Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток Топ-менеджмент доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 359
28 февраля была пятница, починили в пн 03 марта (фактически за трудовой день), не пойму в чем претензия к ИТ службе, непонятно как вы разрабатывали без тестовой среды и стенда на стороне заказчика.
Вообще то в крупных организациях так и делается, дорожная карта итд
ФИО+email не являются перс.данными? Не попадёте потом под претензии о разглашении перс.данных?
Являются.
Точнее ФИО и место работы, которое понятно по домену имэйла.
ТС жизнь ничему не учит:
Как следовало из приложенного к указанному требованию расчета, сумма требований Заказчика состояла из суммы неустойки (пени) за несвоевременное выполнение работ (оказания услуг) по Договору, а также штрафа за нарушение требований конфиденциальности.
И кстати, тут из скриншота виден занятный факт, который отмечен в деле. Я может что-то пропустил и это стандартная деловая практика теперь? Общаться через домен заказчика?
ответчик необоснованно ссылается на непредставление истцом исчерпывающих доказательств выполнения работ, поскольку вся рабочая переписка велась с использованием корпоративной электронной почты ответчика (домены @transneft.ru и @mbe.transneft.ru), доступ к которой после расторжения договора был заблокирован
занятный факт, который отмечен в деле. Я может что-то пропустил и это стандартная деловая практика теперь? Общаться через домен заказчика?
Таки будете смеяться, но у крупняков такое бывает - они подрядчикам могут делать ящики в своей системе. Типа почте с внешних источников не доверяем и при приёме обвешиваем всякими предупреждениями "это письмо получено из внешних источников, 100500 раз подумайте, прежде чем открыть вложение или ссылку", а если письмо "изнутри" - то ИБ спокоен.
Но полагаться лучше на "юридически значимый документооборот" ("на бухгалтерском" - ЭДО), чем на электропочту, если речь идёт не об информировании о текущем ходе работ, а о тех самых "юридически значимых" случаях типа закрытия этапов.
Обычно в разбирательстве как раз могут быть важны факты, которые поленились написать официальным письмом, но отметили в рабочей переписке. И для суда этого будет достаточно. Но как-то совсем не по айтишному сидя на чужом почтовом домене не хранить письма локально.
Тут речь идёт вообще о соблюдении сроков выполнения работ и соответствующем информировании.
Вот если/когда спор дойдёт до деталей "а что же на самом деле было сделано" - вот тогда может пригодиться всё что угодно, вплоть до записей конфколлов и даже свидетельских показаний.
По большому счёту эти детали не играют роли. Крупные компании имеют матёрых юристов в своём штате не для честного разрешения конфликтов, а для отстаивания своих интересов, иногда в рамках действующего законодательства.
15 января 2025 года, точно в дедлайн, мы официально передали заказчику результаты этапа. Так как разворачивать систему на серверах заказчика было все еще негде, мы зафиксировали факт сдачи в единственно возможном объективном виде — передали продукт на физическом USB‑носителе под официальный штамп входящего номера от 15.01.2025.
Ну 15 крайний срок, странно что день в день передали, ну ок, опустим.
На флешке лежали:
Полные исходные тексты программ, упакованные в архив.
Готовые файлы конфигурации для развертывания среды в Docker.
Пошаговая техническая инструкция по развертыванию приложения.
Проект Частного ТЗ, методики и протоколы испытаний.
Почему ЧТЗ, ПМИ и ППИ не на бумажном, а только в электронном виде? Вы с заказчиком испытания проводили? Можно же было утвердить методику и провести испытания совместно вне контура заказчика?
Сейчас эта флешка физически находится в материалах судебного дела (том 9, лист дела 79). Заказчик получил материальный носитель с кодом, но платить отказался.
Ну так то заказчик прав, то что он получил код не значит что он корректный, без испытаний это не проверить, а испытаний не было.... Так что сами себе злобные буратины.
Письма с претензиями о недопуске к тестовому контуру были? Заказчика официально информировали об этом? Заказчику предлагали альтернативные варианты (утвердить заранее ПМИ, утвердить проведение испытаний на тестовом контуре подрядчика, заморозка этапа контракта, допник по изменению сроков сдачи этапа ) ?
Пока все это выглядит как то что РП просто забил на проект и коммуникаций особо не было. Вы можете хоть каждый день общаться с представителями заказчика, но это могут быть не ЛПР, это могут быть не функциональные заказчики, просто исполнители которые особо ничего не решают.... А ЛПР и заказчики ничего о проблемах и не в курсе.... Поэтому даже если вы проговорили с ЛПР или контактным лицом чтото тет-а-тет предупреждаете что потом все официально отправляете что бы не подставлять себя... Ну и ставьте в копию всех писем свою почту, помогает потом в разборках...
Ну это Вы зря конечно, хоть бы замазали ПДн и названия серверов. Вы когда договор подписывали, наверняка вас под роспись ознакамливали с документами ПАО Транснефть по ИБ.
Могут иск влепить по распространению конфиденциальной информации.
Благодарю за внимательность. Это действительно мое упущение при публикации материала.
Замечание справедливое, безопасность данных — приоритет. Иллюстрации в тексте уже обновлены: все конфиденциальные сведения, включая персональные данные и имена серверов, полностью скрыты. Спасибо, что вовремя обратили внимание.
Вам это не помогло, сейчас я перешел на статью из подборки гугла, там все персональные данные видны и прям зияют в его ленте. Для Вас это большая проблема, даже и не знаю что Вам делать, пробуйте удалять статью или еще что-то, хотя все уже в кэше, не поможет. Но возможно не заметят, а так, видимо Вам надо уже готовится к большим финансовым тратам. Опрометчивый поступок конечно. Зря Вы так.
Меня так кинула https://www.televic.com на 58 тыс евро.
Знакомо до слез. Так же торговые сети кидали производителей и разоряли целые градообразующие предприятия, сначала отказывались годами платит за уже поставленный вперед товар, а потом тех кто возмущался доводили до техничекого банкротства. Например в активах у вас есть деньги, и недвижимость, но на них через суд накладывали ограничения, а затем вас съедали кредиторы. Удивительно, что вы столкнулись с этим только сейчас, а не 10 лет назад. Схема двольно отработанная.
Удачи вам и победы в судах!
Спасибо за поддержку и добрые пожелания!
Я не юрист, но попробуйте собрать информацию из открытых источников, в каких арбитражных делах участвует и участвовал ваш заказчик. При большом количестве дел, можно обвинить заказчика в недобросовестном право применении. Смотрите: ст. 10 ГК РФ, ст. 307 ГК РФ, ст. 406 ГК РФ, п. 4 ст. 753 ГК РФ, ст. 717 ГК РФ, ст. 719 ГК РФ, ст. 782 ГК РФ
Не знаю, куда развернется диван завтра, но сейчас я на вашей стороне.
И не работайте с госами, никогда, ни за какие деньги, даже в роли третьей прокладки. Кинут всех.
Спасибо за поддержку, это важно ☝️
Как там было? 10 правил ведения бизнеса в России - (не вести бизнес в России) не работать на гос заказчики ни при каких условиях. Если вы сами не из госов, то вас кинут, а будете возникать и поднимать муть, то посадят и возможно убьют.
Вы подняли тему, за которую не только иноагента дадут, но и вероятный срок без разбирательств, туберкулёз\спид без лечения и смерть за решеткой. Такой нынче бизнес.
Как бы Вам сказать... Благие пожелания - это замечательно. Но других крупных заказчиков у нас в стране - очень мало, увы.
А такие риски - увы, надо в фундамент закладывать...
(Как например - у средневековых наёмных солдат в фундамент их профессии был заложен риск, что тебе немножко оторвут голову. Но другой столь же оплачиваемой работы для выходцев из низов в средневековье не было)
Стабильные большие деньги сейчас только у них и остались. Не работать с ними для крупных ИТ компаний значит не работать вообще и сокращать персонал, а то и банкротиться. Все пояса затягивают сейчас.
Ну, ещё чартерный самолёт можно было нанять.
Стабильные большие деньги сейчас только у них и остались.
Если деньги в основном у госкомпаний, значит, в частном секторе ситуация непростая. А если так, то надеяться заработать, будучи частной компанией, довольно оптимистично.
Не работать с ними для крупных ИТ компаний значит не работать вообще
Мне это напомнило диалог из "Собачьего сердца":
– Не читайте советских газет
– А других нет
– Никаких не читайте
Ну т.е. нет хлеба - есть пирожные, или что?
С некоторой натяжкой, эмигранты так и поступили. Ведь повышенные расходы в загранице – это своего рода пирожные вместо хлеба.
Ну вы же понимаете что переезд бизнеса работающего на местный рынок- это по сути начать его с нуля?
Вы о чем спорите? У вас выбор
- делать работу без оплаты
- Не делать ничего без оплаты.
И Вы топите за то, что бы бесплатно поработать при этом выборе? Иличто, я немогу понять.
Около гос заказы разные бывают и даже если заказчик один внутри него проекты могут по разному развиваться и сдаваться. Но конечно своя специфика и риски. Но если выживание компании завязано на один заказ одного около гос заказчика тогда да,то риски очень большие.
Но категорически заявлять что не надо работать с госухой и подконтролными компаниями это наверное половину IT в РФ можно хоронить, т.к. деньги пока ещё какие то в гос секторе есть, но тоже не везде, это да.
От рынка зависит. Как понимаю, сейчас идёт жесткий отбор во многих сферах - желающих работать много, работы нет. Т.е. кидать можно спокойно, пока лохи не кончатся обанкротятся. А тех кто не хочет из своего кармана платить за настойчивые пожелания без оплаты - принудят делать. Со старыми заказчиками ещё можно говорить. Но тут новый заказчик, без предоплаты, когда задержки и долги растут по всей стране.
Именно так работают взлетевшие компании с сфере с самой большой поддержкой сейчас. Заработать там можно, но потом придётся всё слить, а слезть не дадут. И связи не спасают часто, и то, что заказчики разные - часто такое приходит со всех сторон.
Необязательно с нуля. Можно открыть зарубежный филиал и спокойно нарабатывать иностранных клиентов.
Но сейчас, наверное, проделать такое трудно.
С ними можно работать, но только если юридический отдел в два раза больше команды разработки. Каждый шаг со стороны заказчика надо протоколировать заказными письмами с описью от греха подальше
И не работайте с госами
У одного всем известного маркетплейса ровно такая же корп. политика работы с подрядчиками, независимо от результатов. У юристов видимо KPI на отсуженные деньги.
А если по предоплате, то могут и её отжать?
При закупке по 223-ФЗ договор пишет заказчик, и после торгов его не изменить. Компания проиграла не из-за текста договора. Она не отправила письменных предупреждений и не приостановила работу, когда заказчик задерживал стенд. Я так понял или сэкономили на нормальном юристе, который вел бы проект до подписания или просто повелись на сумму сделки и не глядя все подписали, что мало вероятно, всё-таки 15 лет в этой сфере не малый срок.
Предупреждения писали официальными письмами начиная с декабря несколько раз.
Работы не приостановили, так как с 16 января уже стартовал этап 2, по которому добросовестно вели работы по основному решению.
Я бы рад что то путное подсказать, но без полного текста договора смысла в этом не вижу, да и не юрист я, нет у меня в этом вопросе компетенции. Из того что я прочитал в статье, могу сделать вывод что закон не на вашей стороне.
Ст. 82 АПК не обязывает суд назначать экспертизу, если вопрос решается по документам. Здесь спор шёл о сроках и приёмке. Кассация факты не переоценивает и сама экспертизу не назначает (ст. 286–287 АПК). В лучшем случае она вернёт дело на новое рассмотрение. Письмо министру и пост на Хабре на арбитражный суд не влияют.
Флешка лежит в материалах дела (т. 9, л. 79), а не на серверах заказчика. Исключительные права обычно переходят после оплаты, это надо проверить по договору. Если заказчик пользуется кодом без оплаты, это повод для отдельного иска, но в статье об этом ни слова.
В любом случае спасибо за отклик и желание помочь. Это ценно!
Я бы рад что то путное подсказать, но без полного текста договора смысла в этом не вижу
Я бы даже сказал - без ознакомления с материалами дела.
Но в остальном мыслите в правильном направлении.
Во-первых, писем в сторону заказчика мало. Тем более - когда речь о таких деньгах - электронных писем. Тем более - если они еще и не дошли (не важно, по какой причине, важно - был или нет заказчик надлежащим образом уведомлен).
Нужен акт, до даты сдачи первого этапа, где за подписями обеих сторон (уполномоченными на то лицами) подтверждено, что заказчик к нужному сроку не выполнил своих обязательств по договору, поэтому сроки работ по данному этапу сдвигаются до устранения заказчиком данного нарушения, но претензий в связи с этим стороны друг к другу не имеют, препятствием для продолжения работ по 2-му этапу это не является.
Ну уж в наше-то время подобные вещи можно по ЭДО отправлять, если лень по-старинке, почтой заказным с уведомлением и описью вложения.
После чего суду предъявляется этот акт, и ему уже без экспертизы будет всё ясно.
И если вы подумаете, что заказчик скорее всего ни за что такой документ подписывать не будет... То вы правильно подумаете. И, к сожалению, тут не остаётся другого выбора, как претензия заказчику в связи с уклонением исполнения им своих обязательств по договору и иск в суд, если не отреагировал. Кстати, отправленный по ЭДО документ, упомянутый выше, может совместить в себе функции претензии.
Возможно, правда, что уже после претензии стороны найдут какое-то решение, гарантирующее интересы их обоих.
В данном же случае ничего личного, чисто отработка KPI - если не сдали стенд вовремя, то у кого-то на стороне заказчика он должен полететь. Плюс штатный юрист должен был предвидеть возможности иска исполнителя, а потому расторжение договора - как раз мера защиты от них "по формальным основаниям".
Во-вторых, однако, если суд не дал оценку доказательствам - это уже является основанием для того, чтобы кассация вернула дело на новое рассмотрение (тут же речь не о переоценке доказательств идёт речь). Но кассация может быть той еще лотереей.
В-третьих, да, встречный иск за что угодно, включая права, может повысить желание урегулировать спор внесудебно.
Согласен с вашей логикой на 100%. С логикой суда, мы не согласны ввиду отклонения нашего ходатайства по экспертизе, при этом мы заранее внесли средства на депозитный счет суда, и предоставили экспертную компанию и вопросы для экспертизы.
Так суд и не обязан её назначать, как уже заметил другой участник обсуждения.
Если, грубо говоря, он видит спор о сроках, а не о качестве выполнения работ. Вот если бы экспертиза должна была подтвердить, по чьей вине работы не были выполнены в срок - например, есть акт, выставленный в срок (оснований не доверять информации из ЭДО нет), есть отказ принять работы, есть возражение - мол, мы не согласны, считаем, что всё сделано, - и всё это без нарушения сроков - то да.
Или если заказчик утверждает, что свои обязательства выполнил полностью - стенд предоставил (если должен был к этому этапу его предоставить согласно контракту), а вы - что нет, или выполнил некачественно, и это невыполнение сделало невозможным выполнение работ в срок.
Проверить наличие обязательства и сроки - суду эксперт не нужен. Если с тем и другим всё ясно, а не ясно качество - то для оценки требуется наличие специальных знаний, значит - нужна экспертиза.
Вот если в деле были доказательства или обстоятельства, способные повлиять на решение, а суд их не рассматривал или не дал им оценку, или какие-то иные процессуальные нарушения - то да, кассация по идее должна бы на это отреагировать.
Вот вопрос - у вас точно был юрист с момента рассмотрения в ФАС и далее в двух инстанциях суда, или пытались "своими силами и условным ЧатГПТ"? ) (потому что в вашем тексте видно полагающиеся к судебным жалобам обороты, вот только обоснованность их применения вызывает вопросы)
АНО «Гильдия судебных экспертов и оценщиков» располагает возможностью проведения судебной компьютерно-технической экспертизы, на разрешение которой может поставлен быть вопрос:
1. Определить объем и стоимость фактически выполненных ООО «Омега Софт» по этапу No 1
договора от 30.07.2024 No ТТ-134-2024 работ по созданию информационных систем второй очереди подсистемы «Товарно-транспортная деятельность» КИС «Личный кабинет контрагента» (ЛКК ТТД-2), результаты которых направлены ООО «Омега Софт» в адрес ООО «Транснефть-Технологии» 15 января 2025 г.
2. Имеются ли в результатах работ, выполненных ООО «Омега Софт» по этапу 1 договора от 30.07.2024 No ТТ-134-2024 и направленных ООО «Омега Софт» в адрес ООО «Транснефть-Технологии»
15 июля 2025 г., недостатки? При наличии недостатков, указать конкретные недостатки, их характер
(устранимые /неустранимые), определить объем и стоимость работ по устранению данных недостатков.
3. Определить, имелись ли в ходе выполнения работ по этапу No 1 договора от 30.07.2024 No ТТ-
134-2024 обстоятельства, зависящие от ООО «Транснефть- Технологии» и препятствовавшие выполнению работ? Если указанные обстоятельства имелись, указать данные обстоятельства.
Да, это действительно вопросы на экспертизу. Но сначала надо определиться, нужна ли она на самом деле.
Суд пишет: "В установленный в акте от 30.05.2025 срок (30 рабочих дней, то есть до 16.07.2025) истец направил ответчику исправленную документацию, однако, как следует из пояснений ответчика и не опровергнуто истцом, из 118 замечаний было устранено лишь 16, а 102 замечания остались неустранёнными. Доказательств устранения указанных замечаний в полном объёме истец в материалы дела не представил."
Собственно, вопрос - вы действительно не предоставили таких доказательств, или они были, но суд не дал им оценку? Хотя бы заключение своей собственной, внутренней, технической экспертизы? Т.к. предоставить доказательства по всем обстоятельствам, на которые она ссылается - должна каждая из сторон (если законом не установлено иное).
А вот поскольку для оценки этих доказательств требуются специальные знания - которых у суда откуда бы быть? - то это является основанием для назначения экспертизы для этого.
Или вы пытались с помощью назначения экспертизы как раз и получить эти доказательства?..
Необходимо каждый этап сдавать за подписью двух сторон. Сдали этап, перешли к следующему.
Выполнение работ по этапу 2 никак не мешает приостановить этап 1. Закон и деловая практика не требуют выполнять этапы последовательно.
я например юрист, да еще и по госзакупкам, да еще и с многолетним опытом работы и с той и с другой и с третьей стороны. даже не вникая в подробности могу точно сказать что вы экономили "на спичках" не имея адекватного юриста в процессе исполнения контракта. как бы вы сейчас ни возмущались я не верю, что фас, а за ним две инстанции голословно заняли сторону заказчика. имхо юридическая документация по исполнению у вас или отсутствует полностью или в минимальном объеме.
Попробуй останови работы на стратегическом объекте, тебе тут же пришьют срыв сроков по твоей вине
Со всеми этими работать только по 200% предоплате. Если после проекта останется с что-то - так и быть, можно вернуть
Хотя бы 50% аванса было уже более сбалансировано.
Предоплата не панацея. Потом могут также через суд взыскать
ФЗ-44 не велит.
Да и ФЗ-223 - не особо поощряет...
А других Заказчиков - увы, ещё поискать...
С госами работать по предоплате невозможно, там всегда "сделай за свои, сдай работу, а потом казначейство перечислит". И это "потом" может занять и полгода после сдачи работ.
With all sure respect, и с сочувствием, но на что вы рассчитывали на старте?
Запись в РНП парализует нашу работу, лишая права участвовать в госторгах и контрактах по 44-ФЗ и 223-ФЗ
Кажется, этот случай должен был напрочь отбить желание участвовать в госторгах и контрактах. Удачи в суде!
Это вам ещё повезло
Позвоночник сломан, следы от кипятильника во рту. Предпринимателя Валерия Пшеничного пытали, изнасиловали, а потом убили в камере питерского СИЗО»
Детали дела
Арест: В январе 2018 года Пшеничного арестовали по обвинению в хищении 100 млн рублей у Минобороны при выполнении гособоронзаказа (при этом ранее он сам обратился в полицию, обнаружив вывод денег со счетов компании бывшим партнёром, но следствие развернуло обвинение против самого Пшеничного).
Гибель в изоляторе: 5 февраля 2018 года, спустя три недели после ареста, 56-летнего бизнесмена обнаружили повешенным в камере СИЗО-4 Санкт-Петербурга («Лебедевка»).
Результаты экспертизы: Тюремное ведомство и Следственный комитет изначально настаивали на версии о самоубийстве. Однако судебно-медицинская экспертиза зафиксировала следы жестоких пыток: следы ожогов электрическим током во рту от шнура кипятильника, колото-резаные раны, сломанный позвоночник, следы сексуального насилия со следами ДНК постороннего лица и следы удушения шнурком от капюшона.
Незадолго до гибели Пшеничный сумел передать жене из СИЗО записку с тремя короткими словами: «Никому ничего не плати».
https://www.dk.ru/news/russkiy-ilon-mask-umer-v-sizo-pitera-ekspertiza-pokazala-biznesmena-zapytali-do-smerti-237102700
"Чего не смеётесь? Не смешно? Не поняли, да? Это Россия!" ©
А что именно так не понравилось в моем комментарии, что мне карму в минус загнали?
заподозрил своего партнера и директора компании Андрея Петрова в многомиллионных хищениях денег со счетов фирмы и добился возбуждения уголовного дела
Спустя три недели Пшеничный был найден в камере, из которой ранее под разными предлогами вывели всех соседей, повешенным. ФСИН заявила, что это самоубийство
Блин, ну если твой партнёр настолько влиятельный, что может безнаказанно упрятать за решётку и убить невиновного человека (т.е. под него пляшут и МВД, и руководство СИЗО, и СК, и ФСИН), то, наверно, не стоит добиваться возбуждения против такого дела. Это всё равно что на какого-нибудь Чайку заяву накатать.
я так и не понял вы региональная компания из отечественной IT индустрии как скромничаете в статье или международная как пишете в рекламе?
Да речь не о нас. А про то как без технической экспертизы решения выносятся судом в сложном ИТ-проекте.
Это если она была ему необходима. Для того, чтобы разобраться со сроками исполнения обязательств по договору - она ему не нужна, он это обязан уметь делать самостоятельно. Если же по срокам спора нет, но спор о том, выполнены ли работы на самом деле или нет - тут да, тут необходимы специальные знания, а значит - экспертиза.
Вообще, одно другому абсолютно не противоречит. Наша компания действительно выросла из региональной команды, и наше основное инженерное ядро по-прежнему находится в Йошкар-Оле, чем мы искренне гордимся. За 15 лет работы мы развили компетенции до международного уровня и успешно создаем сложные промышленные системы.
Упоминание регионального статуса в контексте статьи преследует другую цель — показать разницу в ресурсах. Когда независимая ИТ-компания сталкивается с жестким формализмом крупной корпоративной машины, она оказывается в уязвимом положении. Наш кейс — это приглашение к открытому обсуждению того, как защитить права разработчиков в рамках подрядных контрактов. Спасибо за ваш интерес к публикации.
Сходил в арбитр, почитал решение первой инстанции по А40-311087/2025. Апелляцию подробно не видел, так что говорю по первой инстанции. Картина там немного другая, чем в статье. Сам занимаюсь компьютерно-техническими экспертизами, в том числе по арбитражу, поэтому смотрел в первую очередь на то, что там с экспертизой.
Просили её вообще не для того чтобы открыть флешку. Вопросы были про объём и стоимость фактически выполненных работ по этапу 1, про недостатки и про обстоятельства, зависящие от заказчика. И самое интересное, что Транснефть против экспертизы не возражала, просто предложила свои вопросы и свои организации. Суд всё равно отказал, мол документов хватает. По-моему это сильнее чем то как подано в статье.
И есть два места, где без эксперта реально не обойтись. Первое - есть ли у того что вы передали потребительская ценность. Договор расторгнут, но за фактически сделанное и полезное заказчику обычно всё равно платят, даже если этап целиком не принят. Суд сам пишет что применяет нормы о неосновательном обогащении, но этот вопрос по существу не разбирает, а по бумагам на него не ответить. И второе - ответчик заявил о подмене исходного кода (там архив вырос с 5 до 11 МБ), вы просили дать эксперту доступ к репозиторию чтобы подтвердить даты. Это прям наша тема, по истории коммитов и метаданным такое обычно нормально устанавливается. Вывода суда по этому я в решении не нашёл.
Но в решении есть и то, что работает против вас. Там написано, что из 118 замечаний устранили 16, акт с замечаниями вы подписали сами, а испытаний пилота по методике не было. Про то что работы из-за стенда не приостанавливали суд тоже отдельно написал. Так что на весь долг за этап шансы честно говоря так себе, а вот вопрос оплаты за фактически сделанное я бы на вашем месте не бросал.
В любом случае удачи, ситуация паршивая. Надеюсь у вас получится отыграть своё.
Спасибо за детальный комментарий.
У нас всего одна просьба - назначить техническую экспертизу именно той флешки, что сдана в срок 15.01.2025. Пусть эксперт запустит систему и оценит наш технический труд.
А по поводу того что исправлено лишь 16 замечаний это не так. Исправлены все 118. Но закзачик посчитал что исправлены плохо. А мы уверены, что хорошо. Так что это лишь его субъективное мнение. Опять без экспертизы вывод сделан.
Понял, спасибо что ответили. Конечно крайне обидно, когда вкладываешь в проект столько сил, а потом всё решают бумажки. Надеюсь, кассация изменит ход дела, держитесь там.
Насколько я понял объяснения в статье, ваш технический труд вроде как никто не подвергает сомнению? Вопрос только в том, должен ли ответчик его оплачивать.
Вы много работали, но предусмотренная договором работа, с точки зрения заказчика, не выполнена. И это доказывается отсутствием актов выполнения работ, а не анализом кода. Причём вы сами по отдельности признаёте все существенные обстоятельства, на которые указывает заказчик: к моменту окончания 1 этапа система на объекте заказчика не была запущена, но вы, несмотря на это, настаивали на закрытии этапа, а не на приостановке работ, продлении сроков, или каком-то другом правовом решении, соответствующем фактическому положению дел.
При таких обстоятельствах заказчик мог бы пойти вам навстречу и закрыть этап задним числом, но имел полное право и не пойти. И не пошёл.
Его же и накажет аудит, если он примет фактически не работающую на объекте систему.
Его же и накажет аудит, если он примет фактически не работающую на объекте систему.
И не только аудит, а даже и следственные органы могут наказать тех, кто такое подпишет. Особенно при таких суммах.
Потому заказчик и прикрывается по-максимуму.
Приостанавливать работы следующего этапа действительно не обязательно (но зависит от конкретной ситуации), раз это промежуточный этап и можно работать дальше. Но зафиксировать обеими сторонами невозможность завершить первый этап в срок при отсутствии вины исполнителя, перенос сроков, отсутствие претензий у сторон в связи с этим, и решение продолжать второй этап - надо было.
Из личного опыта, даже в работе с не гос компаниями, компания всегда передавала софт на read-only носителе (CD/DVD/BluRay), это раз. А второе в двух экземплярах. С маркировкой, датами, версиями, хешсумммами. в документах. Экземпляр так же оставался внутри компании, так же промаркированный.
Я в делах государевых немало веселил айтишников тем, что требовал файлы с данными, даже заверенные УКЭП (sic!), передавать на нестираемом носителе, убранном в запечатанный сейф-пакет, с подписанием бумажного акта приёма-передачи.
В первый раз компакт-диск, привод для его записи, сейф-пакет, а главное — того, кто сможет с передающей стороны акт приёма-передачи этого пакета подписать, весь вечер искали.
Но ничего, нашли. С той поры соблюдают бесперекословно, но со следующего года я в акте ещё и точное время передачи проставлять буду.
Наблюдал и обратное, ты передаешь принимающей стороне носители, а они выпучивают глаза и не понимают что с этим делать. В итоге диски пропадают в недрах безопасников и никто эти дистрибутивы больше не видит. Инженеры разворачивают ПО скачав с сайта вендора.
И как это можно принять? Пакет весом 1156 грамм, предположительно содержащий... ??
У сейф-пакета есть уникальный серийный номер, он указывается в акте, плюс отдающая сторона может от пакета оторвать один из квиточков с этим номером себе на память.
Ну и плюс в этом конкретном случае данные содержат огромный объём ПД, так что физический контроль доступа к ним также необходим, сейф-пакет его обеспечивает.
В результате два человека — ответственный за передачу с той стороны и ответственный за приём с этой — имеют гарантии, что диск в процессе передачи не был подменён, дополнен, стёрт либо скопирован. Потому что в данном случае любое из этих действий потянет на состав по 141 ч. 2 УК РФ, до пяти лет.
А что УКЭП? УКЭП уже в целевой системе проверяется при загрузке в неё данных с диска, для финального подтверждения их подлинности и целостности.
Апелляцию подробно не видел
А её и не увидеть сейчас. В карточке дела в апелляции сейчас только резолютивная часть. В связи с этим вопрос уже к автору статьи: Вы видели мотивированное решение апелляционного определения? Если нет - не слишком ли поспешен этот вывод в статье?
Арбитражный суд города Москвы, а за ним и Девятый арбитражный апелляционный суд подошли к глубоко техническому спору поверхностно и вслепую. Суд полностью поверил голословным утверждениям заказчика и проигнорировал находящиеся в деле доказательства сбоя стенда и логи нашего ИТ‑директора.
Ситуация заключается в том, что нам дважды, как мы считаем, необоснованно отказали в экспертизе.
При этом, готовая система и вся документация зафиксированы на оригинальном флеш-носителе и переданы заказчику еще 15 января 2025 года. Мы настаиваем на проведении экспертизы: пусть эксперт возьмет эту флешку, запустит систему и лично убедится в качестве нашего технического труда
Так качество вообще имеет отношение к сути иска? Ведь там речь, как я понял, не про качество, а про срыв сроков, как я понял. Т.е. пусть даже твообще никаких замечаний не было вообще - сроки-то всё равно сорваны! Так зачем судье делать лишние телодвижения?
Вам явно нужны юристы-сютяжники - специализируюшиеся именно на выигровании именно арбитратжных судов. “Обычные” юристы из юроделов компаний обычно довольно сильно некомпетентны в таких вопросах. Неоднократно сталкивался.
запустит систему и лично убедится в качестве нашего технического труда
А программа предварительных/приёмочных испытаний у вас есть? Она согласована с заказчиком? На что должен этот "эксперт" опираться?
То, что вы устраивали демонстрации заказчику - это, конечно, хорошо, но с таким же успехом можно было заказчика, все эти сорок часов, по баням и кабакам водить. И им приятно, и вы молодцы. А именно работоспособность изделия проверяется на испытаниях, когда и протоколы испытаний написаны, и комиссия определена, и результаты в протокол заносятся под подпись ответственных, и всё-всё-всё, что в ГОСТ описано.
Дополню свой комментарий цитатой из решения арбитражного суда:
Ответчик указал, что демонстрация пилотного решения, которая проводилась истцом в рабочем порядке, не является приемкой результата работ; испытания пилотного решения в соответствии с условиями договора не проводились, а частное техническое задание и программа и методика испытаний, соответствующие требованиям договора, не были разработаны.
Простите, но я даже не знаю, как это комментировать, если честно.
Думаю, будет очень сложно доказать, что не принятый заказчиком и не поддерживаемый исполнителем код имеет какую-либо потребительскую ценность.
Печальная история, но реально интересная. Цинично запасаемся попкорном. Хотя если договор разорвали еще летом 2025, то уже вряд ли что-то изменится.
подписали контракт с ООО «Транснефть-Технологии».
Ответом «Транснефти» стал односторонний отказ от договора.
ООО «Транснефть-Технологии» это дочернее общество 2-го уровня в структуре ПАО Транснефть. (структура владения: 90% — ООО «Транснефть Финанс», 10% — АО «Связьтранснефть»).
Привлечь к делу головную организацию не получится. Но можно попытаться связаться с кем-то на этом уровне, и попросить разобраться в вопросе. Все-таки они являются заинтересованным потребителем, а «Транснефть-Технологии» это лишь исполнитель в цепочке.
Хотя опять же, если все это было больше года назад, то у них уже есть другое решение, или они отказались от модернизации.
У нас отобрали софт
Только зачем он им. Дорабатывать его без вашей помощи было бы сложно. А тратить силы и время на тестирование пилотного решения без возможности доработки, это неоправданный риск.
И, наверное, без поддержки ИТ-сообщества, суд снова может сработать формально, не открывая флешку в материалах дела, не оценивая наш большой технический труд. Все что мы просим - это провести экспертизу.
Возможно многим было бы интересно покопаться в проекте (с помощью ИИ). Но речь наверно не о том чтобы выложить его в открытый доступ.
Вы точно не с экономили на своем юристе? На юристе который сопровождал договор в процессе работы с момента торгов и на юристе который вел дело. Прочитав решение суда, как будто все выглядит именно так: 1. экономили на юристе; 2. «А мы то думали, а оно то оказалось … ». Решение суда не совпадает с тем, что вы пишите в своей статье.
Регулярно вижу такое, предприниматель думал одно, в договоре и в законе было другое.
И вот забавное из решения суда: «Ответчик также обратил внимание на недобросовестное поведение истца, выразившейся в демпинге при заключении договора (снижение начальной цены на 45,13%), а затем в попытке увеличить цену работ на сумму НДС в одностороннем порядке.»
Спасибо. В статье в основном обсуждается законность в отказе от назначения технической экспертизы в сложном ИТ-проекте.
Вообще заголовок в статье совершенно иной. О чем я собственно выше я и имел ввиду, о разности мышления руководителя-айтишника и юриста. Вам кажется, что вы все исполнили, вам так казалось когда вы все это исполняли. Скажите честно, что за юрист сопровождал сделку: в процессе исполнения, в суде. Юрист-"хищник убийца убийц" или нашли там какого то подешевле? Я спрашиваю это потому, что предполагаю что ваши слова правда и вы на самом деле все выполнили согласно условий договора, и просто с экономили на юристе, потому что в этом случае хороший юрист бы сломал заказчика в суде. Ну а если вы не верно истолковали условия договора (тех.задания к нему и прочее) и как следствие не исполнили его, то какие могут быть претензии?
да, похоже просто влезли в закупку, где их не ждали через демпинг
поэтому контракт по умолчанию не мог быть исполнен, ещё и на БГ наказали
ЗЫ: участвовал в госторгах с 2011 по 2022 где то, на стороне исполнителя, в разных сферах и по 44 и по 223-ФЗ
В качестве грустной шутки. Решили, что навайбкодят сами за пару недель, тогда зачем платить...
Судя по тексту статьи и комментариям - автор решил судиться через Claude Code с закономерным результатом, а потом писать статью на сайт, который не жалобная книга. С профессиональной точки зрения множество вопросов - зачем эксперты-криминалисты для разрешения вопросов по качеству, зачем вообще решать вопросы по качеству если 118 замечаний были признаны самой компанией (а сейчас он называет их "бумажными") и т.п.
Само дело можно посмотреть по ссылке https://kad.arbitr.ru/Card/ef522130-95bf-4475-acef-5bb02f062977
Суд учитывает, что сторонами в материалы дела представлен значительный объем письменных доказательств, включая договор, календарный план, переписку сторон, акты с замечаниями, результаты работ, а также иные документы, которые позволяют оценить доводы истца и возражения ответчика по существу спора. Фактические обстоятельства, имеющие значение для разрешения спора (в том числе соблюдение порядка сдачи-приемки работ, наличие или отсутствие мотивированных замечаний, сроки устранения недостатков, предоставление доступа к тестовому стенду), могут быть установлены судом на основании анализа указанных документов без применения специальных знаний.
Довод истца о том, что ответчик сам допустил просрочку исполнения встречных обязательств, в частности несвоевременно предоставил доступ к тестовому стенду, судом отклоняется. Как следует из материалов дела, выполнение работ по этапу 1 включало в себя не только проведение испытаний пилотного решения на стенде заказчика, но и разработку частного технического задания, методики испытаний, устава ИТ-проекта, детального план-графика и иной документации. Указанные работы не требовали наличия доступа к стенду и могли быть выполнены истцом в установленный срок независимо от действий ответчика. Кроме того, истец в нарушение статьи 716 Гражданского кодекса Российской Федерации не заявлял о приостановлении работ в связи с отсутствием доступа к стенду, продолжал выполнять работы и неоднократно проводил демонстрации пилотного решения без использования стенда заказчика.
Учитывая изложенное, суд приходит к выводу, что односторонний отказ ответчика от исполнения договора от 30.07.2024 № ТТ-134-2024, оформленный уведомлением от 25.07.2025 № ТТ-13.1-02/2004, является правомерным, поскольку истец существенно нарушил сроки выполнения работ (просрочка более шести месяцев), не выполнил работы по этапу 1 в объёме и с качеством, установленными договором, и не устранил замечания ответчика в согласованные сроки.
Ответчик также обратил внимание на недобросовестное поведение истца, выразившееся в демпинге при заключении договора (снижение начальной цены на 45,13%), а затем в попытке увеличить цену работ на сумму НДС в одностороннем порядке.
Суд имеет право оценивать доказательства. Мы с этим согласны.
В статье указано на наше несогласие с действиями суда и ограничение нашего права на защиту. В частности отказ в назначении технической экспертизы для всестороннего исследования обстоятельств дела.
Непонятно следующее
разработку частного технического задания, методики испытаний, устава ИТ-проекта, детального план-графика и иной документации
Это было выполнено в полном объеме и в сроки, указанные в договоре, сдано заказчику? Заказчик эти работы принял документально?
Еще раз - из статьи не понятны вопросы, которые указаны в решении суда:
Зачем вам экспертиза, если вы признали недостатки переданной продукции и устраняли их за пределами сроков.
Зачем вам стенд, если вы и так делали все без него.
Где, кроме программы, вся остальная документация, которая должна была передаваться.
Обжаловали ли вы включение в РПН (судя по всему нет).
Заголовок при этом полностью кликбейтный (никто у вас софт не отбирал, включения в РПН этот спор не касается).
Экспертиза должна ответить на вопрос имеются ли недостатки? Они существенные или нет? Они исправимые или нет?
Отказ от оплаты, даже за пределами сроков, возможен только если недоставки признаны существенными и неисправимыми.
Только на стенде можно продемонстрировать интеграцию с другими системами заказчика. С нашего стенда доступов нет.
Передана 15.01.2025 года на той же флешке где и софт.
Обжаловали в апелляции. Готовим кассационную жалобу.
Какие недостатки если работа не была выполнена в срок, в чём и заключается суть претензии? Система работает на момент срока сдачи? Нет. Вы официально уведомили заказчика о невозможности проведения работ? Нет. Какие ещё вопросы?
Почему не остановили работы и не уведомили должным образом заказчика? Было бы сделано это - можно было бы говорить о недостатках. А так вы по сути взяли все риски на себя.
Почему флешка? Это должен быть носитель только для чтения (диск, ваше облако, репо), обязательно с зафиксированным в документах содержимым и хэшами
Удачи :)
Я если что не юрист, но я просто в шоке с уровня подготовки, детский сад какой-то. Правила ведения IT бизнеса в России конечно работают, но тут исход закономерный. Даже если не брать репутацию заказчика, ну я сомневаюсь что вас бы не попробовали нагреть с учётом этих ошибок.
Речь, видимо, об этом:
разработку частного технического задания, методики испытаний, устава ИТ-проекта, детального план-графика и иной документации. Указанные работы не требовали наличия доступа к стенду и могли быть выполнены истцом в установленный срок независимо от действий ответчика
Если ЧТЗ (а именно оно является ценным, а не программа и не стенд) передан, то почему суд считает иначе?
Что ЧТЗ не может учитывать реальную "интеграцию с другими системами заказчика" это уже вторично.
Потому что передан проект ЧТЗ, а не ЧТЗ.
При этом в название файла на флешке добавили "утвержденное": "Утвержденное Частное Техническое Задание.pdf"
Утверждённое ЧТЗ в docx - это как? Даже в pdf - немного сомнительно (хотя вроде возможно с цифровой подписью, но бумага всё равно должна быть).
Где бумажная версия утверждённого ЧТЗ - с утвердительными подписями заказчика? А файл - это скорее пожелание и надежды, что утвердят. Юридической силы он не имеет.
Отказ от оплаты, даже за пределами сроков, возможен только если недоставки признаны существенными и неисправимыми.
Смелое утверждение. Обсуждать с юристом мы его, конечно же, не будем?
Только на стенде можно продемонстрировать интеграцию
Демонстрировать и делать - это разные вещи.
Передана 15.01.2025 года на той же флешке где и софт.
Из решения следует, что нет. Как это зафиксировано? Акты передачи?
Обжаловали в апелляции. Готовим кассационную жалобу.
В КАД по ИНН 1215233374 действительно нашлось дело А40-289827/2025 где уже вышла апелляция, которая тоже признала включение в РНП законным. Т.е. уже второй суд признал историю несколько в другом трактовании.
А еще нашлись:
А38-4162/2026 - иск о взыскании арендной платы с ноября 2025 г.
А38-3532/2026 - заявление налоговой о введении банкротства по упрощенной процедуре, применяемой к отсутствующему должнику, с включением в реестр требований кредиторов должника требований в сумме 5 967 954 руб. 15 коп., в том числе по страховым взносам в сумме 2 410 314 руб. 54 коп. для удовлетворения во вторую очередь, по налогам в сумме 2 675 986 руб. 18 коп., штрафам в сумме 15 000 руб., пеням в сумме 856 653 руб. 43коп., расходам на уплату государственной пошлины в размере 10 000 руб., всего 3 557 639 руб. 61 коп. для удовлетворения в третью очередь.
А38-1639/2026 - решение о взыскании в пользу ВТБ просроченного кредита, процентов с 20.06.2025 по 15.02.2026.
А40-150610/26-12-1171 - иск к ЦБ РФ о признании недействительным одностороннего отказа от исполнения договора №1110/23ДН от 10.01.2024 г., взыскании задолженности в размере 23.152.000 рублей, процентов за пользование чужими денежными средствами в размере 1.288.900,39
Что у нас получается в итоге? Фирма заходит на тендер с демпингом, потом пытается поднять сумму договора, не исполняет обязательства, попутно не платит налоги и страховые взносы, кредиты (на сумму больше чем предполагаемая по этому договору оплата) и судя по всему не получает корреспонденцию по месту нахождения ("отсутствующий должник").
В итоге пытается громким заголовком создать давление.
Экспертиза должна ответить на вопрос имеются ли недостатки? Они существенные или нет? Они исправимые или нет?
Для начала - это должны были показать всё-таки вы, можно даже своими силами (независимая экспертиза тут пока не нужна). А вот потом, если ответчик не согласен с вашими техническими соображениями, а у суда явно нет специальных знаний, чтобы в разобраться технических соображениях от каждой из сторон - идёт речь о назначении экспертизы.
Отсюда вопрос - эти соображения есть в материалах дела, но суд не дал им оценку? Или дал оценку, не обладая специальными знаниями для неё? Или их вообще не было, и вы хотели их получить через назначение судебной экспертизы?
Т.е. получается суд прав.
Ну в решении первой инстанции изложены кажется все доводы, которые указаны в статье, значит судья как минимум их прочитал и переписал в вводную часть решения. При этом принял решение что топикстартер не прав.
У суда есть несколько судов-проверочных инстанций. Если вы не согласны с решением суда, вы можете обжаловать его в апелляцию, потом в несколько кассациий (окружную, Верховный суд, зампреду Верховного суда), потом в надзор. Последние инстанции разбирают только грубые нарушения в толковании права.
Может не были плательщиком НДС, а потом стали.
нет это скорее всего ошибка того, кто подавал ценовое предложение
потому как часто по 223-фз участник на ОСНО допустим подаёт цену 100, а не опытный участник на УСН подаёт со снижением цену 95 допустим.
При участии обоих подсчёт итогового предложения подсчитывают за минусом НДС пусть 20%, и в контракт если что получает участник с ОСНО цену 100 (в т.ч. НДС 20%), а УСНец при победе 95 минус 20% НДС, итого к оплате 76 (оттуда может быть и речь о демпинге и тд).
Как это ошибка того, кто подавал ценовое? С госами не работаем, но на этапе, когда итоговое предложение подсчитывают, разве не косяк того, кто убрал НДС там, где его не было? И как мог тот, кто не платит НДС указать его в цене?
в интерфейсе площадки бывает просто окошечко, для того чтобы вставить сумму. Если исполнитель не прочитал условий информационной карты и условий оценки заявки - то он просто отсчитывает ну допустим 5% от начальной суммы, предполагая что эта цена и ляжет в предложение, но чтобы типа уровнять условия с ндсниками подсчёт идёт без НДС, так как УСНец не является плательщиком НДС, и у заказчика не возникает права на вычет «входного» НДС
Ну, и как это расходится с тем, что я написал? Проблема тогда второго участника, который в это окошко вбивал стоимость с НДС.
я ответил на ваш вопрос "Как это ошибка того, кто подавал ценовое?"
Ценовое предложение - это предложение участника закупки за которую он соглашается на условия ТЗ и контракта
Я могу только предположить, что исполнитель был плательщиком, но при вводе данных указал стоимость без НДС (что логично, если мы говорим, что должно быть сравнение в равных условиях). Но если ты запарился на 20%, то на этапе подписания договора ты ведь видишь, что итого не сходится?
И вы предлагаете, отказаться от подписания договора и уехать в РНП сразу с данного этапа?! :)
Повторюсь, с госами не работаем. По итогу ТС туда так и так уехал (и даже помимо этого договора). Но по крайней мере он мог бы раньше начать этот вопрос поднимать, а не фактом выставления акта с НДС.
Никакие акты с НДС в данном случае не выставляются, была попытка увеличить стоимость "в размере НДС", до цифры которую "вписали в окошечко"
Читайте текст решения:
Как указал ответчик, 15.01.2025 истец направил результаты работ, не соответствующие требованиям договора и без учета ранее направленных замечаний, а также представил акт выполненных работ, не соответствующий утвержденной форме, с увеличением стоимости на сумму НДС в одностороннем порядке
В размере НДС это просто увеличить сумму выполненых работ на + НДС, не являсь плательщиком такового, а акт представили просто не по утвержденному шаблону в договоре, что впринципе отмазка от его приёмки. За сим откланиваюсь от диалога с вами. Увы законы не всегда соответствуют логике, но их знание нужно, прежде чем вступать в прения. К вам это так же относится! Вступая в спор, вам бы подтянуть теоретические знания в закупочных процедурах и бухгалтерии!
Не знаю, о чём мы спорили, но вы ниже видите, что моё предположение было верным.
И я не знаю, зачем вы акцентируете на теоретических знаниях, если сами же говорите, что законы не всегда соответствуют логике.
А все вероятные варианты?)
Да, стали плательщиком 5% НДС
А увеличить сумму акта на сколько хотели? И не к контракту 24 года
И да Алексей, не подумайте не собираюсь вас "топить", но чёт вы в 25 году свернули не туда
И да, у вас слабая юридическая сторона
Извините, пожалуйста, но идти в классическую несогласованную госуху на 20+ лямов с обеспечением на все деньги, находясь при этом на УСН это в целом самоубийство, pardon my French. У Вас вообще есть какие-то не то чтобы штатные юристы, но какие-то люди хотя бы с некоторым опытом в госзакупках такого масштаба? Мне лично видится, что нет...
Помимо юриста еще есть вариант когда у заказчика на уровне руководства +- работает ваш хороший знакомый.
Заодно он и будет проталкивать все тормозные моменты изнутри.
Ну а так это стандартно. У нас в городе есть миллиардные компании о которых уже все знают что они не платят поставщикам и через суд отъезжают. Но всегда находится свежая кровь.
Они поэтому и отъезжают, что: 1. Исполнители заранее вписываются в неисполнимые условия договора, 2. Не страхуют себя на случай суда. Сплошь и рядом наблюдаю такое, но! таких недобросовестных Заказчиков ломают в суде компании, которые грамотно ведут юридическую работу с самого начала.
Я фигею с таких людей как тс. Я тут недавно кресло покупал за 50 тыс и прочитал весь договор от начала до конца. А там штраф за просрочку для продавца 0.01% от стоимости в день (5 руб) с 40 дня, а штраф для меня, если я вовремя не выполню свою часть (оплата и вывоз готового изделия) с 5 дня 1500 руб в день. Разница всего лишь в 300 раз. Плюс в договоре прямо написано, что изготовитель имеет право заменить материал и цвет, если у него нет нужного в наличии на складе, а я не имею право из-за этого расторгать договор и обязан выбрать из материалов в наличии и доплатить, ести материал дороже. Плюс в договоре указано, что меня могут уведомить о готовности товара любыми доступными способами коммуникации и с этого момента считаются 5 не штрафуемых дней. Тоесть они могу написать в ватсап, которым я ещё до блокировок почти не пользовался, и я сообщение не увижу. Предложил изменить договор в этих 3 пунктах и мне начали затирать про взаимное доверие и что у них нет цели меня обмануть. Я ответил, что у меня тоже нет цели обмануть, так что предлагаю изменить пункты, которые меня не устраивают, раз уж мы тут друг другу доверяем, а то какое-то одностороннее доверие получается. Мне ответили "Наш юрист такое изменение не одобряет". Я занес их в черный список и купил кресло в другом месте.
Я занес их в черный список и купил кресло в другом месте.
Вы огромный молодец. Таких хитрованов надо учить денежкой, вернее фактов того, что к ним она не пришла
Такие договора противоречат законам РФ. На заборе тоже много чего пишут...
Такие договора расчитаны на юридически безграмотных людей. Суд обычно занимает сторону потребителя в таких случаях т.к. юридически малозащищенное лицо, а юридическое лицо злоупотребляет правом. Другой вопрос, что потратишь время и нервы защищая свои права, и лучше с такой компанией не связываться.
Плюс сам факт наличия такого договора говорит о том, что сторона склонна к недобросовестным поступкам.
Это как договора об аренде квартиры, где пишут, что арендатор отвечает за любое повреждение имущества, пока имущество находится в аренде. По закону же нужно доказать, что порча имущества наступила в результате действия или бездействия арендатора. Такие пункты в договоре - маркер недобросовестности стороны написавшей договор. И либо договор переделывается и приводится к золотой середине, либо лучше отказаться от такого договора и от такого партнёрства.
О, да! Знакомая искала квартиру, она музыкант. Взяла меня на подписание договора, я типа ж физик, типа умею читать. Думаю это бы вряд ли помогло, но у меня подруга детства - риэлтор и юрист, ну и она мне много рассказывала про всякие штуки. Диспозиция - знакомая дедок-сдатчик, здравомыслящая дочка дедка, агентша, я. Читаю договор. Сходу нахожу косяк. Агентша не въезжает (очень тупая), 15 минут объясняю в чем дело. Все соглашаются, исправляем. Читаю дальше. Нахожу опять косяк. 15 минут пытаюсь объяснить в чем он. Попутно объясняю, что в случае чего суду будет пофиг на устные договоренности, а смотреть будут то, что в договоре. Все соглашаются, исправляем. Дедку всё надоедает, он всех выгоняет. Ни дочка, ни агентша не могут его удержать. Знакомая: - "Ты понимаешь, что ты меня без квартиры оставил?" Я: - "Упс, сорри!"
Знакомая: - "Ты понимаешь, что ты меня без квартиры оставил?" Я: - "Упс, сорри!"
Чтобы помогать в таких вопросах, лучше заранее обговорить все основные возможные варианты.
Вы потратили ваше время (за которое никто на заплатил), а она ещё вас выставила виноватым? Это "цена" человека, кто подпускает тех людей, которые воспринимает хорошее отношение как слабость.
Да не, там нормально всё в этом смысле, мы дружим. Сама сфера эта, сдача квартир, очень неприятная, у знакомой потом были и другие истории.
Вот, кстати, пример. Сдается квартира, несколько дешевле рынка. Приходит съемщик, заключает договор и вносит в т.ч. страховой депозит. Дальше выясняется, что в квартире трещина в канализационной трубе, запахи были как-то э... замаскированы, ну и в квартире жить невозможно из-за запаха. Ну и всё, человек съезжает теряя и оплату первого месяца и депозит. Таким образом владелец квартиры получает почти x2 за это же время. И тут же приходит новый наивный съемщик.
Знакомая: - "Ты понимаешь, что ты меня без квартиры оставил?"
Ну так надо же было пояснить суть косяков, например так:
-- А ты понимаешь, что я спас тебя от того, чтобы ты оплачивала исправление всех недостатков в этой картире от царя Гороха включительно, причем в принудительном порядке, по решению суда? Ведь в том договоре о твоих обязанностях было написано именно так.
Договор на покупку кресла? Однако!
изготовление и доставку до склада. это магазин производителя мебели.
Был препод, у которого на экзамене был любимый вопрос - а вы когда в последний раз заключали договор перевозки в письменной форме?
Не буду томить с правильным ответом - тогда, когда в последний раз проезд на трамвае или на чем-то подобном оплачивали.
Ответ на пять со звёздочкой - замутный, но подробный ответ - когда зашли в трамвай или когда сели на скамеечку на остановке.
Скажите, пожалуйста: а почему скамейка на остановке имеет отношение к договору перевозки?
Остановка - это часть транспортной инфраструкуры. За многое что присходит на остановках отвечает N-ск-транс.
Спасибо. Но вот вам (да и моему первому сообщению тоже) довод с другой стороны. Если вы зашли в магазин - это вас ещё не делает покупателем. Вы, может, зашли погреться или охладится. Или устроиться на работу.
В отличие от стандартных правил международной торговли с их знаменитыми формулировками, вроде “товар над бортом”, в данном случае, есть место для спора - есть ли простая письменная форма сделки? В какой момент для каждой из сторон она заключена?
Возможно, что от споров у этого стола накопилась критическая масса людей, осознавших, что незаконно высаживать несовершеннолетних зайцев. А лет через 10 после принятия соответствующих законов у соседей, эта же мысль докатилась до медиа в РФ.
Т.к. в большинстве случаев договор перевозки - договор присоединения, что всё зависит от того, что можно считать конклюдентным действием.
Вот приобретение билета на рейс (если без билета нет посадки на транспортное средство), или оплата в самом транспортном средстве, или начало поездки (если оплата возможна в самом транспортном средстве), или заказ транспортного средства - таковыми будут. Если оплатить надо до входа на посадочную площадку (например, на канатной дороге, в метро) - то прохождение контроля тоже таковым будет.
Например, в Волгограде это может зависеть от того, с наземной или подземной станции садитесь на трамвай :)
Я ему экзаменов не сдавал, но не раз о нем слышал от нескольких разных людей. А если как о адвокате, то и в газетах читал.
Несколько таких “любимых” вопросов у него из года в год крутились.
Отходя непосредственно от билета на трансорт - наглядно показывалось мысль, что надо знать не только закон, но и судью.
Он мог пять поставить и за противоположный ответ, но грамотно аргументированный. Мог спросить во время экамена - кто хочет его (сдающего) завалииь? А, потом, если спор был мощным, поставить две пятёрки.
Может быть, “договор перевозки документом в письменной форме?” ? Покупка билета, вроде, не является заключением договора в письменной форме.
Заключением договора как раз является. Не путайте заключение договора и подписание договора )
Перечитал на выспанную голову, и скорее согласен. Написание допускает трактовку двояко : “в письменной форме” может применяться или к слову “договор”, или к слову “заключение”. И красота истина тут исключительно в глазах смотрящего экзаменатора.))
Не совсем так. При акцепте писменной оферты (пусть и выложенной на сайте) - любым способом вы заключаете договор именно в писменной форме. Оферта-то писменная! Это где-то в кодексах прописанно (лень искать). Так что прикладывание “Тройки” - это вот оно. И от глаз экзаменатора это не зависит.
Бумажный билет же вообще там в кодексах отдельно оговорен. И не любой билет годится, если я правильно помню: там что-то должно быть обязательно, чтоб он юридически “работал”
При акцепте писменной оферты (пусть и выложенной на сайте) - любым способом вы заключаете договор именно в писменной форме.
Заключение договора возможно путём выполнения действий, выражающих согласие на его заключение. Вот висят (ну так даже в виде НПА опубликованы) правила перевозки пассажиров в городском транспорте. Поэтому оплачивая проезд, или начав поездку - вы заключаете договор путём присоединения к договору, а не подписания договора.
То же с лицензионными договорами. Вы конечно можете его подписать с лицензиаром. Но в большинстве случаев - это договор присоединения. Начав использование (в смысле, который вложен в этот термин в ГК, а не в отрасли - то есть даже просто установив, а иногда - и просто скачав/скопировав) - вы заключаете лицензионный договор. Ну тот самый, на который все нажимают "да" не читая.
Сейчас бОльшая часть мебели делается на заказ, в магазине или на сайте только образцы.
Хорошая история о том почему нужна своя разработка. Отдавать на сторону большие заказы плохо. Большие это от 10 миллионов примерно. 10 миллионов это уже нормальный бюджет для начала содержания своей разработки.
10 миллионов на год - этого бюджета хватит наверно только на двоих: аналитика и разработчика. Хорошо, если останется сдача, чтобы для оплаты труда админов, а также железа и софта, которые нужны для разработки
я смеюсь над вами, лет 15 назад 6 человек за тогдашние 400т.р. (точнее 200т так как обворовали команду) сделали за примерно год неплохой софт, который проработал лет 10 (поддержка 1-2 человек в разное время), рабочих мест - сотни.
А теперь вам на аналитика подавай 5 лямов в год?
Обычное рабочее место программиста сейчас (от новайса до мидла) от 70т.р. в месяц до бесконечности, неплохого 100-150 но нужно смотреть что бы не платить зря, это порядка ляма в год на человека, 10 лямов это ХОРОШАЯ команда на год.
1 миллион на руки (это если что менее 100 тысяч рублей в месяц, если что).
С НДФЛ — 1,13 млн.
С социальными взносами — почти 2 млн рублей.
Накладные расходы на управление (возьму скромно, а не как в «Транснефти») — уже 2,5 млн.
Надо обеспечить рабочее место (только базовые потребности: стол, стул, кабинет, отопление, вентиляция, электричество, помещение) — пусть станет 3 миллиона.
Компьютер и лицензии для разработки — подставьте сами.
Среды тестирования, продовые выделять будем? Или пусть на ноуте разраба поделитесь его крутится?
Сколько в итоге таких исполнителей войдёт в бюджет 10 миллионов?
накладные забыли
за еду работали? ну или во вечерам часа 4 в неделю
Для простоты счета возьмем 10 месяцев. 400 тыс. делим на 10, получаем 40000 в месяц на шестерых. 6-7 тысяч в месяц на человека. А в реальности, по вашим словам, вдвое меньше, то есть люди работали и делали продукт за 3000-3500 рублей в месяц в условном 2010 году? И это мы еще не берем вопросы про какие-то там налоги, допустим, все было черным налом. Извините, но без дополнительных деталей или уточнений звучит малоправдоподобно. Либо это было не 15, а лет 25 назад, либо это были студенты, которые работали за практический опыт по вечерам-выходным.
я смеюсь над вами, лет 15 назад 6 человек за тогдашние 400т.р. (точнее 200т так как обворовали команду) сделали за примерно год неплохой софт
Ох уж эти сказочки... Ох уж эти сказочники! В 2010 году за 3 тысячи в месяц сделали софт, ага.
лет 15 назад 6 человек за тогдашние 400т.р
15 лет назад, как говорится, было 15 лет назад. Ничего что существует инфляция?
Согласен с вами! Я б даже понизил бы планку до 3-5 млн. Более того это самое подразделение можно и нужно наделить функциями по сопровождению и эксплуатации. Но "эффективные менеджеры" считают другие циферки...
Бюджет на разработку надо снизить ещё. Пусть будет равен стоимости тарифа подключения к интернету. Разрабатывать вручную не надо (а значит, платить разрабу, тестеру, аналитику тоже лишнее). У пользователя есть личная почта в Яндекс? Если есть, то значит он может навайбкодить в бесплатной Алисе. Тестировать разработанное Высшим разумом (ИИ, которое работает на суперкомпьютерах) — только портить. И железо под разработанное решение тоже покупать не требуется. СТО принесет из дома планшет с разбитым тачем, которым у него раньше пользовались дети. Если планшет на RockChip или на Аtom, то пусть сисадмин перешьет после работы его на Линукс. А если это АйПад, то вообще ничего делать не надо. Техника Эпла — это лучшее, что есть в мире! Так что подключаем этот новый сервак с 4 ядрами 2 гигами и игровой видеокартой к сети. Всё! Автоматизация завершена!
А премию в 20 миллионов рублей за сэкономленные 5 миллионов выплатить СТО и ФинДиру.
звучит как план, погнали делать
Пусть еще картриджи заправляют!
Зачем?
Это современная безбумажная компания. Нет принтеров — нет проблемы с картриджами. А если сотруднику приспичит что-то на бумаге изобразить… То пусть сам вывертывается как может.
Вон сотрудники, у которых дети в школе, принесли из дома прошлогодние тетради и огрызки карандашей. Бездетным сложнее… Недавно одного менеждера побили бомжи, когда он искал выброшенные черновики в общей мусорке офисного центра. Думали, что это он банок жестяных их лишает (на самом деле завхоз с сисадмином забирают банки и ПЭТ-бутылки). А директор по маркетингу где-то нашел коричневой густой краски. Макнет в неё палец и рисует диаграммы для презентаций. Правда, она у него в разные дни разного оттенка… А ещё бывает краска закончится, и главный маркетолог ходит думает с напряженным лицом.
Тут, скорее всего, имелась в виду шутка, что пусть ещё картриджи заправляют, чтобы окупить их “зарплаты”, а то чего они, это, прибыль не приносят??? (ржёт по-Кабаньему)
Заправка картриджей внутри организации не приносит прямой прибыли. И ,кажется, в шутке маловато упоротости (лет 30 назад так это вообще не было шуткой. Картриджи, принтеры, чайники, кофемашины со всё о офиса, муз центр из квартиры или магнитола из авто руководства очень часто шли в "ИТ-отделы" с запиской "Ну, вы же инженеры/программисты! Разберитесь на досуге")
Пусть даже варианта с выгодой в деньгах придумать не получается, но "Материальная польза" от админов/программистов должна быть видна! Если имеют привычку "работать в ночь", то в офисе не нужен охранник. Купим пару раскладушек на Авито. Если нестабильно ночуют в офисе, то пусть хотя бы моют кабинеты и приходят пораньше, что подвести крыльцо и парковку к приезду руководства.
И фонарь не забыть. Главное - не забыть фонарь !
А опыт предметной области для разработки откуда возьмется? А если искать людей с опытом, то это еще много месяцев до начала разработки.
Наивные как дети.
Только сейчас начали понимать как все устроено в РФ?
Псевдовыборы, изменение Конституции, повышение пенсионного возраста, движуха ничему не научили или вы просто политикой не интересуетесь?
Вы искренне считаете что в другой стране все сильно лучше? Я вас разочарую, погуглите историю DSS Services и GSA, например.
Я думал все кто думает что где-то там лучше уже давно свалили...
Торопитесь.
колония на Марсе ещё не окрепла...
Подождите, когда соберут хотя бы пару урожаев. Тогда и валить можно с этой Земли.
У меня как раз с этим все нормально, я горжусь тем что живу в России.
Горячо поддерживаю! Есть пласт людей которые гордятся тем сколько они смогли выдержать. Если что, это то не шутка, это психология (я сам к таким отношусь).
/постирониипост
О! Спасибо за термин. Но так-то у нас народ действительно более наивный, ну скорее в ту сторону, что США и Европа воспринимаются как страны эльфов, где все честные, благородные, и главное - бохатые. Поискал инфу про распил бюджета в США, ну как бы... истории про многие миллиарды долларов.
США и Европа воспринимаются как страны эльфов, где все честные, благородные, и главное - бохатые
А что, все обязаны воспринимать их так, что в них все лживые, вероломные, и главное — нищие?
Там капитализм был непрерывный и многовековой, позубастее нашего. Там маркером является и университет, и клубы, и родство. И вся эта история идёт много поколений.
Вы искренне считаете что в другой стране все сильно лучше?
"Везде всё одинаково плохо", ага-ага
А вас лично чему эти события научили, поделитесь? Ну только чтобы с примерами практического применения в жизни, а не абстрактного "не вести бизнес в РФ, который я и так не вел".
"из‑за того, что госкорпорация оказалась технически неспособна настроить права авторизации на своих серверах "
Знаете, это очень наивное заявление. Хотя понимаю вас - вам сейчас совсем не нужно получить еще и обвинение в клевете...
Новая волна правило номер один ИТ бизнеса в России?
Госзаказ – это в первую очередь очень тщательная договорная работа, и только во вторую – всё остальное. Как верно замечено в комментариях выше, вы сэкономили на юристе, причём не имея релевантного юридического опыта, и получили закономерный результат.
Все достигнутые результаты и полученные расхождения с условиями договора надо было в реальном времени документировать актами или по крайней мере официальными бумажными исходящими с описанием вашего видения ситуации и вероятных последствий, чтобы ночью вас разбуди – а у вас на прикроватном столике шесть томов подшитых материалов для прокурора. Разумеется, такая исполнительская дисциплина стоит денег, и немалых – это тоже затраты по проекту. А на этапе судебной экспертизы пытаться что-то задним числом выяснить – это курам на смех.
Ну и для людей, 15 лет работавших с крупными предприятиями, странно не понимать, что корпорация не монолитна, службе ИТ может быть наплевать на ваше внедрение вместе с его стендом, а договорникам вообще неизвестны технические детали. И координировать действия служб заказчика должны были именно с подачи исполнителя.
Аналогичная ситуация была в 2009 году, тоже делали для них проект по учету нефтепродуктов при перекачке. За проект так и не заплатили. Причем такое я только у Транснефти встречал.
Это мое личное мнение и я не могу его подтвердить, но думаю что там просто воруют деньги. При перекачке нефти есть процент потерь которые списывают, но физически перекачки может и не быть при перекачки с более близкого нпз. Слить этот процент и продать это большие деньги.
В Транснефти вообще уровень шизы заметно прям превышает средний по палате по РН. Вот даже у бывалых бойцов ФЗшного фронта, кто привык к госам, иногда челюсть отпадала с их приколюх. Начиная с получением пропусков и далее по всем кругам ада.
Я, правда, совсем не в ойти, а по химоборудованию. Но, кажется, у них это системное. Или как в анекдоте "говорил же - место проклятое".
Пытались 2 раза работать с ТН как поставщик. Сложилось впечатление, что им не продукт нужно получить, а занять делом свою бюрократическую машину. Хотя мы с многими "крупняками" работали в той же нефтянке, но с ТН - это прям до маразма...
В таких фирмах - бюрократичекая машина - зверь в себе. С ней изнутри так же воюют, те кому как воздух нужны ваши поставки. Даже гендир часто ничего не может с ней поделать. Я пару раз наблюдал ситуацию - когда поставки уж давно прошли “частным порядком” и “происпользовались”, но бюрократия их ещё год-другой после этого “закрывает”.
Друзья и родственники работают в газовой и нефтяной области. В разных организациях разного уровня. Ох, таких историй наслушалась про закупки в том числе. А что там творится с документацией, истории с СБ это притчи во языцех.
Я ИТ-подразделении организации с гос участием. Мы делаем решения для себя же. Господи, у нас постоянный перенос сроков из-за ИБ, бюрократии и бардака в бизнес-процессах, который организация предпочитает не замечать.
Очень кратко. Обычно перед подписанием Договора согласовывают и подписывают гостированный главный документ: "Программу и методику испытаний", где детально расписаны сроки, порядок действия и ответственность Сторон. Актами выполнения этапов (не флешками, логами и перепиской) фиксируются промежуточные этапы. Цена флешки три копейки, а цена Акта совсем другая. Предоплата, хотя бы пять копеек, предусмотрена? Если нет, то есть о чём думать...
Вы что-то путаете. ПМИ делается на основе ЧТЗ, и в ней прописывается, как именно проверяются требования, утвержденные (!) в ЧТЗ. А сроки и ответственность - это как раз разделы договора.
Насколько я знаю, ТЗ считается неотъемлемой частью договора, а этапы и сроки могут быть разделом ТЗ.
Если на момент заключения договора требования наличествуют только в достаточно общем виде (как оно обычно бывает) - то ТЗ это первый этап договора. А то и второй, если первый это предпроектное обследование. Ситуации, когда ТЗ уже существует и под него заключают договор, тоже бывают, но существенно реже. Да, в ТЗ тоже есть раздел про сроки, там часто более подробно детализируют этапы, которые в договоре прописаны на более высоком уровне.
ПМИ делается на основе ЧТЗ
Не всегда. ЧТЗ вообще может и не быть, а ПМИ разрабатывается по результатам этапа ЭП (и во время этапа ТП).
Какая-то схема Долиной. Давайте огласку, доходите до верховного суда. Это как с Долиной - похоже только там решают уничтожать ли какой-то рынок или нет. В случае с вами это работа ИТ компаний с государством (или крупными компаниями, что как будто одно и то же), а в случае с Долиной - вторичный рынок недвижимости - будут ли покупать их вообще. С одним порешали, теперь ваша очередь. Успехов, сил вам!
не вы первые, не вы последние. увы.
когда работаете с (гос)корпорациями, имейте сильный административный ресурс, иначе будет как в данном случае
Выглядит как будто им изначально и не нужен был этот продукт. То, что там идет обмен Excel документами это только вам кажется диким, для них это норма.
Кто то на собрании выдвинул умную идею автоматизации процесса и видимо дошло до начальства и пришлось объявлять тендер. А потом идею спустили на тормозах и умные юристы транснефти развалили контракт накидав притензий на ровном месте.
24 млн для них это не деньги. В свою проверенную контору на такую автоматизацию они могли бы и 100 спустить.
много лет назад в крупном телекоме видел такую картину
сознательно закопали перспективный внутренний проект ради того, чтобы потом за x20 взять внешнее решение у "своего поставщика", которое потом еще и внедряли несколько лет.
То, что там идет обмен Excel документами это только вам кажется диким, для них это норма.
Это не просто норма - это часто изначальная цель. Сколько раз сталкивался с : " вы сейчас нам систему поставите и что? - все будут видеть как у нас цех работает? - да? - вот вам 1001 замечание!"
Ошибка с оценкой важности бюрократии.
Есть же замечательная поговорка: - "без бумажки, ты - ...".
Вам очень нужны сопровождающие юрист и делопроизводитель.
Вы просто не просекли фишку и не взяли на субподряд нужную фирмочку :(
У меня как-то в голове не бьется реальность. Вы, вроде как, надежный поставщик и многолетний участок гос.закупок, а раз выиграли такой контракт то очевидно, что обладаете нужной квалификацией и имеете опыт выполнения аналогичных работ, то есть не первый раз в этом. И при этом все ваше повествование построено на уровне "Нам не дали доступы, но мы продолжали разработку".
Неужели у вас не нашлось юриста в штате или просто где-то рядом, чтобы проконсультировать, как быть в такой ситуации?
А быть надо очень просто - спамьте заказчика письмами, вопросами и проблемами 24/7. И желательно не просто электронно, но и по почте, чтобы были трек номера. И когда будут такие исходы, Вам же в суде будет проще, когда вы вывалите пачку писем в суде, где написано как вам не могу организовать доступ на протяжении месяца, или подключить к какой-то системе (шине, AD, инфре и т.д.).
Всё так. Знаю случай, когда хватило даже не письма, а вопроса "На чьё имя писать - на начальника отдела или сразу на генерального", когда сотрудник заказчика затягивал с авансом, но по телефону просил сделать работу побыстрее. После того, как исполнитель предупредил, что письмо это будет спущено по цепочке на самого сотрудника, и будет плохо всем - деньги поступили на следующий день.
А где можно скачать исходный текст программ?
При работе с любым крупным заказчиком (независимо от юрисдиции и страны) стоит помнить:
Их юридический штат и вообще способность судиться куда выше
Обмануть могут в любой момент. если будет сочтено что не платить проще, чем платить. и плевать все на все хотели,
Решение может быть принято не исходя из здравого смысла, а 1001-й сервии внутренних интриг. Запросто А может блокировать внедрение решения просто потому, что тот, кто его заказал - противник А. И плевать на все.
Итого:
Каждый шаг должен быть выверен и обмазан юридически.
Начиная от договора до пуско-наладочных работ. Старый добрый "Чем больше бумаги тем чище попа" отлично работает.
У вас с этой стороны - очень большой пробел, причем не один а множество.
Удачи Вам в отстаивании правды !
Пролистал комменты, так и не нашёл ни одного "хабр — не жалобная книга ©". Так всё-таки — жалобная/нет или ✌️под настроение✌️ (и чьё)?
Плохо листали, вот же он
На практике все 7 месяцев разработки мы писали систему без доступа к целевой среде. Инфраструктурные службы монополиста просто не могли подготовить и настроить железо.
При чём тут инфраструктурные службы? Админы всё настроят буквально за день, было бы разрешение от безопасников. Решается парой телефонных звонков (у Вас же есть телефоны кого-то из руководства Транснефти? Вы же не ввязались в такое дело без соответствующих связей?).
Я лично участвовал в 21 онлайн‑демонстрации нашего пилотного решения. Каждое такое мероприятие длилось по 2 часа
Онлайн? И что, не было ни одного показа в конференц-зале? Это очень странно. Софт настолько сырой, что не готов к очной демонстрации?
Кроме того, срок разработки довольно приличный - 7 месяцев. Наверняка ТЗ было разбито на этапы (например, на 3 модуля со сдачей через 3, 5 и 7 месяцев). Как Вы сдали первый этап, если не было допуска к инфраструктуре Транснефти (а значит не было и опытной эксплуатации, которая 100% была упомянута в план-графике)?
Ну и не понятно, что изменила бы экспертиза, если Вы сами подписались под сотней не устранённых замечаний. Судья видит Вашу подпись - ему этого достаточно.
Удачи вам, что ещё можно сказать
Я что-то такое читал лет 15 назад, только там исполнитель укомплектовать компьютерами офисное здание, а в здании, как оказалось, электричества нет совсем.
Уверен, что ситуация на профильных форумах разобрана насквозь и давно выведен алгоритм действий, как не попасть.
Ну как бы поставщик оборудования и не должен заниматься монтажом электроснабжения, это два разных ТЗ и разные исполнители. И если один из них выполнил свою работу раньше чем второй - какие к нему претензии?
Не должен. Но если он выполнил работу, но не может провести приёмо-сдаточные испытания и закрыть акт по причинам, не зависящим непосредственно от оборудования, то начинается цырк с конями. Тут всё зависит от дословных формулировок в договорах и заданиях, а так же законов, их сегодняшнего прочтения, и погоды на Венере.
По договору заказчик предоставляет под оборудование помещение с розетками столько-то штук. Помещение есть, розетки есть, а про то, что в них должен быть ток, в договоре написать не догадались.
Судя по скриншоту - что-то связанное с шиной IBM MQ. По опыту - отличный продукт, но очень требовательный к квалификации админов и свзязистов. Запросто верю в ситуацию что они, например, не могли месяцами добиться связи между какими то узлами. У админов заказчика пинг проходит, а что-то отличное от http/https, да еще с SSL, да по нестандартным портам - нет, и со стороны заказчика все божатся что никаких фаерволов нет, а по факту...
Удачи!
PS А может просто решили не платить, тк собираются уходить с шины
А почему в софте не предусмотрели возврат к минимальной функциональности по окончании пробного периода? То есть не оплатили в течение 3х месяцев - софт работает на минималках. Понятно, что в ТЗ такое не предусмотрено, но это же база при работе с непроверенными заказчиками.
Удача, Система или движение планет тут совсем ни причем. С госструктурами надо уметь работать. Работать честно, грамотно и по их правилам. Правила разумные, понятные и открытые. Для начала надо заменить аргументы типа "мы передали флешку", "мы провели 20 показов" и т.д. на аргументы "Протокол рабочей встречи по вопросу сдачи-приемки этапа №...", "Акт передачи №... от ___". Все остальное это эмоции, которые не оплачиваются и в суде не принимаются.
через ФАС внесли нашу компанию в Реестр недобросовестных поставщиков (РНП)
Как я понял, отдельно это решение (включение в реестр) не обжаловалось (в ФАС или сразу в суд). А почему? Само наличие в РНП создаёт проблем не меньше, чем убыток в данном деле. Возможно, обжаловать включение в РНП было бы быстрее, чем тянется данная история. Как вариант - ставить на несоразмерность наказания.
А потому что ТС лукавит и в РНП его внесли ещё в 2025 году по другому делу:
Кроме того, ответчик сослался на решение ФАС России от 03.09.2025 по делу № 223ФЗ-68/РНП/2025 о включении истца в реестр недобросовестных поставщиков, что, по мнению ответчика, подтверждает факт ненадлежащего исполнения договора
Поторопился, дело скорее всего то же самое.
А как вы определили что это решение по другому делу?
А, мой косяк. Я почему-то прочитал так, что ответчик ссылается на какие-то другие материалы. Плюс годы ввели в заблуждение. УФАС-то их мог внести и до решения суда. А ещё и Гугл подкинул. Когда пытался поискать по номеру решения, то он почему-то выдал в ИИ-блоке, что оно по заявлению Транснефть-Север. Но самого решения я найти не смог. На закупках - только общая информация, в подробностях - файлик Word с буквами "ДСП" в содержимом.
под конец комментариев история развернулась на 180 градусов)
Удачи вашей компании. Прекрасный пример "работы" судебной системы в РФ. Комментаторы пишут про "юридическую обмазку", что де с ней могло бы быть по-другому... Но вся боль в том, что система построена так, что что бы исполнитель не сделал - нанял юриста или не нанял, выполнил обязательства хорошо или плохо без "плотной" аффилированности с нужными людьми фактически ни у кого нет никаких гарантий и нет никакой предсказуемости вообще)
И результат этого очень печальный - отрицательный отбор исполнителей, поскольку если аффилированность есть, то полностью пропадает заинтересованность в качестве)))
Я как пользователь корпоративных систем РФ это видел практически на всех проектах в которых участвовал. В результате - огромные потери бюджетов, огромные потери в сроках и несмотря на наличие хороших решений приходится работать с полунеработоспособным говном...
да судя по карточке компании и тд, не такие уж они белые и пушистые, там судов и исполнительных листов как блох на собаке, да и банкротят их ифнс за долги
А почему не подали отдельный иск о нарушении авторских прав, если исходники забрали, а платить отказались?
Насколько я знаю, по опыту, безотносительно к IT-сфере:
Человеческие отношения при больших закупках имеют решающую роль.
При демпинге 43%, все заинтересованные службы могут заранее встать на низкий старт, чтобы, в случае чего, отбиться от некачественной поставки.
Все байки про "это Россия.." вообще бессмысленны, это не детский сад.
Присоединяюсь к предыдущим комментаторам. Все знакомо. В основе - желание получить большие деньги с большого клиента. В результате:
договор без штрафных санкций в пользу клиента
вечные уступки клиенту (разработка без доступа к стенду и аналоги)
отсутствие жесткой руки в приемке (ПСИ с подписью заказчика на каждый этап)
отсутствие мгновенных исков в заказчика за срыв сроков. У меня год без мелочи тянули с испытаниями и в районе 25 декабря как понеслось... И ясен пень, что нашлись проблемы, о которых я предупреждал заказчика
...
Плюс на это накладывается неутвержденный у заказчика дизайн и ПМИ. И привет - мы хотели не так, как думали, вы должны были угадать
И совет не работай с госом и крупняком не помогает - бедная у нас экономика
До этого читал на Хабре анонимно, но после прочтения вашего поста зарегистрировался чтобы поставить лайк.
Крепитесь и боритесь, все надеемся и верим что правда победит!
давно же уже известно, что не нужно вести бизнес в РФ
Я думаю что это такой вид спорта у крупных заказчиков - нагнуть поставщика, если он не из приближённых и не имеет высокого покровителя. Сколько-то лет назад у нас была история, когда мы с местным партнёром выиграли конкурс на поставку и установку серверов и сетевого оборудования в крупную структуру при правительстве, не хочу упоминать название. Тендер был выигран в августе, договор должен был быть подписан в сентябре, До 1 октября мы должны были получить предоплату, сделать заказ оборудования, сдать проект до 15 февраля и окончательно рассчитаться. Ни в сентябре, ни в октябре, ни в декабре никакой договор подписан не был и, естественно, предоплата не поступала. В середине января с нами связались и сказали что надо срочно подписать договор, но подписать задним числом, потому что иначе деньги сгорят и средства вернутся в бюджет. На вопрос о сроках - нам сказали не беспокоиться, потому что предоплаты же пока не было, и все сроки автоматически сдвинутся, потому что в договоре есть ответственность за задержку оплаты. Мы сделали глупость и согласились. Со своей стороны мы подписали договор в январе, примерно 10 февраля получили обратно подписанный заказчиком договор - но вместо предоплаты, уже 16 февраля получили от их юридического отдела претензию о нарушении сроков, срыве контракта и взыскании с нас неустойки. Последующие разборки ни к чему не привели, суд не принял по внимание ни предоставленную почтовую переписку с реальными датами подписания договора и обещаниями новых сроков, ни отсутствие предоплаты. Потом выяснилось что мы перешли дорогу прикормленному интегратору и нас таким образом наказали. Решили для себя что легко отделались, сказали спасибо за науку и что взяли деньгами и больше к большим госам без гарантированной серьёзной поддержки не лезем.
независимый российский IT‑бизнес беззащитен
Ахаха, они начинают догадываться…
Лет 10 назад, работая в интеграторе, попал на проект с одной нефтяной компанией (называть не буду). Для начала пришлось освоить навык цифровой археологии - три сервера, скрипт с одного дергает процедуру в БД на втором, а эта процедура запускает скрипт на третьем и наоборот, крутятся данные в базах, в экселе, еще где-то, документации нет, люди, делавшие все это у заказчика, давно не работают, доступы получаются после длительной переписки на уровне руководства компаний... В общем, любой человек с опытом может представить. Где-то через полтора месяца проект внезапно свернули, мы (команда) были, честно говоря, счастливы. Руководство через некоторое время поделилось, что там и по деньгам в лучшем случае выходили на самоокупаемость, а главное, невероятное самомнение и хамство заказчика, который был искренне уверен, что мы должны сами доплачивать и руки целовать за оказанную нам честь поработать с НЕФТЯНОЙ отраслью. Тут некоторые пишут, что у айтишников ЧСВ завышенное, это, подозреваю, люди не встречались с нефтяниками и газовиками, вот где самомнение.
Откуда столько плюсов? Обычный хозяйственный спор, привлекать аудиторию хабра в нем для своей выгоды - сомнительно с моральной точки зрения.
Видел такую картину со стороны заказчика, поставщик вместо заказанного проектного решения передал непойми что на флешке и пачку издевательской макулатуры, которую они назвали "документация". Никакой рабочий продукт из этого не формировался.
И вот что-то в вашем тексте промелькнуло очень знакомое.
Истец подписал акт, признав обоснованность 118 замечаний. Однако 15.07.2025 истец повторно представил документы, в которых из 118 замечаний было устранено только 16, а 102 замечания остались неустраненными.
Доказательств устранения 102 из 118 замечаний в полном объёме истец не представил
По замечаниям: замечания, замечаниям рознь. Я много что сдавал и принимал и 100 замечаний из серии “переименовать/подвинуть кнопку” - это скорее норма. И когда исполнитель подписвает договор с формулировками типа “преодставить удобный интерфейс …” - прямо направляет гаубицу Б-4 себе на ногу, т.к. отклонить их не может.
В этом деле вопросов больше чем ответов, поэтому не понимаю, зачем это грязное бельё здесь. Судебные дела вокруг ООО вызывают сдержанное любопытство - там и неоплата электроэнергии, и несостоявшееся банкротство. Скучно.
Всё верно, там судов больше чем IT с 25 года. Ещё и трудовая инспекция и споры с сотрудниками я так понимаю из-за оплаты труда. Коротко полный Флэш рояль
Судебные дела вокруг ООО вызывают сдержанное любопытство
Помимо описания судебного дела, это также история эпикфейла. Компания которая вроде бы имеет достаточный опыт, расслабилась и допустила несколько ошибок. Очередное напоминание и урок для всех - не расслабляйтесь. Лучше проявить педантизм и чрезмерное внимание к деталям, чем излишнюю самоуверенность и надежду на авось.
вопросов больше чем ответов.
Деталей и правда очень мало. Поэтому статья и воспринимается как “жалоба”. А могла быть интересная история про разработку.
Мы направили пакет, в котором все замечания устранены. Закзачик посчитал, что плохо устранены. Возник сугубо технический спор, который невозможно разрешить без привлечения независимой технической экспертизы. Это то, что мы просим. Более ничего.
Это вы думаете, что дело в замечаниях. А суд считает, что материалы по договору не переданы совсем
Уверен, что об этом ваши юристы ходатайствовали в суде. Но результат какой есть. В вашем споре неизвестно кто прав, но вместо защиты в суде вы выбрали стратегию привлечения общественного внимания, и давления через него. Только не ради общественного блага, а для защиты личных интересов. Всё это печально.
Мы направили пакет, в котором все замечания устранены. Закзачик посчитал, что плохо устранены. Возник сугубо технический спор, который невозможно разрешить без привлечения независимой технической экспертизы.
Здесь не совсем понятно - в какой момент возник “сугубо технический спор”? Это было до (одностороннего) расторжения договора, пока шел рабочий процесс? Или это было уже после расторжения договора, когда заказчик пытался обосновать причину расторжения?
Почему то часто слышал об историях, где крупные компании в РФ - юридически обеспечивают себе работы от независимых поставщиков "условно бесплатно". На самом деле - мне кажется, что если работать в РФ - важно либо не разрабатывать уникальное для конкретного заказчика - а продавать что-то готовое и универсальное (чтобы не зависеть от одного заказчика) - даже если "угонят" - не так жалко потраченного времени/денег. Либо иметь "особенные" договорённости с заказчиком - такие которые позволяют работать с одним и тем же заказчиком годами - и не бояться того, что в тендере выиграет кто-то "левый"...
Расскажу ка я историю. Все совпадения случайны
Менеджер продаж прибегает с глазами, размером с тарелку - ТАМ ЯРД
Архитектор - технически не исполнимо
Команда разработки - функционала нет, разрабатывать 3 года, требуем от менеджера проекта убедить заказчика, что функционал ему не нужен
PTL - ресурсов нет и не найдем
Юристы - по договору заказчик никакой ответственности не несет
Бухгалтерия - получение денег с отсрочкой и только после выполнения проекта
Менеджер проекта - не сделаем в указанные сроки
Менеджер продаж убегает к начальнику менеджера проекта
Начальник менеджера проекта - не сделаем
Менеджер продаж убегает к генеральному
Генеральный - беру проект под личный контроль. там ярд. Назначить перспективного менеджера проекта, в ресурсах не отказывать. Найм запрещаю, у нас акции падают, акционеры недовольны ростом расходов
заказчик после выигранного тендера - меняем тз и сроки, надо через 3 месяца, у нас отчет
Юристы - а мы говорили, что заказчик может все
Менеджер продаж. Получает премию за квартал за перевыполнение плана и свалил в туман
Разработка. А мы требовали, чтобы старый менеджер проекта убедил заказчика заранее и внушил ему мысли. У нас 20 крупных заказчиков, свободных ресурсов нет, кого из заказчиков кидаем?
Финдиректор. Вы на этот квартал не запрашивали деньги на ....
Начальство. Писать отчеты мне лично каждый день
Отдел внедрения. Матерится и делает что может
Обычно уже на берегу видно, что проект - жопа. Но там деньги (примечание - не факт). В результате компании раз за разом наступают на одни и те же грабли, идя на безумие
Целый театр
Но много неточностей:
PTL? Может P&L? Хотя точнее было бы cashflow
Продажник премию не получит до прихода денег
Гендиректор за растрату может и присесть
Спасибо за такой честный, детальный и, к сожалению, очень жизненный срез ИТ-реальности. Описанная вами цепочка внутренней коммуникации — это классическая классика, через которую, думаю, проходил каждый второй руководитель на Хабре.
Вы правы, на бумаге всегда легко давать советы в духе «просто не работайте с ними» или «требуйте 100% предоплату». Но в условиях нашей структуры экономики крупный бизнес и госсектор — это ключевые заказчики, и независимой ИТ-индустрии так или иначе приходится взаимодействовать с этой бюрократической машиной.
Наш кейс и эта статья — как раз попытка показать, что даже при наличии официальных писем о задержках стенда, исполнитель в рамках текущей судебной практики оказывается уязвим перед формализмом. Мы подняли эту тему именно для того, чтобы подсветить проблему: технические разногласия на стыках интеграции должны решаться независимым инженерным аудитом и анализом логов, а не сугубо бумажным давлением. Только так можно сделать этот рынок прозрачным и безопасным для разработчиков.
Да, это знакомо. То недолгое время, пока работал на найме, был у меня один директор, так он говорил: Тут главное ввязаться в бой, а там ... Что будет "там", он не договаривал, но многозначительно подмигивал.
Замечательный был директор, эталонный. Я про него даже мини-пьесу написал. В целях сохранения коллективного опыта.
Я когда то очень давно делал небольшой проект по грузоперевозкам для одного частника звали его Василий. Взял недорого (хотел сделать человеку приятнее). Но он мне потом звонил каждое утро в 7 утра и спрашивал как его сайтик там поживает (посмотри - в поиске ли он), что еще улучшить, чтобы было еще пузатее) ... Мне пришлось "уехать" в другой город и сменить номер телефона, чтобы меня больше будил этот чудак) ... ... P.S. Чтобы начинать дела с новым клиентом, всегда не мешает навести справки и почитать отзывы... нужно беречь время и нервы ...
Я нече не понимаю в крупном айти бизнесе. А чего нельзя как на малых фриланс сайтах код заказчику не давать, а дать доступ на своем сервере. И после он протестирует и после оплаты передать.
Ну наверное было ТЗ со всем что можно и нельзя. А по факту отнеслись как фрилансу, вроде норм. По факту просто кликабельный заголовок, потому и подняли в рейтинге
Ну это же энтерпрайз решение которое интегрируется с каким-то монстром, а то и несколькими внутри контура заказчика, его написание включает в себя этап внедрения обычно который несколько лет может занимать. Как вы его для тестов на внешних сервисов показывать будете если у вас тестовых данных нет, а вам их никто за пределы контуров заказчика вынести не даст.
Это же не сайтик или софтина не большая..
вы только сейчас поняли, где и с кем имеет дело?
2026 год заканчивается..
Я так-то на вашей стороне, но пытаться делать бизнес, там где в традициях его отжать - это ваше осознанное решение..
Сама статья написана с некоторыми передергами. Например:
В итоге они были вынуждены кардинально сократить свой перечень и уменьшить число замечаний до 118. Остальные 341 требование (а это 75% от их изначального списка) они просто вычеркнули, расписавшись в их полной необоснованности.
Как человек, регулярно выступающий в роли заказчика, могу опереться на свой опыт. Замечания выставляют разные подразделения внутри заказчика, исполнитель либо их принимает и исправляет, либо дает пояснения, и заказчик их снимает. Это совершенно не означает, что "замечания необоснованы" - это могут быть не замечания, а вопросы, требующие пояснения, или это может быть разная трактовка требований, и заказчик, понимая, что трактовка исполнителя тоже может иметь место, может просто решить "да фиг с ним, так тоже может работать, не будем настаивать" - особенно если он всё же заинтересован во внедрении. По моему опыту как раз соотношение похожее - на 75% замечаний исполнитель дает пояснения, 25% исправляет.
В акте от 30 мая было зафиксировано главное: к самому пилотному решению замечания отсутствуют вовсе — код был принят без претензий к качеству. К установленному ими финишному сроку — 15 июля 2025 года — пакет с исправлениями по всем 118 пунктам был передан
Из чего вроде бы следует, что был передан код с исправлениями по 118 пунктам, и в итоге он был качественным. Вот только 118 пунктов относились к документации, а по ней качественность исправления подтверждена не была.
В ИТ‑производстве спор о качестве кода — это всегда битва фактов, а не слов.
Вот только судебный спор не о качестве кода, а о соблюдении сроков.
Сложилась ситуация «слово против слова», где одна сторона утверждает, что продукт не работает,
Вот только из изложенного выше следует, что они не заявляли, что код не работает, а заявляли, что ЧТЗ своевременно не было утверждено. До работоспособности кода в принципе не добрались - это проявляется на испытаниях по ПМИ, а ПМИ разрабатывается на основе ЧТЗ, которое так и не было утверждено.
А самое главное - я так и не понял ни из статьи, ни из комментариев - а для чего именно привлекают независимую экспертизу? Что она должна показать? Что код качественный? Так к нему претензий нет. Что замечания к документации некорректные? Ну это было бы ближе к теме, на этом можно было бы обосновывать соблюдение сроков (если бы они действительно в этом случае были бы соблюдены!) - но это точно было заявлено в вопросах к экспертизе? Достаточно сделать простой мысленный эксперимент - вот пусть есть результаты экспертизы, которые нам нравятся. А на какие пункты судебного решения они повлияют? А еще проскочил интересный момент, что заказчик-то был не против экспертизы, только со своими вопросами - было бы интересно увидеть их вопросы.
Ну и присоединюсь к многочисленным здесь комментариям - юридическое сопровождение у договора на стадии исполнения было отвратительным. Все моменты, которые могут повлиять на исполнение договора, обязательно должны были быть обложены официальными письмами об озабоченности. Причем необязательно наезжать на заказчика, угрожать судом etc. Достаточно писать типа "обращаем внимание, что на дату ХХХ не предоставлен доступ к тестовой среде, что может повлиять на исполнение пунктов Х, Y и Z календарного плана договора". И писать надо не по электронной почте, а бумагой/ЭДО. Электронную почту суд тоже может принять, но достоверность подобных доказательств существенно ниже, чем общепринятые официальные варианты.
Собственно, и на уровне судебных разбирательств не очень понятно качество юристов. Непонятки с экспертизой намекают, что там, возможно, тоже не очень хорошо.
по-моему все очевидно. автор где-то в глубине души понимает, что он обосрался и виноват по делу, но признавать этого не хочет. поэтому придумывается история, где он жертва, у которой по беспределу отжимают качественный код. ну и вот эта виртуальная трагедия должна затмить то, что он обосрался с исполнением заказа, не уложился в сроки, признал это, не предоставил документацию, сделал все, чтобы проиграть будущий суд, а потом по делу проиграл суд, где, видимо, вместо юридической битвы, так же разводил пространные речи про справедливость и рабочий код.
а еще у фирмы третий год аномальная долговая нагрузка. ну, по крайней мере интернет так говорит
Переход на личности оставим за рамками дискуссии. Претензии по просрочке заказчик уже полностью компенсировал, взыскав независимую гарантию. Этот вопрос закрыт.
Суть нашего текущего спора — исключительно право на оплату фактически выполненной работына момент расторжения контракта. По закону (ст. 717, 729 ГК РФ) даже при отсутствии официальной приемки и одностороннем отказе заказчик обязан оплатить ту часть переданного результата, которая имеет потребительскую ценность и не содержит существенных, неисправимых недостатков. Наш код находится в материалах дела, и технических претензий к нему у «Транснефти» нет.
Чтобы объективно оценить объем и полезность этого труда, суду и была необходима независимая ИТ-экспертиза. А то, что вы называете долговой нагрузкой — это прямое следствие практики, когда независимый разработчик выполняет сложнейшую работу за свой счёт, а крупный контрагент забирает продукт и отказывается от оплаты.
я не специалист по таким спорам, но разве юридически существует в принципе ваша программа? юридически вы хотите бодаться на предмет существования прототипа программы и документации к прототипу
и про ценность туда же - ценность для кого? для заказчика или в принципе объективная ценность через сумму затраченных усилий и трудочасов?
Топикстартер кажется до сих пор на эмоциях и не понимает, что сделал, а что нет
мне это напоминает плач хипстеров на VC, они делали какую-то экологически чистую косметику где-то в сочах на земле в субаренде. а потом аренду прокуратура что ли оспорила и всех на улицу выставила. предложила прямые договоры аренды по рыночным ценам, но страдальцы предпочли ныть в интернете и суде, рассказывая слезливые истории. люди просто не понимают, что суд - это не соцсети с аудиторией, которой можно легко манипулировать
Именно в этом и заключается ключевой правовой нюанс. Вопрос нарушения сроков уже закрыт — заказчик взыскал независимую гарантию и полностью компенсировал свои претензии по просрочке.
Наш судебный спор идет исключительно вокруг оплаты фактически выполненных работ на момент расторжения контракта. Согласно закону и нормам о неосновательном обогащении, заказчик обязан оплатить ту часть результатов, которая была передана и не имеет существенных или неисправимых недостатков.
Чтобы определить объем, потребительскую ценность и качество этой фактически выполненной работы (включая переданные исходные коды и проектную документацию на флешке), суду и требовались специальные технические знания. Отказ в ИТ-экспертизе лишил нас возможности объективно доказать, какой именно объем полезного и работоспособного продукта сейчас находится в распоряжении заказчика.
Чтобы определить объем, потребительскую ценность и качество этой фактически выполненной работы (включая переданные исходные коды и проектную документацию на флешке), суду и требовались специальные технические знания. Отказ в ИТ-экспертизе лишил нас возможности объективно доказать, какой именно объем полезного и работоспособного продукта сейчас находится в распоряжении заказчика.
А позвольте уточнить (что-то меня тревожило, и наконец я сообразил) - вы фигачили код, не согласовав ТЗ? То есть не договорившись о том, что именно нужно делать, вы уже кинулись что-то делать? И теперь пытаетесь рассказать, что это имеет ценность для заказчика? Ну-ну. И как вы это себе представляете - даже с помощью экспертизы?
Среди неустраненных замечаний к ТЗ могли быть критичные, которые приводили бы к категорической невозможности использовать продукт, сделанный по такому ТЗ, у заказчика. Ценность для заказчика может определить только сам заказчик. Никакая экспертиза этого не оценит. Сидеть разбираться в вашем коде, сделанном по несогласованному ТЗ, на предмет "вот это можно использовать, а вот это нет" - абсолютно бессмысленный труд. Да и, собственно, непонятно, соответствует ли этот код пусть даже неутвержденному ТЗ. Ведь ПМИ же не было? Никто же с проверками по этой несуществующей ПМИ не проходился?
заказчик обязан оплатить ту часть результатов, которая была передана и не имеет существенных или неисправимых недостатков.
Надо как-то формализовать что такое “часть результатов”. Должно быть как-то обозначено, какая именно “часть работы” имеет самостоятельную ценность. (пуговицы пришитые к куску ткани - это не часть костюма, которую нужно оплачивать независимо от готовности костюма)
У вас в договоре предусмотрена поэтапная оплата, или раздельная оплата за каждый созданный объект, или что-то подобное?
У вас вроде речь идет о проблеме возникшей на уровне пилотного решения. Предполагается что на базе пилотного решения, после испытаний и оценки результатов, будет создан продукт имеющий практическое применение.
А если у вас возникли неразрешимые разногласия с заказчиком на уровне пилотного решения, то это ставит под сомнение возможность создания продукта имеющего практическое применение. (а ведь в дальнейшем предполагается еще и поддержка продукта, и устранение недостатков выявленных в процессе эксплуатации. это все-таки программный продукт). Заказчик полностью зависит от вас, и должен быть уверен, что вы исправите обнаруженные недостатки, а не будете доказывать что так и должно быть.
Работал в ИТ Транснефти лет 15 назад, уже тогда была тенденция не "своим" подрядчикам максимально затягивать и уменьшать оплату всеми возможными способами...
Вам бы к хорошим ИТ юристам обратиться, но проблема в том, что их услуги обойдутся во столько же примерно, сколько вам задолжали за проект, но при этом есть шанс добиться справедливости. Если надумаете - напишите мне, поделюсь контактами. Хотя бы проконсультируетесь.
Чтобы у нас работать, надо сначала посмотреть на юридическую практику, а потому уже на сам рынок. Удачи в суде!
А так подумать, хороший пример, что при работе с госструктурами надо исходить из того, что заказчик заведомо недобросовестный, и в первую очередь оформлять бумажки, и только потом делать софт. Если откаты не даёте...
Не хочется злорадствоать, но ответ на статью всю очень простой https://www.youtube.com/watch?v=kbyMPirpmfE
переиначивая “Ты где живешь? В какой стране? Какие Суды? Жив остался и радуйся”
Вообще интересно мнение второй стороны.
Работа без тестового стенда.
Не выполнение сроков.
118 замечаний на первом этапе(причины пункт 1?)
Флешка!? App.exe для 13% отрасли ? Что вообще это. Мы даже для лицензирования кода через адвокатов так не делали..
Для 13% отрасли учёт - пилот 24 ляма!! Это от куда цена такая низкая :( или вообще что за учёт.. судя по описанию не 1с же конфа. Или что такое мелкое. Хотя 118 замечаний.. сложно оценить...
Этап внедрения: вот вам флешка на сырой продукт- ебитесь?? Особенно при пункте первом. Где, кто интегратор ?
Сейчас на скрине слив ПД..
Диван не ясно куда крутить,
Довольно типичная ситуация, когда заказчик ожидает что исполнитель разрулит все возникающие проблемы, даже если они возникают на стороне заказчика. Хочет чтобы подписали акт? Значит разрулит, никуда не денется. Если на стороне заказчика нет (достаточно) ответственного лица с достаточной квалификацией, так оно и получается.
Отсюда вопросы. Кто и как внедрял систему в офисе заказчика? Насколько плотно общались с представителями заказчика? Как снимали замечания? Разобрались, почему не выделили сервер? Ходили по кабинетам? Задокументировали возникшие проблемы?
Вы семь месяцев писали код, они семь месяцев ждали неформальных контактов с ответственными за приемку.
Второй сезон сериала продолжает тему недопонимания, он про то, как инженеры схлестнулись с юристами в суде.
Ох уж эти гос заказы.
Сразу оговорюсь, работать с ними можно. Но есть нюансы. И нюансы очень такие важные.
Ну и всегда стоит относится более внимательно к тому, как стороны описывают ситуацию. И согласится с доктором Хаусом что все и всегда врут.Недоговоривание тоже является частью лжи. Это так, сразу на будущее ремарка.
Так вот, быть не может такого, чтобы при данных обстоятельствах не проводились неплановые и неофициальные диалоги по вопросу приема и оплаты продукта )) Вы можете не иметь полной и четкой картины по этому вопросу, но поверьте мне. Диалог этот был. Если люди приличные то это случается как правило до заключения контракта, если нет, то после. И это нюанс первый, если разговоры были после, лучше сразу выйти из контракта заплатив неустойку и запомнив урок навсегда. Если до, то стоит прислушаться и сделать соответствующие выводы. Ну или как минимум поторговаться. Как вариант можете на этом этапе сдать сотрудникам. Да, контракта вы лишитесь но и не полезет к вам больше ни кто. Это точно.
Каналы коммуникации на стороне заказчика это конечно швах. При этом полный. Вообще они любят бюрократию, бумажки, печати, подписи (как раз с целью прикрытия жопы) потому даже в нашем цифровом мире настаивайте на бюрократии, как бы это бредово не выглядело. Особого бонуса не даст, но определенный профит будет. Вина вообще может быть где то по середине, но так как ответственные люди ни чего ни где не подписывали то и спрос с вас. Юридическому плевать. Они идут по пути наименьшего сопротивления а в данной ситуации отсутствия документального подтверждения.
Исход: Есть несколько вариантов в данной ситуации и хорошего для владельцев нет. Когда ребята полезли в большую игру, несколько переоценили свои силы и их немного сожрали. Примеров куча.
В дальнейшем будет много фарса для отведения внимания но итогом будет вывод компании под внешнее управление и передачей под крыло одной из аффилированных организаций. Как это будет не скажу, но вариантов чуть больше сотни. И это хороший вариант. В самом лучшем случае дадут 15-20% стоимости компании в виде компенсации. И это можно сказать лучший вариант.
Худших вариантов тоже не мало, от простого развала компании, потом выкупают что осталось и получают все права на продукты к примеру. Уголовное дело против руководства, да потом могут даже признать ошибкой но этого будет достаточно чтобы разбежалась половина коллектива и ушли все контракты. Итог примерно тот же. Потом могут ради приличия даже оправдать. ) В общем тут можете пофантазировать вариантов )( более чем достаточно, и часть из ваших фантазий вполне реальна.
Но повторюсь. Диалог был. И выводы были сделаны неверные. Причем по многим пунктам. Результат на лицо. Тут ведь прямо демонстративно показывают что это наказание за несговорчивость.
За сим откланяюсь. В теме много здравых ответов жаль не могу их оценить...
Компания? Которая участвует в тендерах? По написанию корпоративных ИС? Я вас умоляю... Кому нужны эти компании в кавычках которые то и дело попадают в РНП и реальные владельцы просто учреждают еовые
Вам не кажется что тут несколько иная ситуация?)
И да, на заметку, кому кому, а вот госам меньше всего нужна автоматизация и четкий учёт всего. С экселя проще терять чем в полностью автоматизированной системе )
Но и дураков там нет. Рано или поздно все лавочки закроются, и оказать на одной из них с готовой командой удобное решение. А если ещё и с нужным бекграундом ))
И я же не сказал что они нужны корпорации. А точечным людям в этой структуре. Там голова не всегда в курсе что делают ноги. Точнее не так, там голове не всегда есть дело что делают ноги, при условии что голова не болит и сыта.
А крупные IT компании наши, точнее те что можно назвать крупными в большей степени пузырь воздушный с около нулевой эффективностью
у них долговая нагрузка за последние 3 года растет как не в себя, хотя до этого не было вообще. кому оно нужно?
Видел я немного похожую ситуацию, но там конечно масштаб заказчика на порядки мельче. Судья на заседании у заказчика спросила: вы программу используете?
И после положительного ответа заседание по сути своей закончилось, в пользу разработчика. Но это лет 10 назад было и в Беларуси.
Абсолютно здравый и логичный подход. Факт реального использования продукта — это ключевое обстоятельство в подобных спорах. Если переданные исходные коды или их элементы внедряются заказчиком в промышленную среду, то любые разговоры об «отсутствии потребительской ценности» теряют правовой смысл.
Именно для этого мы и ходатайствовали о проведении независимой ИТ-экспертизы, в том числе с предоставлением доступа к репозиторию и серверам, чтобы специалисты могли объективно зафиксировать историю изменений и реальное состояние системы. К сожалению, суды двух инстанций предпочли ограничиться анализом исключительно бумажного документооборота, оставив этот важнейший технический вопрос без исследования.
Ну да, парсинг excel-таблиц за 24 ляма. Это я уже понял =)
внедряются заказчиком в промышленную среду,
Так в вашем случае этого же нет. Вы же сами пишите, что ничего не заработало, а вся "приемка" была на конфколах и на демостендах. У вас договор не га передачу исходного кода, не на передачу исключительных прав, а на внедрение системы, работающей. На это впи и суд, и с десяток комментаторов тут указал. Но вы упорно игнорируете факты и давите на жалость. Так не надо.
Ваше утверждение не соответствует действительности:
До нашего прихода диспетчеризация в этой стратегической сфере велась заказчиком полностью вручную — через обмен таблицами Excel по электронной почте. Мы перевели эти процессы на современную автоматизацию.
Смотря какую диспетчеризацию иметь в виду. Если вы про диспетчерские щиты, которые управляют потоками в трубах, то никто и не спорит — там всё автоматизировано.
Но в статье речь идёт о диспетчеризации заявок и планов транспортировки между службами и внешними клиентами. И вот этот процесс до нашего проекта действительно во многом висел на ручном труде. Диспетчеры на местах выгружали данные в таблицы, пересылали их по почте, а потом руками перебивали в другие системы, тратя кучу времени на сверку. Наша система автоматизировала именно эту диспетчеризацию документов, о чём и написана статья.
Те кто реально программирует работают на субподрядах, в тендерах через демпинг выигрывают те Ит компании, которые под выигранные заказы набирают кредитов, которые выводят по своим отлаженным схемам, вешая возникающие проблемы на номиналов.
Типичная ловушка и сам так компанию потерял.
По ГК и в договорах всегда прописывается, что если заказчик в течении такого-то срока не выполняет свои текущие обязательства по договору (предоставление доступов, сведений, стендов и т.д. и т.п.) то исполнитель вправе приостановить работы или, по истечении определенного срока, отказаться от выполнения работы с компенсацией ему заказчиком фактически понесенных подтвержденных расходов.
НО!, что это означает в моменте для исполнителя
- потеря текущего вкусного контракта с заложенной там прибылью;
- потеря денег, потраченных на работы, возможно и авансом вперед, ибо обосновать все фактически понесенные затраты нереально, да и заказчик постарается их минимизировать;
- накладные расходы на разрыв и расчеты.
Естественно, подавляющее большинство в тактике пытается быть максимально лояльным заказчику до упора и тянуть самостоятельно, стратегически, к сожалению, итог как у автора.
Вывод: если лошадь больна и не может везти, ее надо пристрелить, как бы жалко ни было и не тешить себя надеждами "а вдруг выздоровеет".
Когда-то давно работал в этой системе и даже знаю бизнес-проблему, которую пытался решить автор. Проблема действительно есть и её решение очень востребовано.
Но есть одно "но" - решать её нужно именно внутри контура заказчика. Потому что иначе будет классическое "у нас всё работает" (с) разработчики, а у заказчика ничего не работает. И это не проблема заказчика, это его особенность. И там всё именно так - много контуров, много ограничений ИБ, много стейкхолдеров, высокий уровень ответственности. Данные по грузообороту нефти - на 2025 г. коммерческая тайна, а на сегодня вообще запрещена к публикации недавним указом президента РФ. Этот проект вообще невозможно было бы сдать без тщательного тестирования в контуре заказчика, даже при его лояльности. Нужно было "высаживаться" у него с десантом со второй недели. Причем не в "Транснефть - Технологии" (они так-то транспортом нефти не занимаются), а в реальной организации системы, у реальных пользователей.
Понимаю, что это всё совсем не очевидно для региональной ИТ-компании, тут вашей вины нет. Это горький опыт, нужно его пережить и двигаться дальше.
И ещё один момент - зря вы так цепляетесь к передаче кода. Горькая правда в том, что код в таких проектах (для таких заказчиков) не является ценностью или результатом работы. Я видел договоры на ИТ-проекты на десятизначные суммы, над которыми трудились с десяток таких же региональных компаний, как вы. И в этих договорах вообще нет условий о передаче исходного кода или образов. Этот факт (передача чего-либо) вообще не актируется деньгами. Вместо этого актируются более важные для заказчика события - предварительные испытания и приемочные испытания, в контуре заказчика. И подрядчики работают именно на этот результат, а не только на код. И всё в порядке, проекты закрыты, системы крутятся в проде. Это особенность таких заказчиков, ее нужно учитывать.
Вот уж напихали вам в панамку (это я про комменты). Воистину vox poppuli - vox deus.
Но вообще это нормально.За одного битого двух небитых дают.
Может даже вы этот плач Ярославны сюда специально выложили, чтобы понять, где собака порылась? Не могу упускать такую возможность.
в прошлое смотреть бессмысленно уже, считай дорого оплаченный опыт для реальных будущих дел, ща плутон совсем озверел, раскатывает всех жестко, особенно наивных.
Что планируете делать не в плане возвращения денег, а в смысле на чем зарабатывать?
Типа куда фокус направите - на зарубежку, может в тяжелый софт наукоемкий, хотя там хер знает, ансисы разные уже есть (ну подвинутся)?
PS: Как лев льва поддерживаю, братан! наивный ты только
Пффф... Не вы первые, не вы последние.
Скажите спасибо что с вас не списали неустойку в размере "заявленное время простоя * ожидаемый объём добычи нефти с месторождения за день * стоимость нефти на международном рынке"
Первое правило ведения бизнеса в России появилось не просто так, жаль только ему больше не возможно следовать.
Похоже, что "чужой" конкурс забрали, либо подразделение функционального заказчика исключительно бестолковое/не заинтересовано во внедрении системы.
Я так понял не было утвержденного ТЗ по ГОСТу, программ и методик испытаний. Соответственно не было актов по результатам. Есть ГОСТы, где всё это хорошо описано, особенно в РВ. Порядок, описанный в РВ применим и в вашей работе. Еще нюанс, ГОСТы ныне добровольные и должны предварительно внедряться.
Не осознавая этого, не разумно было браться за такую работу и в эти сроки. Наивно...
Совет только один: удалить публикацию на Хабре, утереть лицо, встать колен и продолжить далее под новым юр.лицом или на иного человека. Если видите, что можете себя реализовать за пределами, то... Так уже многие сделали.
По человечески вас очень жалко. Сам прошел через молотилку несправедливости и перегибы Системы. Глубоко разочаровался, пересмотрел ценности и взгляды, сменил род деятельности, имея до этого приличный стаж в отрасли. Было морально не легко. Справился. Это мой ответ Чемберлену. Пусть сами теперь, без меня реализуют прорывные... вошкаясь годами.
В вашей ситуации есть только один плюс: вы начинаете принудительно снимать розовые очки от пребывания на территории хх и прозревать, почему по периметру никто не хочет быть под влиянием хх. Через это проходят все, кто-то рано, а кто-то очень поздно. После этого жизнь меняется на до и после, с этим нужно научиться жить. Это как еще один этап взросления.
Расскажите мне, как описать программу пусконаладочных работ АСУ до того, как эта самая АСУ разработана? Не знаю, как у вас в Белоруссии, а у нас в РФ ГОСТ 24.104-2023 (по сути, переписанный из 85 года) рассказывает только общие фразы о том, что все за мир и против войны.
Еще нюанс, ГОСТы ныне добровольные и должны предварительно внедряться.
Внедряться кем? Уж точно не подрядчиком, но как минимум заказчиком, что бы предоставить в ТЗ стандарты, на которые он ориентируется. Вы видели то-то ТЗ? Я - нет.
Если что, то я не про РБ. Вы еще в розовых очках. У вас всё впереди.
Как написать программу пусконаладочных работ до разработки АСУ? Данный вопрос говорит о том, что ТЗ пустое и не содержит в себе конкретных требований. Когда заказчик и исполнитель друг с другом Вась-Вась, то в ТЗ может быть просто написано: изделие должно работать. И всё. Ну для порядка измерят ток потребления и потребляемую мощность, а позже идут поставки на млрд-ы. Такое я видел.
Видел и обратную ситуацию, где в ТЗ описано предельно максимально, вплоть до мельчайших параметров, что после переходит в ТУ страниц на 300. Это большой труд, который ныне никто не ценит. Этот труд облегчает жизнь на всех этапах.
Последний пункт ТЗ гласит, что оно может меняться по согласованию сторон.
Внедряться кем? Уж точно не подрядчиком, но как минимум заказчиком
Если у подрядчика ГОСТы не внедрены, то его работу не примут, т.к. отсутствует критерий истины. Необходимость работы подрядчика по ГОСТам обычно фигурирует в договоре.
Говоря про ТС, если в договоре тишина про ГОСТы, акты и подобное, то это аргумент вести ту доказательную самодеятельность, за которую он взялся.
Расскажите мне, как описать программу пусконаладочных работ АСУ до того, как эта самая АСУ разработана?
Для начала надо разделить программу и методики.
Встречный вопрос: а как вы определяете цену работ, не понимая хотя бы в общих чертах, что именно собираетесь делать?
ГОСТ вообще не приветствует разработку без предварительно выполненного проектирования.
путинский режим убил все ИТ в стране.
"До нашего прихода диспетчеризация в этой стратегической сфере велась заказчиком полностью вручную — через обмен таблицами Excel по электронной почте"
Во-первых как-то Вы сильно унизили целую гос. корп., которая выделяет лярды на цифровизацию. Над вопросом СДПН, КСПД, Грузопотоков работало достаточно много компаний в разное время, и не думаю, что кто-то в ДИТ рассчитывал решить все проблемы диспетчиризации за 25!? или сколько там у Вас контракт был по цене?
В реальности эти системы уже давно работают по всей ТН. На моей памяти 5 или 6 компаний (возможно уже и не живых) этим занимались, и внедряли поэтапно на всех уровнях эти автоматизации по товарным партиям. Из вашего же текста выглядит так, что Вы чуть ли ни ключевой поставщик решения на 99%, меняющего всё с Excel табличек на "что-то другое", а все кто делал решения до этого внесли вклад 1%!? Даже мне очень давно забывшему про "систему" кажется этот тейк очень сомнительным.
Во-вторых контракт - Вы сами его подписали!? Суд встал на сторону ТН из-за кабалистических условий контракта? Да! У гос. монополий так. Газпром, РН, остальные ПАО РФ. У всех одно и тоже: подписывай наше кабалистическое, или мы не даем "деньги".
Ооо, это же моя любимая компания Omega R/Омега Софт, где разработчикам не платят зарплату по 2-3 месяца(и более) (Пруф: https://www.kommersant.ru/doc/8378876). Да вы можете сказать что случай в статье вызван этим прецедентом с флешкой, но к сожалению это периодичная история которая тянется задолго до выше описанных событий.
Советую разобраться в биографии автора и в компании в целом, чтобы понимать цепь событий приведших к этому (текучки кадров вызванные отсутствием выплат ЗП и не только)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как у нашей IT-компании бесплатно забрали софт для автоматизации 13% ВВП страны, а нас отправили в РНП без экспертизы