Комментарии 167
После 1 абзаца было понятно о чем Вы иронизируете. Остальное - оверхед и попытка найти в себе Автора :D
А это всегда так. Когда видим на столе бутылку водки и шашлыки, сразу понимаем, как пройдет наш вечер. Остальное - попытка получить удовольствие ;D
Когда видим на столе бутылку водки и шашлыки, сразу понимаем, как пройдет наш вечер.
Буду чинить её компьютер?
Дефис вместо длинного тире, особенно под такой статьёй — выглядит как издевательство!
А ведь было время, когда редактор хабра автоматически заменял такие дефисы на тире.
Оно и сейчас есть.
Я аплодирую стоя Вашему ответу!
Остальное - оверхед и попытка найти в себе Автора
А мне понравилось.
После 1 абзаца было понятно о чем Вы иронизируете
Вот тут мицелий залегает чуть глубже. ;)
Так и прекрасно, что была такая попытка. Рейтинг публикации тому подтверждение.
20-25 лет назад я использовал ALT + 0151 и получал —.
10-15 лет назад я использовал -- , которые все нормальные клавиатурные программки (типа AHK, Punto, everylang и тд) сами меняли на —. На андроиде так давно умеют кучу разных клавиатур, типа swift или Яндекса.
А потом пришли ИИ, и с тех пор мои десятилетние привычки стали считаться признаком нейронок.
Обидно, я люблю —.
— RIP ((
— возразил он.
Не, понравилось. Пишите исчо!
Ля, как же меня достали челы, что тыкают порой в мои сообщения, мол вот ИИ написал и все это из-за моей привычки использовать длинное тире, многоточие в виде одного символа и т.п. Та блин, мне просто так нравится 😅
А вы хамите. Благодаря достижениям современной воуканутости, Claude не хамит, а что существуют и другие ИИ эти дебилы не знают. Значит, хамит только человек.
а это идея, еще один признак человечности текстов...
Точно. Можно еще опечатки вставлять.
Хамить тоже можно по-разному, либо тупо и примитивно, либо не.
Классический стиль изящного хамства из еврейского анекдота -
-Зачем вы сказали, что Рабинович дурак? Возьмите свои слова обратно и извинитесь!
-Я сказал что Рабинович дурак? Рабинович не дурак? Ну извините...
100% детектор.
«Высший пилотаж — это послать человека так, чтобы он не только туда пошёл, но и магнитики на память привёз» ©
Из всех сетей, кстати, именно Клод регулярно хамит. Он не любит когда что-то поручил кожаному, а вы это не сделали.
Напомнило, как когда-то админы в сетевых играх подсаживались к сидящему игроку и заводили диалог в попытке определить бота. И оперативно с извинениями испарядись после того, как получали простыню изысканного мата в ответ. Послал, значит не бот, ну и пусть себе сидит дальше.
Кстати Клод вполне себе может и хамить. И даже послать может, я удивился когда работал с ним. Это всякие ванильные чат жпт вежливые. А Клод за словом в нейрокарман не лезет)
Не так давно на публичных мероприятиях, связанных с ИИ, я начал публично комментировать пропаганду ИИ следующим образом: человек, использующий искусственный интеллект, компенсирует им отсутствие своего естественного.
Кстати, как набрать длинное тире? Что-то пятичасовой лимит закончился, а так захотелось кому нибудь его отправить., поумничать...
в вашем комментарии ни одного длинного тире, а вы сказали что у вас привычка, вот вы и спалились, что ваш комментарий написала иишечка ;)
Комментарий статье об ИИ-детекторах.
https://habr.com/ru/articles/1101184/comments/#comment_30595082
Ок... Проверил на думейте оригинал текста Клода - 100% ИИ. Доработанный промптом - 100% человек.
И контрольный - исходный текст Клода в котором длинные тире заменены на дефисы (4 штуки). Вердикт думейта - 100% человек.
Текст Клода:
Скрытый текст
Доработанный промптом текст (если что длинные тире в оригинале Клода поменяете сами)
Скрытый текст
Я не знаю алгоритмов думейта, есть подозрение, что оцениваемые тексты пишутся в память, что влияет на оценку при последующих измерениях. Надо учитывать. Скрин замеров (между основными были другие опыты)
Аркадий Семёнович посмотрел на рукопись. Красным карандашом были обведены начала почти всех абзацев.
— Что с ними?
— Длинные тире.
У меня при общении с издательством при подготовки книги была проблема с буквой Ё и коротким тире (на скриншоте присланные найденные ошибки, я долго смеялся):
Интересны комментарии читателей Хабра:
Ну, на скрине всё же, большинство ошибок это пропущенные буквы в словах)
0
Так это пропущенная буква и есть буква ё/Ё. Так называемый ИИ её просто игнорирует и печатает слова без неё. Вот видите и вы попали в заблуждение. Вставьте вместо пропущенный буквы ё и все становится нормально.
JuliaEfimka27 янв 2025 в 10:12
То есть получается, сотрудники издательства после полученного ИИ-отчёта сами не присмотрелись к ошибкам? Вот это печально
…бла-бла.
Далее состоялся весьма любопытный обмен репликами: «Значит, ты меня всё-таки простила? А ты зачем пришёл? Хотел узнать. Ну вот и узнал. И что теперь? Чай будешь?»
Бла-бла…
— Буду. — Тогда возвращайся. Будем пить чай.
По-моему, это рафинированный постмодернизм.
Спасибо, доставили истинное удовольствие!
Salut, c’est encore moi
Salut, comment tu vas
Le temps m’a paru très long
Loin de la maison, j’ai pensé à toi
J’ai un peu trop navigué
Et je me sens fatigué
Fais-moi un bon café
J’ai une histoire à te raconter
Il était une fois quelqu’un
Quelqu’un que tu connais bien
Il est parti très loin
Il s’est perdu, il est revenu
Salut, c’est encore moi
Salut, comment tu vas
Le temps m’a paru très long
Loin de la maison, j’ai pensé à toi
Tu sais, j’ai beaucoup changé
Je m’étais fait des idées
Sur toi, sur moi, sur nous
Des idées folles, mais j’étais fou
Tu n’as plus rien à me dire
Je ne suis qu’un souvenir
Peut-être pas trop mauvais
Jamais plus je ne te dirai
Salut, c’est encore moi
Salut, comment tu vas
Le temps m’a paru très long
Loin de la maison, j’ai pensé à toi
Salut.
Правда, тут кофе, а не чай.
PS а ещё тема m-desh/n-desh не раскрыта
Эмс... А нельзя ли сократить рассказ, сразу поставив неправильные, но привычные народу короткие тире?
ЗЫ. Сидит ворона на дереве и держит в клюве сыр. Вдруг подбегает лиса с бейсбольной битой, бац ворону по голове! Сыр выпадает, лиса его хватает и убегает. Ворона приходит в себя, смотрит вслед и говорит:
- Ну нифига себе басню сократили… ;)
шикарно, спасибо за анекдот
Уберите от экрана детей, мат зашкаливает.
(Хотя современных, наверно, наоборот пригласите.)
Всегда было интересно поговорить с людьми, которых бесят какие-то типы тире (да и вообще вся типографика), или кто пишет, или ошибки в тексте.
Какая разница кто написал и как написал - вы или получили из текста интересную/необходимую информацию, или нет - при любом из исходов абсолютно не важна форма этой информации, важна только суть.
Я никогда не понимал людей, которые ценят фантик больше конфеты.
P.S. про хамство (тонкое или не очень): под одним из роликов мамкинного хаккера, который рекламировал свои читы для одной игры, был коммент "Передавай привет своим родителям, знаю их - отличные мужики!" :)
абсолютно не важна форма
Форма важна. Существенно влияет на восприятие содержания и на его оценку. Если ближе к тематике хабра: одинаково ли вы воспримете алгоритм, записанный на питоне, лиспе, брейнфаке?
Форма абсолютно не важна, если вам это необходимо/интересно. А если этого нет - тогда смысл?
И да, на скорость восприятия, безусловно, это влияет - но это ваши проблемы, а не автора - это вам не удобно то, что удобно ему. Он уже и так поделился с вами своим опытом, желание видеть это так, как хотите вы - это ваши личные ожидания и проблемы.
Если мне алгоритм нужен или интересно в нем разобраться - абсолютно все равно на чем он будет (хоть в сырых машинных кодах) - я разбирусь и переведу его в ту форму, которая мне нужна. Если нет - даже вникать не буду - ибо в данный момент для меня в этом нет никакого практического смысла - все и про все держать в голове невозможно.
если вам это необходимо/интересно
как вы определите необходимость/интересность минуя форму?
это ваши проблемы, а не автора - это вам не удобно то, что удобно ему.
сомнительное утверждение
как вы определите необходимость/интересность минуя форму?
Язык, на котором написал статью автор я знаю, о чем он пишет - я понимаю, а вот как - для определения нужно/интересно абсолютно не важно. Форма значения тут вообще не имеет, даже и язык можно знать не очень.
Вкус конфеты можно понять и без фантика со списком ингридиентов, правда?)
сомнительное утверждение
В чем сомнительность?
Автор вам должен писать так как вы этого ожидаете и как удобно вам? - таких тысячи и их "удобно/ожидаемо" отличается у каждого, а главное - автор пишет бесплатно и ничего никому не должен.
Если Вы за пейволлом - то да - можно от собственника пейволла что-то требовать, и часто это редакция, а не автор.
форма важна, еще как важна, поскольку одну и ту же информацию, но изложенную блестяще и в правильно подобранном (под содержание и аудиторию) стиле, или совершенно неуместном, вы усвоите по-разному. или и вовсе бросите, не дочитав.
здесь имеет смысл упомянуть сформулированное по разному, но имеющее общий посыл, утверждение: у хорошо сделанных вещей порог вхождения низок, поскольку нет необходимости продираться через мусор и артефакты некачественного изготовления. (микеланджело про отсечение лишнего и все такое прочее) тут же не любят вайбкодинг, верно?
одинаково ли вы воспримете алгоритм, записанный на питоне, лиспе, брейнфаке?
В контексте авторства текста, что питон, лисп и брейнфак представляют в этой метафоре?
абсолютно не важна форма
Форма важна.
Одни кричат: «Что форма? Пустяки!
Когда в хрусталь налить навозной жижи –
Не станет ли хрусталь безмерно ниже?»
Другие возражают: «Дураки!
И лучшего вина в ночном сосуде
Не станут пить порядочные люди».
Им спора не решить... А жаль!
Ведь можно наливать... вино в хрусталь.
(С)
Допустим, что форма не важна. Тогда зачем её прогонять через искажатель исходного смысла и содержания?
Понимаю сие побуждение с точки зрения отсутствия желания заниматься редактурой, однако то, что это добавит тексту чего-то полезного, глубочайшее заблуждение.
Особенно, в случаях, когда в нём изначально чего-то полезного не было.
Моё мнение/наблюдение таково - каким бы косным не был слог автора, в 90% случаев исходный вариант текста читать будет проще, быстрее, приятнее и понятнее. Особенно, когда он пишет статью для людей из своей профессиональной сферы. Даже если это будет месиво из обрывков логов, заметок и грамматических ошибок, это всё равно приятнее читать, чем нейроблев.
А добросовестные авторы, превращающие свои прекрасные идеи в посредственное водянистое месиво, придают результату своего труда ту же форму, что и гнусные паразиты, засоряющие информационное пространство стотысячным результатом промпта в одно предложение "напиши мне статью на хабр про впн, make no mistakes". Зачем? :(
Кстати, вторые особенно любят косить под первых и называть всех сокрушенных отсутствием содержания и здравого смысла в их опусах луддитскими нейрофобами. Да боже, никому не было бы дела до этих нейронок, если бы горе-алхимики не пытались с их помощью с завидным упорством в своём тексте выдать кило воздуха за пуд золота, в упор не видя вокруг себя армию таких же блаженных. Их усилиями инфопространство превращается в помойку. Ради чего?
В итоге посредственная форма начинает быть ярким индикатором хуже-чем-посредственного содержания. Хоть и не всегда достоверным.
Тогда зачем её прогонять через искажатель исходного смысла и содержания?
Потому что другой разум для вас всегда будет искажателем)
И, естественно, автор специально не делает этого - просто его восприятие на совпадает с вашим, а переделывать его на среднее у него нет времени/желания. Обычно у хорошего специалиста как раз этого всего и нет - ибо ему предмет интересен, а не текст. А вот у плохого, наоборот, графоманство.
Можно подумать, что у инфоцыган форма посредственная) Наоборот, она вылезанная до блеска, ибо кроме неё там ничего и нет - хотите такое - нет проблем.
Часто (всегда?) это первая (первые) статьи «авторов» - мало опыта. Генерировать трудно (на глаз) детектируемую слопопрозу возможно.
Для размышлений о форме и ее связи с сутью.
Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка.
Бесцветные зелёные идеи яростно спят.
Текст, изложенный транслитом, большими буквами, с грамматическими или пунктуационными ошибками сразу снижает авторитет автора у читателя. Иногда такие тексты и читать не хочется, хотя, возможно, они очень интересны и полезны. Встречают по одёжке...
Если посмотреть вокруг, то как раз наоборот, форма жесть как важна. Будь ты хоть трижды гением с гениальными идеями для гениального содержания, если ты не умеешь воплощать свои идеи в понятной (а орфография, типографика и прочие правила правописания -- именно про понятность) форме, то тебя обскачет тот, кто умеет в форму, но не в суть.
Вон, скамеры типа Элизабет Холмс живут на идеально форме годами, без какого-лтбо содержимого в принципе.
Так что может в идеальном мире и важна только суть, в нашем реальном приходится и обёртку дизайнить, и конфету готовить.
Все верно, в слопе обычно воды больше чем «информации», стиль ужасно усредненный, поэтому маркеры типа длинных тире, негативного параллелизма и прочих тройных перечислений сразу бросаются в глаза и позволяют отсеять мусор на первом абзаце (или заголовке).
Когда же «авторы» поднатореют слегка, перейдя на хотя бы опус 5.5+ с правильными промптами убирающими тропы слопа, или китайские дешевые модели до-дистиллируют до СОТА, читателю станет сложнее (а может быть и проще, тк качество текста станет выше).
Нет, вы поймите меня правильно. Я, как человек неискушённый в тонкостях, воспринимаю споры о тире, длинном тире, дефисе, и чем там ещё, как споры и том, что 16я "А" таймсом, это совсем не то, что 12я "А" ариалом. При всём уважении к языку.
Гениально!
— Что с ними?
— Длинные тире.
— И что?
— Их слишком много.
— Так это же диалоги.
— Я заметил.
— А диалоги по правилам русского языка…
— Аркадий Семёнович, — редактор поднял руку, — я знаю правила русского языка.
Хм...
§ 195. Для выделения прямой речи употребляются тире или кавычки
Где здесь упоминание "длинного тире"? ;)
Ну и чтобы совсем уж вопрос закрыть:
Длина русского тире правилами современной пунктуации и типографики также не оговаривается: неявно предполагается, что существует единственный знак тире, а длина его определяется шрифтом (для набора на узкую колонку может быть выбран шрифт с более короткими тире).
Однако в последнее время (с распространением компьютерных издательских систем, в которых, по традициям англоязычных стран, в типографской номенклатуре наличествуют «длинное» [em dash] и «среднее» [en dash] тире) в русскую издательскую практику проникают и элементы их одновременного использования. Русское тире в большинстве случаев отождествляется при этом с англо-американским «длинным» тире, а «среднее» (или же цифровое) встречается преимущественно между цифровыми числовыми границами диапазонов.
На самом деле речь идёт о различии тире от дефиса. Дефис всегда короткий. Размещенный на клавиатуре знак, используемый в ASCII для замены минуса, всех видов тире и дефиса, в типографике ближе всего именно к дефису, который в норме используется только внутри слов. Его, конечно, не правильно называть "коротким тире", а вот настоящее русское тире, как говорится в вашей же цитате, обычно соответстует английскому "длинному" тире, m-dash.
На самом деле речь идёт о различии тире от дефиса.
Нет. Я же специально процитировал. Упор сделан именно на "длинное тире".
а вот настоящее русское тире, как говорится в вашей же цитате, обычно соответстует английскому "длинному" тире, m-dash.
Спасибо, кэп! Наконец-то я прочитал ;) Только причём здесь "правила русского языка"?
И ещё заметьте, как в вышепроцитированном отрывке прямой речи, эти тире "ломают" визуальный ритм. Полтора символа (два вместе с пробелом) в каждой строке используются исключительно в кач-ве "служебной информации".
Вот чем обусловлен выбор именно m-dash, а не n-dash? "Потому что в последнее время, в издательской практике в большинстве случаев отождествляется"?
И кстати, по поводу пробелов - тут ничего не хотим обсудить? ;)
Вот чем обусловлен выбор именно m-dash, а не n-dash?
Может, так исторически сложилось ещё до появления компьютерной вёрстки?
Ну я же вроде достаточно информативную цитату привёл. Это риторический вопрос был. Основная моя претензия - это не "правило русского языка".
Хотя ваша ремарка вскрывает другой пласт проблематики - а зачем печатную типографику вообще тянуть в веб?
а зачем печатную типографику вообще тянуть в веб?
Вы хотите иметь безтекстовый веб? Состоящий только из нейрослопных видосиков?
Вы хотите иметь безтекстовый веб? Состоящий только из нейрослопных видосиков?
Я про веб-типографику.
Если хотите оставить текст, нужно оставить и типографику.
Вот я знал прям что вы на этом не остановитесь)) Но решил на всякий случай ограничиться коротким ответом по сути...
Давайте тогда и выключку по ширине через letter-spacing подбирать. Это веб - тут своя специфика. Здесь и зоопарк разрешений, и собственные гарнитуры, и ограниченное количество символов на клавиатуре, и до сих пор нерешенные проблемы с автопереносом, и т.п.
Ну или давайте тогда и для листинга кода использовать не моноширинные гарнитуры, а нормальные типографские. Или что, "это другое"? ;)
Это гениально! Кстати, выходит, что французская пунктуация с ёлочками очень похожа на испанскую традицию, хотя у нас ещё добавляются инвертированные знаки для вопросительного и восклицательного знаков. Интересно, что в испанском языке использование правильной пунктуации всё ещё воспринимается как маркер образованного человека, а не признак LLM.
Ну наконец-то! А то я уж думал никто холивар „лапки“ vs «ёлочки» и не вспомнит))
Спасибо за оценку. А у французов еще интереснее. Когда готовил материал, выяснил, что у них в ходу разные стили оформления диалогов с «ёлочкой». Встречается включенная в «ёлочку» каждая реплика. Но традиционый вариант как при программировании: открывающая «ёлочка, блок диалогов с репликами и тире, и закрывающая ёлочка».
Я таки отвечу по поводу длинного тире (очередной раз):
Во-первых: Дело не в самом тире, а в контексте в котором он используется. В месте, где нет автоверстальщика (вот как тут) - длинное тире вы увидеть не ожидаете. А ещё, внезапно, ИИ далеко не всегда использует его правильно. Некоторые модели опускают пробелы до и после—вот прямо вот так.
Во-вторых: когда люди начинают кричать про тире - это всего лишь один из многих признаков, которые они видят: ИИ имеют свою собственную отличимую стилистику, но далеко не все понимают в чём проблема и мотивируют это единственным признаком - тире.
В месте, где нет автоверстальщика (вот как тут)
Эммм... чаво? То есть как это «нет»?
не все понимают в чём проблема и мотивируют это единственным признаком - тире.
Человеки — они такие, у них неукротимое желание всё единственным признаком мотивировать!
Честно - в редакторе комментария увидел в первый раз. И да у минуса с тире у меня стратегически расставлены для примера.
Честно - в редакторе комментария увидел в первый раз.
Вижу, не удачливый Вы человек!
Автор поста использует "strawman" аргументацию (не знаю адекватного перевода слова) - вкладывает в уста "оппонента" некую идею и сам же ее пытается опровергнуть. В данном случае критикам сгенерированного контента приписывается неприятие m-dash тире, чего нет, критикуют не тире, а, как минимум, стиль, и как правило - суровую нечитаемость усредненной и под копирку сгенерированной прозы ("слоп").
Некоторые модели опускают пробелы до и после—вот прямо вот так.
Это традиция англоязычной типографики. Сам текст случайно не на английском был?
Восхитительно! Спасибо Вам за этот прекрасный текст!
Хорошая попытка автор. Но мы все сразу догадались что рассказ написан нейросетью, слишком много тире. 🤣
Спасибо, получил удовольствие от прочтения)
— И кто это написал? — спросил писатель.— Отдел маркетинга.— А кто в отделе маркетинга знает правила пунктуации?— Никто. Поэтому они и работают в маркетинге
я плакалЪ.
Аффтар жжот.
Шикарно) Спасибо.
Два актёра в серых костюмах сорок минут перемещались вокруг металлической конструкции.
По современному там просто должна стоять металлическая конструкция и на ней висеть два серых костюма, зачем какие-то актёры? Сверху можно положить банан, но это будет уже на грани, радикальное искусство.
ЗЫ. Есть такая новая порода людей в эпоху ИИ, которые прочитали в интернете что ИИ тексты имеют длинные тире, теперь они ходят по всем статьям и постять свои гениальные комментарии типа "нейрослоп! было бы хорошо, если бы не ИИ! нейронка написала!" и прочие. Им это даёт некоторый смысл в их беспросветной тяжкой жизни, и конечно чувство собственного превосходства - разоблачил чёрную магию, открыл истину! Обычно это люди, которые в своей жизни не написали больше 10 слов подряд и считают других такими же бездарями как и они сами. С одной стороны их немного жаль, но их беспросветная тупость и безумие уже реально начинает бесить.
Великолепно! На злобу дня
Когда я еще слушал радио, была одна у меня ежегодная любимая рубрика, а именно разбор всероссийского диктанта, там корефеи русского языка объясняли толпе лохов, что вот здесь ошиблись почти все, т.к. не приняли во внимание изменений в правилах за последний год.
Т.е. они просто ради удовольствия каждый год меняют язык, а потом задалбывают этим всю страну, ну развлечение такое у людей.
Черта она и есть черта, а если вы начинаете принципиально использовать длинную ради соблюдения норм русского языка, ну что же добро пожаловать в категорию классификации нейро слоп. Что бы вы ни писали в оправдание, но длинная черта появилась массово именно с нейрослопом и стала его главным маркером при беглом изучении текста.
Я сейчас открываю текст и если в нем есть длинные, а еще и выделение жирным слов, я просто закрываю даже не читая, какой смысл если надо я могу такого нагенерировать на заданную тему сам.
Да блин самое простое, во так без плясок с бубном вводить эту самую длинную черту, по этому и тексты до ИИ были в основном без этой самой черты, ну кроме тех что ворд поправил.
Вот лежит передо мной учебник математики 1967 года выпуска. Все тире и минусы, как и положено в типографике, длинные, с дефисом не перепутаешь. В любом печатном тексте, хоть прошлого, хоть позапрошлого века, если он не на печатной машике напечатан, тире и дефисы будут расставлены правильно. Путаница началась лишь с появлением печатных машинок, телетайпов, текстовых файлов в кодировках типа ASCII, но в нормально оформленных статьях её никогда не было. Даже если брать Хабр - одно дело комменты, другое дело - статьи, где нормальное оформление с соблюдением всех норм совершенно уместно и не должно никого удивлять. А что касается нейросетей - они ведь на корпусе текстов, написанных и оформленных людьми обучались, людьми, смею надеяться, в большинстве случаев грамотными.
Одно время я сам пользовался смартфоном или коммуникатором с сенсорной клавиатурой, в раскладке которой тире было легко доступно - и представьте себе, я им пользовался и в постах и в комментариях на форумах, когда ни о каких LLM слыхом не слыхивали. И жирный шрифт, курсив, маркированные и нумерованные списки использовать можно и нужно, они были придуманы людьми задолго до LLM и не для LLM. Хорошая техническая документация, научно-техническая литература, статьи обязательно все эти инструменты используют, оттуда их и взяли нейросети. Что теперь, люди должны писать нарочито неряшливо, бесструктурно и без оформления, чтобы их не приняли за нейросеть?
Я сейчас открыл том Чехова, Жюля Верна, Драйзера, отпечатанные и выпущенные очень давно. Везде диалоги оформляются через длинное тире с отступами и паузами в конце. Поэтому это классическое оформление диалогов по нормам русской пунктуации.
Но вы правы, такое отношение изменилось с появлением LLM. Не знаю, в курсе вы или нет, попробую написать свое видение, почему так получилось. Может будет интересно и нашим читателям. А может кто-то и поправит.
Изначально LLM училось на английской литературе, там тире использовалось в основном для сильного смыслового разрыва между предложениями, управления ритмом, паузой, контрастом, введения уточнения и т.д.. Для диалогов используются кавычки.
Для LLM это оказалось удобным при построении симметричных предложений,оттуда и пошли паттерны "не Х — а Y" и др.
Это и оказалось одним из культурных маркеров доказательства машинного происхождения текстов.
Как это часто бывает, когда правила одной культуры накладываются на правила другой культуры, то возникает сбой смысла. Например, если в одной гипотетической стране ношение бороды является признаком принадлежности к какой-то религии, то это не означает, что все бородатые люди в другой стране тоже исповедуют эту религию.
Конечно, можно избавить себя от мороки, просто заменять в текстах длинное тире на среднее, и тем самым избавить себя от всяческих подозрений. Но и здесь паранойя может настигнуть - а с чего это у этого автора все тире средние или мелкие? Уж не скрывает ли он что-то, заменяя редакторе длинные на короткие одним нажатием мышки?
Поэтому я и поднимал вопрос, что виноваты не знаки пунктуации, а какой смысл мы в них вкладываем и какие выводы делаем.
В любом случае я уважаю вашу точку зрения и признаю право на существование.
К сожалению я провожу время чаще не за томиком Чехова, а за написанным в интернете. И тут использование длинной черты выросло от единичных случаев употребления, теми для кого это важно и не лень вводить именно его, до массового после начала эры ии генерации текста. То же с выделением жирным отдельных слов для акцента на них, с одной стороны может оно и не плохо, хотя с не понимаю зачем, одно дело выделить заголовок, другое слово, заголовок сам по себе несет смысл а слово не несет и смысла делать акцент на средину текста тоже не много.
По этому к сожалению да самый первый и простой фильтр это обилие длинных и жирных слов, даже если они дают фолс позитив на 5% написанных людьми, все равно для меня этот фильтр побеждает страх пропустить 5% хорошего.
Хотя я все же лукавлю, я пробую прочитать хоть немного и обычно видно когда статья ради статьи негенерена ии.
соглашусь с вами. Выделение заголовка придает потоку текста какую-то структуру и визуальную блочность.
Если же надо обратить внимание на какое-то слово, то лучше его переформулировать для лучшей читаемости, пусть это займет какое-то время. В тех же художественных книгах, того же Чехова и иже с ним, нет ни одного выделенного слова внутри абзаца.
И тут использование длинной черты выросло
А ничо, что использование дефиса вместо длинной черты выросло из того факта, что в раскладку ASCII оно тупо не поместилось, и вместо него на компьютерах использовали дефис?
«История развивается по спирали».
И тут использование длинной черты выросло от единичных случаев употребления, теми для кого это важно и не лень вводить именно его, до массового после начала эры ии генерации текста.
Уже пес знает сколько лет MS Word автоматически правит пунктуацию, вставляя эти ваши длинные тире вместо введенного дефиса.
Не, я буду душнить до талого))
Везде диалоги оформляются через длинное тире с отступами и паузами в конце.
А как вы в печатном тексте отличаете "длинное тире" от "среднего"? И что такое "пауза"?
Я не знаю, как в комментарии вставить картинку, но вы можете у себя посмотреть любое книжное издание, выпущенное в советские времена. Современные могут позволить себе кучу вольностей. Линейкой нет смысла пользоваться, но видно визуально.
И да, мой грех, торопился и мысли бегут вперед. "Пауза" = "Пробел". Извините.
Я не знаю, как в комментарии вставить картинку, но вы можете у себя посмотреть любое книжное издание, выпущенное в советские времена.
И что я там увижу? Тире? А какое именно - "длинное" или "среднее"? Почему вы последовательно игнорируете этот момент? Может мне перефразировать - почему m-dash, а не n-dash?
вы там увидите "—" длинное тире. Среднее тире "–" используется для других целей, в основном при указании диапазонов или связи, например "1990–2000 годы". матч Россия–Япония и т.д.
вы там увидите "—" длинное тире.
Так как мне визуально отличить "длинное" от "среднего"? У меня нет под рукой референса всех литер. Зачем вы мне веб-шрифт для этого показываете?
Среднее тире "–" используется для других целей, в основном при указании диапазонов или связи
А это вы откуда взяли? Т.е. тут ещё и неопределённым контекстом ("другие цели") надо оперировать?
Ширина разных тире выбрана такой, чтобы у читателя не возникало вопросов, что это за тире, и что оно обозначает.
Самое интересное, что у меня никогда не было проблем с тем, что бы понять, что же оно означает не смотря на то, что они все одинаковые.
Тире в книгопечатании одно! Неужели этот посыл так трудно всосать?
Одно. И оно длинное. Это факт.
А почему, например, не "широкое"? ;)
https://habr.com/ru/articles/1104948/comments/#comment_30620520
Упс! Что с "фактологией" случилось?))
Вот я не поленился, померил - в старых книгах тире именно длинное, m-dash (соответствует ширине русской буквы ш, а не н). И минус в формулах тоже длинный.
Что вы померили? Конкретную гарнитуру? В которой была только одна литера "тире"? А теперь пытаетесь натянуть эту аналогию на цифровые шрифты?
И минус в формулах тоже длинный.
О как! Т.е. получается кивать на старую печатную типографику - такое себе?.. Или будем последовательны и начнём ставить "длинное тире" вместо "минусов"?
Я не знаю, как в комментарии вставить картинку, но вы можете у себя посмотреть любое книжное издание, выпущенное в советские времена
Я знаю! Я знаю!
А как вы в печатном тексте отличаете "длинное тире" от "среднего"? И что такое "пауза"?
Ширина длинного тире равна ширине буквы «M», ширина среднего тире равна ширине буквы «N». Это, правда, если дизайнер шрифта не сидит на «Хабре» и не задает глупые вопросы, а делает шрифт.
Ширина длинного тире равна ширине буквы «M», ширина среднего тире равна ширине буквы «N».
Нет! Это про цифровые гарнитуры. А вы же про старые советские книги вроде речь вели? Как вы умудряетесь так виртуозно контекст постоянно менять? Вы литеру типографскую вообще видели? Там какая угодно длина может быть - да-да ;)
Это, правда, если дизайнер шрифта не сидит на «Хабре» и не задает глупые вопросы, а делает шрифт.
Ну вот такие "знатоки", видимо, их и делают... Ещё раз - если вы так киваете на книгопечатание, то вместо минуса вы тоже "длинное тире" используете?
Нет! Это про цифровые гарнитуры. А вы же про старые советские книги вроде речь вели? Как вы умудряетесь так виртуозно контекст постоянно менять? Вы литеру типографскую вообще видели? Там какая угодно длина может быть - да-да ;)
Это про любые гарнитуры. Стандарт на тире сложился много-много десятков (если не сотни) лет назад. Попробуйте найдите в старых книгах тире короче "m" или "ш". Сканы с примерами длинного тире вам привели, ждём от вас контрпримеров из сколь-нибудь употребимых книжных гарнитур с доказательством, что тире может быть любым.
Какой ещё нафиг "стандарт"? Сканы вам? А спинку не потереть? Плюс почему постоянно происходит подмена вопроса?
Я предлагаю вообще на книгопечатание не смотреть (по не раз уже озвученным причинам). В итоге мне приходится на двух уровнях спорить - доказывать свободу выбора тире в цифровом виде (поскольку это не правило и даже не соглашение, а "распространённая в последнее время практика") и не принимать аргумент из полиграфии - поскольку это вообще не релевантно и там было одно тире. Неужели мою позицию так трудно понять?
— Тело. Движение. Пространство. Молчание.
Писатель посмотрел на редактора. Тот отвёл глаза.
— Вы же ставите пьесу, — заметил Аркадий Семёнович.
— Именно. И мы не хотим зависеть от литературы.Режиссёр прошёлся по сцене.
Оставили watermark как признак текста, написанного человеком?
А, да. Если текст человеческий, то картинка пахнет нейрослопом -- у Вас какие-то русские японцы получлились :)
В детстве я очень любил читать, книги, очень разные, и очень много. Вот реально очень много.
Разумеется, в книгах всё было по правилам: в то время найти в книге опечатку или ниправельное слово было той еще задачкой: книги вычитывались не по одному разу, проверялись не только с грамматической точки зрения, но и с цензурной - но, впрочем, речь не об этом.
Так вот, о том, что "в диалогах нужно использовать длиииное тире" я вообще узнал только тогда, когда длинное тире начал использовать ИИ.
Возможно, что в книгах так оно и было, но какой длины там в диалогах тире - было всегда совершенно кристалльно пофиг.
Диалог опознаваем? Да. Текст понятен? Да. Смысл текста понятен? Да.
Какой длины там черточка - да пофиг. Визуально не считывается, в отличии от висячего пробела перед запятой - не раздражает.
Но нет, вылезли душнилы, которым подавай непременно длинное тире "по правилам типографики", и другие душнилы, которым "длинное тире признак ИИ" (что, в общем, логично - ИИ тоже душнила, первого типа).
Вы еще насчет "кавычек" подушните - то ли "верхние", то ли "елочкой", то ли "лапками" - в UTF8 много всяких символов, есть где развернуться.
спасибо, было интересно =)
Нейрослоп и без длинных тире видно за километр
Могу отличить дефис от тире. Длинное тире чем от среднего отличается? Понятно, что длиной, но на глаз не отличу, только если рядом будут написаны, что вряд ли. И в школе (да и в институте) слыхом не слыхивал, что тире бывают разной длины. Впрочем, сейчас большинство дефис использует везде и всюду и заместо тире тоже. Хотя это разные знаки пунктуации.
Закольцовано, кстати. Напомнило: " У попа была собака, он её любил, она съела кусок мяса... "
Шикарно! Ни когда не задумывался о длинах горизонтальной черточки (тире, дефис). Не знал, что есть троеточие одним символом. И жил спокойно. Теперь будет мерещиться. К сожалению сейчас все покрывается “метриками” и “типовыми стандартами”. Скоро вернемся к измерению правильности носа и достаточным чертам арийской внешности. Ну а далее вы знаете.
Спасибо за оценку. Но увы, мы уже живем в этой реальности. Чуть выше в комментах писали – вижу длинное тире и выделенные слова – сразу закрываю, машина.
не задумывался о длинах горизонтальной черточки (тире, дефис).
Артемия на вас нет!
(Оригинал)
Всё это очень интересно, но по-моему это была просто такая длинная пиар-кампания клавиатуры собственного производства. Потому что особых причин полностью заимствовать печатную типографику для веба, я не вижу. Это совершенно иная специфика, со всеми вытекающими. И уж кому-кому, но Татьянычу стыдно этого не понимать ;)
есть троеточие одним символом.
Нет такого символа. Три точки в одном символе называются «многоточие». (Режим душнилы выключен.)
Еще с древних времен помню комбинацию на винде — Alt+0151 :)
*вздох*
Как же я понимаю автора.
macOS: (зажать)
Option+Shift+-Linux: (последовательно)
RAlt+-+-+-Windows (классика): (зажать)
Alt+ (последовательно)Num0+Num1+Num5+Num1Windows (WinCompose): (последовательно)
RAlt+-+-+-Android: зажать
-, переместить на—iOS: зажать
-, переместить на—
Везде вводится очень лёгким запоминающимся способом менее чем за секунду. И никакого ИИ.
P.s.: Под Linux я имею ввиду большинство популярных дистрибутивов, они поддерживают настройки Compose Key, которую можно включить в GUI настройках.
P.p.s.: Не мучайте себя запоминанием numpad комбинаций на винде, просто поставьте WinCompose.
Эка бирманщина
Длинные тире и кавычки-ёлочки должны быть запрещены законодательно.
Сначала мы хотели выпустить книгу без диалогов, но получались чистые листы.
Сильно. Чем-то Зощенко напомнило.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Дело о длинном тире