Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 64
Молодец!
Что я только что прочитал? Как оригинальное авторское исследование (в негативном смысле, т.к. не приведены никакие авторитетные источники) истории двойной бухгалтерии относится к хабу История ИТ? Что эта статья делает на Хабре?
А по-вашему, информационные технологии — это всякие компьютерные штучки? А вы взгляните на информационные технологии пошире. Или, по-вашему, до изобретения компьютеров никаких информационных технологий не было?
Специально для таких недоверчивых, как вы, первой фразой написал: применяемая в бухгалтерии, в том числе в современной бухгалтерии, двойная запись – одна из старейших информационных технологий.
Ну и по поводу авторитетных источников. Мог я их привести, мог. А они на Хабре кому нужны?
Специально для таких недоверчивых, как вы, первой фразой написал: применяемая в бухгалтерии, в том числе в современной бухгалтерии, двойная запись – одна из старейших информационных технологий.
Ну и по поводу авторитетных источников. Мог я их привести, мог. А они на Хабре кому нужны?
А я думал двойная бухгалтерия это когда есть черная и белая :D
не путайте людей — двойная запись в бухгалтерии и двойная бухгалтерия это абсолютно разные понятия!
Если коротко, то двойная бухгалтерия — 1) бухгалтерия, которая ведется по двойной записи, 2) бухгалтерия, организованная параллельно официальной с целью сокрытия доходов.
Ссылку дать на бухгалтерский словарь собственного авторства или на слово специалисту поверите?
Ссылку дать на бухгалтерский словарь собственного авторства или на слово специалисту поверите?
объясните тогда, как специалист — как называется бухгалтерия, которая ведётся не по двойной записи (и где вообще такая используется сейчас)?
Такая бухгалтерия называется простой (одинарной, униграфической). Она используется: предусмотренные Планом счетов забалансовые счета — это простая запись (не двойная) и есть. В качестве альтернативы двойной изобретались другие формы счетоводства, к примеру из русских: тройная, четверная. Их множество было, хотя в большинстве своем они лишь модернизировали двойную запись.
Насколько я понимаю, двойная запись предназначена исключительно для оценки имущества по отношению к обязательствам. Т.е то что у тебя в кармане 10 000 ауреев еще совсем не значит, что они твои. Возможно ты должен кому-то 10 050, т.е. ты банкрот. Вот на этот вопрос и отвечает двойная запись.
Потребность именно в двойной записи появляется вовсе не у домохозяйств, а у кредитных учреждений (банков, ростовщиков), которые привлекают заемные средства и передают их во временное пользование. Вот им без двойной записи никак не обойтись.
По поводу римского ценза. Если римлянин с имущества платит налог и от этого налога зависит его гражданский статус, то какой смысл проверять его имущество? Если он богатый, но уклоняется от налогов, то проседает по гражданским правам. С другой стороны если небогатый человек платит налоги как богач, почему-бы ему не добавить привилегий? Абсолютная саморегуляция. Так что использование двойной записи ИМЕННО ДОМОХОЗЯЙСТВАМИ нахожу крайне сомнительным.
Потребность именно в двойной записи появляется вовсе не у домохозяйств, а у кредитных учреждений (банков, ростовщиков), которые привлекают заемные средства и передают их во временное пользование. Вот им без двойной записи никак не обойтись.
По поводу римского ценза. Если римлянин с имущества платит налог и от этого налога зависит его гражданский статус, то какой смысл проверять его имущество? Если он богатый, но уклоняется от налогов, то проседает по гражданским правам. С другой стороны если небогатый человек платит налоги как богач, почему-бы ему не добавить привилегий? Абсолютная саморегуляция. Так что использование двойной записи ИМЕННО ДОМОХОЗЯЙСТВАМИ нахожу крайне сомнительным.
Предназначение двойной записи для учета обязательств — ошибочная трактовка, хотя распространенная. Что мешает учитывать долги на забалансовых счетах? Открывайте счета и учитывайте на здоровье.
По поводу налогов — интересное соображение. Правда, я не уверен, что во времена цензов налоги играли в Древнем Риме большую роль: имело значение, кого и в каком качестве на войну отправить. Идея принимается, но надо подумать, покопаться в источниках.
А насчет сомнительности… Исторические гипотезы, они все сомнительные. Я бы сказал, сама возможность изобретения двойной записи представляется крайне сомнительной. В этом смысле самое вероятное, что двойную запись занесло на Землю с метеоритом.
По поводу налогов — интересное соображение. Правда, я не уверен, что во времена цензов налоги играли в Древнем Риме большую роль: имело значение, кого и в каком качестве на войну отправить. Идея принимается, но надо подумать, покопаться в источниках.
А насчет сомнительности… Исторические гипотезы, они все сомнительные. Я бы сказал, сама возможность изобретения двойной записи представляется крайне сомнительной. В этом смысле самое вероятное, что двойную запись занесло на Землю с метеоритом.
Ничего не мешает, но двойная запись соей сутью ГАРАНТИРУЕТ отражение обеих сторон хоз операции, а учет на забалансовых счетах нет. Соответсвенно, у всяких ушлых приказчиков (клерков) будет заметно меньше возможностей для мухлежа.
Гарантировать двойная запись ничего не может, не хочется повторять доводы Э. Джонса (кон. 18 в.). и Ф.В. Езерского (2-я пол. 19 в.).
Да вы хоть на современную практику взгляните, многих бухгалтеров и предпринимателей двойная запись удерживает от мухлежа? :)
Да вы хоть на современную практику взгляните, многих бухгалтеров и предпринимателей двойная запись удерживает от мухлежа? :)
Не нужно передергивать. И если уж на то пошло, то предпринимателей государство не обязывает вести двойную бухгалтерию. Достаточно КУДиР.
И да, двойная запись гарантирует, что если в кассу внесли деньги, то кассир отразит не только уменьшение долга контрагента, но и поступление денег в кассу. По другому не получится. У проводки две стороны.
А вот при учете на забалансовых счетах никто не мешает отразить уменьшение долга контрагента (чтобы у него не было вопросов) и высыпать деньги в карман.
И да, двойная запись гарантирует, что если в кассу внесли деньги, то кассир отразит не только уменьшение долга контрагента, но и поступление денег в кассу. По другому не получится. У проводки две стороны.
А вот при учете на забалансовых счетах никто не мешает отразить уменьшение долга контрагента (чтобы у него не было вопросов) и высыпать деньги в карман.
Зачем волноваться-то, не понимаю?
Все правильно говорите. Только и при двойной записи можно отразить уменьшение долга не тому контрагенту, или вообще не по счету долгов, или на другую сумму. Например, отразить проводку в меньшей сумме, а разницу положить в карман — никакая двойная запись воспрепятствовать тому не может.
Все правильно говорите. Только и при двойной записи можно отразить уменьшение долга не тому контрагенту, или вообще не по счету долгов, или на другую сумму. Например, отразить проводку в меньшей сумме, а разницу положить в карман — никакая двойная запись воспрепятствовать тому не может.
А кто волнуется?
По поводу «не там отразили» оставляю без комментариев, так как это можно сделать при любом учете.
Если же вы отразите проводку в меньшей сумме, то контрагент по учету останется вам должен на эту разницу. А он то знает что платил полностью, и документ подтверждающий имеется. Так что когда вы пойдете эту разницу взыскивать все вскроется.
А вот без двойной записи и при более-менее значительном документообороте, концы найти практически нереально.
По поводу «не там отразили» оставляю без комментариев, так как это можно сделать при любом учете.
Если же вы отразите проводку в меньшей сумме, то контрагент по учету останется вам должен на эту разницу. А он то знает что платил полностью, и документ подтверждающий имеется. Так что когда вы пойдете эту разницу взыскивать все вскроется.
А вот без двойной записи и при более-менее значительном документообороте, концы найти практически нереально.
Верно, не там или не так отразить можно при любом учете. При двойном тоже. Значит, двойная бухгалтерия не может ничего гарантировать.
Вообще, вы отождествляете не-двойной учет и простым, а это не вполне корректно. Да, если между двумя документами (кассовым и документом об уменьшении долга контрагенту) не устанавливать строгого соответствия, получится жуть. Так нельзя. Однако существуют варианты не-двойной записи,, которые этого не предполагают. Как вам такой: связь устанавливается, но капитал в качестве самостоятельного объекта не учитывается? Двойной записи нет как нет (в некоторых проводках только дебет или только кредит), а в остальном — все то же. Проводка с погашением долга уплатой наличности та же, связь между документами (дебетом и кредитом) та же, возможности мухлежа те же. А двойной записи нет!
Другим словами, простая запись — не единственная альтернатива двойной записи. Простая запись при отсутствии связи между дебетом и кредитом некорректна, а альтернативные варианты корректны.
Вообще, вы отождествляете не-двойной учет и простым, а это не вполне корректно. Да, если между двумя документами (кассовым и документом об уменьшении долга контрагенту) не устанавливать строгого соответствия, получится жуть. Так нельзя. Однако существуют варианты не-двойной записи,, которые этого не предполагают. Как вам такой: связь устанавливается, но капитал в качестве самостоятельного объекта не учитывается? Двойной записи нет как нет (в некоторых проводках только дебет или только кредит), а в остальном — все то же. Проводка с погашением долга уплатой наличности та же, связь между документами (дебетом и кредитом) та же, возможности мухлежа те же. А двойной записи нет!
Другим словами, простая запись — не единственная альтернатива двойной записи. Простая запись при отсутствии связи между дебетом и кредитом некорректна, а альтернативные варианты корректны.
вы отождествляете не-двойной учет и простым, а это не вполне корректно.
Прочитал 5 раз и не разу не понял.
А так абсолютно согласен. Если Вам не нужен баланс, вам не интересна структура активов и пассивов, вам все равно с каким финансовым результатом вы отработали, то да, двойная бухгалтерия не нужна.
И да, с помощью современных вычислительных средств можно организовать эффективные системы учета без двойной записи, да и вообще без плана счетов. 1С: Торговля, например.
Двойная запись — это экономическая модель закона сохранении энергии. Где что-то не может появиться из ничего и не может исчезнуть в никуда.
В других системах учета это возможно. Двойная бухгалтерия изобреталась для бумажного (ручного) учета, она действительно удобно при таком учете и реализует мощные возможности по контролю корректности данных. Не-двойной ручной учет таких возможностей не дает. Вот и вся разница.
Опечатка: вы отождествляете не-двойной учет с простым учетом, а это не вполне корректно.
Баланс нужен, только ему нет надобности балансировать (т.к. капитал — расчетная величина). Нет баланса на реальном предприятии, сколько по цехам ни шляйся. Имущество есть, можно к нему прибавить дебиторку и вычесть кредиторку, но равенства все равно не будет.
Про закон сохранения материи согласен. Только двойная запись с ним некорректно обращается. Но изобреталась для бумажного учета, да.
Баланс нужен, только ему нет надобности балансировать (т.к. капитал — расчетная величина). Нет баланса на реальном предприятии, сколько по цехам ни шляйся. Имущество есть, можно к нему прибавить дебиторку и вычесть кредиторку, но равенства все равно не будет.
Про закон сохранения материи согласен. Только двойная запись с ним некорректно обращается. Но изобреталась для бумажного учета, да.
По поводу римского ценза. Если римлянин с имущества платит налог и от этого налога зависит его гражданский статус, то какой смысл проверять его имущество?
Не вполне верно. Вот цитата из "Истории римского права" И.А. Покровского: «Что касается доходов, то каких-либо прямых налогов граждане в этом периоде не несут. Древнеримский tributus, благодаря счастливым войнам и обогащению казны, перестает взиматься, и таким образом устанавливается принцип, что cives romani от податей свободны, вследствие чего наделение кого-либо правами римского гражданства обозначает и освобождение от (прямых) налогов».
Интересно, спасибо. Только на картинке, похоже, присутствует не диптих, а тетрадь. Дощечек, если присмотреться, три, внутренняя покрывалась воском с двух сторон, что и дает в итоге четыре (тетра) доступные для записи поверхности.
Древние римляне изобрели материализованное представление?
ru.wikipedia.org/wiki/Материализованное_представление
ru.wikipedia.org/wiki/Материализованное_представление
Зачем такие сложные теории?
Двойная запись интуитивно понятная штука если поставить себя на место любого торговца.
Допустим вы продаете груши за ракушки
+ 100 груш
— 100 ракушек
Писать это надо рядом — чтобы помнить что на что менялось — вдруг клиент припрется и скажет ракушки поддельные верни груши
И вам нужны счета чтобы знать текущее состояние сколько у вас груш и сколько ракушек.
Их значение вы меняете сразу при операции — компа у вас нет чтобы автоматом считал.
Двойная запись интуитивно понятная штука если поставить себя на место любого торговца.
Допустим вы продаете груши за ракушки
+ 100 груш
— 100 ракушек
Писать это надо рядом — чтобы помнить что на что менялось — вдруг клиент припрется и скажет ракушки поддельные верни груши
И вам нужны счета чтобы знать текущее состояние сколько у вас груш и сколько ракушек.
Их значение вы меняете сразу при операции — компа у вас нет чтобы автоматом считал.
А если торговец потерял пару груш, куда ему записать в соответствии с двойной записью?
Делает счет — потери груш
пишет туда +2
с груш -2
На новом счете он будет знать свои потери груш.
пишет туда +2
с груш -2
На новом счете он будет знать свои потери груш.
А зачем вам счет потери? Вы счета груш списали две штуки, это и есть потери. А больше никаких записей не нужно.
Это как с сохранением энергии — ничто не может пропасть в учете — оно переходит на какойто счет.
Как вы будете считать доход с торговли не зная сколько вы потеряли груш?
Прогонять по полной все операции руками ищя операции с потеряными грушами?
Как вы будете считать доход с торговли не зная сколько вы потеряли груш?
Прогонять по полной все операции руками ищя операции с потеряными грушами?
Угу.
Прогонять по полной все равно придется, если, допустим, нужна выборка. Теряются груши, яблоки и персики, нужны потери только по персикам. Как быть? Прогонять по полной, как вы выражаетесь. Ну и зачем счет потери в таком случае?
Прогонять по полной все равно придется, если, допустим, нужна выборка. Теряются груши, яблоки и персики, нужны потери только по персикам. Как быть? Прогонять по полной, как вы выражаетесь. Ну и зачем счет потери в таком случае?
Потери персиков — отдельный счет.
На одном счете нельзя учитывать и персики и груши — иначе у вас получится чтото вроде 100 (персиков или груш).
Если вам нужна выборка по времени то вы можете состояние счетов в конце каждого месяца сохранять и потом по ним смотреть помесячную статистику.
У вас будет на счете «потерь персиков» за январь 100
за февраль 143 — значит в течении февраля вы потеряли 43 персика.
На одном счете нельзя учитывать и персики и груши — иначе у вас получится чтото вроде 100 (персиков или груш).
Если вам нужна выборка по времени то вы можете состояние счетов в конце каждого месяца сохранять и потом по ним смотреть помесячную статистику.
У вас будет на счете «потерь персиков» за январь 100
за февраль 143 — значит в течении февраля вы потеряли 43 персика.
Сообщение не пришло почему-то, только сейчас ваш ответ увидел.
Если сделать, как вы говорите, тогда каждому имущественному счету будет соответствовать свой счет капитала. До такого изврата даже двойная бухгалтерия не додумалась, обычно счет капитала один, в крайнем случае делится на несколько частей, только по своим критериям, ни в коем случае не по имущественным.
Бессмысленно делать так, как вы советуете. Счет капитала не нужен: есть счета яблок,, персиков и т.д. — на них и учитывайте по приходу и расходу.
Если сделать, как вы говорите, тогда каждому имущественному счету будет соответствовать свой счет капитала. До такого изврата даже двойная бухгалтерия не додумалась, обычно счет капитала один, в крайнем случае делится на несколько частей, только по своим критериям, ни в коем случае не по имущественным.
Бессмысленно делать так, как вы советуете. Счет капитала не нужен: есть счета яблок,, персиков и т.д. — на них и учитывайте по приходу и расходу.
Есть счет капитала. Чтобы не плодить субсчета, у счета капитала есть аналитики (субконто). И прописываются движения по дебетовому счету «фрукты» с разными аналитиками. В результате мы можем, запросив данные по счету «фрукты» получить общее количество фруктов, или, указав аналитику, посмотреть, сколько у нас есть яблок, а сколько груш. Соответственно, есть кредитовый счет «потери фруктов» с такими же аналитиками.
Или я что-то не так понял в вашей дискуссии?
Или я что-то не так понял в вашей дискуссии?
Да нет, я вроде вас понимаю.
Только зачем все это? По сальдо на имущественных счетах, путем той или иной выборки, можно определить остатки фруктов, а по выбытию объектов с тех же имущественных счетов — расход фруктов. Счет капитала или счета капитала не нужны, вот что я хочу сказать.
Только зачем все это? По сальдо на имущественных счетах, путем той или иной выборки, можно определить остатки фруктов, а по выбытию объектов с тех же имущественных счетов — расход фруктов. Счет капитала или счета капитала не нужны, вот что я хочу сказать.
Так выбытие объектов разное бывает. Потерял, продал или украли — это ж тоже надо знать. Как правильно сказано, в бухгалтерии ничто не уходит в никуда — обязательно есть какой-то счет выбытия.
Для того, чтобы охарактеризовать выбытие фрукта, не нужен счет капитала этого фрукта. Характеризуйте само выбытие, то есть присобачивайте аналитику к хозяйственной операции. Хозяйственная операция есть? Есть. Ее и характеризуйте, а счет капитала открывать необязательно.
Сказанное относится к компьютерному учету. Для бумажного такой способ, возможно, и эффективен. Но теперь он устарел.
Сказанное относится к компьютерному учету. Для бумажного такой способ, возможно, и эффективен. Но теперь он устарел.
Иметь итоги под рукой — очень удобно.
Появление OLAP тому подтверждение.
Появление OLAP тому подтверждение.
Как подсказывает мне Кэп, римляне пользовались римскими числами. То еще было удовольствие суммировать итоги в непозиционной системе счисления. Даже столбиком не поумножаешь… Разве что счетами и абаками пользовались.
А=К+П это шедеврально! С точки зрения математики — верно, с точки зрения сущностей — неувязочка. Но, как говорится в одном анекдоте, «а вот на неувязочки нам пофиг». Выходит, что чем больше пассив, тем больше актив. Вот так интересно иногда математика (под)меняет суть.
За статью благодарю
За статью благодарю
Признаться, не понял, что шедеврального и где неувязочка. Обычная бухгалтерская балансировка: левый столбец равен правому столбцу. Суть такая: как ни изменяй два неравных числа, но если взять разницу между ними и прибавить к меньшей части, то получится бОльшая часть — стороны забалансируют.
Правда, над балансовыми уравнениями столько извращались,, что можно практически любой вариант найти, если покопаться.
Правда, над балансовыми уравнениями столько извращались,, что можно практически любой вариант найти, если покопаться.
неувязочка именно в сущности понятий из формулы. Другой пример
М + Ж = секс
вроде верно. применим математику и получим
М = секс — Ж
теперь неувязочка на поверности, ибо секс беж женщины — это не мужчина, это онанизм какой-то
М + Ж = секс
вроде верно. применим математику и получим
М = секс — Ж
теперь неувязочка на поверности, ибо секс беж женщины — это не мужчина, это онанизм какой-то
Теперь понял. С сексом забавно. А с балансовым уравнением сложней, там взаимное влияние показателей иное: чем больше пассив, тем меньше капитал. Активы и пассивы друг от друга не зависят, но разница между ними всегда дает капитал.
ну, мужчина, это то, что остаётся от секса, если изъять из него женщину.
Насколько мне известно, первые документированные свидетельства использования двойной записи относятся к торговым операциям Тамплиеров. Смысл же двойной записи для пользователей заключается не в возможности подсчитать общую стоимость имущества — это как раз сделать несложно и без неё — а в контроле ошибок.
Проще говоря, спереть что-либо из кассы или со склада и не отразить это в двойной записи — весьма нетривиальная задача.
Проще говоря, спереть что-либо из кассы или со склада и не отразить это в двойной записи — весьма нетривиальная задача.
В общих чертах верно излагаете, но это одна из версий. К тому же торговые книги можно и так и сяк трактовать, относятся они к двойной записи или не относятся. А если принять во внимание хаос в исторической науке, то историк может подогнать под свое желание любые исторические свидетельства.
Контроль ошибок — да, есть такая функция. Но ей двойная запись не исчерпывается и в ней не заключается.
По поводу спереть из кассы, я с одним комментатором данный вопрос уже обсуждал, читайте отсюда.
Контроль ошибок — да, есть такая функция. Но ей двойная запись не исчерпывается и в ней не заключается.
По поводу спереть из кассы, я с одним комментатором данный вопрос уже обсуждал, читайте отсюда.
А кто изобрел двойные дневники? Когда в одном только пятерки и он показывается родителям, а во втором все остальные оценки.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Кто изобрел двойную бухгалтерию?