех этих странах после окончания войны происходили вполне демократические выборы с участием разных партий и движений, где коммунисты имели заслуженную популярность. Собственно, вся помощь СССР заключалась только в том, что антикоммунистические силы, во-первых, дискредитировали себя во время войны, а, во-вторых, даже умеренные противники коммунистов не могли привлечь помощь западных капиталистов, которые боялись соваться туда, где присутствовал СССР.
А всё, что антисоветская западная пропаганда потом напридумывала про "насаждение коммунизма" и что пишет об этом до сих пор - это ложь чуть менее, чем полностью. Никто ничего силой не насаждал. Иначе там развернулись бы кровопролитные гражданские войны.
Румыния - топчик ;) Вся мощь Рейха на ней держалась. Пока Румыния воевала за немцев - немцы побеждали. Начала воевать в другую сторону - тут и рейху конец. </сарказм>
Люблю когда все упрощают до простых и понятных пролам лозунгов.
насильно, повторю, страну не заставишь жить так, как она не хочет. Начнётся саботаж, партизанщина, активное и пассивное сопротивление - а оно надо?
Добровольно, и с песней. В рейхе тоже так умели. Коллаборационизм, есть такое слово. Концлагеря на польской территории - откуда они взялись, кто их построил, кто обслуживал? Никаких оккупантов не хватит. И в вермахте поляки тоже служили.
СССР дал возможность демократически проголосовать за коммунистов, конечно же. Но когда неправильные коммунисты в ЧССР начали слишком широко понимать границы дозволенной демократии - тут их и поставили на место.
Люблю когда все упрощают
Не только любите, но и сами всегда всё сводите к примитивным объяснениям.
Между тем, про Румынию вы зря саркастируете - она предоставляла Германии до 30% всех нефтепродуктов и значительную часть продовольствия. Так что без Румынии этой войны просто не случилось бы.
Добровольно, и с песней. В рейхе тоже так умели.
Ещё раз: вы можете заставить некоторую группу людей выполнять то, что вам нужно, но вы не можете заставить всю страну жить по вашим правилам. Поэтому - да, и в Польше были коллаборационисты, но было и полумиллионное Народное Войско Польско, которое этих нацистов вышибало из своей страны.
Но когда неправильные коммунисты в ЧССР начали слишком широко понимать границы дозволенной демократии - тут их и поставили на место.
Т.е. я вам трижды уже объяснял, что там происходило и почему, но вы упорно повторяете одну и ту же антисоветскую пропаганду? Забавно, как люди не хотят расставаться со своими заблуждениями...
она предоставляла Германии до 30% всех нефтепродуктов
Очень, очень важно, кто твои союзники. Я ужк говорил ;)
было и полумиллионное Народное Войско Польско, которое этих нацистов вышибало из своей страны.
О, вы тоже смотрели тот сериал, где Войсько Польске Берлин брало, войсько руське помогало? ;)
Скрытый текст
(3 танкиста и собака)
Там кстати один из героев - фольксдойче из аннексированной Силезии. Густав, польское имя. Мобилизовали в вермахт, дезертировал вместе с танком. Автор (поляк) не зря его ввел. Полмиллионное войско во время оккупации (5 лет) чем занималось?
вы не можете заставить всю страну жить по вашим правилам
История колонизации чего угодно говорит что можно. Иногда получается (100500 примеров), иногда нет (100500 примеров).
Забавно, как люди не хотят расставаться со своими заблуждениями...
Да. У чешских еретиков, например, есть оригинальная конная статуя короля Вацлава. Они что то понимают ;)
Очень, очень важно, кто твои союзники. Я ужк говорил ;)
И вы как всегда говорили своё упрощённое понимание вопроса, без учёта исторического контекста и фактов.
Экономика Румынии была частью германской экономики и поставки нефти и продовольствия были значительными, критически важными для Германии и её армии.
Ленд-лиз тоже был важен и, как я вам тоже уже не раз говорил, помог уменьшить сроки войны и сократить потери, но он не был критически важным или решающим. Вы всё время это забываете.
Например, Румыния поставляла до 30% нефтепродуктов в Германию. А что Ленд-лиз? По Ленд-лизу было поставлено в общей сложности около 2,7 млн тонн нефтепродуктов. За время войны в СССР было переработано более 103 млн тонн нефти, из которой, в частности, было произведено:
Авиационный бензин - 5,5 млн тонн
Автомобильный бензин - 10,9 млн тонн
Дизельное топливо - 2,6 млн тонн
Керосин - 18,6 млн тонн
ИТОГО: 37,6 млн тонн. Это ещё не считая смазочных материалов и прочих нефтепродуктов. И это ещё без учёта запасов нефтепродуктов, имевшихся у СССР на начало войны.
По Ленд-лизу было поставлено 2,7 млн тонн - из них авиабензин около 1,4 млн тонн, также 834 тыс тонн бензиновых фракций, которые использовались для производства авиационного бензина в СССР, около 240 тыс тонн автомобильного бензина и остальное - смазочные материалы и прочее.
Таким образом, доля поставок топлива по Ленд-лизу составляла около 2,5 млн тонн против как минимум 37,6 млн тонн собственного производства (без учёта предвоенных запасов). Или около 6,6%. А если смотреть по всем нефтепродуктам, то Ленд-лизовские 2,7 млн тонн составили около 2,6% от собственной переработки.
Ну, и не надо забывать, что основные поставки по Ленд-лизу начались только в 1943 году, когда СССР уже решил главную задачу - сломал хребет нацистской армии.
Понимаете, почему ваша попытка сравнить вклад союзников Германии с вкладом союзников СССР не имеет никакого смысла? Это разный исторический контекст, разные объёмы, разное время, разное значение.
О, вы тоже смотрели тот сериал, где Войсько Польске Берлин брало, войсько руське помогало?
Между тем, около 155 тысяч военнослужащих 1-й армии Войска Польского в составе 1-го Белорусского фронта действительно принимали участие во взятии Берлина, они составляли около 10% от общей численности советских сил и была второй по численности среди союзных СССР войск, принимавших участие в Берлинской операции.
Там кстати один из героев - фольксдойче из аннексированной Силезии. Густав, польское имя. Мобилизовали в вермахт, дезертировал вместе с танком. Автор (поляк) не зря его ввел. Полмиллионное войско во время оккупации (5 лет) чем занималось?
Полумиллионным Войско Польское стало под конец войны. Изначально в 1943 году численность составляла одну пехотную дивизию, к августу разросшейся до 1-го армейского корпуса. Формировались эти войска из поляков, находившихся на территории СССР.
Активный рост Войска Польского начался после того, как были освобождены польские территории - на них проводилась мобилизация из местного населения призывного возраста.
Также во время войны нацисты мобилизовали часть населения польских территорий для службы в войсках. Но поначалу призыв был небольшим и немцы благоразумно не стали формировать отдельных польских соединений - поляки рассредотачивались по всем частям вперемешку с немцами. Только с 1943 года по понятным причинам мобилизация на польских территориях ужесточилась и общее число мобилизованных достигло 450 тысяч. И, естественно, за отказ от мобилизации зачастую полагался лагерь или расстрел.
Насколько мне известно, большая часть этих мобилизованных погибла, около 120 тысяч попали в плен к советским войскам и к союзникам. Но наверняка были и такие, кто перешёл на сторону СССР, как Густлик. Так что я не вижу тут никакого несоответствия реальности.
История колонизации чего угодно говорит что можно.
Колонизация - это совершенно другое явление. Оно сопровождается политическим подчинением, экономической эксплуатацией, массовым переселением колонистов на колонизируемые территории, навязыванием языка, религии, культуры метрополии, и, наконец, нередко физическим уничтожением местного населения. Так было во времена колонизации американского континента, колонизации Африки, океанских островов, стран ЮВА, именно так же планировали колонизировать восток и нацисты. Результат мы все знаем.
Исходя из этого понятно, что колонизация возможна только в отношении менее развитых стран, а вот со странами, стоящими на том же уровне развития, такая колонизация не получится. Это может быть оккупация, но и то временно - внутри страны всё время будут силы, борющиеся с оккупантами.
Да. У чешских еретиков, например, есть оригинальная конная статуя короля Вацлава.
Ну, возвеличивание глупости и представление банальности как искусства - это отличительная черта либерализма. Причём, вполне отвечающая сути этого самого либерализма, адепты которого очень часто оперируют весьма ограниченными и далёкими от реальности понятиями об истории, культуре, окружающей жизни. Современный либерализм - это триумф невежества, победившего разум. Грустное зрелище. Душераздирающее зрелище. Кошмар.
СССР никогда не навязывал социализм. Вообще никогда и никому
Ну тоесть в ЧССР советские танки оказались исключительно из за агрессивной внешней политики СССР? Или некто @Shpankovзабыл, что, по его словам, никак нельзя было допустить реставрации капитализма?
Он не был неправильным социалистом. Он вообще социалистом не был
именно насильственное насаждение социализма Амином
Наверное это единственный случай в мировой истории, когда кто то решил внедрить социализм, а СССР решил с ним бороться. Чехов, наоборот, сапогом обратно затолкали, не успели они даже в сторону посмотреть.
Ну тоесть в ЧССР советские танки оказались исключительно из за агрессивной внешней политики СССР?
Ещё раз напомню, если вы забыли.
Чехословакию СССР освободил от нацистов, вместе с советскими войсками свою страну освобождали и чехи со словаками, которые и взяли власть в свои руки после войны при поддержке СССР. Это был их свободный выбор и они право этого выбора заслужили своей кровью.
Ввод войск в Чехословакию предотвратил политический кризис и гражданскую войну в стране, входившей на тот момент в военный и экономический блок с другими социалистическими странами.
Вы снова даёте оценки без учёта исторического контекста и с позиции современного либерализма.
Наверное это единственный случай в мировой истории, когда кто то решил внедрить социализм, а СССР решил с ним бороться.
Вы снова забываете изучить контекст событий.
Амин продолжил и даже радикализировал социалистические реформы, начатые предыдущим правительством, но это уже было не построение базиса для социализма, а попытка по-быстрому построить светское государство, забрав себе всю власть, в том числе и у религиозных деятелей.
Одновременно он создал условия для начала гражданской войны, уничтожая оппонентов (начав с предыдущего президента Тараки). Таким образом он не строил социализм, а фактически пытался подмять под себя всех неугодных, чтобы стать диктатором. И если бы СССР не убрал его, то гражданская война началась бы много раньше, а не после вывода советских войск в 1989 году. Напомню, что гражданская война началась в Афганистане в 1992 году, когда Наджибулла был свергнут оппозицией.
Вы снова повторяете одну и ту же ошибку, пытаясь по отдельным фактам нарисовать картинку истории. Так вы только ещё больше себя запутываете, т.к. цельной картины таким образом не получить. При этом вы смешиваете абсолютно разные исторические события, не учитывая их исторический контекст.
Ввод войск в Чехословакию предотвратил политический кризис и гражданскую войну в стране
Политический кризис - возможно (но не точно). Гражданскую войну - совсем не точно. Для гражданской войны нужно, наверно, что то более серьезное чем колебания политического курса.
Просто если позволить еретикам чехам вольнодумство - остальные тоже побегут. Никак нельзя было допустить. Вот и весь исторический контекст.
И если бы СССР не убрал его, то гражданская война началась бы много раньше, а не после вывода советских войск в 1989 году.
И это была бы их война. Ну, или не было бы никакой войны. После бегства оккупантов (я не про СССР если что ;)) талибы просто зашли в Кабул.
остальные тоже побегут. Никак нельзя было допустить. Вот и весь исторический контекст.
А что мешало сговориться всем, если все хотели бежать? Наверное - языковой барьер, да?
У вас логика трещит по швам, пожалейте её.
И это была бы их война.
Когда пожар у соседа в соседней квартире - это ведь его пожар, да? Вы ведь не будете ничего предпринимать? Будете уважать его приватность и свободу?
Я реально поражаюсь вам, честно.
А что мешало сговориться всем, если все хотели бежать? Наверное - языковой барьер, да?
КГБ им мешало. Период подготовки восстания довольно длительный, требует участия большого числа доверяющих друг другу людей. Несколько "засланных казачков" - и заговорщики садятся задолго до того как что-то успевают сделать. Реализация данных задач собственно, и было одним из основных аспектов советских спецслужб.
Вы ведь не будете ничего предпринимать? Будете уважать его приватность и свободу?
Если сосед жгет костер на своем участке по собственному желанию и этот костер не угрожает мне - конечно буду уважать его приватность и свободу. А для того чтобы это было "пожаром в квартире" надо как минимум чтобы соседняя страна хотела иностранного вмешательства а начавшаяся там война угрожала бы соседним странам; в данном случае не было ни первого, ни второго.
А что мешало сговориться всем, если все хотели бежать?
Старший брат, приглядывавший за неразумными младшими. И круговая порука. Все обьяснять надо..
Когда пожар у соседа в соседней квартире
Когда у соседа переставляют мебель - это не пожар.
СССР, как первое государство рабочих и крестьян, конечно же пытался выступать в роли прогрессора. Когда Пол Пот начал строить у себя социализм "своеобразными методами", в СССР схватились за голову, и поддержали коммунистический Вьетнам, который сверг Пол Пота. А в ситуации с ЧССР вероятно боялись повторения ситуации с Венгрией 1956, когда реформы вылились в политический кризис, потом в беспорядки, бандитизм и как итог - полновесные боевые действия. Что характерно, число жертв в ЧССР было крайне невелико (в основном несчастные случаи) и уровень жизни простых чехов не упал.
СССР поддержал Вьетнам потому что Пол Пот был маоистом и его поддерживал Китай, а СССР с Китаем на тот момент был на ножах. Товарищ Мао, к слову, считал что это СССР при Хрущове отошел от истинно социалистических методов товарища Сталина. Там еще попутно шла народно-освободительная война дегаров против вьетнамских оккупантов (Объединённый фронт освобождения угнетённых народов FULRO), Китай угнетенных дегаров поддерживал а Вьетнаму это очень не нравилось. Что интересно - воевал с Вьетнамом в ответ на вторжение в Камбоджу потом уже Дэн Сяопин несмотря на радикально отличавшиеся с Мао взгляды.
В общем социализмы они разные бывают и каждая вторая соцстрана считает все остальные социализмы неправильными, империалистическими, да-с. Вот Вьетнам например чем не империалистический оккупант, угнетавший дегаров и вторгшийся в Камбоджу :)?
Не расширить жизненное пространство, а именно защитить себя от расширителей своего жизненного пространства.
Такие разные слова и такие одинаковые действия..
Если страна А вводит войска на территорию других стран, убивает и арестовывает тамошних граждан, потому что она видите ли расширяет жизненное пространство. А страна Б делает все то же самое, но для защиты от каких то угроз.. этодругое, да?
Такие разные слова и такие одинаковые действия.
Бандит в подворотне режет человека, и хирург в операционной режет человека. Такие похожие действия, а такие разные цели...
Всегда смотрите на контекст, на причины и следствия, на цели и задачи. Иначе всегда будете путаться в оценке исторических событий.
А вообще, психология у вас любопытная: когда волки режут овец - это норм, а когда овцы дают волкам отпор - это агрессия. Впрочем, не ново - обычный либерализм...
Бандит в подворотне режет человека, и хирург в операционной режет человека
Хирург из отряда 731, да?
Такие похожие действия, и такой похожий результат..
А вообще, психология у вас любопытная: когда волки режут овец - это норм, а когда овцы дают волкам отпор - это агрессия
Не, не так. Сама придумала, сама опровергла.. классика демагогии ;) Правильно так: когда волки режут овец - это норм, а когда овцы режут волков - тоже норм.
Или так: когда волки режут овец - это агрессия, а когда овцы режут волков - тоже агрессия.
В той вселенной овцы - весьма зубастые твари, не зря волки их боятся ;)
обычный либерализм.
Можно подумать, в том есть что то плохое ;)
Бандит в подворотне режет человека, и хирург в операционной режет человека. Такие похожие действия, а такие разные цели...
Теперь давайте подумаем как объективно оценить "цели". Я бы предложил следующий критерий: после встречи с бандитом человеку стало хуже, после встречи с хирургом - лучше.
Не так ли?
А теперь давайте применим эту логику к обсуждаемой теме.
Стало ли лучше Финляндии, Польше, Прибалтике, Корее и т.д. от действий СССР? Нет? Тогда, простите, выходит что СССР - это именно бандит. Не так ли?
когда волки режут овец - это норм
Простите, а вас не затруднит продемонстрировать где в нашей дискуссии было сделано подобное утверждение?
Я про политику СССР так то.
Ведь все знают про такие известные республики СССР, как Финская Республика, Чешская Республика, Словацкая Республика, Афганская Республика, да...
(Или это другое?)
Ведь все знают про такие известные республики СССР, как Финская Республика, Чешская Республика, Словацкая Республика, Афганская Республика, да…
(Или это другое?)
Ничего не понял.. В названии всех стран действительно есть слово республика. Ну, Чехия и Словакия в те времена были одной страной, ага.
Есть сомнения что политика СССР в отношении тех стран была с элементами агрессии? ДРА - марионеточное правительство, ЧССР - марионеточное правительство, с финкой непрокатило, хотя правительство было подготовлено.
Любую мерзость можно оправдать. Даже работорговлю.
Ну, раз уж сами напросились — покажите нам мастер-класс, оправдайте.
Секретная методика ;)
Для начала без расизма.
Раб имеет крышу над головой, обут, одет, накормлен. 90 процентов населения Земли лишены таких благ (ц). Заметьте, никто его не выгонит из дома. Он ни копейки не платит за медицину. Образован в должном обьеме - бесплатно. Ему не грозит никакая безработица - он всегда трудоустроен. Сатурналии раз в год еще. И никакого тунеядства или выгорания - его труд нужен обществу. Никакого неравенства - все рабы одинаково равны, не то что животные на Звероферме. Рабовладение - наше светлое будущее! Работорговля - его базис! Ура, товарищи!
Убедил? Нет у капитализма никаких преимуществ против рабовладения. Одни недостатки.
Раб имеет крышу над головой, обут, одет, накормлен. 90 процентов населения Земли лишены таких благ (ц). Заметьте, никто его не выгонит из дома. Он ни копейки не платит за медицину. Образован в должном обьеме - бесплатно. Ему не грозит никакая безработица - он всегда трудоустроен. Сатурналии раз в год еще. И никакого тунеядства или выгорания - его труд нужен обществу. Никакого неравенства - все рабы одинаково равны, не то что животные на Звероферме. Рабовладение - наше светлое будущее! Работорговля - его базис! Ура, товарищи!
Зер гут, Вольдемар, зер гут! Партайгеноссе доволен!
А чо сразу Гитлер? ;) Ни капли расизма. Но вы правильно понимаете, для любой мерзости есть оправдание. И его охотно слушают, Соло Геббельс подтверждает.
А знаете, в чём проблема‑то вот таких вот пропагандистских посылок (и почему они моментально опознаются как таковые)? В том, что все нарративы ведут исключительно в «правильную» сторону, а все естьнюансы тщательно обходятся за три версты седьмой дорогой.
Фройд Геббельс поперхнулся кофем.жпг
Вы еще скажите что оно не работает.
Ну, на ком-то работает — а на ком-то и нет.
Особенно радует, например, дяденька 0serg, который типа весь такой в белом, хотя на деле — просто другого оттенка коричневого.
Так это ж "освободительная война". СССР освобождал нужную ему территорию от финского населения. Тогда же на пару с Германией "освобождал" Польшу, годом позже "освободил" страны Балтии, после чего в течение нескольких лет освободил соответствующие территории от нескольких сотен тысяч эстонцев, литовцев, латышей и поляков, депортировав их в отдаленные районы.
Три раза был же. Троебалты, раздел Польши и третья совето-финская.
И если по второму свободные европейцы временно немного закрыли глаза по своим политическим причинам, а первое хоть как-то предварительно обставили юридически пактами, то третье точно открытый акт агрессии, даже по меркам СССР эпохи тридацатых, едва обмазанный внутренней риторикой про помощь рабочим.
Вот после ВОВ - да, подходы изменились. А до - бывал.
СССР не был агрессором, никогда за всю свою историю.
Из каких неафиллированных с СССР источников в этом можно убедиться?
Финская война... Да-да, удачи вам в суде доказать правомерность нанесения ТТП орущему вам соседу "убью, сука!!!!", если он не ворвался с ножом в вашу квартиру, а просто стоял за дверью и игнорил ваши просьбы отойти.
путинское "бей первым"
Похлопаем заслуженному мастеру резьбы по цитатам!
И не будем обращать внимания, что было сказано вообще-то «если драка неизбежна, то надо бить первым».
Иными словами, если Петя точит кинжал, то Васе имеет смысл переломать ему руки до того, как этот кинжал окажется у Васи под ребром.
Угу, только вот «он точил кинжал» говорит сам Вася а самого кинжала никто не видел. А так то да, если обращать внимания не на действия и факты а на слова официальных лиц, то Россия это чудесная страна которая освобождает свои земли от боевиков.
Не, ну конечно, если тщательно закрывать глаза и отворачиваться, то Вы не предсталяете себе, сколько всего можно не увидеть.
Но я не могу не согласиться с Вами в том, что власти приняли прямо‑таки огромное количество совершенно идиотских решений.
Но есть нюанс,
который хорошо описывается фразой «...не хотите по‑плохому — учтите: по‑хорошему будет хуже».
О, тут все очень просто. Если Вы что-то видите а я нет, то Вы просто указываете мне на то что я не увидел. Если Вы этого не делаете (а все аргументы которые я видел до сих пор сводились к "Украина могла вступить в НАТО", "в Украине могли быть размещены ракеты" и "биолаборатории") то на мой взгляд я могу сделать обоснованное предположение что таких "невидимых" вещей просто нет.
А не подскажете, какое отношение я имею к тому, что Вы где-то там видели?
P.S. То, что на Украине абсолютно точно размещены иностранные ракеты (HIMARS, Storm Shadow), я думаю, наглости отрицать не найдётся даже у Вас.
Теперь - размещены, да.
Теперь — размещены, да.
Ну то есть «то, о чём так долго говорили большевики» ©, свершилось. И в чём они были неправы?
С тем что с тем что ракеты могут быть размещены никто никогда и не спорил. Неправы они в том что возможность - это мягко говоря плохой аргумент для оправдания военной агрессии. Грузия тоже может разместить ракеты НАТО. И Прибалтика может. И Финляндия может. И Турция может. На кого нападать следующим будем?
Ну вы сказали что я закрываю глаза на что-то. Это вроде как подразумевает вашу оценку того что я видел, не так ли?
В Украине теперь размещены ракеты в ответ на российское вторжение и сугубо с целью самообороны, да. Но на момент российского вторжения их там не было и не планировалось.
В любом суде это минимум "превышение пределов необходимой обороны"
Судят если непрокатило.
Я с этим согласен, и я совершенно не понимаю, зачем Верховный Злодей сам выстрелил себе в ногу, хотя мог бы всего-навсего немного подождать, и сделать всё то же самое уже со стопроцентным алиби.
В любом суде это минимум "превышение пределов необходимой обороны"
Именно: «когда убьют — тогда и приходите».
В Афганистан войска вводились для защиты инфраструктуры по просьбе афганских властей.
О, подобное я уже слышал четыре года назад. Тоже "по просьбе для защиты".
Вообще это исторический факт, действующее правительство Афганистана запрашивало у СССР сперва помощь специалистов(1978, специалистов прислали), а потом прямо ввести войска, неоднократно. От этого СССР упорно отказывался. Даже на англовики - где ну никак в советофилии не замечены - это прокралось:
The ruling People's Democratic Party of Afghanistan (PDPA), having determined that it could not subdue the uprising by itself, requested urgent Soviet military assistance; in 1979, over 20 requests were sent. Soviet premier Alexei Kosygin, declining to send troops, advised in one call to Afghan prime minister Nur Muhammad Taraki to use local industrial workers in the province.
Например в Чехословакии советские войска как оказались? Интервенция как минимум.
Чего-чего? :-)
Вы сначала думайте, а потом говорите. Советские войска вошли на территорию Чехословакии в погоне за отступающими войсками нацистов.
Если же вы имеете в виду 1968 год, то это ещё смешнее: перемещение войск стран Варшавского договора внутри военного блока - это у вас называется интервенция? :-)
Ну вообще-то да. Ввод войск в другую страну для смены или защиты ее политического руководства называется интервенцией.
Ввод войск в другую страну для смены или защиты ее политического руководства называется интервенцией.
Ещё раз: Чехословакия была членом Варшавского блока, внутри которого действовало правило коллективной обороны. Войска стран блока могли быть использованы, если одному из участников блока угрожала опасность. События в Чехословакии были инспирированы извне (одна из первых попыток цветной революции), что представляло угрозу безопасности как самой Чехословакии, так и всему социалистическому блоку. Поэтому страны-участницы блока приняли решение ввести войска для предотвращения более серьёзных последствий.
Сегодня либералы могут называть это как угодно - у них язык без костей, но историческая реальность была такой, как я сказал - страны блока защищали как саму Чехословакию, так и собственные страны. Всё сделали правильно в тех условиях.
Период политического либерализма в Чехословакии закончился вводом в страну более 300 тыс. солдат и офицеров и около 7 тыс. танков стран Варшавского договора
21 августа отмечается в Чешской Республике как «День памяти жертв вторжения и последующей оккупации Чехословакии войсками государств Варшавского договора». Эта дата официально внесена в календарь памятных дат Чехии в 2019 году
Сами чехи дали тем событиям вот такую оценку.
Не рассказывают по телевизору, что кругом враги.
"Ни один человек, ни в одной стране не стал спать хуже от того, что сведения, средства и сырье для создания этой бомбы сейчас сосредоточены в основном в американских руках. Не думаю, что мы спали бы сейчас столь спокойно, если бы ситуация была обратной, и какое-нибудь коммунистическое или неофашистское государство монополизировало на некоторое время это ужасное средство. Одного страха перед ним уже было бы достаточно тоталитарным системам для того, чтобы навязать себя свободному демократическому миру" (ц) Фултонская речь сторонника правильных свобод правильных взглядов
Вот с другой стороны от этой картины как раз спокойно и не спали. Причём о причине - и даже логичной неизбежности этой бессонницы - в речи тоже есть. Но со знаком "мы понимаем их тревоги о безопасности границ, они им историей, причём недавнейшей, обоснованы, но коммунисто надо не пущать".
Взаимное недоверие, явное превосходство в силах одной стороны, этой же стороной демонстративное размахивание новейшей дубинкой, одновременно широковещательно помещение Советов в новые Враги Всех Свобод - более чем веская причина быть озабоченными обороной.
И даже с современным послезнанием - имевшая основания.
Не участвуют в гонке вооружений.
Это происходило все времена во всех странах, и гонка та всегда имеет более одной участвующей стороны. Ядерную начал тот самый евроатлантический блок, громко обозначив кого он намерен всегда обгонять и превосходить, и на кого нацеливать результат превосходства.
Так что либо США-и-прочая-Европа вторую половину века 20 и весь текущий 21-ый тоже ни разу не в мирной жизни - либо это не критерий.
Взаимное недоверие, явное превосходство в силах одной стороны, этой же стороной демонстративное размахивание новейшей дубинкой, одновременно широковещательно помещение Советов в новые Враги Всех Свобод - более чем веская причина быть озабоченными обороной.
Это довольно близко к правде, но, увы, не совсем ею является.
После Второй Мировой США и союзники проводили грандиозную кампанию разоружения, а к СССР относились весьма тепло. Да, был Черчиль ворчавший что коммунистам доверять нельзя. но он не был у власти (и чсх оказался в итоге прав).
Изменение отношения началось после агрессивных действий СССР которые увенчались Корейской войной. Вот после Кореи - да, Запад резко начал наращивать свою ударную мощь, вооружаться "дубинкой" и называть СССР "империей зла".
Реальность такова, что товарищ Сталин постоянно пытался увеличить размеры советского лагеря. Возможно он считал это лучшим способом обороны, да. Но с точки зрения всех окружающих вторжение в соседние страны смотрелось, кхм, не как оборона.
Ядерную начал тот самый евроатлантический блок, громко обозначив кого он намерен всегда обгонять и превосходить, и на кого нацеливать результат превосходства.
А в чем проблема-то была признать военное превосходство Запада и не пытаться "догнать и перегнать"? В чем необходимость-то была? Ну и в целом это на самом деле тоже не совсем правда. Силы СССР в Европе всегда обладали превосходством над западными. С точки зрения такой логики это Запад был вынужден догонять СССР чтобы не быть сметенным внезапным ударом.
Вы перечислили основные причины, из-за которых весь XX и XXI век идут кровопролитные войны.
Свобода и демократия — это не причины войн, а лишь предлог, используемый политиками в своих целях. С другой стороны, коллективистские тоталитарные режимы, которые противопоставляли себя свободе личности и подавляли индивидуализм, оставили после себя в сумме десятки миллионов жертв (сталинский СССР, маоистский Китай, Камбоджа Пол Пота, нацистская Германия). Свобода личности от такого исхода как раз и защищает.
Я правильно понимаю, что вот, скажем, сейчас это мирное будущее гарантировано текущей социально-экономическое системой? Ну, там СВО не происходит, или, скажем, коалиция Эпштейна с Ираном не воюют?
Нет, неправильно. Текущей социально-экономической системе я никакую оценку не давал. Но она разная, и в разных странах движется в разных направлениях.
А назовите страну где она по-вашему движется в положительном направлении?
Так это, вы ж прошлую с чем-то сравниваете?
Опять же “светоч демократии, свободы и индивидуальности” в эту самую “коалицию Эпштейна” мало прекрасно входит, так ещё и за Израиль отдувается, причём Израиль их дежит за сучку, причём откровенно. Что-то не похоже, что ваше мнение подтверждается реальностью.
Очень здравая мысль на самом деле, и, с учетом ускоряющегося старения населения, даже основная.
Судя по минусам - многие этого не понимают.
А обязаны? Любые инвестиции во что угодно защищает право собственности. То есть, в случае чего, гарантированно можно обеспечить себе пенсию за счёт инвестиций, если человек вкладывался в них. И рожать детей для этого не нужно, тем более ради каких-то абстрактных чужих людей (общества). Как бэ, я для себя живу, а не для кого-либо ещё. Этот постулат не подлежит обсуждению.
гарантированно можно обеспечить себе пенсию за счёт инвестиций, если человек вкладывался в них.
Инвестиции работают не сами по себе - их приумножают люди. И если вы сделали инвестиции в будущее, в котором нет людей, они просто не родились - инвестиции станут просто бумагой.
Как бэ, я для себя живу, а не для кого-либо ещё.
Это ваше заблуждение. Вы ведь работаете не для себя - вашей работой пользуются другие.
Чтобы рожать сегодня - нужна уверенность в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства в виде дошкольных учреждений и т.д.
Или наоборот - уверенность, что кроме семейно-клановых рук на всё остальное положиться нельзя будет. И рожать тогда не "больше 2", а с десяток, и каждому потомку тоже. Модель, работавшая до примерно начала 20 века, да. "Было 13 детей, 6 умерло в дестве, один выбился в бароны".
Но это не "рожать для общества", хотя из этого и может для общества быть польза.
Вам бы историкам с высшим телевизионным образованием не задней точкой думать, а подумать почему рожали по 10 детей… Может потому что 9 из них умирали в первый год жизни… Что до того как достаток влияет на количество детей - не знаю ни одну многодетную семью в которой не было бы достатка… Сказки про алкашей которые рожают по 5 детей оставьте себе… Все алигархи РФ - многодетные. Все кого я знаю из зажиточных бизнесменов - многодетные… Все у кого ЗП как у работника пятерочки - не более 2 детей, а обычно 1… Ибо даже его нет денег обеспечить едой, медициной, про образование не говорю уже…
Совет буквально спустить свою жизнь в унитаз уже сейчас, ради призрачного шанса, что она будет лучше на пенсии. План надежный как швейцарские часы
Чтобы рожать сегодня - нужна уверенность в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства в виде дошкольных учреждений и т.д. Если всего этого нет - рождаемости не будет.
В реальности рождаемость выше всего там, где этого всего вообще нет. В Африке например.
Единственный реально надёжный способ обеспечить свою старость - рожать молодое поколение, которое, работая, будет кормить пенсионеров (...) Таким образом, не поменяв экономическую систему, задачи по обеспечению себя пенсиями не решить.
Чудесное предложение. Сначала призыв рожать. Потом в конце комментария мелкая приписка что без смены экономической системы это никак не поможет.
Может с этого начинать надо было.
Рожать в текущей экономической системе - не гарантирует вообще ничего.
А про смену экономической системы это больше всего анекдот напоминает
Мышек в лесу все обижали. Наконец, пришли они к мудрой сове за советом, что же делать им. Сова посоветовала: "Станьте мышки, ежиками". - "Но как это сделать?", - спросили удивленные мыши. На что сова ответила: "Дальше, мыши сами. Я не тактик, я стратег".
Попытка смены экономической системы гарантирует не пенсию, а тюрьму, вполне возможно что и до старости. В каком то смысле обеспеченная старость, но есть нюанс...
В реальности рождаемость выше всего там, где этого всего вообще нет. В Африке например.
У высокой рождаемости есть разные причины. Одна из них - высокая детская смертность, именно из-за неё чаще всего люди рожают много.
Но в развитых обществах также можно добиться высоких показателей - не как в Африке, но вполне приемлемых. Например, в том же СССР население страны за 30 лет выросло на треть: в 1956 году было 200 млн, в 1985 году уже 280 млн. И именно в эти годы активнее всего строилось новое жильё (было построено более 3,1 млрд кв м, и, что самое главное, распределено бесплатно между жителями страны), была гарантирована работа, была мирная жизнь, был высокий уровень доходов, доступ к культурным и спортивным благам, много всего было. И как результат - рост населения. А как только все эти социальные блага и гарантии исчезли, то и рождаемость рухнула. Так что я вижу прямую связь между этими двумя явлениями.
Потом в конце комментария мелкая приписка что без смены экономической системы это никак не поможет.
Я описал проблему и предложил способ её решения. Что в этом странного?
Попытка смены экономической системы гарантирует не пенсию, а тюрьму, вполне возможно что и до старости. В каком то смысле обеспеченная старость, но есть нюанс.
Кто ж вас на баррикады-то зовёт? Тем более, что вы ведь всё равно на них не пойдёте - вам есть что терять.
Менять экономическую систему можно эволюционно - зная, какой результат должен быть достигнут, постепенно добавлять нужные факторы и избавляться от мешающих. Сейчас новые поколения будут сменять старые - чем не шанс внести изменения в систему?
В СССР высокая рождаемость была только в деревнях (с ужасными условиями жизни вполне сравнимыми с африканскими) да (по привычке) среди тех кто из деревни только что переехал в город. Пока в деревнях жило большинство населения все было нормально, но рождаемость в СССР стабильно шла вниз по мере того как это население сокращалось
В СССР высокая рождаемость была только в деревнях (с ужасными условиями жизни вполне сравнимыми с африканскими) да (по привычке) среди тех кто из деревни только что переехал в город.
Боюсь, у вас неверные данные:
Как видите, и в городе, и в деревне рождаемость отличалась ненамного. При этом к 1974 году 80% населения было городским, и только 20% - сельским.
Как видите эта рождаемость непрерывно падала с 1926 года. Чем лучше становились условия жизни - тем рожали детей меньше.
Хорошо видно так же что в городе она всегда была стабильно значительно ниже, несмотря на то что отличия между городом и деревней размывались миграцией из деревни в город: первое поколение приехавших продолжало много рожать. Снова видим прямую закономерность: в городе условия жизни лучше - рожают меньше.
При этом к 1974 году 80% населения было городским, и только 20% - сельским.
Ошиблись вдвое. В 1974 в СССР 40% населения было сельским и только 60% - городским. При этом из этих 60% примерно 20% были недавно переехавшими из деревни.
Чем лучше становились условия жизни - тем рожали детей меньше.
Конечно - ведь условия жизни улучшались и уже не нужно было рожать по 6-7 детей, как раньше.
Но есть исторический факт: население СССР с 1956 по 1985 год выросло на 80 млн, а население РСФСР - на 36 млн (со 112 млн до 148 млн). А за 35 лет с 1991 года население России сократилось со 148 млн до 146 млн.
Ошиблись вдвое. В 1974 в СССР 40% населения было сельским и только 60% - городским.
Не суть важно. Я тут и год, и цифры перепутал, но факт остаётся фактом - уже с 1962 года число городского населения начало превышать сельское, и к концу СССР составляло 66% городского против 34% сельского.
Вы зря спорите: цифры прироста населения говорят сами за себя. И особенно они красноречивы в сравнении с последующим периодом.
Но есть исторический факт: население СССР с 1956 по 1985 год выросло на 80 млн
Ну да. По инерции население росло, особенно пока сохранялось крупное сельское население. Дальше то что? Рождаемость стабильно падала, население стабильно старело и момент когда численность начнет падать был только вопросом времени. 1991 лишь несколько приблизил этот момент, но не был ему причиной. Причем для индустриализованной и развитой РСФСР этот момент был и так довольно близок (коэфф. рождаемости составлял 13.4, заметно ниже чем в среднем по СССР).
В вопросах прогнозирования численности населения, простите, никак нельзя игнорировать вторую производную.А
цифры прироста населения говорят сами за себя
это чистой воды демагогия
Демагогия - это пытаться доказать, что нормальные условия жизни и прогнозируемое будущее не способствуют рождаемости, списывая всё на некие плато развитых стран. Там и плато возникают только потому, что будущее туманно и детей рожать просто дорого.
Демагогия - это пытаться доказать, что нормальные условия жизни и прогнозируемое будущее не способствуют рождаемости
Ну я оперирую фактами. Факты выглядят вот так:
Условия жизни в 70е были гораздо лучше и прогнозируемей чем в 30е, но рождаемость почему-то была ниже. Очевидный факт.
Высокая рождаемость в 30-х обусловлена переходным периодом от сверхвысокой рождаемости до революции к нормальной рождаемости. После 1969 года в связи со стабилизацией экономической и социальной ситуации и, особенно, с массовым строительством жилья, рождаемость начала расти.
Простите но еще раз, медленно: пока жили плохо - была сверхвысокая рождаемость. Это факт.
Чем лучше становилась жизнь - тем меньше рождали. Это тоже факт.
Этот тренд виден во всех развитых странах. Это третий факт.
Ваша же версия что раньше рождали "просто так" а потом вдруг перестали это делать и вперед вышли другие факторы, причем уникальные только для СССР и больше нигде - это, простите, голословная теория, которая факты полностью игнорирует
Чем лучше становилась жизнь - тем меньше рождали. Это тоже факт.
Этот тренд виден во всех развитых странах. Это третий факт.
А в СССР чем лучше жили - тем больше рожали. И в современном мире, чем лучше живут - тем больше рожают.
Зачем вы спорите с фактами?
А в СССР чем лучше жили - тем больше рожали.
Выше приведены данные доказывающие обратное. В 70х жили гораздо лучше чем в 30х, но рожали меньше. Иронично что вы столь выборочно смотрите на факты, взяв очень небольшой период где в СССР был небольшой рост рождаемости (причем имевший очевидные причины не связанные с ростом благосостояния) и наотрез игнорируете все что происходило вне этого периода, одновременно вопя в соседнем треде что ваши оппоненты-де слишком выборочно смотрят на факты, ага.
И в современном мире, чем лучше живут - тем больше рожают.
Это тоже вранье. В современном мире страны Африки живут хуже чем страны Европы, а рожают гораздо больше.
Выше приведены данные доказывающие обратное.
Ещё раз:
Прямо в реальных цифрах. Количество новорождённых росло после войны - т.к. люди восстанавливали хозяйство и жили с каждым годом всё лучше, затем в начале 60-х спад - эхо войны, плюс результат неудачных экономических реформ Хрущёва, и с конца 60-х снова рост рождаемости - жизнь людей вновь стала улучшаться, особенно в связи с массовым строительством жилья.
Что вам здесь непонятно в этих цифрах?
взяв очень небольшой период где в СССР был небольшой рост рождаемости
Ещё раз, смотрите на таблицу. Рост числа новорождённых с 1946 по 1961 (15 лет), затем спад до 1968 года (7 лет), и затем подъём с 1969 по 1986 (17 лет). 32 года рождаемость росла, 7 лет - снижалась. Другими словами, был небольшой период спада, и постоянный рост в остальное время. Почему? Потому, что жили всё лучше с каждым годом.
Это тоже вранье.
Это факт, подтверждённый статистикой. Ссылки я вам давал.
Мне надоело. До свиданья.
Что вам здесь непонятно в этих цифрах?
То почему вы игнорируете банальный факт того что в 30х годах условия жизни были хуже, а рождаемость - гораздо выше.
Рост числа новорождённых с 1946 по 1961 (15 лет), затем спад до 1968 года (7 лет)
Смотреть надо коэффициент рождаемости, а не абсолютное число новорожденных.
Другими словами, был небольшой период спада, и постоянный рост в остальное время
"Постоянно росшая" рождаемость к 1986 году не достигла даже показателей 1963 года.
А предыдущий "рекорд послевоенного восстановления" (им был 1951 год а не 1961, в нем коэффициент рождаемости ниже) был гораздо ниже показателей 1940.
Постоянный рост, ага.
То почему вы игнорируете банальный факт того что в 30х годах условия жизни были хуже, а рождаемость - гораздо выше.
В 30-х годах большинство населения было сельским, медицина была ещё не развита, детская смертность ещё высокая и колебалась в пределах от 160 до 240 смертей на 1000 родившихся, поэтому рождаемость тоже была высокая. Для сравнения, к 60-м годам детская смертность снизилась до 35-40 на 1000 родившихся.
Смотреть надо коэффициент рождаемости, а не абсолютное число новорожденных.
Так и он повторяет эту же кривую. Я же вам давал все цифры ранее.
"Постоянно росшая" рождаемость к 1986 году не достигла даже показателей 1963 года.
А детская смертность снизилась до 25 на 1000 рождённых. Поэтому при более низком коэффициенте рождаемости в реальных цифрах рост населения был выше.
Считаем: в 1963 году родилось 4758 тыс детей, из них умерло 35%, осталось 3093 тыс. В 1986 году родилось 5611 тыс, из них умерло 25%, осталось 4208 тыс. При более низком коэффициенте рождаемости прирост более миллиона детей в плюс.
Вы всё время забываете, что нужно рассматривать не один какой-то фактор, а комплекс факторов, чтобы понять реальную картину исторических событий. Вы хватаете один какой-то факт и пытаетесь с помощью него построить всю картину. В итоге и получаете искажённый до неузнаваемости результат. А потом ожесточённо спорите, отстаивая свои заблуждения.
Я, конечно, ошибся с процентами. Должно быть 3,5% и 2,5%соответственно.
Вы хватаете один какой-то факт и пытаетесь с помощью него построить всю картину.
Нет. Я указываю на то что следующие ваши утверждения ложны:
рождаемость значительно растет при увеличении уровня жизни
высокая рождаемость может достигаться без условий жизни "как в Африке" (те самые "живем в селе, детская смертность огромна")
При сохранении трендов население СССР продолжило бы расти
То что "процент сельского населения" напрямую влияет на коэффициент рождаемости я уже вам писал сам. Вот только что делать-то мы будем с тем фактом, что этот процент продолжал снижаться? Или с тем фактом что коэффициент суммарной рождаемости в городах РСФСР весь период с 1960 по 1990 был ниже 2, т.е. не обеспечивал простого воспроизводства:
рождаемость значительно растет при увеличении уровня жизни
высокая рождаемость может достигаться без условий жизни "как в Африке" (те самые "живем в селе, детская смертность огромна")
При сохранении трендов население СССР продолжило бы расти
Это факт, подтверждённый многочисленными статистическими данными, которые приводил я и другие участники - по США, СССР, России, Швеции.
Сверхвысокая рождаемость может быть вынужденной из-за высокой детской смертности, превалирования сельскохозяйственного ручного труда, культурных и религиозных традиций. Статистика тому подтверждение.
При сохранении СССР и всей социалки, включая строительство нового жилья, население страны росло бы прежними темпами. Нет ни одного признака остановки роста вплоть до середины 80-х, когда начался процесс реставрации капитализма.
И к сегодняшнему дню население СССР приближалось бы к 400 млн.
Вот только что делать-то мы будем с тем фактом, что этот процент продолжал снижаться?
Коэффициент рождаемости рос с 1969 по 1986 годы, с 17 до 20.
коэффициент суммарной рождаемости в городах РСФСР весь период с 1960 по 1990 был ниже 2, т.е. не обеспечивал простого воспроизводства:
Во-первых, я вам привожу цифры общего коэффициента рождаемости, полученного из реальных цифр рождаемости. А по вашей ссылке - суммарный коэффициент рождаемости, который является предположительным. Суммарный коэффициент рождаемости показывает, сколько в среднем детей родила бы одна женщина на протяжении всего репродуктивного периода (обычно считается период от 15 до 49 лет) при сохранении в каждом её возрасте того уровня рождаемости, который наблюдается в данном календарном году у женщин соответствующего возраста.
Во-вторых, даже по представленному вами коэффициенту суммарной рождаемости в СССР вплоть до середины 80-х показатель составлял около 2 или чуть выше 2, что гарантирует рост населения.
Не-а. Статистика которая приводилась в обсуждении показывает что в лучшем случае есть незначительный рост у наиболее обеспеченных и способных позволить себе слуг (либо бесплатную социалку для детей которая решает по сути ту же задачу)
Да не была она "вынужденной". Банально сил не тратили на воспитание детей (соответственно проблема от ребенка только в том что это лишний рот в семье), да со средствами контрацепции было плохо.
Разумеется такие признаки есть - к примеру уже названный мной банальный факт того что в городах РСФСР рождаемость была ниже уровня воспроизводства уже с 1960х и в целом по СССР как-то еще держалась только за счет более отсталых районов. Падение в целом по СССР началось в 1986 и было абсолютно закономерным результатом всех предыдущих демографических тенденций
А по вашей ссылке - суммарный коэффициент рождаемости, который является предположительным.
Не предположительным, а расчетным. И он лучше вашего общего коэффициента поскольку гораздо меньше зависит от колебаний численности популяции детородного возраста (того самого "эха войны").
Во-вторых, даже по представленному вами коэффициенту суммарной рождаемости в СССР
Скажите а чего вы как хотите низкую рождаемость проиллюстрировать так берете Россию, где эта рождаемость была значительно ниже средней по Союзу? А как высокую - так коэффициент по Союзу в целом, включая в среднее всякие Таджикистаны где и сегодня рождаемость превышает 3 ребенка на 1 женщину?
Но в развитых обществах также можно добиться высоких показателей - не как в Африке, но вполне приемлемых. Например, в том же СССР население страны за 30 лет выросло на треть
И причина этого была примерно той же что и в Африке - СССР находился на ранней стадии демографического перехода, население активно перезжало из деревень в города и в городах во многом жили люди с еще деревенскими жизненными ценностями.
Динамика СКР в СССР с беглого поиска
1960–1961 годы: 2,54
1970–1971 годы: 2,00
1980–1981 годы: 1,89
Несмотря на все свои блага СССР упал ниже уровня воспроизводства и если банально продолжить эту динамику получили бы числа не сильно отличающиеся от нынешних.
При этом в СССР была своя мини-Африка - в Москве СКР был 1,3-1,4, тогда как в Средней Азии (Таджикистан, Туркмения) СКР превышал 4-5.
По другим данным он чуть повыше был, но все равно уже был на грани воспроизводства:
По данным Госкомстата в СССР в 1990 году величина суммарного коэффициента рождаемости была равна 2,26, его величина в Советской России (РСФСР) была меньше.
Можно кстати сопоставить данные выше с долей сельского населения в СССР
1959 год: 52,0%
1970 год: 43,7%
1979 год: 37,8%
1989 год: 34,1%
Это еще не говоря о том, что в СССР не было например современных смартфонов и интернета которые часто связывают с еще более резким обвалом рождаемости в последние годы по всему миру.
И большую часть даже имеющейся рождаемости давали самые осталые регионы в Средней Азии в которых и сейчас рождаемость намного выше. А наиболее развитые и урбанизированные регионы начали вымирать еще при СССР.
Менять экономическую систему можно эволюционно - зная, какой результат должен быть достигнут, постепенно добавлять нужные факторы и избавляться от мешающих. Сейчас новые поколения будут сменять старые - чем не шанс внести изменения в систему?
Вы так рассуждаете, как будто есть какой-то гарантированный и предсказуемый способ ее поменять для рядового человек. Его даже для представителя власти то нету, а для рядового человека попытки даже эволюционных изменений - это чистой воды альтруистическая благотворительность, которая лично ему никакую пенсию не гарантирует.
Я при всем при этом соглашусь что систему надо пытаться эволюционно менять.
Вот только на исходный вопрос статьи - обеспечение своей собственной пенсии - это никак не влияет.
Потому что нет абсолютно никаких гарантий что усилия отдельного человека возымеют хоть какой-то эффект и тем более эффект в течение его жизни и старости.
Это еще если эти изменения не спровоцируют эффект неожиданный и непредсказуемый, что уже не раз в нашей истории происходило.
Несмотря на все свои блага СССР упал ниже уровня воспроизводства и если банально продолжить эту динамику получили бы числа не сильно отличающиеся от нынешних.
Ещё раз: +80 млн за 30 лет. Большинство населения городское уже с 1962 года. И если вы думаете, что это чисто из-за деревенского менталитета, то вы сильно ошибаетесь. Сегодняшняя ситуация с рождаемостью тому подтверждение.
Вы так рассуждаете, как будто есть какой-то гарантированный и предсказуемый способ ее поменять для рядового человек.
Ну, ведь как-то и кем-то мир меняется. :-)
Ещё раз: +80 млн за 30 лет.
И как это отменяет то что все эти 30 лет ситуация непрерывно ухудшалась и было явно прогнозируемо что выйдя на пик население начнет сокращаться?
И как это отменяет то что все эти 30 лет ситуация непрерывно ухудшалась
С чего вы взяли:
Как видите, коэффициент рождаемости постоянно рос с 17 в 1969 году до 20 в 1986 году. И тут подоспела перестройка, которая привела к разбалансировке экономики и к падению рождаемости.
Вы пытаетесь спорить с объективной реальностью.
Незначительные колебания о которых вы говорите - это т.н. "эхо войны", связанное с тяжелейшими демографическими потерями СССР сформировавшими довольно специфическую половозрастную пирамиду. Но общего тренда они, разумеется, не меняют, и это тренд предельно очевиден:
И тут подоспела перестройка, которая привела к разбалансировке экономики и к падению рождаемости.
Рождаемость перестала расти уже в 1984 и стабильно падала с 1986. Серьезные проблемы в экономике СССР начались в 1989.
Как видите, коэффициент рождаемости рос до 1986 года.
Не-а. Были незначительные колебания, в один год чуть больше, в другой чуть меньше, заметные только на фоне того что рождаемость вышла на плато, а не стабильно убывала или стабильно росла.
На больших масштабах эти колебания во всех советских странах значительно больше - известный демографический феномен, "эхо войны". Но на самых больших масштабах видно что общий тренд стабнльно шел на снижение.
Ещё раз: +80 млн за 30 лет.
Вам уже сколько раз говорили, что прирост населения ничего не говорит о качестве жизни и наличии социализма, население растет в самых бедных странах.
За последние 30 лет (с 1996 по 2026 год) население постсоветских стран Центральной Азии увеличилось более чем на 60%: с 53–55 млн до почти 85 млн человек. Суммарный прирост превысил 30 миллионов жителей, что обусловлено высоким естественным приростом и традиционно высокой рождаемостью
Узбекистан: Самая густонаселенная республика региона. Население выросло с ~23 млн до более чем 37,7 млн человек.
Таджикистан: Демографический лидер по темпам роста. Население увеличилось почти вдвое — с ~5,8 млн до более чем 10,5 млн человек.
Казахстан: Рост населения составил более 25%: с ~16,4 млн до 20,3 млн человек.
Кыргызстан: Численность увеличилась с ~4,5 млн до 7–7,5 млн человек.
Туркменистан: Население выросло с ~4 млн до 7–7,5 млн человек
Вот в этих странах наверное еще СССР жив, там есть все что вы так ярко описываете?
И именно в эти годы активнее всего строилось новое жильё (было построено более 3,1 млрд кв м, и, что самое главное, распределено бесплатно между жителями страны), была гарантирована работа, была мирная жизнь, был высокий уровень доходов, доступ к культурным и спортивным благам, много всего было. И как результат - рост населения. А как только все эти социальные блага и гарантии исчезли, то и рождаемость рухнула.
Давайте еще раз посмотрим на вашу фразу
А как только все эти социальные блага и гарантии исчезли, то и рождаемость рухнула.
Теперь еще раз посмотрим на фактические данные:
Таджикистан: Демографический лидер по темпам роста. Население за последние 30 лет (с 1996 по 2026 год) увеличилось почти вдвое — с ~5,8 млн до более чем 10,5 млн человек.
Что, в Таджикистане не исчезли социальные блага и гарантии? Может там не живут еще хуже чем в нынешней России и нищие мигранты оттуда, готовые работать в жутких условиях за копейки не стали общеизвестным термином?
В то время как собственно РСФСР вымирала еще в СССР. СКР 1980–1981 годы: 1,89 в 1990 СКР - 1,895. Украина тоже СКР в 1990 - 1,848, Белоруссия тоже СКР в 1990 - 1,906.
Факты наглядно показывают, что вы пытаетесь обманывать окружающих.
При всем при том, что я сторонник социалистических идей, такой обман не приведет для них ни к чему хорошему.
https://habr.com/ru/articles/1059644/comments/#comment_30232068
Что, в Таджикистане не исчезли социальные блага и гарантии?
Нет, Таджикистан вернулся в аграрную экономику с большой долей ручного труда, что заставляет людей рожать больше детей: чем больше рук - тем больше шансов на выживание. Таким образом, Таджикистан вернулся на дореволюционные позиции в своём социально-экономическом положении.
Нет, Таджикистан вернулся в аграрную экономику с большой долей ручного труда, что заставляет людей рожать больше детей
То есть совершенно внезапно к повышению рождаемости приводит не социализм с кучей общественных благ, а возвращение в аграрную нищету?
Возврат в XIX век, естественно, приводит к сверхрождаемости - точно так же, как сегодня в некоторых африканских странах.
Высокая рождаемость в благоприятной социальной и экономической обстановке имеет другие причины - люди могут позволить себе двух или трёх детей.
Могут, но чаще ограничиваются 1-2. Все цифры на то указывают. Даже в сверхуютном СССР была песня про "у меня сестренки нет". Как только люди перебираются в город - у них приоритеты меняются.
На вашем графике четко видно, что разница между беднейшими и средними классами минимальна. График задирается вверх у самых богатых. Но богатых мизер, даже в США.
На графике чётко видно, что хорошее благосостояние и уверенность в будущей жизни позволяет рожать детей более активно. О чём, собственно, и речь. И это не только в США - это общемировая тенденция.
Хорошее благосостояние - нет. Богатство и способность доверить воспитание детей другим (наличие слуг которые берут на себя все тяготы воспитания детей и поддержания дома) - да.
Ну, тут медицина бессильна.
Со скольки миллиардов баксов начинается хорошее состояние?
Для экспоненциального роста населения нужен экспоненциальный рост экономики. Так долго не может продолжаться. Вы можете найти несколько подходящик точек на графике, конечно. Или взять подходящую группу.
Благоприятные условия для рождения детей состоят из стабильной полноценной зарплаты, доступного жилья, мощной поддержки материнства и младенчества, высокого уровня жизни, уверенности в завтрашнем дне. Всё это доступно без миллиардов. Пример СССР тому подтверждение.
Пример СССР из какого года?
Даже самое-самое богатое государство не может удваивать жилой фонд бесконечно долго. Конечно же, если люди видят, что каждый таки получает жилье - почему бы не завести и 4-го. Если люди видят, что на квартиры уже очередь до 2000 года (главный пообещал же), и это только для уже существующих граждан - тут и задумаешься, правда ли хорошая идея впятером в 2 комнатной квартире до 2000 года. Ухудшать добровольно качество жизни прямо сейчас ради непонятно чего в будущем - не все готовы. "Говорят с детьми хлопот невпроворот (ц) из песни слов не выкинешь"
экспоненциальный рост чего угодно ирл очень скоро упирается в физические ограничения.
Пример СССР из какого года?
С начала 60-х по середину 80-х. Единственный период спокойной жизни - без войны, без необходимости индустриализации и коренного изменения всей экономики, без необходимости преодолевать какие-то глобальные проблемы. Просто жить, работать, постепенно улучшая жизнь своего общества, растить детей.
Даже самое-самое богатое государство не может удваивать жилой фонд бесконечно долго. Конечно же, если люди видят, что каждый таки получает жилье - почему бы не завести и 4-го.
С 1956 по 1985 годы было построено более 3,1 млрд кв м бесплатного жилья, за эти же 30 лет население страны выросло на треть - с 200 млн до 280 млн. Как видите, при советских нормах от 9 кв м в 60-х до 12 кв м в 80-х, жилья было построено больше, чем население всей страны. И львиную долю этого жилья люди получали бесплатно (кооперативное жильё за всё это время составило около 100 млн кв м).
Если люди видят, что на квартиры уже очередь до 2000 года (главный пообещал же), и это только для уже существующих граждан
Между тем, в перестройку строительство жилья ещё более ускорилось, и с 1986 по 1990 годы было построено ещё 630 млн кв м жилья. Так что планы к 2000 году были вполне реальны, если бы в 1991 году СССР не демонтировали.
В среднем по стране люди стояли в очереди на получение жилья около 3-4 лет. И тут большое влияние оказывали крупные города и столицы, где очередь была, естественно, длиннее. В провинции молодые семьи получали жильё быстрее, многие - сразу после образования семьи или при рождении ребёнка. А иногда молодой специалист даже без семьи сразу получал жильё, приехав на работу в провинцию.
Мои родители работали на заводе в рабочем микрорайоне на окраине Свердловска, сразу после создания семьи получили комнату в семейном общежитии в 1966 году, через год родился я, ещё через 1 год и 9 месяцев мой брат и мы в 1969 году переехали в двухкомнатную квартиру в новом доме. Родители планировали второго ребёнка, поэтому не стали подавать заявку на улучшение жилищных условий после моего рождения, а подождали рождения второго. Если бы родилась девочка, то они получили бы трёхкомнатную квартиру.
Да, и надо всегда помнить, что люди стояли в очереди не на получение первичного жилья, а в основной своей массе на улучшение жилищных условий, уже проживая в полученном ранее жилье. Семьи росли и люди постепенно переезжали в более просторные квартиры, улучшенной планировки, и т.д. и т.п.
Так что - да, кто-то стоял в очереди на улучшение и по 10-15 лет, но таких людей было не очень много по сравнению с теми, кто получал жильё быстро.
Так что обеспечение населения жильём - это вполне решаемая задача, особенно с учётом современных технологий строительства. И для этого только нужно желание, а не "инвестор".
К слову, вы в курсе, во сколько обходится сегодня строительство одного кв м жилья в многоквартирном доме по стройматериалам плюс работа рабочих? Около 30 тыс рублей. Ну, а цену на рынке за кв м вы знаете.
С начала 60-х по середину 80-х. Единственный период спокойной жизни - без войны, без необходимости индустриализации
И прекрасно (без сарказма). И что же вдруг прозошло в 1985 году? Война? Нет. Голод? Нет. Безработица? Нет. Гиперинфляция? Нет.
Жилье строят, да. Но недостаточно быстро. Почему всем вдруг захотелось улучшения жилишных условий? Да дети из беби-бума 60х уже выросли, и хотели бы свое жилье, и сразу. Начинать с ухудшения (общаги, бараки, делание детей за занавеской) никто не хочет.
"Папа с мамой ходат в гости к нам" (ц). Странные родители. Где же они живут, что у них в квартире не нашлось места для ребенка? А в общаге семейной они живут. И оба работают. Одного сделали, очередь на квартиру идет, куда им второго?
Жилье строят, да, и это бесспорно круто. Но бесконечно кратно наращивать производство жилья ни у кого не получится. Все равно упрется в ограничения экономики. В СССР не получилось.
И что же вдруг прозошло в 1985 году? Война? Нет. Голод? Нет. Безработица? Нет. Гиперинфляция? Нет.
Мир изменился. Он стал глобальным. Пришло время встраиваться в мировое разделение труда. А сделать это без реставрации капитализма не смогли. Поэтому всё это благосостояние мгновенно было порушено и разграблено новой буржуазией.
Жилье строят, да. Но недостаточно быстро. Почему всем вдруг захотелось улучшения жилишных условий?
Жильё строили быстрее и больше, чем сегодня, спустя 50 лет. И не "всем вдруг захотелось" - в жизнь людей всё больше проникал прорастающий капитализм, за которым пришёл и рост имущественного расслоения, когда завбазами или директора предприятий стали присваивать себе всё больше благ, а чиновники начали раздавать жильё нужным людям, а не тем, кто в нём нуждался. Капитализм разрушает, я вам уже много раз это показывал на примерах.
Жилье строят, да, и это бесспорно круто. Но бесконечно кратно наращивать производство жилья ни у кого не получится. Все равно упрется в ограничения экономики. В СССР не получилось.
Я вам только что показал на пальцах, что вот как раз у СССР и получилось - построили бесплатного жилья на всех жителей даже с запасом. И проблема была не в отсутствии или нехватке жилья, а в неравномерном его распределении. Точно так же, как дефицит продуктов в конце 80-х начале 90-х был обусловлен не отсутствием продуктов и не снижением объёмов их производства, их производилось всё больше с каждым годом. А причина пустых полок была в перекосах в системе распределения этих продуктов, когда капитализм начал проникать в экономику всё сильнее, в результате продукты шли не на прилавок, а за границу и в теневые структуры, чтобы попасть втридорога на рынок, в кооперативные магазины и т.д.
Повторю, что всех благ в СССР производилось с каждым годом всё больше, и никакого дефицита собственно этих благ не было. Но дефицит был создан проникающими в соцэкономику элементами капитализма, которые приводили к перекосам в системе распределения и к созданию искусственного дефицита. Ведь дефицит - это родовой признак капитализма.
всё это благосостояние мгновенно было порушено и разграблено новой буржуазией.
В 1986 году, да? Внезапно, да? Песенка про то как братишки нет - 81 года. Поэт-песенник заметил тенденцию задолго до разграбления
построили бесплатного жилья на всех жителей даже с запасом.
А Горбачев что к 2000 году обещал? Куда запас внезапно девался?
проблема была не в отсутствии или нехватке жилья, а в неравномерном его распределении
Как так? Кому то доставалось 3 бесплатных квартиры? Таких примеров должно быть много, раз они растащили жилой фонд еще в начале 80-х. Только я про такое никогда не слышал. В 90-е, когда квартиры перестали быть бесплатными, да.
Сказки. Жилья строили много - это правда. Но его все равно не хватало. Раз на жилье очередь - значит всем желающим не хватает. Вроде очевидно.
В 1986 году, да? Внезапно, да?
Нет, не внезапно. В конце 80-х процессы ускорились и в начале 90-х уже произошло резкое обрушение экономики и всей социальной сферы.
Песенка про то как братишки нет - 81 года. Поэт-песенник заметил тенденцию задолго до разграбления
Ну, вот и спросите поэта-песенника, что он имел в виду. Может, у него личные проблемы были в семье. В те же годы, когда эта песня вышла на ТВ-экран ("Верасы", если не ошибаюсь), в нашем классе большинство ребят имело братьев или сестёр, некоторые и не одного/одну. Тех, кто был единственным ребёнком в семье, было подавляющее меньшинство.
А Горбачев что к 2000 году обещал? Куда запас внезапно девался?
Горбачёв обещал настроить нового - и, собственно, с 1986 по 1990 строительство заметно активизировалось.
Запас никуда не девался - запас шёл на улучшение жилищных условий, семьи-то росли, и население росло. Старое и ветхое жильё сносили, людей расселяли в новое. У нас в районе последний военный барак расселили в конце 70-х, если не ошибаюсь. Одноклассник у меня в нём жил - получили квартиру в соседнем доме.
Кому то доставалось 3 бесплатных квартиры?
И такое бывало - когда получали незаконно квартиры на своих престарелых родственников. Или получали более просторное жильё - трёшку для одного человека, например. А кто-то в очереди стоял на эту трёшку с двумя детьми. Или, например, человек стоит в очереди на улучшение в своём районе, а очередь почти не двигается, т.к. те, кто вставал в очередь позже, получают раньше - по блату. Довольно частая история. При этом на самом деле человек и не нуждался в жилье - он просто получал отдельную большую квартиру, а в старой оставлял, например, бабушку, которая жила теперь в трёшке, к примеру.
Таких примеров должно быть много, раз они растащили жилой фонд еще в начале 80-х.
Их и было много. А число таких примеров росло по мере нарастания коррупции в обществе.
Жилья строили много - это правда. Но его все равно не хватало. Раз на жилье очередь - значит всем желающим не хватает. Вроде очевидно.
Очередь была не на получение жилья, а на улучшение. Люди уже жили в квартире, но вставали в очередь на расширение жилья, на получение более нового, более комфортного. Это же естественное желание. На улице никто не жил, в принципе.
Ну, и плюс коррупционная составляющая, которая искажала систему распределения жилья.
Если с демографией до 1986 года было все хорошо, тогда почему еще в конце 60х в армию начинают призывать тех, кто раньше не мог быть призван по причине судимости, и как результат, армия стала постепенно превращаться в ИТУ разной степени?
Если с демографией до 1986 года было все хорошо, то почему тогда появился до него андроповский призыв студентов?
почему еще в конце 60х в армию начинают призывать тех, кто раньше не мог быть призван по причине судимости
Потому, что в 40-х, во время войны и после, был сильный спад рождаемости:
Если с демографией до 1986 года было все хорошо, то почему тогда появился до него андроповский призыв студентов?
Нехватка призывников в 80-е - это результат снижения рождаемости в 60-е, которые, в свою очередь, были результатом снижения рождаемости в 40-е годы.
Нехватка призывников в 80-е - это результат снижения рождаемости в 60-е, которые, в свою очередь, были результатом снижения рождаемости в 40-е годы.
А теперь внимание вопрос: почему вы игнорируете тот банальный факт что в этом процессе было не только периодическое снижение рождаемости, но и периодическое повышение когда этот период заканчивался, выдавая этот чисто технический рост за достижение?
А не связана ли нехватка призывников с афганской войной? Контингент хоть и ограниченный, но и немаленький. И желающих откосить кратно больше.
почему вы игнорируете тот банальный факт что в этом процессе было не только периодическое снижение рождаемости, но и периодическое повышение когда этот период заканчивался, выдавая этот чисто технический рост за достижение?
Потому что смотрите на рост населения и на рост коэффициента рождаемости. И то, и другое - объективные факты.
На этом всё.
в нашем классе большинство ребят имело братьев или сестёр, некоторые и не одного/одну
Вот так легко и просто личный опыт опровергает статистику. Говорите, поэт-песенник фантазирует, статистика врет, на самом деле все нормально с рождаемостью? ;) Определитесь в какую сторону воюете ;)
на самом деле человек и не нуждался в жилье - он просто получал отдельную большую квартиру, а в старой оставлял, например, бабушку
Бабушка тоже человек, ей тоже где то нужно жить. Человек улучшил свои жилищные условия, 4 детей завел, плохо разве? Хорошо же?
А кто-то в очереди стоял на эту трёшку с двумя детьми
Не всех желающих бесплатных квартир не хватает никогда. Как это обьяснить еще популярнее? Кто получил трешку - станет хотеть 4-комнатную - улучшение процесс бесконечный. Переезд из барака с нарами в общагу с комнатами на 3 и туалетом на этаже - улучшение. Переезд в общагу с отдельными комнатами - улучшение. Переезд в хрущевку - улучшение. И социальное неравенство конечно.
На улице никто не жил, в принципе
Конечно. Но процесс улучшения затормозился. А ухудшать свои условия мало кому интересно.
Кстати, программа Жилье-2000 - как раз 1986 год. Партия и правительство что то знали, раз приняли решение активизировать строительсво? Или, как всегда, решение принято наобум? </s>
статистика врет, на самом деле все нормально с рождаемостью?
Статистика как раз показывает рост рождаемости вплоть до середины 80-х годов. О чём я уже задолбался повторять.
Бабушка тоже человек, ей тоже где то нужно жить. Человек улучшил свои жилищные условия, 4 детей завел, плохо разве?
Вы не читаете, что я пишу? Человек оставляет бабушку в трёхкомнатной квартире, а сам вдвоём с женой переезжает в новую трёхкомнатную. В результате на трёх граждан приходится жильё, которое по метражу соответствует 8-10 гражданам. Остальные 5-7 продолжают стоять в очереди.
Кто получил трешку - станет хотеть 4-комнатную - улучшение процесс бесконечный.
Именно. И будет ждать в очереди несколько лет, пока до него дойдёт очередь. Но при этом жить-то будет в уже полученной трёшке. Не на улице, не в подвале, не в сарае.
Переезд из барака с нарами в общагу с комнатами на 3 и туалетом на этаже - улучшение.
Совершенно верно, это улучшение. Только на практике семьи из бараков переезжали не в общагу, а в отдельную квартиру. Причём, в соответствии с численностью семьи. Если двое разнополых детей - получали трёшку.
Но процесс улучшения затормозился.
Да нет же. Наоборот - процесс строительства жилья только ускорялся вплоть до 1990 года. Но из-за нарастания неравномерности распределения жилья, причиной которой было нарастание капитализма в стране, росло число тех, кто не получал жильё вовремя.
Т.е. процесс улучшения не затормозился, просто у одних улучшение пошло гораздо быстрее, чем у других.
Кстати, программа Жилье-2000 - как раз 1986 год. Партия и правительство что то знали, раз приняли решение активизировать строительсво?
Это надо у них спросить. Я документов не видел, могу только предполагать. Думаю, они прекрасно знали причину, почему пошёл перекос в распределении жилья, и может быть планировали перекрыть этот перекос количеством жилья, но тут, повторю, могу только гадать. Надо смотреть документы, стенограммы,
Статистика как раз показывает рост рождаемости вплоть до середины 80-х годов.
Точно, вы же в школу в 70х ходили.. ;) ну вот, к 80-м годам как раз поколение 60х выросло. И им хочется делать новых детей в отдельной квартире. Не в родительской, где еще и бвбушка живет. И не в общаге. А всем желающим не успевают строить новое жилье. Что тут непонятного?
Т.е. процесс улучшения не затормозился, просто у одних улучшение пошло гораздо быстрее, чем у других.
Не пнем об сову, а совой об пень.
ну вот, к 80-м годам как раз поколение 60х выросло. И им хочется делать новых детей в отдельной квартире. Не в родительской, где еще и бвбушка живет. И не в общаге. А всем желающим не успевают строить новое жилье. Что тут непонятного?
Вы снова торопитесь делать поспешные выводы, не потрудившись углубиться в детали.
Я же вам приводил данные - строительство нового жилья только нарастало к концу 80-х. И получение жилья не было фантастикой - это была обычная практика. Но при этом из-за нарастания коррупционной составляющей происходил перекос в распределении жилья, отчего одни получали раньше и больше, а другие продолжали стоять в очереди.
Всегда нужно разбираться с тонкостями вопроса, иначе неизбежны ошибки. Вот как с тем же жильём. Под конец СССР те, кто не получал вовремя жильё, думали, что его строят мало. И думали, что это проблема социализма.
Хорошо, вот сменили социализм на капитализм. И что получили? Те, кто коррупционным способом получал жильё, теперь просто его скупает или присваивает целыми жилыми комплексами, продавая его в 10 раз дороже остальным гражданам. А эти все остальные граждане вообще лишились каких-либо перспектив на жильё. Да и строить стали в 10 раз меньше.
Так что, проблема с жильём - это проблема социализма и плановой экономики? Как бы не так: при социализме не было проблем с жильём, а вот при капитализме это одна сплошная нерешаемая проблема. Когда зарплата 75 тысяч, а стоимость квартиры 10 млн, а ипотечная ставка 20% годовых, то никакая квартира просто нереальна. В принципе. А те немногие, которые могут платить ипотеку, теперь тратят по 20-30 лет жизни, чтобы сделать эту квартиру хотя бы формально своей.
И пока вы будете отбрасывать социализм, считая его неэффективным, ситуация с жильём будет только ухудшаться.
Вот так легко и просто личный опыт опровергает статистику.
Да понятно же уже, что товарищ не первый раз видит какой-то малюсеникий кусочек общей картины (где ему лично закрыли счет, сколько детей у горстки миллиардеров, сколько братьев было у его одноклассников), и строит на этом далекоидущие выводы натягивая сову на глобус эту ситуацию на всех без разбора...
Всё верно написали. Но
Чтобы рожать сегодня - нужна уверенность в работе, жилье, в мирном будущем, хорошая поддержка государства в виде дошкольных учреждений и т.д. Если всего этого нет - рождаемости не будет
вот этот пассаж не к месту. Во-первых, в статье речь про людей у которых есть значительный объём лишних денег ежемесячно. Справятся и без поддержки государства. Во-вторых, как отметили комментаторы выше, рождаемость выше там где таких мер нет. Потому что не это главное.
Справятся и без поддержки государства.
Думаю, если бы справились - не было бы данной статьи.
Во-вторых, как отметили комментаторы выше, рождаемость выше там где таких мер нет. Потому что не это главное.
Это разные ситуации, которые все постоянно путают.
Сверхвысокая рождаемость при низкой выживаемости новорождённых - это защита от вымирания.
Высокая рождаемость при благоприятных условиях - это сбалансированная система, где потребность людей в новом потомстве обеспечена экономически.
Низкая рождаемость при неблагоприятных условиях - это сигнал о том, что потребность людей в новом потомстве не обеспечена экономически.
Так вот, статистика рождаемости СССР показывает, что до 1969 года рождаемость постепенно снижалась - шёл процесс плавного перехода от сверхрождаемости в РИ, являвшейся результатом высокой детской смертности, к нормальной рождаемости в хороших экономических и социальных условиях. А вот после 1969 года начался даже рост коэффициента рождаемости, с 17 до 20 в 1986 году. Так советское общество вышло на сбалансированную систему.
В капстранах не случилось перехода к сбалансированной системе и рождаемость продолжила падать даже после того, как необходимость в сверхрождаемости отпала - просто при капитализме человек не уверен в своём будущем, основная масса населения находится в неблагоприятных экономических условиях для рождения потомства. В то же время примеры из слоя богатых показывают, что при экономической обеспеченности потомства коэффициент рождаемости значительно выше.
Если кратко, в условиях высокой детской смертности высокая рождаемость позволяет сохранить популяцию от вымирания. В условиях нестабильной экономической и социальной среды рождаемость падает, при хороших и стабильных экономических и социальных условиях рождаемость остаётся на достаточном уровне для сохранения популяции или даже немного растёт.
Думаю, если бы справились - не было бы данной статьи
В статье нет ни слова ни про рождаемость ни про детей
Сверхвысокая рождаемость при низкой выживаемости новорождённых - это защита от вымирания.
Вы серьёзно считаете, что пакистанские или там конголезские крестьяне волнуются о вымирании?
А вот после 1969 года начался даже рост коэффициента рождаемости, с 17 до 20 в 1986 году. Так советское общество вышло на сбалансированную систему.
Коэффициент рождаемости — это просто количество рождений на 1000 человек населения. Рост 70-80 гг. связан с вступлением массового послевоенного поколения в фертильный возраст. Смотреть надо на СКР, а он неуклонно снижался с начало 50-х, за исключением короткой стабилизации первой половины 80-х
просто при капитализме человек не уверен в своём будущем, основная масса населения находится в неблагоприятных экономических условиях для рождения потомства
Вышепомянутые пакистанские крестьяне прям очень уверены в своём будущем. А равно советские крестьяне после гражданской войны и английские рабочие второй половины 19-го века. Тем не менее с потомством у всех них было всё в порядке.
В то же время примеры из слоя богатых показывают, что при экономической обеспеченности потомства коэффициент рождаемости значительно выше.
Эта статья исследует связь доходов и возраста рождения первенца. Про количество детей не слова
Если кратко, в условиях высокой детской смертности высокая рождаемость позволяет сохранить популяцию от вымирания.
Если кратко, граждане не принимают решение о рождении детей исходя из страха за вымирание популяции
Вы серьёзно считаете, что пакистанские или там конголезские крестьяне волнуются о вымирании?
Люди просто видят, сколько детей умирает, и рожает больше, чтобы хоть кто-то выжил. Неужели это сложно для понимания?
Рост 70-80 гг. связан с вступлением массового послевоенного поколения в фертильный возраст.
И вы готовы доказать, что этот рост всё равно состоялся бы, если бы у людей не было жилья, работы, достойной зарплаты, мощной социальной поддержки? Вот серьёзно готовы выступить с таким утверждением?
Эта статья исследует связь доходов и возраста рождения первенца. Про количество детей не слова
В США наблюдается U-образная (нелинейная) зависимость между уровнем дохода семьи и количеством детей. Наибольший уровень рождаемости (самое большое количество детей) характерен для двух демографических групп — семей с очень низким доходом и семей с очень высоким доходом.
Люди просто видят, сколько детей умирает, и рожает больше, чтобы хоть кто-то выжил. Неужели это сложно для понимания?
Это не сложно. Но дело в том, что в Пакистане детская смертность 50 на тысячу или 1 из 20. Это не те цифры, которые можно оценить глазами. Если у человека, например, четверо детей, то при таких вводых вероятность того, что все они выживут равняется 0,81.
И вы готовы доказать, что этот рост всё равно состоялся бы, если бы у людей не было жилья, работы, достойной зарплаты, мощной социальной поддержки? Вот серьёзно готовы выступить с таким утверждением?
История не знает сослагательного наклонения. Однако же, мы можем отмотать на два поколения (в 20-30 гг.) назад и обнаружить намного более внушительный рост населения при куда более ограниченном жилье, работе и социальной поддержке. Ну и сами молодые родители 70-80-х далеко не все считали свои условия столь замечательными, как вы их описываете. Хотя, конечно, знай они что будет вместо...
В США наблюдается U-образная (нелинейная) зависимость между уровнем дохода
Существование некоей статистической корреляции несомненно. В изначальном пассаже, мне не понравилось слово "значительно". Даже на этом графике разница между средними и самыми богатыми — 1,8 против 2,0. Это не тянет на "значительно". Кроме того было бы интересно посмотреть на цифры из стран где поменьше нищеты.
Но дело в том, что в Пакистане детская смертность 50 на тысячу или 1 из 20. Это не те цифры, которые можно оценить глазами.
В Пакистане есть свои особенности: бесправное положение женщин и их низкая образованность, традиции, когда сыновья предпочтительнее и семьи могут рожать детей, пока не родят наследника, и т.д.
Всегда нужно рассматривать комплекс причин с локальными особенностями.
Однако же, мы можем отмотать на два поколения (в 20-30 гг.) назад и обнаружить намного более внушительный рост населения при куда более ограниченном жилье, работе и социальной поддержке.
Человек инертен. Медицина и хорошие бытовые условия уже сократили детскую смертность, а традиция рожать по 5-6 детей ещё осталась. Только к 60-м годам люди избавились от своих прежних традиций в этом вопросе.
Даже на этом графике разница между средними и самыми богатыми — 1,8 против 2,0.
Ну, вы видите, что достаток и хорошие экономические и социальные условия стимулируют рост рождаемости?
Кроме того было бы интересно посмотреть на цифры из стран где поменьше нищеты.
Это общемировая тенденция.
Почему вы не хотите принять за данность то, что хорошие условия жизни стимулируют рождаемость? Это ведь просто факт, статистика. Я не понимаю, чего вы против этого упираетесь.
Почему вы не хотите принять за данность то, что хорошие условия жизни стимулируют рождаемость?
Ваш же пример U-образной кривой говорит что не хорошие стимулируют, а прекрасные, т.е. где каждому ребенку гарантированно оплатят Лигу Плюща.
Ваш же пример U-образной кривой говорит что не хорошие стимулируют, а прекрасные
На графике видно, что рождаемость повышается уже с уровня доходов 300К в год на семью. Это не бешеные деньги, а нормальный американский доход для XXI века. Всё, что ниже - это уже вариант, где рождение ребёнка создаёт ощутимые трудности и ограничения для семьи.
На графике видно, что рождаемость повышается уже с уровня доходов 300К в год на семью. Это не бешеные деньги, а нормальный американский доход для XXI века
Как утверждает моя подруга Вика, 300к в год и более зарабатывают верхние 4% американских домохозяйств
Как утверждает моя подруга Вика, 300к в год и более зарабатывают верхние 4% американских домохозяйств
Всё правильно - уровень жизни среднего класса уже давно не растёт, иногда даже снижается. Что, кстати, сказывается и на рождаемости у так называемого "среднего класса" - посмотрите на график выше.
Так что - да, идёт усиление имущественного расслоения, при этом нормальный по современным меркам доход получают всё меньше людей, а всё больше начинают затягивать ремень и экономить средства на жизнь.
На графике видно, что рождаемость повышается уже с уровня доходов 300К в год на семью.
Как вы интересно читаете график... Фактически на зеленой линии, например, при уровне $300-400k вообще минимальное значение. На двух других оно ниже тех, кто зарабатывают до $20k. Как кто-то писал выше, вы прочитали то, что хотели прочитать.
Но вообще глядя на аномалии графика становится понятно, что уверенно можно говорить про рост только для уровня выше $500k в год, это 1-2% семей.
Но сам факт того, что лучшее материальное и социальное положение стимулирует повышение рождаемости вы не отрицаете?
Вопрос в том, в какой мере. Из графика мы видим только корелляцию: у 1% самых богатых несколько выше рождаемость, но не более того.
Разницу в рождаемости мы видим менее 20%, и на то может быть множество причин: просто больший доход, либо же одной из причин действительно может быть осознание своего очень высокого социального положения в социальной иерархии относительно других, либо возможна чуть более высокая в этой группе доля людей, обладающая какими-то наборами качеств/взглядов, которые с одной стороны приводят к тому, что они хотят иметь больше детей, а с другой те же качества/взгляды в некоторой мере способствуют тому, что эти люди достигают более высокого уровня доходов.
То есть глядя на график мы не можем исключать, что доля роста рождаемости у верхнего 1%, обусловленная непосредственно финансовой составляющей, лежит в пределах погрешности измерений, а в большей степени этот рост уже обусловлен другими факторами, такими как положение в социальной иерархии. Но сделать так, чтобы хотя бы 5% населения имело социальное положение выше чем у 99% населения невозможно по определению: таких людей всегда будет ровно 1%.
у 1% самых богатых несколько выше рождаемость, но не более того.
Так, среди самых пожилых миллиардеров (70 и более лет), чьи дети преимущественно родились еще в СССР, рождаемость около 2,4 детей на человека. Хоть это и меньше всех среди миллиардеров, но все-равно это очень высокая рождаемость. Это современный уровень рождаемости в Гаити, Монголии и Египте.
У миллиардеров 60–69 лет приблизительно 2,7 детей на человека, что почти совпадает с современной рождаемостью в Алжире, Израиле и Казахстане.
В возрастах 50–59 лет у российских богачей в среднем по 3,5 ребенка, т.е. столько же сколько сейчас рождается в Пакистане и Кении.
Самыми плодящимися (как в Африке) оказались самые молодые миллиардеры (от 36 до 49 лет) — 4,4 ребенка на человека, то есть как в Нигерии и Уганде. А ведь они еще даже не закончили свою репродуктивную карьеру, значит детей у них, вероятно, прибавится.
Чем выше доходы населения относительно среднероссийского уровня, тем ближе фактическая рождаемость к желаемой.
Но сделать так, чтобы хотя бы 5% населения имело социальное положение выше чем у 99% населения невозможно по определению: таких людей всегда будет ровно 1%.
Зачем вы придумываете заведомо не подтверждённые никакими исследованиями и фактами аргументы? Что вам мешает принять к сведению тот факт, что благополучная среда - включая материальное положение, уверенность в завтрашнем дне, качество социальных благ - служит стимулом для более высокой рождаемости? Я реально не понимаю такого упорства. Это же просто данность - сделайте опрос среди своего окружения, кто и сколько хотел бы иметь детей и почему не имеет, и у вас будет подтверждение того, что я сказал.
Так объясните - почему вы упираетесь и не хотите принять факты?
сделайте опрос среди своего окружения
В Вилларибо опрашивали а в Виллабаджо измеряли (ц). Если опрашивать нищих, а измерять у миллиардеров.. Ну да, лучше быть здоровым и богатым, спасибо, Кэп. Так как же мышкам стать йожыками? И, главное, зачем?
К сведению, у БГ 3 детей. Первого ребенка он сделал в 96 году. На тот момент состояние его было миллиардов 50. В возрасте 40 лет. Раньше было не до того, зарабатывал свои миллиарды. Его супруге было около 30. Раньше не до того, строила карьеру.
Зачем вы придумываете
Что я придумываю? Про то, что возможно, что "социальное положение стимулирует повышение рождаемости" вы сами выше написали, не я это "придумал", а вы. Но я этого тоже не исключаю, это выглядит правдоподобным. Но допустим, что это действительно так, и социальное положение (то бишь положение в социальной иерархии) действительно влияет на то, сколько человек хочет детей, и что у людей, которые в верхнем 1% социальной иерархии (или каких-то долях этого процента) действительно в среднем есть желание иметь больше детей ввиду их эксклюзивного социального положения и осознания этого. Дальше что? А ничего, потому что даже если у других людей будет массово столь же много денег, массовым такое социальное положение на вершине социальной иерархии не может быть по определению. Поэтому если мы рассматриваем разницу в рождаемости между людьми с доходом $700k и $100k, то важно понять, какая часть этой разницы вызвана непосредственно финансовой составляющей (наличие которой я, конечно, не отрицаю полностью), какая - в среднем существенно более высоким социальным положением первой группы (тут, повторюсь, в отличие от уровня дохода мы даже теоретически не можем представить ситуацию, что большинство населения будет находиться на вершине социальной иерархии), а какая - чем-то еще. И графики не дают ответа на этот вопрос.
почему вы упираетесь и не хотите принять факты
Так я с фактами, то бишь конкретными цифрами, не спорю. Я спорю с вашей интерпретацией фактов. Потому что вы, как это уже с вами было выше, берете довольно маленькую выборку (тогда - своих знакомых, сейчас - миллиардеров), и без каких-либо оснований пытаетесь верные для этой относительно небольшой группы людей вещи безосновательно обобщить на всех и возвести в абсолют.
А пикабу, как "источник", это, конечно, "сильно", но прошу избавить меня от обсуждения подобных "источников".
Ну, вы видите, что достаток и хорошие экономические и социальные условия стимулируют рост рождаемости?
Не вижу. Данных по одним США не достаточно, чтобы сделать такой всеобъемлющий вывод. Может там тоже дело в традициях или образованности женщин
Это общемировая тенденция.
Это голословное утверждение.
Почему вы не хотите принять за данность то, что хорошие условия жизни стимулируют рождаемость?
Потому что, во-первых я принимаю за данность три вещи: закон сохранения энергии, закон сохранения импульса и закон сохранения момента импульса. Остальное нужно обосновывать. Во-вторых, вы же сами, в этом самом сообщении опровергаете этот самый тезис. Там где про права женщин, образование, традиции и инертность. Получается, что всё это имеет большее значение. Так же и U-образная кривая для США как бы намекает, что нищета "стимулирует" рост рождаемости ничуть не хуже, чем богатство. Кроме того по всей Западной Европе благосостояние за последние 50 лет значительно выросло, а рождаемость наоборот упала. Получается, что хорошие условия жизни далеко не самый важный фактор в этом вопросе.
U-образная кривая для США
Разве что если как следует поиграться с масштабом. U она только для самых богатых. Для самых бедных она достаточно плоская.
Там где про права женщин, образование, традиции и инертность. Получается, что всё это имеет большее значение.
Нет. Это означает, что в разных обществах разный комплекс причин, приводящих к росту или снижению рождаемости. Но при этом в развитом современном цивилизованном обществе, не обременённом традициями и религиозными установками, чем лучше условия жизни семьи и чем стабильнее их экономическое и социальное положение, тем выше рождаемость.
Впрочем, вы можете думать, как хотите.
Это означает, что в разных обществах разный комплекс причин, приводящих к росту или снижению рождаемости
Вот это уже получше, чем "чем богаче люди, тем больше у них детей"
Но при этом в развитом современном цивилизованном обществе, не обременённом традициями и религиозными установками...
Вот вы там выше приводили статистику из США, а теперь пишете про современное цивилизованное общество не обременённое традициями и религиозными установками. Тогда надо из такого общества статистику и приводить. А то трудно оценить достоверность ваших выкладок.
современное цивилизованное общество не обременённое традициями и религиозными установками
Тут бы пример такого общества.
Любое общество состоит из традиций чуть более чем полностью. А так, антипримеров - вагон. В Израиле религиозные ортодоксы размножаются только так. В Иране с его религиозной диктатурой, хиджабами и полицией нравов рождаемость ниже 2.
А то трудно оценить достоверность ваших выкладок.
Совсем не трудно. Вы же можете в своём городе, в своей стране посмотреть, сколько детей обычно имеют люди с хорошим достатком, не имеющие проблем с работой, медициной, жилплощадью:
Я же вам говорю - это общемировая тенденция, и она вполне объяснима - если человек уверен, что сможет поднять больше детей и не окажется без работы, без жилья и без денег, то он и рожает больше детей. И это нормально. Я не понимаю, почему вы-то с этим спорите? Что вам мешает принять эту информацию?
Если кто до сюда дочитает, то вот интересная статистика из Швеции: https://www.niussp.org/fertility-and-reproduction/income-and-fertility-a-positive-relationship/?print=print
Тут бы еще понять, 7 млн крон (точка, соответствующая коеффициенту 2) - насколько это много? И насколько много в популяции кроновых миллионеров. И это же Швеция с ее шведским социализмом.
И это же Швеция с ее шведским социализмом.
Хотите сказать, социализм способствует высокой рождаемости? :-)
В Швеции капитализм никто не отменял в 1960 году ;)
Но всякие социальные программы помогают. Для женщин там график плоский. Значит что? Неважно, сколько женщина зарабатывает, если сидение с детьми ей не мешает.
В Швеции капитализм никто не отменял в 1960 году ;)
Верно. А вот, интересно, у кого они научились социализму?
Но всякие социальные программы помогают.
Собственно, о чём я и говорю. Вы подтвердили мои слова.
Для женщин там график плоский.
Не совсем. Там явный пик на уровне 5 to 6 mln SEK.
Впрочем, статистика роста населения Швеции показывает, что даже капиталистический социализм оказывает своё положительное действие на рождаемость:
И - да, ускорение роста в XXI веке - это уже результат иммиграционной политики.
А вот, интересно, у кого они научились социализму?
(Припев)
СССР стронг, конечно же.
;)
даже капиталистический социализм оказывает своё положительное действие на рождаемость:
Не сколько социализм как таковой - этим термином можно и неправильный социализм из СССР 80-х назвать. И германский национал-социализм, да забудется его имя, тоже оказал положительное влияние на рождаемость.
Важно не только наличие социальных программ, но и их доступность и качество.
Автор, а вы сами куда вложились (или собираетесь вложиться)?
Прочитал статью и не нашёл реальных кейсов (только в комментах)... мол... "один знакомый айтишник, на пике айтишной карьеры, заимел свой маленький свечной заводик.... и раз или два в год выкладывает фоточки в инстаграм из-за бугра..."
Вот таких бы историй успешного-успеха =(
Может и читающего навело на какие-то мысли или действия...
Можно добавить ещё вариант эмиграции в страну, где на пенсию выжить. Конечно, не всем подходит, но для полноты картины.
А ещё мне нравится подход Small Bets от Daniel Vassallo - не надо класть все яйца в одну корзину. Надо сделать несколько небольших ставок, каждая из которых вам может обеспечить старость.
Применимо к тому, что перечислено в статье:
Выполнить требования по трудовому стажу и пенсионным баллам своей страны (опционально рассмотреть эмиграцию в страну, где даже минимальная пенсия нормальная, и выполнять требования уже там)
Покупать биткойн и прочие интересные штуки. На небольшую сумму и ни на что не надеясь (отсутствие надежды заодно поможет более грамотно выбирать активы). Акции отношу туда же (а российские акции после 2022 ставлю на ступень ниже крипты). Постараться не мытьём, так катаньем выполнить требования для квалифицированных инвесторов (слышал, что раньше прокатывало прогнать часть необходимой суммы через несколько банков и таким образом умножить свою выписку, плюс, конечно же, ничто не мешает деньгам быть заёмными - вам нужно показать пиковый капитал, не средний). Либо опять же эмиграция туда, где лучше с доступом к инвестиционным инструментам.
Купить те самые 1-2 объекта недвижимости. Вам всё равно надо где-то жить
Делать свои проекты и участвовать в чужих. Главное правило: стоит ли проект чего-то или нет должно быть понятно уже через 1-2 месяца. Если вы собираетесь трудиться над проектом 10 лет и потом явить его миру - плохо. Нужен MVP и Agile.
Исходите из того, что ваши ставки будут проигрывать, поэтому придумайте способ сделать их реально много.
Можно добавить ещё вариант эмиграции в страну, где на пенсию выжить
Плач по пенсионным системам везде в мире стоит.
Плач стоит, но он разный. В некоторых странах хотя бы сходится математика (берём пенсию, вычитаем аренду, продукты, лекарства и транспорт, прибавляем социалку положенную пенсионерам - должно сойтись хотя бы 0 без глубокой оптимизации "покупаем только СТМ только в одном магазине"). И плач идёт о том, что можно было бы давать больше. В России она не сходится от слова совсем, если мы говорим про стандартную пенсию, а не всякие льготные категории типа военных.
Тут та же история, что и с МРОТ. В некоторых странах сходится математика (аренда + продукты + лекарства + транспорт < МРОТ), в некоторых она не сходится (на МРОТ физически можно выжить лишь с какими-то читами типа дополнительных подработок, жизни с родителями и т . п.). При этом на размер МРОТ будут жаловаться в любой стране.
Речь о покрытии базовых потребностей, а не о возможности приобрести на старости лет Claude Max x20.
а потом вас сбивает автобус
Ну можно сразу надеяться, что собьет автобус и пенсия не понадобится.
Мы не будем полагаться на случай (С)
Надо подходить с научной точки зрения. Сколько там продолжительность жизни в среднем? Вот столько и делаем пенсионный возраст. О, жить стали подольше? Не вопрос - синхронизируем с продолжительностью жизни и пенсионный возраст.
Это ведь так работает, да? И не только "в".
а потом вас сбивает автобус
На горизонте года-двух я бы в России больше опасался не того, что собьёт автобус, а того, что в этот автобус запихать могут.
На горизонте года-двух я бы в России больше опасался не того, что собьёт автобус, а того, что в этот автобус запихать могут.
Воспользуются опытом соседней страны, говорите?
(А вообще интересно — сколько навоюет человек, который лучше рискнёт утонуть в горной речке, чем пойдёт в военкомат?)
P.S. Лично я крайне не рекомендую доверять мне тяжёлое или автоматическое вооружение. Желающему призвать меня результат сильно не понравится.
А мне бояться нечего. У меня на земле никого не осталось. ©
Первую бусификацию проводили в 2022 в ЛДНР если чо. Так что опыт свой собственный есть, да и вон в Перми говорят уже начали его расширять
Что до Вас, то вам дадут не пулемет а изобьют, дадут рюкзак и скажут тащить его на воон ту точку под присмотром сопровождающего Вас мужика с автоматом. Который, чсх, будет не уродом который вас в автобус запихивал и не военкомом, а таким же простым призывником который будет просто пытаться выжить.
Не то чтобы то что Вы описываете было совсем невозможно, но практика показывает что несмотря на дедовщину и насильственный призыв расстрелы сослуживцев случаются очень редко.
дадут не пулемет а изобьют, дадут рюкзак и скажут тащить его на воон ту точку под присмотром сопровождающего Вас мужика с автоматом.
Я отдаю Вам должное: Вы реально непревосходимы в способности изобретать идеальные способы не решить требующую решения задачу, при этом наихудшим возможным способом.
Начиная, например, с самого простого: как Вы думаете, кто лучше донесёт рюкзак: избитый персонаж, или он же, но всё‑таки не избитый? Ну, чисто физически?
Скрытый текст
Начиная, например, с самого простого: как Вы думаете, кто лучше донесёт рюкзак: избитый персонаж, или тот же самый, но всё-таки не избитый?
Мне кажется Вы не представляете то как работает российская армия. Донесет персонаж рюкзак или нет в ней гораздо менее важно чем то что он слепо подчиняется командам.
Если немного упростить, то потенциальные жертвы Вашего расстрела, заразы, хотят жить, а для их выживания важно чтобы люди под их командованием делали все что они говорят а не стреляли им в спину. Поэтому людей с признаками нелояльности ломают и ломают весьма жестко.
При этом люди под их командованием тоже в массе своей хотят жить, а единственный способ выжить - это выполнять приказы командования. Вы со своим героическим суицидом среди них в абсолютном меньшинстве, так что все они - Ваши противники.
Поэтому людей с признаками нелояльности ломают
...и именно поэтому правильная мстя должна быть неожиданной и непредсказуемой.
Настоящих буйных мало.
И жертвой этой мсти станут таки же бусифицированные призывники, ага.
Вот тут мне серьёзно не удаётся найти более подходящих слов, чем хрестоматийные. За что условному мне мстить тому, кто мне ничего плохого не сделал? Неееее, мстя будет тому, кто сделал.
@wesha, ваши те кто мне сделал этими мобилизованными охраняются. Вы к вашим обидчикам с оружием в руках не попадете никогда. У них для того чтобы вас заставить что-то делать банально другие люди есть. Те самые мобилизованные, которые просто хотят выжить, а не заниматься суицидом ради того чтобы достать командиров.
Вы что, думаете в СССР было мало тех кто люто ненавидел комиссаров? Знаете сколько было прецедентов того чтобы им удавалось реально до них дорваться в годы войны?
Можно перечитать фундаментальный труд про стальную крысу в армии. С поправкой на то что ирл такие Мэри Сью встречаются нечасто. Не одну сотню лет мало кто добровольно идет в армию. И ничего, воюют.
И опять хрестоматийное:
Желающий сделать ищет возможность сделать. Нежелающий сделать ищет причины не делать («почему это никогда не сработает» и т.п.)
Дяденька вот взял и сделал, и буй ему кто помешал.
А что именно сделал дяденька? Ярко и громко самоубился?
И как это, простите, хоть в чем-то соотносится с вашим тезисом? Чувак 1) не мобилизованный и потому не находящийся уже под контролем 2) взорвал в рандомном общедоступном гражданском месте фургон. Будучи насильно мобилизованным у вас не будет возможности что-то делать по своему желанию без наблюдения (пункт 1), да и "достать" вы вроде как собирались не случайных людей а вполне конкретных (пункт 2).
Характерно, к слову, что пример который вы зачем-то цитируете был актом душевнобольного и не сказать чтобы умного человека
да и вон в Перми говорят уже начали его расширять
Почему все постоянно путают Пензу с Пермью? Это разные города :)
Если эти деньги разместить под вклад на 6%, то это цифра превращается в 46 435 110 рублей.
и еще миллиона 3 оторвите от этого с относительно новым налогом...
По поводу биржи - вкладывать деньги в американские фонды и акции пока еще никто не запрещал.
Если инвестор - иностранный гражданин, не имеющий резидентства США, то, к сожалению, будет необходимо каждый год платить налог с дохода по инвестиционному счету. И тут второй момент возникает, навеянный этим - "когда HR начнут браковать резюме по возрастному критерию": может сразу стоит поискать культурную среду, где HR не на возраст заставляют смотреть, а на квалификацию кандидата? Совсем необязательно переезжать в США, чтобы делать работу для американской компании - это возможно удаленно. Индусы давно уже этим пользуются. А если вас официально возьмут в штат - хотя бы временно - то вы сможете получить налоговый номер, который даст возможность открыть пенсионный счет, обычный, или Roth. И потенциально съэкономить на налогах с дохода.
может сразу стоит поискать культурную среду, где HR не на возраст заставляют смотреть, а на квалификацию кандидата?
Эйджизм есть на глобусе везде, явный или не настолько явный, как в бСССР.
Это то в США нет культуры отмены за возраст? Как я могу судить, в IT это норма для любой страны, кроме Германии и еще пары стран. Также, удаленочка - вы же понимаете, что если на вашу зарплату можно нанять двух индусов, которые сделают в 2 раза больше чем вы - то выберут индусов? Не хотите конкурировать с индусами и получать 3 копейки? - учите язык, приезжайте в страну, ходите в офис, ну либо имейте уникальную глубокую квалификацию.
Это то в США нет культуры отмены за возраст?
Если кто попробует в США на работу по возрасту не принять — то он тут же некисло так налетит.
Таков закон! ©
По поводу биржи - вкладывать деньги в американские фонды и акции пока еще никто не запрещал.
А почему именно американские? Зачем привязываться к одной стране? Можно же общемировые индексы брать. Ну да, там сейчас все равно 50-60% индекса будет США, но всё же диверсификация больше, что в долгосрочной перспективе полезнее.
Тем, кто в Европе живёт, в бюрократическом плане проще не связываться с американскими брокерами, а покупать европейские аналоги тех же самых индексов.
Если инвестор - иностранный гражданин, не имеющий резидентства США, то, к сожалению, будет необходимо каждый год платить налог с дохода по инвестиционному счету.
А есть места где не платят налоги? ) Про США не знаю, в Германии, где живу, платится налог с прибыли (если она есть), для индексов получается в районе 25-28%. Если брокер немецкий, то всё делается автоматически - например, продаёшь индекс, тебе начислят сумму минус налог. Если брокер иностранный, то придётся раз в год в налоговой декларации самому всё заполнить и заплатить, в принципе не сложно, если один раз разобраться.
PS: но в данный момент из-за ИИ-истерии и явной перекачанности этого пузыря, я бы посидел в кеше и посмотрел, чем всё это закончится.
На дивиденды процент конский, да. На все остальное - нет. Это ровно та причина по которой американские компании предпочитают не выплачивать дивиденды напрямую а, например, выкупать свои акции. "Дивидинд" при этом прилетает в виде роста цены акций.
По поводу биржи - вкладывать деньги в американские фонды и акции пока еще никто не запрещал.
С их то "стандартными" P/E (капитализация прибыль 30-40)?? Вы же понимаете что не может быть вечно это. Правда так или иначе будет больно всем когда лопнет, но напрямую от акций США я бы держался подальше, даже имея правильно померенный .. паспорт.
"Айтишники постигают экономическую грамоту", холст, масло. Специально обученные люди (экономисты) давно все это проанализировали. Простой вывод в современных рф-реалиях: нет никакого гарантированного способа сохранить (про увеличить вообще речи нет) деньги. Единственный вариант, который хоть на что-то похож: наличная валюта (валютный счет могут принудительно конвертировать по специальному курсу или обменять на облигации патриотического займа), но и здесь есть риск возрождения (по многочисленным просьбам трудящихся, разумеется) статьи 88 УК РСФСР.
Золотишко в натуральном виде обычно не подвержено обвалу, хотя там есть нюанс с комиссией на обмен
Конфискация золота у населения даже в США была один раз и ничто не гарантирует криминализацией его оборота у нас в очередной раз.
Наличное золото вообще невариант, помимо комиссии, там еще есть дисконт за "нетоварный внешний вид", т.е. любая коцка на слитке - минус % от цены, и поверти они её найдут.
Так что если уж и золото, то копить надо ювелирный лом - мешок с золотыми цепочками.
Откройте график за 30-40 лет. Золото мотается в 5 раз туда-сюда
Единственный вариант, который хоть на что-то похож: наличная валюта
И инфляция будет съедать эту наличку. Складывать деньги в единственный вариант — плохая идея. Лучше хоть как-то диверсифицироваться.
валютный счет могут принудительно конвертировать по специальному курсу или обменять на облигации патриотического займа
Открыть счёт в другой юрисдикции.
Для не-граждан могут быть нежданчики. Что там с кипрскими банками 10 лет назад было?
Вот вот, за последние 5 лет реальное обесценивание доллар и евро ~25%....так себе вложение, а еще, учитывая наш странный курс обмена, потерь еще больше
Так варианты диверсификации как раз и обсуждают и приходят к неутешительным выводам)) Инфляция рубля на длительном периоде кратно выше долларовой/евровой. Как единственный вариант хранения - да, не стоит.
Вкладываться нужно в недвижимость и примерно в возрасте с 35 до 45.
Потому что ориентировочно после 45 приходит время, когда риски потерять высокий заработок растут, сил на прорывы в карьере может не быть, а дети уже едят как взрослые, но до самообеспечения им ещё далеко.
Интересный всё-таки угол зрения у людей на хабре. В более других специальностях чем старше человек, тем больше у него шанс занять более верхнюю ступень в иерархии и увеличить доход. Условными "главными инженерами", "главврачами" да и просто более высокими начальниками часто ближе к 50 становятся, когда предыдущий ушёл на пенсию и пора всей лесенке двигаться.
Так потому что в IT в среднем больше котируются молодые мозги, в отличие от многих других профессий. В целом понятно почему - сам заметил замедление мыслей в 40+ уже и у себя. И иллюзий насчет супер карьеры в дальнейшем не питаю.
Так потому что в IT в среднем больше котируются молодые мозги, в отличие от многих других профессий. В целом понятно почему - сам заметил замедление мыслей в 40+ уже и у себя
Замедление мыслей может и есть, но вот качество архитектуры и кода в 40+ таки зачастую повыше, чем в 20. Не говоря уже об опыте, знании возможных подводных камней и понимании к чему могут привести те или иные решения команды.
Насчёт того, что айтишники должны быть молодыми - думаю, это просто сложившийся стереотип. Массовое использование вычислительной техники началось не так давно, и специалисты, получившие профильное образование ещё не успели состариться. Поэтому людям сложно представить себе пожилого айтишника - это для них что-то непривычное. Надеюсь привыкнут.
В 40 да. В 45 или 50, я бы хотел себя в этом убедить, но увы, вижу как раз обратное. Депрессивный мозг, который больше не хочет идти в прорывы. При том, что сейчас разработка меняется настолько быстро с AI, что я вообще не вижу какие предыдущие скилы все еще буду актуальны через год другой.
Есть такое слово — «опыт» называется.
Там, где молодой «о, ща мы как кабанчиком выскочим и у‑у-у‑ух их всех!» — старый видит, что на пути, по которому планируется выскакивать — вот тут подводный камень, и тут, и вот тут — а вон там вообще грабли... детские.
Еще раз... Очень хотел бы в это верить, но увы, не вижу такого. Мои коллеги кто потолковее, с опытом лет в 7 легко делают меня с моим 30 летним опытом вообще по всем статьям. Когда у меня был опыт в 7-15 лет, такого не было - я был молодец и хорош, за что бы не брался.
не вижу такого.
У-у-у-у, батенька, это Вам к окулисту бы надо. Я вот вижу постоянно.
Оптимальный работник в ИТ - человек лет 30-35 с приличным образованием и опытом 7-10 лет. Всякие там 20-30 лет опыта имеют значение для ничтожного числа позиций, типа какого-нибудь архитектора суперразвесистой системы или, скорее, технического руководителя целого направления, да и то вопрос.
Представьте, что вы просите стареющего Ньютона разработать общую теорию относительности вместо того, чтобы попросить Эйнштейна.
Ну да, Ньютон умен и хорош, но для него обычное (им же изобретенное) интегральное и дифференциальное счисление когда-то было откровением. Ну да, он может сесть и разобраться во всех этих тензорах, но каковы шансы, что он сделает ли он это лучше Эйнштейна?
Здесь то же самое. Человек с 30 летним стажем когда-то воспринимал как прорывные идеи ООП и реляционную модель. После этого утекло много воды, он скорее всего развивался вместе с подходами к разработке, но его богатое прошлое едва ли дает ему какое-то преимущество по сравнению с активным талантливым коллегой с 7 летним опытом. Потому что этот опыт был на темы, которые уже вообще не рассматриваются как что-то важное или сложное.
Ну вот так у нас, что уж поделать, и сравнить нас надо не с врачами и инженерами, а со спортсменами - прошел пик формы - голым на мороз, за тобой уже очередь из здоровых юнцов выстроилась.
Нынешние юнцы (которые с ИИ...) Я бы не назвал их «здоровыми».
Не знаю.. ходил в поход с ними - бегают как кони.
Да, простите, неправильно понял исходный комментарий — он слишком уж резко выбился из контекста дискуссии: ведь обсуждались всё-таки люди на Хабре, а не лошадиные бега. Да, бегать как конь в моём возрасте уже не получается.
Вопрос стоял про здоровье же. ИИ они точно используют, здоровью оно никак не мешает.
здоровью оно никак не мешает
...ну, если только они не станут делать чесночную заправку.
я понимаю, лекция для колхозников. Но куда деваются те. 50-летние, которые не стали главными инженерами? то есть грубо говоря, у нас есть 100 рабочих условно, они работали. работали, и к 50-и один из них стал глав инженером. Но остальные то не стали?
Бомжей на улицах видели? Вот это они и есть /s
Ну в ИТ вроде тоже команды через Х лет не из одних сеньоров состоят. Кто-то куда-то двигается, на смену приходят новые. Кто-то не стремится никуда вырасти, считая что его такое соотношение нагрузки/оплаты устраивает. Просто чтобы к 35-45 годам занять верхнюю планку и дальше только рос риск потерять текущий уровень заработка – это сомнительно. Застрять и не продвигаться – да, но риск упасть ниже текущего – это редкость, как мне кажется. Но я с производства, поэтому у меня тоже какой-то свой угол зрения, где обычно люди растут пропорционально возрасту и опыту, если нет особенных связей.
И у рабочего условного шанс стать главным инженером как будто бы почти никакой не из-за их количества, для этого вышка нужна. Обычно туда идут из инженеров (сначала по категориям, потом ведущие, начальники секторов/отделов и далее).
не знаю про айти, малый у меня опыт работы (там). Но просто "с возрастом все становятся начальниками" это ошибочное мнение. Становится один из 100 (в лучшем случае). остальные хз куда
Ну пусть из инженеров с вышкой. Вот 100 человек у нас есть, главным станет только 1. Да, в инженерии опыт роляет
А где я написал "с возрастом все становятся начальниками"???
Я написал, что с возрастом (и опытом) увеличивается шанс занять более высокую ступень, потому что туда надо двигаться по иерархии. Нельзя как в ИТ придумать себе опыт (ну или реально иметь 5-6 лет опыта) и чтобы тебя взяли сеньором. В моём опыте прийти из другой компании на высокую должность – значит что тебя скорее всего знает кто-то из более высоких людей лично или ему тебя сильно рекомендовали его знакомые. Но скорее всего надо двигаться по иерархии внутри компании.
Я мало встречал молодых больших начальников – большинство из них обычно люди в возрасте и с огромным багажом знаний.
может я конечно теорвер прогуливал, но как будто Вы берете не ту выборку
"тем старше человек, тем больше у него шанс занять более верхнюю ступень в иерархии и увеличить доход "
если смотреть по начальникам - ну да, там более старшие (обычно)
но если мы возвращаемся к моему вопросу, а куда делись остальные 99 из его возрастной когорты - а никто не знает.
поэтому статистически (то есть 99 и 100) денутся куда угодно, но не станут начальниками
Простой эксперимент, посмотрите на своего начальника. Сколько ему лет. Где все его ровесники. Тоже все начальники что ли? У нас в команде люди разных возрастов. Начальник отнюдь не самый старый - скорее просто хороший и правильный опыт работы (но не глупый человек, конечно)
Условными "главными инженерами", "главврачами" да и просто более высокими начальниками часто ближе к 50 становятся, когда предыдущий ушёл на пенсию и пора всей лесенке двигаться.
Какая доля специалистов в других специальностях становится главными инженерами и главными врачами? Что происходит с остальными?
Не могу знать, я не статистик. Я же не пишу, что все туда попадают, я пишу, что потолок зарплаты не достигается в 35-45 лет, а потом высок риск что он будет снижаться, как в исходном комментарии. Речь о том, что потолок часто достигается в более высоком возрасте, когда следующая ступенька уходит на пенсию/в другую компанию. А риск потерять достигнутого уровня дохода по моему опыту крайне низок (если речь не идёт о каком-то кризисе в пределах всего предприятия), квалифицированных кадров не увольняют просто так.
Понятно что в ИТ это совсем не так, когда в ковид брали кучу людей, давая огромные зарплаты на проекты, которые не приносили прибыли, а потом в кризис все такие проекты стали резать.
Анрил начинается уже со вводной “к 30 закрыл потребности”, человек в среднем в 22 только университет заканчивает, потом еще пару лет как минимум работает за еду, то есть выход на самопрокорм хотябы происходит этак в 24-25. И предполагается что за 5-6 лет человек выплатил ипотеку, которая платится 20-30 лет?
Абстрактная модель, типа материальной точки или идеального газа))
На 3-м курсе (в 20) начал работать. В 22 закончил ВУЗ, тогда же перешёл на средний уровень. Взял ипотеку. За счёт роста зарплаты в первые годы, выплатил досрочно. Получается, к 30-и закрыл потребности.
Все таки стоит рассматривать некий средний уровень. Далеко не в каждом ВУЗе программа позволяет совмещать с работой (в моем это был прямой путь к отчислению), и выбор работ на полставки с гибким графиком не сильно велик. И платеж по ипотеке это не то, что средний миддл с тремя годами опыта может закрывать досрочно
Далеко не в каждом ВУЗе программа позволяет совмещать с работой
Дело не в программе, а в готовности херачить. Не каждый готов 10 часов учиться, а потом ещё 8 часов работать. Но и не у каждого есть свободные 100к в месяц про которые тут речь и идёт
И платеж по ипотеке это не то, что средний миддл с тремя годами опыта может закрывать досрочно
Опять же речь не про средних. Несредний средний инженер через 3-5 лет становится старшим. Точнее, старшим он становится раньше, но должность получает примерно через 3-5 лет. С соответствующей прибавкой. Которая и позволяет досрочно закрывать ипотеку.
Какие к чёрту стратегии на пенсии в России ? Вы там в дефолт сити похоже ещё не поняли, что реально сейчас в экономике и стране происходит. У нас тут, в промышленном поясе, в малых и средних городах половина заводов уже стоит, а вторая готовится встать. Народ разбегается в областные центры, рождаемость на нуле, детские сады закрывают один за другим.
Вы статистику рождаемости то посмотрите и прогнозы по численности населения на ближайшие 30 лет.
Бегите глупцы (c)
P.S. Привет минусаторами кармасливателям из реальной России. За пол года в моём городе 2 детсада закрыто. Из двух крупнейших работодателей один выгнал людей на простой и стоит, другой имеет заказы на 1.5 месяца и дальше снова всех на простой.
Если не секрет, что за город?
Звездобольск?
Если говорить за Сибирь, то на Кузбассе любой кроме Кемерово и Новокузнецка. В Белово последние заводы закрываются или на последнем издыхании. Уголь никому не нужен оказался после ковида (вначале проблемы с доставкой ЖД, потом 22-й год и отказ от потребления). Раньше это один из богатых регионов в СФО, теперь больше трети шахт и разрезов закрыты, доходов в бюджет нет (региональный), предприятий кот наплакал.
В НСО пока терпимо, как-то на собственные доходы держится (речь за региональный бюджет и конкретно муниципалитет Нск). В Иркутской промышленность пока прёт, но региону от этого достаётся не так и много, кроме самого Иркутска считай и нет городов с людьми, так города-заводы.
Ну вот, хорошо что кто-то наконец понял - в нынешней системе вам ничего не светит.
А светить будет лишь в новой системе, где цель государства - благо для общества. То есть не паразитам всё, а вам. И это гарантируется всем обществом. Пока оно есть - вы обеспечены. Наличие общества же гарантируется на несколько больший срок, нежели все эти ваши акции и квартиры.
Но разумеется, ради практически вечной гарантии надо немного поработать. В тексте вот предлагают по 100 000 р/мес вкладывать. Хотя бы миллион таких вкладывающих на всю страну, и вот вам 1.2 триллиона в год. То есть возможность есть, но каждый из этого миллиона сейчас думает так - всё равно ничего не получится, всё равно всё украдут, всё равно не буду строить правильное будущее, пойду лучше куплю акций, ну или пропить всё, что-ли? То есть все поголовно думают на уровне простейших существ, в принципе не принимая в расчёт такое явление как разум. Как бы это всё назвать, не используя слова вроде "глупость" и тому подобные?
А для покупки акций, между прочим, особо умные тщательно изучают кучу информации. Потом постоянно мониторят рынок, вечно бдят - а не пора ли продавать? Сколько усилий впустую? А нет бы эти же усилия да в сторону правильного общества?
В чём проблема со всеми этими "не буду", "не уверен", "не получится"? Только лишь в том, что вам лень самим контролировать развитие этого общества. Акции с недвижимостью изучать не лень, а общество - лень. Зашоренность и подвереженность манипуляциям. Паразитов можно вывести, как тараканов. Но да, для этого нужно приложить усилия, примерно как и для ваших акций. Но акции гарантировано ненадёжные, а общество гарантировано надёжное. Но нет, лучше я пойду куплю ещё акций...
Вот сколько нужно долбить эти очевидные истины? Почему вроде бы неглупые люди ведут себя как натуральные глупцы?
Нагуливать жировые запасы - вполне реально работающая стратегия выживания в животном мире (к которому относится и человек). Но всегда есть риск того, что весь твой жир вместе с тобой сожрёт представитель следующего звена пищевой цепочки. Так что универсальных рецептов нет.
Почему вроде бы неглупые люди ведут себя как натуральные глупцы?
Может быть это вызвано наличием некоторого исторического опыта? "Правильное общество", "светлое будущее" и "а по дороге кормить никто не обещал"?
А для покупки акций, между прочим, особо умные тщательно изучают кучу информации. Потом постоянно мониторят рынок, вечно бдят - а не пора ли продавать?
Нет. Для долгосрочных > 10 лет вложений можно просто взять какой-нибудь общемировой индекс и спокойно чилить, переодически докупая ещё на свободные средства. На цену можно даже не глядеть) Ничего сложного и минимум усилий.
А светить будет лишь в новой системе, где цель государства - благо для общества.
Я вот не увидел у вас конкретных предложений как построить такое государство. Ну скинутся все по 100 тыс, наберут 1.2 триллиона в год (не такая уж большая сумма, если что). И что дальше делать с этими деньгами?
Для долгосрочных > 10 лет вложений можно просто взять какой-нибудь общемировой индекс
И какую среднюю доходность получить? Среднее лет за сто берите, с учётом кризисов. Ну и про доступность для выхода вспомним. Да даже просто вложить и то потребуется много нервов. А ещё вдруг США уже не смогут столько денег напечатать, что бы свои проблемы порешать? Что тогда? Вы в курсе про их долги?
Я вот не увидел у вас конкретных предложений
Ну скажем же честно - вы их и не ищете. Это очередной предлог для ничегонеделанья. А вот было бы желание искать - вы бы давно нашли огромную кучу предложений. Но вот что-то мешает, ведь так? Или вы готовы что-то предъявить? Кроме обыденностей, разумеется, вроде вон выше ссылавшегося на якобы исторический опыт, который даже на поверхностном уровне он и не собирался анализировать, а просто вбросил нечто пугающее, считая что всегда будет только хуже. То есть если считать, что будет только хуже, то и на индексы надежды нет - они ведь тоже только хуже будут, правильно? А если не считать, то почему альтернативы не могут быть лучше?
И какую среднюю доходность получить? Среднее лет за сто берите, с учётом кризисов.
За 100 лет под рукой нет, но есть, например, индекс SP500 с 1971 года по 2026 год, устроит интервал? Он вырос с $90 ($740 в пересчете на сегодня) до $7450.
Вы учли риск конечности накачивания вашего индекса деньгами? То есть кризис близок, а после него ваш расчёт раза в два-три сократится. Но даже если принять ваши данные "за чистую монету", то получаем чуть больше 4-х процентов годовых. Это обычный банковский вклад. И я вас уверяю, банковские вклады будут при любом виде общества, то есть этот вариант будет доступен всегда. А вот грядущий кризис уверенно срежет доходность по вашим вложениям до менее 3-х процентов, или даже до двух, смотря на сколько индекс упадёт. В результате имеем ваш вариант - только банковский вклад, мой вариант - банковский вклад плюс дополнительная защита со стороны общества. Вы проигрываете.
Но даже если принять ваши данные “за чистую монету”, то получаем чуть больше 4-х процентов годовых. Это обычный банковский вклад.
Как вы 4% годовых получили? Там 8,4% – рост в 83 раза за 55 лет.
Вычел инфляцию
Тогда из банковского вклада тоже нужно вычесть инфляцию и потом уже сравнивать.
У банковского вклада доходность получится около нуля, если вычесть инфляцию. За последние 100 лет индекс выигрывает у банковского вклада.
Святое неведение...
Возьмите хотя бы вклады в СССР. Как раз было 2%, примерно как и предложенный индекс минус инфляция после грядущего кризиса. И цены в СССР держали стабильными десятилетиями.
И про сто лет... Вы хоть прочитайте сообщение, на которое я отвечал.
На вкладах СССР было 3% годовых, насколько я помню. Инфляция была скрытая и выражалась в виде дефицита, очередей, невозможности покупки. Так что, вклады в Сберкассе давали меньше реальной инфляции, которая, напомню, скрывалась.
И про сто лет… Вы хоть прочитайте сообщение, на которое я отвечал.
Там про период 55 лет. Эти 55 лет входят в упомянутый мною период 100 лет.
То есть, в течении 55 лет индекс давал доход выше инфляции. И в течении 100 лет индекс тоже давал доходность выше инфляции. По-моему, противоречий нет.
Так что, вклады в Сберкассе давали меньше реальной инфляции, которая, напомню, скрывалась.
Там еще интереснее выходит, если цены на автомобили смотреть или на ювелирку. "Победа" при запуске стоила 16000, в 55-м году - 20000, 21-я "Волга" при запуске стоила 17400, в 65-м году - 5100 (это после деноминации "в 10 раз"). 24-я "Волга" при запуске в 1970-м стоила 8480р, к середине 70-х - 9200р, в 83-м - 11200.
То есть автомобиль класса "Волга" в 57-м году в "дореформенных" ценах стоил 17400 р, а через 25 лет автомобиль такого класса стоил уже 11200р в "послереформенных".
А теперь внимание вопрос: если бы в 57-м году человек вложил 17400 во вклад, мог бы он купить Волгу в 83-м ? Или если бы он вложил в 65-м 5100 рублей - тогда смог бы купить Волгу в 83-м?
А на коробок спичек цены не росли, да (но как пишут ниже, в какой-то момент стали уменьшать количество в коробке).
Я помню эти стабильные цены на товары, которых стабильно не было. Стабильно на полках были только консервы с морской капустой (цену не знаю), крендели в школьной столовой по 7 коп и спички (коробок 1 коп, но, по рассказам, норматив 60 спичек сменился на 50 спичек,).
Шутки шутками, но советские сберкнижки - тот еще скам, если по современному. СССР-куны втирают что вот, все хорошо же, цены стабильные, вклады растут, граждане богатеют.. такую страну про##@ли.. А на самом деле это деньги, которые потратить не на что. Квартиру не купишь. Машину? Не всем она нужна, и не всем досталась. Особо модная одежда? Не приветствуется. 3 магнитофона? Смешно. Тратить на вино и блудниц развлечения? Антиобщественненько, товарищ гражданин.
А на самом деле это деньги, которые потратить не на что.
Я потратил на покупку ГДР-овского электрооргана "Vermona" в 1989 году:
Да много на что можно было потратить. Тут всё зависело от самого человека, его запросов.
Да, Шпак купил бы 3 электрооргана импортных.. ;)
Детали, детали. Снова упускаете.
По факту ведь у Шпака был один магнитофон и одна куртка замшевая. Но в фильме он говорит про три - это показывает его сущность человека, готового нахапать столько, сколько и не нужно для жизни. До абсурда. И вот этот абсурд передан одной фразой про тройную потерю.
При этом нужно заметить, что, несмотря на роль жертвы, он в фильме глубоко отрицательный персонаж. Таких в стране очень не любили, это были хапуги, дельцы, блатные (в смысле - живущие по блату). И то, что его ограбили, многим зрителям зашло не как несчастье, а как заслуженное возмездие.
Вот такие шпаки постепенно прорастали в обществе, перетягивали на себя блага, лишая этих благ остальных людей. Такие, предприимчивые, дельцы, находящие лазейки, чтобы получать сверх того, что они реально заработали. Сегодня их бы назвали "успешный предприниматель". А что? Смог захапать больше других? Конечно - успешный. А остальные "не вписались в рыночек".
Современное искусство вам не зашло, можно и классику обсудить ;) ИВ - фильм 1973 года. Шпак - карикатура на успешный успех, как его видело ненулевое количество советских граждан в начале 70-х.
Вот такие шпаки постепенно прорастали в обществе,
Общество такое (1973 год, напоминаю). Раз в нем есть почва для прорастания - чего вы от Шпака хотите? Продукт своего времени. Магнитофон доступен не каждому? Так у Шпака их будет 3, чтобы выделяться на фоне нищебродов с 1 магнитофоном.
Общество такое (1973 год, напоминаю). Раз в нем есть почва для прорастания - чего вы от Шпака хотите?
Вот тут вы приблизились к сути. Ведь на самом деле люди понимали, что это неправильно, когда есть такие шпаки. И их осуждали, высмеивали, а люди в форме их ловили и сажали. Но никто не пытался проанализировать причину появления шпаков - по крайней мере, я не видел такого анализа ни в фильмах, ни в статьях того времени. Возможно - просто плохо искал, но пока не встречал.
А ведь анализировать было вполне возможно, и инструмент анализа был - марксизм с его диалектическим материализмом. И используя этот мощный инструмент можно было увидеть, что подобное изменение в надстройке, в общественном сознании, происходит из-за изменений в базисе, в общественном бытии. Что-то мы такое поменяли в экономике, что стали появляться подобные шпаки, димы семицветовы и прочие.
Насколько я понимаю, таких людей воспринимали, как некие самостоятельно появляющиеся явления, типа как сегодня часто считают, что асоциальное поведение в виде проституции, алкоголизма, наркомании, это особенности самого человека, его гены (!!), он сам виноват и всё такое, а не ущербность того общества, в котором эти явления появляются. И да - их высмеивали, ругали, садили, но их становилось только больше. И никто не понял, что искать причины нужно в экономике, в своих же реформах.
И, по большому счёту, причина получается довольно банальная: отход от марксизма, непонимание и незнание марксизма, а отсюда и те ошибки, которые были сделаны во время реформ. И сегодня ситуация ненамного лучше: мало кто пытается анализировать историю СССР именно с научно-марксисткой позиции, все начинают искать лично виноватых, перерожденцев, предателей и так далее. То лично Горбачёв виноват, то лично Ельцин. Но на самом деле они уже были результатом, следствием, а не причиной. Тот же Ельцин начинал как хозяйственник, строитель, и он получил хорошую дозу буржуазного сознания, что и сделало его "реформатором".
Но сегодня мы можем анализировать прошлое и находить правильные ответы. А это поможет не повторить тех же ошибок в будущем. Замечу - в весьма скором будущем по историческим меркам. Так что анализируем, изучаем, а полученные результаты передаём детям - им придётся строить новый мир, им это пригодится.
люди в форме их ловили и сажали.
Пардон, за что? В СССР не было статьи за владение 3 магнитофонами.
Что-то мы такое поменяли в экономике, что стали появляться подобные шпаки,
Шпаку - лет 30-40. 30-40 года рождения, октябренок, пионер.. Он учился в советской школе (других не было). Ничего кроме правильного сталинского социализма в жизни не видел. Какой такой базис поменяли лично дня него? Он всегда знал, что 3 магнитофона лучше чем 1, а 1 лучше чем 0.
Пардон, за что? В СССР не было статьи за владение 3 магнитофонами
Садили не за магнитофоны, а за нетрудовые доходы, на которые приобретались блага.
Ничего кроме правильного сталинского социализма в жизни не видел. Какой такой базис поменяли лично дня него?
А тут всё просто. То же самое происходило и в позднесоветский период. Вот приходит на производство бывший школьник или студент, он воспитан по-советски, он видит, что ту же самую работу можно сделать быстрее и пытается показать пример старшим товарищам, ожидая похвалу. Но в результате он получает от бригады по шее (фигурально) с пояснением: ты вот сейчас сделаешь больше, а потом всех заставят делать столько же и расценки снизят - в результате все будем работать больше за те же деньги. И через месяц у юноши психология меняется кардинально.
Как я и говорил, общественное бытие определяет общественное сознание. Если в базисе теперь прибыль предприятия - главная цель, то прибыль становится главной и для самого работника. А прибыль - это когда меньше сделал, а получил больше. И вот такая психология и погоня за длинным рублём стала превалирующей в позднем СССР.
Так что шпаки перестраивались очень быстро - практически мгновенно, как только попадали в систему экономических взаимоотношений.
прибыль - это когда меньше сделал, а получил больше
Прибыль при капитализме - больше сделал, больше получил. Именно за счет положительной обратной связи капитализм эффективен. Именно потому начали реформы, из за замедления. Но в капитализме еще есть конкуренция, без нее он вырождается в монополию. А добавить конкуренцию забыли, упсь. И получился сразу тот самый подгнивший государственно-монополистический капитализм, который обещали классики. Государство - единая суперкорпорация. Прибыль подразделения - КPI. Накрутить себе KPI - милое дело. А тут еще и на основании KPI премию начали давать.
Садили не за магнитофоны, а за нетрудовые доходы, на которые приобретались блага.
То есть советский человек честным трудом не мог заработать на 3 магнитофона?
Прибыль при капитализме - больше сделал, больше получил.
А теперь используя эту формулу объясните, почему в молочном пакете стало 900 грамм вместо литра. Или почему в пачке масла не 200 грамм, а 180. А ещё такой интересный вопрос: почему компании договариваются о квотах по добыче нефти. И подобных вопросов миллион.
Именно за счет положительной обратной связи капитализм эффективен.
Это популярное заблуждение. При капитализме нет прямой обратной связи от потребителя.Есть только косвенная обратная связь - через ценообразование и спрос. Но дело в том, что и спросом, и ценообразованием можно легко манипулировать, таким образом эти критерии никак не позволяют получать прямую обратную связь от потребителя.
Говоря проще, при капитализме обратная связь показывает только снижение или увеличение прибыли, но эта прибыль слабо связана с собственно удовлетворённостью потребителя.
И поэтому капитализм абсолютно неэффективен: он расходует невосполнимые ресурсы слишком расточительно, он создаёт блага, которые никто не просил, он манипулятивным маркетингом заставляет потребителей покупать то, что им не нужно, и т.д. и т.п.
Именно потому начали реформы, из за замедления.
Из-за замедления темпов роста, да. То причинами этого замедления были факторы, которые невозможно поправить введением элементов капитализма. Именно поэтому в первые пару лет реформы дали какой-то результат, но дальше снижение темпов роста только ускорилось.
На мой взгляд, главным фактором снижения темпов роста экономики был научно-технический прогресс. Технологии стали настолько сложными, что невозможно стало производить всё необходимое в нужном количестве и с нужным качеством. С каждым годом всё острее была нехватка главного ресурса - человеческого. Тупо не хватало рук, чтобы обеспечить все необходимые производства.
При этом в глобальной экономике этот ресурс был намного более мощным - на капиталистическую экономику работали и метрополии, и колонии, а это несколько миллиардов жителей планеты. Поэтому капиталистическая экономика, являясь менее эффективной, смогла показывать лучшие результаты чисто за счёт на порядок большего человеческого ресурса. При этом весь этот ресурс работал не на всех участников экономики, а только на небольшую часть элиты, проживающей в метрополиях.
Но в капитализме еще есть конкуренция, без нее он вырождается в монополию.
Капитализм ещё в начале прошлого века начал превращаться в монополистический, а сегодня это уже сформировавшаяся экономика, где всем заправляют транснациональные корпорации. Здесь конкуренция низового уровня практически отсутствует.
А добавить конкуренцию забыли
Они никогда не исчезала и была всегда. Только при социализме это не конкуренция, где конкурента физически выпиливают с рынка, а соревнование, где лидер помогает отстающим достичь таких же результатов.
Государство - единая суперкорпорация.
И что? Если суперкорпорация распределяет прибыль между всеми, кто задействован в экономике прямо или косвенно - это социализм и есть. Всё, что создаёт суперкорпорация, попадает в фонды потребления и оттуда распределяется между жителями государства. Так что нет тут никакого криминала.
Накрутить себе KPI - милое дело
В плановой экономике невозможно накрутить себе KPI - все показатели связаны друг с другом. Т.е. вы не можете отрапортовать о выпуске 200 тысяч автомобилей, если моторов к ним произведено только 100 тысяч.
При капитализме - да, врут все как с добрым утром. Никто ведь не проверит. Поэтому у них и оценивают компании в триллионы долларов, хотя на самом деле они стоят на порядок меньше как минимум.
То есть советский человек честным трудом не мог заработать на 3 магнитофона?
Вы не поняли. Садили не за магнитофоны, а за нетрудовые доходы. Не важно, что вы покупали и сколько. Важно, сколько и как вы зарабатывали. И если выяснялось, что деньги вы присвоили незаконно, то садились в тюрьму, а имущество конфисковалось. И было не важно, сколько у вас магнитофонов - три, один или вообще ни одного.
почему в молочном пакете стало 900 грамм вместо литра
Шринкфляция, чего тут обьяснять. Налог на неумение считать. Цена за литр на ценнике есть же?
При капитализме нет прямой обратной связи от потребителя.Есть только косвенная обратная связь - через ценообразование и спрос.
Ну так связь есть, и она работает.
Мы (я) все время считаем что социализм == СССР.
соревнование, где лидер помогает отстающим достичь таких же результатов
Хе хе. Рассказы о качестве ереванских конденсаторов например ;) У лидера нет особой мотивации чего то помогать. Он перестанет быть лидером, и как минимум лишится вымпела передовика производства. Как максимум - премию будет получать кто то другой.
прибыль слабо связана с собственно удовлетворённостью потребителя.
В СССР не было такого понятия "удовлетворенность потребителя". Потребитель хотел синих штанов - ему рассказывали какие они плохие.
В плановой экономике невозможно накрутить себе KPI - все показатели связаны друг с другом
Еще как можно. Выполнил план по выпуску моторов, или конденсаторов - молодец. Премия. Моторы на 50% брак? Ну, про это пусть голова болит у других. К пуговицам нет претензий? (ц)
Садили не за магнитофоны, а за нетрудовые доходы
Тема нетрудовых доходов Шпака не раскрыта. Презумпция невиновности говорит, что он невиновен. Ну жаловался он в милицию, значит не чувствовал он за собой никаких проступков.
Шринкфляция, чего тут обьяснять. Налог на неумение считать. Цена за литр на ценнике есть же?
Суть в другом. Вопреки вашей формуле, прибыль получается тем что сделали меньше, но продали по той же цене, что и раньше.
Прибыль всегда растёт благодаря уменьшению в других компонентах - в зарплате рабочих, в стоимости материалов (т.е. переход на менее качественные и более дешёвые; однажды ремонтировал аккумуляторный светильник - там в пластике место подготовлено под аккумулятор 18650, а в продукте был установлен меньший по размеру, пришлось прикупить и заменить на правильный, иначе лампы хватало на полчаса), в количестве материалов ("оптимизация" с целью уменьшить расход сырья, пусть даже в ущерб качеству), в массовом содержании продукта в упаковке, создании искусственного дефицита, чтобы цена на рынке росла, и т.д. и т.п. Никаких других способов повышать прибыль капитализм не знает. А повышать её надо, иначе экономика сколлапсирует и будет кризис.
Ну так связь есть, и она работает.
Её нет. И работает она плохо. Например, лежал товар на прилавке, его брали, но мало. Затем на тот же самый товар поставили более высокую цену, а на ценнике поставили скидку, в результате цена стала той же самой, что и была. И товар стали покупать лучше.
Ну, и что вам говорит такая обратная связь? Насколько покупатель доволен или недоволен товаром? Что нужно улучшить, изменить, поправить? Какую вы вообще информацию получили из этого эксперимента?
Мы (я) все время считаем что социализм == СССР
А при социализме (именно при социализме, а не при социализме, поражённом спорами капитализма в виде прибыли) обратная связь прямая. Ведь задача при социализме не получение прибыли, а обеспечение людей благами. И люди напрямую сигнализируют производителю, в газеты, журналы, на телевидение и радио, что в товаре им не нравится, что нужно изменить, поправить, улучшить. Понимаете разницу?
Рассказы о качестве ереванских конденсаторов например
То, что вы что-то знаете про качество ереванских конденсаторов говорит о том, что обратная связь работала - их критиковали потребители.
У лидера нет особой мотивации чего то помогать. Он перестанет быть лидером, и как минимум лишится вымпела передовика производства.
Это если у него мелкобуржуазная психология. А человек с социалистической психологией кровно заинтересован в том, чтобы все вокруг работали лучше. Ведь он один своим трудовым мастерством не сможет сделать жизнь в стране лучше. Все должны работать, как он, чтобы в стране были видны значимые улучшения. Поэтому передовики постоянно делились опытом, учили молодых, подтягивали отстающих. Ведь сообща можно сделать намного больше, чем в одиночку.
В СССР не было такого понятия "удовлетворенность потребителя". Потребитель хотел синих штанов - ему рассказывали какие они плохие.
Именно удовлетворённость потребителя и было основным критерием эффективности до тех пор, пока не ввели безликую прибыль. И прибыль стала расти, а удовлетворённость снижаться. Но кого это волновало, если прибыль росла? Ведь если растёт - значит всё хорошо, ведь правда? :-)
И никто не говорил, что синие штаны - это плохо. А вот делать из синих штанов культ - вот это плохо. Что характерно, и сегодня при капитализме делать из чего-либо культ - это тоже плохо. Внезапно.
Выполнил план по выпуску моторов, или конденсаторов - молодец. Премия. Моторы на 50% брак?
А вот х... нет. Никто тебе премию не даст, если 50% брак. Ещё и вздрючат. Или даже уволят.
Тема нетрудовых доходов Шпака не раскрыта.
Раскрыта. Его халтурный стиль работы (отбойный молоток о рту пациента) и высокие доходы говорят о том, что он завышает ценность своего труда и получает большие деньги незаслуженно.
Презумпция невиновности говорит, что он невиновен.
Я бы сказал так - зритель понимает, что этот пока не пойман за руку. Но милиция уже где-то рядом.
Ну жаловался он в милицию, значит не чувствовал он за собой никаких проступков.
Но жаловался он с обманом, преувеличивая количество похищенного. А это уже в какой-то мере попытка нетрудового дохода. И зритель прекрасно понимает, что это ему не сойдёт с рук - спросят и "почему так много" и "откуда деньги". История Шпака в фильме не заканчивается, мы не знаем, что произошло дальше со всей этой историей с ограблением.
Прибыль всегда растёт благодаря уменьшению в других компонентах
Не всегда. Иногда из за производительности труда. Форд выехал не на жестянках вместо автомобилей.
Ведь задача при социализме не получение прибыли, а обеспечение людей благами.
При правильном социализме. Оного не наблюдалось никогда.
люди напрямую сигнализируют производителю, в газеты, журналы, на телевидение и радио, что в товаре им не нравится, что нужно изменить, поправить, улучшить. Понимаете разницу?
Чсх ни один из тех способов толком не работает. Иначе зачем писать в Спортлото?
Даже современное open-source не гарантирует, что bug report будет рассмотрен.
А вот х... нет. Никто тебе премию не даст, если 50% брак. Ещё и вздрючат. Или даже уволят.
ИРЛ Ереван гнал свою продукцию аж до развала СССР. Неправильный социализм, да.
Его халтурный стиль работы (отбойный молоток о рту пациента) и высокие доходы говорят о том, что он завышает ценность своего труда и получает большие деньги незаслуженно.
Раз платят именно ему, а не другому стоматологу - значит заслуживает. Челюстно-лицевые хирурги молотком вполне пользуются. Странно конечно, не было в СССР частно практикующих врачей. Но раз сам факт частной практики никого не удивляет - значит остальные бесплатные врачи еще хуже.
Иногда из за производительности труда.
А вот и нет. Если производительность труда возрастает, то при капитализме для сохранения роста прибыли нужно снизить расценки за труд. Иначе никакого роста прибыли не получится. Т.е., грубо говоря, рабочий стал производить за ту же зарплату 12 деталей вместо 10. Тогда рост прибыли будет.
При правильном социализме. Оного не наблюдалось никогда.
Т.е. вы согласны, что при социализме обеспечение благами потребителей - это и есть главная задача? :-)
К слову, а вот жильём потребителей обеспечивали вплоть до 1991 года по социалистическому (и даже в чём-то коммунистическому) принципу - бесплатно и по потребности. Собственно, в этом обеспечении и была главная цель. Не прибыль.
Чсх ни один из тех способов толком не работает.
Наоборот - только такой принцип и работает. И именно поэтому он же используется и при капитализме! Внезапно :-)
Вы же понимаете, что такое users feedback и зачем его собирают? :-)
Даже современное open-source не гарантирует, что bug report будет рассмотрен.
Вы снова ломаете логику через колено. Если бы это не работало, если бы это не помогало делать продукт лучше, никто не тратил бы время на организацию сбора и обработки баг-репортов. В этом просто не было бы смысла. Но баг-репорты не просто собирают, но ещё и нередко платят за это деньги (так называемый bug hunting). Просто потому, что прямой фидбэк - самый ценный и важный. А вот денежный, ценовой - это не фидбэк даже близко.
ИРЛ Ереван гнал свою продукцию аж до развала СССР
По поводу качества конденсаторов Камовского завода есть только воспоминания по форумам уровня городских легенд. Никакой более точной информации по этому вопросу я не нашёл. Так что ничего конкретного здесь не скажу - без документов это не имеет смысла.
Но судя по этим воспоминаниям, конденсаторы с маркировкой "G" довольно часто встречались в аппаратуре, таким образом, производителей аппаратуры их качество, видимо, устраивало. Тем более, что заводов по производству конденсаторов в СССР было несколько десятков, выбор был.
Но в любом случае без документов здесь ничего сказать конкретного невозможно. Я по своей молодости помню, что кондёры рассыхались, теряли ёмкость при длительной работе в аппаратуре и их проверяли чуть ни в первую очередь, но я не помню, чтобы претензии были к какому-то одному заводу. Я считал, что это общая болезнь всех электролитических конденсаторов.
Раз платят именно ему, а не другому стоматологу - значит заслуживает.
А почему платят стоматологу? В СССР медицина была бесплатная :-)
Но раз сам факт частной практики никого не удивляет
А в фильме нигде не говорится, что это частная практика. Это вы уже подходите к оценке с современных позиций.
Т.е. вы согласны, что при социализме обеспечение благами потребителей - это и есть главная задача? :-)
Конечно! Я за все хорошее и против всего плохого ;) Только ирл так никогда не получалось. Ну, так и того самого правильного социализма никогда не было; а какой смысл критиковать внутренний распорядок в Городе Солнца Мире Полдня?
а вот жильём потребителей обеспечивали вплоть до 1991 года по социалистическому (и даже в чём-то коммунистическому) принципу - бесплатно и по потребности
Не всем досталось к сожалению. Некоторые не получали бесплатно, а строили самостоятельно (МЖК, частные дома - сплошное нарушение социальной справедливости). Бесплатных квадратных метров никогда не достаточно.
А почему платят стоматологу? В СССР медицина была бесплатная :-)
-- здравствуйте, бесплатный врач!
-- здравствуйте, неизлечимый больной! (ц)
Иными словами, бесплатно тоже можно, если вас не интересует результат (тоже ц)
Врач может работать, выполняя KPI (принять положенное количество больных, вырвать положенное количество зубов). А может и с анестезией. А может и с хорошей анестезией. А может и попытаться тот зуб вылечить.
Только ирл так никогда не получалось. Ну, так и того самого правильного социализма никогда не было
С чего бы это? Вполне было. Примерно с 1936 года в стране в целом был построен социализм.
Не всем досталось к сожалению.
Всем. Никто на улице не жил.
МЖК, частные дома
В микроскопических масштабах по сравнению с госстроительством. И это лишь говорит о том, что выбор был. А также о том, насколько частное строительство менее эффективно, чем государственное. За всю историю кооперативного строительства жилья было построено около 100 млн кв м, а только за 30 последних лет СССР - более 3,1 млрд кв м.
Бесплатных квадратных метров никогда не достаточно.
То, что потребности людей растут - это нормально. То, что СССР смог обеспечить бесплатным жильём всё население страны - это факт.
Иными словами, бесплатно тоже можно, если вас не интересует результат
Вы снова пытаетесь с позиции современной буржуазной психологии подходить к жизни в СССР.
В СССР как раз результат и был важен. Не деньги. Эффективность считалась не в рублях, а в реальных результатах труда. Ну, пока не перешли к прибыли.
Примерно с 1936 года в стране в целом был построен социализм.
Только квартиры стали раздавать при неправильном хрущевском капсоциализме, ибо тот, правильный, забуксовал.
В микроскопических масштабах по сравнению с госстроительством.
В сельской местеости за пределами города Москва, я так понимаю, вы не бывали ;)
СССР смог обеспечить бесплатным жильём всё население страны - это факт.
Не все население. И не бесплатно - бесплатная квартира оплачена государством, а средства на оплату заработаны всем населением. Получатель бесплатной квартиры платил своим трудом, пока стоял в очереди на получение/улучшение. И после тоже платил. А тех кто платил, но квартиры не дождался, походу, кинули.
Эффективность считалась не в рублях, а в реальных результатах труда
В чем измерялась эффективность работы честного советского стоматолога? Интересно, правда.
Только квартиры стали раздавать при неправильном хрущевском капсоциализме
Нет, квартиры начали раздавать практически с первых дней Советской власти. Сначала экспроприированные, а с 20-х годов началось массовое строительство жилья. Конечно, к 80-м годам оно достигло гораздо больших масштабов, но это естественно - технологии совершенствуются.
В сельской местеости за пределами города Москва, я так понимаю, вы не бывали
Вы строили дом в деревне? Я строил. Сруб 6х6, с летней верандой получилось 9х9. Итого грубо 81 кв м (хотя зимой жить можно только там, где 6х6, т.е. 36 кв м). Стройка заняла всё лето.
Панельный дом на 80 квартир возводился за две недели (коробка), с отделкой под ключ - 2-4 месяца. В общей сложности около 4000 кв м.
И, естественно, деревенский дом с удобствами на улице и с водой из колодца, носимой вручную, с печкой на дровах. А городская квартира со всеми удобствами, горячей водой и газом.
Так что даже не знаю, что тут сравнивать. Всё, что я видел в деревнях, было построено ещё до войны. Послевоенных построек - на пальцах можно посчитать. А вот строительство каменных типовых коттеджей в колхозах в 60-е и позже было очень активным.
Не все население.
Именно всё население. На улице никто не жил. Жильё было у всех без исключения.
И не бесплатно - бесплатная квартира оплачена государством, а средства на оплату заработаны всем населением.
Бесплатно. Человек ничего не платил за полученное жильё. Оно выдавалось в пользование.
Общественные фонды потребления формировались из общего роста благосостояния, т.е. из общего количества произведённых благ. Люди не "зарабатывали" средства на жильё. Они его сами себе строили. Только одни строили его себе, работая на заводе и выпуская машины, другие строили себе жильё, работая на фабрике по пошиву одежды, третьи строили себе жильё, охраняя границы государства, и т.д. и т.п.
Производство в СССР было не товарным, т.к. не было рынка. Собственно "рубли" были лишь единицей измерения, они не выступали универсальным товаром обмена, как при капитализме. Так что и строительство жилья было не про деньги вообще.
Ну, вот представьте, что в деревне строится дом. Муж и сын таскают и кладут брёвна, жена и дочь готовят еду, обеспечивают быт. И - да, они не прикасаются к брёвнам сруба, но они тоже строят дом - выполняют одну из важных функций этого процесса. Вот в СССР было примерно то же самое, только цепочки были сложнее.
А тех кто платил, но квартиры не дождался, походу, кинули.
Никто не платил. Все вместе наполняли общественные фонды потребления, все вместе эти фонды между собой распределяли. А кто не дождался - того кинули те, кто сменил социализм на капитализм и отменил бесплатное распределение жилья, решив драть с людей конские деньги за это жильё. Причём, те же самые люди и продолжают строить это жильё - труд-то остался общественный. Не сам же капиталист настроил жилья и потом продаёт его.
В чем измерялась эффективность работы честного советского стоматолога? Интересно, правда.
В зависимости от места работы. В общей поликлинике - количество принятых пациентов. А в заводской поликлинике - по количеству полностью прошедших санацию "ртов". Т.е. чем больше на заводе работников со здоровыми зубами - тем выше эффективность дантиста.
К слову, в армии с этим ещё строже было - там здоровье военнослужащего было критически важным. Поэтому, например, у меня пломба, поставленная в армии, продержалась около 30 лет.
Поэтому, например, у меня пломба, поставленная в армии, продержалась около 30 лет.
Или не поэтому.
Или не поэтому.
Ваши версии? :-)
Повезло. Можно подумать, в армии были секретные технологии для пломб, которые к гражданским не применялись. Если бы у вас был пример хотя бы 30 пломб из армии, которые продержались 30 лет, то это было бы хоть какое-то подобие статистики.
Повезло. Можно подумать, в армии были секретные технологии для пломб, которые к гражданским не применялись.
Не думаю, что это были секретные технологии, но различие было видно невооружённым глазом - в армии мне поставили металлизированную пломбу. Она, конечно, не такая эстетичная, как "гражданская" - металлизированная серого цвета и её сразу видно, но она (по крайней мере - в XX веке) была намного надёжнее и прочнее. О чём я, собственно, и сказал.
Ну вот, оказывается, все было совсем наоборот. На гражданке ставили пломбу, чтобы было эстетично, а армии солдатам в зуб вкручивали чугунину. Солдату и так сойдет. А что продержалась так долго - ну повезло.
На гражданке ставили пломбу, чтобы было эстетично, а армии солдатам в зуб вкручивали чугунину. Солдату и так сойдет.
Всё правильно делали. На гражданке эстетика важнее, чем прочность, а в армии важнее прочность. Я не понимаю, к чему претензии.
Повезло или нет, но металлизированные пломбы считаются более прочными и долговечными. Таким образом, теория подтверждается практикой. Никакого противоречия нет.
Претензии к тому, что вы свой единичный случай выдаете за систему.
Так ведь далеко не в первый раз уже такое за товарищем наблюдается.
Нет, не так. Я сначала осмысляю систему, логически её выстраиваю, создавая непротиворечивую картину мира, и только затем нахожу в своей или чужой практике подтверждение своим выводам. Т.е. двигаюсь в другом направлении - от общего к частному. На мой взгляд, так гораздо правильней и точнее.
У вас еще примеры армейских пломб, которые продержались 30 лет? Можете ли вы доказать, что все армейские пломбы держались десятилетиями, и ни одна не вывалилась через год? Можете ли вы доказать, что все гражданские пломбы вываливались через пару лет? Нет, ничего этого вы не можете. Поэтому все ваши "подтверждения выводам" не что иное, как cherry picking. "То, что мне подходит -- закономерность. То, что мне не подходит -- случайность, ложь и пропаганда, и это нельзя принимать во внимание, потому что ситуация совсем другая".
В интернетах наоборот пишут, что пломбы из амальгамы известны 100 лет как
Недостатками амальгамы являются плохая адгезия, высокая теплопроводность, усадка и наличие крайне токсичной ртути в её составе.
В переводе на человеческий язык - может выпасть, добавляет теплочувствительности. Но твердая. Наверное потому гражданским ее избегали ставить, а солдатам - нормально. Через 2 года, если что не так, у другого врача пломбу поставит.
У вас еще примеры армейских пломб, которые продержались 30 лет? Можете ли вы доказать, что все армейские пломбы держались десятилетиями, и ни одна не вывалилась через год? Можете ли вы доказать, что все гражданские пломбы вываливались через пару лет? Нет, ничего этого вы не можете. Поэтому все ваши "подтверждения выводам" не что иное, как cherry picking.
Хорошо, придётся объяснять подробнее, если кратко непонятно.
Есть подтверждённый факт: к качеству военной продукции всегда было более строгое отношение. Более тщательно подбирались компоненты по параметрам, была более строгая приёмка и проверка качества, системы старались делать простыми и надёжными, чтобы они не отказали в самый ответственный момент, даже новые технологии в первую очередь шли в военку, и только затем приходили в гражданскую промышленность. Такова была система, выстраиваемая десятилетиями, с правилами, написанными кровью и оплаченными жизнями солдат.
Далее, военная медицина была частью этой системы и она также славилась качеством, надёжностью, способностью спасать жизнь человека в самых тяжёлых ситуациях. И это тоже всё логично и объяснимо: если технические отрасли в военке отвечали за надёжность неживого оружия, то медицина брала на себя ответственность за оружие живое - она должна была поддерживать здоровье солдата в хорошей форме, иначе он не сможет выполнять поставленные задачи на должном уровне.
Исходя из вышесказанного логично предположить, что и к работе военных дантистов были аналогичные требования, как и ко всей военной медицине - странно же было бы, если бы ко всем медикам относились строго, а вот дантисты оказывались вне контроля и делали, что хотели. Очевидно же, что нет. Таким образом, можно сделать довольно уверенное предположение, что работа военных дантистов проводилась на высоком уровне и главным принципом была надёжность тех же пломб, пусть даже в ущерб эстетической составляющей.
И тут как раз в памяти всплывает свой собственный опыт, когда военная пломба продержалась 30 лет. Затем я перепроверяю информацию - читаю про разные пломбы на медицинских ресурсах и выясняю, что - действительно, металлизированные пломбы в то время были более надёжными, чем обычные. И весь паззл складывается: военная надёжность - высокое качество - металлизированная пломба - продержалась 30 лет.
Да, понятно, что все люди разные. И доктора были разные, в том числе и военные. Кто-то был более ответственным, кто-то менее. У кого-то руки не оттуда росли и вообще был алкаш. Но мы говорим о системе. И мой личный пример прекрасно подтверждает выводы об этой системе.
Все эти ваши блаблабла насчет качества военной системы и проч это просто обычная ура-пропаганда.
Исходя из вышесказанного логично предположить,
Ну то есть, все это всего лишь ваши предположения. О чем я и говорю. Их еще называют "выдумка".
металлизированные пломбы в то время были более надёжными, чем обычные
То есть, дело вовсе не в том, что пломбу поставили в армии, а в том, что пломба был метеллическая. И они все держались долго, хоть в армии, хоть в цирке.
Ваш личный пример вообще ничего подтверждает. Он удачно подходит к вами же придуманной теории. Что заставит вас отвергнуть свою теорию? Если ничего, то вы просто религиозный фанатик.
Все эти ваши блаблабла насчет качества военной системы и проч это просто обычная ура-пропаганда.
Почему? Вы не слышали такой термин - "военприёмка"?
Ну то есть, все это всего лишь ваши предположения.
Нет, это не предположение - это логический вывод.
То есть, дело вовсе не в том, что пломбу поставили в армии, а в том, что пломба был метеллическая. И они все держались долго, хоть в армии, хоть в цирке.
Совершенно верно. Но на гражданке чаще ставили обычные пломбы, чтобы они были белого цвета, эстетично.
Что заставит вас отвергнуть свою теорию?
Это не теория. Это результат исследования вопроса, подтверждённый наглядными примерами. Если вы сможете доказать, что в военной отрасли не было повышенного внимания к качеству и надёжности, то тогда мне придётся пересматривать свои выводы.
Собственно, так наука и работает, в том числе и историческая. Я провёл исследования, получил определённые выводы. Если вы не согласны - проведите свои исследования и покажите, где я ошибся.
Это не теория. Это результат исследования вопроса
Пока что ваше утверждение про "военная медицина славилась качеством, надёжностью" не основано ни на каком исследовании кроме "исследования" одной пломбе в вашем зубе.
Ну воще то у военных врачей больше практики, факт. В некоторых областях. Но что у военных врачей вместе со звезочками отрастают дополнительные чакры.. можно конечно верить ;)
Один из лучших анатомических атласов издан в нацистской Германии. Лучше не задумываться, откуда взялись те рисунки.
Пока что ваше утверждение про "военная медицина славилась качеством, надёжностью" не основано ни на каком исследовании
https://cyberleninka.ru/article/n/vklad-meditsinskoy-sluzhby-v-vospolnenie-boevyh-poter-v-lichnom-sostave-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny
https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-voennoy-meditsiny-v-sovetskom-soyuze/viewer
https://medkatjorn.ru/alljournal/2020-1/knopov/
https://www.rps-journal.ru/jour/article/viewFile/123/124
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/40445057/
https://rgantd.ru/arh-docs/vov/pobeda-sovetskoy-meditsinskoy-nauki/
Почему? Вы не слышали такой термин - "военприёмка"?
Я слышал много разных терминов. Наличие термина вообще ничего не доказывает. Вы видели печать "Государственный знак качества СССР"? У меня часы с таким знаком качественно врали на 10 минут в день.
Нет, это не предположение - это логический вывод.
Это вывод из предположений, т.е. точно такое же предположение.
Совершенно верно. Но на гражданке чаще ставили обычные пломбы, чтобы они были белого цвета, эстетично.
Поэтому ваш вывод "К слову, в армии с этим ещё строже было - там здоровье военнослужащего было критически важным. Поэтому, например, у меня пломба, поставленная в армии, продержалась около 30 лет" -- никак не связан с пломбой. Она продержалась 30 лет не потому что "здоровье военнослужащего было критически важным", а потому что большинство металлических пломб держались долго. Вывалился очередной кирпичик из вашей теории.
подтверждённый наглядными примерами.
пломбой в вашем зубе?
. Если вы не согласны - проведите свои исследования и покажите, где я ошибся.
Спасибо, смешно. Вы тут все исследования, которые не соответсвуют вашим, отвергаете по причине, что они не соответсвуют вашим.
Наличие термина вообще ничего не доказывает.
Это был риторический вопрос, т.к. наличие жёсткой военприёмки - это исторический акт.
Это вывод из предположений
Нет, это вывод из имеющихся и подтверждённых фактов.
Поэтому ваш вывод "К слову, в армии с этим ещё строже было - там здоровье военнослужащего было критически важным. Поэтому, например, у меня пломба, поставленная в армии, продержалась около 30 лет" -- никак не связан с пломбой.
Вообще-то связан напрямую.
пломбой в вашем зубе?
И ею тоже. Она же не единственный пример надёжности военных технологий, а только один из множества, связанный конкретно с дантистами.
Вы тут все исследования, которые не соответсвуют вашим
Можете привести примеры таких исследований?
военная медицина была частью этой системы и она также славилась качеством
Возможно, в каких-то узких сферах типа минно-взрывных травм (но и это не точно), которые вы опять безосновательно пытаетесь натянуть на всю военную медицину, как сову на глобус.
Если посмотреть на афганскую войну, то санитарные потери от болезней были огромными: 415 932 заболевших при 53 753 раненых, контуженных, травмированных. Из заболевших: инфекционным гепатитом - 115 308 чел., брюшным тифом - 31 080, другими инфекционными заболеваниями - 140 665 человек.
То есть 115308 от 620 тысяч, прошедших через афган, - это 18,6% заболевших гепатитом, то есть каждый пятый-шестой.
Если пересчитать на годовые показатели, это около 12600 случаев в год. При среднегодовой численности порядка 90-100 тысяч это даёт примерно 120-140 случаев на 1000 в год.
Для сравнения: среднегодовая заболеваемость инфекционным гепатитом у американцев во Вьетнаме составляла 6,9 на 1000 в год. Во Второй мировой было 27,1 на 1000 в Юго-Западной части Тихого океана и 9,8 на материке (Китай-Бирма).
Это получается, если смотреть качество военной медицины по общим цифрам по инфекционным заболеваниями, а не по одной отдельно взятой пломбе.
И мой личный пример прекрасно подтверждает выводы об этой системе
Вы просто строите какую-то гипотезу в своей голове, и берете единичный пример, который в нее укладывается. Всё. Ровно так же, как выше делали про закрытие счетов вайз при потере внж ЕС. Ситуация повторяется один-в-один.
Если посмотреть на афганскую войну, то санитарные потери от болезней были огромными: 415 932 заболевших при 53753 раненых, контуженных, травмированных. Из заболевших: инфекционным гепатитом - 115 308 чел., брюшным тифом - 31 080, другими инфекционными заболеваниями - 140 665 человек.
То есть 115308 от 620 тысяч, прошедших через афган, - это 18,6% заболевших гепатитом, то есть каждый пятый-шестой.
Во-первых, санитарные потери не относятся к безвозвратным. Вы привели цифры заболевших - т.е. прошедших лечение и выздоровевших. Поэтому в безвозвратные потери они не входят (всего потерь в Афганистане за 10 лет чуть больше 15 тысяч человек). А вот умерло от болезней, т.е. попали в небоевые потери, только 817 человек. И это говорит о высоком уровне полевой медицины - смертность от болезней составила менее 0,3%.
Также при разговоре о болезнях вы забываете про внешние условия. Я служил чуть севернее, в Казахстане на Байконуре, и там гепатит был хорошо известен - таковы климатические условия. Любая зараза в жарком климате распространяется мгновенно, поэтому обязательно мытьё рук, никакой сырой воды, только кипячёная, профилактика, и т.д. и т.п. И всё равно постоянно болели, за всеми не уследишь. Очевидно, что в полевых условиях с гигиеной было намного сложнее, чем в мирных казарменных условиях.
Так что тут можно перефразировать классику: уровень медицины в стране определяется не наличием больных, а умением медиков их лечить.
Для сравнения: среднегодовая заболеваемость инфекционным гепатитом у американцев во Вьетнаме составляла 6,9 на 1000 в год.
Да, но это разные условия и разные болезни. Посмотрите внимательно статью с таблицами - там у американских солдат на первом месте с большим отрывом по заболеваемости идут венерические болезни - до 280 на тысячу в год. Затем малярия, лихорадка и ОРЗ - до 40 случаев на 1000 по каждой болезни. А вот гепатит на самом последнем месте - до 8 случаев на 1000.
Кроме того, по вашей ссылке есть и более общая информация:
Хотя показатели заболеваемости во Вьетнаме являются основной причиной заболеваемости на театре военных действий, они демонстрируют обнадеживающие тенденции по сравнению с показателями предыдущих конфликтов. Средний годовой показатель заболеваемости во Вьетнаме (351 на 1000 в год) был примерно на треть ниже, чем на театрах военных действий в Китае, Бирме, Индии и юго-западной части Тихого океана во время Второй мировой войны (844 на 1000 в год и 890 на 1000 в год соответственно), и более чем на 40 процентов ниже, чем показатель во время Корейской войны (611 на 1000 в год).
Так что, как видите, заболеваемость в полевых условиях у всех высокая.
Это получается, если смотреть качество военной медицины по общим цифрам по инфекционным заболеваниями
Но вы-то пытаетесь делать общие выводы по отдельному заболеванию, а не по всем заболеваниям :-)
Вы выбрали самый низкий показатель во Вьетнаме и сравниваете его с самым высоким в Афганистане. Это не научно, коллега :-)
Вы просто строите какую-то гипотезу в своей голове, и берете единичный пример, который в нее укладывается.
Нет, я вам уже объяснял: я беру общую картину, а потом иллюстрирую её отдельными примерами.
Во-первых, санитарные потери не относятся к безвозвратным
А я разве писал, что они безвозвратные? Или в вашей логике, если не умер, руки-ноги есть, то хоть с тифом, хоть какой - пофиг, ползи в штурм на Малую Токмачку Джавару?
с большим отрывом по заболеваемости идут венерические болезни - до 280 на тысячу в год
Ага, из которых excludes CRO остается 4 (четыре). А Carded for record only - это не потери (ни санитарные, ни какие-то другие), и очевидно, что в санитарных потерях советской армии аналогичных данных вообще нет. То есть в данном случае на эти "280" нет смысла смотреть, потому что их не с чем сравнивать, а чтобы их с чем-то сравнивать, нужны аналогичные данные по венерическим болезням среди советских военнослужащих.
И я сравнивал именно санитарные потери, вызванные одним и тем же конкретным заболеванием. Но если хотите по всем - можем, конечно, и общие по всем заболеваниям санитарные потери сравнить. Как вы верно выше заметили, во Вьетнаме у американцев это было 351 на тысячу. В Афганистане у советской армии, если взять данные, которые были выше, получим 450-500 на тысячу, то есть раза в полтора больше выходит (даже при том, что это было заметно позже, и уровень развития медицины в целом не стоял на месте все эти годы).
я беру общую картину, а потом иллюстрирую её отдельными примерами.
Таки нет, вы берете картину из своей головы, назваете ее "общей" а потом подбираете под нее отдельные примеры. Чтобы доказать, что она действительно общая, нужны не отдельные примеры, а, например, обширная статистика по пломбам, которые устанавливались в советсткой армии, на предмет того, как долго они простояли. Но у вас ничего такого нет.
А я разве писал, что они безвозвратные?
Я уточнил на всякий случай.
А Carded for record only - это не потери (ни санитарные, ни какие-то другие)
Они есть в вашей статье. Зачем? :-)
Затем, что это тоже заболевание личного состава, с которым обращались в госпиталь.
То есть в данном случае на эти "280" нет смысла смотреть, потому что их не с чем сравнивать
В Афганистане нет малярии, во Вьетнаме - нет гепатита. Но вы же сравниваете почему-то.
И я сравнивал именно санитарные потери, вызванные одним и тем же конкретным заболеванием.
А почему малярию не сравнивали? :-)
В Афганистане у советской армии, если взять данные, которые были выше, получим 450-500 на тысячу, то есть раза в полтора больше выходит
Нет, среднегодовая заболеваемость составляла около 450 на тысячу, а у США во Вьетнаме - около 350 на тысячу. В чём причина этой разницы - я не знаю, у меня нет фактологических данных. Разница может быть в климате, в эпидемиологической обстановке, в организации быта в полевых условиях - много всего может быть.
Но мы, напомню, говорим о качестве военной медицины, и учитывая, что безвозвратные потери от болезней за 10 лет составили 817 человек, очевидно, что остальных успешно вылечили. Что, собственно, медицина и должна делать.
Чтобы доказать, что она действительно общая, нужны не отдельные примеры, а, например, обширная статистика по пломбам, которые устанавливались в советсткой армии, на предмет того, как долго они простояли. Но у вас ничего такого нет.
Т.е. вы требуете от меня данных уровня серьёзной научной работы в архивах? :-)
Ну, хорошо. Есть научные и публицистические работы конкретно по военной стоматологии.
https://www.bsmu.by/upload/docs/militarymedicine/a4a720adc23e6b9107764d5a7f68dd59.pdf
https://dentalmagazine.ru/lichnyj_opyt/stomatologiya-v-gody-velikoj-otechestvennoj-vojny.html
https://docneb.ru/news/voenno-polevaya-stomatologiya-v-period-vov/
https://roim.historymed.ru/upload/iblock/b70/b700cdedd78a0447d6a8fecb784ecc9a.pdf
И так далее. Вы сможете получить общую информацию о стоматологии в Советско армии. Если, конечно, она вас реально интересует :-)
Но мы, напомню, говорим о качестве военной медицины, и учитывая, что безвозвратные потери
То есть несмотря на то, что солдаты, лежащие в госпиталях, очевидно, не воюют, и такие потери очевидно прямым образом сказываются на боеспособности армии, сравнивать санитарные потери советской армии с санитарными потерями американской армии вы не хотите, потому что результаты сравнения вам неудобны, а предпочитаете сравнивать безвозвратные потери советской армии от болезней с... ничем, и на основании этого говорить о высоком качестве медицины? Забавно :)
Т.е. вы требуете от меня данных уровня серьёзной научной работы в архивах? :-)
Я ничего не требую. Я лишь констатирую факт, что ваши утверждения про якобы особо качественные пломбы армейских стоматологов пока основаны примерно ни на чем (кроме одной пломбы, поставленной лично вам). Я выше явно проговаривал, что возможно, в каких-то узких сферах типа минно-взрывных травм, советская медицина была хороша, но вы опять безосновательно пытаетесь натянуть это на всю военную медицину, как сову на глобус. Вот и сейчас вы делаете ровно то же самое, приводя статьи про огнестрельные ранения челюсти (в случае которых, как и в случае упомянутых мной минно-взрывных травм, очевидно, у военных врачей действительно гораздо больше опыта, чем у гражданских) и травматологию как якобы аргумент того, что пломбы военные врачи ставили более надежные. Но утверждать, что из первого непременно следует второе - это буллшит.
сравнивать санитарные потери советской армии с санитарными потерями американской армии вы не хотите
Вообще-то мы их сравнили, вы не заметили? :-)
а предпочитаете сравнивать безвозвратные потери советской армии от болезней с... ничем, и на основании этого говорить о высоком качестве медицины?
Нет, вы не поняли. Вы попытались доказать низкое качество советской военной медицины, сравнивая число заболевших в Афганистане и во Вьетнаме, а я вам ответил, что это разные ситуации, и по географии, и по набору болезней, поэтому их сравнивать не совсем корректно - нужны более глубокие исследования причин.
А учитывая, что мы говорили о качестве медицины, то я и указал на факт очень малых потерь от болезней по сравнению с количеством заболевших, что, на мой взгляд, имеет важное значение. Я же вам уже писал выше: уровень медицины в стране определяется не наличием больных, а умением медиков их лечить.
Вот и сейчас вы делаете ровно то же самое, приводя статьи про огнестрельные ранения челюсти (в случае которых, как и в случае упомянутых мной минно-взрывных травм, очевидно, у военных врачей действительно гораздо больше опыта, чем у гражданских) и травматологию как якобы аргумент того, что пломбы военные врачи ставили более надежные.
Ну, статьи-то ведь разные есть - было бы желание поискать.
https://cyberleninka.ru/article/n/organizatsiya-profilaktiki-kariesa-zubov-v-voinskoy-chasti/viewer
Вообще, если вы сами прекрасно осведомлены о том, насколько развита была хирургическая стоматология, то на чём основано ваше сомнение в том, что и профилактическая стоматология была на столь же высоком уровне? Вот даже интересно.
Вы попытались доказать низкое качество советской военной медицины, сравнивая число заболевших в Афганистане и во Вьетнаме
А тут вы уже просто начинаете врать в очередной раз. Не надо так. Я сравнивал число санитарных потерь от болезней, а общее не число заболевших. То есть рассматривал ситуации, когда медицина не смогла вылечить какие-то болезни на ранних стадиях без госпитализации или не смогла обсепечить их профилактику.
указал на факт очень малых потерь от болезней по сравнению с количеством заболевших
Еще раз: санитарные потери были очень большие. А общего количества заболевших мы даже не знаем. Вы опять врете и подменяете факты.
Ну, статьи-то ведь разные есть - было бы желание поискать.
Теперь вы нашли какие-то статьи, в которых хотя бы есть слово "кариес". Только проблема в том, что они, во-первых, не имеют никакого отношения к армии советского периода, которая обсуждается, и, во-вторых, не говорят ничего про качество пломб (первая - про пищевые добавки, вторая - про оценку эпидемиологических показателей среди поступающих на контракт в одно из соединений, третья - вообще про отдельную воинскую часть и про то, что фельдшер должен проверять наличие зубных щеток у личного состава и т.п.). "Хорошая" попытка, но нет.
насколько развита была хирургическая стоматология, то на чём основано ваше сомнение в том, что и профилактическая стоматология была на столь же высоком уровне
А какие есть основания утверждать, что только из того, что у военных были хрошо развиты одни области медицины (травматология, связанная с огнестрельными и осколочными ранениями, в которой, очевидно, у военных врачей будет больше опыта по сравнению с гражданскими по объективным причинам: в воюющей армии частота таких случаев гораздо выше, чем у гражданского населения) непремено должно следовать то, что и все другие области медицины у военных врачей тоже были хорошо развиты (будь то терапевтическая стоматология, профилактика инфекционных заболеваний или что-то еще)? Оснований для этого никаких нет. Вы можете это только придумать предположить, но не более того.
То есть рассматривал ситуации, когда медицина не смогла вылечить какие-то болезни на ранних стадиях без госпитализации или не смогла обсепечить их профилактику.
Чтобы говорить, что "медицина не смогла", нужно рассматривать подробно все причины высокой заболеваемости. А она зависит и от самих видов заболеваний, от внешних условий, к которым относится снабжение военнослужащих, организация их быта в полевых условиях, удалённость от баз и т.д. и т.п. Очень много факторов, которые вы сводите к простому "медицина не смогла". А я вот считаю, что микроскопический уровень смертности от болезней как раз говорит о том, что медицина смогла - выявить, вылечить и вернуть в строй. То же касается и профилактики. Прививки ставили всем, и это тоже повлияло на низкую смертность от довольно серьёзных инфекционных заболеваний. Ну, а уж моет ли военнослужащий руки перед едой и не пользуется ли посудой инфицированного - это другой вопрос.
санитарные потери были очень большие.
Как мы уже выяснили при сравнении с Вьетнамом, санитарные потери были аналогичными ситуации в других армиях в полевых условиях в непривычном климате.
Только проблема в том, что они, во-первых, не имеют никакого отношения к армии советского периода
Они имеют прямое отношение, т.к. это и есть советская военная медицина - именно она выступает базой для современной военной медицины. Подобные отрасли не возникают сами по себе - они развиваются десятилетиями, и основы советской, а затем и российской военной медицины были заложены ещё во время войны - почему я вам и статьи соответствующие присылал.
и, во-вторых, не говорят ничего про качество пломб
Ещё раз: конкретно про пломбы - это нужно специализированное исследование с изучением архивных документов. Вам никто в комментариях этого делать не будет.
Я вам привёл доказательства качества стоматологии на разных уровнях и в разных областях, и глупо считать, что вот здесь всё хорошо, а вот с пломбами какая-то жопа. Вы, конечно, можете продолжать упираться и требовать поимённый список всех запломбированных по годам, но это вообще не аргумент ни разу. Я сделал свои выводы, ознакомившись с различной информацией, если вы с этими выводами не согласны - ну, приведите свои аргументы, подтверждающие плохое качество военной стоматологии, а мы их разберём.
Оснований для этого никаких нет.
Основания есть, просто вы их не хотите принимать.
В свою очередь, у вас нет оснований считать, что стоматология была отстойной.
Как мы уже выяснили при сравнении с Вьетнамом, санитарные потери были аналогичными
Вы снова врете. Мы выяснили, что это было 450..500 против 350. Это не "аналогичные", это существенно выше, чем во Вьетнаме (даже при том, что Вьетнам был заметно раньше, и уровень развития медицины в мире тогда был пониже).
Они имеют прямое отношение
Если какое-то и имеют, то очень и очень косвенное. Пожалейте уже сову.
Я вам привёл доказательства качества стоматологии
Вы привели только доказательство качества травматологии в советской армии. А статьи про оценку эпидемиологических показателей среди поступающих на контракт в одно из соединений армии РФ и ей подобные никаким доказательством качества терапевтической стоматологии в советской армии не являются и не могут являться. Хотя вы их, вероятно, даже и не читали, иначе невнятную описательную статью в каком-то университетском журнале про проверку зубных щеток у личного состава вряд ли стали бы ставить "доказательством качества стоматологии" номер один в списке.
Правда, вам самому не смешно с того, что вы приводите первым номером в списке "доказательств" высокого уровня терапевтической стоматологии в советской армии статью про то, как в какой-то воинской части РФ в 2012 году у военнослужащих ежедневно контролируют соблюдение гигиены полости рта?
Основания есть, просто вы их не хотите принимать.
Объективных - именно что нет. Есть только ваши выдумки предположения, что раз где-то в армии РФ у солдат проверяют наличие зубных щеток, значит, стоматология в советской армии была очень хорошей (а еще ваша пломба не выпала, да).
В свою очередь, у вас нет оснований считать, что стоматология была отстойной.
О качестве непосредственно терапевтической стоматологии в советской армии я никаких у тверждений и не делал, в отличие от вас. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.
Мы выяснили, что это было 450..500 против 350.
Это сопоставимые цифры. Но, ещё раз, вы не можете судить о качестве медицины, не учитывая всех факторов. Между тем, основными факторами высокой заболеваемости советских солдат в Афганистане являются тяжелые санитарно-эпидемиологические условия местной среды (особенно в плане личной гигиены в отдалённых гарнизонах) и дефицит чистой питьевой воды. И медицинская служба с этим всем справлялась, ставя на ноги больных военнослужащих. Так что ваши к ней претензии мягко говоря необоснованны.
Если какое-то и имеют, то очень и очень косвенное.
Ну, да. Вся современная военная сфера является прямым продолжением советской военной системы, а вот медицина - сугубо косвенное. Я не понимаю, зачем вы упираетесь.
Вы привели только доказательство качества травматологии в советской армии.
Травматологии, хирургии, профилактики, много чего ещё. Если там всё хорошо, то и в стоматологии аналогично. Хотите оспорить? Ну, приводите факты, опровергающие мои выводы. Вы можете доказать, что военная стоматология была плохой? Есть подтверждения?
Объективных - именно что нет.
Они как раз объективные, подтверждённые статьями и научными исследованиями. Но вам, видимо, этого недостаточно. :-)
О качестве непосредственно терапевтической стоматологии в советской армии я никаких у тверждений и не делал, в отличие от вас.
А я делал и объяснил, на каком основании строятся мои выводы. Вы не согласились - как я понял, у вас есть альтернативное мнение по этому вопросу. Иначе зачем бы вы вступали в дискуссию?
В общем, надоело. Резюмируем.
Учитывая общий высокий уровень советской военной медицины и особенности задач, которые перед ней ставились, я утверждаю, что и военная стоматология была также высокого уровня. И тому у меня есть иллюстрация из моего личного опыта.
Вы с этим утверждением не согласны, при этом у вас нет никаких опровергающих аргументов и нет личного опыта с военной стоматологией.
Я ничего не пропустил?
Это сопоставимые цифры.
Это цифры, на которых очевидна разница.
Учитывая общий высокий уровень советской военной медицины
Пока что вы показывали только высокий уровень советской военной травматологии. Обобщение успехов в травматологии до общего высокого уровеня советской военной медицины - все еще ваша придумка предположение, ничем не обоснованное.
Они как раз объективные, подтверждённые статьями и научными исследованиями.
Еще раз: от того, что вы статьи про то, как в какой-то воинской части контролируют наличие зубных щеток в 2012 году, и про эпидемиологические показателей среди поступающих на контракт назовете "объективным подтверждением" якобы высокого уровня терапевтической стоматологии в советской армии, они таковым не станут. И даже если вы десять раз их таковыми назовете - тоже не станут, как бы вам этого ни хотелось. Несмотря на то, что они про армию и про зубы. Найти рандомную статью про чистку зубов в армии в современной россии и назвать ее "объективным подтверждением" высокого уровня терапевтической стоматологии в СССР - не прокатит.
Как в вашей картине мира исследование эпидемиологические показателей среди поступающих на контракт (в 2018 году) вообще говорит хоть что-то об уровне терапевтической стоматологии в советской армии - можете пояснить?
Обобщение успехов в травматологии до общего высокого уровеня советской военной медицины
Если вы забыли, то помимо чисто медицинской темы я указывал на высокий уровень и в других сферах военки - так что вывод о стоматологии основан на множестве факторов, подтверждающих надёжность и качество военных технологий, в том числе и медицинских. И, повторю, у вас нет аргументов, этот мой вывод опровергающих.
Еще раз:
OK, ещё раз:
Учитывая общий высокий уровень советской военной медицины и особенности задач, которые перед ней ставились, я утверждаю, что и военная стоматология была также высокого уровня. И тому у меня есть иллюстрация из моего личного опыта.
Вы с этим утверждением не согласны, при этом у вас нет никаких опровергающих аргументов и нет личного опыта с военной стоматологией.
помимо чисто медицинской темы я указывал
Давайте с вашими "аргументами" хотя бы по медицинской теме разберемся для начала. С теми что вы приводили как якобы аргумент того, что пломбы военные врачи ставили более надежные.
Вы можете все же пояснить как в вашей картине мира исследование эпидемиологические показателей среди поступающих на контракт (в 2018 году) вообще говорит хоть что-то об уровне терапевтической стоматологии в советской армии? Или те ваши аргументы невалидны и ничего не стоят?
С теми что вы приводили как якобы аргумент того, что пломбы военные врачи ставили более надежные.
Это были статьи в подтверждение высокого уровня военной медицины. Вы с ними не согласны?
Вы можете все же пояснить как в вашей картине мира исследование эпидемиологические показателей среди поступающих на контракт (в 2018 году) вообще говорит хоть что-то об уровне терапевтической стоматологии в советской армии?
Элементарно. Если в современной военной медицине, являющейся наследницей советской медицины, вопросы стоматологии рассматриваются столь тщательно, это говорит о том, что военная стоматология достаточно серьёзно относится к качеству в своей области. Иначе зачем было проводить все эти исследования поступающих на службу? Любое следствие имеет свою причину.
Это были статьи в подтверждение высокого уровня военной медицины. Вы с ними не согласны?
Я не согласен с тем, что статья про проверку наличия зубных щеток является подтверждением высокого уровня медицины.
Если в современной военной медицине, являющейся наследницей советской медицины, вопросы стоматологии рассматриваются
То, что они рассматриваются, говорит лишь о том, что стоматология в армии есть, и есть необходимость в оценке объема потребностей в лечении тех, кто приходит на службу. О качестве лечения зубов в армии оно не говорит ровным счетом ничего.
Ну, вам ничего не говорит - и ладно. Что тут поделаешь?
На этой радужной ноте можно и закончить.
Ну раз в ваших представлениях уже просто сам факт рассмотрения любых вопросов, связанных с какой-либо сферой, автоматически непременно говорит о высоком уровне развития этой самой сферы (при чем даже не на момент рассмотрения, а за N десятилетий до этого), то что тут поделаешь...
Вероятно, лучше действительно закончить.
Именно всё население. На улице никто не жил. Жильё было у всех без исключения.
Даже в царской РИ никто не жил на улице.
Всё, что я видел в деревнях, было построено ещё до войны. Послевоенных построек - на пальцах можно посчитать
Странно, конечно. После войны люди активно отстраивали разрушенное.. ссуды на индивидуальное строительство получали.. или в той деревне они до 60-х годов под забором жили?
В общей поликлинике - количество принятых пациентов.
Врач прямо заинтересован работать халтурно. Чем он хуже работает - тем больше поток пациентов. Если он с первого раза поставит вечную пломбу - принятых пациентов будет все меньше и меньше.
Поэтому, например, у меня пломба, поставленная в армии, продержалась около 30 лет.
У вас просто зубы хорошие. Срок службы солдата - 2 года, евпочя. Пломбу с гарантией в 30 лет вам никто не поставит.
Даже в царской РИ никто не жил на улице.
Была такая категория - бездомные. Они ночевали в трактирах, ночлежках, в подвалах, а в летнее время в сельской местности - так и под открытым небом.
После войны люди активно отстраивали разрушенное.
Я жил на Урале, там не было военной разрухи.
И если говорить про послевоенное восстановление, то оно было в абсолютном большинстве случаев не частное, а государственное.
ссуды на индивидуальное строительство получали
Вот, или ссуды получали, если госстроительство было по каким-то причинам невозможно.
В любом случае на произвол судьбы никто не был оставлен.
Врач прямо заинтересован работать халтурно. Чем он хуже работает - тем больше поток пациентов. Если он с первого раза поставит вечную пломбу - принятых пациентов будет все меньше и меньше.
Между тем, если к врачу выстраивалась большая очередь, то вопросы были уже к самому врачу, к качеству его работы. Ведь если ты качественно лечишь зубы - человек к тебе не приходит повторно. Это же плановая экономика, тут все параметры на виду, а врач прикреплён к определённому району, участку. Так что тут с качеством мухлевать не получится. Да и время приёма также нормировано - вы не можете принимать больных каждые 5 минут, чтобы "накрутить" более высокую проходимость. 4 часа приёма, по 20 минут на больного, итого 12 человек за смену. И если больные с пломбами на один и тот же зуб возвращаются снова, то это явный брак в работе врача, на что его начальство обязательно обратит внимание.
А вот при капитализме - да, тут накрутка - святое дело. Ведь главное не качество, а деньги. И доходит до абсолютно мерзких случаев, когда, например, пациенту с деньгами начинают сверлить или менять здоровые зубы, чтобы он продолжал ходить и платить. Так что именно при капитализме человек должен оставаться постоянно немного недолеченным, чтобы он продолжал приносить прибыль.
Собственно, поэтому вы и пытаетесь эти "привычные" сегодня схемы приложить на советское время, снова забывая про исторический контекст.
У вас просто зубы хорошие. Срок службы солдата - 2 года, евпочя. Пломбу с гарантией в 30 лет вам никто не поставит.
Но ведь поставили. Да, гарантию не давали, но она простояла 30 лет. Вы всё время путаете целеполагание: это сегодня цель - деньги, поэтому товар или пломбу нужно ставить такую, чтобы через "гарантийный срок" нужно было покупать или менять на новую.
В СССР целеполагание было - обеспечение благами и здоровье людей. И если человек с одной и той же болячкой приходил к врачу снова - это был брак в работе, и за это наказывали - потому, что человек, сидящий на больничном, не принимает участия в наполнении общественных фондов потребления, и чем больше таких неработающих людей - тем хуже живут все.
Просто попробуйте в своих теоретических построениях поменять целеполагание, уберите деньги, как главную цель труда - и вы увидите, как работает эта схема и почему она более эффективна.
Я жил на Урале, там не было военной разрухи.
О! Вы все время проецируете свой опыт на всех граждан СССР ;) если я что то видел - значит так у всех. Если я чего то не видел - значит такого не было. Если мне поставили хорошую пломбу.. ;) нувыпоняли. Половина обитаемой территории СССР после войны была в развалинах. Не зря же на частное строительство давали ссуды - до 60-х годов жить в дедовой землянке никто не собирался.
Была такая категория - бездомные.
Антисоциальный элемент - за 101 км, или статью за тунеядство - и опсь, бесплатное жилье. В старой доброй Англии бродяг воще вешали.
пациенту с деньгами начинают сверлить или менять здоровые зубы
Так то он может и к другому врачу обратиться. Не такому жадному. Может потребовать гарантию на пломбу; если выпала - изволь поменять бесплатно. Так тоже бывает. Есть такая вещь как сарафанное радио. Если известно, что Иванов берет недорого, но почасово, а Петров дорого, но лечит качественно.. Каждый сам решает.
если человек с одной и той же болячкой приходил к врачу снова - это был брак в работе, и за это наказывали
Возможно. это мотивирует сложных больных скидывать куда угодно.. в областную больницу, или подлечить и выписать, пусть умирает дома и не портит статистику. Как только вы придумаете KPI - люди начнут стараться в первую очередь выполнять KPI, а с работой - как получится. Да, если KPI измеряется деньгами - тоже так.
уберите деньги, как главную цель труда - и вы увидите, как работает эта схема и почему она более эффективна.
Ирл не эффективно оказалось. Когда Соколиный Глаз заметил, что темпы роста производительности труда в СССР замедлились - он начал придумывать реформы.
О! Вы все время проецируете свой опыт на всех граждан СССР
Совсем нет. Я же в курсе про послевоенную разруху, о чём вам и написал.
Половина обитаемой территории СССР после войны была в развалинах. Не зря же на частное строительство давали ссуды
А я с этим и не спорил. Но выдача ссуд на личное строительство - это также была госпрограмма. Ссудное строительство было активным в послевоенные годы, а с начала 60-х годов, когда началось массовое строительство многоквартирных домов, ссудное строительство потеряло свою актуальность.
Антисоциальный элемент - за 101 км
Даже антисоциальный элемент имел жильё от государства в СССР.
Так то он может и к другому врачу обратиться.
Может. Но если вас устраивает качество текущего доктора - будете ли вы искать кого-то другого? А количество - ну, может, у вас реально такие плохие зубы?
Если известно, что Иванов берет недорого, но почасово, а Петров дорого, но лечит качественно.. Каждый сам решает.
Вы всё ещё верите в рынок, как я понимаю? :-)
Между тем, показатель эффективности - прибыль. Если вы видите богатую, забитую аппаратурой клинику с холёным персоналом - неужели у вас будут сомнения в их качестве? :-)
Как только вы придумаете KPI
Ну, вот вам KPI - здоровое население в вашем районе. Ваши действия?
темпы роста производительности труда в СССР замедлились - он начал придумывать реформы.
Никто не застрахован от ошибок. Отошли в сторону от науки - получили соответствующий отложенный результат. Надо было тщательнее изучать марксизм.
Даже антисоциальный элемент имел жильё от государства в СССР.
Угу. Полку на нарах в бараке. В 30е бараки были, к слову, основным новым жильем возводимым в СССР. Даже не коммуналки. Причем даже бараков "стране где примерно с 1936 года был в целом построен социализм" не хватало и заметная часть народу переезжающего из деревень годами ютилась вообще в землянках.
Забавно что сегодня в общем-то любой бомж тоже без проблем может найти себе дом в заброшенном селе, но "бесплатным жильем" это почему-то уже никто не считает.
Ну, вот вам KPI - здоровое население в вашем районе. Ваши действия?
Нет абсолютно здоровых, есть неодообследованные. Смекаете?
Вы всё ещё верите в рынок, как я понимаю? :-)
А вот и неправильно понимаете.
Нужен баланс между диким рынком (который скорее всего скатится в г###о) и регулированием всего подряд какими то нематериальными KPI (которое обязательно скатится в г###о). Шведский социализм, которым принято восхищаться - рынок, но зарегулированный государством. Советский социализм - государство, сломавшее само себя рынком. А так то социализм хорошая вещь.
Нет абсолютно здоровых, есть неодообследованные. Смекаете?
Нет.
Если на вашем участке больных больше, чем на соседних, это уже достаточно явный сигнал.
Собственно, исходя из озвученного мной KPI в СССР и была очень развита профилактическая работа по предотвращению заболеваний. Если не ошибаюсь, за этим опытом в СССР ехали врачи из многих стран, в том числе и типа развитых.
Нужен баланс
Ну, вот в СССР и попробовали найти баланс. Скрестили социализм с тем в капитализме, что выглядело позитивным. И что получили?
В Швеции нет социализма, там капитализм. Но страна маленькая, все родственники так или иначе, поэтому они не допускают сильного обнищания бедных слоёв населения. Но это работало, пока страна была закрыта. А как только в неё хлынули переселенцы, всё сразу сломалось. Потому, что не социализм.
Советский социализм - государство, сломавшее само себя рынком.
Советский социализм - это первый реальный и длительный эксперимент, который показал отличные результаты. Мир посмотрел, оценил, и теперь движется в том же направлении. Медленно, но движется. И меня лично это только радует.
С обеспечением жильём по потребностям смешно упоминать на фоне порядка миллиона жителей коммуналок в Петербурге в СССР. Работа на "правильном" заводе и другие социалистические блага разбивались о 20 летнюю "очередь" нуждающихся в улучшении жилищных условий.
С обеспечением жильём по потребностям смешно упоминать на фоне порядка миллиона жителей коммуналок в Петербурге в СССР.
А коммуналки они откуда взяли? Им их тоже выдали бесплатно. Да, наследие по жилищным проблемам было не самое лучшее, но и с этим постепенно справлялись.
В Ленинграде коммунальные квартиры также активно расселялись - панельное строительство было одним из самых активных в СССР. Весь север был дачными посёлками, на Озерках ещё остались старые дачные постройки, но вплоть до Парнаса уже сплошное поле панельных домов. Всё строилось именно тогда, с 60-х по 80-е. Сам Парнас и всякие Мурины-Девяткины - это уже современное строительство, но оно по масштабам не может сравниться с советскими объёмами новостроек. Просто на карту посмотрите и сравните, когда, где и сколько было построено жилья:
Ну, и не надо забывать, что в Ленинграде многие сами не хотели уезжать из центра на окраины в новые квартиры, им было важнее жить в старом фонде, но в центре, чем в новых квартирах, но на окраине. А центр Ленинграда по очевидным причинам новостройками никто застраивать не собирался.
Так что всегда прежде, чем что-то критиковать, лучше разобраться в деталях, что и почему. В каждом городе были свои особенности.
А проценты по вкладам выше инфляции бывают?
А для покупки акций, между прочим, особо умные тщательно изучают кучу информации. Потом постоянно мониторят рынок, вечно бдят - а не пора ли продавать?
И как, они крах доткомов или 2008 год без потерь половины активов проходили, не будучи при это персонами калибра Баффета, Гейтса или еще какого Безоса?
они просто каждый месяц вкладывают свои деньги в какие-то индексные фонды
Однако, это не работает для РФ.
Что значит "не работает"? Для граждан РФ сейчас закрыта возможность покупки на биржах EU/UK (при этом то, что было куплено раньше, до сих пор в портфеле и приносит прибыль), но на других биржах можно покупать ровно те же какие-то индексные фонды, какие покупают американские айтишники.
Однако, это не работает для РФ. Я думаю многие осведомлены о том, что у нас происходит на бирже последние 14 лет, когда один кризис сменяется следующим кризисом, компании опрокидывают своих акционеров враждебными корпоративными действиями, а индекс падает до какого-то смешного значения и оставляет большую часть людей без капитала.
У вас полное непонимание как работает фондовый рынок. Кризис - время возможностей. Если акции сегодня стоят дёшево, ожидаемая доходность у них высокая. Ожидаемая доходность акций России ощутимо выше, чем США. Разумеется, риски тоже выше.
Я не призываю их покупать, если что. Каждый риск стоит ровно столько, сколько должен стоить. Кому-то подходят консервативные инструменты, кому-то более рискованные активы. Лучше всего покупать весь рынок глобально, в идеале и США, и Россию, а также европейские и азиатские рынки. Большие компании, маленькие компании. Всё, что доступно. Так как заранее никогда не знаешь, что принесёт доход, а что нет. Гарантий, разумеется нет. Посмотрите на Японию последние тридцать лет.
Ожидаемая доходность акций России ощутимо выше
А на чем она основана? Нее, ну в теории то логично, лет через 50 такие акции будут стоит кратно больше, если к тому времени условный сбер и vk всё еще будут существовать.
Но пока то перелома тренда невидно и на горизонте, и экономическим путем он не переломится, так какой смысл вкладывать сейчас, в то, что будет падать еще неизвестно сколько?
Квалифицированного инвестора можно получить не только через образование и капитал, но и куда более быстрым и дешевым способом - через торговый оборот. Я на своем примере написал рецепт тут https://smart-lab.ru/blog/1128541.php
есть много коллег, которые давно хакнули систему - например -
1. Один тим-лид - со своей небольшой свинофермой. Говорит, что стендап в свинском хлеву не сильно отличается от стендапа в компании
2. Другой (архитектор баз данных) занимается вырщиванием всякого сьедобного
3. Есть еще SDET-lead - пивоварит
Вообщем - есть куда стремиться
Есть и "инвесторы" - ну скажем так, доход свинозаводчика сильно выше и стабильнее и менее нервный
ну скажем так, доход свинозаводчика сильно выше и стабильнее и менее нервный
Ну-ну: «Буду стоять до конца»: фермеры в России протестуют из-за массового уничтожения скота | Forbes.ru
Массовый забой скота в России: что происходит
Во-первых, чтобы вы не сделали, вас всё равно поимеют
Во-вторых,
То, что можно откладывать сильно больше и прочее - я сильно не верю, ибо по мере повышения уровня дохода, у людей растет уровень расходов
Если у людей-программистов растёт уровень доходов, то чаще всего это адекватные люди, которые в состоянии планировать и исполнять планы. У таких неконтролируемый рост расходов случается редко. Через это откладывать можно столько сколько нужно
а значит вы можете просто потерять деньги после изменения законодательства или гиперинфляции.
Это проблема не только пенсий, а вообще любых накоплений. В 26-м году загадывать на 30 лет вперёд — верх наивности и самоуверенности.
Через это, самый надёжная инвестиция — в собственных детей. Заводите троих-четверых и через 20 лет не будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы
Через это, самый надёжная инвестиция — в собственных детей. Заводите троих-четверых и через 20 лет не будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы
А вот это далеко не факт. У меня например есть знакомые знакомых, у которых дети наркоманами стали. Это даже на уровне знакомств в реале. А так в жизни куча разных историй с детьми может быть. Например могут наркоторговлей увлечься и в тюрьму загреметь (если есть интерес могу поискать очень наглядную историю такого сына, к ужасу его родителей, где-то я ее сохранял) и куча всего еще. Как минимум просто забить на родителей и забыть про них.
Ну или дети окажутся хорошими, но тяжело больными инвалидами и вместо инвестиции получете тяжелейшую ношу на всю жизнь вплоть до собственной смерти.
И никаких гарантированных методов воспитания хороших и благодарных, внимательных к престарелым родственникам детей не существует.
Это же по сути та самая мифическая теория воспитания, о которой мечтали советсткие фантасты вроде Стругацких.
Собственно и гарантии рождения здоровых тоже, хотя тут чуток попроще, если готовы на аборты.
Именно по-этому надо заводить больше двух. Вероятность того, что все четверо станут наркоманами, сядут в тюрьму или будут зарезаны в случайной драке на улице исчезающе мала
И никаких гарантированных методов воспитания хороших и благодарных, внимательных к престарелым родственникам детей не существует.
Гарантированных нету. Это стохастическое упражнение. Но, в отличие от инвестиций в бетон, значительная часть факторов под вашим контролем.
Именно по-этому надо заводить больше двух. Вероятность того, что все четверо станут наркоманами, сядут в тюрьму или будут зарезаны в случайной драке на улице исчезающе мала
Родить, воспитать и вырастить четырех детей в современном обществе с его требованиями - это чудовищные затраты как времени с силами так и денег.
Если рассматривать это как инвестицию - тут уже стоит трижды подумать над инвестицией таких масштабов.
При этом вероятность родить тяжело и неизлечимо больного наоборот растет.
Вероятность вырастить просто равнодушного к родителям и живущего своей жизнью, я бы не сказал что так уж сильно падает.
А есть еще вероятность например того что ребенок может и не будет совсем уж плохим, но просто не будет более-менее нормально зарабатывать и даже если в лучшем случае не будет сидеть на вашей шее, ничем не сможет помочь.
У меня у знакомых так дочка твердо нацелилась стать актрисой. На все возражения "мама ты не понимаешь". Окончила театральный ВУЗ. Работы у нее уже несколько лет как не было так и нет, сидит на шее у мамы, играет в спектаклях бесплатно (есть такая форма активности). Перспектив особо тоже нет. Менять карьеру несколько лет спустя после ВУЗа будет крайне непросто, даже если она все-таки передумает, второе высшее уже будет платным и денег у них нет таких например.
Но, в отличие от инвестиций в бетон, значительная часть факторов под вашим контролем.
Под иллюзией контроля. Вы вроде как все контролируете, а результат все равно случайность.
Я на всякий случай хочу отметить, что я не против рождения детей и не призываю их вообще не рожать, но в современном обществе ребенок - это не инвестиция, это крайне дорогостоящее развлечение и чем развитей и богаче общество тем сильнее это проявляется.
И это наверное даже с одной стороны хорошо - дети в среднем имеют более счастливое детство, но рождаемость убивает.
Родить, воспитать и вырастить четырех детей в современном обществе с его требованиями - это чудовищные затраты как времени с силами так и денег.
так то это время, деньги и силы с пользой тратятся на вечеринки, видеоигры и просмотры тиктоков.
Под иллюзией контроля. Вы вроде как все контролируете, а результат все равно случайность.
С элементом случайности. Не все факторы поддаются контролю, да. Но, при инвестиционной покупке квартиры или акций, не один значительный фактор не поддаётся контролю. Всё-таки частичный контроль лучше никакого.
Вечеринки, видеоигры и просмотры тиктоков -- это не трата сил и вообще не затраты.
так то это время, деньги и силы с пользой тратятся на вечеринки, видеоигры и просмотры тиктоков.
У кого-то на это, а у кого-то на работу, спорт и творческие хобби например.
Ну и еще есть такая банальная вещь как отдых и сохранение своего здоровья.
Ну и ок, допустим деньги и время тратятся на развлечения, на то чтобы сделать свою жизнь счастливой.
Но критика этого с вашей стороны имеет смысл только в том случае, если для этого есть предсказуемая альтернатива в виде надежной инвестиции.
Если же альтернатива этому лотерея с неясным результатом, то совершенно не факт, что в нее рационально вкладываться.
Даже рационально может лучше вкладываться например в свое профессиональное развитие и сохранение своего здоровья. И в дургие виды инвестиций вроде недвижимости параллельно.
А менее рационально просто прожить жизнь счастливо - если в итоге все равно никакая инвестиция ничего не гарантирует, то стоит ли жить несчастливо, чтобы получить тот же результат?
У кого-то на это, а у кого-то на работу, спорт и творческие хобби например.
Творчество — это создание нового. Что может более творческим, чем создание нового человека?
Ну и еще есть такая банальная вещь как отдых и сохранение своего здоровья.
Отдых — это смена деятельности. Если вы на работе сидите за компьютером, то любое занятие с ребёнком до 10и лет — это смена деятельности.
Сохранение здоровья при отсутствии патологий не занимает никакого значительного времени лет до 50и.
Если же альтернатива этому лотерея с неясным результатом, то совершенно не факт, что в нее рационально вкладываться.
Лотерея — это когда выигрывает казино. В данном случае, статистика на вашей стороне: подавляющее большинство детей, выросших в обеспеченных и образованных семьях сами становятся обеспеченными и образованными.
Но критика этого с вашей стороны имеет смысл...
Я критиковал совсем другой тезис. Если кто хочет прожечь жизнь в бессмысленных развлечениях и заботе о собственном бренном те́льце, так я вовсе и не против, а даже наоборот за: планета достанется моим потомкам а не их.
Творчество — это создание нового. Что может более творческим, чем создание нового человека?
Творчество бывает разным. Например кому-то нравится книги писать, кому-то фотографировать, кому-то картины писать. Кому-то и детей воспитывать - но далеко не всем.
Ваша фраза манипулятивная и обманывает читателя.
Отдых — это смена деятельности.
Откровенно ложная и мерзкая по сути фраза. Давайте вы после работы в 8 часов пойдете еще трашею копать тоже 8 часов, посмотрю как вы отдохнете.
Сохранение здоровья при отсутствии патологий не занимает никакого значительного времени лет до 50и.
Тоже ложь. Занимает и весьма прилично. Даже вполне банальная физическая активность.
А патологии сейчас есть очень у многих, по ощущениям из реальной жизни практически у всех, просто о них не рассказывают, дети почти все с теми или иными проблемами рождаются.
Лотерея — это когда выигрывает казино.
Именно. Выигрывает казино в лице государства и элиты. Оно свое возьмет с новых людей силой - налогами, а то и мобилизацией.
Если кто хочет прожечь жизнь в бессмысленных развлечениях и заботе о собственном бренном те́льце, так я вовсе и не против, а даже наоборот за: планета достанется моим потомкам а не их
те́льце
Вы коверкаете слова и кривляетесь, чтобы манипулировать эмоциями тех, кто прочитает ваш текст. Вместо рациональных аргументов вы пытаетесь их обмануть.
С моей точки зрения это плохо и противно.
Давайте вы после работы в 8 часов пойдете еще трашею копать тоже 8 часов
Ваша фраза манипулятивная и обманывает читателя.
В реальности, для офисного планктона зайти на часик в спортзал до или после работы — вовсе не редкое явление.
Вы коверкаете слова
Тельце — это уменьшительное от "тело". Ударение поставил, чтоб не перепутали с тельцом.
... и кривляетесь...
Никогда не думал, что овладею печатным словом на столько, что смогу кривляться в коротком комментарии. Спасибо.
Вместо рациональных аргументов вы пытаетесь их обмануть
Моя стратегия выигрышная с точки зрения эволюции. Что тут не рационального? В чём тут обман?
Эволюцию не заботит счастье, ощущение полноты или смысла жизни отдельного индивида. Только воспроизводство и адаптация. Для некоторых это проблема. По статистике значительная часть общества страдает различными болезнями, живёт в неблагоприятных условиях без возможности быстрого улучшения - им тоже любой ценой в прокрустово ложе лезть?
Эволюцию не заботит счастье, ощущение полноты или смысла жизни отдельного индивида. Только воспроизводство и адаптация.
Эволюцию вообще ничего не заботит. У неё нет для этого соответствующих органов. Как у гравитации, например.
По статистике значительная часть общества страдает различными болезнями,
незначительная, если речь про молодых людей детородного возраста. Если не считать лень, обжорство и "я не в ресурсе" за болезни, конечно.
живёт в неблагоприятных условиях
Наши текущие "неблагоприятные условия" сверхблагоприятны по меркам даже недалёкого прошлого.
без возможности быстрого улучшения
не смотря на то, что условия действительно могли быть и получше (нет предела совершенству), только над незначительной долей людей обстоятельства довлеют настолько, что они прямо никак не могут улучшить свои условия ценой разумных усилий за разумные сроки.
им тоже любой ценой в прокрустово ложе лезть?
Прокрустово ложе? Ну ок, если не хотят пусть не лезут. Как я уже отметил выше, планета останется моим потомкам, а не их.
По прочтения всех комментариев сложилось такое впечатление:
Гарантированного способа нет вообще, это особенность современного мира
Из остальных наиболее гарантированный - переезд в стабильную и богатую страну
В случае переезда - консервативные вложения в акции
В обеих случаях вложение в жилье. Как самый минимум - одно качественное и просторное жилье должно быть в собственности без кредитов, чтобы банально экономить на аренде в случае финансовых трудностей.
В случае если переезд невозможен - остается только жилье. В условиях нашей старны у него есть особая специфика - самая маленькая вероятность, что его отберет государство в случае очередных потрясений. Хотя и не нулевая. Но например при распаде СССР жилье сохранилось
Все остально сугубо вторично и больше не про пенсию, а про финансовую подушку на черный день - золото, наличные доллары, антиквариат.
Свой бизнес - лотерея. Если в нее играете не на последнее сыграть можно и кто-то даже выиграет, но это ни разу не гарантированный способ сбережения и закладывать например последнее жилье ради него глупо.
Все остально сугубо вторично и больше не про пенсию, а про финансовую подушку на черный день - золото, наличные доллары, антиквариат.
С этим проблема: граждане без моральных ограничений могут это всё увести. А вот с квартирой провернуть такой трюк стало гораздо сложнее, чем в швятые 90-е.
Одним словом, «как вы ни ложитесь, Сарочка, вас всё равно вздрючат». ©
допустим человек закрыл свои основные потребности к 30 годам
Не знаю какой путь в жизни надо пройти чтобы на 2026 год можно было так говорить. Точно но не для Москвы. Сейчас чтобы хотя-бы взять ипотеку нужно иметь ОТ 5 млн рублей. Платить в месяц ОТ 300 тысяч и эта квартира будет 50 кв метров далеко за мкадом. А специалист добирается до таких зарплат только к 30 годам.
Итого:
Инвестиции в зарубежные индексные фонды (S&P 500, VOO, VUG)
Недвижимость («бетон») у метро или в крупных городах
Диверсификация (не класть все яйца в одну корзину)
Покупка валюты (наличный доллар/евро)
Инвестиции в золото (слитки или обезличенные металлические счета - ОМС)
Эмиграция в стабильную страну
Выход на зарубежную удаленную работу (B2B)
Покупка жилья в ипотеку в 30–35 лет с досрочным погашением
Открытие ИП или самозанятости для получения страхового стажа
Вложения в бизнес (свой стартап)
Криптовалюта (биткоин)
Инвестиции в человеческий капитал (дети)
Отказ от потребительского образа жизни (не повышать расходы при росте дохода)
Получение статуса квалифицированного инвестора
Открытие счета в Wise или Revolut (для оплаты налогов и переводов)
Покупка акций российских компаний с высокими дивидендами
Создание «финансовой подушки» в наличных
Инвестиции в образование (повышение скиллов)
Хобби-бизнес в сельском хозяйстве (курятник, перепела, редиска)
Хранение сбережений в нескольких юрисдикциях
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Может ли айтишник обеспечить себе уверенную пенсию: обзор стратегий