Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 735
Призыв к запрету чего бы то ни было, выйдет, я боюсь, жестоко боком потом. Хотя и 1С и Relic просто слов нет как бестактны. Отвратительно — программисты и дизайнеры сидели месяцами чтобы произвести такой фантастический позор.
Вот эта реклама!
Все кинулись качать и покупать и читать.
Все кинулись качать и покупать и читать.
Я не кинулся и никому не советую глотать «пилюлю чьей-то правды». Каждый сам себе должен решить как к этому относится.
Ну это хорошо что мы не стадо и не уинулись, но на харбе очень много тысяч читателей и большой процент кинулся хотя бы почитать по игрулину, скриншоты посмотреть, а многие и купили/скачали.
У меня был положительный опыт похожей истории. Двое людей обиженные на меня решили опустить мой сайт, придрались по мелочам к дизайну и разнесли на кучу сайтов инфу что у меня сайт кривой и т.д.… а мне что трафик повалил :)
Я им только спасибо сказал!
У меня был положительный опыт похожей истории. Двое людей обиженные на меня решили опустить мой сайт, придрались по мелочам к дизайну и разнесли на кучу сайтов инфу что у меня сайт кривой и т.д.… а мне что трафик повалил :)
Я им только спасибо сказал!
Да мне противно в нее играть теперь, зачем мне ее доставать?
Да, все очень хорошо запомнят слово Relic, как помнят своих дедов и прадедов. Думаю Relic не скоро светят хорошие продажи на территории РФ.
Вы как раз не уловили суть: программисты и дизайнеры как раз сделали что-то нормальное… Все высраные кирпичи претензии к только к сценаристам сюжетной кампании.
А если в танках игроки будут активно юзать ники «Иосиф Сталин» и т.п., танки в Европе/США запретят?
Говорят, с такими никами просто банят, а новые регистрировать не дают — «ошибка».
Не ясно правда, как быть с танками «ИС», которые аббревиатура от «Иосиф Сталин». Уверен, и тут что-нибудь придумают.
Не ясно правда, как быть с танками «ИС», которые аббревиатура от «Иосиф Сталин». Уверен, и тут что-нибудь придумают.
Писать Joseph Steel, надеюсь, ещё не запретили? :)
Не думал, что белорусы прогнутся, но за бабки, видимо можно всё:(
В WorldOfTanks в никах и надписях запрещены сначала были имена немецких генералов и командующих, позже, видимо из-за политкорректности, запретили и для других наций. Все честно )
И Черчилля с Рузвельтом запретили?
Названия танков — исторические, тут уже ничего не сделаешь.
По надписям — нужно глянуть, могу ошибаться, но как-то разработчики заявляли, что уберут все имена.
Что касается ников — раньше «нацистские» ники и названия кланов жестко банили, сейчас не в курсе.
По надписям — нужно глянуть, могу ошибаться, но как-то разработчики заявляли, что уберут все имена.
Что касается ников — раньше «нацистские» ники и названия кланов жестко банили, сейчас не в курсе.
Нацистские понятно почему, но я сомневаюсь что кому-то запретят назваться Черчиллем, Рузвелтом или де Голлем
Что касается ников — тут спорить не буду. Все-таки разработчики беларусы.
Черчилль под запретом. Дело в том, что с точки зрения Германии, он военный преступник, который бомбил мирное население. Да и в самой Англии, к нему протеворечивые отношения. Похожее настроение порой можно услышать от россиян о Сталине. Войну эти господа выйграли, но их решения варируют от героических до преступных.
В WorldOfTanks в никах и надписях запрещены сначала были имена немецких генералов и командующих, позже, видимо из-за политкорректности, запретили и для других наций. Все честно )
С какого перепугу честно? Приравнять фашистских лидеров к советским — это п#$дец какой-то.
На самом деле ситуация более, чем понятна: западные политики давно приступили к пересмотру итогов второй мировой, а Сталина официально приравняли к Гитлеру. Холодная война не кончилась ни разу — она в самом разгаре.
А вот позиция 1С и белорусов просто шокирует: за бабки готовы ложиться под любых западных подонков. Ну нельзя же так, в самом деле…
западные политики давно приступили к пересмотру итогов второй мировой
На этот счет есть старый анекдот «на предложение Латвии пересмотреть итоги Второй мировой войны Россия предложила их перепоказать».
А вот позиция 1С и белорусов просто шокирует: за бабки готовы ложиться под любых западных подонков.
Вы какой то дурачок ей-богу. Из категории колхозной серой массы которая о нации судит по отдельным далеко не лучшим представителям.
P.S И не надо рассказывать что вы просто заменили слово. Написано то что написано. И это омерзительно читать.
Да вы хотя бы правила игры почитайте перед тем как такие комментарии писать. Какая нафиг точка зрения о деяниях Сталина?
Не нужно ступать на тенкий лед исторических споров, все таки это технический сайт, а не гуманитарный.
18. Запрещены следующие варианты никнеймов:
1) Прямо или косвенно связанные с организациями, а также историческими или политическими деятелями, прежде всего к тем, кто осуждён международным трибуналом за преступления против человечества и, соответственно, вызывает негативную реакцию у большого количества людей, а также деятелями и наименованиями террористических...
Цитата из правил игры. Wargaming.net никого не приравнивали.
Этот запрет не на все сервера. На Североамериканском и South East Asia сервере нацистских ников вагоны.
По ходу тема не осталась неазмеченной ;) Если не про ники, то как минимум про декали.
worldoftanks.ru/ru/news/1/symbols_of_victory/
worldoftanks.ru/ru/news/1/symbols_of_victory/
>подавляющее большинство российских граждан оказались совершенно не согласны.
>около 15 тысяч подписей
>Население: 143 миллиона (2011 г.) Всемирный банк
>около 15 тысяч подписей
>Население: 143 миллиона (2011 г.) Всемирный банк
Учитывая как в России считают, то проценты на голосовании… Теперь вот 15 тыс — это подавляющее большинство российских граждан…
Речь про игроков, полагаю.
Текст не мой, поправить за автора не могу.
Текст не мой, поправить за автора не могу.
А ещё, я слышал о играх, где используются совершенно немыслимые сюжеты и сеттинг! В одной игре приходится убивать животных, которые занесены в Красную Книгу, а в другой — убивать ДРАКОНОВ! Представляете?! Где вы видели драконов? Как они вообще посмели сделать игру с драконами?
Драконов нет, а Великая Отечественная Война — была.
Даже ветераны живые еще остались. Полагаю, Relic на такую реакцию и надеялись: «Ну и что, что помоями облили — это же просто игра».
Даже ветераны живые еще остались. Полагаю, Relic на такую реакцию и надеялись: «Ну и что, что помоями облили — это же просто игра».
Учитывая слишком много неоднозначностей в истории России и близлежащих государств — я воспринимаю игры по типу Company of Heroes 2 на уровне игры про убийства драконов или нежити. Главное не привязывать такую игру к реальности, и пусть эта так называемая «история» по версии разработчиков — будет на совести этих самых разработчиков.
А насчет того, что это будет навязывать некое видение истории школьникам — ну так это уже вопрос к родителям и учителям — чего они могут научить ребенка, и сколько информации ребенок будет получать от них, а сколько из игр.
А насчет того, что это будет навязывать некое видение истории школьникам — ну так это уже вопрос к родителям и учителям — чего они могут научить ребенка, и сколько информации ребенок будет получать от них, а сколько из игр.
А много тысяч игроков воспринимают это совершенно иначе.
И чья это проблема? Кто виноват в том, что дети больше узнают из компьютерных игр, чем в школе? Что школьникам историю диктуют посредством низкокачественных (в плане привязки к истории) игр?
Это всегда так было, только раньше кино, а сейчас — больше игры. Дети лучше усваивают то, что интереснее.
Игра прикольнее, чем нудный учебник, и тут трудно спорить с уровнем воздействия на ребенка. Когда он вырастет, может быть (может быть) он захочет разобраться, чем его напичкали в детстве.
Если это не понятно — ничем не могу помочь.
Игра прикольнее, чем нудный учебник, и тут трудно спорить с уровнем воздействия на ребенка. Когда он вырастет, может быть (может быть) он захочет разобраться, чем его напичкали в детстве.
Если это не понятно — ничем не могу помочь.
Почему-то меня воспитывали критически воспринимать информацию, с самого детства. И я подвергаю здоровому сомнению любой документальный фильм, а художественный воспринимаю лишь как художественный.
Если Вы этого не можете понять, или принять то, что именно родители в ответе за то, как они воспитали ребенка — то я соболезную.
Если Вы этого не можете понять, или принять то, что именно родители в ответе за то, как они воспитали ребенка — то я соболезную.
Родители физически не могут проводить с детьми времени больше, чем они проводят в школе, за компом или за телевизором. Делать вид, что они могут контролировать всё — это лицемерие.
Нет, лицемерие — это делать вид, что боретесь за воспитание и за будущее ребенка петициями в интернете.
А защиты чести и достоинства ветеранов недостаточно для такой петиции?
Нет, недостаточно, лучше подпишите петицию, что бы наши дорогие ветераны жили по человечески, не так их уже и много осталось, к сожалению. Так вот, лучше уж выйдите на улицы с петицией, что бы им поднять пенсии, предоставить больше удобств.
Я выходил на улицы и будь моя воля ветераны бы ни в чём не нуждались, но ситуация такова что на пенсии я повлиять не могу. Однако, это не значит что можно просто так сквозь пальцы смотреть на то как обливают грязью нашу историю. Немцев ведь также обрабатывали пропагандой, мол, все славяне — недочеловеки и их можно уничтожать без зазрения совести.
Опять возвравщаемся к тому, что людям проще поставить подпись под такой вот петицией, и гордиться что они «повлияли» на ситуацию, и «остановили» обливание грязью истории, «защитили» честь и достоинство ветеранов и «уберегли» детей от искаженной истории.
Отсутствие усилий одних людей не оправдывают скверного поведения других. У вас нарушена логика. Аналогично:
Я паркуюсь на газоне, но это не страшно, так как они не построили парковок
Я курю при детях — но это не страшно, все равно машины весь воздух испортили
Я делаю оскорбительную игру, но это нормально, просто родители должны воспитывать своих детей в духе критического отношения
Я против цензуры практически во всех ее видах (мне например противен закон о запрете «сомнения в геноциде») и никакую петицию я подписывать не буду, но это вовсе не значит, что разработчики игры поступили хорошо. Они поступили весьма скверно.
Я паркуюсь на газоне, но это не страшно, так как они не построили парковок
Я курю при детях — но это не страшно, все равно машины весь воздух испортили
Я делаю оскорбительную игру, но это нормально, просто родители должны воспитывать своих детей в духе критического отношения
Я против цензуры практически во всех ее видах (мне например противен закон о запрете «сомнения в геноциде») и никакую петицию я подписывать не буду, но это вовсе не значит, что разработчики игры поступили хорошо. Они поступили весьма скверно.
Да сколько можно...«Защита детей», «Защита чувств верующих», «Защита чести и достоинства ветеранов», защита еще черт знает кого… а я что, в этой стране не живу что ли, что мои права можно ущемлять как угодно ради выше перечисленных категорий граждан? У нас какбэ конституция должна гарантировать защиту прав одних групп граждан не в ущерб другим…
Как попытка наказания Relic за клевету нарушает ваши права?
Рискну предположить, что ущемляет. Почему я должен не играть в игру, замечу с рейтингом 18+, из-за того, что она «опасна для детей»?
Можете играть. Качайте и играйте сколько влезет. Её хотят запретить к продаже, чтобы что Relic не могла зарабатывать на этом деньги.
«Качайте и играйте сколько влезет...», «да заходите через VPN сколько влезет...», такие фразы уже подразумевают, что я должен испытывать неудобства, из-за того, что у кого-то там что-то оскорбляется, или кого-то от чего-то защищают…
Глупости говорите. Во всех петициях требования запретить к продаже ТОЛЬКО на территории СНГ. Явно не самый большой рынок для западных издателей, так что сомневаюсь, что Relic сильно финансово пострадает.
Да ущемляет. Тем, что под предлогом «защиты детей» и «защиты чести и достоинства ветеранов», хотят мне запретить играть в игру(даже не важно, что я про неё только сейчас узнал, потенциально я мог ей заинтересоваться).
И думаю, что в этой стране честь и достоинство ветеранов страдает значительно больше от других вещей(не буду конкретизировать, дабы не устраивать политические споры).
И думаю, что в этой стране честь и достоинство ветеранов страдает значительно больше от других вещей(не буду конкретизировать, дабы не устраивать политические споры).
Хорошо, раз вас так это ущемляет, долой петицию. Ветераны потерпят, им не впервой, а мнение «ура-патриотов» вообще никого не интересует.
Послушайте, ну при чем здесь ветераны-то?
Их кто-то в эту игрушку заставляет играть? Крутит скриншоты целый день по телевизору? Что конкретно они, по вашему, будут «терпеть»? Ветеран и знать не знает про эту игрушку, зачем его сюда приплетать?
Только что весь Хабр возмущался законами, которые вводят цензуру. Для защиты чувств неких абстрактных верующих, которые не должны «терпеть» оскорбления их религии. Или нравственных мамаш, которые падают в обморок, увидев слово «жопа». Теперь давайте ветеранов начнем защищать от того, что им совсем не угрожает. И под это дело вводить новую цензуру.
Их кто-то в эту игрушку заставляет играть? Крутит скриншоты целый день по телевизору? Что конкретно они, по вашему, будут «терпеть»? Ветеран и знать не знает про эту игрушку, зачем его сюда приплетать?
Только что весь Хабр возмущался законами, которые вводят цензуру. Для защиты чувств неких абстрактных верующих, которые не должны «терпеть» оскорбления их религии. Или нравственных мамаш, которые падают в обморок, увидев слово «жопа». Теперь давайте ветеранов начнем защищать от того, что им совсем не угрожает. И под это дело вводить новую цензуру.
Я не говорю, что «пусть ветераны потерпят» — вы передергиваете. Я говорю: ищите другие пути «защитить их честь и достоинство», не ущемляющие при этом прав и свобод других граждан(собственно как и предлагает это делать конституция).
з.ы. ну и да, ветеранов то хоть спросили? Или за них решили, что ущемляет их честь и достоинство, а что нет? Что-то сомневаюсь, что хоть кто-то из ветеранов ВОВ вообще слышал про эту игру. И у них тоже какбэ разные мнения, в том числе и о той войне…
з.ы. ну и да, ветеранов то хоть спросили? Или за них решили, что ущемляет их честь и достоинство, а что нет? Что-то сомневаюсь, что хоть кто-то из ветеранов ВОВ вообще слышал про эту игру. И у них тоже какбэ разные мнения, в том числе и о той войне…
Какие все все стали… либеральные.
Вот есть ваш сосед, с которым живёте рядом много лет. И тут он про вас начинает всем знакомым и незнакомым рассказывать, как вы бухаете по-чёрному, ящики почтовые поджигаете, подростков во дворе просто замордовали уже — проходу не даёте. А вы и выпиваете только по праздникам и в меру, ящики почтовые вообще тушили, а не поджигали, и подростков-наркоманов выпинали из подъезда разок. Но как только вы пытаетесь остальным про это сказать — на вас шушукают и говорят, чтобы не мешал свободе слова и не ущемлял прав граждан слушать вышеназванные россказни.
Вам не кажется, что у многих уже на почве либертарианства чувство реальности малость притупилось, если не сказать больше?
Вот есть ваш сосед, с которым живёте рядом много лет. И тут он про вас начинает всем знакомым и незнакомым рассказывать, как вы бухаете по-чёрному, ящики почтовые поджигаете, подростков во дворе просто замордовали уже — проходу не даёте. А вы и выпиваете только по праздникам и в меру, ящики почтовые вообще тушили, а не поджигали, и подростков-наркоманов выпинали из подъезда разок. Но как только вы пытаетесь остальным про это сказать — на вас шушукают и говорят, чтобы не мешал свободе слова и не ущемлял прав граждан слушать вышеназванные россказни.
Вам не кажется, что у многих уже на почве либертарианства чувство реальности малость притупилось, если не сказать больше?
Куда-то вас понесло не в ту степь
При чем тут либертарианство? Мы живем в демократическом(по документам) государстве, и я хочу, соблюдались законы в нем принятые.
Конституция РФ Глава 2, Статья 17, Пункт 3: Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
Мы живем в демократическом(по документам) государстве, и я хочу, соблюдались законы в нем принятые.
Кто же вас и в чём ущемляет? Разговор идёт о том, что недопустимо выпускать на массовый рынок материалы в любом виде, навязывающие заведомо лживую информацию о стране и, как следствие, о жителях этой страны. Тем более — компьютерную игру, которая хоть и прикрыта стыдливо значком «18+», но при этом никто паспорт не спрашивает, а статистика говорит, что в компьютерные игры подобного рода играют как раз молодёжь от 12 и выше.
Более того, подобная игра способствует созданию у иностранных граждан искажённого мнения о СССР и России, как правопреемника СССР, что также не есть гуд. Таким образом наносится вред престижу страны, как участнику мировой экономики и политики.
Вообще, требуя соблюдения прав и свобод по отношению к себе лично, вы тем самым ограничиваете права и свободы других граждан страны, чем сами же нарушаете конституцию.
По поводу последнего пункта: ну это Вы в том числе принимали такую противоречивую Конституцию во времена перестройки, я лишь хочу, чтобы она соблюдалась.
По поводу того, как ущемляет:
1)«Да ущемляет. Тем, что под предлогом «защиты детей» и «защиты чести и достоинства ветеранов», хотят мне запретить играть в игру(даже не важно, что я про неё только сейчас узнал, потенциально я мог ей заинтересоваться).» ( c ) (советую все же читать весь тред, прежде чем вступать в дискуссию)
2)В каком месте разработчики претендуют на историческую достоверность? Компьютерная игра — это художественное произведение, а не учебник по истории, или историческая хроника. Так можно и Dungeon Keeper с Messiah запретить по причине «оскорбления чувств верующих», а NFS и Test Drive за злостное нарушение ПДД и пропаганду неподчинения инспекторам дорожного движения…
3)Запрет игры в России никак не сформирует мнение иностранцев о России
4)Вторая мировая война очень неоднозначна, чтобы утверждать о заведомой ложности информации в игре, с какой-то из точек зрения война могла выглядеть именно так, как показано в игре. Тогда обвинение игры в клевете приобретает тот-же оттенок что и переписывание учебников по истории при смене власти.
5)Ну собственно то, что дети от 12 и выше играют в такие игры — это проблема их родителей, а не моя или еще чья либо
По поводу того, как ущемляет:
1)«Да ущемляет. Тем, что под предлогом «защиты детей» и «защиты чести и достоинства ветеранов», хотят мне запретить играть в игру(даже не важно, что я про неё только сейчас узнал, потенциально я мог ей заинтересоваться).» ( c ) (советую все же читать весь тред, прежде чем вступать в дискуссию)
2)В каком месте разработчики претендуют на историческую достоверность? Компьютерная игра — это художественное произведение, а не учебник по истории, или историческая хроника. Так можно и Dungeon Keeper с Messiah запретить по причине «оскорбления чувств верующих», а NFS и Test Drive за злостное нарушение ПДД и пропаганду неподчинения инспекторам дорожного движения…
3)Запрет игры в России никак не сформирует мнение иностранцев о России
4)Вторая мировая война очень неоднозначна, чтобы утверждать о заведомой ложности информации в игре, с какой-то из точек зрения война могла выглядеть именно так, как показано в игре. Тогда обвинение игры в клевете приобретает тот-же оттенок что и переписывание учебников по истории при смене власти.
5)Ну собственно то, что дети от 12 и выше играют в такие игры — это проблема их родителей, а не моя или еще чья либо
хотят мне запретить играть в игру
Вам никто не запрещает в неё играть. Петиции две: одна — к 1С, чтобы они убрали с прилавков России и СНГ одиозную игру, порочащую историю наших стран, и вторая — к Valve, с точно такой же просьбой. К вам лично не предъявляется абсолютно никаких требований или претензий.
Как я смогу в неё играть, если я не смогу её купить? Путем запрета на продажу этой игры, ущемляются мои права купить её. И у нас пока нет законодательно запрета на произвольные и альтернативные трактовки исторических фактов. Поэтому запрет такого контента — это цензура в чистом виде(т.к. запрет основывается только на том, что «кому-то не понравилось»), а это прямое нарушение конституционных прав и свобод всех граждан.
Как я смогу в неё играть, если я не смогу её купить? Путем запрета на продажу этой игры, ущемляются мои права купить её. И у нас пока нет законодательно запрета на произвольные и альтернативные трактовки исторических фактов. Поэтому запрет такого контента — это цензура в чистом виде(т.к. запрет основывается только на том, что «кому-то не понравилось»), а это прямое нарушение конституционных прав и свобод всех граждан.
Вот в этом и заключается демократия — когда общество регулирует свою жизнь в целях дальнейшего улучшения этого самого общества. Общество имеет полное право вводить цензуру (и она работает абсолютно во всех странах, даже в США), отличаются только способы, какими это делается. Ни одно общество не позволит свободно распространять среди своих членов информацию или материалы, которые могут нанести вред этому самому обществу. Другими словами, таким способом общество защищает себя и, как следствие, каждого своего слена от того вреда, который могут нанести подобные порочащие материалы.
Вы этого не понимаете — вы убеждены, что должна быть полная свобода и человек сам должен давать оценку. Но это невозможно в принципе, т.к. каждый человек не живёт в своём отдельном мире — он живёт в обществе. Кроме того, человек даёт оценку не на основании какого-то личного опыта — у него просто не может быть своего личного опыта: весь личный опыт человека — это тот опыт, что передало ему общество, чему оно его научило. И вот здесь я лично вижу в вас жертву того, что более 20 лет в России отсутствовала какая-либо идеология. Была полная анархия (на мой взгляд — навязанная внешними силами). Каждый желающий мог изъявлять свою точку зрения (иногда — вообще идиотскую), и успех зависел только от того, насколько у него развиты способности оратора (или доступны средства СМИ). В итоге каждый тянет в свою сторону, находит сторонников и поклонников, общество дробится на мелкие группы с порой диаметрально противоположными мнениями. Как результат — общество топчется на месте и не может сдвинуться с места, тем самым всё больше и больше отставая от общемировой эволюции, и в конце концов деградируя. Вот это мы сегодня и наблюдаем в России.
Общество должно ставить перед собой цель и идти к этой цели. Процесс будет максимально эффективным, если каждый член общества будет делать шаги в общепринятом направлении. Т.е. — нужна программа, идеология. Можно выбрать жёсткий способ, который даст быстрые результаты — так вынужден был поступить Сталин: у него не было времени на постепенные плавные изменения. Можно выбрать более щадящий демократический способ — он займёт десятки лет. Но он всё равно необходим. А вот чтобы общество могло ставить перед собой цели, имеющие положительный вектор в эволюции, общество должно быть максимально образованным, оно должно знать честную историю. Тогда есть шанс избежать повторения ошибок. Именно поэтому сегодня в России самая важная проблема, на мой взгляд — уничтожение системы образования и науки. Это недопустимо, т.к. ведёт к деградации общества и к невозможности ставить правильные цели и достигать их.
Общество должно ставить перед собой цель и идти к этой цели. Процесс будет максимально эффективным, если каждый член общества будет делать шаги в общепринятом направлении. Т.е. — нужна программа, идеология.Вопрос ну совсем не по теме, но все же. Как защитить общество от того, что целью будет избрано «вековечное правление некоей придворной клики»? По аналогии с Кимами в КНДР, например?
Как защитить общество от того, что целью будет избрано «вековечное правление некоей придворной клики»? По аналогии с Кимами в КНДР, например?
А вот чтобы общество могло ставить перед собой цели, имеющие положительный вектор в эволюции, общество должно быть максимально образованным, оно должно знать честную историю. Тогда есть шанс избежать повторения ошибок.
имеющие положительный вектор в эволюции
А какие критерии можно применить для оценки того, «положительный» ли это вектор; есть ли эти какие-то более-менее универсальные критерии? И как можно победить «дилемму заключенного» в организации общества?
А какие критерии можно применить для оценки того, «положительный» ли это вектор; есть ли эти какие-то более-менее универсальные критерии?
Критерии также вырабатывает само общество. Универсальных критериев, конечно, нет. Всё делается методом проб и ошибок, именно поэтому очень важно знать реальную историю, а не вымышленную.
И как можно победить «дилемму заключенного» в организации общества?
Повышением уровня самосознания членов общества, воспитанием убеждения, что общественный интерес выше личного, а в идеале — такое воспитание, при котором личный интерес совпадает с общественным.
В целом отлично сказали, но вот тут: «у него просто не может быть своего личного опыта» — чуть перегнули палку. Скажем, опыт «встретил медведя в лесу» — очень даже личный, и общество тут нипричем.
Скажем, опыт «встретил медведя в лесу» — очень даже личный, и общество тут нипричем.
Встретить медведя в лесу — это в некоторой степени случайность, а вот знание того, что в этом случае делать, человек получает от общества, имеющего определённый опыт таких встреч многочисленных членов общества до вас.
Насчет саморегулирования общества: откуда решили, что 100к человек подписавших петицию, требующиеся для запрета игры — это репрезентативная выборка? В стране с 140кк населением меньше процента граждан будут решать, что лучше для остальных 99,9%? Давно ли ЭТО стало демократией, это даже не мнение большинства…
Ну вероятно такому Левиафану как РФ приходит конец, и настает пора «Самому Большому Государству» распасться на более мелкие формирования? Тогда эти «мелкие группы» смогут отстаивать свои интересы не будучи меньшинством в государстве.
Система образования уничтожена еще в 90-х, когда «сознательные» граждане воспитанные в великом СССР решили, что образованным быть не круто, а вот ботинками и турецкими спортивными костюмами на рынке торговать — это круто. И тогда, когда эти торгаши поднялись на таком «бизнесе» и пришли к власти. Поздняк метаться — «полимеры про… и» уже давно, а спохватились когда процесс уже необратим…
p.s. Ну да что-то тред уже уходит в русло политических споров. наверно пора завязывать, пока хабр не забанили:-)
В итоге каждый тянет в свою сторону, находит сторонников и поклонников, общество дробится на мелкие группы с порой диаметрально противоположными мнениями.
Ну вероятно такому Левиафану как РФ приходит конец, и настает пора «Самому Большому Государству» распасться на более мелкие формирования? Тогда эти «мелкие группы» смогут отстаивать свои интересы не будучи меньшинством в государстве.
А вот чтобы общество могло ставить перед собой цели, имеющие положительный вектор в эволюции, общество должно быть максимально образованным, оно должно знать честную историю. Тогда есть шанс избежать повторения ошибок. Именно поэтому сегодня в России самая важная проблема, на мой взгляд — уничтожение системы образования и науки. Это недопустимо, т.к. ведёт к деградации общества и к невозможности ставить правильные цели и достигать их.
Система образования уничтожена еще в 90-х, когда «сознательные» граждане воспитанные в великом СССР решили, что образованным быть не круто, а вот ботинками и турецкими спортивными костюмами на рынке торговать — это круто. И тогда, когда эти торгаши поднялись на таком «бизнесе» и пришли к власти. Поздняк метаться — «полимеры про… и» уже давно, а спохватились когда процесс уже необратим…
p.s. Ну да что-то тред уже уходит в русло политических споров. наверно пора завязывать, пока хабр не забанили:-)
Общество должно ставить перед собой цель и идти к этой цели.
Все это здорово звучит, пока действия (или даже цель) совпадает с целью общества. А теперь можно попробовать встать на место человека, у которого его желания НЕ совпадают с целью общества. Какого ему? Не становится ли он рабом общества?
А теперь можно попробовать встать на место человека, у которого его желания НЕ совпадают с целью общества. Какого ему? Не становится ли он рабом общества?
Если убеждения человека не совпадают с устремлениями общества — он вправе покинуть такое общество и жить один. Если сможет, конечно.
Здесь не рабство ни разу — это лишь разумное самоограничение личности в своих желаниях, если эти желания противоречат обществу и приносят вред. Если вам хочется попрыгать во время урока — вы себя самоограничиваете, так как ваше прыгание помешает другим школьникам усваивать материал урока.
Человек совершенно свободен в своих поступках до тех пор, пока его поступки не начинают мешать свободе других членов общества.
если эти желания противоречат обществу и приносят вред.А всегда ли это связанные понятия? Особенно, если общество не слишком просвещенное, с сильными реакционными тенденциями. Вот возьмем для примеру Российскую Империю образца, положим 1910 года — большой ли процент общества поддерживал революцию в принципе на тот момент, и какой процент из поддерживающих поддерживал именно большевиков, а не эсеров или анархистов, например? И была ли в таком случае бы революция полезной для этого самого общества?
А всегда ли это связанные понятия?
Нет конечно.
Революцию поддерживало всё-таки большинство, иначе она бы и не состоялась. И — да, она была полезной для общества. Я больше скажу: она была полезной и для мирового сообщества.
Революцию поддерживало всё-таки большинство, иначе она бы и не состоялась.Правильно. А состоялась она на семь лет позже указанного мной 1910 года, после трех лет тяжелой, изнурительной для народа войны, когда народ искал в этой революции, не в последнюю очередь, мира. А за семь-восемь лет до этого, когда уже начали забываться события 1905 года, процент людей, поддерживающих революцию, был не слишком велик — и вряд ли она была бы возможна, если бы некоторое количество людей не шли «против желания общества», готовя фундамент для 1917 года.
Если вам хочется попрыгать во время урока — вы себя самоограничиваете, так как ваше прыгание помешает другим школьникам усваивать материал урока.
С этим примером я вижу два варианта:
1. Я понимаю, что своим прыганием я буду мешать, но мне не хочется мешать. Поэтому не прыгаю. Зачем? Если хочу попрыгать, то ухожу с урока и возвращаюсь, когда готов усваивать материал.
2. Я не прыгаю, так как боюсь наказания (в любом виде) со стороны общества.
Так вот вариант 1 он предпочтителен, так как второй развивает страх и соответственно злобу. А добиться первого варианта просто запретом, на мой взгляд, нельзя…
1. Я понимаю, что своим прыганием я буду мешать, но мне не хочется мешать. Поэтому не прыгаю. Зачем? Если хочу попрыгать, то ухожу с урока и возвращаюсь, когда готов усваивать материал.
2. Я не прыгаю, так как боюсь наказания (в любом виде) со стороны общества.
Вот поэтому я и говорю, что запретительные методы работают плохо, т.к. «лечат» симптомы, а не болезнь. Должно быть соответствующее воспитание личности, дающее высокий уровень самосознания, а также корректирующее его личные желания так, чтобы они по максимуму совпадали с желаниями общества. И именно поэтому сегодня система образования должна иметь наивысший приоритет, т.к. именно этот уровень является ключевым ко всем остальным.
Так вот вариант 1 он предпочтителен, так как второй развивает страх и соответственно злобу. А добиться первого варианта просто запретом, на мой взгляд, нельзя…
Между тем, именно второй вариант (запрет) работает в подавляющем числе школ всего мира :)
Просто такое правило: прыгать на уроках запрещено. За нарушение — наказание. Конечно, наказание может быть самым разным — от стояния коленками на горохе, до двойки за поведение, но оно всегда есть. Уж так устроен человек, что в раннем возрасте исключительно эффективно работает система наказаний и поощрений. Вид и уровень того и другого регулируется обществом.
Вы просто не разбираетесь в вопросе, свобода слова — это свобода выражения, не направленная на конкретное лицо. А у вас все смешалось в одну кучу. Говорить заведомо недостоверные сведения про конкретное лицо — это нельзя, это не свобода слова. А говорить про неопределенную группу людей, объединенных по какому-либо признаку — это можно. Т.е. можно говорить — «я бы расстрелял всех жуликов», но нельзя говорить — «Петр, я тебя расстреляю, ты меня обманул». Теперь поняли разницу?
Почему вы в своих рассуждениях руководствуетесь предположением, что это интересно родителям и что это единственная мера?
Как вы от вопроса подмены исторических фактов перешли к обвинениям в наплевательском отношении к подрастающему поколению?
Как вы от вопроса подмены исторических фактов перешли к обвинениям в наплевательском отношении к подрастающему поколению?
Когда начали весь этот сыр-бор — появилось замечание, что взрослый и состоявшийся человек, просто не поддастся на такую провокацию, и не будет играть в подобное… игру. Тогда же начались намеки, что взрослые не будут, а вот детям такая игра навяжет некое «неправильное» видение истории. То есть время потраченное на эту петицию начали оправдывать тем, что стоит детей оградить от такой «ереси».
20сек. для авторизации на ресурсе, по 5сек. на две подписи. 5мин на статью, 20мин на спор с вами. Идите, с ребёнком общайтесь.
С чего вы взяли что взрослый и состоявшийся человек не поддастся на такую провокацию? Американцы и канадцы очень даже поддались
Я это взял с того, что взрослый и состоявшийся человек должен уметь отличать игру от реальности. И критически фильтровать поступающую к нему информацию.
Декарт попробовал в своё время. Каково соотношение тех кто фильтрует к тем кто пользуется стереотипами? 1 к 10 или 1 к 100? Те кто фильтрует, делает это далеко не ко всей информации. Эта игра вполне отражает взгляд западных игроков на войну в России, в этом то и проблема.
Когда это взрослые люди успели вам задолжать? Могут фильтровать, могут не фильтровать, люди разные. И многие из них вполне наивны, необразованны, со стереотипами и т.д. И могут поверить лжи. Это не делает поверивших плохими людьми (простаками, глупцами — еще может быть). И не оправдывает лгуна.
Какие у Вас замечательные родители, как хорошо и правильно вас воспитали. Они уже взялись за воспитание чужих или брошенных детей?
Есть реальные проблемы, которые надо решать, решать комплексно. Родители 20 часов в сутки на работе — ребёнок воспитан низкокачественными играми и интернет-тролями, всё.
Теперь расскажите, как меньше времени проводить на работе, контролировать качество преподавания в школе, etc.
Есть реальные проблемы, которые надо решать, решать комплексно. Родители 20 часов в сутки на работе — ребёнок воспитан низкокачественными играми и интернет-тролями, всё.
Теперь расскажите, как меньше времени проводить на работе, контролировать качество преподавания в школе, etc.
Я на работе от 8 до 13 часов в сутки, кроме воскресенья. Но я каждый день нахожу время и силы поиграть, пообщаться и просто посидеть с ребенком. Если нет времени на ребенка — то зачем его заводить?
А брошенные дети вряд ли будут получать информацию из ААА-игр.
А брошенные дети вряд ли будут получать информацию из ААА-игр.
Вы хотя бы раз общались с детдомовцами? Вы были в интернате? Я общался, дружили в детстве — нормальные ребята, находящиеся в современном мире, но при «особых» условиях.
Уверен, что вы замечательно следите за своим ребёнком, но жизнь намного сложнее, что бы все могли брать с вас пример. Да и для появления детей на свет необходимо не свободное время, а что-то другое.
Уверен, что вы замечательно следите за своим ребёнком, но жизнь намного сложнее, что бы все могли брать с вас пример. Да и для появления детей на свет необходимо не свободное время, а что-то другое.
У меня сотрудник детдомовский, правда он мой одногодка, и я не уверен, что сейчас детдомы такие же, как были 25 лет назад.
Я всё это вёл к тому, что родители должны брать на себя ВСЮ ответсвенность за своего ребенка. И заботиться о ребенке не просто поставив подпись под интернет-петицией и написав пару гневных комментариев…
Я всё это вёл к тому, что родители должны брать на себя ВСЮ ответсвенность за своего ребенка. И заботиться о ребенке не просто поставив подпись под интернет-петицией и написав пару гневных комментариев…
А с чего вы взяли что большинство подписавшихся — это родители?
И с чего вы взяли что все подписавшиеся должны жить вашими принципами — мой ребёнок развивается как надо, я контролирую, а то что есть другие дети в других условиях — мне на это плевать; пусть их родители ими занимаются, а не галочки в интернете ставят?
Вы, конечно молодец, что устроили свою жизнь и в вашем доме порядок. Но вы не в вакууме живёте! Подобными продуктами, хотите вы этого или нет, негативно влияют на ваше общество, общество в котором вы живёте. И, если вы оглянётесь, то увидите определённую тенденцию как в количестве подобных продуктов, так и в качестве образованности своего общества, так как контр-продукции положительного содержания значительно меньше.
На мой взгляд тот факт что есть реакция — это признак что организм живой. В 90х её было значительно меньше. А уж качество реакции — это вопрос опыта.
И с чего вы взяли что все подписавшиеся должны жить вашими принципами — мой ребёнок развивается как надо, я контролирую, а то что есть другие дети в других условиях — мне на это плевать; пусть их родители ими занимаются, а не галочки в интернете ставят?
Вы, конечно молодец, что устроили свою жизнь и в вашем доме порядок. Но вы не в вакууме живёте! Подобными продуктами, хотите вы этого или нет, негативно влияют на ваше общество, общество в котором вы живёте. И, если вы оглянётесь, то увидите определённую тенденцию как в количестве подобных продуктов, так и в качестве образованности своего общества, так как контр-продукции положительного содержания значительно меньше.
На мой взгляд тот факт что есть реакция — это признак что организм живой. В 90х её было значительно меньше. А уж качество реакции — это вопрос опыта.
Отлично, дело за малым — осталось клонировать вас, а остальных выпилить.
Можно вопрос? Вашему ребенку сколько лет? В детском садике в группе есть только он? В школе в классе есть только он? В университете в группе есть только он? Вы контролируете его всё время? Если нет, то как вы можете брать на себя полную ответственность в воспитании ребенка? Вас в детском саду и школе воспитывали? Или вы не ходили туда и вас воспитывали родители?
В какой-то момент нужно перестать жить в идеальном мире и начать жить в настоящем. Со всеми непредвиденными и непредсказуемыми факторами. С детьми в детском саду, которые учат вашего ребенка материться. С тем, что в детстве у него помимо вас может случиться что-то, что очень надолго поменяет его отношение к жизни, и вы это не сможете исправить.
Мне кажется, своими требованиями к миру вы рискуете вырастить ребенка, который не будет знать, что делать в неадекватной ситуации.
Можно вопрос? Вашему ребенку сколько лет? В детском садике в группе есть только он? В школе в классе есть только он? В университете в группе есть только он? Вы контролируете его всё время? Если нет, то как вы можете брать на себя полную ответственность в воспитании ребенка? Вас в детском саду и школе воспитывали? Или вы не ходили туда и вас воспитывали родители?
В какой-то момент нужно перестать жить в идеальном мире и начать жить в настоящем. Со всеми непредвиденными и непредсказуемыми факторами. С детьми в детском саду, которые учат вашего ребенка материться. С тем, что в детстве у него помимо вас может случиться что-то, что очень надолго поменяет его отношение к жизни, и вы это не сможете исправить.
Мне кажется, своими требованиями к миру вы рискуете вырастить ребенка, который не будет знать, что делать в неадекватной ситуации.
Гм гм, ну да, в неадекватной ситуации надо бегать с листовками что-либо запрещающее.
Да, он, к примеру, слышит маты в школе — но может прийти ко мне — и я ему объясню, что это такое.
Не стоит переносить все неприятности, случившиеся с Вами, на окружающих. Ребенок у которого доверительные отношения с родителями, и который научен критически мыслить и анализировать ситуацию — гораздо более приспособлен к тому, что Вы назвали «настоящим миром».
Да, он, к примеру, слышит маты в школе — но может прийти ко мне — и я ему объясню, что это такое.
Не стоит переносить все неприятности, случившиеся с Вами, на окружающих. Ребенок у которого доверительные отношения с родителями, и который научен критически мыслить и анализировать ситуацию — гораздо более приспособлен к тому, что Вы назвали «настоящим миром».
Хрень какая-то.
Даже довольно достоверную Цивилизацию я еще в 5 лет сумел проверить с помощью нескольких энциклопедий.
Всю информацию стоит проверять.
Первый сервис, который будет проверять инфу по ряду источников будет топовым в мире, гугл будет отдыхать.
Даже довольно достоверную Цивилизацию я еще в 5 лет сумел проверить с помощью нескольких энциклопедий.
Всю информацию стоит проверять.
Первый сервис, который будет проверять инфу по ряду источников будет топовым в мире, гугл будет отдыхать.
Стоп-стоп! Тогда же надо ВСЕ игры делать совсем-совсем иначе!
Да возьмите почти любую игру — там же сплошная аморальность, асоциальщина и уголовщина, с вашим подходом надо вообще запретить игры целиком. Ну ладно, паззлы и тетрис можно оставить.
90% шутеров — убийства людей, животных и прочих существ, обычно легкие, ненаказуемые и необоснованные;
90% стратегий — тонны пушечного мяса;
50% автосимуляторов — дтп, уничтожение автомобилей или как минимум гонки с полицией.
И это все — дети усваивают, какой ужас! Оно в разы интереснее скучных учебников, рассказов учителя и родителей. Иногда даже окружающего мира интереснее.
Куда там искажению истории! Ничего, что будь игра эта даже идеологически правильной, в ней нужно было бы устраивать МАССОВОЕ УБИЙСТВО солдат противника, не сильно даже важно, кто там на чьей стороне, даже там, где оно НЕ НУЖНО? Не интересно же за всю игру убить десяток противников, а? Спросите ветерана — нравилось ему убивать? Тысячами косил он простых солдат с улыбкой на лице? Свое только лицо берегите при этом.
А решение простое — не надо смешивать игры и реальный мир. Не будет ничего, ни плохого, ни хорошего, если ребенок в это поиграет.
Да возьмите почти любую игру — там же сплошная аморальность, асоциальщина и уголовщина, с вашим подходом надо вообще запретить игры целиком. Ну ладно, паззлы и тетрис можно оставить.
90% шутеров — убийства людей, животных и прочих существ, обычно легкие, ненаказуемые и необоснованные;
90% стратегий — тонны пушечного мяса;
50% автосимуляторов — дтп, уничтожение автомобилей или как минимум гонки с полицией.
И это все — дети усваивают, какой ужас! Оно в разы интереснее скучных учебников, рассказов учителя и родителей. Иногда даже окружающего мира интереснее.
Куда там искажению истории! Ничего, что будь игра эта даже идеологически правильной, в ней нужно было бы устраивать МАССОВОЕ УБИЙСТВО солдат противника, не сильно даже важно, кто там на чьей стороне, даже там, где оно НЕ НУЖНО? Не интересно же за всю игру убить десяток противников, а? Спросите ветерана — нравилось ему убивать? Тысячами косил он простых солдат с улыбкой на лице? Свое только лицо берегите при этом.
А решение простое — не надо смешивать игры и реальный мир. Не будет ничего, ни плохого, ни хорошего, если ребенок в это поиграет.
А потом побреется налысо и свастику выбьет на плече.
Это он тоже так играет — не надо смешивать игры и реальный мир.
Это он тоже так играет — не надо смешивать игры и реальный мир.
Бред, нет тут никакой связи.
В GTA \ Carmageddon играли очень многие — и что, теперь каждый день десяток этих выросших людей умышленно сбивают пешеходов сотнями и уничтожают не менее полусотни машин в день?
В GTA \ Carmageddon играли очень многие — и что, теперь каждый день десяток этих выросших людей умышленно сбивают пешеходов сотнями и уничтожают не менее полусотни машин в день?
Дык, а я про что?
Откуда только они берутся — из архивов, что ли?
Откуда только они берутся — из архивов, что ли?
Можно провести параллель с существующим в Германии списком запрещённых к рекламе и свободной продаже материалов, в котором, к стати, есть и Carmageddon. Даже Doom был запрещён к открытой продаже до 4-го августа 2011г., пока его не исключили с аргументацией что современные люди настолько привыкли к хорошей графике в играх, что пиксели из 1994-года ни у кого, не зависимо от возраста и развития, не воспринимаются как имеющие хоть отдалённое отношение к реальности. Doom II и ныне в списке, всего там упоминается около 6000 тысяч «творений».
Реально никто не проверяет специально на таможне а не везёшь ли ты запрещённую игру или книжку, однако закон продолжает существовать, потому как имеет главной целью не запрет, а посылку всем чёткого сигнала что общество считает хорошим, а что плохим. Большую часть товаров из списка можно легально купить лицам старше 18 лет специально попросив продавца, запрет касается в первую очередь рекламы и нахождения товаров на открытых для посетителей полках магазинов.
Так и в случае с этой игрой, возможно наиболее уместным был бы запрет на рекламу во всех видах. Кому очень хочется посмотреть как плюют на память его деда, пусть достаёт и играет, дело личное. А вот распространителям и локализаторам будет повод призадуматься стоит ли в следующий браться за откровенно дурно пахнущие темы.
Реально никто не проверяет специально на таможне а не везёшь ли ты запрещённую игру или книжку, однако закон продолжает существовать, потому как имеет главной целью не запрет, а посылку всем чёткого сигнала что общество считает хорошим, а что плохим. Большую часть товаров из списка можно легально купить лицам старше 18 лет специально попросив продавца, запрет касается в первую очередь рекламы и нахождения товаров на открытых для посетителей полках магазинов.
Так и в случае с этой игрой, возможно наиболее уместным был бы запрет на рекламу во всех видах. Кому очень хочется посмотреть как плюют на память его деда, пусть достаёт и играет, дело личное. А вот распространителям и локализаторам будет повод призадуматься стоит ли в следующий браться за откровенно дурно пахнущие темы.
ОК
Давай мы снимем кино или выпустим игрушку о твоих родителях, например.
Они будут однополой парой, папа — мошенником на доверии, кинувшим всех друзей родственников, мама (или как там у однополых пар) — вокзальной проституткой. Убьют и изнасилуют ребёнка, сменят пол, устроят Лохокост.
Естественно, как т.н. «цивилизованные люди» мы изменим имена и фамили так, чтобы наша игра была об абстрактных, вымышленных людях, например, l заменим на I, O на 0 и т.д. — юристы придумают как ловчее состряпать.
Ну а ты, — будешь относиться к этому как к убийству драконов или нежити.
В крайнем случае выпустишь книгу о правдивой истории своей семьи и раздашь друзьям, а детям будешь читать перед сном.
Давай мы снимем кино или выпустим игрушку о твоих родителях, например.
Они будут однополой парой, папа — мошенником на доверии, кинувшим всех друзей родственников, мама (или как там у однополых пар) — вокзальной проституткой. Убьют и изнасилуют ребёнка, сменят пол, устроят Лохокост.
Естественно, как т.н. «цивилизованные люди» мы изменим имена и фамили так, чтобы наша игра была об абстрактных, вымышленных людях, например, l заменим на I, O на 0 и т.д. — юристы придумают как ловчее состряпать.
Ну а ты, — будешь относиться к этому как к убийству драконов или нежити.
В крайнем случае выпустишь книгу о правдивой истории своей семьи и раздашь друзьям, а детям будешь читать перед сном.
Да снимайте на здоровье, если Вам это нравится — снимайте сколько угодно, здесь уже писали, что выпустят видео где человеку, похожему на меня буду огурец в задницу засовывать, и игру где человек, похожий на меня будет латентным гомосексуалистом. Меня не волнует, что Вы выпустите. Нисколечко. Я просто проигнорую такое.
Знаете, есть довольно большое количество желтой прессы, где рассказывают, что знаменитые люди занимались сексом с инопланетянами, или ели детей. Такое стоит игнорировать, думающий человек — не воспримет такое всерьёз, а глупые люди, которые посчитают это правдой — и так нахватаются всяких бредовых идей. И об истории, и о персоналиях. Ради интереса — почитайте сколько вышло книг, в которых рассказываются откровенные бредни, и в предисловии сказано, что это легитимные исторические исследования. А потом почитайте — запретили ли эти книги, и подумайте посчитает ли думающий человек это правдой.
Знаете, есть довольно большое количество желтой прессы, где рассказывают, что знаменитые люди занимались сексом с инопланетянами, или ели детей. Такое стоит игнорировать, думающий человек — не воспримет такое всерьёз, а глупые люди, которые посчитают это правдой — и так нахватаются всяких бредовых идей. И об истории, и о персоналиях. Ради интереса — почитайте сколько вышло книг, в которых рассказываются откровенные бредни, и в предисловии сказано, что это легитимные исторические исследования. А потом почитайте — запретили ли эти книги, и подумайте посчитает ли думающий человек это правдой.
Само приравнивание однополых пар и смены пола к убийству и изнасилованию детей довольно много говорит о человеке. Первые 2 вещи не считаются чем-то страшным в цивилизованном обществе.
А почему тогда слово Сталин даже кирилицей в WOT европейцы запрещают? И причем американские серверы если запрет в европе?
Про вопросы к родителям ты прав, я бы у твоих много о чем спросил. Учитывай, что не все дети выращены в теплицах. Основное время они проводят вне дома (пусть и виртуально, в интернете) и без присмотра родителей. Коме того — покажи мне хоть одного нормального подростка, который во всем слушает родителей и соглашается с ними.
Заблуждаетесь, товарищ. ВОВ — это головокружительный высер советских историков. Была Вторая Мировая.
Тяжело спорить с человеком, у которого вместо знаний и аргументов — обрывки мифов и слухов, заквашенных на патриотизЬме… Думал, большинству грамотного населения давно стало ясно, что искусственный термин «ВОВ» был введён в советскую историографию с целью максимально дистанцироваться от так называемого «локального конфликта» с Финляндией в ноябре 39-го. И распила Польши в сентябре того же года. Или Советско-Финскую кампанию надо называть «малой отечественной войной»?
ЗЫ
А я-то думаю, благодаря кому гугль первым делом подсовывает подсказку
ЗЗЫ
И спасибо за заплёванную карму. Оно, конечно, проще плюнуть, чем аргументировать.
ЗЫ
А я-то думаю, благодаря кому гугль первым делом подсовывает подсказку
"кратко", если искать "вторая мировая война"…ЗЗЫ
И спасибо за заплёванную карму. Оно, конечно, проще плюнуть, чем аргументировать.
Мейнстримом современной исторической науки является рассмотрение двух мировых войн в едином контексте — фактически рассматривая вторую мировую, как продолжение первой. И каким образом это отменяет ВОВ, с началом 21 июня 41 и окончанием 9 мая 45? Или, например, японо-китайскую войну 37-45?
Проблема вашей кармы связана со словесной несдержанностью и неаргументированностью суждений, а вовсе не с содержательной стороной комментариев.
PS. Карму кстати понизил )
Проблема вашей кармы связана со словесной несдержанностью и неаргументированностью суждений, а вовсе не с содержательной стороной комментариев.
PS. Карму кстати понизил )
Если вы про Far Cry 3: Blood Dragon то зря, драконы там не настоящие, а кибернитические ))
Стоп. Я прямо скажу вам в лицо, что Вы передёргиваете.
Мир драконов, магии и т.д. — изначально фантастичный мир.
Другое дело было бы, если relic прямо бы указали, что история выдумана ими и отношения к реальности не имеет. Здесь же намёка на это нет, и всё пытаются подать под соусом документальности. Йозеф Геббельс одобрил бы.
И да. К игрушке, где по сюжету надо животных из Красной книги уничтожать я отнёсся бы так же, как и к, GTA, скажем, где люди пачками крошатся.
Эти же товарищи явно перевирают историю и ни разу не морщатся.
Мир драконов, магии и т.д. — изначально фантастичный мир.
Другое дело было бы, если relic прямо бы указали, что история выдумана ими и отношения к реальности не имеет. Здесь же намёка на это нет, и всё пытаются подать под соусом документальности. Йозеф Геббельс одобрил бы.
И да. К игрушке, где по сюжету надо животных из Красной книги уничтожать я отнёсся бы так же, как и к, GTA, скажем, где люди пачками крошатся.
Эти же товарищи явно перевирают историю и ни разу не морщатся.
Конечно передёргиваю. Потоум что игры не являются воспитательным элементом. А если же дети учат историю именно из них, из художественных фильмов и т.д. — то что-то не в порядке с воспитанием со стороны родителей и учителей.
В годы моего детства в каждом втором голливудском фильме врагами были именно советские люди. Однако я не изучал историю по таким фильмам.
В годы моего детства в каждом втором голливудском фильме врагами были именно советские люди. Однако я не изучал историю по таким фильмам.
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=gRlIyDiaGnE
Итак.
1. С вами не спорят, что родители отвечают за воспитание детей.
2. С вами не спорят, что игры могут заменить воспитание
3. С вами не спорят, что хорошо, когда люди критически воспринимают информацию и умеют отделить вымысел, иронию, фантазию, пародию — от реальности.
4. С вами не спорят, что есть вещи и поважнее, чем негодовать в интернете.
С вами спорят о том, что:
1. Кроме родителей детей воспитывают множество других вещей — сверстники, интернет, игры, ТВ, среда и т.д. И все они оказывают влияние и иногда это влияние сильнее родительского.
2. Игры занимают существенное место в жизни как детей, так и взрослых и оказывают сильное влияние на людей.
3. Люди бывают разные — и многие из них требуют социальной защиты. От мошенничества, лжи, грубости, предвзятого отношения
4. Наличие важных не сделанных вещей, не означает что и неважные тогда можно не делать. «Раз я проект сегодня сдать не успел, то и посуду мыть не буду».
Судя по количеству плюсов — многим ваша аргументация нравится. Это печалит.
Итак.
1. С вами не спорят, что родители отвечают за воспитание детей.
2. С вами не спорят, что игры могут заменить воспитание
3. С вами не спорят, что хорошо, когда люди критически воспринимают информацию и умеют отделить вымысел, иронию, фантазию, пародию — от реальности.
4. С вами не спорят, что есть вещи и поважнее, чем негодовать в интернете.
С вами спорят о том, что:
1. Кроме родителей детей воспитывают множество других вещей — сверстники, интернет, игры, ТВ, среда и т.д. И все они оказывают влияние и иногда это влияние сильнее родительского.
2. Игры занимают существенное место в жизни как детей, так и взрослых и оказывают сильное влияние на людей.
3. Люди бывают разные — и многие из них требуют социальной защиты. От мошенничества, лжи, грубости, предвзятого отношения
4. Наличие важных не сделанных вещей, не означает что и неважные тогда можно не делать. «Раз я проект сегодня сдать не успел, то и посуду мыть не буду».
Судя по количеству плюсов — многим ваша аргументация нравится. Это печалит.
1. Кроме родителей детей воспитывают множество других вещей — сверстники, интернет, игры, ТВ, среда и т.д. И все они оказывают влияние и иногда это влияние сильнее родительского.
Задача родителя — научить ребенка анализировать информацию, и тогда не придется изолировать его от той информации, которая лично вам не нравится.
2. Игры занимают существенное место в жизни как детей, так и взрослых и оказывают сильное влияние на людей.
Я много лет назад играл в Postal, Carmageddon и много чего другого. В не самом сознательном возрасте. Продолжать?
3. Люди бывают разные — и многие из них требуют социальной защиты.
В случае детей, на коробке обычно выставляется рекомендованный возраст.
«Задача родителя» — это типа — научите девушек прилично одеваться, и тогда не будет насильников :)
Нет, расскажите детям, что такое секс. Проследите не проявляются у него какие-нибудь девиации. Общайтесь с ребенком — и он не станет насильником.
от того, что я расскажу что-то своим детям — насильники не исчезнут. Более того, нет никакой гарантии, что он не станет насильником.
Но я вообще приводил пример про «обвинение жертвы». По сути во фразе JDima есть скрытое обвинение — родители сами виноваты в том, что у ребенка запудрились игрой мозги — надо было его лучше воспитывать.
Сравните:
Оправдать наркодилера — родители сами виноваты, что их ребенок выбрал наркотики, а не учебу
Освободить насильника — родители не научили ребенка нормально одеваться
и т.д.
Я специально утрирую, между не слишком этичной игрой и насилием огромная пропасть. И я не спорю с вами — воспитание, критический взгляд и т.д. все это важно и полезно. Но оно не отменяет вторую сторону — изоляцию, порицание и т.д. Ну вы ведь уголовников предпочтете сажать, а не говорить, что населения просто поголовно должно овладеть навыками боевого самбо и само себя защищать в индивидуальном порядке?
Но я вообще приводил пример про «обвинение жертвы». По сути во фразе JDima есть скрытое обвинение — родители сами виноваты в том, что у ребенка запудрились игрой мозги — надо было его лучше воспитывать.
Сравните:
Оправдать наркодилера — родители сами виноваты, что их ребенок выбрал наркотики, а не учебу
Освободить насильника — родители не научили ребенка нормально одеваться
и т.д.
Я специально утрирую, между не слишком этичной игрой и насилием огромная пропасть. И я не спорю с вами — воспитание, критический взгляд и т.д. все это важно и полезно. Но оно не отменяет вторую сторону — изоляцию, порицание и т.д. Ну вы ведь уголовников предпочтете сажать, а не говорить, что населения просто поголовно должно овладеть навыками боевого самбо и само себя защищать в индивидуальном порядке?
Вы приводите абсолютно неадекватный пример. Но даже исходя из него можно дискутировать. Я Вам говорю про воспитание человека, каждого и конкретно. А Вы говорите о притянутых за уши причинах: Я говорю, что бы ребенок не забивал голову ерундой из игр, и не считал их историческими документами — надо научить ЭТОГО ребенка критически мыслить, анализировать и делать выводы. Вы же приводите пример, что мол НАСИЛЬНИК появился, потому что ДРУГОГО человека не приучили одеваться определенным образом. Это даже не аналогичные примеры, даже принимая во внимание «утрирование». Что бы Ваш пример работал — я как раз и сказил немного вводные данные, что бы насильник не проявился как насильник с НИМ должны хорошо работать в детстве, и ЕГО воспитывать. А не окружающих.
Не стоит перекладывать ответсвенность за воспитание детей на других, на окружающих, на видеоигры, на телевидение. В ответе только родитель. От родителя зависит всё, и окружение, и школа, и что ребенок будет в основном видеть по телевидению, список можно продолжать.
Насчет Вашего примера про уголовников — опять таки непонятно каким образом вы его приплели к воспитанию. Но и тут не ОКРУЖАЮЩИМ людям надо осваивать навыки борьбы. А этого человека, с детства надо было воспитывать нормальным человеком.
Вернемся к теме этой записи — есть игра — художественное произведение, не несущее исторической ценности. На него взьелись в Сети за то, что армия СССР там показана сворой грабителей, убийц и насильников. Почему эту игру стоит запретить? Покажите мне объективную причину, что ее стоит запретить хоть где-либо?
Я знаю, что мой сын не будет в это играть, он не любит ФПС, но даже играя, например, в Red Alert, он почему-то не считает, что русские ездят верхом на медведях…
Боги Вам в помощь, в осознании нескольких простых истин — за воспитание ребенка всегда отвечают родители.
Игра — это всего лишь игра.
Цензура — в любом виде это всега плохо, цензура это уже насилие. Надо давать людям выбор. А воспитанные, умные и образованные люди выбор сделают.
Не стоит перекладывать ответсвенность за воспитание детей на других, на окружающих, на видеоигры, на телевидение. В ответе только родитель. От родителя зависит всё, и окружение, и школа, и что ребенок будет в основном видеть по телевидению, список можно продолжать.
Насчет Вашего примера про уголовников — опять таки непонятно каким образом вы его приплели к воспитанию. Но и тут не ОКРУЖАЮЩИМ людям надо осваивать навыки борьбы. А этого человека, с детства надо было воспитывать нормальным человеком.
Вернемся к теме этой записи — есть игра — художественное произведение, не несущее исторической ценности. На него взьелись в Сети за то, что армия СССР там показана сворой грабителей, убийц и насильников. Почему эту игру стоит запретить? Покажите мне объективную причину, что ее стоит запретить хоть где-либо?
Я знаю, что мой сын не будет в это играть, он не любит ФПС, но даже играя, например, в Red Alert, он почему-то не считает, что русские ездят верхом на медведях…
Боги Вам в помощь, в осознании нескольких простых истин — за воспитание ребенка всегда отвечают родители.
Игра — это всего лишь игра.
Цензура — в любом виде это всега плохо, цензура это уже насилие. Надо давать людям выбор. А воспитанные, умные и образованные люди выбор сделают.
Ну вот плохо вы спорите. Вы совсем не читаете то, где я с вами согласен.
Давайте остановимся на разногласиях.
1. Воспитание детей — ответственность и результат не только родителей. Не льстите себе и не обманывайте себя. Вам очень повезло если вы смогли заложить 10% в ребенка. Остальное он возьмет сам из внешней среды.
2. Общество (и я лично, как член общества) имеет и право и возможность указывать остальным участникам социума, что можно, а что нельзя. То что поважнее — законами, то что «погибче» — общественным порицанием, осуждением, изоляцией.
3. Я не предлагаю запрещать игру. Запрет — это лекарство, которое хуже болезни. Вы пытаетесь спорить со мной, там где я с вами согласен.
И, если следовать вашей логике, ваши родители не показали вам, что кроме крайних суждений есть еще огромное многообразие.
Почитайте свои комментарии — в них очень много максимализма.
«Цензура — в любом виде это всега плохо»
«за воспитание ребенка всегда отвечают родители» и т.д.
Даже цензура — отнюдь не всегда плохо.
Давайте остановимся на разногласиях.
1. Воспитание детей — ответственность и результат не только родителей. Не льстите себе и не обманывайте себя. Вам очень повезло если вы смогли заложить 10% в ребенка. Остальное он возьмет сам из внешней среды.
2. Общество (и я лично, как член общества) имеет и право и возможность указывать остальным участникам социума, что можно, а что нельзя. То что поважнее — законами, то что «погибче» — общественным порицанием, осуждением, изоляцией.
3. Я не предлагаю запрещать игру. Запрет — это лекарство, которое хуже болезни. Вы пытаетесь спорить со мной, там где я с вами согласен.
И, если следовать вашей логике, ваши родители не показали вам, что кроме крайних суждений есть еще огромное многообразие.
Почитайте свои комментарии — в них очень много максимализма.
«Цензура — в любом виде это всега плохо»
«за воспитание ребенка всегда отвечают родители» и т.д.
Даже цензура — отнюдь не всегда плохо.
особенно в свете «всегда плохой цензуры» странно выглядят слова о воспитании. Воспитывая ребенка, в любом случае вводишь цензуру на то, на что есть цензура в обществе (в большей или меньшей степени). Ребенок маленький и не может брать на себя ответственность отвечать всем требованиям и надеждам, возложенным на него родителями. В конце концов, это не программируемый калькулятор.
Йозеф Геббельс одобрил бы.
Меня забавляет то, что уже 15к хомячков, в другое время кричащих про вред цензуры, подписались под внедрением этой самой цензуры. Вот это Геббельс точно одобряет. Вы считаете, что наши солдаты — поголовно бравые воины с белоснежной совестью? Срочно запрещаем любую литературу, где говорится, что это может быть и не так? Нда…
Не нравится сценарий игрушки? Голосуйте кошельком — не покупайте. Но не надо создавать крайне нехорошие прецеденты с цензурой на основании «не соответствует мнению Партии об исторических событиях». Это мнение, знаете ли, имеет свойство очень резко меняться.
Я надеюсь (надеюсь, а не уверен), что большинство возмутившихся взывают не к государству, а к компаниям это выпускающим в массы.
Ну и раз все в этом топике любят передергивать, то давайте и я «Не нравится что вас избили во дворе — голосуйте ногами — убегайте. Не нужно создавать неприятные прецеденты с полицией на основании „не соответствует нормам поведения в обществе“, нормы имеют свойство меняться».
(надеюсь понятно, что я чрезмерно утрирую?)
Ну и раз все в этом топике любят передергивать, то давайте и я «Не нравится что вас избили во дворе — голосуйте ногами — убегайте. Не нужно создавать неприятные прецеденты с полицией на основании „не соответствует нормам поведения в обществе“, нормы имеют свойство меняться».
(надеюсь понятно, что я чрезмерно утрирую?)
Цензурой было бы, если бы какое-либо правительство создало бы орган для проверки содержания игр и запрещала бы их в ином случае. Сейчас же идёт нормальный процесс демократического общества: потребители голосуют кошельком и высказывают своё мнение. Более того нормальным будет и, скажем, судебный процесс против создателей за оскорбление группы ветеранов или т.п.
Отличия от цензуры — то, что
1. Проводится не на государственном уровне
2. Учитывает мнение не нескольких цензоров, а бОльшего количества людей
3. Даёт возможность защититься
Отличия от цензуры — то, что
1. Проводится не на государственном уровне
2. Учитывает мнение не нескольких цензоров, а бОльшего количества людей
3. Даёт возможность защититься
Цензурой было бы, если бы какое-либо правительство создало бы орган для проверки содержания игр
Представьте себе такой сценарий.
1) Провокатор выбирает одну (из многих) единицу продукции, которая очерняет наших, поднимает шумиху.
2) Хомячки клюют, начинают подписываться под петициями.
3) ЕР «внезапно» замечает данную активность, и быстренько проталкивает соответствующий законопроект под предлогом «народ просил, издатели не согласились, но мы же хорошие, мы поможем народу». И вот тут местные фанатики ВОВ резко взвоют, но будет уже поздно.
По-моему, до дрожи реалистичный сценарий, учитывая недавние законы.
2. Учитывает мнение не нескольких цензоров, а бОльшего количества людей
Сейчас — возможно (хотя количество людей вовсе не впечатляет). А завтра? Будет Роскомнадзор еще и список запрещенных игр содержать. Оно вам надо? Главное — ради чего?
3. Даёт возможность защититься
Кому, и от чего? Вас кто-то заставляет покупать CoH? Меня — нет. И говорят, если закрыть глаза на сценарий, игрушка очень даже качественная.
Так на каком основании МЕНЬШИНСТВО требует цензурировать игрушку, запрещая БОЛЬШИНСТВУ играть в нее? Идите вы все на йух, если ее изымут из продаж в России — я из принципа ее куплю где-нибудь на ебее или амазоне. У меня нет никаких комплексов по поводу ущербности нашей страны и вызванного этими комплексами стремления идеализировать дела давно минувших лет, так что я готов относиться к художественным произведениям именно как к художественным произведениям, не придавая особого значения исторической достоверности.
Может, лучше стоит обратить внимание на «дети спокойно покупают игры 18+», а не запрещать игры с рейтингом 18+ на том основании, что в них могут играть дети?
А еще возможно будут игры, где necrofess с подозрительно похожим на вероятное ваше лицо является пассивным гомосексуалистом. Но ведь это выдуманный персонаж, так что всё нормально.
О боги, да и пусть себе будут такие игры. Если людей это будет развлекать — то пожалуйста. Это всего лишь игра. Это не родитель, не воспитатель, не педагог. И не верно перекладывать на игру функции вышеназванных.
Ваши слова звучат достаточно наивно:
Можно узнать от куда черпать информацию вашим названным «гуру»? И что делать если родители сами «плавают» в вопросах истории, денег на правильных воспитателей нет, а в школе ответственные педагоги на вес золота?
Не задумывались почему ваше общество до сих пор «плавает» в вопросе о Солженицыне? Вроде все архивы открыты, а знания нет.
Игры уже давно не «просто игры» (я не про «тетрис»). В наше время, при таком информационном натиске, игры, фильмы и книги находятся на одном уровне по восприятию. Вы можете удивляться тому, как люди верят в ту или иную чушь поиграв в игру, посмотрев фильм или прочитав книгу, только если тема вам знакома и вы знаете как на самом деле. Но стоит вам самим столкнуться с новой для вас темой, как уже кто-то другой будет удивляться вашей реакции. (хорошо, если вы потом перепроверите эти данные, но так делают не все и не всегда). А есть еще не прочные знания, которые можно изменить под воздействием «ну везде же об этом пишут/говорят».
Игра на историческую тему и преподносимая как «основана на реальных событиях» — это всего лишь игра, не парьтесь!
Кино на историческую тему и преподносимое как «основано на реальных событиях» — это всего лишь кино, не заморачивайтесь!
Книга на историческую тему и преподносимая как «основано на реальных событиях» — это всего лишь книга. Мало ли всякого шлака было напечатано за последние годы. Не берите в голову!
Историю должны узнавать только у родителей, воспитателей и педагогов!
Можно узнать от куда черпать информацию вашим названным «гуру»? И что делать если родители сами «плавают» в вопросах истории, денег на правильных воспитателей нет, а в школе ответственные педагоги на вес золота?
Не задумывались почему ваше общество до сих пор «плавает» в вопросе о Солженицыне? Вроде все архивы открыты, а знания нет.
Игры уже давно не «просто игры» (я не про «тетрис»). В наше время, при таком информационном натиске, игры, фильмы и книги находятся на одном уровне по восприятию. Вы можете удивляться тому, как люди верят в ту или иную чушь поиграв в игру, посмотрев фильм или прочитав книгу, только если тема вам знакома и вы знаете как на самом деле. Но стоит вам самим столкнуться с новой для вас темой, как уже кто-то другой будет удивляться вашей реакции. (хорошо, если вы потом перепроверите эти данные, но так делают не все и не всегда). А есть еще не прочные знания, которые можно изменить под воздействием «ну везде же об этом пишут/говорят».
Пусть одноклассник вашего ребёнка покажет ему «найденный в интернете» фотореалистично смонтированный ролик, где вы запихиваете себе в задницу огурец. Проверите, действительно ли интернет не влияет не детей, и насколько вы научили их «критически» смотреть на вещи. Что-то мне подсказывает, что ребёнок вряд ли закричит: «да это же монтаж!», когда на видео вон он, тот же папа, в той же знакомой квартире. Только с огурцом в заднице.
Какой милый пример, но спешу Вас разочаровать, сын вряд ли поверит в это, он уже знает, что такое ФШ и что такое видео-монтаж.
А огурец-то в новинку!
А том и речь, что когда знаешь распространённую правду, откровенную чушь, представленную в пику этой правде не узнать сложно. А вот когда правды не знаешь — не от чего отталкиваться в определении чуши.
Вот вы говорите, что решают родители, воспитатели, педагоги — я полностью согласен; я сам ярый апологет идеи о силе влияния родителей на становление личности ребёнка. Только нюанс в том, что уже текущее поколение родителей само, как говорится, «не в теме происходящего». Да, такие родители будут безусловно виноваты, но таких сейчас едва ли не большинство, причём чем успешнее родители в финансовом плане, тем выше шанс, что их ребёнок будет, мягко говоря, испорчен «культурой соответствующей прослойки общества», а говоря человеческим языком — вырастет моральным уродом и подонком. Так вот представьте, как будет чувствовать себя ваш сын с его трезвым подходом к оценке чего бы то ни было, в обществе аморфной массы вонючей мразоты? И чтобы вероятность этого будущего свести к минимуму, просто жизненно необходимо обеспечить простое, понятное и, самое главное, доступное для широких масс образование в виде абсолютно всего подряд и чего угодно.
Вот почему архиважно соблюдать жёсткие стандарты по-отношению к исказителям исторических фактов в любом их проявлении: невозможно воспитать адекватного гражданина, которого, можно сказать, атакуют россказнями о том, как любимый дед и/или прадед под дулом пистолета воевал за проклятую страну, где правил тиран-кровопийца-пожиратель детей, честное население сидело за решёткой, где его всячески мучали и унижали лживые приспешники тирана, зато товарищей и союзников гасил за милую душу.
Вот вы говорите, что решают родители, воспитатели, педагоги — я полностью согласен; я сам ярый апологет идеи о силе влияния родителей на становление личности ребёнка. Только нюанс в том, что уже текущее поколение родителей само, как говорится, «не в теме происходящего». Да, такие родители будут безусловно виноваты, но таких сейчас едва ли не большинство, причём чем успешнее родители в финансовом плане, тем выше шанс, что их ребёнок будет, мягко говоря, испорчен «культурой соответствующей прослойки общества», а говоря человеческим языком — вырастет моральным уродом и подонком. Так вот представьте, как будет чувствовать себя ваш сын с его трезвым подходом к оценке чего бы то ни было, в обществе аморфной массы вонючей мразоты? И чтобы вероятность этого будущего свести к минимуму, просто жизненно необходимо обеспечить простое, понятное и, самое главное, доступное для широких масс образование в виде абсолютно всего подряд и чего угодно.
Вот почему архиважно соблюдать жёсткие стандарты по-отношению к исказителям исторических фактов в любом их проявлении: невозможно воспитать адекватного гражданина, которого, можно сказать, атакуют россказнями о том, как любимый дед и/или прадед под дулом пистолета воевал за проклятую страну, где правил тиран-кровопийца-пожиратель детей, честное население сидело за решёткой, где его всячески мучали и унижали лживые приспешники тирана, зато товарищей и союзников гасил за милую душу.
Я вас понимаю, конечно это всего лишь игра. То, что постер с человеком очень похожим на вас и еще одним мужчиной состоящими в определенном виде отношений будет висеть на красной площади, что согласно последним модным веяниям маркетинг фильма будет производится налегая на дополненную реальность(например будут помещать вполне реалистичные объявления везде, как в пиар компании фильма район №9), что взаимодействие персонажей в игре будет являться главной темой обсуждения детей на 3 года вперед это всё нормально, главное чтобы развлекало.
Вполне, вот на Хабре уже писали, что огурец с помощью монтажа могут в задницу запихать, и игра может выйти, где персонаж будет похож на меня и будет пассивным гомосексуалистом. Но меня это волнует не больше чем новость о том, что какая-нибудь голливудская звезда усыновила очередного ребенка. Да ради всех богов — развлекайтесь.
А что вы так уперлись лбом в детей из СНГ, вы же ведь упрямо на них намекаете. Есть вообще-то еще и другие страны, в которых и родители не многим иначе думают, а тут им совсем всю правду раскроют они по вашей наводке детей своих и научат. Еще есть страны, которые война вообще не тронула и уж тамошние граждане примут все за чистую монету, и только не надо сейчас рассказывать про то, что они должны взять справочники и все проверить, не стоит быть таким идеалистом.
Вы не уловили суть. Relic заявляет, что игра достоверно историческая и их сценаристы провели огромное количество времени изучая архивы и поэтому их игра очень точно соответствует тому, что происходило на самом деле.
Да я могу здесь написать, что я царица морская. Это разве сделает меня таким?
Не стоит близко к сердцу воспринимать все, что пишут.
Не стоит близко к сердцу воспринимать все, что пишут.
Да я и не воспринимаю :) Просто ваша аналогия с драконами некорректна.
Почему же?
Возьмем такой пример: некоторое время назад по телевидению шел такой себе сериал «Ксена — принцесса-воин». В заставке были такие слова (специально вот отыскал):
«Это были времена, когда всем повсеместно руководствовали боги. Человек для них ничего не значил. Им всё равно, что с ним случится, умрёт ли он, или пусть живёт. Но в эти страшные времена в этом мире появляется неустрашимая и великая женщина. Она воюет за правду, помогает обездоленным. Она Зена! „
Нигде не сказано, что это выдумка. Наоборот, создается впечатления — будто хотят показать, что это все было на самом деле, просто очень очень давно.
Странно, что мой младший брат, который смотрел сериал еще совсем маленьким — не вырос истинно верующим, что когда-то давным-давно жила себе принцесса-воин Ксена?
Возьмем такой пример: некоторое время назад по телевидению шел такой себе сериал «Ксена — принцесса-воин». В заставке были такие слова (специально вот отыскал):
«Это были времена, когда всем повсеместно руководствовали боги. Человек для них ничего не значил. Им всё равно, что с ним случится, умрёт ли он, или пусть живёт. Но в эти страшные времена в этом мире появляется неустрашимая и великая женщина. Она воюет за правду, помогает обездоленным. Она Зена! „
Нигде не сказано, что это выдумка. Наоборот, создается впечатления — будто хотят показать, что это все было на самом деле, просто очень очень давно.
Странно, что мой младший брат, который смотрел сериал еще совсем маленьким — не вырос истинно верующим, что когда-то давным-давно жила себе принцесса-воин Ксена?
Зачем вы привели отрывок из художественного произведения в ответ на моё замечание, что авторы из Relic вне произведения, «в жизни» утверждают, что все события обсуждаемой игры действительно имели место? Приведите пожалуйста цитату, когда создатели «Зены» вне сериала утверждали, что их персонаж и все события действительно точь-точь имели место в реальной жизни и почерпнуты из архивов и других достоверных источников :)
Внутри то сказки конечно никто не будет предупреждать, что вся она выдумка, у вас опять некорректная аналогия.
Внутри то сказки конечно никто не будет предупреждать, что вся она выдумка, у вас опять некорректная аналогия.
Я Вам привел пример, когда массово, по телевидению, перед все теми же «неокрепшими умами» показывали фантазии, и подавались с той точки зрения — будто это было.
Игры — это те же художественные произведения.
Виктор Суворов тоже пишет, что он все свои книги основывает на реальных событиях.
И на заборах иногда написано, что там реп, а там пустыри или дрова.
Игры — это те же художественные произведения.
Виктор Суворов тоже пишет, что он все свои книги основывает на реальных событиях.
И на заборах иногда написано, что там реп, а там пустыри или дрова.
Подавляющее большинство? Да набрали где-то 15 тысяч поцреотов, всем остальным было наплевать.
Меня вообще больше огорчает тот факт что игрушка как всегда под венду.
Антипирацкий закон за два дня больше набрал
Меня вообще больше огорчает тот факт что игрушка как всегда под венду.
Антипирацкий закон за два дня больше набрал
Ну еще бы, антипиратский закон это не только «нипакачать», а еще, возможно, «вконтактике закроють». А тут, всего-то навсего, наших дедов и отцов нам же показывают убийцами, понятия не имеющих о человечности, сжигающих свои же деревни вместе с людьми в домах. Поцреоты негадуют, нормальные пацаны качают — рутрекер не закрыли же.
В статье замените (даже латиницей) на (даже кирилицей)
Петр наверно торопился и перепутал.
К играющим в wot — а свастика по прежнему разрешена?
Петр наверно торопился и перепутал.
К играющим в wot — а свастика по прежнему разрешена?
Там свастики и не было. Только балкенкройц который до сих пор используется объединенными силами обороны сегодняшнего бундесвера
Свастики и не было. И да. За немецких нацистких деятелей в никах тоже банят.
Нелогично. Чингисхану в WoT играть можно, а Гитлеру и Сталину нельзя. Я понимаю, почему под запретом оскорбительные ники. Но ник «Адольф Гитлер» я не считаю оскорбительным, в отличии от «Адольф Гитлер молодец» или «Дело Гитлера живёт».
Ну, видимо, потому что тот же Чингисхан — дела давно минувших дней и непосредственных участников, равно как и сирот, ухаживавших за родственниками-инвалидами не осталось уже. Чего не скажешь о второй Мировой. Да и Чингисхан, по общепринятой версии, всё же не ставил основной целью уничтожение конкретных людей из-за национальности.
А за Черчилля с Рузвельтом?
Если смотреть не с позиции нагнанного патриотизма, то Черчилль и Рузвельт — всё же более однозначные фигуры с позиции большинства народа. Репрессий не было как таковых (деятельность спецслужб не в счёт), не было лагерей по типу немецких или ГУЛАГов.
Сталин же более неоднозначная личность, чем они. С одной стороны, его твёрдость и жёсткость в тот момент были вполне допустимы и результативны. С другой, нельзя забывать о том, что дела Сталина не ограничиваются лишь ВОВ, и есть вполне подлежащие критике его действия в другие годы. Далеко ходить не надо. Прадеда посадили как сына кулака и врага народа. Вышел из лагеря. Тут ВОВ. Ушёл на фронт. Всю войну прошёл. Пришёл с войны, стал обживаться, как только хотели в колхозе на какую-то должность взять, вспомнили, что он сын кулака и врага народа, и снова в лагерь отправили. Вот меня, получается, и одолевает вполне двоякое отношение к тов. Сталину. А таких ведь немало.
Сталин же более неоднозначная личность, чем они. С одной стороны, его твёрдость и жёсткость в тот момент были вполне допустимы и результативны. С другой, нельзя забывать о том, что дела Сталина не ограничиваются лишь ВОВ, и есть вполне подлежащие критике его действия в другие годы. Далеко ходить не надо. Прадеда посадили как сына кулака и врага народа. Вышел из лагеря. Тут ВОВ. Ушёл на фронт. Всю войну прошёл. Пришёл с войны, стал обживаться, как только хотели в колхозе на какую-то должность взять, вспомнили, что он сын кулака и врага народа, и снова в лагерь отправили. Вот меня, получается, и одолевает вполне двоякое отношение к тов. Сталину. А таких ведь немало.
А я не смотрю с позиции нагнанного патриотизма. Меня просто удивляет ситуация, когда одни и те же люди сначала пишут петиции, требуя искоренить цензуру, а потом пишут петиции, требуя эту самую цензуру ввести.
Я далек от мысли, что тов. Сталин был белый и пушистый и не совершал плохих поступков. Меня удивляет попытка засунуть голову в песок и сделать вид, что во Вторую Мировую Сталина с Гитлером как бы и не было.
ИС и КВ уже переименовали? А то Ворошилов, тоже, вроде как, не подарок был и к репрессиям руку приложил.
Я далек от мысли, что тов. Сталин был белый и пушистый и не совершал плохих поступков. Меня удивляет попытка засунуть голову в песок и сделать вид, что во Вторую Мировую Сталина с Гитлером как бы и не было.
ИС и КВ уже переименовали? А то Ворошилов, тоже, вроде как, не подарок был и к репрессиям руку приложил.
Рузвельт интернировал всех японцев в лагеря во время войны, а до этого всех безработных сослал в трудовые лагеря.
Про Черчилля:
Про Черчилля:
В Бенгалии (1943), при Черчилле уморили 2,5 млн человек и в Индии Черчилль организовал голодомор 80 миллионов индусов. Свою карьеру Черчилль начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане — против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, СТЕРИЛИЗОВАЛ (КАСТРИРОВАЛ) 100 тыс «неполноценных ирландцев» и заключал их в особые концлагеря. Об индусах он говорил: «Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила». Ещё в 1937 году Черчилль толерантно учил: «Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость — более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место…».
Но никто не осуждает преступления черчиллизма и никто не реабилитирует жертвы черчилльских репрессий и не называет Черчилля преступником, тираном, убийцей и палачом. Никто не сносит его памятник в Лондоне…
Во-первых, были интернированы не все японцы а только с западного побережья. Во-вторых, они имели право просто переехать за пределы зоны выселения и не попасть в лагерь, либо потом покинуть лагерь с тем же условием. В-третьих, условия содержания хоть и были спартанскими, но и рядом не валялись с теми в которых содержались интернированные в СССР. В-четвертых, люди потом вернулись в свои же дома. В-пятых, перед ними извинились и выплатили частичную компенсацию, в отличие от…
Да, интернирование в США тоже было несправедливым решением, но разница в подходе говорит о многом.
Да, интернирование в США тоже было несправедливым решением, но разница в подходе говорит о многом.
Тут разница не в подходах, а в ресурсах. У нас пол страны лежало в руинах, а у американцев только флот разбомбили.
Не стоит приписывать американцам мнимый гуманизм.
Не стоит приписывать американцам мнимый гуманизм.
Именно в подходах. Если ресурсов не хватает, то их не тратят на всякие сомнительные дела. Ко времени принятия решения о депортации у СССР уже была куча по настоящему важных проблем, в виде наступающего вермахта, необходимости формировать новые армии вместо разбитых, эвакуации предприятий и налаживании их работы на новом месте. Нафига их тратили на депортацию?
Также отсутствие ресурсов никак не мешало потом извиниться перед людьми и разрешить им вернуться домой. Не извинились и не разрешили.
А он не мнимый. Наличие достаточного количества ресурсов ни о чем не говорит. Немцы вполне могли себе позволить нормально кормить наших военнопленных, у них почти до конца войны не было проблем с продовольствием. Но не кормили. А американцы вообще могли выпхнуть японцев из США, тем более что найти поддержку у достаточной части белого населения такому решению врядли бы проблему составило. Ибо Перл Харбор, сегрегация и недавняя великая депрессия давали достаточно «оправданий» для того чтобы избавиться от лишних конкурентов на рынке труда.
Также отсутствие ресурсов никак не мешало потом извиниться перед людьми и разрешить им вернуться домой. Не извинились и не разрешили.
Не стоит приписывать американцам мнимый гуманизм.
А он не мнимый. Наличие достаточного количества ресурсов ни о чем не говорит. Немцы вполне могли себе позволить нормально кормить наших военнопленных, у них почти до конца войны не было проблем с продовольствием. Но не кормили. А американцы вообще могли выпхнуть японцев из США, тем более что найти поддержку у достаточной части белого населения такому решению врядли бы проблему составило. Ибо Перл Харбор, сегрегация и недавняя великая депрессия давали достаточно «оправданий» для того чтобы избавиться от лишних конкурентов на рынке труда.
Именно в подходах
Ну да, например, американцы зачистили местное население почти под ноль, а русские нет. Сразу видна вся глубина гуманизма.
Также отсутствие ресурсов никак не мешало потом извиниться перед людьми и разрешить им вернуться домой. Не извинились и не разрешили.
Ага, извинились… через 40 лет.
А американцы вообще могли выпхнуть японцев из США
Выпихнуть куда? В море? Большинство интернированных либо имели американское гражданство, либо давно уже жили в США.
Нафига их тратили на депортацию?
Ну может от греха подальше? А то вдруг с немцами станут сотрудничать или шпионить втихаря? Хотя как им такое в голову могло прийти!?
Ну да, например, американцы зачистили местное население почти под ноль, а русские нет. Сразу видна вся глубина гуманизма.
???
Ага, извинились… через 40 лет.
Лучше поздно чем никогда. Но это вобщем-то второстепенно, главное позволили вернуться домой.
Выпихнуть куда? В море? Большинство интернированных либо имели американское гражданство, либо давно уже жили в США.
В Японию. После победы естественно. И что с того что граждане. Если уж они гуманисты мнимые, то чего им церемониться.
Ну может от греха подальше? А то вдруг с немцами станут сотрудничать или шпионить втихаря? Хотя как им такое в голову могло прийти!?
Тратить и так скудные ресурсы на выселение туевой хучи народу потому что может быть кто-то из депортируемых начнет с немцами сотрудничать в то время когда тупо не хватает оружия — это верх идиотизма.
О господа минусующие, осчастливьте меня темного что сказанное мной неправда. Раз вы минусуете то явно знаете как оно было на самом деле. Жду не дождусь ваших откровений.
Каюсь. Не знал. Ушёл читать.
Не было лагерей, говорите? Погуглите, например, что во время войны сделал Рузвельт с проживающими в США японцами и, отчасти, немцами.
(Впрочем, об этом уже написали)
(Впрочем, об этом уже написали)
… молодёжь и даже дети, которые вряд ли читают историческую литературу...
Это Вы про ту, что в государственных школах обычно преподают?
Пример «исторической литературы», которая почему-то вызывает куда больше доверия, чем вся уже столь привычная «ура-ссср» пропаганда вместе взятая.
Почему-то… Потому что вам хочется чтобы правда была такой, вы ищете такую правду, и признаете ее. А все остальное «ура-ссср» пропаганда. И неважно, правдива последняя или нет. Люди верят в то, во что хотят верить. И когда они говорят — вот, какая сильная, какая замечательная статья, правдивая — это не значит, что статья такая, это значит, что статья подтвердила их взгляд, резонировала, что они согласны с ней. Считаете книгу Николая Никулина истиной в последней инстанции? Считайте. Правда, объективность, реальность истории тут причем?
У меня, к сожалению, нет машины времени, и у ни у кого нет.
Эта книга — далеко не единственное доказательство зверства в СССР, есть даже кучи некоммерческих организаций, которые на пожертвования расследуют всё это безобразие, но их нынче принято называть «иностранными агентами».
Почему мне эта версия кажется более правдивой? Потому что я то же самое вижу сегодня.
А ещё немаловажен факт того, что все «патриотические» штуки почему-то не изобилуют фактами, именами и конкретными авторами, в отличии от хотя бы вот той же книжке по ссылке.
Эта книга — далеко не единственное доказательство зверства в СССР, есть даже кучи некоммерческих организаций, которые на пожертвования расследуют всё это безобразие, но их нынче принято называть «иностранными агентами».
Почему мне эта версия кажется более правдивой? Потому что я то же самое вижу сегодня.
А ещё немаловажен факт того, что все «патриотические» штуки почему-то не изобилуют фактами, именами и конкретными авторами, в отличии от хотя бы вот той же книжке по ссылке.
И еще немаловажен тот факт, что это Германия напала на СССР, а тот дал отпор, дошел до Берлина и освободил еще кучу стран.
При этом, решением нюрнбергского трибунала, преступником признана Германия, а не СССР. Все остальное — попытка переписать историю и отмазать нацистов.
К сожалению, это очень хорошо сейчас получается, границы добра и зла давно размыты. Как там в США с некоммерческими организациями по расследованию преступлений против индейцев и японцев — много Правды уже опубликовали?
Обратите внимание, СССР даже ядерное оружие ни разу не применил, в отличии от лучезарных США.
При этом, решением нюрнбергского трибунала, преступником признана Германия, а не СССР. Все остальное — попытка переписать историю и отмазать нацистов.
К сожалению, это очень хорошо сейчас получается, границы добра и зла давно размыты. Как там в США с некоммерческими организациями по расследованию преступлений против индейцев и японцев — много Правды уже опубликовали?
Обратите внимание, СССР даже ядерное оружие ни разу не применил, в отличии от лучезарных США.
Ваши познания истории очень скудны, на сколько я вижу.
Никто не спорит с тем, что Гитлер — негодяй. Но Сталин — того же порядка монстр. Вопрос кто там на кого нападёт был не сильно важен, это были две одинаковые по сути идеологии, только названия разные. Хотели и там и тут — мирового господства. Да, с разными деталями, но с одной сутью — социализм, коммунизм и вот это всё. Вполне очевидно, что два монстра с одной идеологией и одинаковыми амбициями в какой-то момент подерутся.
И СССР не освободил пол-европы, а насадил свой там свой социализм, вместо Гитлеровского.
Никто не спорит с тем, что Гитлер — негодяй. Но Сталин — того же порядка монстр. Вопрос кто там на кого нападёт был не сильно важен, это были две одинаковые по сути идеологии, только названия разные. Хотели и там и тут — мирового господства. Да, с разными деталями, но с одной сутью — социализм, коммунизм и вот это всё. Вполне очевидно, что два монстра с одной идеологией и одинаковыми амбициями в какой-то момент подерутся.
И СССР не освободил пол-европы, а насадил свой там свой социализм, вместо Гитлеровского.
Как, ну как такое может быть в голове?!
«На мою страну напали, но она сама была плохая, так что похер».
«На мою страну напали, но она сама была плохая, так что похер».
Что значит «похер»? Понятно, что Гитлер был преступником, решение нюрнбергского трибунала очевидно верно. Понятно, что Сталин был преступником, что установил хотя бы европарламент в 83 году (по поводу Прибалтики, или Вы будете утверждать, что СССР оккупировал их из лучших побуждений? На освобождение эта оккупация никак не похожа. А само существование секретного дополнения к пакту Риббентропа-Молотова?) Это не отмазывает Гитлера, а просто показывает, что в то время СССР не был таким белым и пушистым, как его рисуют в российских школьных учебниках истории. Тоталитаризм — вообще не слишком приятная вещь.
Можно хоть какие-нибудь подтверждения того, что в игре оправдывается фашизм?
Можно хоть какие-нибудь подтверждения того, что в игре оправдывается фашизм?
Крупные государства вообще не бывают белыми и пушистыми. Тем более во время войны.
«Можно хоть какие-нибудь подтверждения того, что в игре оправдывается фашизм?»
Человеческая мораль устроена следующим образом — если кто-то убивает плохих — он хороший. Поэтому да, оправдывает. Игра явно не проповедует мир во всем мире и умение договариваться. Она явно не построена на гуманистических ценностях и правах человека. Это игра про то, как одни люди убивают других.
«Можно хоть какие-нибудь подтверждения того, что в игре оправдывается фашизм?»
Человеческая мораль устроена следующим образом — если кто-то убивает плохих — он хороший. Поэтому да, оправдывает. Игра явно не проповедует мир во всем мире и умение договариваться. Она явно не построена на гуманистических ценностях и правах человека. Это игра про то, как одни люди убивают других.
>Человеческая мораль устроена следующим образом — если кто-то убивает плохих — он хороший.
Может, детская. Но мы же выяснили, что игра 18+. Опять же, непонятно, рядовые солдаты обеих сторон — не плохие, они выполняют приказы. И убивают в первую очередь именно их хотя бы потому, что это война. Это — более-менее претендующая на реалистичность игра, как именно они ещё должны были показывать такое?
Может, детская. Но мы же выяснили, что игра 18+. Опять же, непонятно, рядовые солдаты обеих сторон — не плохие, они выполняют приказы. И убивают в первую очередь именно их хотя бы потому, что это война. Это — более-менее претендующая на реалистичность игра, как именно они ещё должны были показывать такое?
Взрослая мораль устроена точно так же. Вы когда Аватар смотрели, за кого были? Можем опрос провести — но уверен, что странные синие дылды, замочившие кучу народу выиграют со значимым перевесом.
Например Apple такую игру просто не пропустит. Вот вам их представление о морали. Мне лично — весьма близко:
15. Violence
15.1 Apps portraying realistic images of people or animals being killed or maimed, shot, stabbed, tortured or injured will be rejected
15.2 Apps that depict violence or abuse of children will be rejected
15.3 «Enemies» within the context of a game cannot solely target a specific race, culture, a real government or corporation, or any other real entity
15.4 Apps involving realistic depictions of weapons in such a way as to encourage illegal or reckless use of such weapons will be rejected
15.5 Apps that include games of Russian roulette will be rejected
Например Apple такую игру просто не пропустит. Вот вам их представление о морали. Мне лично — весьма близко:
15. Violence
15.1 Apps portraying realistic images of people or animals being killed or maimed, shot, stabbed, tortured or injured will be rejected
15.2 Apps that depict violence or abuse of children will be rejected
15.3 «Enemies» within the context of a game cannot solely target a specific race, culture, a real government or corporation, or any other real entity
15.4 Apps involving realistic depictions of weapons in such a way as to encourage illegal or reckless use of such weapons will be rejected
15.5 Apps that include games of Russian roulette will be rejected
Получите, распишитесь: Аватар
А также GTA, Max Payne, Carmageddon и прочие. Вы до сих пор уверены в их морали?
А также GTA, Max Payne, Carmageddon и прочие. Вы до сих пор уверены в их морали?
> Можем опрос провести — но уверен, что странные синие дылды, замочившие кучу народу выиграют со значимым перевесом.
Вы затронули очень интересный момент. Когда я посмотрел «Аватара», я сделал для себя важный вывод. Вывод о том, о чем этот фильм для меня.
Я сделал вывод, что для меня разделение проходит не по границе «земляне — нави», а по границе «военные — ученые» (речь не о роде занятий, а о менталитете; к нави это тоже относится). То есть на вопрос, за кого я, я бы ответил: «За ученых».
А по поводу морали, думаю, уместно будет упомянуть шесть уровней развития морали по Лоуренсу Колбергу.
Вы затронули очень интересный момент. Когда я посмотрел «Аватара», я сделал для себя важный вывод. Вывод о том, о чем этот фильм для меня.
Я сделал вывод, что для меня разделение проходит не по границе «земляне — нави», а по границе «военные — ученые» (речь не о роде занятий, а о менталитете; к нави это тоже относится). То есть на вопрос, за кого я, я бы ответил: «За ученых».
А по поводу морали, думаю, уместно будет упомянуть шесть уровней развития морали по Лоуренсу Колбергу.
> Это игра про то, как одни люди убивают других.
Иными словами, про войну.
Иными словами, про войну.
европарламент
С каких пор у европарламента функции трибунала?
Вы будете утверждать, что СССР оккупировал их из лучших побуждений?
Вы не в теме. Никакой оккупации не было. Учите историю, а не слушайте пропагандистов.
И дополнение к пакту Молотова-Риббентропа мне тоже приснилось? Хорошо, поверим на слово.
Что из нейтральных (предпочтительно не на русском языке) учебников истории Вы можете посоветовать?
Что из нейтральных (предпочтительно не на русском языке) учебников истории Вы можете посоветовать?
Что из нейтральных (предпочтительно не на русском языке) учебников истории Вы можете посоветовать?
К сожалению, Curiosity пока не смог переправить сканы учебников по истории Второй Мировой войны, по которым обучают маленьких марсианят.
Не читайте учебники — читайте документы и сверяйте их с историческими датами, не требующими доказательств.
Вкратце, по предвоенной ситуации.
В случае Польши произошло восстановление исконных российских границ у города Брест, которые существовали там около тысячи лет и были насильственно передвинуты Польшей только в 1921 году.
В европейской части по итогам 1939 года были восстановлены территории России, существовавшие 100 и более лет до Первой мировой войны и захваченные в период Первой мировой и гражданской войн. Особенно показателен пример Бессарабии, когда Румыния просто сказала «нам эта территория нужна» и аннексировала территорию пользуясь тем, что в России тогда шла гражданская война и разбираться с Румынией было просто некогда и некому. Между тем, в Бессарабии румын вообще никогда не жило, там половина населения молдаване были, а ещё половина — русские, украинцы, белорусы и т.д.
Что касается Прибалтики, то нужно вспомнить, что эти страны всю свою историю были «под кем-то» — то под шведами, то под немцами, то под царской Россией. Ну, не везло им, что тут поделаешь. В 1939 году Сталину эти территории были нужны стратегически — чтобы отодвинуть границы государства как можно дальше от критически важных регионов СССР перед неминуемой войной. Получив от немцев письменное согласие (тот самый пакт) не мешать внешней политике в этом регионе, СССР подписала все соответствующие соглашения с прибалтийскими странами и ввела их в состав СССР.
Почему это была не оккупация. Главный признак оккупации — оккупированная территория становится экономическим донором для оккупанта. Между тем, прибалтийские республики имели абсолютно равные права и получали огромные финансовые вливания в экономику. До 1939 года Прибалтика являлась территорией с аграрной экономикой, а за советский период развила мощную индустриальную экономику. Были построены тысячи предприятий (в т.ч. — станкостроительных, автомобильных и радиоэлектронных). К слову, практически все морские порты были построены или при СССР (большинство), или строились и развивались с помощью России ещё с петровских времён. Фактически, вся морская портовая отрасль была создана во времена СССР.
В общем, я бы очень рекомендовал не слушать пропагандистов, ни тех, ни других, а делать выводы на основе исторических фактов.
Вкратце, по предвоенной ситуации.
В случае Польши произошло восстановление исконных российских границ у города Брест, которые существовали там около тысячи лет и были насильственно передвинуты Польшей только в 1921 году.
В европейской части по итогам 1939 года были восстановлены территории России, существовавшие 100 и более лет до Первой мировой войны и захваченные в период Первой мировой и гражданской войн. Особенно показателен пример Бессарабии, когда Румыния просто сказала «нам эта территория нужна» и аннексировала территорию пользуясь тем, что в России тогда шла гражданская война и разбираться с Румынией было просто некогда и некому. Между тем, в Бессарабии румын вообще никогда не жило, там половина населения молдаване были, а ещё половина — русские, украинцы, белорусы и т.д.
Что касается Прибалтики, то нужно вспомнить, что эти страны всю свою историю были «под кем-то» — то под шведами, то под немцами, то под царской Россией. Ну, не везло им, что тут поделаешь. В 1939 году Сталину эти территории были нужны стратегически — чтобы отодвинуть границы государства как можно дальше от критически важных регионов СССР перед неминуемой войной. Получив от немцев письменное согласие (тот самый пакт) не мешать внешней политике в этом регионе, СССР подписала все соответствующие соглашения с прибалтийскими странами и ввела их в состав СССР.
Почему это была не оккупация. Главный признак оккупации — оккупированная территория становится экономическим донором для оккупанта. Между тем, прибалтийские республики имели абсолютно равные права и получали огромные финансовые вливания в экономику. До 1939 года Прибалтика являлась территорией с аграрной экономикой, а за советский период развила мощную индустриальную экономику. Были построены тысячи предприятий (в т.ч. — станкостроительных, автомобильных и радиоэлектронных). К слову, практически все морские порты были построены или при СССР (большинство), или строились и развивались с помощью России ещё с петровских времён. Фактически, вся морская портовая отрасль была создана во времена СССР.
В общем, я бы очень рекомендовал не слушать пропагандистов, ни тех, ни других, а делать выводы на основе исторических фактов.
Интересно, почему СССР не отодвинулось к границам 9-13 веков. Может, они были не такими выгодными…
Получается, люди из Прибалтики не участвовали в индустриализации и не попадали в ГУЛАГи. И многотысячные департации — ложь пропагандистов, каждый документ, свидетельствующий о них — подделка. А люди — ничерта не экономический ресурс, использование их труда — не оккупация (и вообще, в ГУЛАГи/департации люди попадали исключительно за серьёзные преступления и только по решению справедливого и беспристрастного суда).
Фактически, вся морская портовая отрасль была создана во времена СССР.
Ну да, прибалтам было сложно строить что-либо отдельно от СССР, находясь в его составе (по итогам демократического голосования с146%98% результатом).
Получается, люди из Прибалтики не участвовали в индустриализации и не попадали в ГУЛАГи. И многотысячные департации — ложь пропагандистов, каждый документ, свидетельствующий о них — подделка. А люди — ничерта не экономический ресурс, использование их труда — не оккупация (и вообще, в ГУЛАГи/департации люди попадали исключительно за серьёзные преступления и только по решению справедливого и беспристрастного суда).
Фактически, вся морская портовая отрасль была создана во времена СССР.
Ну да, прибалтам было сложно строить что-либо отдельно от СССР, находясь в его составе (по итогам демократического голосования с
Интересно, а почему Польша захватила территории Западной Белоруссии?
Получается, люди из Прибалтики не участвовали в индустриализации и не попадали в ГУЛАГи. И многотысячные департации — ложь пропагандистов, каждый документ, свидетельствующий о них — подделка. А люди — ничерта не экономический ресурс, использование их труда — не оккупация (и вообще, в ГУЛАГи/департации люди попадали исключительно за серьёзные преступления и только по решению справедливого и беспристрастного суда).
Все эти негативные явления равно существовали и в других республиках, и в самой РСФСР. Так что даже по этому критерию оккупация никак не получается. При этом Прибалтика была затронута в меньшей степени, т.к. угар «большого террора» пришёлся на более ранний период — 1937-1938 годы.
Кстати, вот тоже интересный вопрос с «большим террором». И советские, и нынешние либеральные, и западные пропагандисты всегда увязывают «большой террор» с именами Сталина и Берии. Между тем, протоколы пленумов ЦК со стенограммами выступлений показывают, что Сталин и его команда занимались в тот момент исключительно подготовкой новой конституции 1936 года (одним из важнейших изменений в которой стала демократизация выборного процесса — тайное голосование, выборность от любых организаций, в т.ч. и непартийных, участие всех слоёв и т.д. и т.п.) и выборов в Верховный совет 1937 года. А вот партноменклатура с мест («старые большевики») практически игнорировала все обсуждения по конституции и выборам, но очень активно доказывала, что в регионах расцветает антисоветчина, которую нужно срочно уничтожать. Их поддержал и аппарат НКВД. Далее региональные партийные руководители составили численные списки на репрессии, которые и принялись выполнять. К слову, самые массовые репрессии проводились в Москве и Московской области, где в то время руководил Хрущёв.
С Берией тоже всё интересно получается. До 1938 года он работал и жил на Кавказе, и только в августе его назначили заместителем Ежова в НКВД. Руководителем НКВД Берия стал в ноябре 1938 года. И именно при нём «большой террор» был остановлен, более того — начался пересмотр всех репрессивных дел за время «большого террора», и до войны успели реабилитировать около 200-300 тыс осуждённых из почти миллиона.
Так что ещё раз: никаким пропагандистам верить нельзя.
Ну да, прибалтам было сложно строить что-либо отдельно от СССР, находясь в его составе (по итогам демократического голосования с 146%98% результатом).
Могли строить до 1939 года. Но зачем это надо было аграрным странам с неразвитой экономикой? А сегодня, кстати, именно морские порты позволяют Прибалтике хоть как-то держаться на плаву — всю промышленность по совету западных консультантов и МВФ они уничтожили. В начале года закрылся филиал МВФ в Латвии, и его бывший руководитель сказал, что «лечение прошло успешно». Под этим он подразумевал внешний долг в 150% от ВВП, безработицу в 14% и ежегодный отток населения из страны — на неквалифицированные заработки в Европу.
Так что ещё раз: никаким пропагандистам верить нельзя.
В т.ч. и таким, которые рассказывают байки про то, что Сталин в период Большого террора занимался исключительно демократизацией общества и восстановлением промышленности, и никак не мог совладать с гадкими партаппаратчиками, которые его не слушались и творили беспредел. И, типа, Сталин не в курсе был, что в 37-м году только по официальным данным число арестов увеличилось в 7 раз, а число расстрелов — в 11 раз, а в 38-году число расстрелов составило более 50% (!!!) от числа арестов. И списки расстрельные, которые давным давно опубликованы из архивов за подписью Сталина, он, наверное, подписывал под дулом пистолета.
Так что Сталин сначала организовал Большой террор, а потом организовал его свертывание с уничтожением многих исполнителей, для чего и был призван Берия (который, кстати сказать, работая в Грузии, отнюдь не отставал от соратников в проведении репрессий).
ИМХО, бездумное (либо умышленное) «отбеливание» истории и исторических личностей столь же безнравственно, как и ее гнойное очернение.
ИМХО, бездумное (либо умышленное) «отбеливание» истории и исторических личностей столь же безнравственно, как и ее гнойное очернение.
Именно. Вот поэтому и нужно знакомиться с документами того времени. Важно: не с отдельными документами, а со всеми.
Вообще, довольно странно думать, что Сталину все беспрекословно подчинялись. Там была весьма нешуточная внутренняя борьба и у Сталина много раз были ситуации, когда он мог просто исчезнуть с политической арены. Почитайте переписку верхушки или стенограммы.
Я-то как раз читал и переписку, и стенограммы, и прочие документы, и статьи читал авторов очень разной направленности — от ярых антисталинистов до фанатиков-сталинистов. То, что была борьба — согласен. И одной из задач большого террора как раз и было физическое устранение наиболее активной оппозиции Сталину и устрашение умеренной. Сталин решил достичь этого любой ценой и задачи эти были решены.
И если Вы читали стенограммы, то наверняка должны знать, что в тот период утверждались «лимиты на репрессии», и утверждались они либо непосредственно Сталиным, либо членами Политбюро, включая Сталина — на документах стоят автографы «вождя народов». Т.е. по регионам и республикам сначала утверждались цифры, сколько должно быть репрессировано «врагов народа» и только потом уже выискивались эти «враги». Т.е. типичная акция устрашения, когда абсолютно неважно, кого будут уничтожать, а важно — сколько. И, кстати, как правило, эти лимиты перекрывались, за что особо ревнивые исполнители журились «добрым и мудрым» Сталиным
И если Вы читали стенограммы, то наверняка должны знать, что в тот период утверждались «лимиты на репрессии», и утверждались они либо непосредственно Сталиным, либо членами Политбюро, включая Сталина — на документах стоят автографы «вождя народов». Т.е. по регионам и республикам сначала утверждались цифры, сколько должно быть репрессировано «врагов народа» и только потом уже выискивались эти «враги». Т.е. типичная акция устрашения, когда абсолютно неважно, кого будут уничтожать, а важно — сколько. И, кстати, как правило, эти лимиты перекрывались, за что особо ревнивые исполнители журились «добрым и мудрым» Сталиным
Лимиты то устанавливались Сталиным, только вот верхние лимиты или нижние?
Есть, например, «ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА С.С.Р. № 00447 об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов.»
В нём вторым пунктом идут лимиты на репрессируемых, а третий пункт звучит как:
Есть, например, «ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА С.С.Р. № 00447 об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов.»
В нём вторым пунктом идут лимиты на репрессируемых, а третий пункт звучит как:
3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.
В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.
Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — разрешается.
Лимиты то устанавливались Сталиным, только вот верхние лимиты или нижние?
Т.е. сам факт установления предварительных лимитов по репрессиям не кажется Вам чем-то жутким и чудовищным, и хочется лишь о цифрах поспорить?
Ок, давайте про цифры. Согласно приказу, который Вы процитировали, устанавливались лимиты (в целом по СССР) по «первой категории» (расстрел) — 75 950 чел, по «второй категории» (тюремное заключение) — 193 000 чел. Примечательно, что в том же приказе стоит лимит по расстрелам в лагерях НКВД — 10 тыс. чел., это значит, что люди уже получили сроки (справедливо или нет, но уже получили), и теперь власти решают, что 10 тысяч из уже осужденных нужно взять и расстрелять. Просто так, для острастки.
А теперь о том, что было по факту: только в 1937 году было расстреляно более 350 тыс. из почти миллиона арестованных.
Т.е. сам факт установления предварительных лимитов по репрессиям не кажется Вам чем-то жутким и чудовищным, и хочется лишь о цифрах поспорить?
Было принято решение репрессировать определённые категории граждан. Примерное количество таких граждан и указано в документе. Вас так пугает то, что НКВД знало примерную численность репрессируемых? Жутко, это если бы оно не знало. По поводу 10 тысяч расстрелянных в лагерях, то тут тоже есть своя логика. Если вы собираетесь расстрелять всех ярых врагов государства, то почему нужно жалеть тех из них кто уже осуждён?
И вообще, ежовщину осудили ещё в 38-м году, а его самого за это расстреляли как и большинство его подручных, но всех собак последние 70 лет всё равно пытаются повесить на Сталина.
А Вам кажется это вполне естественным, что сначала назначается количество преступников, и лишь назначаются сами преступники?
Ну, знаете, если так рассуждать, то «своя логика» была и у Гитлера, и у Пол Пота, и у любого, самого кровожадного, диктатора. Думаю даже у тех, кто ел своих политических оппонентов (в прямом смысле этого слова), была «своя логика». Но для меня это не служит их оправданием.
Угу, и в этом месте очень уместно вспомнить, что «ежовщина» расцвела пышным цветом именно при Сталине, что сначала с подачи Сталина он вошел в комиссию по «чистке партии», позже фактически возглавил следствие по убийству Кирова, а потом был назначен наркомом внутренних дел (опять же — по представлению Сталина), сместив Ягоду. И именно «ежовщина» не только устранила всех политических противников Сталина, но и загнала глубоко в подполье любое инакомыслие, сделав, фактически, Сталина полноправным диктатором. А потом, когда задача была выполнена, Берия, назначенный Сталиным, Ежова и его соратников осудил и пустил в расход (вообще-то не в 38-м, а в 39-м, но тут это, наверное, не принципиально).
И Вы хотите сказать, что Сталин тут совершенно не причем?
По поводу 10 тысяч расстрелянных в лагерях, то тут тоже есть своя логика...
Ну, знаете, если так рассуждать, то «своя логика» была и у Гитлера, и у Пол Пота, и у любого, самого кровожадного, диктатора. Думаю даже у тех, кто ел своих политических оппонентов (в прямом смысле этого слова), была «своя логика». Но для меня это не служит их оправданием.
И вообще, ежовщину осудили ещё в 38-м году...
Угу, и в этом месте очень уместно вспомнить, что «ежовщина» расцвела пышным цветом именно при Сталине, что сначала с подачи Сталина он вошел в комиссию по «чистке партии», позже фактически возглавил следствие по убийству Кирова, а потом был назначен наркомом внутренних дел (опять же — по представлению Сталина), сместив Ягоду. И именно «ежовщина» не только устранила всех политических противников Сталина, но и загнала глубоко в подполье любое инакомыслие, сделав, фактически, Сталина полноправным диктатором. А потом, когда задача была выполнена, Берия, назначенный Сталиным, Ежова и его соратников осудил и пустил в расход (вообще-то не в 38-м, а в 39-м, но тут это, наверное, не принципиально).
И Вы хотите сказать, что Сталин тут совершенно не причем?
А Вам кажется это вполне естественным, что сначала назначается количество преступников, и лишь назначаются сами преступники?
1-м пунктом идут категории репрессируемых граждан, а вторым их примерное количество. Вам ведь не кажется странным когда при сокращениях в коммерческих организациях сперва спускается план по сокращениям, а потом местное руководство выбирает подпадающих под сокращение?
Угу, и в этом месте очень уместно вспомнить, что «ежовщина» расцвела пышным цветом именно при Сталине
Видимо, никого кроме Сталина в то время не было?
Сталин был всемогущим существом, возможно, воплощением индусского бога Вишну, который имел полное представление обо всём происходящем в Советском Союзе и полную власть над любым происшествием, которое имело место в 1924—1953 гг.
Всё, что произошло в течение этого времени, было по воле Сталина. Сталин знал точные детали каждого уголовного дела своей эпохи и по своей безграничной жестокости расстрелял массы невиновных без какой-либо причины, где бы они ни были и какую бы позицию не занимали. Будучи всемогущим, он не зависел от информации, передаваемой десятками тысяч подчинённых.
Вам ведь не кажется странным когда при сокращениях в коммерческих организациях сперва спускается план по сокращениям, а потом местное руководство выбирает подпадающих под сокращение?Нет, не кажется. Но замечу, что в коммерческих организациях, в подобных случаях, сокращение людей — не самоцель, а цель — это сокращении финансовых затрат, если Вы не в курсе. Здесь же речь — о физическом уничтожении некоторого количества людей, которые, по мнению госдеятелей, не имеют права на жизнь не по факту своей деятельности (за активную деятельность таких и без всяких доп.приказов и арестовывали, и сажали, и расстреливали), а просто «потому что».
Видимо, никого кроме Сталина в то время не было?А Вам, видимо, угодно считать, что такие деятели, как Ягода, Ежов, Берия сами по себе сначала «всплывали», а потом сами же по себе и «тонули», а Сталин все это время сидел в шалаше и писал конституцию.
Нет, не кажется. Но замечу, что в коммерческих организациях, в подобных случаях, сокращение людей — не самоцель, а цель — это сокращении финансовых затрат, если Вы не в курсе.
Ну что я могу сказать по этому поводу?
Перед органами государственной безопасности стоит задача — самым беспощадным образом разгромить всю эту банду антисоветских элементов, защитить трудящийся советский народ от их контрреволюционных происков и, наконец, раз и навсегда покончить с их подлой подрывной работой против основ советского государства
У них тоже были свои цели.
А Вам, видимо, угодно считать, что такие деятели, как Ягода, Ежов, Берия сами по себе сначала «всплывали», а потом сами же по себе и «тонули», а Сталин все это время сидел в шалаше и писал конституцию.
Нет, я считаю что была внутриполитическая борьба и она со времен гражданской войны не прекращалась. И партия Сталина в ней победила, но это не значит что он виновен во всех её жертвах.
У них тоже были свои цели.Разумеется, с этим я как раз не спорю, у них, разумеется, были свои цели. Только судить о реальных целях по пропагандистским лозунгам, вынесенным в преамбулу приказа, это, как минимум, детская наивность.
И партия Сталина в ней победил...А вот тут как раз и нет. В конце 30-х в СССР победила внутрипартийная группировка, возглавляемая Сталиным. И 37-38 годы были как раз пиком этой борьбы, в которой Сталин абсолютно ничем не брезговал. И сотни тысяч расстрелянных в эти годы — это так, «щепки», в гибели которых Сталин, разумеется, не виноват, ага.
А Вам, видимо, угодно считать, что такие деятели, как Ягода, Ежов, Берия сами по себе сначала «всплывали», а потом сами же по себе и «тонули», а Сталин все это время сидел в шалаше и писал конституцию.
У вас есть информация, документы по поводу того, как, кому и каким образом Сталин давал рекомендации или приказы по поводу начала репрессий 37-го года? Я таких не нашёл нигде. Зато есть масса документов, где такие репрессии запрашивались региональными партруководителями у Кремля. Мне кажется, это уже достаточно веский факт, чтобы к нему отнестись с повышенным вниманием.
А не Вы ли советовали читать стенограммы и постановления? Почитайте материалы пленума ЦК в феврале-марте 1937, решения Политбюро первой половины 1937 года, было даже письмо Сталина (сейчас не помню дату, а в архивах некогда ковыряться, но где-то июнь-июль 1937 года), которое он адресовал, в т.ч. и Ежову. Ежов, кстати, профукал сроки, который Сталин дал, и гораздо дольше готовил свои предложения по началу репрессий.
Но если погуглите, то наверняка найдете Постановление Политбюро от 31.07.1937, в котором как раз и утверждается уже упоминавшийся здесь приказ 00447 НКВД. Только постарайтесь не просто текст найти, а скан — там так же стоит подпись Сталина.
Есть, правда, байка, будто Хрущев запросил в очередной раз превышение лимитов, на что Сталин ему ответил «Уймись, дурак!». Но вот документального подтверждения именно этой байке я не нашел.
А вообще, честно говоря, вызывает сомнение, что Вы с документами той поры внимательно знакомились, а не по брошюркам те годы изучали, иначе не было бы у Вас таких вопросов. Тем более, в наше время, когда документов сейчас в Сети — тонны. Хотя некоторые утверждают, что в закрытом доступе в архивах их гораздо больше.
Но если погуглите, то наверняка найдете Постановление Политбюро от 31.07.1937, в котором как раз и утверждается уже упоминавшийся здесь приказ 00447 НКВД. Только постарайтесь не просто текст найти, а скан — там так же стоит подпись Сталина.
Зато есть масса документов, где такие репрессии запрашивались региональными партруководителями у КремляНебольшая поправочка — не репрессии запрашивались как таковые — сами по себе репрессии изначально были не просто одобрены, а приказаны — запрашивались увеличения «лимитов». И в большинстве случаев одни одобрялись, иногда запросы урезались (напр., вместо 5000 могли разрешить дополнительно расстрелять 2500). По сути, это был какой-то торг жизнями людей, как с бюджетным финансированием — на местах просят больше, а в центре ужимают запросы, но все равно дают, а тем, кто имеет подход к начальству, дают больше.
Есть, правда, байка, будто Хрущев запросил в очередной раз превышение лимитов, на что Сталин ему ответил «Уймись, дурак!». Но вот документального подтверждения именно этой байке я не нашел.
А вообще, честно говоря, вызывает сомнение, что Вы с документами той поры внимательно знакомились, а не по брошюркам те годы изучали, иначе не было бы у Вас таких вопросов. Тем более, в наше время, когда документов сейчас в Сети — тонны. Хотя некоторые утверждают, что в закрытом доступе в архивах их гораздо больше.
там так же стоит подпись Сталина
Сканы не нашёл, только текст. К слову, там конкретно указывается, кого планировали репрессировать. Не просто «взять столько-то и расстрелять».
Подпись естественно будет. Это же Нарком НКВД просит — у него в руках вся информация. Почему Сталин должен ей не доверять?
Небольшая поправочка — не репрессии запрашивались как таковые — сами по себе репрессии изначально были не просто одобрены, а приказаны — запрашивались увеличения «лимитов».
Нет, там именно в выступлениях постоянно звучало, что нужно искоренять заразу. А уже потом, после пленума, пошли в НКВД списки с мест с плановыми цифрами. Эти цифры Москва снизила, а вот потом уже, в процессе репрессий, стали запрашивать увеличение квот. И вот тут, видимо, в Кремле поняли, что что-то не так. Поставили в замы Ежова Берию, он посмотрел изнутри, что и как, доложил. После этого сняли Ежова, поставили Берию, и начали пересмотр всех дел о репрессиях.
Это же Нарком НКВД просит...Возможно, я ломаю Ваше устоявшееся представление об истории тех лет, и поэтому Вы даже мои комменты выборочно читаете, не говоря уж о документах той поры. Ну уж извините — такова реальность. Повторяю еще раз: Ежов НЕ просил, он представил свои предложения, которые подготовил по поручению Сталина.
в выступлениях постоянно звучало, что нужно искоренять заразу...А как могло быть иначе? Как Вы себе это представляете: «А давайте чморить народ»? Или «А давайте всех несогласных и критиканов постреляем»? Ведь даже когда в глухой деревне кого-то объявляли японским шпионом — это они «заразу» искореняли.
Кстати, для сведения — бОльшая часть выступавших на февральско-мартовском пленуме и клеймивших троцкистов, бухаринцев и прочую «заразу» была впоследствии расстреляна.
Эти цифры Москва снизилаА вот можно с этого места поподробнее — где и какие цифры «Москва снизила»?
Повторяю еще раз: Ежов НЕ просил, он представил свои предложения, которые подготовил по поручению Сталина.
28 июня 1937 года в ходе пленума, Политбюро приняло решение следующего содержания:
***
1. Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков.
2. Для быстрейшего разрешения вопроса создать тройку в составе тов. Миронова ( председатель), начальника управления НКВД по Западной Сибири, тов. Баркова, прокурора Западно-Сибирского края, и тов. Эйхе, секретаря Западно-Сибирского краевого комитета партии.
***
Данное решение стало результатом запроса Эйхе (кстати, он и на февральском пленуме довольно активно «требовал крови»). После этого в течении нескольких дней к Сталину на приём пришли несколько региональных секретарей (они же, кстати, первыми и прислали списки для репрессий). Возможно, они выступили с просьбами, подобными Эйхе. Через три дня после запроса Эйхе, 2 июля выходит новое решение Политбюро, по которому уже все секретари региональных ЦК получили разрешение создавать тройки, как и Эйхе (заметьте: не приказ, а разрешение). Одновременно ЦК просит в трёхдневный срок предоставить списки тех, кого, по мнению региональных секретарей, нужно репрессировать.
К 11 июля пришли запросы на «квоты» из 2/3 регионов. На базе этих запросов Ежов и составлял постановление со списком квот. К концу июля данные прислали все, и 30 июля Ежовым был подготовлен тот самый приказ 00447. В этом приказе запрашиваемые квоты были скорректированы. В основном — в меньшую сторону. Так, например, Хрущёв запрашивал для Москвы и Московской области квоту 41305 репрессированных (из них расстрельных 8500), а Эйхе для Западно-Сибирского края — только расстрельных 10800, о лагерных прислал заявку позже. Это, кстати, две самых «кровожадных» заявки. В итоговом приказе Ежова от 30 июля для Западно-Сибирского края была утверждена цифра 5000 расстрельных и 12000 лагерных, а для Московской области — 5000 расстрельных и 30000 лагерных.
Так что, как видите, инициатива шла всё-таки с мест, а не из Кремля. И местные партруководители, похоже, очень старались убедить Сталина, что врагов в провинции расплодилось немеряно.
Вы специально выдергиваете отдельные события из исторического контекста? Если Вы не в курсе, то в первой половине 1937 года Политбюро и Пленумом ЦК были приняты десятки документов, подготавливающих почву для начала большого террора. Но еще лучше начать с 1936 года. И почитайте разные источники, чтоб получить полную картину.
Вот очень кратко только по 1937 году:
январь: по представлению Сталина Ежова ставят вместо Ягоды, в это время идет суд над Радеком с товарищами
февраль: Пленум ЦК почти полностью посвященный обоснованию будущих репрессий, в т.ч. и докладе самого Сталина о мерах по ликвидации «троцкистов и иных двурушников»; во время пленума Ежов представляет на утверждение список из 479 человек, которые должны быть осуждены Верховным Судом и расстреляны
март: Политбюро постановляет уволить всех командиров, исключенных их партии
апрель: ряд директив о троцкистах, иностранных агентах и проч. — усиление борьбы со всяческой «заразой»
май: аресты крупных военачальников (дело Тухачевского); начало репрессий против семей репрессированных
июнь: доклад Сталина о «военно-политическом заговоре»; суд и расстрел Тухачевского с товарищами; массовое выселение из крупных городов семей репрессированных
Вот видите, какая активная подготовка велась в центре, а отнюдь не на местах. Более того, Вы почему-то забыли упомянуть, что на июньском Пленуме сначала выступил Ежов, который рассказал о заговоре и множестве антисоветских организаций, которые пронизали партию и госаппарат снизу доверху. И только потом уже (через пару дней) Эйхе доложил о «повстанческой организации» среди высланных кулаков, и попросил разрешения судить их тройками, и оное разрешение получил.
И уже 2-го июля Политбюро принимает постановление о том, что надо добивать всех недобитков и рассылает его по местам. И это — отнюдь не разрешение, как в случае Эйхе (он его получил индивидуально 28-го июня), а уже директива. И вот тогда уже товарищи с мест берут под козырек.
Так что если внимательно знакомиться с документами и хронологией, то этих «возможно», «похоже» и проч. просто не останется, а будет ясная и однозначная картина.
Вот очень кратко только по 1937 году:
январь: по представлению Сталина Ежова ставят вместо Ягоды, в это время идет суд над Радеком с товарищами
февраль: Пленум ЦК почти полностью посвященный обоснованию будущих репрессий, в т.ч. и докладе самого Сталина о мерах по ликвидации «троцкистов и иных двурушников»; во время пленума Ежов представляет на утверждение список из 479 человек, которые должны быть осуждены Верховным Судом и расстреляны
март: Политбюро постановляет уволить всех командиров, исключенных их партии
апрель: ряд директив о троцкистах, иностранных агентах и проч. — усиление борьбы со всяческой «заразой»
май: аресты крупных военачальников (дело Тухачевского); начало репрессий против семей репрессированных
июнь: доклад Сталина о «военно-политическом заговоре»; суд и расстрел Тухачевского с товарищами; массовое выселение из крупных городов семей репрессированных
Вот видите, какая активная подготовка велась в центре, а отнюдь не на местах. Более того, Вы почему-то забыли упомянуть, что на июньском Пленуме сначала выступил Ежов, который рассказал о заговоре и множестве антисоветских организаций, которые пронизали партию и госаппарат снизу доверху. И только потом уже (через пару дней) Эйхе доложил о «повстанческой организации» среди высланных кулаков, и попросил разрешения судить их тройками, и оное разрешение получил.
И уже 2-го июля Политбюро принимает постановление о том, что надо добивать всех недобитков и рассылает его по местам. И это — отнюдь не разрешение, как в случае Эйхе (он его получил индивидуально 28-го июня), а уже директива. И вот тогда уже товарищи с мест берут под козырек.
Так что если внимательно знакомиться с документами и хронологией, то этих «возможно», «похоже» и проч. просто не останется, а будет ясная и однозначная картина.
Вот видите, какая активная подготовка велась в центре, а отнюдь не на местах.
Вы путаете разные репрессии. То, что касалось чистки аппарата и партии от представителей различных течений в 1937 году, было продолжением процесса чистки, начатого ещё в 1934, после убийства Кирова. Никаких планов по чистке среди обычного населения тогда и речи не было.
И только потом уже (через пару дней) Эйхе доложил о «повстанческой организации» среди высланных кулаков, и попросил разрешения судить их тройками, и оное разрешение получил.
Я вам ровно это и толкую. Сталин проводил чистку партии и руководителей на местах, а по новой конституции вообще планировал большую часть из них заменить пусть на беспартийных, но нормальных хозяйственников. Старые большевики в хозяйстве просто ничего не понимали и в преддверии войны тормозили весь процесс подготовки к ней. Вот это и была призвана сделать новая конституция — отделить партию от руководства хозяйством, тем самым урезав их властные полномочия. В ответ та самая партноменклатура и выступила с разговорами, что на местах много ещё врагов и с ними надо бороться срочно. Сталину пришлось дать им полномочия на это, тем самым процесс разделения партийцев и хозяйственников был сорван. Через год, глядя на результаты, Сталин понял, что его тупо надули, поставил Берию в НКВД и начал процесс реабилитации.
Естественно, всё это лишь предположения. Просто попытка найти логическое объяснение происходящему в те годы. Для меня лично вариант «хотел запугать народ» выглядит как минимум странно. Зачем запугивать, в чём смысл? Сначала снял судимости за «три колоска», вернул избирательные права, а затем вдруг снова начал запугивать. Ну нелогично же. Да и как Сталин мог «догадаться», что в регионах скопились «недобитки»? Он же не сам их увидел во время поездок по стране. Это ему докладывали об этом с мест в любом случае.
То, что он ещё до этого начал чистить саму партию, вполне имеет логическое объяснение. Да, это были жёсткие меры, но в тот период всё надо было делать быстро — война была на пороге, и заниматься неспешными кадровыми перестановками было некогда, и уж тем более нельзя было допустить, чтобы внутри самой партии начали зреть какие-то боковые течения. А вот репрессии народа, тем более — беспартийного, в эту схему уже не укладываются.
И одной из задач большого террора как раз и было физическое устранение наиболее активной оппозиции Сталину и устрашение умеренной. Сталин решил достичь этого любой ценой и задачи эти были решены.
Не совсем так. Те репрессии, что проводились с 1934 года (после убийства Кирова) до 1937, носили немного другой характер и главными жертвами репрессий стали сами же коммунисты — чистки проводились именно в их рядах, в результате чего число членов ВКП(б) сократилось на 1,2 млн — почти на треть. При этом собственно физическим репрессиям (лагерь и расстрел) подверглись считанные сотни партийных функционеров.
С 1937 года начались репрессии обычных людей, не занимающих каких-либо руководящих постов — крестьян, рабочих, служащих. И инициировали эти репрессии именно партийные руководители с мест при поддержке НКВД. Никаких указаний или требований от Сталина или его окружения по поводу таких репрессий в документах не обнаружено.
И если Вы читали стенограммы, то наверняка должны знать, что в тот период утверждались «лимиты на репрессии», и утверждались они либо непосредственно Сталиным, либо членами Политбюро, включая Сталина — на документах стоят автографы «вождя народов». Т.е. по регионам и республикам сначала утверждались цифры, сколько должно быть репрессировано «врагов народа» и только потом уже выискивались эти «враги». Т.е. типичная акция устрашения, когда абсолютно неважно, кого будут уничтожать, а важно — сколько. И, кстати, как правило, эти лимиты перекрывались, за что особо ревнивые исполнители журились «добрым и мудрым» Сталиным
Да, читал. Лимиты были разработаны в НКВД на основе «пожеланий» партийных боссов с мест, а вот сталинская группа как раз старалась снизить эти лимиты. Автографы, естественно, стояли. И вот с этим было бы неплохо разобраться. Возможно, партактивисты с мест сумели убедить Сталина, что там действительно много врагов и он дал добро, а как только увидел, куда всё зашло — привёл Берию и начал процесс реабилитации. Возможно, было ещё что-то. В любом случае, причин, почему Сталин хотел бы умертвить и сослать в лагеря пару миллионов людей из народа (перед этим их зачем-то реабилитировав от прошлых наказаний и дав право голоса на выборах), я пока не вижу. А вот как раз партноменклатура на местах таким образом вполне могла подстраховаться перед выборами, убрав из народа наиболее опасных для себя и запугав население.
Не совсем так. Те репрессии, что проводились с 1934 года...Во-первых, под термином «большой террор», как правило, понимают репрессии 37-38 годов. А во вторых, не надо путать «чистку» партийных рядов, когда людей просто изгоняли из партии, и действительно репрессии, когда людей отправляли в лагеря или расстреливали.
С 1937 года начались репрессии обычных людей, не занимающих каких-либо руководящих постов — крестьян, рабочих, служащих1936 год — процесс над Зиновьевым и Каменевым (который, кстати, до этого уже был осужден). 1937 год - Радек, Пятаков и Сокольников, в том же году — дело Тухачевского (и еще 9 высших офицеров РККА), причем, пять человек из девяти, входивших в состав трибунала, приговорившего группу Тухачевского, были расстреляны уже через год и один (Блюхер) умер во время пыток на допросах. 1938 год — суд на Рыковым и Бухариным сотоварищами. Так же за 37-38 годы было расстреляно 35 (из 37) комиссаров госбезопасности.
И это все, по-вашему, «обычные люди, не занимающие каких-либо руководящих постов» (надеюсь, Вам не надо объяснять, кто были все эти люди, чьи фамилии я назвал)?
Повторю, что уже говорил — это была не «партийная чистка», это была физическая ликвидация всех оппозиционеров, и политических оппонентов Сталина. Плюс ликвидация всевозможных кружков, политических организаций, движений и проч. Плюс — тотальная акция устрашения, в которую засасывало уже всех без разбора. Генеральная цель всего этого — никакого инакомыслия (а под этим понималось все, что не укладывалось в жесткие рамки «руководящей и направляющей»), жесткий политический диктат и управляемость масс.
Лимиты были разработаны в НКВД на основе «пожеланий» партийных боссов с мест, а вот сталинская группа как раз старалась снизить эти лимитыАга, ничо так «снизили» — почти десятикратное увеличение только расстрельных дел.
В случае Польши произошло восстановление исконных российских границ у города Брест, которые существовали там около тысячи лет и были насильственно передвинуты Польшей только в 1921 году.
Брест был присоединен к России только в 1795 году в результате 3 раздела Речи Посполитой. Так что утверждение про тысячелетние границы выглядит как минимум странно.
… СССР подписала все соответствующие соглашения с прибалтийскими странами и ввела их в состав СССР.
Сюда еще можно добавить, что соглашения были подписаны после ввода дополнительного контингента войск и проведения выборов с сомнительной честностью.Выдержка из Вики про Литву:" проведены подконтрольные СССР выборы в «Народный сейм», к участию в которых был допущен лишь один партийный список: 14—15 июля просоветский «Блок трудового народа». В выборах в народный сейм Литвы приняло участие 1 386 569 человек, то есть 95,51 % всех имевших избирательное право. За кандидатов «Блока трудового народа» Литвы голосовало 1 375 349 избирателей, то есть 99,19 % участвовавших в голосовании. Народный сейм 21 июля провозгласил образование Литовской ССР и постановил просить Верховный Совет СССР принять Литовскую ССР в состав СССР"
Как бы Брест Польше не принадлежал, и после 1939 года территории Западной Белоруссии были возвращены БССР. Почувствуйте разницу. Или Польше можно захватывать территории, а СССР нельзя их возвращать?
Брест был присоединен к России только в 1795 году в результате 3 раздела Речи Посполитой. Так что утверждение про тысячелетние границы выглядит как минимум странно.
«Древнее название Бреста — Берестье. Город впервые упоминается в «Повести временных лет» под 1019 годом.»
«В XI веке Берестье было древнерусским торговым центром и крепостью на порубежье с польскими и литовскими владениями.»
ru.wikipedia.org/wiki/Брест
Сюда еще можно добавить, что соглашения были подписаны после ввода дополнительного контингента войск и проведения выборов с сомнительной честностью.
Соглашения были подписаны с действующей на тот момент властью. Выборы прошли уже позже.
ru.wikipedia.org/wiki/Присоединение_Прибалтики_к_СССР
«Древнее название Бреста — Берестье. Город впервые упоминается в «Повести временных лет» под 1019 годом
А «Киев — мать городов русских». Предлагаете аннексировать Украину?
Зачем аннексировать? Украина сама скоро воссоединится с Россией, и всё станет так, как было 1000 лет назад. Нынешняя «суверенность» — искусственно созданное государство силами политиков, мечтавших о высшей власти. В 1991 году народы и РСФСР, и Украинской ССР проголосовали на референдуме за единое государство, так что здравый смысл всё равно восторжествует.
и Украинской ССР проголосовали на референдуме за единое государство,
Это вы имеете в виду референдум о поддержке «Акта о провозглашении независимости», в котором «за» проголосовали 90%?
Вы недооцениваете украинских политиков. Рассказываю.
Результаты референдума 17 марта 1991 года.
Украинская ССР
По спискам для голосования: 37.732.178
Проголосовало: 31.514.244 (83,5%)
«За сохранение СССР»: 22.110.899 (70,2%)
«Против сохранения СССР»: 8.820.089 (28,0%)
Признаны недействительными бюллетени: 583.256 (1,8%)
Дополнительно в бюллетень был включён противоречащий первому вопросу (в котором говорилось про федерацию) второй вопрос. Дословно: «Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?».
Сами понимаете все тонкости вопроса? :)
Естественно, тот же народ, что голосовал за сохранение СССР, ставил галочку и здесь, увидев «в составе Союза Советских». Характерно, что к ним присоединились частично и те, кто голосовал против сохранения СССР, но они уже срефлексировали на другое ключевое слово — «государственный суверенитет Украины».
Политики — исключительно хитрожопый народ, они всегда стараются получить результаты, которые потом можно будет интерпретировать по-разному в зависимости от изменившейся обстановки. И этот вариант — один из ярких примеров того.
Если же вы будете продолжать настаивать на своём видении результатов референдума, то неизбежно последует вывод, что народ Украины был исключительно глуп, ответив на два противоположных по смыслу вопроса утвердительно. Вы готовы согласиться с тем, что жители Украины слабы умом? Я лично против, т.к. достаточно хорошо знаю тех людей и очень часто общаюсь и по работе, и в частном порядке.
Было ещё одно голосование. Всеукраинский республиканский референдум проводился в декабре 1991 года, через 8 месяцев после всероссийского. Также стоит иметь в виду, что даже из самого текста референдума было ясно, что решение об отделении от СССР уже принято и соответствующий акт подписан правительством, а народ только спрашивают — подтверждаете ли вы этот документ? Т.е. фактически дело уже было сделано БЕЗ ОПРОСА ЖИТЕЛЕЙ Украины, их уже поставили перед фактом. Причём, дополнительно напугали «смертельной угрозой для Украины» в связи с путчем в России. Это называется «пример манипулирования сознанием».
Результаты референдума 17 марта 1991 года.
Украинская ССР
По спискам для голосования: 37.732.178
Проголосовало: 31.514.244 (83,5%)
«За сохранение СССР»: 22.110.899 (70,2%)
«Против сохранения СССР»: 8.820.089 (28,0%)
Признаны недействительными бюллетени: 583.256 (1,8%)
Дополнительно в бюллетень был включён противоречащий первому вопросу (в котором говорилось про федерацию) второй вопрос. Дословно: «Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?».
Сами понимаете все тонкости вопроса? :)
Естественно, тот же народ, что голосовал за сохранение СССР, ставил галочку и здесь, увидев «в составе Союза Советских». Характерно, что к ним присоединились частично и те, кто голосовал против сохранения СССР, но они уже срефлексировали на другое ключевое слово — «государственный суверенитет Украины».
Политики — исключительно хитрожопый народ, они всегда стараются получить результаты, которые потом можно будет интерпретировать по-разному в зависимости от изменившейся обстановки. И этот вариант — один из ярких примеров того.
Если же вы будете продолжать настаивать на своём видении результатов референдума, то неизбежно последует вывод, что народ Украины был исключительно глуп, ответив на два противоположных по смыслу вопроса утвердительно. Вы готовы согласиться с тем, что жители Украины слабы умом? Я лично против, т.к. достаточно хорошо знаю тех людей и очень часто общаюсь и по работе, и в частном порядке.
Было ещё одно голосование. Всеукраинский республиканский референдум проводился в декабре 1991 года, через 8 месяцев после всероссийского. Также стоит иметь в виду, что даже из самого текста референдума было ясно, что решение об отделении от СССР уже принято и соответствующий акт подписан правительством, а народ только спрашивают — подтверждаете ли вы этот документ? Т.е. фактически дело уже было сделано БЕЗ ОПРОСА ЖИТЕЛЕЙ Украины, их уже поставили перед фактом. Причём, дополнительно напугали «смертельной угрозой для Украины» в связи с путчем в России. Это называется «пример манипулирования сознанием».
Теперь понятно, о каком именно референдуме вы говорите.
Первый вопрос тогда был тоже сформулирован очень интересно: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
И я, как бы, не вижу принципиального противоречия во втором вопросе. Хотя бы потому, что первый вопрос не раскрывал (да и не мог раскрывать) конкретную реализацию этой «обновленной федерации равноправных суверенных республик». Так что вот вам альтернативное толкование: украинцы отреагировали на «равноправные» и «суверенные», а не на «сохранение Союза». И те разговоры, те настроения, которые я помню с тех времен, подтверждают именно эту точку зрения. Или отреагировали на «будут гарантироваться права и свободы» — ну и правда, кто ж ответит «нет» на это?
Что же касается ваших взглядов на декабрьский референдум — дополнительно пугать никого не было нужды, все были уже достаточно напуганы. И «поставлены перед фактом» никак не объясняет ту атмосферу эйфории, которую я наблюдал после объявления результатов референдума, которая окончательно рассосалась лишь через несколько лет.
Первый вопрос тогда был тоже сформулирован очень интересно: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
И я, как бы, не вижу принципиального противоречия во втором вопросе. Хотя бы потому, что первый вопрос не раскрывал (да и не мог раскрывать) конкретную реализацию этой «обновленной федерации равноправных суверенных республик». Так что вот вам альтернативное толкование: украинцы отреагировали на «равноправные» и «суверенные», а не на «сохранение Союза». И те разговоры, те настроения, которые я помню с тех времен, подтверждают именно эту точку зрения. Или отреагировали на «будут гарантироваться права и свободы» — ну и правда, кто ж ответит «нет» на это?
Что же касается ваших взглядов на декабрьский референдум — дополнительно пугать никого не было нужды, все были уже достаточно напуганы. И «поставлены перед фактом» никак не объясняет ту атмосферу эйфории, которую я наблюдал после объявления результатов референдума, которая окончательно рассосалась лишь через несколько лет.
И я, как бы, не вижу принципиального противоречия во втором вопросе.
При этом народ, отвечая на первый вопрос, реагировал именно на «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик», а не на дальнейшую мутную смесь непонятных слов.
Что же касается ваших взглядов на декабрьский референдум — дополнительно пугать никого не было нужды, все были уже достаточно напуганы. И «поставлены перед фактом» никак не объясняет ту атмосферу эйфории, которую я наблюдал после объявления результатов референдума, которая окончательно рассосалась лишь через несколько лет.
Ну, а как же не будет эйфории, если её почти 8 месяцев готовили люди, находившиеся у власти в то время? Я скажу больше: несмотря на то, что в РСФСР 71% также проголосовал за сохранение СССР, после объявления Ельцина о суверенитете России и исчезновении с карты мира СССР по телевизору и в СМИ также была эйфория! Её демонстрировали те самые 26%, что проголосовали против.
Но что бы ни показывал телевизор, что бы ни говорили российские или украинские власти, факт остаётся фактом — большинство людей в стране голосовало за сохранение СССР. И они были правы, т.к. распад СССР на отдельные страны привёл к катастрофе во всех бывших республиках, которую нам ещё только предстоит исправлять.
При этом народ, отвечая на первый вопрос, реагировал именно на «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик», а не на дальнейшую мутную смесь непонятных слов.
Вот только почему вы считаете, что люди реагировали именно на эту часть?
после объявления Ельцина о суверенитете России и исчезновении с карты мира СССР по телевизору и в СМИ также была эйфория!
Вот только в Украине эта эйфория была не только по телевизору и в СМИ. Я ее наблюдал, например, в разговорах в очередях за хлебом.
Если я вас правильно понял, вы считаете, что при первом референдуме народ изъявил свою истинную волю, а уже ко второму был настолько одурачен, что массово поддержал решение, противное его убеждениям? Я уж скорее поверю в то, что все были надрессированы голосовать «за», независимо от вопроса, вынесенного на голосование.
Вот только почему вы считаете, что люди реагировали именно на эту часть?
Потому что это часть фразы была ключевой и наиболее внятной Тем более, в то время, когда ещё существовал СССР.
Если я вас правильно понял, вы считаете, что при первом референдуме народ изъявил свою истинную волю, а уже ко второму был настолько одурачен, что массово поддержал решение, противное его убеждениям?
Именно. Как показала практика, управлять сознанием людей оказалось проще некуда. Причём, не только на Украине, но и во всех других странах, включая Россию.
не забудьте только самих украинцев спросить, хотят ли они «воссоединяться» с Россией
не забудьте только самих украинцев спросить, хотят ли они «воссоединяться» с Россией
Не беспокойтесь. Всё произойдёт естественным путём.
Вообще, было бы интересно провести опрос среди населения в нынешние дни. С условием не давать ни украинским, ни российским властям влиять на сознание людей. Правда, такое немыслимо представить — власть ни за что не согласится ослабить уровень зомбирования населения…
Мне вот интересно, откуда у вас мнение, что Россия нужна Украине? Чтобы покупать газ ценой дороже Германии? Чтобы флот базировался задаром в Криму? Чтобы всякие клоуны приезжали к нам, и рассказывали о русском мире? Я ездил всюду, от Львова до Харькова — нигде никто не говорил, что нам надо в Россию. Она не нужна подавляющему большинству, попросто неинтересна. Если бы провели опрос, большинство оставили бы все как есть — к России нам нужно так же, как и к Молдове или Руминии — да, такие страны есть, но зачем они нам, непонятно. Да, я не говорю о любви и ненависти, я говорю только о потребности украинцев куда-то идти — если вам в телику вдалбивают про то, что украинцы спят и видят себя в очередном союзе, то вы попросту марионетка, которой манипулируют — Россия Украине не нужна, обычному серому украинцу. Бизнесу — да, политикам-идиотам — да. Украинцу — нет.
Россия Украине не нужна, обычному серому украинцу.
Всё с точностью до наоборот. Именно политикам была нужна независимая Украина, и нужна сейчас. А страдает от этого обычное население.
Попробуйте отключиться от украинской пропаганды и сопоставить факты. Единая тысячелетняя история, единый язык (украинский — это диалект старорусского), глубокие родственные связи между жителями обеих территорий. К этому прибавьте экономический фактор: что Россия без Украины, что Украина без России — в обоих случаях экономики получаются ущербными, неполноценными. При этом так уж исторически сложилось, что в изоляции украинская экономика более уязвима, чем российская, в силу неравномерности распределения ресурсов. На мой взгляд, независимую Украину ждёт судьба Прибалтийских стран: тихое доживание в роли обслуживающего персонала развитых европейских стран. То, что данная ситуация ещё не наступила, произошло лишь потому, что на территории Украины осталось много индустриальных предприятий, построенных ещё при СССР (яркий тому пример — КБ Антонова). Именно этот «жировой запас» позволяет экономике страны держаться на плаву.
Посмотрите на уровень ВВП на душу населения. На Украине он ниже, чем в Туркмении, в общемировом рейтинге — 109 место. Демография тоже не радует: за последние десять лет каждый год — убыль населения, от 51,7 млн. осталось 45,5 млн. Сократилось на 12%. В немалой степени убыль населения обусловлена миграцией трудоспособного населения в более развитые европейские страны, в т.ч. и в Россию. Могу сказать даже по своему опыту: когда в нашей компании появлялась новая вакансия, от 80% до 100% (!) резюме приходили с Украины.
В общем, не слушайте своих политиков, они вам голову дурят. Я лично давно перестал слушать российских политиков, у меня уже несколько лет принципиально нет телевизора, радио не слушаю, в интернете — исключительно по работе или роюсь в сканах исторических документов, выкладываемых в свободный доступ. Знаете — окружающая жизнь стала намного понятнее.
Я не говорю о том, что вам бы хотелось видеть, я не говорю о том, что вы себе придумали. Я говорю о том, что есть, что выдел в тех регионах, в которых был, что говорили друзья, знакомые. О чем пишут газеты, и в интернете. Есть вещи, которые не зависят от ВВП.
Обычному украинцу плевать на тысячелетнюю историю, тем более, тысячелетняя она в Киева и Киевськой Руси, то, что Москва примазалась, не делает ее единой. Обычному украинцу без разницы, что у нас единый (какой нах*р единый?!) язык (кстати, ваш язык, если верить историкам, подарили вам мы, украинцы, о Кирилле и Мефодии слышали?). Ему попросту не нужен союз с Россией. Зачем? Зачем нам быть в союзе, а не просто соседями? Да незачем!
Тихое доживание — это сильно! Это настолько невероятно сильно, сравнивая уровень жизни и гарантий Естонии, к примеру, к тому же члена ЕС, и России, что у меня просто слов не находится. Доживают… А когда вам захочется выдать еще порцию бреда об жировом запасе, примите во внимание такой факт — в 2012 году трудовыми мигрантами в Украину было перечислено 7.5 миллиардов долларов. Твердой, конвертируемой валютой. Боюсь даже предположить, налогам скольких уже приватных «КБ Антоновых» равна эта сумма. Вот жировой запас, а не наследие СССР, которое давно разворовано. И более того, на Западной Украине почти нет работающих гигантов. Но она живет, и ни в какую Россию не рвется. Ах да, большинство мигрантов оттуда, они уже знают, как живут в Европе, они шлют миллиарды домой, и возвращение тупого совка им нафиг не нужно.
Снимите очки собственного самодурства, что-ли. Вы, и ваша страна, в качестве союзника нам не нужны. Приезжайте, в Харьков, в Киев, в Днепр, Львов. Поговорите с людьми. Да, мы уважаем прошлое, и вас в нем. Но в будущем мы соседи, и не больше. Увы.
Обычному украинцу плевать на тысячелетнюю историю, тем более, тысячелетняя она в Киева и Киевськой Руси, то, что Москва примазалась, не делает ее единой. Обычному украинцу без разницы, что у нас единый (какой нах*р единый?!) язык (кстати, ваш язык, если верить историкам, подарили вам мы, украинцы, о Кирилле и Мефодии слышали?). Ему попросту не нужен союз с Россией. Зачем? Зачем нам быть в союзе, а не просто соседями? Да незачем!
Тихое доживание — это сильно! Это настолько невероятно сильно, сравнивая уровень жизни и гарантий Естонии, к примеру, к тому же члена ЕС, и России, что у меня просто слов не находится. Доживают… А когда вам захочется выдать еще порцию бреда об жировом запасе, примите во внимание такой факт — в 2012 году трудовыми мигрантами в Украину было перечислено 7.5 миллиардов долларов. Твердой, конвертируемой валютой. Боюсь даже предположить, налогам скольких уже приватных «КБ Антоновых» равна эта сумма. Вот жировой запас, а не наследие СССР, которое давно разворовано. И более того, на Западной Украине почти нет работающих гигантов. Но она живет, и ни в какую Россию не рвется. Ах да, большинство мигрантов оттуда, они уже знают, как живут в Европе, они шлют миллиарды домой, и возвращение тупого совка им нафиг не нужно.
Снимите очки собственного самодурства, что-ли. Вы, и ваша страна, в качестве союзника нам не нужны. Приезжайте, в Харьков, в Киев, в Днепр, Львов. Поговорите с людьми. Да, мы уважаем прошлое, и вас в нем. Но в будущем мы соседи, и не больше. Увы.
Приезжайте в Донецк или на юг, поговорите с людьми. Я уверен, что очень многие здесь будут не против воссоединиться с Украиной. Чтобы утверждать, что украинцам это не надо, надо проводить референдум, голословных заявлений «я видел, я слышал у знакомых/в магазине» недостаточно.
>Есть вещи, которые не зависят от ВВП.
Есть вещи, которые зависят. Банально уровень жизни людей. Вы действительно уверены что текущий уровень жизни всех устраивает? Что эта экономика всех устраивает?
>Есть вещи, которые не зависят от ВВП.
Есть вещи, которые зависят. Банально уровень жизни людей. Вы действительно уверены что текущий уровень жизни всех устраивает? Что эта экономика всех устраивает?
Я уверен? Я так говорил? Где? Перечитал свой комментарий два раза, ничего о текущем уровне жизни я не нашел. Но вопрос, раз вы упомянули об этом другой — причем здесь Россия? Как она исправит нашу экономику, наш уровень жизни, причем существенно? Может она сделала нам цены ниже на газ, чтобы мы оценили? Что она вообще сделала такого, чтобы мы поняли — да, как союзник она нам необходима? Заметьте, я не говорю об економическом содрудничестве, об рынках, об соседстве, я говорю, зачем она нам в качестве союзника?
Ну я с юговостока, с Луганщины. Нету там никакого желания присоединиться к России. Среди старого поколения выросших при СССР такие конечно найдутся, но в массе — не думаю. За центр и запад вообще не говорю. Со всей Украины разве что за Севастополь можно быть уверенным что захотят присоединиться. :)
Это никак не связано с присоединением или не присоединением к России. Скорее нынешняя Россия с этой точки зрения — чистая антиреклама. Газо/нефтедолларов казалось бы валом. А смотришь тот же уровень минимальных зарплат — и видишь что он до сих пор ниже прожиточного минимума, и мало отличается от нашего.
Это никак не связано с присоединением или не присоединением к России. Скорее нынешняя Россия с этой точки зрения — чистая антиреклама. Газо/нефтедолларов казалось бы валом. А смотришь тот же уровень минимальных зарплат — и видишь что он до сих пор ниже прожиточного минимума, и мало отличается от нашего.
Среди старого поколения выросших при СССР такие конечно найдутся, но в массе — не думаю.В последнее время власти и пропагандисты начали работать тоньше и, что следует заметить, не совсем лживо. Если лет десять назад вся аргументация сводилась к «если не мы, то придут злые бандеровцы» и «а помните, как при Брежневе у вас хер стоял?», то сейчас начала разыгрываться очень интересная карта — «если вот придем в Европу — то ваш завод/шахту закроют к монахам, т.к. нерентабельно очень будет». А людей, работающих на, мягко говоря, несовременных предприятиях и прочия — хватает, так что подобная агитация неплохо работает.
Приезжайте в Донецк или на юг, поговорите с людьми. Я уверен, что очень многие здесь будут не против воссоединиться с Украиной.
Так без проблем, Донецк и юг Украины уже часть Украины, даже ничего делать для воссоединения не придется =)
Вот мне даже приезжать не надо, я уже тут живу (в Одессе) — и не вижу повального желания единения с Россией, разве что среди изрядно пожилого населения. И исходя из этого, пророссийские настроения будут только уменьшаться со временем.
Хм, а вас не смущает наличие за рубежом миллионов трудовых мигрантов из числа ваших соотечественников? В некоторой мере это всё же тревожный симптом, а вовсе не «жировой запас».
Но в будущем мы соседи, и не больше. Увы.
Поживём — увидим.
А вот предположим, что подобный референдум провели (скажем, с равным доступом к массовому сознанию через телевизор/сми/наглядную агитацию для всех сторон), и большинство украинцев оказалось против. Ваша реакция? Или «такого не может быть, потому что такого не может быть никогда»?
В целом ваша позиция по поводу результатов двух референдумов 91 года представляется мне непоследовательной — вы выбираете те факты, которые ее подтверждают, а остальные отвергаете «как результат пропаганды». Как будто пропаганду изобрели за те восемь месяцев, что между ними прошли, и до того этот принцип влияния на людей был совершенно никому неизвестен.
В целом ваша позиция по поводу результатов двух референдумов 91 года представляется мне непоследовательной — вы выбираете те факты, которые ее подтверждают, а остальные отвергаете «как результат пропаганды». Как будто пропаганду изобрели за те восемь месяцев, что между ними прошли, и до того этот принцип влияния на людей был совершенно никому неизвестен.
А вот предположим, что подобный референдум провели (скажем, с равным доступом к массовому сознанию через телевизор/сми/наглядную агитацию для всех сторон), и большинство украинцев оказалось против. Ваша реакция?
А вы не гадайте — вы проведите :)
В целом ваша позиция по поводу результатов двух референдумов 91 года представляется мне непоследовательной — вы выбираете те факты, которые ее подтверждают, а остальные отвергаете «как результат пропаганды».
Зря вы так упираетесь и защищаете точку зрения официальных украинских властей. Неужели так сложно поверить, что люди действительно не хотели терять страну? У меня половина родственников на Украине, у них — половина в России, какие, нафиг, границы? Ну подумайте просто головой о том, насколько абсурдна сегодняшняя ситуация.
А вы не гадайте — вы проведите :)
Предложение не по адресу, меня устраивает текущее расположение границ. Возможно вам стоит с ним обратиться к своим родственникам, проживающим в Украине?
Зря вы так упираетесь и защищаете точку зрения официальных украинских властей.
Вы немножко ошиблись, как раз текущий аппарат исполнительной власти считается наиболее пророссийским за последний, навскидку, десяток лет в украинской политике.
Неужели так сложно поверить, что люди действительно не хотели терять страну?
Да, в это действительно сложно поверить. Как раз тогда, как раз ту страну очень многие в Украине хотели потерять. Особенно когда вопрос ставился как «мы хотим в Европу, или мы хотим в Советский Союз». Реализуемость этого «хотим в Европу» — совершенно другой вопрос.
Вы немножко ошиблись, как раз текущий аппарат исполнительной власти считается наиболее пророссийским за последний, навскидку, десяток лет в украинской политике.Тут совсем все сложно. Нынешний аппарат исполнительной, да и законодательной власти пытается играть в сугубо азиатски-африканский сценарий: эдакие «баи», которые будут дружить за свою вотчину с теми, кто за неё больше предложит. Другое дело, что Европе и Штатам такая игра помаленьку надоедает, а «баи» очень не любят, когда им напоминают, что ежели им чего-то дали, то и они чем-то должны поступиться, вот периодически наши доблестные и разыгрывают «пророссийскую» карту, особенно перед разного рода выборами — чтобы, с одной стороны, подмазать определенному электорату, а с другой — попросить ещё немного денежек.
Давайте поставим вопрос иначе: если Киев-таки «мать городов русских» и Русь была Киевской, то почему-бы ВВП не слиться и не стать губернатором Российщины в составе Новой Киевской Руси (прихватив, заодно Бацьку) со столицей в Киеве? :) Заодно, украинцы перестанут обижаться на «на Украине», так как спокойно будут говорить «на Росийщине»? Ведь «автономная республика Московия» звучит ничуть не хуже «автономной республики Крым / Коми»?
Крым, видать, придется отдать туркам или половцам :)) Восточные территории — отдать монголам в рамках восстановления границ империи Чингиз-Хана (монголы будут не против шаровым нефти и газу). Еще можно припомнить, откуда родом Донские, Кубанские и прочие казаки, которые так гордятся своим патриотизмом :) Потом можно припомнить греков (или лучше сразу македонцев), итальянцев или даже армян (почитайте про Урарту). :))
Оставьте эту тему в покое — корм для троллей и волнения для быдла, не более.
Крым, видать, придется отдать туркам или половцам :)) Восточные территории — отдать монголам в рамках восстановления границ империи Чингиз-Хана (монголы будут не против шаровым нефти и газу). Еще можно припомнить, откуда родом Донские, Кубанские и прочие казаки, которые так гордятся своим патриотизмом :) Потом можно припомнить греков (или лучше сразу македонцев), итальянцев или даже армян (почитайте про Урарту). :))
Оставьте эту тему в покое — корм для троллей и волнения для быдла, не более.
То, что Киеву больше тысячу лет, обязывает что-то кому-то отдавать? Каким-то образом предъявляет территориальные претензии? Я совершенно не понял вашей логики.
Кормом для быдла и не более тема станет тогда, когда не будет угрозы повторения истории. А пока при власти дебилы, которые отдадут все, что затребует Москва — тема остается больной.
Кормом для быдла и не более тема станет тогда, когда не будет угрозы повторения истории. А пока при власти дебилы, которые отдадут все, что затребует Москва — тема остается больной.
Ваши познания истории очень скудны, на сколько я вижу.
Притом, его познания много ближе к истине, чем ваши.
При этом, решением нюрнбергского трибунала, преступником признана Германия, а не СССР. Все остальное — попытка переписать историю и отмазать нацистов.
Историю пишут победители. Победил СССР. Соответственно, СССР хороший (с чем сейчас ну очень многие не согласны, в первую очередь затронутые войной страны ex-USSR), гитлеровская Германия плохая. Если бы Гитлер победил — было бы наоборот, фашисты спасли советский народ от кровавого сталинского режима (ну да, попутно убили бы миллионов *цать русских, но кому какое дело до подобных мелочей?).
По поводу начала войны конкретно с нами и «кто первый начал» — да на самом деле это уже и не важно. Если бы они на нас не напали, мы бы напали на них, это было неизбежно. Из подобных соседей «должен остаться только один».
Кто первый начал — всегда важно. Так как между намерением и поступком лежит пропасть. Просто сравните:
«Да я его убью!» и «Я его убил...».
Вы уверены что разницы нет?
«Да я его убью!» и «Я его убил...».
Вы уверены что разницы нет?
В некоторых случаях «кто первый начал» — неважно. Две державы откровенно преступно поделили между собой Европу, и всем очевидно, что, несмотря на это, они не смогут долго сосуществовать в мире и взаимоуважении — слишком они похожи, слишком много пересекающихся интересов. Силы стянуты к границам. Кто-то неизбежно совершил бы провокацию, или сразу налет с бомбардировкой, и СССР в любом случае вступил бы в мировую войну. Если не Гитлер сегодня, то наши завтра.
Обычно «первый удар» дает некоторое моральное преимущество пострадавшей от него стороне… Но не в этом случае. Виноваты все. И рассудил всех результат этой войны, а не что-то иное.
Грубая аналогия. На ринге друг напротив друга стоят два боксера. Есть ли разница, кто кому первым по физиономии съездил? Это как-то повлияет на результат боя?
Обычно «первый удар» дает некоторое моральное преимущество пострадавшей от него стороне… Но не в этом случае. Виноваты все. И рассудил всех результат этой войны, а не что-то иное.
Грубая аналогия. На ринге друг напротив друга стоят два боксера. Есть ли разница, кто кому первым по физиономии съездил? Это как-то повлияет на результат боя?
В 70-х годах две супердержавы подкупом, угрозами и прямым военным воздействием поделили между собой весь мир. И всем было очевидно, что они не смогут долго сосуществовать в мире. Слишком они похожи, слишком много пересекающихся интересов, слишком большие угрозы. Ядерные ракеты размещаются все ближе и ближе. Атомные подлодки на боевом дежурстве… Если ни в Кубе сегодня, то в Афганистане завтра — оно рванет… Но первый удар никто не нанес. И я теперь могу писать эти строки…
Вы все еще уверены, что первый удар — это не важно?
Вы все еще уверены, что первый удар — это не важно?
Эмм. Единственная причина, по которой 3 мировая война не началась (и не начинается) — то, что все потенциальные участники достаточно точно оценивают шансы на победу (околонулевые у всех). Ну и экономическая интегрированность у более развитых стран.
Я думаю вы найдете сотни цитат уважаемых людей в 1938 и в 1912 суть которых будет: «война не начнется, так как слишком много все участники потеряют». Война не прекращается. Абхазия, Сирия, Ливия, Судан, Ирак, Афганистан, Ангола… Просто сейчас это от нас далеко и не очень масштабно. Нам всем очень и очень повезло, что третья мировая не началась.
Есть тонкое различие между «война» и «гарантированное взаимное испепеление в течение часа». В войне кто-то может победить, но обмена баллистическими ракетами не переживет никто. Не будь у СССР и США тысяч боеголовок, война началась бы гарантированно.
Да, войны продолжаются до сих пор, и никуда не денутся в будущем, но лишь в виде «сильный против слабого» (сильный ничем особо не рискует, слабый не сможет забросать его ракетами), «слабый против слабого» (ракет нет у обоих) или, в крайнем случае, «сильный против сильного, но на уровне пограничных стычек и не более того» (нет смысла пускать ракеты, так как нет угрозы).
Да, войны продолжаются до сих пор, и никуда не денутся в будущем, но лишь в виде «сильный против слабого» (сильный ничем особо не рискует, слабый не сможет забросать его ракетами), «слабый против слабого» (ракет нет у обоих) или, в крайнем случае, «сильный против сильного, но на уровне пограничных стычек и не более того» (нет смысла пускать ракеты, так как нет угрозы).
Две державы откровенно преступно поделили между собой Европу
Не могу не заметить, что Европа, которая могла покончить с Германией одним ударом, предпочитала натравливать её на СССР, потакая её требованиям. Так самодовольные Франция и Британия позволили Гитлеру беспрепятственно прибрать Австрию, позволили распилить Чехословакию, причём во втором случае СССР была единственной державой, предложившей Чехословакии военную помощь для отстаивания своих земель. В общем, пока там в Лондоне и Париже думали, что Гитлер шиндарахнет по СССР, он шиндарахнул по ним. Epic fail.
Замечу лишь, что в разделе Чехословакии приняла участие, сюрприз-сюрприз! Польша!
Поддержу. Почему-то все помнят про пакт Молотова-Робинтропа но старательно забывают про Мюнхенское соглашение.
Самодовольство тут нипричем. Франция и Британия всего лишь настолько не хотели повторения мировой войны, что старательно за деревьями леса не видели. Хотя емнип французы были не столь сговорчивы как британцы, но вторые свое мнение таки продавили. Неприменное желание шарахнуть по СССР руками Германии тут под большим вопросом.
Французские и английские политики были столь наивны, что не видели, как экономика Германии работает на военную промышленность? А аннексия Чехословакии, страны, производящей самое современное на тот момент вооружение, ни о чём их не надоумил? Я вас умоляю.
Не надо меня умолять, лучше учите историю. Естественно политики знали что Германия восстанавливает армию. Это и не мудрено если учесть что по Версальскому договору денонсированному Гитлером в 1935 она всего 100 000 составляла, а авиацию, бронетехнику и флот иметь было запрещено. Поэтому желающим совсем нетрудно было себя убедить в том что немцы просто восстанавливают ее до нормального состояния. Естественно далеко не все были Чемберленами, но рулили к сожалению они, и население поддерживало именно их, ибо тоже первую мировую хорошо помнило и новой войны не хотело.
До того как немцы ударили по Польше, никто и не догадывался что у них уже настолько сильная армия. Точнее даже после Польши еще не очень верили, все казалось что у немцев вышло чуть ли не случайно так быстро поляков раскатать… Отсталая армия, все такое… Только разгром Франции мозги окончательно прочистил, да уже поздно было.
А после аннексии Чехии уже ничего без войны решить было нельзя. Точка невозврата была пройдена в Мюнхене, поэтому что бы там политики думали после аннексии, это уже ничего не меняло.
Зы. У чехов было хорошее современное вооружение, да, но насчет «самое современное» не надо загибать.
До того как немцы ударили по Польше, никто и не догадывался что у них уже настолько сильная армия. Точнее даже после Польши еще не очень верили, все казалось что у немцев вышло чуть ли не случайно так быстро поляков раскатать… Отсталая армия, все такое… Только разгром Франции мозги окончательно прочистил, да уже поздно было.
А после аннексии Чехии уже ничего без войны решить было нельзя. Точка невозврата была пройдена в Мюнхене, поэтому что бы там политики думали после аннексии, это уже ничего не меняло.
Зы. У чехов было хорошее современное вооружение, да, но насчет «самое современное» не надо загибать.
До того как немцы ударили по Польше, никто и не догадывался что у них уже настолько сильная армия.
Они что её под землёй построили?
Я вот сейчас читаю весьма интересную книгу по советским танковым войскам в период ВОВ. И в книге приводятся данные нашей и европейских разведок по численности вооружения Германии начиная с 1933 года и до 21 июня 1941 года. Все всё прекрасно знали и видели.
Нет, на земле. А еще экскурсии иностранных разведчиков водили чтобы они наверняка знали сколько у них и чего есть.
Не идеализируйте разведку. Ее проблема в том, что она дает обилие противоречивой информации из которой пытаются выбрать крупицы истины. Причем даже если аналитики делают правильные выводы, те кто принимают решения могут им поверить а могут и не поверить. И это случалось и случается сплошь и рядом.
Черчилль вот предпочитал верить, Чемберлен — нет. Но у руля стоял второй, вот и результат.
Впрочем, я Чемберлена даже где-то понимаю. Трудно поверить что за 3 года можно из жалких 100000 рейхсвера создать мощную двухмиллионную армию с танками и самолетами. А если еще и не хочется верить…
Что за книга?
Не идеализируйте разведку. Ее проблема в том, что она дает обилие противоречивой информации из которой пытаются выбрать крупицы истины. Причем даже если аналитики делают правильные выводы, те кто принимают решения могут им поверить а могут и не поверить. И это случалось и случается сплошь и рядом.
Черчилль вот предпочитал верить, Чемберлен — нет. Но у руля стоял второй, вот и результат.
Впрочем, я Чемберлена даже где-то понимаю. Трудно поверить что за 3 года можно из жалких 100000 рейхсвера создать мощную двухмиллионную армию с танками и самолетами. А если еще и не хочется верить…
Что за книга?
Черчилль вот предпочитал верить, Чемберлен — нет. Но у руля стоял второй, вот и результат.
Впрочем, я Чемберлена даже где-то понимаю. Трудно поверить что за 3 года можно из жалких 100000 рейхсвера создать мощную двухмиллионную армию с танками и самолетами.
На самом абсолютно все европейские лидеры стран прекрасно знали всю обстановку в Германии. Даже не говоря о том, что все знали названия и местоположение заводов, выпускающих танки и самолёты, а также объёмы ежемесячно выпускаемой продукции, а также заводы и их местоположение, которые в случае войны быстро будут переориентированы на выпуск военной продукции (т.к. часть военных заказов уже размещалось на этих заводах в «учебно-тренировочных» целях).
Даже помимо этих фактов, были и другие. Например, активная помощь германскими войсками и военной техникой нацистам Франко в ходе гражданской войны в Испании в 1936 году, аншлюс Австрии 1938 года, и т.д. и т.п. Вся кипучая деятельность фашистов, связанная с нарастанием военной мощи, была известна до мельчайших подробностей абсолютно всем соседям (и даже американцам).
Книга — «Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина.». Авторы — А. Уланов, Д. Шеин.
www.e-reading-lib.com/book.php?book=1004303
Блин, вы вообще читали мои посты? Я же ясно писал, то что немцы наращивают военную мощь не было секретом. Зачем вы это мне доказываете?
Я говорю о том что не представляли масштабы этой военной мощи, темпов ее наращивания.
Лиддел Гарт:
Особенно обращаю ваше внимание на выделенное. Даже имеющиеся данные не дают оснований для оптимизма, но парламент уже побеждает в «быстрой и короткой войне».
Дальше мы видим неверную оценку боевого потенциала даже союзнических армий. А вы меня пытаетесь убедить что прикрасно знали какая армия у немцев? Не, ну однозначно немецкая контрразведка сама экскурсии по военным частям и заводам устраивала. :))
Предоставьте пожалуйста источник где написано о том что англичане и французы точно знали сколько немцы военной техники производят, и источник этих знаний.
Я говорю о том что не представляли масштабы этой военной мощи, темпов ее наращивания.
Лиддел Гарт:
Приветствуя заявление правительства об объявлении войны от имени лейбористской партии, Гринвуд подчеркнул, что «невыносимая агония неизвестности, от которой мы все страдали, прошла. Теперь мы знаем худшее». Это заявление было встречено бурными аплодисментами, так как Гринвуд выразил общее мнение парламента. Гринвуд закончил речь словами: «Да будет война быстрой и короткой, и пусть мир, который восторжествует, гордо установится навсегда на руинах дьявольского режима».
Никакой разумный анализ соотношения сил и ресурсов не давал оснований считать, что война будет «быстрой и короткой», или даже надеяться, будто Франция и Англия своими силами сумеют победить Германию, как бы долго война ни продолжалась. Еще более нелепым было заявление о том, что «теперь мы знаем худшее».
Представления о военной мощи Польши были также иллюзорны. Лорд Галифакс, которому, как и премьер-министру, надлежало бы быть хорошо [36] осведомленным, полагал, что Польша в военном отношении сильнее России, и предпочитал иметь в качестве союзника именно Польшу. Об этом он и сказал американскому послу 24 марта — за несколько дней до принятия неожиданного решения предложить Польше английские гарантии. В июле генеральный инспектор вооруженных сил генерал Айронсайд побывал в частях польской армии и по возвращении представил доклад, который Черчилль назвал «самым благоприятным».
Еще большие иллюзии существовали относительно французской армии. Сам Черчилль назвал ее «наиболее высоко подготовленной и надежной мобильной силой в Европе». За несколько дней до начала войны Черчилль встретился с главнокомандующим французской армии генералом Жоржем, который познакомил его со сравнительными данными о военной мощи Франции и Германии. Эта информация настолько поразила Черчилля, что он воскликнул: «Да вы же хозяева положения!»
Особенно обращаю ваше внимание на выделенное. Даже имеющиеся данные не дают оснований для оптимизма, но парламент уже побеждает в «быстрой и короткой войне».
Дальше мы видим неверную оценку боевого потенциала даже союзнических армий. А вы меня пытаетесь убедить что прикрасно знали какая армия у немцев? Не, ну однозначно немецкая контрразведка сама экскурсии по военным частям и заводам устраивала. :))
Предоставьте пожалуйста источник где написано о том что англичане и французы точно знали сколько немцы военной техники производят, и источник этих знаний.
Предоставьте пожалуйста источник где написано о том что англичане и французы точно знали сколько немцы военной техники производят, и источник этих знаний.
Читайте с параграфа «ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ», это советские разведданные на 1938 год.
www.e-reading-lib.com/chapter.php/1004303/2/Shein_Dmitriy_-_Poryadok_v_tankovyh_voyskah_Kuda_propali_tanki_Stalina.html
«Анализ производственных возможностей танковой промышленности вероятных противников»
www.e-reading-lib.com/chapter.php/1004303/4/Shein_Dmitriy_-_Poryadok_v_tankovyh_voyskah_Kuda_propali_tanki_Stalina.html
Это то, что знала советская разведка. Иностранные разведки владели такой же (если не более подробной) информацией.
***
Со второй половины 1930-х годов обстановка в мире стала резко накаляться. В 1935 году Италия захватила Эфиопию. В ноябре 1936 года между Германией и Японией был заключен Антикоминтерновский пакт, через год к нему присоединилась Италия. Осенью 1936 года Германия и Италия вмешались в гражданскую войну в Испании на стороне франкистов. В ответ на это СССР стал оказывать военную помощь республиканцам. В 1937 году Япония напала на Китай, на помощь которому пришел Советский Союз. В 1938 году возник вооруженный конфликт у озера Хасан на Дальнем Востоке. В это же время ухудшились отношения СССР с западными державами, которые увязывали усиление коммунистического движения в Западной Европе с деятельностью Коминтерна.
Отношение правящих кругов Англии к идее коллективной безопасности становилось все более отрицательным, в этом же направлении менялась и политика Франции. В июне 1935 года между Лондоном и Берлином было подписано морское соглашение, которое, вопреки Версальскому договору, позволяло Германии наращивать свой военно-морской флот до уровня 35% надводных и 45% подводных кораблей от английского флота. В том же году гитлеровское правительство изменило статус германских вооруженных сил. Вместо скованного версальскими ограничениями рейхсвера создавалась новая военная организация – вермахт – армия агрессии и реванша. Западные державы никак не отреагировали на это, также как и на ввод немецких войск в ремилитаризованную после Первой мировой войны Рейнскую зону – территорию по берегам Рейна, где Германии запрещалось иметь вооруженные силы. Гитлер почувствовал безнаказанность своих действий. В марте 1938 года произошел аншлюс (присоединение) Австрии, независимая страна стала германской провинцией. Реакции на это со стороны западных держав вновь не последовало. Германское руководство уверовало в то, что ему можно все.
Следующим шагом Германии на пути расширения своего жизненного пространства должна была стать Чехословакия. «Моим твердым решением является уничтожение Чехословакии военным нападением в ближайшем будущем», — заявил Гитлер. Поразительно, но и эти планы нашли понимание у западных лидеров. Еще в 1937 году заместитель английского премьер-министра лорд Э. Галифакс заверил Гитлера, что правительство Великобритании проявляет полное понимание «законных» территориальных требований Германии в отношении Данцига, Австрии и Чехословакии. Он лишь высказал пожелание, чтобы возможные изменения в данной части Европы «были произведены путем мировой эволюции» с целью «избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желали ни фюрер, ни другие страны». В переводе на общедоступный язык это означало: «Делайте что хотите, но тихо». При этом мнением чехословацкого народа и его правительства никто не интересовался. Однако против агрессивных устремлений гитлеровского руководства выступил Советский Союз, который в соответствии с договорами о совместных оборонительных действиях, заключенных с Чехословакией и Францией в 1935 году, заявил о своей готовности оказать помощь чехословацкому народу. В связи с этим Англия и Франция оказали сильнейшее давление на правительство Чехословакии, с тем чтобы оно отказалось от советской помощи и согласилось с требованиями Гитлера. Их усилия увенчались успехом. 21 сентября 1938 года чехословацкий президент Э. Бенеш заявил, что принимает англо-французские требования. Это вызвало волну массового возмущения в стране. Было создано новое правительство, объявлена всеобщая мобилизация. СССР еще раз заявил о готовности оказать военную помощь Чехословакии, если ее руководство попросит об этом. Однако и новое правительство стало проводить капитулянтскую политику.
***
geroiros.narod.ru/wwsoldat/OPER/ARTICLES/001-nakanune.htm
Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Продолжать дискуссию смысла не вижу.
Кстати, глянул книгу. Советские разведданные на которые вы ссылаетесь говорят о прямо противоположном тому что говорите вы — советская разведка тоже незнала реального положения вещей.
Мельтюхов о работе советской разведки:
gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/meltyuhov-98.html
Как видим, большие проблемы что с оценкой численности, что с оценкой производственных мощностей. Все знали, говорите? :)
Мельтюхов о работе советской разведки:
В работе советской разведки большую роль играли оценочные данные о германском военном потенциале. К сожалению, они, как правило, были значительно завышены. Так, в конце 1938 г., по оценке Разведуправления, Вермахт располагал 7300 танками и 5160 самолетами. В действительности, на 1 сентября 1939 г., т.е. спустя 8 месяцев, германские вооруженные силы насчитывали 3474 танка и 4144 самолета. Ставшие основой дальнейших расчетов, эти завышенные оценки постоянно возрастали. Так, по последующим оценкам, самолетный парк германских ВВС достиг к октябрю 1939 г. 5500-6000 самолетов, хотя в реальности на 1 октября люфтваффе насчитывали всего 4756 самолетов. Производственные же мощности германской авиапромышленности, наоборот, занижались. Например, среднемесячная производительность в 1938 г. по этим оценкам составляла 330-350 самолетов, вместо действительных 690 [18].
gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/meltyuhov-98.html
Как видим, большие проблемы что с оценкой численности, что с оценкой производственных мощностей. Все знали, говорите? :)
Как видим, большие проблемы что с оценкой численности, что с оценкой производственных мощностей. Все знали, говорите? :)
Конечно. И ваша же ссылка и цитата это подтверждают. То, что реальное количество на момент их оценки было чуть меньше, говорит только о том, что разведка знала прекрасно про производственные мощности и объёмы возможного производства, но не учла, что производство может работать не в полную мощность по различным причинам. Также вполне возможно, что в преддверии войны Москва ориентировалась на максимальные оценки — быть готовым к более сильному врагу гораздо лучше, чем получить весьма неприятный сюрприз.
Кстати, даже если у европейских стран данные были более близки к реальности, это всё равно составляло огромную армию. Не знать об этом было просто невозможно. Так что зря вы пытаетесь защищать французов и англичан — их разведка (по крайней мере — английская), была весьма эффективной. Если уж русские понимали угрозу, то ближайшие соседи Германии тем более её могли оценить адекватно.
Пожалуй, единственным сюрпризом (по крайней мере — для французов) стало не количество вооружения фашистов, а тактика ведения войны — к стремительным танковым ударам они оказались не готовы, блицкриг оказался этаким секретным ноу-хау.
Мда. Разговор с вами действительно бесполезен.
Мда. Разговор с вами действительно бесполезен.
Вот, почитайте-посмотрите. Полезно.
topwar.ru/23598-kto-privel-gitlera-k-vlasti.html
Европа и Америка практически своими руками — технологиями и деньгами — вырастила Гитлера и экономику Германии, а вы говорите — никто не знал о количестве вооружения и размере армии…
У меня отец дома собрал библиотеку об ВОВ, большинством своим — мемуары. К примеру, Покрышкина или Колпака. Конечно, мемуары — это приукрашивание и цензура, но зато факты, имена, и даты. Стоит ли им верить? Если нет, то почему Николай Никулин, к примеру, более достоин доверия? Он там был? Они тоже были. На каждую некоммерческую организацию можно найти следопыта, который ищет и находит очередную историю об герое или героях. Почему первым стоит верить, а второму — нет?
Фактов, имен и авторов, если не считать патриотическими штуками истеричную пропаганду дилетантов, достаточно. Это вопрос веры, где правда, а где ложь. Для меня она не Николай Никулин, потому что я не такую правду ищу, не ее признаю и не в нее верю. Вот только причем здесь правда, обьективность и реальность истории?
Фактов, имен и авторов, если не считать патриотическими штуками истеричную пропаганду дилетантов, достаточно. Это вопрос веры, где правда, а где ложь. Для меня она не Николай Никулин, потому что я не такую правду ищу, не ее признаю и не в нее верю. Вот только причем здесь правда, обьективность и реальность истории?
Ну я бы в таком случае смотрел на дату выпуска книг. Очевидно, в СССР не могло выйти книги, вроде Никулинской. Не находите?
То, что она вышла не в СССР, делает ее правдывой? Каким образом? То, что мемуары вышли «при режиме», делают их ложью? Нет. Тогда не было возможности говорить правду, теперь лгать удобнее. Что лучше? Не в датах правда
>>То, что мемуары вышли «при режиме», делают их ложью? Нет.
Да. По крайней мере в данном вопросе. В СССР весьма жёстко цензурировалось что писать можно а что — нет. И мемуары тоже чутко колебались вместе с линией партии.
>>Тогда не было возможности говорить правду, теперь лгать удобнее.
Только непонятно зачем герою-фронтовику с кучей наград и прекрасной карьерой в СССР лгать, да еще так чудовищно?
Да. По крайней мере в данном вопросе. В СССР весьма жёстко цензурировалось что писать можно а что — нет. И мемуары тоже чутко колебались вместе с линией партии.
>>Тогда не было возможности говорить правду, теперь лгать удобнее.
Только непонятно зачем герою-фронтовику с кучей наград и прекрасной карьерой в СССР лгать, да еще так чудовищно?
Ковпака. Именно так звали знаменитого партизанского командира, автора известных мемуаров.
Патриотические штуки, особенно времён войны, изобилуют фактами, именами, архивными документами с описаниями подвигов, орденами и медалями. Ну, это если быть честным и залезть в архив.
Ключевое слово «кажется».
А ещё немаловажен факт того, что все «патриотические» штуки почему-то не изобилуют фактами, именами и конкретными авторамиБоюсь вы плохо ищете или по какой-то причине отбросили все серьёзные патриотические «штуки», как пропаганду чего-то лживого. Если второе, то вы просто предвзято фильтруете информацию.
У гроба пошлая кокетка
Игриво к зеркалу спешит,
Чтоб губ, увядшую розетку
Помадою воспламенить.
Социальное самовосприятие нашей страны мне напоминает эту самую стареющую кокетку. Когда собственные производство, наука и соц. сфера способны впечатлить только аборигенов Африки всегда остаётся волшебная палка-выручалка остатки былой роскоши Какжетакведьдедывоевали! (тм) — как объединяющая идея и повод для национальной гордости. Ну ок. Да только нельзя этому предавать абсурдную окраску.
Вот это вот — «Я поиграл две миссии и осуждаю» напоминает «Я доктора Живаго не читал но осуждаю!». Давайте срочно запретим. Фигня и фарс и тщетно бытие. Не за то боритесь и не туда.
И даже не так. Надоела ментальность оперирующая категориями «давайте запретим». Идите лесом. Игра оскорбляет ваши религиозные чувства? Не играйте. Не решайте за других что им делать. Но нет же… У нас тут всплеск национальной гордости. Мы зрелое и самодостаточное общество, которое гордо и не боясь ничего выражает свою гражданскую позицию. Мы будем теперь как чан с говном бурлить и запрещать.
На одном малоизвестном форуме увидел и согласен на 100%.
Верное замечание на форуме!
В чём мораль сего многобуквия? Я прочитал, но так и не понял, почему не нужно осуждать пропаганду ложной истории
Читайте последний абзац. Дело не в ложной, или как сказано в статье «альтернативной» истории, а в общей тенденции запретов на всё. Зачем кто то должен за Вас решать что Вам делать?
+ я не хочу сказать что описанная в игре альтернативная история верна, но кто вам сказал что история которую Вы учили на 100% правдива?
+ я не хочу сказать что описанная в игре альтернативная история верна, но кто вам сказал что история которую Вы учили на 100% правдива?
Почитайте книжки по психологии, в некоторых из них написано, как манипулировать сознанием людей для привития ложных ценностей
Читал, для общего развития.
Не понимаю зачем Вы это советуете, я например не стремлюсь никем манипулировать, но и не хочу чтобы пытались манипулировать мной.
Не хотите чтобы Вам что то прививали — не играйте.
Я например играть не буду, но только потому что не люблю игры такого типа.
Не понимаю зачем Вы это советуете, я например не стремлюсь никем манипулировать, но и не хочу чтобы пытались манипулировать мной.
Не хотите чтобы Вам что то прививали — не играйте.
Я например играть не буду, но только потому что не люблю игры такого типа.
как манипулировать сознанием людей для привития ложных ценностей
Когда вы берете на себе право решать за других какие ценности для них ложные, а какие истинные, то вы создаете министерство правды.
А это уже тоталитаризм.
вы это своей имунной системе скажите, когда у вас под боком микробы расплодятся.
Осуждать можете, а запрещать нет.
Надоела ментальность оперирующая категориями «давайте запретим».
Это всё пост-советские отголоски. По версии этих людей, во всех книгах должно быть написано одно и то же, все люди — одинаковые, жизнь у всех — одинаковая, в одинаковых условиях, а думать самостоятельно — лучше даже и не пробовать!
Будешь думать или, упаси дедушка Сталин, задумаешься над справедливостью того, чему учат всех — всё, пропал!
Вы отвлекаетесь.
Речь про игру, в которой наши ветераны (ныне живущие), сжигали заживо мирное население прямо в их домах.
А потом расстреливали помогающих им партизан.
А потом еще расстреливали солдат, когда те спасали других солдат.
А… Да много там всего.
Это игра да, только вот нашим флагом уже и подтираются на концертах, западные отморозки. На мой взгляд, все взаимосвязано.
Речь про игру, в которой наши ветераны (ныне живущие), сжигали заживо мирное население прямо в их домах.
А потом расстреливали помогающих им партизан.
А потом еще расстреливали солдат, когда те спасали других солдат.
А… Да много там всего.
Это игра да, только вот нашим флагом уже и подтираются на концертах, западные отморозки. На мой взгляд, все взаимосвязано.
Вы что-нибудь про заград-отряды, смерш, политруков слышали?
Или вот вам история про подростков, это самое-самое начало войны, когда про неё ещё толком никто ничего не слышал:
Оттуда же:
Ссылку на источник я уже приводил выше.
Ну или вот ещё. Такого очень много, со сканами документов, с интервью очевидцев и родных. Но да, это нужно искать, об этом в школе и по телевизору не расскажут.
Или вот вам история про подростков, это самое-самое начало войны, когда про неё ещё толком никто ничего не слышал:
Солдаты с фронта были тихие, замкнутые. Старались общаться только друг с другом, словно их связывала общая тайна. В один прекрасный день дивизию выстроили на плацу перед казармой, а нам приказали построиться рядом. Мы шутили, болтали, гадали, что будет. Скомандовали смирно и привели двоих, без ремней. Потом капитан стал читать бумагу: эти двое за дезертирство были приговорены к смертной казни. И тут же, сразу, мы еще не успели ничего понять, автоматчики застрелили обоих. Просто, без церемоний… Фигурки подергались и застыли. Врач констатировал смерть. Тела закопали у края плаца, заровняв и утоптав землю. В мертвой тишине мы разошлись. Расстрелянные, как оказалось, просто ушли без разрешения в город — повидать родных.
Оттуда же:
На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример.
Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию… «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»… Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое.
Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные — «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!» А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат.
Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.
Ссылку на источник я уже приводил выше.
Ну или вот ещё. Такого очень много, со сканами документов, с интервью очевидцев и родных. Но да, это нужно искать, об этом в школе и по телевизору не расскажут.
Надо думать, эта селекция русского народа — бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных
То есть я подонок? Просто потому, что мой отец вернулся с войны живым? А всех правильных и хороших уничтожили НКВДшники?
А то, что вы приводите не говорит ровным счетом ни о чем. Наши зверствовали. Немцы зверствовали. Японцы зверствовали. Китайцы зверствовали. Было и плохое и хорошее. Были и плохие люди и хорошие. Были, есть и будут. Но только не надо на основании одних плохих фактов говорить, что тогда все было плохо. С таким подходом как у вас — НИКОГДА ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ ЖИЛО ХОРОШО!
Вы отлично усвоили тролле-урок «говори про всех».
В отличие от Ваших слов, мои цитаты не «про всех». Про большинство — да, скорее всего.
В отличие от Ваших слов, мои цитаты не «про всех». Про большинство — да, скорее всего.
На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя
По-моему в этой цитате как раз про всех. Коли большевик — то ты автоматически подлец.
Это не про людей, а про строй и идеологию, которые даже в советские времена поддерживали далеко не все.
Ну если вы поддерживаете действия воров и убийц — да, мне сложно назвать вас хорошим человеком.
Ну если вы поддерживаете действия воров и убийц — да, мне сложно назвать вас хорошим человеком.
И строй, и идеологию создают, составляют, представляют и продвигают люди. Не с луны же она упала.
Конкретные люди, не «все».
Масса подонков — это не конкретные люди.
Создание идеологии — это конкретные люди.
Насаждение идеологии — чуть большее количество конкретных людей.
Под влиянием идеологии — большое количество тоже вполне конкретных людей, которых может быть большинство, но в любом случае не все.
Прекратите троллить, пожалуйста. Это скучно.
Насаждение идеологии — чуть большее количество конкретных людей.
Под влиянием идеологии — большое количество тоже вполне конкретных людей, которых может быть большинство, но в любом случае не все.
Прекратите троллить, пожалуйста. Это скучно.
Так Сталин же съел всех, кто был против него, поэтому 100% населения России — подонки по вышеуказанному автору.
Если всех хороших убили — то кто остался?
Уважаемые Mairon и bezumkin, перечитайте трэд: habrahabr.ru/post/188866/#comment_6560570.
Вы преподнесли информацию как раз в стиле «о всех». Вы дали только отрицательную информацию. И только о наших действиях. Например про немцев вы не упомянули. И все прозвучало так, что только МЫ расстреливали своих, только У НАС из-под палки гнали в атаку. И т.д. и т.п. Дело в том, что в любой войне всегда можно сказать точно такое о любой стороне. Или подобное. Поэтому любое выпячивание только отрицательных моментов любой стороны, а в особенности своей, может восприниматься как недалекость говорящего. Очень близкая недалекость. Кому-то было плохо, кому-то жилось хорошо. Как сказал один персонаж-пенсионер в мультике Масяня — «было нормально». Ни больше ни меньше. Не было ни одного периода в истории человечества, когда всем было хорошо. Это аксиома. Даже про тех же немцев. У меня отец с ними воевал, но всегда восхищался этим народом. Даже во время войны и после. И в плену был и бежал и под немцев на окруженной территории косил (хорошо знал язык) и стрелял в них и чего только не случалось. Тем не менее его никто у нас не расстрелял, не посадил. Однако я не говорю на одном этом факте, что все было хорошо и не так, как говорите вы. Надо просто иметь свою голову на плечах.
Другое дело, что можно обсуждать конкретные преступления например в нашей армии или поведение государства в войне. Но без размазывание соплей на все население страны.
Другое дело, что можно обсуждать конкретные преступления например в нашей армии или поведение государства в войне. Но без размазывание соплей на все население страны.
То есть вы действительно верите в то, что «большевистский строй» хотел проиграть войну ( ведь по вашим цитатам, он явно целенаправленно уничтожал солдат), дабы всех руководителей, включая Сталина, повесили?
У вас все еще есть возможность, найти ветерана ( видимо своего деда вы не застали раз у вас в голове явно перегнутая палка) и поговорить с ним.
И вообще я удивляюсь, как вы не видите, что обе ваших цитаты это очень невысокого качества пропаганда. Восклицательные знаки, супер-положительные/супер-отрицательные герои, жертва и в конце вывод про подонков.
У вас все еще есть возможность, найти ветерана ( видимо своего деда вы не застали раз у вас в голове явно перегнутая палка) и поговорить с ним.
И вообще я удивляюсь, как вы не видите, что обе ваших цитаты это очень невысокого качества пропаганда. Восклицательные знаки, супер-положительные/супер-отрицательные герои, жертва и в конце вывод про подонков.
Страшно, что ты охотно веришь пропаганде таких же *** как ты сам. Хотя для тебя *** это не ругательство поди. Ты и гомиков оправдать готов. Я не согласен, что те кто высоту все же брал — мерзавцы и негодяи, а ссыкуны, прячущиеся за спины товарищей — «самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди». Это была война. В войне нужно побеждать, а не жаловаться.
Еще страшнее, что плевок в твое лицо от канадских сволочей тебе безразличен. Говорить, что какая-то страна говно и люди в ней соответствующие, может только гражданин этой страны. Если я слышу такое о моей родине от иноземца — он становится моим врагом раз и навсегда. И мне наплевать на его доводы. Здесь тебе прямым текстом сказали — «Сынок, лично твой дед, а может и оба — твари. Насильники и душегубы. Клали мы на тебя и твоих предков.», а ты это схавал с блаженной улыбкой. У тебя есть гордость? У тебя уважение к предкам есть? Или твои деды тоже только и делали, что в НКВД стучали и в тылу чужих жен за жопы хватали?
Бедные солдатики, без разрешения ушли в город родных повидать. Это война! Это армия! Самое важное — дисциплина безоговорочная. Покинул расположение части без разрешения — однозначно дезертир. По разным причинам. Где был боец? Действительно ли у родственников? А может он врагу важные сведения сливал? Или он связист и без него не выйдет срочно связаться со командованием в случае экстренной необходимости? Вариантов сотни. Поэтому в армии вообще никому не интересны причины дезертирства, а во время войны наказание одно — смерть.
Если ты на такую тему споишь ради спора, то ты глуп. Если действительно веришь о том, что говоришь — ты сволочь.
Еще страшнее, что плевок в твое лицо от канадских сволочей тебе безразличен. Говорить, что какая-то страна говно и люди в ней соответствующие, может только гражданин этой страны. Если я слышу такое о моей родине от иноземца — он становится моим врагом раз и навсегда. И мне наплевать на его доводы. Здесь тебе прямым текстом сказали — «Сынок, лично твой дед, а может и оба — твари. Насильники и душегубы. Клали мы на тебя и твоих предков.», а ты это схавал с блаженной улыбкой. У тебя есть гордость? У тебя уважение к предкам есть? Или твои деды тоже только и делали, что в НКВД стучали и в тылу чужих жен за жопы хватали?
Бедные солдатики, без разрешения ушли в город родных повидать. Это война! Это армия! Самое важное — дисциплина безоговорочная. Покинул расположение части без разрешения — однозначно дезертир. По разным причинам. Где был боец? Действительно ли у родственников? А может он врагу важные сведения сливал? Или он связист и без него не выйдет срочно связаться со командованием в случае экстренной необходимости? Вариантов сотни. Поэтому в армии вообще никому не интересны причины дезертирства, а во время войны наказание одно — смерть.
Если ты на такую тему споишь ради спора, то ты глуп. Если действительно веришь о том, что говоришь — ты сволочь.
Меня вообще истории про заградотряды умиляют. Численность такого отряда была 200 человек. Ставился он позади дивизии (12000-24000 человек). Т.е. ситуация — стоит, пусть, 18000 человек с оружием. Перед ними такой же численности противник и страшный дот. Прихвостни кровавого режима командуют «В атаку». Сотни гибнут, но продолжают идти вперед — уж там то трусам шансов выжить больше, чем развернуться и рвануть через эту непобедимую силу аж в целых 200 человек!
Секрет прост — предателей были единицы и на них этих 200 человек хватало.
Секрет прост — предателей были единицы и на них этих 200 человек хватало.
Кому вы нах*р с вашей логикой сдались? Сказано — предатели, значит предатели.
Как бы заградотряды не ставились позади войск :) Они располагались в местах вероятного появления дезертиров — на дорогах, в лесах.
Секрет в том, что вперед шли все вместе под командами начальников, а назад каждый бежал по очереди, батальоны если драпали, то уж точно не в боевых порядках.
А вы, простите — знаете? Про то, что заградотряды действовали в тылу, а не сидели в окопах за наступающими, и отловленных дезертиров направляли обратно в части? Про то, как заградотряды немцев до последнего держали? Воспоминания простых бойцов, с теплотой вспоминавших заградотрядовцев, читали?
Может быть — знаете про политруков что-то отличное от написанного Никулиным? Знаете, например, что вот это — как раз политрук, поднимающий в атаку бойцов?
А Никулина — воспринимайте лучше как плохонькую художественную литературу. Вот вам сразу, навскидку, поверхностный разбор: раз, два. А уж сколько о нем было написано на вифе или в милхистори — и не счесть.
Может быть — знаете про политруков что-то отличное от написанного Никулиным? Знаете, например, что вот это — как раз политрук, поднимающий в атаку бойцов?
А Никулина — воспринимайте лучше как плохонькую художественную литературу. Вот вам сразу, навскидку, поверхностный разбор: раз, два. А уж сколько о нем было написано на вифе или в милхистори — и не счесть.
Я что-то не понимаю (прошу прощения, т.к. оригинала не читал, то сужу только по Вашему отрывку) — приводится пример с приказом взять высоту и в нём описывается, что есть приказ, есть боевой состав и, соответственно, дело происходит во время ВОВ. Дальше кто-то пытается посеять панику в рядах прямо на поле боя. И его, соответсвенно, расстреливают… Я, конечно, не большой знаток военных дел, но что-то мне подсказывает, что неважно какой строй — большевистский или капиталлистический, отказы выполнять приказы (тем более на поле боя), всегда караются беспощадно. Другое дело, насколько командование квалифицированное.
Это все было. И население сжигали, и своих расстреливали, и заградотряды были. Англичане бомбили старинные немецкие города зажигательными бомбами без военных и промышленности, чтобы проверить тактику «всеобщего пожара», немцы вырезали сотнями собственных ученых, японцы устроили такую кровавую резню в Корее, что те им до сих пор простить не могут. Везде все было. Был героизм, была подлость, было самопожертвование. Отрицать — глупо. Строить на худших событиях войны игру — мерзко.
Эта волна праведного гнева лишь на руку издателю игры.
Неплохой пиар для игры. Запретят — не запретят, но продажи вырастут точно, и не только в России.
Почему добро всегда побеждает? — Потому что историю пишут победители, а каждый считает, что именно он и боролся за добро против зла.
В закладках такая цитата есть, а откуда не помню.
P.S. Даже близко не собираюсь оправдывать злодейства нацистов, но мерзости были у всех.
Насчет «и с той стороны насиловали и грабили, и с этой» — согласен, случаи всякие бывают. Однако, тут вопрос в официальном отношении к этому со стороны командования. Если с немецкой стороны есть общеизвестные документы типа приказа Кейтеля от 13 марта 1941, приказа Гейдриха от 17 июля 1941, инструкции генерала Рейнеке от 8 сентября 1941, то с советской стороны ничего подобного нет — все больше приказы о мерах наказания за насилие/мародерство. И как бы ни старались нынешние «ревизионисты», ничего подобного вышеупомянутым немецким приказам найти не могут. Максимум, на что они могут сослаться — это на агитку «убей немца», которая в общем-то была ориентирована главным образом против немецких солдат, поскольку в то время, когда ее написали, наши войска физически не могли войти в какое-то соприкосновение с немецким гражданским населением, поскольку боевые действия проходили на нашей территории, а когда боевые действия с нашей территории ушли, то и агитация изменила направление («Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается»).
А в общем, конечно, забавляет, как тут мгновенно повылезали комментаторы, тут же готовые утереться и признать, что их деды и прадеды были трусами, бездарностями, насильниками и мародерами, а немцев победила русская грязь и генерал Мороз. А кто с этим не согласен — может не играть. Так держать, ребята.
А в общем, конечно, забавляет, как тут мгновенно повылезали комментаторы, тут же готовые утереться и признать, что их деды и прадеды были трусами, бездарностями, насильниками и мародерами, а немцев победила русская грязь и генерал Мороз. А кто с этим не согласен — может не играть. Так держать, ребята.
Да, «это же просто игра» давно работает.
На мой взгляд, это яркий пример результата идеализации истории по идеологическим соображениям. Великая Отечественная Война — это не только подвиги советской армии, но и множество некрасивых моментов с точки зрения нашей страны.
Че-то борьба с идеализацией в одну сторону идет. Хотя понятно, что русских орков надо измазывать еще очень долго, потому что «цивилизованные» европейцы отмыться по другому не смогут.
Расстрел начался в 9.00 и закончился в 16.25 в тот же день. Ваш приказ выполнен полностью… Рота „Нюрнберг“ потерь не имеет. Один шофёр после выполнения приказа заболел — приступ гастрита. Израсходовано патронов: 4 тыс. 321 (четыре тысячи триста двадцать один). Один пулемёт требует ремонта из-за чрезмерного перегрева. Обер-лейтенант Глюкс»
Фашисты во время войны совершали страшные злодейства. Никто это не отрицает. Но то, что они совершали злодейства, не отменяет тот факт, что и с нашей стороны тоже были злодейства. Да, меньше. Но были. И о них надо помнить.
Звучит как:
О чём разговор? Если вам требуется узнать о тёмной стороне войны — есть фашизм, всеми признанный и, вроде как, проклят. Мало? Для чего?
Если вы вдруг узнаете что ваш предок сделал грязное дело (изнасиловал кого-то, к примеру). Что вам это даст? Вы будете об этом всем рассказывать? Может книгу напишете? Этим фактом могут воспользоваться ваши недруги в своих корыстных целях — тут причина понятна. Но вам мусолить эту тему на людях зачем?
Да, да, все знают что фашисты делали плохие вещи. Никто не спорит. (точка)
Но ведь и наши не ангелы! Они делали то, то, то,… А еще я читал о… А еще мой дед рассказывал… А еще… Давайте поговорим об этом! (давайте по смакуем)
О чём разговор? Если вам требуется узнать о тёмной стороне войны — есть фашизм, всеми признанный и, вроде как, проклят. Мало? Для чего?
Если вы вдруг узнаете что ваш предок сделал грязное дело (изнасиловал кого-то, к примеру). Что вам это даст? Вы будете об этом всем рассказывать? Может книгу напишете? Этим фактом могут воспользоваться ваши недруги в своих корыстных целях — тут причина понятна. Но вам мусолить эту тему на людях зачем?
А по вашему надо неприятные моменты в истории скрывать: «сор из избы не выносить»? Нет, так не пойдет.
Героизация истории не приводит ни к чему хорошему. Если станет известно, что наши деды совершали плохие поступки, то замалчивать это не надо, особенно, если это было массовым явлением. Надо показывать как хорошее, так и плохое.
«Это наши деды, и поэтому будем молчать об их плохих поступках» — это не дело. Мы должны помнить о хорошем и о плохом.
Героизация истории не приводит ни к чему хорошему. Если станет известно, что наши деды совершали плохие поступки, то замалчивать это не надо, особенно, если это было массовым явлением. Надо показывать как хорошее, так и плохое.
«Это наши деды, и поэтому будем молчать об их плохих поступках» — это не дело. Мы должны помнить о хорошем и о плохом.
Вы говорите штампами. Сначала разберитесь с сором, а потом выносите из избы.
А то получается что сначала крик на весь мир о каких-то _предполагаемых_ ужасах, а потом, когда кто-то начинает разбираться и говорить что всё не так плохо, игнорирование фактов.
Где вы видите героизацию? Один раз в год люди отмечают Великую Победу. Всё остальное время им приходится выслушивать ваши _предположения_. Это больше похоже на обратный процесс.
Вы не согласны что победа была Великой?
Изучите Нюрнбергский процесс и немного о состоянии экономик Германии и СССР на момент начала войны (1941 год) и условиях её начала.
Вы предполагаете что в нашей победе были тёмные стороны?
Что вы имеете ввиду? Если речь о частных правонарушениях, то углубитесь в понятие «война». Если о чём-то масштабнее, то укажите документальные основания. Иначе это будет обсуждение фантазий.
Вы считаете величие Победы может быть перечёркнуто «проступками» некоторых людей, которые в ней участвовали, потому что иначе мы их героизируем?
Определитесь с критическим количеством этих людей, а то так любую сторону любой войны можно списать в нечто порочное. Даже если эта сторона всего лишь защищалась…
А то получается что сначала крик на весь мир о каких-то _предполагаемых_ ужасах, а потом, когда кто-то начинает разбираться и говорить что всё не так плохо, игнорирование фактов.
Где вы видите героизацию? Один раз в год люди отмечают Великую Победу. Всё остальное время им приходится выслушивать ваши _предположения_. Это больше похоже на обратный процесс.
Вы не согласны что победа была Великой?
Изучите Нюрнбергский процесс и немного о состоянии экономик Германии и СССР на момент начала войны (1941 год) и условиях её начала.
Вы предполагаете что в нашей победе были тёмные стороны?
Что вы имеете ввиду? Если речь о частных правонарушениях, то углубитесь в понятие «война». Если о чём-то масштабнее, то укажите документальные основания. Иначе это будет обсуждение фантазий.
Вы считаете величие Победы может быть перечёркнуто «проступками» некоторых людей, которые в ней участвовали, потому что иначе мы их героизируем?
Определитесь с критическим количеством этих людей, а то так любую сторону любой войны можно списать в нечто порочное. Даже если эта сторона всего лишь защищалась…
Еще лет через 20 такой «памяти» окажется, что это русские сволочи напали на добрых бюргеров.
Ну а решения нюрнбергского трибунала отменят, как несовременные.
Ну а решения нюрнбергского трибунала отменят, как несовременные.
Не надо из крайности в крайность прыгать. Советский народ был не святой в этой войне. Но и всадниками Мордора тоже не был. И, к счастью, те же немцы это сделать не позволят.
А вот, что скорее всего будет: так что это уменьшение роли СССР в победе. Это будет и сейчас проявляется также. Но крайностей в том, что мы напали на славных немцев — не будет. Те же евреи не позволят.
А вот, что скорее всего будет: так что это уменьшение роли СССР в победе. Это будет и сейчас проявляется также. Но крайностей в том, что мы напали на славных немцев — не будет. Те же евреи не позволят.
Ну, американцы уже сейчас считают, что это они выиграли ту войну. Так что процесс уже идет…
Они считают, что выиграли вторую мировую (которая закончилась 2 сентября 1945). Великая Отечественная — всё же не вся война.
А кто по вашему ее выиграл?
Союзники. Конкретно последнюю битву выиграли американцы, но без союзников они бы не могли выиграть. Впрочем, ни одна из стран-союзников не могла выиграть войну без других…
То есть с 41-го года по май 45-го это было нечто несущественное, никак не повлиявшее на сопротивляемость и мощь фашистов, а вот с 39-го по 41-й и с мая по сентябрь 45-го произошли главные события второй мировой войны? Именно там все решилось? Именно они уничтожили фашизм? То есть, кто сказал последнее слово, тот и выиграл, так?
Вы умеете читать по-русски? На каком языке «союзники» означает «кто сказал последнее слово»?
С 41 по 45 был крайне важный, но не единственный этап второй мировой войны. Великая Отечественная не тождественна второй мировой.
С 41 по 45 был крайне важный, но не единственный этап второй мировой войны. Великая Отечественная не тождественна второй мировой.
Не, я это все понимаю. Я не понимаю просто к кому относится «союзники». Наши? То есть опять амеры? Ведь они были главными нашими «союзниками»? Или чего? Кто?
Я не понимаю того, что ВОВ выиграли мы, а вторую мировую — амеры. Главный враг кто был — фашистская Германия. Кто ее вымотал, разгромил и принял капитуляцию? Мы. То есть по сути и по факту вторую мировую выиграли мы. А тут вдруг американцы откуда-то вылезли и считают, что они выиграли МИРОВУЮ войну. Где-то там потихоньку на тихоокеанском пространстве бодались с япошками, прямо скажем не самыми сильными противниками (мы их армию на востоке почти сразу же после немцев раскатали в блин), в европе сразу же по вступлении в войну, когда нам их помощь была уже не особо нужна, получили по жопе от остатков немцев… И вдруг — они победители? Ну тогда и я победитель конкурса красоты России, ведь я через цепочку шести рукопожатий знаком с королевой красоты… Правда она об этом и не знает…
Помощь нам от амеров была и солидная. За наши золотые (торговцы всегда торговцы). Но я бы совсем не ставил их военные заслуги во второй наряду с нашими.
Я не понимаю того, что ВОВ выиграли мы, а вторую мировую — амеры. Главный враг кто был — фашистская Германия. Кто ее вымотал, разгромил и принял капитуляцию? Мы. То есть по сути и по факту вторую мировую выиграли мы. А тут вдруг американцы откуда-то вылезли и считают, что они выиграли МИРОВУЮ войну. Где-то там потихоньку на тихоокеанском пространстве бодались с япошками, прямо скажем не самыми сильными противниками (мы их армию на востоке почти сразу же после немцев раскатали в блин), в европе сразу же по вступлении в войну, когда нам их помощь была уже не особо нужна, получили по жопе от остатков немцев… И вдруг — они победители? Ну тогда и я победитель конкурса красоты России, ведь я через цепочку шести рукопожатий знаком с королевой красоты… Правда она об этом и не знает…
Помощь нам от амеров была и солидная. За наши золотые (торговцы всегда торговцы). Но я бы совсем не ставил их военные заслуги во второй наряду с нашими.
Играют Барселона с Баварией. Бавария выигрывает. Зритель спрашивает
— кто выиграл-то?
— Бавария.
— Это понятно, а кто конкретно из игроков-то выиграл?
История не знает сослагательного наклонения. То есть рассуждать «а что было бы если бы...» практически бессмысленно. Я вот не уверен, что без участия Греции союзники бы выиграли вторую мировую.
Или вот например — был такой момент, когда английский десант разрушил завод по производству тяжелой воды в Норвегии и из-за возникшего дефицита эксперименты по обогащению урана получились неудачными. Финансирование было значительно урезано и в 45 бомба упала на Хиросиму. А могла упасть в 42 на Москву.
— кто выиграл-то?
— Бавария.
— Это понятно, а кто конкретно из игроков-то выиграл?
История не знает сослагательного наклонения. То есть рассуждать «а что было бы если бы...» практически бессмысленно. Я вот не уверен, что без участия Греции союзники бы выиграли вторую мировую.
Или вот например — был такой момент, когда английский десант разрушил завод по производству тяжелой воды в Норвегии и из-за возникшего дефицита эксперименты по обогащению урана получились неудачными. Финансирование было значительно урезано и в 45 бомба упала на Хиросиму. А могла упасть в 42 на Москву.
Да блин. Покажите мне, откуда Вы взяли, что вторую мировую выиграли американцы?
Вторую мировую войну выиграла антигитлеровская коалиция. Великую отечественную выиграла она же (хотя Сталин в рамках культа личности мог вести другую пропаганду). Какими бы ни были заслуги любых других союзников, без них СССР не выиграл бы, считать его единственным победителем — не меньшая ошибка, чем считать победителями американцев (хотя их экономическое положение улучшилось, в отличии от многих других союзников). Впрочем, история не терпит сослагательного наклонения.
И, кстати, когда СССР разгромил японскую армию? 8 августа 45 СССР объявил войну, 9 августа США сбрасывает вторую ядерную бомбу. В 41 году СССР тоже явно не выигрывал. Вы знакомы с предметом разговора?
Вторую мировую войну выиграла антигитлеровская коалиция. Великую отечественную выиграла она же (хотя Сталин в рамках культа личности мог вести другую пропаганду). Какими бы ни были заслуги любых других союзников, без них СССР не выиграл бы, считать его единственным победителем — не меньшая ошибка, чем считать победителями американцев (хотя их экономическое положение улучшилось, в отличии от многих других союзников). Впрочем, история не терпит сослагательного наклонения.
И, кстати, когда СССР разгромил японскую армию? 8 августа 45 СССР объявил войну, 9 августа США сбрасывает вторую ядерную бомбу. В 41 году СССР тоже явно не выигрывал. Вы знакомы с предметом разговора?
Перетягивание одеяла американцами это конечно ерунда. Но все заслуги по изматыванию и разгрому СССР приписывать тоже не верно. Да, сухопутные войска наши в основном повыбили, но армия не только из них состоит. Авиация западных союзников около половины немецкой авиации связала. На море так вообще только они с немцами вовсю рубились.
А это неправда. Закупки за золото были в первые несколько месяцев войны. Потом все шло по Лендлизу.
За наши золотые (торговцы всегда торговцы).
А это неправда. Закупки за золото были в первые несколько месяцев войны. Потом все шло по Лендлизу.
Это какую последнюю битву выиграли американцы? Я хочу напомнить, что Япония капитулировала только после того, как Советский Союз объявил ей войну.
Ну да, СССР объявил войну между ядерными бомбардировками (8 августа). Япония капитулировала 15 августа. Мирный договор с США подписан 9 сентября на борту американского же корабля, с СССР (и РФ) — не подписан до сих пор.
Повторю ещё раз. Япония капитулировала после того, как СССР объявил ей войну. Если вы считаете, что капитуляция была следствием уничтожения Хиросимы и Нагасаки — вы заблуждаетесь. Как ни странно, на тот момент это были не самые значительные разрушения и жертвы (кажется, только четвёртые по масштабу).
Япония хотела выторговать для себя приемлемые условия капитуляции, прекрасно понимая, что война уже проиграна. Америка не хотела слышать ни о каких условиях и готовила силы для интервенции на острова. Японские генералы планировали организовать оборону, и предполагаемые большие потери американцев использовались как предмет торга при обсуждении капитуляции. Вступление в войну СССР сделал это бессмысленным, так как на два фронта Япония воевать уже не могла, поэтому они сразу подписали капитуляцию.
Как-то так, извините, что сумбурно, ищите в интернете подробности.
Япония хотела выторговать для себя приемлемые условия капитуляции, прекрасно понимая, что война уже проиграна. Америка не хотела слышать ни о каких условиях и готовила силы для интервенции на острова. Японские генералы планировали организовать оборону, и предполагаемые большие потери американцев использовались как предмет торга при обсуждении капитуляции. Вступление в войну СССР сделал это бессмысленным, так как на два фронта Япония воевать уже не могла, поэтому они сразу подписали капитуляцию.
Как-то так, извините, что сумбурно, ищите в интернете подробности.
Будет просто десакрализация и ликвидация фанатизма, поелику цивилизованному человеку негоже быть фанатиком.
Благосостояние людей растет и держать всех в страхе, чтобы было спокойствие, уже не нужно.
Благосостояние людей растет и держать всех в страхе, чтобы было спокойствие, уже не нужно.
И, кстати, «добрых бюргеров» и отмены Нюрнберга не будет, про военные преступления Гитлера на Западе абсолютный консенсус.
И, кстати, «добрых бюргеров» и отмены Нюрнберга не будет, про военные преступления Гитлера на Западе абсолютный консенсус.
Ой ли?
Почитайте про отрицание Холокоста
ru.wikipedia.org/wiki/Отрицание_Холокоста
И таких попыток ревизионизма всё больше. К ним же относятся всё более активные призывы пересмотра итогов второй мировой войны. К ним же относится недавнее решение ПАСЕ приравнять Сталина к Гитлеру со всеми вытекающими для нас последствиями.
www.specletter.com/politika/2009-07-02/pase-priravnjala-stalina-k-gitleru.html
А есть ещё и очень мутная история с Катынью. Несмотря на «покаяние» российских властей, вопрос так до конца и не изучен, а к представленным публично оригинальным документам, подтверждающим расстрел поляков по указанию Сталина, есть очень много вопросов в плане достоверности — слишком много выявлено признаков подделки данных документов.
Если всё будет продолжаться такими же темпами, то лет через 10-20 Гитлер вполне может предстать этаким героем, совершившим неудачную попытку свалить коммунистического тирана, планировавшего подмять под себя Европу. Вы недооцениваете эффективность управления общественным сознанием на современном этапе.
Ну, как только американцы увидели заключенных лагеря Дахау — так сразу работников и расстреляли; мне кажется, достаточно справедливо.
Проблема конкретно этой игры — в том, что она выдает исключения за правило. Типа все советские солдаты — дураки, звери и предатели, один Lev Abramovich Isakovich — весь в белом. Понятно, что у нас были и парни типа Власова, но какой процент они составляли? Если уж так хотелось «соблюсти исторический реализьм», можно было бы сделать пару миссий, где солдат Isakovicha предает кто-нибудь вроде Власова. Но зачем же делать в подобном ключе всю игру?
Что было на самом деле? Ну понятно же, что в реальности русский народ подло напал на немцев под Москвой и гнал их по территории Германии до самого красивого немецкого города — Брест. И дальше через исконно немецкие земли — Польшу, Францию и т.д. По пути не забывая разрушать построенные немцами школы и больницы, бережно сохраненные фашистами памятники культуры, разорять возведенные арийцами для простых евреев и славян дома отдыха с саунами оригинальной конструкции (в простонародье «газовыми камерами»). После — русский народ присвоил себе всю завоеванную территорию и полностью уничтожил коренных жителей захваченных земель. Разве нет?
И уж тем более когда на твою родину нападает другое государство, насилует и убивает твоих соотечественников, то эти убийцы и насильники люди исключительно хорошие. У каждого своя интересная судьба и чистейшие помыслы. Ну а то что ты тех, кто пришел к тебе с войной, изнасиловал и поубивал всех твоих близких захочешь четвертовать делает из тебя недочеловека. Праведный гнев для слабаков. Сильные духом и телом герои должны сесть с захватчиками на полянке, заварить чайку и простить за то, что видел по дороге к вражеской территории. Выжженные города и села, горы трупов. Чего уж там. У всех сволочей много. Кто-то, вон, и в НКВД стучит. Всех нужно простить. А уж современным поколениям вообще смысла обвинять тех немчиков нет. Чо, давно же дело было.
И уж тем более когда на твою родину нападает другое государство, насилует и убивает твоих соотечественников, то эти убийцы и насильники люди исключительно хорошие. У каждого своя интересная судьба и чистейшие помыслы. Ну а то что ты тех, кто пришел к тебе с войной, изнасиловал и поубивал всех твоих близких захочешь четвертовать делает из тебя недочеловека. Праведный гнев для слабаков. Сильные духом и телом герои должны сесть с захватчиками на полянке, заварить чайку и простить за то, что видел по дороге к вражеской территории. Выжженные города и села, горы трупов. Чего уж там. У всех сволочей много. Кто-то, вон, и в НКВД стучит. Всех нужно простить. А уж современным поколениям вообще смысла обвинять тех немчиков нет. Чо, давно же дело было.
А понятие «альтернативная/неправильная история» вообще мне непонятно. Откуда мы можем знать, что было на самом деле?
То есть фотографии, видеосъемки, документы из архивов, показания очевидцев (то, что обычно называют «первоисточниками») — это как бы всего лишь пропаганда? Ладно там несколько веков назад, но во время Второй мировой вообще-то уже и письменность существовала, и печатные машинки, и фотоаппараты, и видеокамеры.
И печатали под руководством сталина (не лично, конечно), печатали то, что ему угодно. Фотографии и видеоролики тут не к чему, ими нельзя показать такие события, т.к. всегда можно выбрать удачный/неудачный кадр.
Так что ваш аргумент не состоятелен, мы действительно не можем сказать что было в таких деталях.
Так что ваш аргумент не состоятелен, мы действительно не можем сказать что было в таких деталях.
Поэтому и надо изучать несколько источников и сопоставлять факты. Да, это сложно, на для этого нам и собственно даны мозги.
Те же фотографии Второй мировой печатали далеко не только под руководством Сталина. Есть архивные данные собственно Германии (а немцы традиционно скрупулезны, например), есть куча других источников — бери да сопоставляй. Что, кстати, фотографии из вашего комментария замечательно и отображено.
Те же фотографии Второй мировой печатали далеко не только под руководством Сталина. Есть архивные данные собственно Германии (а немцы традиционно скрупулезны, например), есть куча других источников — бери да сопоставляй. Что, кстати, фотографии из вашего комментария замечательно и отображено.
Более всего в этом смысле показателен анекдот:
Приезжает Папа Римский в Иерусалим. Аэропорт, всё оцеплено, журналисты, ковровая дорожка. Папа спускается по ступенькам. Тут откуда-то сбоку выскакивает журналистка и задаёт вопрос: «Планируете ли вы посетить в Иерусалиме бордели?».
Папа подпрыгивает от удивления на полметра, волосы дыбом, в изумлении спрашивает: «Как?! На Святой Земле есть бордели??».
На следующий день заголовки газет:
«Есть ли в Иерусалиме бордели — первый вопрос Папы Римского на Святой Земле».
Приезжает Папа Римский в Иерусалим. Аэропорт, всё оцеплено, журналисты, ковровая дорожка. Папа спускается по ступенькам. Тут откуда-то сбоку выскакивает журналистка и задаёт вопрос: «Планируете ли вы посетить в Иерусалиме бордели?».
Папа подпрыгивает от удивления на полметра, волосы дыбом, в изумлении спрашивает: «Как?! На Святой Земле есть бордели??».
На следующий день заголовки газет:
«Есть ли в Иерусалиме бордели — первый вопрос Папы Римского на Святой Земле».
Чушь какая-то.
Это же игра, а не учебник истории. Более того, игру же не под дулом пистолета заставляют покупать, не хотите играть — не покупайте, чего бесноваться-то?
Это же игра, а не учебник истории. Более того, игру же не под дулом пистолета заставляют покупать, не хотите играть — не покупайте, чего бесноваться-то?
Дело в психологии. Молодые люди купившие и играющие в данную игру, примут тот образ за реальный и станут считать, что так всё и было.
Судя по местным комментариям — многие уже приняли и их совершенно не коробит советский солдат, сжигающий собственное мирное население в лживой канадской игре.
Я молодой человек, играю в игры куда больше, чем читаю книги с класса, наверное, 9, несмотря на то, что по специализации должно быть наоборот, но мне в голову не приходит брать события игры в качестве исторической правды.
Более того, возрастной рейтинг игры — PEGI 18, а это значит, что игра предназначена для мозгов, которые уже способны отличать художественную адаптацию от реальных событий. А если нет, то у меня претензии не к материалу, а к мозгам.
Более того, возрастной рейтинг игры — PEGI 18, а это значит, что игра предназначена для мозгов, которые уже способны отличать художественную адаптацию от реальных событий. А если нет, то у меня претензии не к материалу, а к мозгам.
Простите, я конечно не психолог, но это влияет. И пусть даже не на сознательном уровне, а на подсознательном. Вы, например, посмотрите аниме в 25 серий подряд. После такого меняется ощущение реальности-не раз замечал. И все люди разные. У вас одни психологические барьеры, у других-другие. Но главное, ограничение возвростного рейтинга вообще у нас в стране хоть действует??? У нас каждый магазин запросто может продать нескучные фильмы даже 10-летнему человеку. А про интернет-магазины и говорит не стоит…
Почему-то просматривая в детстве фильмы, где злодеи поголовно русские — я не считал всех русских злодеями. Воспитание — забота родителей! И если ребенок вырастет дибилом, считающим, что на улице 12-летние школьницы, которых насилуют тентаклевые монстры, а в прошлом злые дядьки из СССР насиловали этих самых тентаклевых монстров — то вина такого воспитания не игры, а родители и педагоги.
Проще ведь поднять бучу из-за низкопробной игры, и показать «Вот как я забочусь о будущем поколении». Да лучше бы с правительством разобрались. Достойные рабочие места открывали бы. Обеспечивали детям будущее, а не боролись непонятно с чем.
Проще ведь поднять бучу из-за низкопробной игры, и показать «Вот как я забочусь о будущем поколении». Да лучше бы с правительством разобрались. Достойные рабочие места открывали бы. Обеспечивали детям будущее, а не боролись непонятно с чем.
100 процентов вы правы-воспитание-это забота родителей. Но есть боольшое но. К примеру-как не ухаживай за морковкой и как её не корми, но на песке она не вырастет. Дитя-как губка. Впитывает в себя всё что вокруг. В том числе и то, что творится в обществе!!!
А вторая трудность, как родителям оградить своё чадо от телевизора. интернета, общения со своими сверстниками. Все ведь элементы есть часть среды, а среда агрессивная.
А вторая трудность, как родителям оградить своё чадо от телевизора. интернета, общения со своими сверстниками. Все ведь элементы есть часть среды, а среда агрессивная.
Да. Это лучше и эффективние. Но другая сторона-не нам указывать, как воспитывать детей.
Ага, давайте еще всех педофилов, убийц и прочую мразь из тюрем повыпускаем и их родителями камеры забьем до отказа. А чо? Воспитали такую сволочь — пусть отвечают! А детишки их не виноваты.
Дети растут не в теплице. А интернет, населенный такими толерантными умниками как ты, делает из поддающихся влиянию подростков моральных уродов.
Дети растут не в теплице. А интернет, населенный такими толерантными умниками как ты, делает из поддающихся влиянию подростков моральных уродов.
Даааа, дают играть… Дети, собственно, и не спрашивают. И не говорят о том, во что играют. И, бывает, лгут. Если родитель верит, что все что он видит — правда, и видит он все — то он идиот. Независимо от успехов в воспытании дети с годами имеют все больше секретов, или даже не секретов, а того, о чем сами не рассказывают. Вы как дети, с вашим восприятием детей, ей богу.
посмотрите аниме в 25 серий подряд
К счастью, мне мультипликация, нацеленная на осмысленную аудиторию, не нравится (аниме, Симпсоны, Южный парк и т.д.).
И все люди разные
Ну так пусть сами и принимают решения, не малые же. Или вы предлагаете заменить этот жирный троллинг Релика на госцензуру? Хрен редьки не слаще.
Но главное, ограничение возвростного рейтинга вообще у нас в стране хоть действует?
Нет. И это действительно проблема.
Конечно. Это же игра. Это же фильм. Это же просто книжка. Ничего страшного.
Вот только чем дальше, тем больше русские представляются кривыми злобными придурками в популярных фильмах и популярных играх, исходящих из США, и таким образом исподволь поданная информация усваивается гораздо прочнее, чем данные из скучных учебников.
А так как эти фильмы и игры преобладают и на нашей территории, наши же люди сами про себя и про своих предков усваивают эту гадость, и начинают к себе и друг к другу относиться соответственно — как к толпе недостойных отморозков.
Всё связано со всем.
Вот только чем дальше, тем больше русские представляются кривыми злобными придурками в популярных фильмах и популярных играх, исходящих из США, и таким образом исподволь поданная информация усваивается гораздо прочнее, чем данные из скучных учебников.
А так как эти фильмы и игры преобладают и на нашей территории, наши же люди сами про себя и про своих предков усваивают эту гадость, и начинают к себе и друг к другу относиться соответственно — как к толпе недостойных отморозков.
Всё связано со всем.
Вас сильно заботит, как вы выглядите в глазах Гниющего Запада, население которого умеет только жрать бургеры и ненавидеть русских? :) Take it easy.
>население которого умеет только жрать бургеры и ненавидеть русских?
Сдается мне что это мнение точно так же навязано, как и их мнение о нас.
Сдается мне что это мнение точно так же навязано, как и их мнение о нас.
YouDontSay.png
Сдается мне что это мнение точно так же навязано, как и их мнение о нас.
Ну так это сарказм.
С их стороны сказки про коммунистов, которые едят детей, с нашей — про тупоголовых янки, кои ничего не могут. А реальная картина была в тот момент, когда советские войска встретились с войсками союзников
Почитайте внимательнее комментарий, там всё написано.
И результаты зомбирования уже видны по этому топику, кстати.
И результаты зомбирования уже видны по этому топику, кстати.
Петиция к Valve популярнее, осталось всего 7 голосов добрать.
Не надо бесноваться, надо просто своим детям так и сказать, дети, вы живет в оккупированной стране, победители пишут вам нужную историю, снимают для вас нужные фильмы, делают игры, и просто полностью замещают культуру ваших предков
Зачем запрещать? Поставьте игре ограничение 18+, например.
У IT-шников СНГ высокая зарплата благодаря западу. Поэтому я стратегически на стороне запада. Если им лучше искажать историю — значит и мне лучше искажать историю. Страны Прогресса важнее хуторской гордости и интересов хутора. Иногда прогресс требует жертв.
А вообще-то им лучше, чтобы ваша жена, сестра и дочь были наркоманками и шлюхами. Внатуре так. И? Ваше мнение все еще в силе?
А сбывать высокотехнологичную продукцию они кому будут? Нет, им не выгодно превращать всех в наркоманов, вы ошиблись. По крайней мере той части западного общества, на которую я работаю — ИТ-промышленность, копирасты и прочее.
Во-вторых, не надо думать, что там одни людоеды, которые делают только то, что им выгодно. Есть и те, кто протестует против войны в Ираке и прочего из-за гуманистических соображений. А то понавыдумывали врагов человечества, «все вокруг **** один я дАртаньян».
В третьих, если бы им было действительно тотально выгодно, чтобы мои родственники стали наркоманами, то пришлось бы выбирать: либо переезжать на запад и работать на благо прогресса там, либо защищать отсталый хутор здесь. Через сколько лет РФ перегонит Intel и прочие? Никогда. Перегнать невозможно, разве что закон Мура остановится из-за физических ограничений, и лет через 10-20 можно будет догнать. Ну или разве что будет война с применением ОМУ, и лет через 50-100 можно будет перегнать. Через сколько лет РФ сможет стать лучше Запада в деле печатания искусственных органов? В деле генетической терапии? Никогда — дело в показателе количество_ученых * количество_денег * опыт_и_лаборатории * воля_власти_к_НТР. Про последний множитель — пока на западе власть спонсирует проекты от BlueBrain, в РФ власть спонсирует РПЦ. Пока Абрамович вкладывается в футбольные клубы, Брин вкладывается в технологии бессмертия, а Элон Маск — в доступный космос для всех. Если выбирать между таким западом и такой РФ, то вынужден признать, что в целях общечеловеческого патриотизма надо выбрать сторону запада, как бы не было приятно потешить свои хуторские интересы. Хуторские и по масштабу — например, если сравнивать ВВП/количество населения/количество ученых, и по целям — если сравнивать дух Кремниевой Долины и дух Сколково. «Хутор» не должен диктовать условия цивилизованному «городу». «Хутор» должен в меру сил помогать центру прогресса, а не вставлять палки в колеса, как это делает РФ, когда Запад хотел интегрировать и другие страны в свой круг. Можно вспоминать период СССР, когда и тутошние власти вроде были за НТР, но исторический опыт показал, что это было ненадолго и вынуждено — из-за военного давления Запада. Тутошние власти спонсируют НТР только из-под палки. Спасибо западной палке за наше счастливое детство — со школами и вузами, построенными ради гонки с западом. Как только паритет в области ядерного оружия был достигнут, так власти и отказались от этого карго-культа — лунную гонку прекратили, зарплаты ученым повышать перестали, а затем и СССР свернули, и вернулись в то полудикое состояние, в котором власть и была тут веками — править холопами, запрещать интернет, цензурировать все подряд и прочее. Единственная цивилизация, у которой НТР «прошит в генетическом коде» — это западная цивилизация. Они это доказывали постоянно и без остановок, много веков подряд, в этом отношении они безальтернативно на первом месте. И процессы такого масштаба невозможно за пару лет перегнать, став лучше. Даже СССР готовил космический рывок в течении нескольких десятилетий, и то результаты оказались не очень крепкими (если брать не только Космос, а и другие области промышленности и главное — отношение власти к НТР). Но в СССР были люди, которые были готовы работать за еду и за идею. А в РФ и в остальных странах такие «дешевые» люди почти закончились, так что таких же рывков ожидать уже не следует. (Впрочем, работать «за еду» и «за идею» почти одно и то же — как показывает опыт, со временем человеку хочется все больше комфорта, и как только еда появляется в достатке, так и оказывается, что идейного было не так уж и много, а еда была более значимым стимулом, чем казалось. Сытые «успокаиваются», с биологией ничего не поделать). В то же время, Запад доказал, что даже будучи «сытым», они не прекратили НТР. Какая страна еще сможет тем же похвастаться? Китай уже почти исчерпал запасы бедных и голодных людей, но даже и он не вышел на тот же уровень НТР, что и запад. Про РФ и вообще не говорю — тутошние власти повернули НТР чуть ли не вспять, когда успокоились. Если выбирать между таким западом и такой РФ, то ради прогресса всего Человечества я пожертвую привычным комфортом и соглашусь на их условия. Во время ВОВ дело было иначе — СССР развивался не менее активно, чем США, а Германия ударилась в мракобесие. Но Запад более-менее исправился, а остатки СССР ушли далеко назад. Потому что Запад — хороший марафонец в области НТР, а Россия — краткосрочный спринтеровец с карго-культом НТР. Да и не только Россия, многие страны стараются подражать Западу, но не выходит. Почему не выходит? Во многом потому, что они хотят «казаться, а не быть». Типа «дал миллиард долларов — пусть эти ученые что-нибудь замутят». И нет чтобы возник хотя бы минимум желания разобраться — а на что выделять деньки, а как контролировать результаты, где сейчас острие НТР… Карго-культистам это не интересно, швырнул подачку — «яйцеголовые что-то придумают». Это подход не только Сколково, но и всяких Иранов, которые в перерывах между шестью молитвами Аллаху в день еще могут освоить ракетные технологии пятидесятилетней давности, а ставить цели типа бессмертия человека — уже не могут, потому что для этого нужно совершенно другое сознание, не религиозное, не хуторское, а сознание людей, которые много поколений развивают Человечество в области НТР, несут цивилизацию в другие страны. Многие ругают запад за жестокость. Часто, например, всяких Ротшильдов. Это благодаря фонду Рокфеллера которого началась Зеленая Революция, позволившая выжить нескольким дополнительным миллиардам человек. После всего того, что сделала западная цивилизация и тамошние богачи для человечества (начали НТР!), несколько миллионов погибших людей — это статистическая погрешность на фоне миллиардов, глюки системы управления, издержки на непоборенную алчность, которая у людей в крови. И у Рокфеллера, и у Абрамовича есть алчность, но только первые могут кроме алчности делать и что-то полезное, а вторые — нет. Потому что это очень глубинные установки, это впитывается с молоком матери и тонким аристократическим образованием, с духом столетних родовых библиотек в столетних родовых поместьях. А те, кто в примитивной «пацанской» борьбе пробился наверх сам, как в РФ — те наверное обладают слишком приземленным мышлением, чтобы работать на том же уровне величия, что и западная аристократия. Но разве там только аристократия? Опенсорсные проекты на первом месте спонсируются на западе. Этот аристократический дух спускается с вершин управления уровня Ротшильдов, и через непрямые воздействия передается и обычным людям, вплоть до самых бедных гаражей очередного Брина или Джобса. Поэтому выбор такой — ради прогресса человечества я готов пожертвовать своими хуторскими интересами.
Во-вторых, не надо думать, что там одни людоеды, которые делают только то, что им выгодно. Есть и те, кто протестует против войны в Ираке и прочего из-за гуманистических соображений. А то понавыдумывали врагов человечества, «все вокруг **** один я дАртаньян».
В третьих, если бы им было действительно тотально выгодно, чтобы мои родственники стали наркоманами, то пришлось бы выбирать: либо переезжать на запад и работать на благо прогресса там, либо защищать отсталый хутор здесь. Через сколько лет РФ перегонит Intel и прочие? Никогда. Перегнать невозможно, разве что закон Мура остановится из-за физических ограничений, и лет через 10-20 можно будет догнать. Ну или разве что будет война с применением ОМУ, и лет через 50-100 можно будет перегнать. Через сколько лет РФ сможет стать лучше Запада в деле печатания искусственных органов? В деле генетической терапии? Никогда — дело в показателе количество_ученых * количество_денег * опыт_и_лаборатории * воля_власти_к_НТР. Про последний множитель — пока на западе власть спонсирует проекты от BlueBrain, в РФ власть спонсирует РПЦ. Пока Абрамович вкладывается в футбольные клубы, Брин вкладывается в технологии бессмертия, а Элон Маск — в доступный космос для всех. Если выбирать между таким западом и такой РФ, то вынужден признать, что в целях общечеловеческого патриотизма надо выбрать сторону запада, как бы не было приятно потешить свои хуторские интересы. Хуторские и по масштабу — например, если сравнивать ВВП/количество населения/количество ученых, и по целям — если сравнивать дух Кремниевой Долины и дух Сколково. «Хутор» не должен диктовать условия цивилизованному «городу». «Хутор» должен в меру сил помогать центру прогресса, а не вставлять палки в колеса, как это делает РФ, когда Запад хотел интегрировать и другие страны в свой круг. Можно вспоминать период СССР, когда и тутошние власти вроде были за НТР, но исторический опыт показал, что это было ненадолго и вынуждено — из-за военного давления Запада. Тутошние власти спонсируют НТР только из-под палки. Спасибо западной палке за наше счастливое детство — со школами и вузами, построенными ради гонки с западом. Как только паритет в области ядерного оружия был достигнут, так власти и отказались от этого карго-культа — лунную гонку прекратили, зарплаты ученым повышать перестали, а затем и СССР свернули, и вернулись в то полудикое состояние, в котором власть и была тут веками — править холопами, запрещать интернет, цензурировать все подряд и прочее. Единственная цивилизация, у которой НТР «прошит в генетическом коде» — это западная цивилизация. Они это доказывали постоянно и без остановок, много веков подряд, в этом отношении они безальтернативно на первом месте. И процессы такого масштаба невозможно за пару лет перегнать, став лучше. Даже СССР готовил космический рывок в течении нескольких десятилетий, и то результаты оказались не очень крепкими (если брать не только Космос, а и другие области промышленности и главное — отношение власти к НТР). Но в СССР были люди, которые были готовы работать за еду и за идею. А в РФ и в остальных странах такие «дешевые» люди почти закончились, так что таких же рывков ожидать уже не следует. (Впрочем, работать «за еду» и «за идею» почти одно и то же — как показывает опыт, со временем человеку хочется все больше комфорта, и как только еда появляется в достатке, так и оказывается, что идейного было не так уж и много, а еда была более значимым стимулом, чем казалось. Сытые «успокаиваются», с биологией ничего не поделать). В то же время, Запад доказал, что даже будучи «сытым», они не прекратили НТР. Какая страна еще сможет тем же похвастаться? Китай уже почти исчерпал запасы бедных и голодных людей, но даже и он не вышел на тот же уровень НТР, что и запад. Про РФ и вообще не говорю — тутошние власти повернули НТР чуть ли не вспять, когда успокоились. Если выбирать между таким западом и такой РФ, то ради прогресса всего Человечества я пожертвую привычным комфортом и соглашусь на их условия. Во время ВОВ дело было иначе — СССР развивался не менее активно, чем США, а Германия ударилась в мракобесие. Но Запад более-менее исправился, а остатки СССР ушли далеко назад. Потому что Запад — хороший марафонец в области НТР, а Россия — краткосрочный спринтеровец с карго-культом НТР. Да и не только Россия, многие страны стараются подражать Западу, но не выходит. Почему не выходит? Во многом потому, что они хотят «казаться, а не быть». Типа «дал миллиард долларов — пусть эти ученые что-нибудь замутят». И нет чтобы возник хотя бы минимум желания разобраться — а на что выделять деньки, а как контролировать результаты, где сейчас острие НТР… Карго-культистам это не интересно, швырнул подачку — «яйцеголовые что-то придумают». Это подход не только Сколково, но и всяких Иранов, которые в перерывах между шестью молитвами Аллаху в день еще могут освоить ракетные технологии пятидесятилетней давности, а ставить цели типа бессмертия человека — уже не могут, потому что для этого нужно совершенно другое сознание, не религиозное, не хуторское, а сознание людей, которые много поколений развивают Человечество в области НТР, несут цивилизацию в другие страны. Многие ругают запад за жестокость. Часто, например, всяких Ротшильдов. Это благодаря фонду Рокфеллера которого началась Зеленая Революция, позволившая выжить нескольким дополнительным миллиардам человек. После всего того, что сделала западная цивилизация и тамошние богачи для человечества (начали НТР!), несколько миллионов погибших людей — это статистическая погрешность на фоне миллиардов, глюки системы управления, издержки на непоборенную алчность, которая у людей в крови. И у Рокфеллера, и у Абрамовича есть алчность, но только первые могут кроме алчности делать и что-то полезное, а вторые — нет. Потому что это очень глубинные установки, это впитывается с молоком матери и тонким аристократическим образованием, с духом столетних родовых библиотек в столетних родовых поместьях. А те, кто в примитивной «пацанской» борьбе пробился наверх сам, как в РФ — те наверное обладают слишком приземленным мышлением, чтобы работать на том же уровне величия, что и западная аристократия. Но разве там только аристократия? Опенсорсные проекты на первом месте спонсируются на западе. Этот аристократический дух спускается с вершин управления уровня Ротшильдов, и через непрямые воздействия передается и обычным людям, вплоть до самых бедных гаражей очередного Брина или Джобса. Поэтому выбор такой — ради прогресса человечества я готов пожертвовать своими хуторскими интересами.
tl; dr.
Абзацы, нэ?
Абзацы, нэ?
Это Нейрокод:)
В ответе как раз три абзаца, по абзацу на каждый из трех тезисов ответа. Читайте внимательнее. Третий тезис самый важный. Во-вторых, к чему tldr, если ответ был не на ваш вопрос. PS следующий комментарий не раньше, чем через час. Хабрасуицид одним комментарием.
Краткое содержание: Интел, СССР, Абрамович, космос.
Сколько букв… Вот если бы не было ЯО у России и Китая — вы воистину увидели бы что такое людоедство. Выгода с точки зрения бизнеса — деньги, с точки зрения цивилизации/народа/государства — расширение ресурсной базы (энергоресурсы, полезные ископаемые, дешевая рабочая сила). Все эти ваши НТР (научно техническая революция я так понимаю?) это лишь инструмент, в национальном смысле повышающий силу нации, недаром почти поголовно все важные открытия происходят в военке и аффилированных с ними структурах. Впрочем работать на потенциально враждебную «западную аристократию» (аж передернуло) — вам никто не запрещает — работайте, повышайте силу их нации. Возможно в каком то идеальном будущем люди сплотятся и будут жить дружно, но у меня есть большие сомнения на этот счет, особенно в разрезе истощения ресурсов планеты
И да, им лучше чтобы ваша сестра и дочь (как и вы сами) были наркоманами, в широком смысле — зависимыми от них людьми
И да, им лучше чтобы ваша сестра и дочь (как и вы сами) были наркоманами, в широком смысле — зависимыми от них людьми
>если бы не было ЯО у России и Китая
Войны шли всю историю человечества, и начинал их отнюдь не только запад. И в Китае резни хватало, везде. При чем тут запад? Но благодаря кому появилось ЯО и прекратились массовые войны? Благодаря США и, более широко, благодаря НТР. Западная цивилизация покончила с массовыми войнами благодаря НТР. Опять Цивилизация и Гуманизм в самом прямом смысле. Миллиарды спасенных человеческих жизней благодаря НТР.
>недаром почти поголовно все важные открытия происходят в военке
Никак нет. Военные подключаются обычно на среднем этапе, когда основные открытия сделаны, и уже видно выгоду. Теория космического полета разработана — военные подключатся с проектами больших ракет. Физики научились делить ядра — военные подключаются с проектом бомбы. Ученые научились связывать компьютеры — военные подключатся с проектом военного интернета. Основные открытия происходят среди ученых, энтузиастов, обычных инженеров.
>лишь инструмент, в национальном смысле повышающий силу нации
А в индивидуальном смысле — повышающий силу человека и семьи, а в каком-нибудь религиозном смысле — осуществление Предназначения человека, а в другом смысле еще как-нибудь.
>Выгода с точки зрения бизнеса — деньги
Владельцы бизнеса не обязательно гонятся только за деньгами. Среди них встречаются и идеалисты типа Форда или Маска. Но что такое идеал? И идеалы можно свести к «всего лишь повышает то, повышает сё». НТР — один из идеалов.
>расширение ресурсной базы
А еще умение обходится меньшей ресурсной базой, бережное использование природы и т. д.
>повышайте силу их нации
Какой именно нации? Благодаря глобализации, ответ будет дать все сложнее. А благодаря НТР — силу всего человечества, а не какой-то одной нации.
>Возможно в каком то идеальном будущем люди сплотятся и будут жить дружно
И это будущее вряд ли будет следствием каменного века, а следствием НТР — вполне возможно.
>особенно в разрезе истощения ресурсов планеты
Только НТР и позволяет решать эти проблемы. И сколько раз уже решало, начиная с нехватки леса для дров.
>в широком смысле — зависимыми от них людьми
В широком смысле — а что, есть такие кто хочет обратного? Родное правительство хочет сделать людей независимыми от государства? Какой-то предприниматель хочет, чтобы от его продукции никто не зависел? Работники культуры хотят, чтобы их никто не слушал? Разработчики опенсорсных программ хотят, чтобы у них никто не брал консультации? Наемные рабочие хотят, чтобы работодатель без них справился и оставил их без работы? Священники хотят, чтобы в церковь никто не ходил, а люди общались с Богом напрямую? 90++ % населения хотят, чтобы другие были от них зависимыми. Почему западники должны быть исключением?
>«западную аристократию» (аж передернуло)
Чем мое уважение к чужим достижением так коробит?
>потенциально враждебную
Все страны друг другу «потенциально враждебные». Даже мультики про кота Леопольда об этом, не говоря уже про теорию эволюции. Но благодаря НТР эта враждебность переходит в мягкие формы, а не в людоедство, которое было без него.
Войны шли всю историю человечества, и начинал их отнюдь не только запад. И в Китае резни хватало, везде. При чем тут запад? Но благодаря кому появилось ЯО и прекратились массовые войны? Благодаря США и, более широко, благодаря НТР. Западная цивилизация покончила с массовыми войнами благодаря НТР. Опять Цивилизация и Гуманизм в самом прямом смысле. Миллиарды спасенных человеческих жизней благодаря НТР.
>недаром почти поголовно все важные открытия происходят в военке
Никак нет. Военные подключаются обычно на среднем этапе, когда основные открытия сделаны, и уже видно выгоду. Теория космического полета разработана — военные подключатся с проектами больших ракет. Физики научились делить ядра — военные подключаются с проектом бомбы. Ученые научились связывать компьютеры — военные подключатся с проектом военного интернета. Основные открытия происходят среди ученых, энтузиастов, обычных инженеров.
>лишь инструмент, в национальном смысле повышающий силу нации
А в индивидуальном смысле — повышающий силу человека и семьи, а в каком-нибудь религиозном смысле — осуществление Предназначения человека, а в другом смысле еще как-нибудь.
>Выгода с точки зрения бизнеса — деньги
Владельцы бизнеса не обязательно гонятся только за деньгами. Среди них встречаются и идеалисты типа Форда или Маска. Но что такое идеал? И идеалы можно свести к «всего лишь повышает то, повышает сё». НТР — один из идеалов.
>расширение ресурсной базы
А еще умение обходится меньшей ресурсной базой, бережное использование природы и т. д.
>повышайте силу их нации
Какой именно нации? Благодаря глобализации, ответ будет дать все сложнее. А благодаря НТР — силу всего человечества, а не какой-то одной нации.
>Возможно в каком то идеальном будущем люди сплотятся и будут жить дружно
И это будущее вряд ли будет следствием каменного века, а следствием НТР — вполне возможно.
>особенно в разрезе истощения ресурсов планеты
Только НТР и позволяет решать эти проблемы. И сколько раз уже решало, начиная с нехватки леса для дров.
>в широком смысле — зависимыми от них людьми
В широком смысле — а что, есть такие кто хочет обратного? Родное правительство хочет сделать людей независимыми от государства? Какой-то предприниматель хочет, чтобы от его продукции никто не зависел? Работники культуры хотят, чтобы их никто не слушал? Разработчики опенсорсных программ хотят, чтобы у них никто не брал консультации? Наемные рабочие хотят, чтобы работодатель без них справился и оставил их без работы? Священники хотят, чтобы в церковь никто не ходил, а люди общались с Богом напрямую? 90++ % населения хотят, чтобы другие были от них зависимыми. Почему западники должны быть исключением?
>«западную аристократию» (аж передернуло)
Чем мое уважение к чужим достижением так коробит?
>потенциально враждебную
Все страны друг другу «потенциально враждебные». Даже мультики про кота Леопольда об этом, не говоря уже про теорию эволюции. Но благодаря НТР эта враждебность переходит в мягкие формы, а не в людоедство, которое было без него.
Не НТР, а НТП
Ээээ… как вы лихо передергиваете. «Миллиарды» жизней спасено, благодаря паритету в ядерном оружии, а не благодаря США, чей гуманизм и цивилизация вовсю проявились при испытаниях на гражданском населении оружия массового поражения в уже по сути не воюющей Японии. И не будь у нас толковых ученых, не выбравших сторону запада, как вы — следующие на ком его бы испытывали были бы скорее всего мы.
Я уж не говорю что обе массовые войны были начаты вашей любимой западной цивилизацией. А прекратили эту тендецию… как вам ни странно — мы
На данный момент глобальной войны нет только потому что в ней очень и очень трудно выиграть не понеся колоссальный потерь. Сейчас время локальных конфликтов и подавления не подчиняющихся правилам стран, не обладающих ЯО. В которых активно применяются эти самые плоды НТП. Гуманизм, ага…
Неважно где подключаются военные в разработках и открытиях — они участвуют во всех этих процесса и не спроста. Потому что основная цель — использование результатов НТП для уничтожения/получения преимущества над потенциальным противником. Как только ключевое преимущество будет достигнуто — война начнется незамедлительно, уж поверьте.
>>«западную аристократию» (аж передернуло)
>Чем мое уважение к чужим достижением так коробит?
Не люблю боголепскую риторику, они там аристократы, а мы тут типа быдло. Чтобы понять что именно меня коробит, надо знать хотя бы смысл слова аристократ. До свидания
Но благодаря кому появилось ЯО и прекратились массовые войны? Благодаря США и, более широко, благодаря НТР. Западная цивилизация покончила с массовыми войнами благодаря НТР. Опять Цивилизация и Гуманизм в самом прямом смысле. Миллиарды спасенных человеческих жизней благодаря НТР.
Ээээ… как вы лихо передергиваете. «Миллиарды» жизней спасено, благодаря паритету в ядерном оружии, а не благодаря США, чей гуманизм и цивилизация вовсю проявились при испытаниях на гражданском населении оружия массового поражения в уже по сути не воюющей Японии. И не будь у нас толковых ученых, не выбравших сторону запада, как вы — следующие на ком его бы испытывали были бы скорее всего мы.
Я уж не говорю что обе массовые войны были начаты вашей любимой западной цивилизацией. А прекратили эту тендецию… как вам ни странно — мы
На данный момент глобальной войны нет только потому что в ней очень и очень трудно выиграть не понеся колоссальный потерь. Сейчас время локальных конфликтов и подавления не подчиняющихся правилам стран, не обладающих ЯО. В которых активно применяются эти самые плоды НТП. Гуманизм, ага…
Неважно где подключаются военные в разработках и открытиях — они участвуют во всех этих процесса и не спроста. Потому что основная цель — использование результатов НТП для уничтожения/получения преимущества над потенциальным противником. Как только ключевое преимущество будет достигнуто — война начнется незамедлительно, уж поверьте.
>>«западную аристократию» (аж передернуло)
>Чем мое уважение к чужим достижением так коробит?
Не люблю боголепскую риторику, они там аристократы, а мы тут типа быдло. Чтобы понять что именно меня коробит, надо знать хотя бы смысл слова аристократ. До свидания
>«Миллиарды» жизней спасено, благодаря паритету в ядерном оружии, а не благодаря США
Без паритета, война бы быстро закончилась победой США, и тоже наступил бы мир. Пример уже был. Североамериканские индейцы воевали между собой постоянно, за каждого бизона. Настолько привыкли воевать, что когда англосаксы начали их теснить, то индейцы с радостью помогали бледнолицым воевать с соседними племенами. И лишь в конце немного одумались, да было поздно. А когда их победили англосаксы, то на все время в дальнейшем на той земле установился мир. И вместо постоянной войны и грызни, на той земле начали строиться дороги и железные дороги, развиваться сельское хозяйство, резко выросла численность населения, на той земле творили и созидали всякие Эдиссоны, Форды и прочие. Очень хорошо, что русские оказались более развитыми, чем индейцы. Но на прекращение мировых войн это бы не повлияло — западная цивилизация к тому моменту созрела к их прекращению, тем или иным способом.
>Как только ключевое преимущество будет достигнуто — война начнется незамедлительно, уж поверьте
С ключевым преимуществом война будет настолько же быстро и окончена.
>а мы тут типа быдло
Не «мы», в основном речь была про власть. И второе — мы действительно отстали во многих областях из-за власти. Решение неумелой власти известно на примере решений Сикорского, Брина и прочих.
>боголепскую риторику
Где? Я старался констатировать факты. Если выходит, что они в чем-то более развиты — это надо признать, а не испытывать по этому поводу эмоции. «Боголепие» — это про слепое подчинение. Но на западе двери открыты, любой может поучаствовать в общем деле развития НТП, от ИТ-шника до гастарбайтера, вносящего свой скромный вклад. Вот в какой-нибудь Иран или Чечню интегрироватся будет сложно, там мало кого ждут, иммигрантов мало, работы для них нету, культура не приемлет чужаков. А с западом другое дело. Тем более, я и сейчас от них выгоды получаю больше, чем от РФ. Раболепием было бы заигрывать с РФ против своих интересов, а я осознанно и с достоинством работаю на интерес себя и остального человечества.
Без паритета, война бы быстро закончилась победой США, и тоже наступил бы мир. Пример уже был. Североамериканские индейцы воевали между собой постоянно, за каждого бизона. Настолько привыкли воевать, что когда англосаксы начали их теснить, то индейцы с радостью помогали бледнолицым воевать с соседними племенами. И лишь в конце немного одумались, да было поздно. А когда их победили англосаксы, то на все время в дальнейшем на той земле установился мир. И вместо постоянной войны и грызни, на той земле начали строиться дороги и железные дороги, развиваться сельское хозяйство, резко выросла численность населения, на той земле творили и созидали всякие Эдиссоны, Форды и прочие. Очень хорошо, что русские оказались более развитыми, чем индейцы. Но на прекращение мировых войн это бы не повлияло — западная цивилизация к тому моменту созрела к их прекращению, тем или иным способом.
>Как только ключевое преимущество будет достигнуто — война начнется незамедлительно, уж поверьте
С ключевым преимуществом война будет настолько же быстро и окончена.
>а мы тут типа быдло
Не «мы», в основном речь была про власть. И второе — мы действительно отстали во многих областях из-за власти. Решение неумелой власти известно на примере решений Сикорского, Брина и прочих.
>боголепскую риторику
Где? Я старался констатировать факты. Если выходит, что они в чем-то более развиты — это надо признать, а не испытывать по этому поводу эмоции. «Боголепие» — это про слепое подчинение. Но на западе двери открыты, любой может поучаствовать в общем деле развития НТП, от ИТ-шника до гастарбайтера, вносящего свой скромный вклад. Вот в какой-нибудь Иран или Чечню интегрироватся будет сложно, там мало кого ждут, иммигрантов мало, работы для них нету, культура не приемлет чужаков. А с западом другое дело. Тем более, я и сейчас от них выгоды получаю больше, чем от РФ. Раболепием было бы заигрывать с РФ против своих интересов, а я осознанно и с достоинством работаю на интерес себя и остального человечества.
О да мир был бы дивный. Индейцы уже оценили. Русские после исполнения плана DropShot тоже бы сказали спасибо за мир. Те что выжили бы.
>Dropshot
Представьте ситуацию: в США есть много ядерных бомб, есть идеологический противник, собирающийся уничтожить капитализм разными методами. И тут генералы говорят: «Нет, не будем создавать планы войны против СССР. Как нападут, тогда и будем планировать. Нам ведь платят зарплату за войну, а не за составление планов войны». Или «нет, все же планы войны против СССР надо создать. Но давайте не будем учитывать наше ЯО, будем играться в поддавки — пусть наших граждан погибнет побольше».
В реальности такого, конечно же, не было. В реальности, как написано в той же Википедии, было «он предусматривал четыре фазы войны: 1) Оборона от советского наступления в Западной Европе»… Какие подлые американцы, планы обороны предусматривали. Еще из википедии: «После секретного испытания первой советской атомной бомбы 1 сентября 1949 года… стало понятно что безвозмездный удар с этого момента невозможен». Это не так:
1) У СССР мало боезарядов. Парочка советских бомб против сотен из США — не идет ни в какое сравнение. А в случае начала войны, создавать новые бомбы в СССР было бы проблематично, тем более расширять производство так, как это успели сделать США.
2) Чем доставлять эти несколько бомб в США? Межконтинентальных ракет еще нету, а дальняя авиация слаба.
3) В то же время, дальняя авиация США была очень сильная — на ней были сконцентрированы усилия всю Вторую Мировую, а у нового B-47 Stratojet крейсерская скорость 806 км/ч, в то время как основа парка СССР — поршневая авиация, которую только начали заменять на первые примитивные реактивные истребители, без радаров (посмотрите на фотограции носа Миг-15), с очень низким ресурсом двигателя (у первых версий МиГ-9 — 10 часов, затем проапгрейдили до 25 часов, ...), и пушечным вооружением. Когда ночью над облаками прёт почти тысяча американских бомбардировщиков на своей крейсерской скорости и высоте в 10 км, да с защитными пулеметами, попробуй найди, затем догони и сбей — тоже из пулеметов. Пауэрса смогли сбить ракетой лишь 1 мая 1960 г, а до того летали тут всякие. На территорию СССР бомбардировщики США (а не только высотные разведчики) залетали безнаказанно все пятидесятые годы (бомбардировщики выполняли функции фото-, радиоразведки + доставки нелегальных разведчиков). Если бы американцы были такими мясниками, как их рисуют, они бы прикончили СССР в конце сороковых. Тем более страна была истощена ВОВ, мужского населения мало, инвалидов много, много военной техники отдано по окончанию лэнд-лиза тем же американцам, города разрушены, армия во многом уже демобилизирована, к войне против СССР готовы присоединится западные немцы и англичане. Массовой войны с применением ЯО страна бы уже не выдержала. Спасибо американцам за то, что они не спешили, выбрали другое решение проблемы — победить интеллектуально, как джентльмены.
Представьте ситуацию: в США есть много ядерных бомб, есть идеологический противник, собирающийся уничтожить капитализм разными методами. И тут генералы говорят: «Нет, не будем создавать планы войны против СССР. Как нападут, тогда и будем планировать. Нам ведь платят зарплату за войну, а не за составление планов войны». Или «нет, все же планы войны против СССР надо создать. Но давайте не будем учитывать наше ЯО, будем играться в поддавки — пусть наших граждан погибнет побольше».
В реальности такого, конечно же, не было. В реальности, как написано в той же Википедии, было «он предусматривал четыре фазы войны: 1) Оборона от советского наступления в Западной Европе»… Какие подлые американцы, планы обороны предусматривали. Еще из википедии: «После секретного испытания первой советской атомной бомбы 1 сентября 1949 года… стало понятно что безвозмездный удар с этого момента невозможен». Это не так:
1) У СССР мало боезарядов. Парочка советских бомб против сотен из США — не идет ни в какое сравнение. А в случае начала войны, создавать новые бомбы в СССР было бы проблематично, тем более расширять производство так, как это успели сделать США.
2) Чем доставлять эти несколько бомб в США? Межконтинентальных ракет еще нету, а дальняя авиация слаба.
3) В то же время, дальняя авиация США была очень сильная — на ней были сконцентрированы усилия всю Вторую Мировую, а у нового B-47 Stratojet крейсерская скорость 806 км/ч, в то время как основа парка СССР — поршневая авиация, которую только начали заменять на первые примитивные реактивные истребители, без радаров (посмотрите на фотограции носа Миг-15), с очень низким ресурсом двигателя (у первых версий МиГ-9 — 10 часов, затем проапгрейдили до 25 часов, ...), и пушечным вооружением. Когда ночью над облаками прёт почти тысяча американских бомбардировщиков на своей крейсерской скорости и высоте в 10 км, да с защитными пулеметами, попробуй найди, затем догони и сбей — тоже из пулеметов. Пауэрса смогли сбить ракетой лишь 1 мая 1960 г, а до того летали тут всякие. На территорию СССР бомбардировщики США (а не только высотные разведчики) залетали безнаказанно все пятидесятые годы (бомбардировщики выполняли функции фото-, радиоразведки + доставки нелегальных разведчиков). Если бы американцы были такими мясниками, как их рисуют, они бы прикончили СССР в конце сороковых. Тем более страна была истощена ВОВ, мужского населения мало, инвалидов много, много военной техники отдано по окончанию лэнд-лиза тем же американцам, города разрушены, армия во многом уже демобилизирована, к войне против СССР готовы присоединится западные немцы и англичане. Массовой войны с применением ЯО страна бы уже не выдержала. Спасибо американцам за то, что они не спешили, выбрали другое решение проблемы — победить интеллектуально, как джентльмены.
Скажем так, до где-то 48 года ситуация была не совсем такой простой. Во-первых, армия была не очень демобилизована, сильные группировки стояли в западной Европе. И нанесение ядерных ударов по СССР привело бы к тому, что в ходе ответной сухопутной операции были бы захвачены как минимум Франция, Бенилюкс и оставшаяся часть Германии. Добавим к этому то, что в тогдашней Европе были ОЧЕНЬ сильные социалистические настроения — во Франции и Италии, например, социалисты имели немалый вес. Плюс начинался парад деколонизации — стремилась отвалиться Индия, маоисты оттесняли чанкайшистов и начать в данном случае прямую войну с СССР было бы равноценно поддержке колониальных настроений, что собрало бы очень много желающих повоевать в ней против англо-американской коалиции.
Коли цивилизация созрела на прекращение войн, то чего бюджет НАТО раз в тридцать больше российского на оборонку? Западная цивилизация должна одним своим сиянием божественных ликов поражать безмозглых суеверных дикарей.
Цивилизация созрела к прекращению массовых войн, а не войн вообще. Современные локальные конфликты в процентах к населению уносят жизней меньше, чем осложнения кариеса лет 150 назад.
Причины продолжения войн разные. И то, что в мире осталось много не интегрированных в запад стран (следствие долгого противостояния с СССР). И то, что в НАТО тоже есть свои попильщики — от них пока невозможно избавится ни в одной стране. Но одни страны с попильщиками все равно прут ввысь быстрее всех, а другие больше топчутся на месте. И кроме того, бюджет НАТО — это еще не война. Это и виллы для генералов, lamborgini для их сыновей и Playstation для их внуков — то есть инвестиции в хайтек. Причем чем дальше по времени, тем их солдаты становятся все изнеженней, соответственно больше средств уходит в хай-тек/зарплаты/попилы, и все меньше — в примитивную войну. И западное гражданское общество стало более привередливым — во времена Николая II государь мог отдать приказ на начало войны ни с кем не советуясь, а сейчас сначала надо убедить свое население, причем «там нефть, давайте бомбить» уже не годится, приходится выдумывать про угрозы, а со временем и это перестает действовать — «нас уже не обманешь!».
>должна одним своим сиянием божественных ликов поражать безмозглых суеверных дикарей.
Суеверные дикари не чувствительны к восприятию заморского величия. Как мулла сказал, так и будут считать. Соперничать с авторитетом Корана могут только крылатые ракеты, которые доступно показывают, где больше силы и правды (=науки) — в Коране или в университете с Интернетом.
Причины продолжения войн разные. И то, что в мире осталось много не интегрированных в запад стран (следствие долгого противостояния с СССР). И то, что в НАТО тоже есть свои попильщики — от них пока невозможно избавится ни в одной стране. Но одни страны с попильщиками все равно прут ввысь быстрее всех, а другие больше топчутся на месте. И кроме того, бюджет НАТО — это еще не война. Это и виллы для генералов, lamborgini для их сыновей и Playstation для их внуков — то есть инвестиции в хайтек. Причем чем дальше по времени, тем их солдаты становятся все изнеженней, соответственно больше средств уходит в хай-тек/зарплаты/попилы, и все меньше — в примитивную войну. И западное гражданское общество стало более привередливым — во времена Николая II государь мог отдать приказ на начало войны ни с кем не советуясь, а сейчас сначала надо убедить свое население, причем «там нефть, давайте бомбить» уже не годится, приходится выдумывать про угрозы, а со временем и это перестает действовать — «нас уже не обманешь!».
>должна одним своим сиянием божественных ликов поражать безмозглых суеверных дикарей.
Суеверные дикари не чувствительны к восприятию заморского величия. Как мулла сказал, так и будут считать. Соперничать с авторитетом Корана могут только крылатые ракеты, которые доступно показывают, где больше силы и правды (=науки) — в Коране или в университете с Интернетом.
У многих родственники побывали на войне, у меня в том числе, причем не в одном поколении. И они рассказывали (либо передавали своим детям, и так до меня дошло) много интересного и не очень. Только вот с чего у меня нет реакции религиозного фанатика? Или сейчас модно смотреть кто в интернете не прав, в тоже время не замечая что происходит под носом? Не пойму этот странный «патриотизм»: гадить в парках, за городом можно, материться/курить в общественных местах без проблем (хотя последнее уже законодательно запретили), нажираться в усмерть вечером во дворах, а потом орать на весь этот самый двор тоже можно, а вот в игры про «плохих русских» играть нельзя. Может, вместо борьбы со следствием лучше начать вести себя так, чтобы подобное не смели показывать? (это к вопросу о том что пропагандирует США в фильмах/играх). Какие-то двойные стандарты, в самом деле. Если прям шило так дает о себе знать, боритесь с реальными проблемами в государстве. Вот тут почему-то весь энтузиазм стремится к нулю.
И да, учить фильтровать информацию нужно с детства (если прям таким плохим исчадием ада кажется, хотя информация по определению не может быть плохой или хорошей, все зависит от восприятия). Это задача родителей, а не петиций.
И да, учить фильтровать информацию нужно с детства (если прям таким плохим исчадием ада кажется, хотя информация по определению не может быть плохой или хорошей, все зависит от восприятия). Это задача родителей, а не петиций.
Почему-то большинство сидящих здесь не считают, что воспитание это занятие для родителей и педагогов. Они готовы обвинить кого угодно в плохом воспитании детей. Им интереснее бороться с призрачной зарубежной ложей, которая «подает неверную историю», чем поменять настоящее, где больше половины населения живет ниже прожиточного минимума…
И это тоже делать надо, обязательно! Но наши деды не заслужили, чтобы их вот так вот полили помоями из-за того, что некоторые сегодня, как вы сказали, гадят в парках, пьют и матерятся.
Откуда вы, будучи школьником, изучали историю, где история подтверждалась, обретала героев, которыми вы восхищались, эмоции, сопереживания? Документы, говорите, в архивах читали? Мнение очевидцев спрашивали? Об представлении всех точек зрения заботились? Для вас история оживала исключительно в скучных учебниках, именно там она стала тем костяком, имея которой, вы теперь судите, где правда, где ложь?
На уровне эмоций, на уровне «мои герои», на уровне сопереживания, на уровне симпатий, на уровне «свой-враг», подавляющее количество людей принимает историю именно из фильмов, из книг, из театральных постановок, из пьес, баллад, баек, анекдотов, и так дальше. История из учебника, история из документа для мальчишки — это просто набор фактов. Да, знаешь, но оно не твое, не в твоем сердце, не цепляет. А вот фильмы цепляют. Восторженные отклики. Ветеран, которого пригласили в школу. Парад. Военные в красивой форме. Книги, где мужчины настоящие герои, на которых хочется походить. Интересы старших от себя парней.
Вы ошибаетесь, мысля сейчас по-взрослому, и наделяя такой способностью подростков. Именно книги, именно фильмы, именно окружение, именно информационный фон, пропаганда, именно игры, сверстники определяют то, что будет в их сердце. А то, что там будет, для них важнее скучной правды из документов. Они возможно и согласяться с ней, но не примут как свою личную правду, как абсолютную правду взгляда на мир. Тот, кто придумал галстуки пионерам, и Джобс (условно говоря), кто придумал белые наушники, понимали много больше, чем те, кто говорит — да ладно, это всего лишь игра. Нет, это не игра. Это то, что станет правдой в сердце. Будет определять, неосознанно, как в любви, что вот это — ложь, а это правда.
На уровне эмоций, на уровне «мои герои», на уровне сопереживания, на уровне симпатий, на уровне «свой-враг», подавляющее количество людей принимает историю именно из фильмов, из книг, из театральных постановок, из пьес, баллад, баек, анекдотов, и так дальше. История из учебника, история из документа для мальчишки — это просто набор фактов. Да, знаешь, но оно не твое, не в твоем сердце, не цепляет. А вот фильмы цепляют. Восторженные отклики. Ветеран, которого пригласили в школу. Парад. Военные в красивой форме. Книги, где мужчины настоящие герои, на которых хочется походить. Интересы старших от себя парней.
Вы ошибаетесь, мысля сейчас по-взрослому, и наделяя такой способностью подростков. Именно книги, именно фильмы, именно окружение, именно информационный фон, пропаганда, именно игры, сверстники определяют то, что будет в их сердце. А то, что там будет, для них важнее скучной правды из документов. Они возможно и согласяться с ней, но не примут как свою личную правду, как абсолютную правду взгляда на мир. Тот, кто придумал галстуки пионерам, и Джобс (условно говоря), кто придумал белые наушники, понимали много больше, чем те, кто говорит — да ладно, это всего лишь игра. Нет, это не игра. Это то, что станет правдой в сердце. Будет определять, неосознанно, как в любви, что вот это — ложь, а это правда.
Почему то все забывают что игра это один из способов обучения. Почитайте хотя бы вики «Игра — форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры.» Так что не надо «это просто игра».
Мне кажется, что лучше и достаточно предоставить удобный доступ к хронологии исторических событий с детализацией до самых мелких известных событий, с максимально нейтральным отношением к наполнению такой базы и непрерывными работами над её наполнением и актуализацией.
Например, в виде интерактивной карты, на которой будут отображены все известные события, будет возможность выбора времени (в зависимости от которого на карту будут подгружаться соответствующие события) и, что самое главной, информация о событиях будет представлена в формате, доступном для машинной обработки (т.е., чтобы помимо детального описания события на человеческом языке были доступны структурированные данные вроде: «Убийство русских немцами; Кол-во убитых — 300 человек. Причина — вооружённое столкновение», «Убийство русских русскими; Кол-во убитых — 200 человек; Причина — дезертирство»).
Тогда с помощью этих данных каждый сможет автоматически сформировать статистику, позволяющую определить объективность представления того или иного события кем-либо и самостоятельно оценить насколько была искажена объективная правда (и, конечно же, дополнить базу в случае наличия у человека доказательств того или иного события).
Это стоит сделать даже в том случае, если в качестве попытки решения проблемы игра будет просто запрещена (иначе, останутся люди, которые из-за неимения простой возможности получить статистическую выборку из большого объёма информации будут считать, что создатели игры пытались донести правду).
Например, в виде интерактивной карты, на которой будут отображены все известные события, будет возможность выбора времени (в зависимости от которого на карту будут подгружаться соответствующие события) и, что самое главной, информация о событиях будет представлена в формате, доступном для машинной обработки (т.е., чтобы помимо детального описания события на человеческом языке были доступны структурированные данные вроде: «Убийство русских немцами; Кол-во убитых — 300 человек. Причина — вооружённое столкновение», «Убийство русских русскими; Кол-во убитых — 200 человек; Причина — дезертирство»).
Тогда с помощью этих данных каждый сможет автоматически сформировать статистику, позволяющую определить объективность представления того или иного события кем-либо и самостоятельно оценить насколько была искажена объективная правда (и, конечно же, дополнить базу в случае наличия у человека доказательств того или иного события).
Это стоит сделать даже в том случае, если в качестве попытки решения проблемы игра будет просто запрещена (иначе, останутся люди, которые из-за неимения простой возможности получить статистическую выборку из большого объёма информации будут считать, что создатели игры пытались донести правду).
История была, есть и будет политическим инструментом. Никакой власти и системе не надобно приподносить правду!!! Приподносят только взгляд.
Дайте угадаю, это Ваше убеждение основано на преподнесённым кем-то взгляде?! ;)
На опыте того как мне её преподавали.
И каким образом этот опыт привёл Вас к столь ограниченному суждению?
Я говорю про то, что преподают взгляд, а не правду. В СССР своя правда в истории была. В наше время-своя правда. Какие-то факты утаиваются, какие-то по другому объясняются и т.п. Вот тому и учат. Ведь не все люди думают над каждым фактом и выносят сравнения. У каждого разума своя глубина.
Тогда может, не «история была, есть и будет политическим инструментом», а «некоторые политические деятели используют историю и её трактовки в своих целях»? И не «никакой власти и системе не надобно приподносить правду», а «некоторой власти и некоторым системам не надобно приподносить правду»? Почему Ваши утверждения столь абсолютны?
Я просто оставлю это здесь: lib.rus.ec/b/205994/read
Это все гениальный блицкриг российских властей для лоббирования всякого «запрещения».
Например, РПЦ просит запретить Pussy Riot, потому что это оскорбляет РПЦ. Тут же все такие — чее, попы совсем сдурели, ураа, за пуссириот!!111 Потом кто-то там просит запретить хентай, потому что там персонажи «похожи на детей» и это оскорбляет его психику. Снова — как так, наш хентай запрещают! Это же просто безобидные выдуманные мультики про изнасилование школьниц тентаклями!!11
А потом вот такая клоунада. Вопрос, как всегда, в точке зрения и перспективе.
Например, РПЦ просит запретить Pussy Riot, потому что это оскорбляет РПЦ. Тут же все такие — чее, попы совсем сдурели, ураа, за пуссириот!!111 Потом кто-то там просит запретить хентай, потому что там персонажи «похожи на детей» и это оскорбляет его психику. Снова — как так, наш хентай запрещают! Это же просто безобидные выдуманные мультики про изнасилование школьниц тентаклями!!11
А потом вот такая клоунада. Вопрос, как всегда, в точке зрения и перспективе.
Маразм крепчал. Это же игра, а не учебник истории, почему она должна отражать реальность? Сколько игр, где коммунисты были мировым злом и ничего, а за эту вдруг зацепились. Кто-то удачно манипулирует людьми.
Культ Дня Победы — современная российская религия.
Вообще прочитав часть комментариев я понял, что частично игра правдива. Она скорее про обратную сторону героизма. Т.е. нельзя считать всех людей хорошими или плохими. Обязательно будут те, кто будет к примеру в случае если нет дезертиров, пытаться выполнить «план» по дезертирству…
Я во все подробности не вдавался, но по тому какие тут выдавали примеры из литературы, тут скорее люди хотят скрыть правду запретив эту игру. Сколько игр опять таки было про хорошее? Надо показывать что не все так уж в этом мире и хорошо.
Опять таки, по сути самые бесстрашные люди и настоящие герои, это те кто с войны не вернулись. Это те кто умерли ради близких. А остальные либо сбежали, либо повезло, либо выкладывались не в полную силу. Во всяком случае сравнивая людей на войне в плане тех кто умер стараять идти к победе и тех кто победил но таки ушел с войны, первые более бесстрашны.
Мне будет интересно поиграть в эту игру, вот тогда я смогу сказать полное мнение по ней. Я думаю что она не настолько отрицательна как написано в питиции, наверняка там есть сравнение плохих и хороших солдат. Тех кто герой и бесстрашен и тех кто убежал, сохраняя свою шкуру.
Я во все подробности не вдавался, но по тому какие тут выдавали примеры из литературы, тут скорее люди хотят скрыть правду запретив эту игру. Сколько игр опять таки было про хорошее? Надо показывать что не все так уж в этом мире и хорошо.
Опять таки, по сути самые бесстрашные люди и настоящие герои, это те кто с войны не вернулись. Это те кто умерли ради близких. А остальные либо сбежали, либо повезло, либо выкладывались не в полную силу. Во всяком случае сравнивая людей на войне в плане тех кто умер стараять идти к победе и тех кто победил но таки ушел с войны, первые более бесстрашны.
Мне будет интересно поиграть в эту игру, вот тогда я смогу сказать полное мнение по ней. Я думаю что она не настолько отрицательна как написано в питиции, наверняка там есть сравнение плохих и хороших солдат. Тех кто герой и бесстрашен и тех кто убежал, сохраняя свою шкуру.
«Не мечите бисер перед свиньями» — это все, что мне остается мне сказать после сравнения положительных и отрицательных оценок постам. Понимаю, что в карму насрут и вылазить из этого дерьма потом будет тяжело. Но и идти молча как баран за большинством не хочу. Я против того образа, который формируется вокруг русского народа. Да, он не идеальный. Да, в стаде не без паршивой овцы. Но в минуты трудности я чаще вижу рядом людей отзывчивых и порядочных.
Шотландцев, евреев и украинцев жадными всегда считали, ирландцев считают буйными-алкоголиками, американцы — жирные и тупые, если ты с Ямайки, то ты укурок, «шведская семья», японцы извращенцы-трудоголики, азиаты — задроты, негры — преступники и фанаты KFC. Нормальные люди не заостряют на этом внимание и не думаю, что игра может как-то повлиять на восприятие какой-либо национальности.
Я вам по секрету скажу — возмущённая реакция на такие игры формирует негативный образ русского народа куда сильнее, чем сами игры.
Сергей Тармашев совсем не по секрету в интервью признался, что американцы отказались экранизировать его мир «Древнего», т.к. сами американцы там представлены не совсем в хорошем свете:
— Я уже предлагал продюсерам сценарий, в Голливуд отправлял перевод «Древнего». Ответили, что, мол, это антиамериканская книга и что ни в коем случае, никогда в жизни ее не снимем. Только если я перепишу книгу. Перечень того, что необходимо переписать, занял две страницы — pda.litres.ru/intervju/sergey-tarmashev/
А у нас без проблем. Я понимаю, что разработчики игры могут думать о русском народе все, что им заблогарассудится. Но то, что наши издатели берутся за такое возмущает. Для них до сих пор «деньги не пахнут». Да и для многих на просторах России, к сожалению, тоже: глумятся над нами, ну и пусть, ведь за это денег дадут. Мерзко…
— Я уже предлагал продюсерам сценарий, в Голливуд отправлял перевод «Древнего». Ответили, что, мол, это антиамериканская книга и что ни в коем случае, никогда в жизни ее не снимем. Только если я перепишу книгу. Перечень того, что необходимо переписать, занял две страницы — pda.litres.ru/intervju/sergey-tarmashev/
А у нас без проблем. Я понимаю, что разработчики игры могут думать о русском народе все, что им заблогарассудится. Но то, что наши издатели берутся за такое возмущает. Для них до сих пор «деньги не пахнут». Да и для многих на просторах России, к сожалению, тоже: глумятся над нами, ну и пусть, ведь за это денег дадут. Мерзко…
1) Я верю случайным интервью в интернете примерно так же, как и любой другой информации в интернете. То есть не очень.
2) Вы действительно не видите разницы между частной компание, отказывающейся снимать книгу, потому что из-за антиамериканизма она будет убыточна и требование закрыть произведение цензурой на государственном уровне?
К чёрту американцев, я просто не представляю себе ни одного европейца, _так_ возбухающего от какой-то книги или игры. Первая ассоциация — мусульманские погромы в ответ на карикатуры с Моххамедом. Реакция варварской, аггресивной и замкнутой культуры. Это тот образ, который вам хочется создать?
2) Вы действительно не видите разницы между частной компание, отказывающейся снимать книгу, потому что из-за антиамериканизма она будет убыточна и требование закрыть произведение цензурой на государственном уровне?
К чёрту американцев, я просто не представляю себе ни одного европейца, _так_ возбухающего от какой-то книги или игры. Первая ассоциация — мусульманские погромы в ответ на карикатуры с Моххамедом. Реакция варварской, аггресивной и замкнутой культуры. Это тот образ, который вам хочется создать?
А! Так это было случайное интервью, и как это я проглядел. Ну, тогда конечно, это ничего не значит. (сарказм)
А я что-то говорил о государственной цензуре? Меня возмущает поведение наших бизнесменов и именно им я согласен дать понять, что такое поведение — жирный минус им в карму. Литресу в своё время неплохо карму просадили и ведь пришлось им пойти на попятную. И при этом не было никаких погромов. Любите вы однако сгущать краски.
А я что-то говорил о государственной цензуре? Меня возмущает поведение наших бизнесменов и именно им я согласен дать понять, что такое поведение — жирный минус им в карму. Литресу в своё время неплохо карму просадили и ведь пришлось им пойти на попятную. И при этом не было никаких погромов. Любите вы однако сгущать краски.
Что значит варварское? Кто то призывает громить посольство? Сжигать флаги? Устраивать антиамериканские демонстрации?
21 первый век на дворе, защита инфосфера играет не меньшую роль чем защита госграниц.
А европейцы возбухают по другим поводам — Холокост, антисемитизм, толеранцизм. У всех свои болячки и культурные основы. ВоВ одна из наших.
21 первый век на дворе, защита инфосфера играет не меньшую роль чем защита госграниц.
А европейцы возбухают по другим поводам — Холокост, антисемитизм, толеранцизм. У всех свои болячки и культурные основы. ВоВ одна из наших.
Ну а что, запретить непонравившуюся игру — это будет очень даже по-нашему, после всех запретов в последнее время.
«Эксперты напомнили, что этот приём широко применяют Госдепартамент, Голливуд и даже индустрия компьютерных игр, в которых единственно грамотно написанное русское слово — это „хуй“ во весь экран, а если по сюжету должен появиться, например, корабль из России, то он будет называться „Зол Тереньтяк“.
В.Пелевин, „Ананасная вода для прекрасной дамы“
В.Пелевин, „Ананасная вода для прекрасной дамы“
Жанр альтернативной истории вполне себе достоин быть. Хотя в данном случае, имхо, история не очень-то и альтенативная, просто это гротеск.
Вспомним фильм «Бесславные ублюдки», почему он не вызывал такой реакции?
Вспомним фильм «Бесславные ублюдки», почему он не вызывал такой реакции?
Вызвал. И даже аргументация подобна.
www.news.com.au/news/war-declared-on-nazi-killing-pitt-movie/story-fna7dq6e-1111118927138
www.news.com.au/news/war-declared-on-nazi-killing-pitt-movie/story-fna7dq6e-1111118927138
А разве авторы игры заявляли, что это альтернативная история? Наоборот, они утверждали, что правдиво передали все факты о войне. И на форуме они об этом писали.
Правда, после публикации англоязычного обзора, потерли это все, забарикадировались в соцсетях и уволили менеджера, отвечающего за сообщество COH2. То ли еще будет.
Альтернативная история в головах у авторов.
Правда, после публикации англоязычного обзора, потерли это все, забарикадировались в соцсетях и уволили менеджера, отвечающего за сообщество COH2. То ли еще будет.
Альтернативная история в головах у авторов.
Потому что там обижают только нацистов, которых совсем никто не любит. Ни итальянцы, ни немцы к ним не питают никакой любви уже очень много лет. На самом деле так много, что о войне как-то даже не принято говорить, потому что никто не помнит.
Так что все нарекания в основном были из-за показанной жестокости, но в конце дня все пожали плечами, ведь это Тарантино и никто не ожидал, что фильм будет о вселенской любви.
Так что все нарекания в основном были из-за показанной жестокости, но в конце дня все пожали плечами, ведь это Тарантино и никто не ожидал, что фильм будет о вселенской любви.
Прекрасный гротеск эти «Ублюдки»!
Тарантино так им присунул — фиг вынешь как говорят культурные люди.
«Им» — это народу моисееву.
Ибо достали уже со своей «ролью» в войне и что их до сих пор должны жалеть и лелеять, получите — «евреи-Герои!», все как один бойцы и удальцы… И не доколебаться никак и никому, всё чОтко — разве что потомкам нацистов, но их и слушать никто не будет, да и опасно им высовываться.
Ловко утёр всех. Отличный ход, Квентин!
А серьёзно — это другая крайность, все выродки, но без гротеска. И игра, выпущенная кстати, «союзниками» по WW2, в которой превалирует ненависть к моему народу, показывающая его только с негативной стороны — должна быть запрещена на территории России, правопреемника СССР, ибо бывшие «союзники» стали открытыми врагами и крадут самое дорогое что есть у нас — детей, отлучая их от Родины, лишая будущего в моей стране и напитывая их сердца ненавистью к дедам и прадедам.
Тарантино так им присунул — фиг вынешь как говорят культурные люди.
«Им» — это народу моисееву.
Ибо достали уже со своей «ролью» в войне и что их до сих пор должны жалеть и лелеять, получите — «евреи-Герои!», все как один бойцы и удальцы… И не доколебаться никак и никому, всё чОтко — разве что потомкам нацистов, но их и слушать никто не будет, да и опасно им высовываться.
Ловко утёр всех. Отличный ход, Квентин!
А серьёзно — это другая крайность, все выродки, но без гротеска. И игра, выпущенная кстати, «союзниками» по WW2, в которой превалирует ненависть к моему народу, показывающая его только с негативной стороны — должна быть запрещена на территории России, правопреемника СССР, ибо бывшие «союзники» стали открытыми врагами и крадут самое дорогое что есть у нас — детей, отлучая их от Родины, лишая будущего в моей стране и напитывая их сердца ненавистью к дедам и прадедам.
В ваших словах антисемитизм причудливо смешивается с ура-патриотизмом и глупостью.
О да, я мастер слова! =)
У меня нет антисемитизма ни в своём комментарии, ни в жизни — я не глупее евреев, нет такого комплекса.
Просто не люблю экстремумы в упёртости — во всем, в религии, национальности, месте проживания и т.п.
Давайте ещё заход на цель сделаю:
Мнение по фильму Тарантины- стёб, злобный стёб, абсолютно иммунный ко всем нападкам со всех сторон. Исполнен гениально, превзойти навряд ли сможет кто ещё. Запретить практически невозможно, так как истец попадёт в логическую петлю и внятно не сможет изложить претензию, адвокат Тарантины отобьется даже на предварительных слушаниях.
Мнение по игре — мерзость, показывающая великий народ СССР жалкими, трусливыми людишками. Я с детства помню встречи с КАЖДЫМ ветераном — в школе, на параде, у монументов, и отлично помню рассказы их, как в игре тоже бывало, но именно «бывало». А в основном — подвиг, медали, ордена, просто с другими участниками войны и не доводилось общаться к счастью. Исполнение идеи игры вообще никакое, даже не вызывает уважения к противнику в информационной войне — наглая ложь по дяде Йозефу Геббельсу лупит просто молотом.
Соль недовольства моего по вопросу — никакое стороннее чудо в лице разработчика не должно указывать моему народу на недостатки — бревно в глазу своём ворочайте, ага. А особенно за деньги моих сограждан, купивших игру — ещё и очернять историю великой страны.
У меня нет антисемитизма ни в своём комментарии, ни в жизни — я не глупее евреев, нет такого комплекса.
Просто не люблю экстремумы в упёртости — во всем, в религии, национальности, месте проживания и т.п.
Давайте ещё заход на цель сделаю:
Мнение по фильму Тарантины- стёб, злобный стёб, абсолютно иммунный ко всем нападкам со всех сторон. Исполнен гениально, превзойти навряд ли сможет кто ещё. Запретить практически невозможно, так как истец попадёт в логическую петлю и внятно не сможет изложить претензию, адвокат Тарантины отобьется даже на предварительных слушаниях.
Мнение по игре — мерзость, показывающая великий народ СССР жалкими, трусливыми людишками. Я с детства помню встречи с КАЖДЫМ ветераном — в школе, на параде, у монументов, и отлично помню рассказы их, как в игре тоже бывало, но именно «бывало». А в основном — подвиг, медали, ордена, просто с другими участниками войны и не доводилось общаться к счастью. Исполнение идеи игры вообще никакое, даже не вызывает уважения к противнику в информационной войне — наглая ложь по дяде Йозефу Геббельсу лупит просто молотом.
Соль недовольства моего по вопросу — никакое стороннее чудо в лице разработчика не должно указывать моему народу на недостатки — бревно в глазу своём ворочайте, ага. А особенно за деньги моих сограждан, купивших игру — ещё и очернять историю великой страны.
Если бы не вы то я думаю никто кроме этих 15 тысяч и не узнал бы о существовании этой игры и она бы упокоилась с миром, а нет щас же все пойдут и купят.
Ну что ж, за оскорбление чувств верующих — угловное дело, за искажение Единственной Правильной Истории — вето на продажи. Верной дорогой идёте, товарищи.
До православного джихада долго ждать осталось?
До православного джихада долго ждать осталось?
Игру даже не видел, поэтому не осуждаю, но предлагаю подумать на тему, как отнеслись бы к подобной игре в США если бы доблестных американских солдат выставили бы в таком свете.
Сколько же на хабре долбодятлов с уже хорошо промытыми мозгами и встроенными в экономику запада.
Если ваш сосед напишет рассказ о том что ваша мама шлюха вы тоже возмущаться не будете ведь это всего лишь художественная адаптация.
Если ваш сосед напишет рассказ о том что ваша мама шлюха вы тоже возмущаться не будете ведь это всего лишь художественная адаптация.
В День Победы женщина-ветеран просила милостыню у резиденции губернатора Куйвашева
Но кому какое дело? Сейчас самое главное — запретить игру!
Но кому какое дело? Сейчас самое главное — запретить игру!
Потому что вы — взрослый дядько, а они — подростки, которых оскорбляет любое мнение отличное от их собственного.
P.S. Под словами «взрослый» и «подростки» имеется ввиду не биологический возраст.
P.S. Под словами «взрослый» и «подростки» имеется ввиду не биологический возраст.
Лично мне никакой запрет был бы не нужен. Даже если игра очень хорошо и качественно сделана, но играть в нее не стал бы ни за что. Вообще меня удивляет такое отношение. Интересно какое воспитание должно быть у человека, если он не ценит людей, которые воевали за родных и близких. Политический контекст здесь абсолютно не уместен: мальчишке, у которого отца убили немцы, или отцу, защищающему семью, не нужно никаких дополнительных резонов.
Игра не о том, что плохие те, кто воевали за родных и близких.
Игра о том, что плохие те, кто отдавал приказы расстреливать своих.
Игра о том, что плохие те, кто отдавал приказы расстреливать своих.
Тимаято… Святая невинность! То есть это были разные войны? На одной «плохие» отдавали приказ расстреливать своих и «плохие» этот приказ выполняли, и вопреки всем этим зверствам победил «генерал мороз», а на другой — хорошие только воевали за родных и близких?
На самом деле все весьма просто: да, были зверства как и во время войны(как, собственно, на всех и бывает), но это не отменяет простого факта, что наша армия сражалась очень доблестно, и их подвиги признают не только у нас. Наши люди не переходили десятками тысяч на сторону врага, не отдавали страну без боя.
На самом деле все весьма просто: да, были зверства как и во время войны(как, собственно, на всех и бывает), но это не отменяет простого факта, что наша армия сражалась очень доблестно, и их подвиги признают не только у нас. Наши люди не переходили десятками тысяч на сторону врага, не отдавали страну без боя.
Ещё раз: любая армия состоит из людей. Среди воевавших были те, кто воевал за родных и близких, а были и мерзавцы, которые стреляли в своих, которые посылали солдат без оружия в бой. Игра рассказывает о вторых. Помнить об их преступлениях — нужно, чтобы понимать, почему погибло столько людей, чтобы понимать, какой ценой нам далась победа.
Почему тогда игра называется Company of Heroes 2?
Вы издеваетесь?
Нет, хочу понять вашу логику.
Так она про мерзавцев, или героев? Или Relic показывает нам, что вот эти мерзавцы — и есть наши герои?
Среди воевавших были те, кто воевал за родных и близких, а были и мерзавцы, которые стреляли в своих, которые посылали солдат без оружия в бой. Игра рассказывает о вторых.Игра называется Company of Heroes 2.
Так она про мерзавцев, или героев? Или Relic показывает нам, что вот эти мерзавцы — и есть наши герои?
Сужу я по обзору, т.к. в CoH2 не играл, моё мнение: игра и про первых, и про вторых. Relic, на мой взгляд, хотели показать героизм одних и мерзость других. Главный герой игры, например, защищал свою Родину и был в ужасе от действий заградотрядов.
Будь у них цель — полить грязью нас, думаю, главным героем игры был бы политрук, расстреливающий своих солдат. Мне это кажется вполне очевидным.
Будь у них цель — полить грязью нас, думаю, главным героем игры был бы политрук, расстреливающий своих солдат. Мне это кажется вполне очевидным.
Ок, где вы в обзоре увидели про первых? Единственный человек в игре? То есть фактически доблестные герои никакого вклада в победу-то и не внесли? Вы вообще отличаете способы подачи информации? Понимаете как создаются стереотипы? Подумайте хорошенько, ведь при должном желании и о вас можно снять фильм, где вы будете выставлены как мерзавец, а добавив еще и про пару человек из вашей семьи, создать впечатление, что и вся ваша семья — мерзавцы.
И ответьте на комментарий ниже.
PS. Ох, не удивляйтесь потом, когда в клише о русских, появится новая нотка: русские даже за родину воевать шли только под страхом смерти и совершенно бессовестно сжигали дома с людьми.
Впрочем, о чем это я… Самое поучительное в этой истории — это то будет сделан закономерный вывод, что русские все проглотят. И даже будут платить за это. А на фоне модного нынче клеймения «ура-патриотизма», за компанию клеймится и здоровый патриотизм.
И ответьте на комментарий ниже.
PS. Ох, не удивляйтесь потом, когда в клише о русских, появится новая нотка: русские даже за родину воевать шли только под страхом смерти и совершенно бессовестно сжигали дома с людьми.
Впрочем, о чем это я… Самое поучительное в этой истории — это то будет сделан закономерный вывод, что русские все проглотят. И даже будут платить за это. А на фоне модного нынче клеймения «ура-патриотизма», за компанию клеймится и здоровый патриотизм.
Своё мнение я достаточно подробно написал. Продолжать дискуссию смысла не вижу.
К сожалению, по вашим предыдущим ответам совершенно не ясно мнение по поводу последних вопросов.
Тут человек пониже вместо вас высказал свою позицию. Вы с ним полностью согласны?
Тут человек пониже вместо вас высказал свою позицию. Вы с ним полностью согласны?
Ещё раз: любая армия состоит из людей. Среди воевавших были те, кто воевал за родных и близких, а были и мерзавцы, которые стреляли в своих, которые посылали солдат без оружия в бой. Игра рассказывает о вторых. Помнить об их преступлениях — нужно, чтобы понимать, почему погибло столько людей, чтобы понимать, какой ценой нам далась победа.Что-то у вас с морально-этической оценкой не так… То мерзавцы, то цена победы… То есть вы хотите, чтобы наши дети и весь мир понял, что эта победа — всего лишь заслуга мерзавцев, которые расстреливали своих в спину, сжигало дома вместе с нашими же гражданами, и «генерала мороза», который мешал только немцам? Какая поучительная игра! Может ее и создали по заказу минобра? Чтобы помнили! Феерично
Я хочу, чтобы наши дети были не дубовыми псевдопатриотами, а нормальными людьми, которые помнят не только про победу, но и, да, про мерзавцев, стреляющих своим в спину. Помнить об этом нужно, чтобы никогда подобного больше не допустить.
не отвечаете на поставленные вопросы…
Я хочу, чтобы наши дети были не дубовыми псевдопатриотами, а нормальными людьми, которые помнят не только про победу, но и, да, про мерзавцев, стреляющих своим в спину. Помнить об этом нужно, чтобы никогда подобного больше не допустить.
Не хотел сначала комментировать это бред, но все-таки дам еще один шанс и постараюсь натолкнуть на более глубокие мысли:
1. То есть вы всерьез, считаете, что узнавать это они должны по таким играм? Сами тоже «узнали» благодаря игре? (интересно сколько вы вообще узнали-то...)
2. Как вы относитесь к дезертирам и мародерам? Как относитесь к тем, кто попал в штрафбаты за то, что хотел отлежаться, а попав в штрафбат сам в себя стрелял, чтобы его на лечение забрали? Почитайте побольше. Еще и не то узнаете.
А я хорошо отношусь к тем, кто пытается сохранить свою жизнь (пусть даже стреляя себе в ногу), не он начинал войну — не ему и умирать на ней. А вообще наказывать людей за то, что они как-то не угодным власти образом распорядились СВОИМ телом (т.е., например, выстрелили СЕБЕ в ногу) — это такой дикий абсурд, что мне просто страшно становится.
Вы мыслите как-то однобоко и линейно. Постарайтесь быть хоть немного объективнее и глубже. Подумайте, о том, что такая пассивность — это цена чужих жизней. Подумайте о роли предателей, или о том, где оказывались сдавшиеся.
ps. меня вообще удивляет такая зашоренность и злоба. То ли это вызвано нагнетанием обстановки этими призывами подписывать петиции, то ли это обусловлено исключительно менталитетом. Интересно было бы провести эксперимент: попробуйте перечитать мои комментарии тут скажем через год. Переосмыслите ли вы их? Измените ли свое мнение? Поймете ли насколько не к месту и не «в тему» большинство ответов на мои комментарии?
ps. меня вообще удивляет такая зашоренность и злоба. То ли это вызвано нагнетанием обстановки этими призывами подписывать петиции, то ли это обусловлено исключительно менталитетом. Интересно было бы провести эксперимент: попробуйте перечитать мои комментарии тут скажем через год. Переосмыслите ли вы их? Измените ли свое мнение? Поймете ли насколько не к месту и не «в тему» большинство ответов на мои комментарии?
Отсутствие «такой пассивности» — это цена моей жизни в первую очередь. И вы не имеете права (и никто не имеет) распоряжаться чужой жизнью. Как и нельзя наказывать за бездействие. Если бы я подписал контракт что собираюсь воевать с риском для жизни — тогда можно от меня требовать идти насмерть. Но пока я ничего не подписал — пусть такие люди идут лесом.
И вы не имеете права (и никто не имеет) распоряжаться чужой жизнью.Немцы не спрашивали ничьи права.
И значит надо им уподобляться?
Люди с высокими морально-этическими нормами и не уподоблялись. Более того, воевали с ними.
Я пишу что никто не имеет права отправлять меня на войну, распоряжаясь моей жизнью. Вы пишете что немцы таки распоряжались чужими жизнями и не особо парились.
Исходя из этого делаю вывод что все руководство, которое отправляло людей на смерть — не имеют этих морально-этнических норм, в чем я с вами полностью согласен. Где противоречие?
Исходя из этого делаю вывод что все руководство, которое отправляло людей на смерть — не имеют этих морально-этнических норм, в чем я с вами полностью согласен. Где противоречие?
Вы — яркий образчик…
Показывать нашу армию однобоко только беспомощной, расстреливающих и сжигающих своих, не признавать заслуг настоящих героев — это у вас этично. А вот на войну отправлять, чтобы женщин, детей и стариков защищать — не этично.
Я пишу что никто не имеет права отправлять меня на войну, распоряжаясь моей жизнью.Ну да, но в идеальном мире еще и войн не бывает, или, как минимум, на них никого не убивают.
Вы пишете что немцы таки распоряжались чужими жизнями и не особо парились. Исходя из этого делаю вывод что все руководство, которое отправляло людей на смерть — не имеют этих морально-этнических нормВаш перекос в морально-этическом развитии странен. Логика тоже особенная… Есть такая профессия — родину защищать… Всеобщая мобилизация в военное время — был законом. Как гражданин, ты обязан подчиняться законам. Как мобилизованный, ты обязан выполнять приказы. Война — это не игра в бирюльки.
Показывать нашу армию однобоко только беспомощной, расстреливающих и сжигающих своих, не признавать заслуг настоящих героев — это у вас этично. А вот на войну отправлять, чтобы женщин, детей и стариков защищать — не этично.
А почему я должен их защищать? Может они сами себя пусть защищают, а я сам решу, кого и как мне защищать? Для меня лучшая защита — взять жену и детей и убежать в самое безопасное место.
А защищать — вот именно что профессия, а у меня профессия — разработчик, это программы писать.
У меня логика четкая — нельзя наказывать за бездействие, если только я сам не обязался действовать. У вас — какие-то странные аксиоматические «ценности». Я не собираюсь исполнять законы, которые нарушают логику и мои базовые права, также как не согласен, например, буду подчиняться закону об анальном изнасиловании по субботам, если таковой введут. Вы — можете подчиняться, но для меня свобода — высшая ценность.
А защищать — вот именно что профессия, а у меня профессия — разработчик, это программы писать.
У меня логика четкая — нельзя наказывать за бездействие, если только я сам не обязался действовать. У вас — какие-то странные аксиоматические «ценности». Я не собираюсь исполнять законы, которые нарушают логику и мои базовые права, также как не согласен, например, буду подчиняться закону об анальном изнасиловании по субботам, если таковой введут. Вы — можете подчиняться, но для меня свобода — высшая ценность.
для меня свобода — высшая ценность.Про нравственные принципы с вами мне говорить уже нечего, т.к. вы уже однократно достаточно ясно высказались. Ваша высшая ценность — это выжить любой ценой. Не надо рассуждать про вашу «свободу», особенно в этом топике.
У вас — какие-то странные аксиоматические «ценности».какие у меня «аксиоматические ценности»? В данном контексте о своих ценностях я вообще-то ничего не писал.
Я хотя бы осознаю всю сложность того времени. И хотя многократно и долго думал о дилемме выбора после некоторых книг и фильмов про войну, но не могу поручиться как я сам вел бы себя в определенных ситуациях. Время было страшное.
Для меня лучшая защита — взять жену и детей и убежать в самое безопасное место
Феерично.
Есть способ лучше: чтобы не оказаться уничтоженным агрессором, можно пойти к нему на службу. Ещё и заработаете. Программированием. Или расстрелами своих соотечественников — там уж что прикажут.
Нет, вы реально не понимаете, какую глупость пишете?
Общество не слишком будет спрашивать вашего персонального мнения. Расстреляют как дезертира и дело с концом. Вы преувеличиваете ценность вашей персональной свободы для остальных людей. В чрезвычайной ситуации (к которой относится война) ваша персональная свобода будет законным образом (см. 56 статью конституции) послана на три буквы, вас мобилизуют и отправят на фронт, на завод или еще куда. При попытке скрыться — скорее всего найдут и отправят уже под конвоем и в месте еще более неприятные. При попытке бежать — расстреляют. Вот собственно и вся мораль )
Да все норм, я постараюсь тогда взорвать/расстрелять обидчиков.
А я… А я… А я тогда вам всем в морду дам! Простите, но это просто смешно.
Я к тому, что зачем вам на войне человек, который только и думает как отомстить своим обидчикам, которыми явлюятся те, кто его на войну посадил?
Я вообще против войны и за сохранение мира практически любой ценой. Просто ваши утверждения очень детские ). Поведение людей сильно отличается от их представления о том, как они будут себя вести. Особенно в экстремальных ситуациях. Статистика и практика показывает что скорее всего будете служить как миленький и только ныть негромко «что не согласны».
Тут я поддержу. Категорически против войны и считаю что за нее отвечать должны те, кто ее учинил, а не невинные люди.
Статистика и практика показывает что к этому времени (если такое и случится) я буду жить в USA. А там — я готов в рамках своей профессии пойти в армию, если действительно (глобальная война) нужно будет.
Статистика и практика показывает что к этому времени (если такое и случится) я буду жить в USA. А там — я готов в рамках своей профессии пойти в армию, если действительно (глобальная война) нужно будет.
Я к тому, что зачем вам на войне человек, который только и думает как отомстить своим обидчикам, которыми явлюятся те, кто его на войну посадил?
Гипотетическая ситуация (массово реальная в 1941-м году).
Начинается война, во время первой же артподготовки погибает ваш близкий, очень близкий человек. Ваши действия?
И еще раз умоляю, не пытайтесь все делить на бело и черное. В жизни далеко не все так просто…
Никто не делит, Просто нельзя заставлять людей идти на то, на что они не подписывались.
Просто нельзя заставлять людей идти на то, на что они не подписывались.опять какая-то излишняя горячность и категоричность… Можно/нельзя… Вас всю жизнь что-нибудь заставляют делать. Собладать законы, платить налоги, служить в армии, и т.д. и т.п.
Я уже отписывал по этому поводу, отпишу еще раз — платить налоги я подписался когда устроился на работу, не хочу платить — ухожу с работы. Все законы кроме истинно идиотских на мой взгляд — запрещают активное действие, а не бездействие. От армии, к счастью откосил, это один из идиотских законов, запрещающих бездействие. Так что тут все норм, нельзя наказывать за бездействие, если только я в здравом уме не обязался действовать.
Хм… Несмотря на попытку свалить в сторону обсуждения бездействия, хотя совершенно очевидно, что речь идет о конкретных действиях, замещающих то, что вы не желаете делать, задумайтесь, что вы пишете. Сами себе противоречите и даже не замечаете…
Что такое гражданин, конституция, законы помните?
PS А если хорошо подумаете, то вспомните и о наказуемых «бездействиях» во всех практически странах
Что такое гражданин, конституция, законы помните?
PS А если хорошо подумаете, то вспомните и о наказуемых «бездействиях» во всех практически странах
По PS — пруфы, интересно посмотреть.
Что значит конкретные действия? Поясните. Пока без примеров не вижу противоречий.
Что значит конкретные действия? Поясните. Пока без примеров не вижу противоречий.
Почитайте про преступное бездействие. Сильно удивитесь.
Повторю еще раз, раз вы с первого раза не поняли. Нельзя наказывать за бездействие, если человек сам не подписывался этого бездействия не допускать. Если я получил автомобильные права, я обязуюсь жать тормоз и помогать потерпевшим от моего авто людям. Если я подписал договор о кредите — я обязуюсь выплачить его.
Законов, нарушающих этот базовый принцип — очень мало. Главный из них — провозглашающий рабство.
Законов, нарушающих этот базовый принцип — очень мало. Главный из них — провозглашающий рабство.
Нельзя наказывать за бездействие, если человек сам не подписывался этого бездействия не допускать.Погуглите, например, статью УК «Оставление в опасности».
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояниеВы бы сами хоть погуглили его, прежде чем писать этот комментарий.
Да и речь не про наличие подобных законов, а про их абсурдность.
Будьте последовательны. Не отказавшись от гражданства и не покинув территорию страны вы обязались соблюдать законы.
Конституция:
Статья 67.4. Каждый должен соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы, уважать права и свободы других лиц, нести иные установленные законом обязанности.
В том числе, например и федеральный закон «О воинской обязанности и военной службе».
Вашим правом было отказаться от гражданства и уехать куда-нибудь. А сейчас вы пытаетесь замаскировать высокими идеалами нежелание исполнять неприятные для вас законы. IMHO.
Конституция:
Статья 67.4. Каждый должен соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы, уважать права и свободы других лиц, нести иные установленные законом обязанности.
В том числе, например и федеральный закон «О воинской обязанности и военной службе».
Вашим правом было отказаться от гражданства и уехать куда-нибудь. А сейчас вы пытаетесь замаскировать высокими идеалами нежелание исполнять неприятные для вас законы. IMHO.
А вы, наверное, в курсе, что по этим же законам я не могу отказаться от гражданства этой страны просто так?
всего 3 условия.
1. Не быть под следствием или осужденным по уголовке
2. Не иметь невыполненных обязательств по федеральным законам (например, если вас уже призвали в армию)
3. Найти государство, которое согласиться выдать вам гражданство.
Все.
1. Не быть под следствием или осужденным по уголовке
2. Не иметь невыполненных обязательств по федеральным законам (например, если вас уже призвали в армию)
3. Найти государство, которое согласиться выдать вам гражданство.
Все.
Собственно из за последнего пункта я не могу просто так взять и отказаться от этого гражданства, а очень хотелось бы. Хотя сейчас дела идут к получению гражданства самой луйшей страны.
Последний пункт — это гуманизм. Так как у вас может не быть законных оснований для пребывания на суверенной территории страны, то чтобы не содержать вас оставшуюся жизнь в лагере для беженцев, надо иметь место, куда вас можно депортировать.
Я так понимаю вид на жительство вы уже получили?
Но про самую лучшую страну, вы бы ИМХО дописали бы хотя бы. я был и на восточном и на западном побережье — США неплохая страна, но своих закидонов там хватает, в том числе и вокруг прав человека.
Я так понимаю вид на жительство вы уже получили?
Но про самую лучшую страну, вы бы ИМХО дописали бы хотя бы. я был и на восточном и на западном побережье — США неплохая страна, но своих закидонов там хватает, в том числе и вокруг прав человека.
А я хорошо отношусь к тем, кто пытается сохранить свою жизнь (пусть даже стреляя себе в ногу), не он начинал войну — не ему и умирать на ней. А вообще наказывать людей за то, что они как-то не угодным власти образом распорядились СВОИМ телом (т.е., например, выстрелили СЕБЕ в ногу) — это такой дикий абсурд, что мне просто страшно становится.А кто начинал? Кому умирать? Кому воевать? Сдаться и умирать в концлагерях и на каторгах?
Начинал не я — остальное меня не волнует. Умирать следовательно тоже не мне, и воевать тоже (пока я в здравом уме не подпишу контракт на войну, если подпишу — то мне). А выход — перебежать через границу, отсиживаться в погребе, да что угодно, главное оценить где риск выжить максимальный.
Начинал не я — остальное меня не волнует. Умирать следовательно тоже не мне, и воевать тоже (пока я в здравом уме не подпишу контракт на войну, если подпишу — то мне). А выход — перебежать через границу, отсиживаться в погребе, да что угодно, главное оценить где риск выжить максимальный.Мда… Ну ничего удивительного, половина европы так и поступила… Но не забывайте как во всех странах поступают с предателями. Впрочем с полицаями обычно до законных трибуналов дело не доходило…
Что такое «предательство»? Я могу понять термин «предательство» по отношению к другу, например, когда вы говорите и рассчитываете на одно, а потом делают совершенно по другому, осмысленно. Но что такое «родина»? И что такое «предательство» по отношению к ней? Для меня это сюр какой-то, потому что я не вступал с ней в отношения, я не подписывал с ней ничего, я заранее говорю — «я не буду воевать», т.е. никакого злоупотребления доверием нету. Ну просто мне не повезло здесь родиться, и что теперь? Рабом быть? Нет уж, извиняйте. Я прекрасно понимаю тех, кто стрелял по своему командованию, уж коли человека отправили умирать — так пусть ответят за это те, кто его отправил, а не те, кого кто-то назвал «врагами».
да что угодно, главное оценить где риск выжить максимальный.В общем-то мне ваше кредо уже понятно. Дальше особо разговаривать смысла не имеет. Но для прочих напомню одну хорошую песню:
Враги сожгли родную хату,
Сгубили всю его семью.
Куда ж теперь идти солдату,
Кому нести печаль свою?
Пошел солдат в глубоком горе
На перекресток двух дорог,
Нашел солдат в широком поле
Травой заросший бугорок.
Стоит солдат — и словно комья
Застряли в горле у него.
Сказал солдат: «Встречай, Прасковья,
Героя-мужа своего.
Готовь для гостя угощенье,
Накрой в избе широкий стол, —
Свой день, свой праздник возвращенья
К тебе я праздновать пришел...»
Никто солдату не ответил,
Никто его не повстречал,
И только теплый летний ветер
Траву могильную качал.
Вздохнул солдат, ремень поправил,
Раскрыл мешок походный свой,
Бутылку горькую поставил
На серый камень гробовой.
«Не осуждай меня, Прасковья,
Что я пришел к тебе такой:
Хотел я выпить за здоровье,
А должен пить за упокой.
Сойдутся вновь друзья, подружки,
Но не сойтись вовеки нам...»
И пил солдат из медной кружки
Вино с печалью пополам.
Он пил — солдат, слуга народа,
И с болью в сердце говорил:
«Я шел к тебе четыре года,
Я три державы покорил...»
Хмелел солдат, слеза катилась,
Слеза несбывшихся надежд,
И на груди его светилась
Медаль за город Будапешт.
Объясню вам, что значит предательство.
Есть такой критерий оценки поступков и не только поступков, который я называю «найти предел».
Смысл следующий:
Берём некое действие и рассматриваем его предельный случай, когда все начинают действовать руководствуясь этой стратегией, потом оцениваем последствия и на этом строим своё отношение к действию.
Пример:
Вы говорите, что самострел или бегство с семьёй это правильное решение.
Найдём предел (распишу относительно подробно и формально):
Пусть есть некий Ваня, который решил любой ценой избежать попадания на фронт.
Рассмотрим функцию F(x), которая возвращает вероятность того, что Ваня будет жив через 1 год, где x — это доля людей, без Вани, которые также спасают свою шкуру, то есть x = (количество людей, спасающих свою шкуру — 1) / (население страны — 1).
При x = 0, Ваня единственный кто скрылся в лесах, пока другие воевали. В таком случае функция имеет своё максимальное значение. Но при x->1, вероятность выживания Вани будет уменьшаться. При этом существует такое значение t, что при x > t функция начинает снижаться очень резко, это момент, когда достигается некий паритет между скрывающимися и жертвующими собой, то есть скрывающихся становится настолько много, что воющие уже не могут оказать существенного влияния на исход боевых действий.
Найденный предел показывает, что массовая забота о своей шкуре отрицательно сказывается на выживаемости Вани.
Более того, это отрицательно сказывается на выживании большей части населения страны. Если страна не оказывает сопротивления, она оказывается захваченной, большое количество людей попадает в лагеря, рабство, уничтожается. Население сокращается в несколько раз.
Вывод: такие действия отрицательно сказываются на популяции, а значит должны осуждаться обществом, а в военное время караться.
Так вот, в данном случае предательство — это предательство себя (снижение вероятности выжить), своих родных и всех тех, кому угрожает смерть в результате захвата страны.
А самая выгодная стратегия — это сплотиться и дать отпор, а не отсиживаться в погребе. В этом случае потери тоже будут, но их будет меньше.
Другой пример:
Грабежи. Этично ли грабить? Если все будут заниматься грабежами, то в популяции никто ничего не будет производить, и такая популяция либо должна начинать грабить другие, либо погибнет. Значит, грабёж также должен быть осуждён.
С обратной стороны: делёж знаниями, альтруизм, героизм и т.п. Все эти вещи оказывают положительное влияние на популяцию и должны поощряться.
Есть такой критерий оценки поступков и не только поступков, который я называю «найти предел».
Смысл следующий:
Берём некое действие и рассматриваем его предельный случай, когда все начинают действовать руководствуясь этой стратегией, потом оцениваем последствия и на этом строим своё отношение к действию.
Пример:
Вы говорите, что самострел или бегство с семьёй это правильное решение.
Найдём предел (распишу относительно подробно и формально):
Пусть есть некий Ваня, который решил любой ценой избежать попадания на фронт.
Рассмотрим функцию F(x), которая возвращает вероятность того, что Ваня будет жив через 1 год, где x — это доля людей, без Вани, которые также спасают свою шкуру, то есть x = (количество людей, спасающих свою шкуру — 1) / (население страны — 1).
При x = 0, Ваня единственный кто скрылся в лесах, пока другие воевали. В таком случае функция имеет своё максимальное значение. Но при x->1, вероятность выживания Вани будет уменьшаться. При этом существует такое значение t, что при x > t функция начинает снижаться очень резко, это момент, когда достигается некий паритет между скрывающимися и жертвующими собой, то есть скрывающихся становится настолько много, что воющие уже не могут оказать существенного влияния на исход боевых действий.
Найденный предел показывает, что массовая забота о своей шкуре отрицательно сказывается на выживаемости Вани.
Более того, это отрицательно сказывается на выживании большей части населения страны. Если страна не оказывает сопротивления, она оказывается захваченной, большое количество людей попадает в лагеря, рабство, уничтожается. Население сокращается в несколько раз.
Вывод: такие действия отрицательно сказываются на популяции, а значит должны осуждаться обществом, а в военное время караться.
Так вот, в данном случае предательство — это предательство себя (снижение вероятности выжить), своих родных и всех тех, кому угрожает смерть в результате захвата страны.
А самая выгодная стратегия — это сплотиться и дать отпор, а не отсиживаться в погребе. В этом случае потери тоже будут, но их будет меньше.
Другой пример:
Грабежи. Этично ли грабить? Если все будут заниматься грабежами, то в популяции никто ничего не будет производить, и такая популяция либо должна начинать грабить другие, либо погибнет. Значит, грабёж также должен быть осуждён.
С обратной стороны: делёж знаниями, альтруизм, героизм и т.п. Все эти вещи оказывают положительное влияние на популяцию и должны поощряться.
Есть такое понятие как эволюционно стабильная стратегия. Хорошо описана у Ричарда Докинза в «Эгоистическом гене». И с математической точки зрения (раз заговорили о математике) VenomBlood говорит правильно: при условии, что большинство будет спасать родину, то его и его семьи шансы выше, если он убежит куда-нибудь.
Предельные ситуации: когда все сплочаются или когда все бегут — «эволюционно» не стабильны, поэтому никогда не будут реализованы.
Предельные ситуации: когда все сплочаются или когда все бегут — «эволюционно» не стабильны, поэтому никогда не будут реализованы.
И с математической точки зрения (раз заговорили о математике) VenomBlood говорит правильно: при условии, что большинство будет спасать родину, то его и его семьи шансы выше, если он убежит куда-нибудь.
С этим не спорю, именно поэтому в моей F(x) Ваня исключён из всего общества.
Но если бегство приобретает массовый характер, то ситуация меняется и шансы выжить начинают снижаться, поэтому для всего общества эта стратегия не применима. В результате для несознательных вводятся сдерживающие факторы в виде наказания за дезертирство, самострел и т.п., а также такое поведение осуждается моралью.
А если не смотреть не сюжет, то сама игра хорошая или проходной шлак?
А, кстати, есть ли вообще нормальные классические RTS о второй мировой? Только чтоб без всех этих войн за контрольные точки и обязательного онлайна.
Блицкриг же!
Противостояние в свое время было очень популярна
Но в последние несколько лет в этом жанре все пусто.
Но в последние несколько лет в этом жанре все пусто.
Мультиплеер хорош. Если первая часть нравилась, то понравится и вторая. Немного только напрягает, что начали продавать пиксели.
Видео.
Видео.
С рецензией BadComedian'а согласен полностью, но не согласен с подходом: «запретить» — прям путь всего нашего правительства в сфере IT последнее время. Надо не запрещать игру, а развивать свои способы рассказать историю прошлого века детям, подросткам и всем интересующимся (было очень приятно, например, узнать о том, что на нашем телевидении стали появляться каналы, вроде «Моя планета» и «История» — хоть телек покупай прям фоном слушать).
Вот тот же Евген сделал ролик, где рассказал, что и как с этой игрой — очень хорошо, хоть так люди что-то узнают. А что сделает этот запрет? Игру более желанной для тех, кто еще не ознакомился?
Вот тот же Евген сделал ролик, где рассказал, что и как с этой игрой — очень хорошо, хоть так люди что-то узнают. А что сделает этот запрет? Игру более желанной для тех, кто еще не ознакомился?
Здесь главное за всей этой истерией не забывать, что историю пишут победители.
Американцы вообще атомные бомбы на города сбрасывали, разработчики, думаю, хотели показать, что есть реальная война.
Американцы вообще атомные бомбы на города сбрасывали, разработчики, думаю, хотели показать, что есть реальная война.
1. Не вижу проблемы с сюжетом. Нормальный fiction.
2. Обижаться на образ солдат в какой-то компьютерной игре — скатываться до уровня громивших посольства из-за карикатур.
3. Цензура недопустима, независимо от.
Valve совершенно правильно игнорирует этот фанатизм.
2. Обижаться на образ солдат в какой-то компьютерной игре — скатываться до уровня громивших посольства из-за карикатур.
3. Цензура недопустима, независимо от.
Valve совершенно правильно игнорирует этот фанатизм.
Предлагаю запретить предложения что-то запретить.
Возмущенные игроки в данном случае отлично сыграли роль хомячков в продуманном пиаре игры. Ничего о ней не слышал до сих пор, теперь очень заинтересовался, купил пока что первую часть.
Людям призывающих оградить детей от сего творения — данная игра имеет рейтинг M по ESRB. Если ваши дети имеют возможность играть в нее — виноваты вы сами.
Призывая вообще запретить игру вы уподобляетесь всяким Мизулинам. Для Windows есть прекрасная и бесплатная служба Microsoft Family Safety. Потратьте 30 минут вашего времени чтобы установить и настроить софтину, она убережет ваших детей от недетских игр и сайтов.
Людям призывающих оградить детей от сего творения — данная игра имеет рейтинг M по ESRB. Если ваши дети имеют возможность играть в нее — виноваты вы сами.
Призывая вообще запретить игру вы уподобляетесь всяким Мизулинам. Для Windows есть прекрасная и бесплатная служба Microsoft Family Safety. Потратьте 30 минут вашего времени чтобы установить и настроить софтину, она убережет ваших детей от недетских игр и сайтов.
Товарищ bezumkin, добавьте, пожалуйста, в конце, что игра имеет в России возрастной рейтинг 18+ (пруф — coh2.1csc.ru/).
Ложь не запрещают. Ее критикуют и опровергают.
В данном случае мы видим не столько ложь, сколько акцент на частных случаях ради придания сюжету эффектности.
Я не думаю, что здесь стоит искать злой умысел. Я не считаю, что вопрос о запрете чего-либо нужно решать петициями — потому как их подписывают только те, у кого бомбануло. Мнение несогласных в рамках одной петиции не учитывается, и не понятно: 15000 — это много или мало? Поэтому предлагаю составителям петиции сначала думать головой, а не тем, что бомбануло.
Ну и перестаньте уже рассуждать о детской психологии… Мне смешно становится каждый раз, как натыкаюсь на подобные разговоры.
В данном случае мы видим не столько ложь, сколько акцент на частных случаях ради придания сюжету эффектности.
Я не думаю, что здесь стоит искать злой умысел. Я не считаю, что вопрос о запрете чего-либо нужно решать петициями — потому как их подписывают только те, у кого бомбануло. Мнение несогласных в рамках одной петиции не учитывается, и не понятно: 15000 — это много или мало? Поэтому предлагаю составителям петиции сначала думать головой, а не тем, что бомбануло.
Ну и перестаньте уже рассуждать о детской психологии… Мне смешно становится каждый раз, как натыкаюсь на подобные разговоры.
Игра, кстати, вовсе не предназначена для детей и подростков, у неё PEGI 18.
Самое забавное что и игра то не просто стеб и надругательство. А она достаточно качественная вышла…
Вот так и работает технология пропаганды. Под соусом безобидной игры формируются у подрастающего поколения устойчивые стереотипы.
Да в общем-то и ладно, казалось бы, мы тут в России разберемся. Но есть такое понятие как честь. Лично мне не приятно, что заслуги моего народа принизили, а где-то и оклеветали. Нельзя такое спускать с рук.
Люди, одумайтесь! Ваших предков смешивают с дерьмом. Кто как не вы, потомки, заступитесь за их память?!
Да в общем-то и ладно, казалось бы, мы тут в России разберемся. Но есть такое понятие как честь. Лично мне не приятно, что заслуги моего народа принизили, а где-то и оклеветали. Нельзя такое спускать с рук.
Люди, одумайтесь! Ваших предков смешивают с дерьмом. Кто как не вы, потомки, заступитесь за их память?!
Они и были дерьмом. Прочитай Солженицина. Вся рашка после 1917 — одно говно.
Вы разницы совсем не видите между теми, которые отдавали жизни за свою страну, и теми, которые в заградотрядах своих расстреливали?
Не помнить о преступлениях вторых — предательство памяти первых.
Не помнить о преступлениях вторых — предательство памяти первых.
Какие заслуги — такая и память.
Кто играл, как игра-то? Они действительно про это игру сделали или автор обзора докопался до столба? Тяжело себе представляю геймплей первые мечтают свалить с линии фронта и только вездесущие заградотряды заставляют эту толпу трусов и дезертиров отстаивать свою же землю, вторые – расстреливают своих же и делают максимально возможные усилия, чтобы погибло побольше их подчинённых.
Очень печалят подобные вещи. И те люди которые подписывают петицию мне тоже кажутся печальными и в какой-то степени ограниченными.
Данный вариант истории — авторский вариант, пусть даже и не написано. что всё вымышленное (или где-то написано?). Это произведение, которое по задумке должно создать определенную атмосферу и оно всеми силами ее делает.
Ведь снимают фильмы, где есть плохие полицейские, дикие злодеи среди политиков и прочее-прочее. И ничего. А как дело касается мировой войны — всем стало не всё равно. Это очень плохо, лучше бы петиции подписывали за более полезные вещи.
Данный вариант истории — авторский вариант, пусть даже и не написано. что всё вымышленное (или где-то написано?). Это произведение, которое по задумке должно создать определенную атмосферу и оно всеми силами ее делает.
Ведь снимают фильмы, где есть плохие полицейские, дикие злодеи среди политиков и прочее-прочее. И ничего. А как дело касается мировой войны — всем стало не всё равно. Это очень плохо, лучше бы петиции подписывали за более полезные вещи.
Пишите, пишите петиции, потом вообще все игры под сухой закон в рашке попадут. Дума и без вас любит отжигать законами, а вы ей тут почву сами приготовили.
Очень правильная игра. Баттхёрт совков и путинских проплаченных прихвостней доставляет. Обязательно куплю.
Хабр не о политике? Данный топик при просмотре комментариев и их рейтинга показывает обратное.
P.S. По теме, примкну к либеральному большинству, не вижу смысла что-то запрещать, что бы оно не пропагандировало. Не согласны? Не покупайте игру и распространяйте правильную с вашей точки зрения информацию. Если правда на вашей стороне, доказать это будет не сложно.
P.S. По теме, примкну к либеральному большинству, не вижу смысла что-то запрещать, что бы оно не пропагандировало. Не согласны? Не покупайте игру и распространяйте правильную с вашей точки зрения информацию. Если правда на вашей стороне, доказать это будет не сложно.
Зачем я это только что прочитал?
Особенно настораживает тот факт, что главной аудиторией игры является молодёжь и даже дети
Какие дети? Вы вообще рейтинг этой игры видели? Там 18+! Если вы своим детям покупаете такие игры, то чего ж можна о вас подумать? Вы часом не из тех кто поддерживает закон о защите детей в сети интернет (или как там его)?
Что же касается самой ситуации то факт хоть и не слишком приятен но все же:
1. Вас сильно волнует сюжет в стратегических играх?
2. Как бы там ни было, ИХМХО, это одна из лучших современных стратегических игр и я буду в нее играть.
Какие дети? Вы вообще рейтинг этой игры видели? Там 18+!
Сам то порно во сколько лет посмотрел? Неужели в 18?!
Я бы как минимум сделал доступ к порнухе через регистрацию и подтверждение по Email. Пока же в интернете полный беспредел, несмотря на наличие в УК РФ статьи 242.
Кажется что смысл моего комментария остался непонятым. Ибо вывод удручает.
Правильно, давайте как обычно вместо решения реальной проблемы просто запретим что-то и пойдем дальше с закрытыми глазами
Ага, и пусть на время рекламы, с рейтингом 18+, дети выбегают из комнаты!
Они ещё кучу цитат туда вставили, для псевдо документальности :(
Читаю коменты и грустно становится… У меня на фронт ушло 8 дедов(беру родных и их братьев), вернулось только двое, один по ранению был списан в 43, второй дошел до берлина. Были бы они еще живы, хотел бы я посмотреть как все эти мрази в каментах обсирающие их подвиг сказали бы им об этом глядя им в глаза…
Писал чуть выше, повторюсь тут.
Те, кто защищал свою страну от захватчиков — герои, и в игре их никто не оскорбляет.
Те, кто в заградотрядах расстреливал своих — мерзавцы, про них в том числе игра.
Не помнить о преступлениях вторых — предательство памяти первых.
Ветеран войны Н. Н. Никулин, сержант 13–го гвардейского корпусного артиллерийского полка:
Те, кто защищал свою страну от захватчиков — герои, и в игре их никто не оскорбляет.
Те, кто в заградотрядах расстреливал своих — мерзавцы, про них в том числе игра.
Не помнить о преступлениях вторых — предательство памяти первых.
Ветеран войны Н. Н. Никулин, сержант 13–го гвардейского корпусного артиллерийского полка:
Конечно же, шли в атаку не все, хотя и большинство. Один прятался в ямку, вжавшись в землю. Тут выступал политрук в основной своей роли: тыча наганом в рожи, он гнал робких вперед… Были дезертиры. Этих ловили и тут же расстреливали перед строем, чтоб другим было неповадно… Карательные органы работали у нас прекрасно. И это тоже в наших лучших традициях. От Малюты Скуратова до Берии в их рядах всегда были профессионалы, и всегда находилось много желающих посвятить себя этому благородному и необходимому всякому государству делу. В мирное время эта профессия легче и интересней, чем хлебопашество или труд у станка. И барыш больше, и власть над другими полная. А в войну не надо подставлять свою голову под пули, лишь следи, чтоб другие делали это исправно.
Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких–нибудь хилых доходяг или тех, кто что–нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск.
Просто какой-то зерг раш. Вот только странно, в первую мировую подобная тактика «завалить мясом» зафейлилась, что подтвердила Верденская мясорубка, а во вторую мировую, где оружие более совершенное, оказывается подобная тактика сработала!
Андрей, тут ещё интереснее: военнослужащий артиллерийского полка, вооружённого 152-мм гаубицами — т.е. та артиллерия, которая бьёт из тыла, даже не ИПТАП (народное название «Прощай, Родина!»), что работали на передовой — рассказывает, как политруки поднимали пехоту в атаку. Вот я бы очень осторожно относился к таким воспоминаниям.
Ну да. Четыре ранения и контузию человек получил в тылу.
Ну да. Четыре ранения и контузию человек получил в тылу.
На передовой, в рукопашной?
К слову, одной из главнейших задач противника было подавление вражеской артиллерии. Именно по артиллерийским батареям наносился авиационный бомбовый удар, а также вёлся мощный артиллерийский контрогонь. Так что с ранениями, контузиями и гибелью там было всё очень «замечательно». Но, повторю, в приведённой цитате фронтовик пишет про пехоту и заградотряды, что не соответствует его роду войск. Он с тем же уровнем достоверности мог бы писать и про танкистов или лётчиков.
Я думаю, что из-за быстрого продвижения немецких войск и прорывов фронта в начале войны, артиллерийские части вполне могли участвовать в рукопашной. У нас целые армии окружали, как вы, уверен, знаете.
883-й артиллерийский полк (полное наименование — 883-й артиллерийский полк Резерва Главного Командования), где служил Никулин, впервые вступил в бой 7 сентября 1941 года в районе г. Кириши. 24 марта 1942 года преобразован в 13-й гвардейский пушечный артиллерийский Новгородский полк. За всё время войны данный полк ни разу не был в окружении. Практически всё время существования (до 10 июня 1944 года) полк воевал в окрестностях Ленинграда (Волхов, Новгород). Другими словами, полк выполнял важную роль в обороне Ленинграда и прорыве блокады — т.е. воевал в обстановке, заметно отличающейся от того, что происходило на основной европейской части СССР.
Отсюда:
В пехоте, выходит, Никулин всё же тоже повоевал.
В 1941 году Николай Никулин окончил десятилетку. В ноябре того же года добровольцем ушел на фронт и оказался под Волховстроем, в 883-м корпусном артиллерийском полку, позднее переименованном в 13-й гвардейский. В его составе участвовал в наступлении от Волховстроя, в боях под Киришами, под Погостьем, в Погостьинском мешке (Смердыня), в прорыве и снятии блокады Ленинграда. Летом 1943 года в составе первого батальона 1067-го полка 311-й стрелковой дивизии принимал участие в Мгинской операции. Окончил снайперские курсы, был командиром отделения автоматчиков, а затем наводчиком 45-миллиметровых пушек.
В пехоте, выходит, Никулин всё же тоже повоевал.
По сути всю первую мировую войну солдаты сидели на одних и тех же позициях, иногда пытаясь голой грудью лезть на пулеметы. Вторая мировая в этом плане была гораздо более вариативна.
Вы правы. Я хотел даже сделать голос против петиции, но такой возможности нет!
Поэтому я создал петицию на добавление этой функции.
www.change.org/ru/%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8/change-org-%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9
Поэтому я создал петицию на добавление этой функции.
www.change.org/ru/%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8/change-org-%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9
Очередной топик в котором на 100% показано наше мировоззрение. В США бы утопили игру или фильм, представляющих американцев или их солдат в таком виде. Да скорее всего в любой другой цивилизованной стране реакция была бы та же. И как результат — удел этого творения были бы торренты, тихие раздачи для тех, кому это нужно. Никто бы это не издал, никто бы не рекламировал.
У нас — выпустили, и теперь мы бурлим как вода в чайнике.
Запрещать — как уже сотни раз здесь сказали, современная деструктивная политика РФ. С ней нужно бороться всеми силами, а не потакать ей. Но с другой стороны — такой трешак, как CoH2 не должен лежать на прилавках, просто потому, что люди в этой стране должны любить её и искать светлые моменты её истории. Почему? Потому что это просто нормально. Людям должно быть свойственно гордиться своей страной и её историей.
Я отлично понимаю, почему наше современное общество так настроено — это заслуга нашего государства, которое удивительным образом держит себя на дне, имея потенциал сверхдержавы. Мы видим это дно каждый день и потому научились думать по-другому. Но модный тренд «ты сам — свое государство» (который предполагает менять микроклимат вокруг себя) не работает. И пока мы будем думать, что просто живя по чести и законам мы что-то изменим, всё останется как есть.
У нас — выпустили, и теперь мы бурлим как вода в чайнике.
Запрещать — как уже сотни раз здесь сказали, современная деструктивная политика РФ. С ней нужно бороться всеми силами, а не потакать ей. Но с другой стороны — такой трешак, как CoH2 не должен лежать на прилавках, просто потому, что люди в этой стране должны любить её и искать светлые моменты её истории. Почему? Потому что это просто нормально. Людям должно быть свойственно гордиться своей страной и её историей.
Я отлично понимаю, почему наше современное общество так настроено — это заслуга нашего государства, которое удивительным образом держит себя на дне, имея потенциал сверхдержавы. Мы видим это дно каждый день и потому научились думать по-другому. Но модный тренд «ты сам — свое государство» (который предполагает менять микроклимат вокруг себя) не работает. И пока мы будем думать, что просто живя по чести и законам мы что-то изменим, всё останется как есть.
В США бы утопили игру или фильм… Да скорее всего в любой другой цивилизованной стране реакция была бы та же.
Вот мне тоже интересно, какой бы была реакция в мире (в Германии, в Израиле?) на игру, «основанную на реальных событиях», в которой ну например в той или иной форме отрицается холокост и добрый фюрер спасает евреев от опасностей. Все бы разводили руками и говорили что ну это же просто игра?
А это тогда что такое? ru.wikipedia.org/wiki/Уголовное_преследование_отрицания_Холокоста
Тут скорее надо смотреть на полную картину.
Гитлера в Германии ненавидят жутко, за Третий Рейх элементарно стыдно. И весь мир испытывает те же чувства. За малым исключением неонацистов.
В то же время, в России Сталин хотя и не рыцарь на коне, но всё же положительный персонаж, а о Союзе так и вовсе ностальгируют люди. Много ли, мало ли, но это заметно даже вне России. За пределами же бывшего СССР, и даже в нём, мнение о самом СССР и Сталине конкретно приближаются к Гитлеру.
Гитлера в Германии ненавидят жутко, за Третий Рейх элементарно стыдно. И весь мир испытывает те же чувства. За малым исключением неонацистов.
В то же время, в России Сталин хотя и не рыцарь на коне, но всё же положительный персонаж, а о Союзе так и вовсе ностальгируют люди. Много ли, мало ли, но это заметно даже вне России. За пределами же бывшего СССР, и даже в нём, мнение о самом СССР и Сталине конкретно приближаются к Гитлеру.
Насчёт ненависти к Гитлеру в Германии — вы крепко ошибаетесь. Его роль велика как и нашего Сталина — оба подняли страны из аграриев в супердержавы. Покатайтесь по Баварии например, поспрашиваете за рюмкой неглупых состоявшихся граждан — у них всё нормально с этим делом — что-кто-кому дал и сколько знают-помнят, это часть их истории, политика да, подкачала, а заводы-дороги-полстраны отстроил с нуля, и до сих пор работают. Сиё факт, проверенный командировками личными и многих других людей.
Смотрите на факты, прочь эмоции и стереотипы, для любой страны главная опора — её история. Это то, что дети начинают читать как первые тексты в школе, буквари, ага, они самые. И сама страна должна писать её во избежание всякого. Не можем написать сами нормально, ну нет политической линии у нас пока такой — надо хотя бы запретить идеологическую заразу, растлевающую молодёжь, даже не детей (простихосспади! в свете последних трэндофф).
Была отличная игра «Hidden 'n' dangerous 2», всё хорошо, супер, сражаемся с фошистами, но последний эпизод перечеркнул всю игру…
Эта игра была пробным шаром, а дальше начали пихать во все прочие игры, лет много прошло с тех пор, вошли во вкус и в игре топиковой тоже «в порядке» — просто наглое передёргивание фактов, индукция (от частного — к общему) что мне крайне неприятно.
Смотрите на факты, прочь эмоции и стереотипы, для любой страны главная опора — её история. Это то, что дети начинают читать как первые тексты в школе, буквари, ага, они самые. И сама страна должна писать её во избежание всякого. Не можем написать сами нормально, ну нет политической линии у нас пока такой — надо хотя бы запретить идеологическую заразу, растлевающую молодёжь, даже не детей (простихосспади! в свете последних трэндофф).
Была отличная игра «Hidden 'n' dangerous 2», всё хорошо, супер, сражаемся с фошистами, но последний эпизод перечеркнул всю игру…
Эта игра была пробным шаром, а дальше начали пихать во все прочие игры, лет много прошло с тех пор, вошли во вкус и в игре топиковой тоже «в порядке» — просто наглое передёргивание фактов, индукция (от частного — к общему) что мне крайне неприятно.
Это слова не Достоевского, а Евгения Павловича Р.
О котором Достоевский пишет:
О котором Достоевский пишет:
Это был некто Евгений Павлович Р., человек еще молодой, лет двадцати восьми, флигель-адъютант, писаный красавец собой, «знатного рода», человек остроумный, блестящий, «новый», «чрезмерного образования» и — какого-то уж слишком неслыханного богатства. Насчет этого последнего пункта генерал был всегда осторожен. Он сделал справки: «действительно, что-то такое оказывается — хотя, впрочем, надо еще проверить». Этот молодой и с «будущностью» флигель-адъютант был сильно возвышен отзывом старухи Белоконской из Москвы. Одна только слава за ним была несколько щекотливая: несколько связей и, как уверяли, «побед» над какими-то несчастными сердцами.
а стало быть, факт этот случайный и может пройтиНе проходит никак, Федор Михалыч, всё по прежнему
В игре описаны действия обычных солдат и их командиров. Неужели кто-то думает что это просто, отдать приказ о захвате\удержании высоты или города зная, что обрекаешь на гибель тысячи, десятки тысяч. Но это же война и иногда нужно было жертвовать десятками тысяч, что бы спасти миллионы. И посылали на смерть, и сжигали поля, и взрывали мосты, и огнем артиллерии били по своим, и заградотряды были, и штрафбат, и ошибки генералов были и много еще чего. И не исключено, что именно «приказ 227» оказал немаловажное влияние на исход многих сражений, укрепляя дисциплину, не допустив паники. Тяжелые времена требуют тяжелых решений.
Вполне достоверный исторический факт, что руководство СССР неоднозначно относилось к Armia Krajowa, партизанам и прочим вооруженным формированиям на территории стран будущего варшавского договора понимая что сейчас они борются с фашистскими захватчиками, а завтра будут бороться с советскими. Кроме того очевидно, что в войне сражаются несколько сторон, и в каждой есть герои и подлецы, но больше всего обычных людей. А в этой «петиции» откровенная ложь, отрицание истории и объективной реальности словно ее писали дети прогуливающие уроки истории.
Вполне достоверный исторический факт, что руководство СССР неоднозначно относилось к Armia Krajowa, партизанам и прочим вооруженным формированиям на территории стран будущего варшавского договора понимая что сейчас они борются с фашистскими захватчиками, а завтра будут бороться с советскими. Кроме того очевидно, что в войне сражаются несколько сторон, и в каждой есть герои и подлецы, но больше всего обычных людей. А в этой «петиции» откровенная ложь, отрицание истории и объективной реальности словно ее писали дети прогуливающие уроки истории.
И теперь не так уж и плохо смотрится закон о запрете критики Красной Армии.
… на американских и европейских серверах отныне… Таково требование европейцев
А мне вот интересно, кто такие эти абстрактные «европейцы», чьи требования должны неукоснительно соблюдаться? Это ж не рядовые бюргеры, наверное? А кто тогда? Европарламент такие требования принял? Правительства каких-то государств? Правозащитные организации? Хостеры, которые держат у себя игровые сервера? Кто?
И что самое интересное — каким образом требования европейцев могут влиять на американские сервера?
Ватники за запреты.
Enjoy yours GULAG.
No Kultura. No Democracy. Bydlo loves Vodka, Plyotka and Stalin.
Enjoy yours GULAG.
No Kultura. No Democracy. Bydlo loves Vodka, Plyotka and Stalin.
Удивительно, как много людей, которым плюнь в глаза, скажут, что божья роса. Полное отсутствие самоидентификации как нации. Если им нассут на ботинок, они, наверно, тоже посмеются и скажут, что это «альтернативный взгляд».
Удивительно, как дружно и легко аудитория хабра обратилась от пафосного «Как они смеют запрещать?!» к не менее пафосному «Запретить!»
Лично мне в ботинок никто не ссал. До прочтения этого обзора я вообще не знал о существовании этой игры. Играть в неё никогда не буду. Как, подозреваю, и большинство «оскорблённых». Которых никто под струю насильно за шнурки не тянул.
Лично мне в ботинок никто не ссал. До прочтения этого обзора я вообще не знал о существовании этой игры. Играть в неё никогда не буду. Как, подозреваю, и большинство «оскорблённых». Которых никто под струю насильно за шнурки не тянул.
Ага, историю моей страны оскорбили, но я не слышал и слушать не хочу.
Во-первых, моя реакция на «оскорбление» — это моё личное дело.
В-вторых, уж во всяком случае самое последнее, что я буду делать — это бежать бить во все колокола и устраивать петиции, чтобы проинформировать об оскорблении максимально большее количество народу, строго в соответствии с эффектом Стрейзанд.
В-третьих, любое явление массовой культуры так устроено, что хоть кого-нибудь, да оскорбит. Просто потому что черно-белые комиксообразные произведения так устроены. Фильмы про Рембо оскорбляют русских, воевавших в Афгане, к примеру. Мультик «Южный парк» оскорбляет вообще всех скопом. А в Азербайджане, говорят, запретили «Белое солнце пустыни», поскольку местные там — сплошь либо басмачи, либо наложницы. Нептуна запрещают, потому что оскорбляет православие.
Вы поймите, что вам сейчас как в зеркале показывают те самые законы об оскорблении, которыми Хабр единодушно возмущался совсем недавно.
Там оскорбление чувств верующих, а здесь — патриотов. Мат тоже кого-то оскорбляет. Меня, например, передергивает, когда матерятся в присутствии женщин и — особенно — детей. А кого-то тошнит от тентаклей. Почему там мы против запретов, а здесь — всеми руками — за?
С проблемами морали и нравственности надо бороться (если проблема действительно есть, а не высосана из пальца и раздута искусственно) теми же методами: моралью и нравственностью. А не запретами и уголовкой.
Не нравится чужая идея? продвигай свою, а не запрещай чужую.
Воюя с идеями, очень легко скатиться к лагерям и газовым камерам.
В-вторых, уж во всяком случае самое последнее, что я буду делать — это бежать бить во все колокола и устраивать петиции, чтобы проинформировать об оскорблении максимально большее количество народу, строго в соответствии с эффектом Стрейзанд.
В-третьих, любое явление массовой культуры так устроено, что хоть кого-нибудь, да оскорбит. Просто потому что черно-белые комиксообразные произведения так устроены. Фильмы про Рембо оскорбляют русских, воевавших в Афгане, к примеру. Мультик «Южный парк» оскорбляет вообще всех скопом. А в Азербайджане, говорят, запретили «Белое солнце пустыни», поскольку местные там — сплошь либо басмачи, либо наложницы. Нептуна запрещают, потому что оскорбляет православие.
Вы поймите, что вам сейчас как в зеркале показывают те самые законы об оскорблении, которыми Хабр единодушно возмущался совсем недавно.
Там оскорбление чувств верующих, а здесь — патриотов. Мат тоже кого-то оскорбляет. Меня, например, передергивает, когда матерятся в присутствии женщин и — особенно — детей. А кого-то тошнит от тентаклей. Почему там мы против запретов, а здесь — всеми руками — за?
С проблемами морали и нравственности надо бороться (если проблема действительно есть, а не высосана из пальца и раздута искусственно) теми же методами: моралью и нравственностью. А не запретами и уголовкой.
Не нравится чужая идея? продвигай свою, а не запрещай чужую.
Воюя с идеями, очень легко скатиться к лагерям и газовым камерам.
Relic сделала по факту лишь 1 косяк, не написав в начале игры, что данная история видение разработчика. И такого бурления говн среди псевдо-патриотов России не было бы. Каждый кто пытается выделится какой он любитель своей страны хотя бы служил? или мамки пеклись о том как бы им сделать военник. Вот оно и тото же. Давайте не быть в 1 очередь друличными мразями, которые готовы топить игры, притом, что сами откосили от армии.
Свои патриотизм в другом месте надо показывать. Подташнивает от диванных патриотов.
И не забываите — это игра, ИГРА. Если вы скатились в такое дно, что по играм учите историю, мне вас жаль. В Спарте таких скидывали со скалы.
Свои патриотизм в другом месте надо показывать. Подташнивает от диванных патриотов.
И не забываите — это игра, ИГРА. Если вы скатились в такое дно, что по играм учите историю, мне вас жаль. В Спарте таких скидывали со скалы.
ну, я служил. Я совершенно не поддерживаю то, что сейчас в стране происходит(во многих вопросах, как минимум), но и спокойно смотреть, как кто-то помои выливает на моих предков не желаю. Т.е. я пойму, если кто-то у нас выпустит такую игру. Ну, бывает — деда заградотряды расстреляли, надо как-то восстановить справедливость, а то, что канадцы говном поливают и говорят, что так оно на самом деле и было (именно так на форуме и говорят, что так и было) — это, я считаю, перебор. Но это сугубо моё мнение.
Почему бы не сделать по другому? Добиться официально признания того, что синглплеер представляет собой не достоверную точку зрения на происходящие события, не уверен возможно ли такое через локальный/международный суд. Разумеется если компания действительно искажает факты (то есть придется доказать и показать), да я понимаю что такая процедура долгая, муторная, что ей никто бы не хотел заняться, но.
Но во всяком случае это будет честнее и эффективнее.
Но во всяком случае это будет честнее и эффективнее.
Мелодия в конце видеообзора от BadComedian напоминает песню Five Finger Death Punch — The Bleeding.
Замечательный троллинг и правообладателей и интернетных борцов против российской SOPA.
Знаете, один умный человек как-то сказал, что настоящий патриотизм — это не выставление своей страны/государства/нации в лучшем свете, и не оправдывание ее преступлений, а честное, критическое отношение к своему государству — только признавая ошибки прошлого, можно избежать их в будущем. По поводу советских гароических войск, насилующих женщин, убивающих мирных жителей, забирающих продовольство у своих же, расстреливающих пленных и т.д. — есть много фактов, подтверждающих это. Я вам больше скажу — я общался с многими людьми, жившими в то время. В моем польезде до сих пор живет старая бабушка, которая вспоминает, как придя в село, советские войска забрали все продовольство, оставив жителей умирать с голоду. Также она вспоминает немецких солдат, которые кормили ее и других детей, давали еду и оставляли запасы, уходя.
Еще вспоминаю, как я учился в классе 3-м в школе, и к нам в школу на 9-е мая пригласили настоящего ветерана, чтобы он рассказал о войне, настроил нас на патриотический лад и т.д. и т.п. Когда ветеран начал рассказывать, учителя почему-то изо всех сил начали перебивать дедушку, и в итоге быстро с ним распрощались. А получилось так потому, что дед рассказывал. что больше всего ему запомнилось, как под Берлином во время боя сдались немецкие солдаты — молодые мальчики еще, и как подошел советский офицер, и со словами «да зачем с ними возиться» выстрелил в голову ближайшему пленному. Остальных по большей части тоже расстреляли. Тот ветеран говорил, что офицер получил свое, погиб там же под Берлином, и что туда ему и дорога.
Потому разводить тут истерику в ответ на непритные разоблачения отжившей своё легенды об исключительно героических советских войсках и немцах, пожирающих детей — это я считаю не патриотизмом, а совсем наоборот. Это необразованность, твердолобость и догматичность, и стыдно за тех, кто затеял такую истерику. Война это война — и там есть и героизм наших войск, и позорные страницы. Отрицать их — значит закрывать глаза на факты. «Дедывоевале» — это не аргумент. И можете опустить мне карму ниже плинтуса.
Еще вспоминаю, как я учился в классе 3-м в школе, и к нам в школу на 9-е мая пригласили настоящего ветерана, чтобы он рассказал о войне, настроил нас на патриотический лад и т.д. и т.п. Когда ветеран начал рассказывать, учителя почему-то изо всех сил начали перебивать дедушку, и в итоге быстро с ним распрощались. А получилось так потому, что дед рассказывал. что больше всего ему запомнилось, как под Берлином во время боя сдались немецкие солдаты — молодые мальчики еще, и как подошел советский офицер, и со словами «да зачем с ними возиться» выстрелил в голову ближайшему пленному. Остальных по большей части тоже расстреляли. Тот ветеран говорил, что офицер получил свое, погиб там же под Берлином, и что туда ему и дорога.
Потому разводить тут истерику в ответ на непритные разоблачения отжившей своё легенды об исключительно героических советских войсках и немцах, пожирающих детей — это я считаю не патриотизмом, а совсем наоборот. Это необразованность, твердолобость и догматичность, и стыдно за тех, кто затеял такую истерику. Война это война — и там есть и героизм наших войск, и позорные страницы. Отрицать их — значит закрывать глаза на факты. «Дедывоевале» — это не аргумент. И можете опустить мне карму ниже плинтуса.
Солидарен, кармы нет правда чтоб поддержать
Немецкие солдаты оставляли еду? Ага — спросите как кормли в бухенвальде с освенцимом,
а причем тут Бухенвальд и Освенцим? Во-первых есть большая разница между фронтовыми солдатами и офицерами, и теми войсками, которые охраняли концлагеря. И говорится о том, что еду оставляли фронтовики-немцы. А во-вторых — ваше «Ага» это не совсем аргумент, и в дискусии мало что меняет.
С вами довольно сложно спорить — так как никакой позиции в ваших словах я не увидел. Если усреднить комментарии — хабросообщество не отрицает факт загранотрядов и дружественного огня. Людей раздражает однобокость и явно унизительный характер предоставляемой информации. Ну представьте, что игра о католиках. И христиане только и делают, что жгут ведьм, вырезают ереси, купаются в золоте и насилуют служек. Все это было? Было. Но ведь были и госпитали, и обучение, и величественные соборы.
Немецкие военачальники времен войны очень высоко оценивали красную армию, ее боеспособность, организованность и моральный дух. И истинный патриотизм — на мой взгляд — это не отрицая черных сторон, видеть белые и гордиться ими, а не стыдиться.
Немецкие военачальники времен войны очень высоко оценивали красную армию, ее боеспособность, организованность и моральный дух. И истинный патриотизм — на мой взгляд — это не отрицая черных сторон, видеть белые и гордиться ими, а не стыдиться.
Моя позиция в данном вопросе — кто-то, создав игру, показал в ней «неугодные» факты о советских войсках. Пусть гиперболизированные (впрочем, не факт — почти уверен, что вы, как и я, не играли в эту игру) — разработчики игры сделали сюжетом как раз эти черные страницы истории, и что? Если я поставлю целью снять фильм о загранотрядах, я обязан показывать героизм советских войск? Я считаю, что нет, не обязан — я выбираю тематику, и если я выбрал черную страницу главной тематикой — то почему я должен разбавлять ее смягчающими фактами? Те, кому надо, и так знают и о хороших сторонах советских войск, и о героизме и т.д. Но разработчики сделали игру конкретно о том, что все так не хотят принять и признать. И что, из-за этого нужно что-то запрещать? Извольте — на Хабре это просто смешно слышать, со всей пафосной «борьбой» хабровчан против запретов.
А притом, видители, мне надоели очередные сопли на тему — культурная немецкая нация руководствуясь тем что они лучше нас расово, вторглась на территорию СССР, а мы такие дикие русские — заручившись поддержкой грузин, армян, татар, взяли и не дали им этого сделать, какие мы токо бяки, вот не захотели быть унтерменшами — отстояли право любого человека на равенство с остальными.
Вы спорите с кем-то другим.
У LayneBuchyn как раз взвешенная позиция, и он нигде не писал про «культурную немецкую нацию и унтерменшей».
У LayneBuchyn как раз взвешенная позиция, и он нигде не писал про «культурную немецкую нацию и унтерменшей».
Взвешенная позиция между чем и чем? По моему как раз самая взвешенная позиция у меня, я полагаю победу РККА исторически справедливой и правильной — потому что мои права задекларированные планом ОСТ меня категорически не устраивают, идти на компромисс с нази я не намерен, по ряду понятных причин. Можно тысячу раз пускать сопли по случаям доброты отдельных немцев, но война на то и война чтоб ломать судьбы и плести из их увечий узоры — планируемой для нас политикой Рейха участи это никак не компенсирует.
Вот деды отвоевали нам свободу, и теперь мы живём в замечательных, богатых, культурных, уважаемых всем миром странах — России, Украине, Белоруссии и т.д. Да любой землянин хотел бы родиться в одной из этих гордых стран, отвоевавших свое право на счастье у поганых немцев, которые теперь живут бедно, спиваются в своей жалкой стране со средневековыми устоями, ограничениями базовых свобод человека и уровнем жизни, сравнимым с захудалыми африканскими государствами! Не сработал план Барбаросса, и прочие жуткие планы нацистов, победила Честь, Мужество, Сталин! Благодаря Великой Победе половина Европы не оказалась под властью мракобесной нацистской власти, а оказалась под властью великой и цивилизованной страны — Советского Союза — страны, в которой не было поганого секса, страны, где всякую погань и врагов народа Великий Сталин и прочие Великие Вожди сгноили миллионами в лагерях, чтоб неповадно было, страны, которая достигла великих высот в экономике — научилась торговать нефтью и газом! Теперь я могу смело зарядить в морду каждому, кто в моей стране против власти Януковича и Партии Регионов — я покажу этим фашистским мразям, нечего стремиться к распущенному Западу. А любой честный русский теперь может гордо избивать прихвостней Запада, которые против Путина и его человеколюбивой политики. Теперь я понимаю, что та война, которая была для того, чтобы «ломать судьбы и плести из их увечий узоры» — была не зря. «планируемой для нас политикой Рейха участи это никак не компенсирует.» — как же я с вами согласен, Гражданин! Зато то, что было вместо политики рейха — теперь мы с Вами точно это знаем — все, что было потом с нашей страной — не мечта ли это??
Вооо, как понесло — а между тем, ведь нынешня Германия с ее христианскими демократами, своим нынешним обликом обязана бойцам РККА, в Гитлеровской Германии демократией и не пахло, да там и конституции не было, а вот Советский Союз другое дело, имел прекрасную демократическую конституцию, подарил миру великую плеяду ученых, артистов, писателей, а то что нефтью торговал — так для народа, а не для абрамовича.
Вы ей-богу живете в каком-то своем выдуманном мире с радугами и пони.
>>>Советский Союз другое дело, имел прекрасную демократическую конституцию
Ну конечно же — наверное уничтожение миллионов граждан Советского Союза прекрасной демократической советской властью было исполнением прекрасной демократической конституции.
>>>подарил миру великую плеяду ученых
Великие ученые — не заслуга советской мракобесной власти, они существовали вопреки ей. А сколько прекрасная демократическая власть Сталина уничтожила ученых — тема целого доклада. Взять хотя бы полное уничтожение сталинской властью буржуазной науки под названием «Генетика», и физическое уничтожение лучших ее деятелей — таких как Вавилов и другие.
>>>Советский Союз другое дело, имел прекрасную демократическую конституцию
Ну конечно же — наверное уничтожение миллионов граждан Советского Союза прекрасной демократической советской властью было исполнением прекрасной демократической конституции.
>>>подарил миру великую плеяду ученых
Великие ученые — не заслуга советской мракобесной власти, они существовали вопреки ей. А сколько прекрасная демократическая власть Сталина уничтожила ученых — тема целого доклада. Взять хотя бы полное уничтожение сталинской властью буржуазной науки под названием «Генетика», и физическое уничтожение лучших ее деятелей — таких как Вавилов и другие.
Миллионов-миллионов вы хоть нормальные цифры дайте, ато Вздыхвете при Слове ооо Гулаг, а что за гулаг — где он находился? Вот есть Майданек, Освенцим, Бухенвальд — есть имена Ильза Кох, Йозеф Менгеле, есть газовые камеры, и крематории — а что есть Гулаг, страшилка-абстракция безтелесная.
Не люблю бросаться грубостями, но сейчас скажу как думаю: для узколобых кретинов-сталинистов Гулаг — всего лишь страшилка, а для нормального человека — это невероятные количества разрушенных жизней, уничтоженных людей, как и Бухенвальд с Освенцимом. К тому же — разве я сказал хоть слово про Гулаг? Мои предки были свидетелями Голодомора 32-33 годов, когда реально погибли миллионы людей, а в это время Советский Союз отправвлял вагонами зерна гуманитарную помощь той же Германии. Общеизвестен факт уничтожения тысяч и миллионов людей (цифры сами найдете, если слышали про сайт google.com) карательными органами советской власти, когда люди уничтожались по любому лживому доносу. Для всего цивилизованного мира Сталин — кровавый диктатор, и только в России какое-то количество узколобых псевдопатриотов с комплексом неполноценности пытается найти поводы для гордости в самых печальных страницах истории и самых человеконенавистнических деятелях.
Я узколобый критин-сталинист? Да вы сударь давеча продемонстрировали весь ФГМ инициируемый Украинской «Оппозыциойной прессой», вы в лучших традициях жанра слили в одно корыто — януковича, путина, победу, репрессии. Доктор диагностирует у вас навязчивое желание избавится от «циейи справди бандыцькойи влады», а также паталогический фантазм «европейскойи интеграции», который одним махом решит все ваши проблемы.
я сказал что именно вы кретин-сталинист?
как интересно, что даже слово «крЕтин» вы не смогли написать правильно.
О господи, вы считаете все взгляды на историю, которые не делают советскую власть мракобесной властью убийц, взглядами, навеянными «Оппозыциойной прессой». Ок, мне не о чем больше с вами разговаривать. Гулаги, смерти миллионов людей от голода, репрессии — все это выдумала «Оппозыциойна пресса» вместе со всем остальным дурацким цивилизованным миром. Все эти мифы появились при Ющенке и прочих «опозыционерах», а до этого помешательства и лжи все знали, что в советском союзе все жили счастливо, сидели на радугах и болтали ножками, пожевывая вкусную колбасу за 12 копеек.
как интересно, что даже слово «крЕтин» вы не смогли написать правильно.
О господи, вы считаете все взгляды на историю, которые не делают советскую власть мракобесной властью убийц, взглядами, навеянными «Оппозыциойной прессой». Ок, мне не о чем больше с вами разговаривать. Гулаги, смерти миллионов людей от голода, репрессии — все это выдумала «Оппозыциойна пресса» вместе со всем остальным дурацким цивилизованным миром. Все эти мифы появились при Ющенке и прочих «опозыционерах», а до этого помешательства и лжи все знали, что в советском союзе все жили счастливо, сидели на радугах и болтали ножками, пожевывая вкусную колбасу за 12 копеек.
Ну знаете-ли да, я в этом убедился когда выкладываеме фотки «из гулага», на поверку тайнаем оказались из бухенвальда, а фотки голодомора то из маутхаузена, то из поволжья, то из американской депресси, то из англобурской войны. И перестаньте вы стонать — все знают что СССР не был идеален, но по уровню производства нынешняя Украина, далека от УССР как и уровню социального обслуживания.
Господи, как вообще человек, пишущий «выкладываеме», «тайнаем » и «крИтин» может думать, что он разбирается в истории.
А вообще я конечно вас поздравляю — ваш уровень логики на уровне 10-летнего ребенка. Если я покажу вам разоблачение фотографии с нацистскими газовыми камерами, то вы станете верить в то, что их вовсе не существовало никогда? Такая ваша логика, верно?
А вообще я конечно вас поздравляю — ваш уровень логики на уровне 10-летнего ребенка. Если я покажу вам разоблачение фотографии с нацистскими газовыми камерами, то вы станете верить в то, что их вовсе не существовало никогда? Такая ваша логика, верно?
Ну если в качестве доказательств используются неоднократно подделки это про что-то да говорит, и не цепляйтесь вы к правописанию — темболее что тайнай (tineye.com), ну право за транслит не убивают пока и вообще, когда прицепится некчему цепляются к правописанию, что неудевительно — понять точку зрения другого желания нет, есть желание продолжать думать что «я прав».
>Мои предки были свидетелями Голодомора 32-33 годов, когда реально погибли миллионы людей
А до Сталина голода, от которого погибали сотни тысяч людей в России не случалось?
>Советский Союз отправвлял вагонами зерна гуманитарную помощь той же Германии
Пруфы оказания гуманитарной помощи можно увидеть?
>Общеизвестен факт уничтожения тысяч и миллионов людей (цифры сами найдете, если слышали про сайт google.com) карательными органами советской власти, когда люди уничтожались по любому лживому доносу.
Поподробней про миллионы уничтоженных карательными органами можно?
А до Сталина голода, от которого погибали сотни тысяч людей в России не случалось?
>Советский Союз отправвлял вагонами зерна гуманитарную помощь той же Германии
Пруфы оказания гуманитарной помощи можно увидеть?
>Общеизвестен факт уничтожения тысяч и миллионов людей (цифры сами найдете, если слышали про сайт google.com) карательными органами советской власти, когда люди уничтожались по любому лживому доносу.
Поподробней про миллионы уничтоженных карательными органами можно?
>>>Поподробней про миллионы уничтоженных карательными органами можно?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
>>>А до Сталина голода, от которого погибали сотни тысяч людей в России не случалось?
Отличайте голод, и насильственный отбор продовольства у народа, из-за чего народ от голода гибнул.
Вы что-нибудь слышали о так называемом законе «о трех колосках»?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%85
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5
>>>Пруфы оказания гуманитарной помощи можно увидеть?
этого к сожалению так быстро найти не смог, а времени искать нет сейчас. Как только найду, предоставлю или извинюсь, если не найду нормального пруфа.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
>>>А до Сталина голода, от которого погибали сотни тысяч людей в России не случалось?
Отличайте голод, и насильственный отбор продовольства у народа, из-за чего народ от голода гибнул.
Вы что-нибудь слышали о так называемом законе «о трех колосках»?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%85
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5
>>>Пруфы оказания гуманитарной помощи можно увидеть?
этого к сожалению так быстро найти не смог, а времени искать нет сейчас. Как только найду, предоставлю или извинюсь, если не найду нормального пруфа.
>ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Никаких миллионов нет. Всего расстреляных за 20 с лишним лет в райное 650 тысяч.
>Отличайте голод, и насильственный отбор продовольства у народа, из-за чего народ от голода гибнул.
А отбирали наверно для того, чтобы народ гиб? И отбирали у всех поголовно, или всё таки не у всех?
>Вы что-нибудь слышали о так называемом законе «о трех колосках»?
Слышал, и немало, например вот: ihistorian.livejournal.com/37561.html
>Как только найду
Да можете не искать, всё равно не найдёте. В то время Советский Союз гуманитарный помощью не занимался, тем более помощью Германии. Если куда-то шло зерно или полезные ископаемые, то лишь в обмен на остро необходимые зарождающейся промышленности станки или технологии.
Никаких миллионов нет. Всего расстреляных за 20 с лишним лет в райное 650 тысяч.
>Отличайте голод, и насильственный отбор продовольства у народа, из-за чего народ от голода гибнул.
А отбирали наверно для того, чтобы народ гиб? И отбирали у всех поголовно, или всё таки не у всех?
>Вы что-нибудь слышали о так называемом законе «о трех колосках»?
Слышал, и немало, например вот: ihistorian.livejournal.com/37561.html
>Как только найду
Да можете не искать, всё равно не найдёте. В то время Советский Союз гуманитарный помощью не занимался, тем более помощью Германии. Если куда-то шло зерно или полезные ископаемые, то лишь в обмен на остро необходимые зарождающейся промышленности станки или технологии.
>>>Никаких миллионов нет. Всего расстреляных за 20 с лишним лет в райное 650 тысяч.
Количество непосредственных жертв репрессий (лиц, приговорённых за политические (контрреволюционные) преступления к смертной казни или лишению свободы, выселенных, сосланных) исчисляется миллионами — цитата из приведенной статьи на Википедии.
Но вообще, если бы было и 650 тысяч — подумаешь, убили 650 тысяч людей, это ведь такая мелочь, что считать из-за этого советскую власть властью убийц язык не повернется, так вы считаете, верно?
В почему тогда вы и такие как вы удивляетесь тем людям, которые говорят, что лучше бы Гитлер победил, почему вы им тычете ветеранами и неуважением к своей истории и народу, неуважением к чужим смертям? По сути у этих людей столь же циничная позиция, сколь и у вас, и среди двух кровавых тиранов они выбирают того, кто по крайней мере уничтожал чужие народы, а не свой (хотя на войне конечно же погибли и миллионы немцев, но хотя бы в мирное время Гитлер их не уничтожал миллионами).
>>>А отбирали наверно для того, чтобы народ гиб? И отбирали у всех поголовно, или всё таки не у всех?
А отбирали в первую очередь для насильственной коллективизации. Насильственной.
>>>Слышал, и немало, например вот: ihistorian.livejournal.com/37561.html
Как спешно и одновременно печально мне в приведенной статье читать о воровстве у колхозников. Интересно, а что они воровали? Не то ли, что у них насильно забрали, не оставив ни зернышка на еду?
По этому поводу есть хороший стих у великого украинского поэта Василя Симоненка (прошу прощения за длинную цитату). Он называется «Злодiй» (Вор) — думаю понятно и без перевода:
Дядька затримали чи впіймали —
Дядька в сільраду ескортували.
Дядька повчали і докоряли:
«Як вам, дядьку, не ай-яй-яй
Красти на полі свій урожай!
У кого ви крали? Ви крали в себе.
Це ж просто сором — красти свій труд».
Дядько понуро тім’я теребив
І смакував махру.
Дядько кліпав товстими віями,
Важко дивитися в очі ганьби,
Важко йому із домашніми мріями
Враз осягнуть парадокси доби.
«Та воно, так,— у кулак кахикав,—
Красти погано… Куди вже гірш».
Рвися з горлянки свавільним криком,
Мій неслухняний вірш!
Чому він злодій? З якої речі?
Чому він красти пішов своє?
Давить той клунок мені на плечі,
Сором у серце мені плює…
Дядька я вбити зневагою мушу,
Тільки у грудях клекоче гроза:
Хто обікрав, обскуб його душу?
Хто його совісті руки зв’язав?
Де вони, ті — відгодовані й сірі,
Недорікуваті демагоги і брехуни,
Що в’язи скрутили дядьковій вірі,
Пробираючись в крісла й чини.
Їх би за ґрати! Їх би до суду!
Їх би до карцеру за розбій!
Доказів мало??? Доказом будуть
Лантухи вкрадених вір і надій.
Количество непосредственных жертв репрессий (лиц, приговорённых за политические (контрреволюционные) преступления к смертной казни или лишению свободы, выселенных, сосланных) исчисляется миллионами — цитата из приведенной статьи на Википедии.
Но вообще, если бы было и 650 тысяч — подумаешь, убили 650 тысяч людей, это ведь такая мелочь, что считать из-за этого советскую власть властью убийц язык не повернется, так вы считаете, верно?
В почему тогда вы и такие как вы удивляетесь тем людям, которые говорят, что лучше бы Гитлер победил, почему вы им тычете ветеранами и неуважением к своей истории и народу, неуважением к чужим смертям? По сути у этих людей столь же циничная позиция, сколь и у вас, и среди двух кровавых тиранов они выбирают того, кто по крайней мере уничтожал чужие народы, а не свой (хотя на войне конечно же погибли и миллионы немцев, но хотя бы в мирное время Гитлер их не уничтожал миллионами).
>>>А отбирали наверно для того, чтобы народ гиб? И отбирали у всех поголовно, или всё таки не у всех?
А отбирали в первую очередь для насильственной коллективизации. Насильственной.
>>>Слышал, и немало, например вот: ihistorian.livejournal.com/37561.html
Как спешно и одновременно печально мне в приведенной статье читать о воровстве у колхозников. Интересно, а что они воровали? Не то ли, что у них насильно забрали, не оставив ни зернышка на еду?
По этому поводу есть хороший стих у великого украинского поэта Василя Симоненка (прошу прощения за длинную цитату). Он называется «Злодiй» (Вор) — думаю понятно и без перевода:
Дядька затримали чи впіймали —
Дядька в сільраду ескортували.
Дядька повчали і докоряли:
«Як вам, дядьку, не ай-яй-яй
Красти на полі свій урожай!
У кого ви крали? Ви крали в себе.
Це ж просто сором — красти свій труд».
Дядько понуро тім’я теребив
І смакував махру.
Дядько кліпав товстими віями,
Важко дивитися в очі ганьби,
Важко йому із домашніми мріями
Враз осягнуть парадокси доби.
«Та воно, так,— у кулак кахикав,—
Красти погано… Куди вже гірш».
Рвися з горлянки свавільним криком,
Мій неслухняний вірш!
Чому він злодій? З якої речі?
Чому він красти пішов своє?
Давить той клунок мені на плечі,
Сором у серце мені плює…
Дядька я вбити зневагою мушу,
Тільки у грудях клекоче гроза:
Хто обікрав, обскуб його душу?
Хто його совісті руки зв’язав?
Де вони, ті — відгодовані й сірі,
Недорікуваті демагоги і брехуни,
Що в’язи скрутили дядьковій вірі,
Пробираючись в крісла й чини.
Їх би за ґрати! Їх би до суду!
Їх би до карцеру за розбій!
Доказів мало??? Доказом будуть
Лантухи вкрадених вір і надій.
> цитата из приведенной статьи на Википедии.
А для вас Википедия — истина в последней инстанции?
>убили 650 тысяч людей, это ведь такая мелочь, что считать из-за этого советскую власть властью убийц язык не повернется, так вы считаете, верно?
Нет, я считаю, что в таком случае фраза " факт уничтожения тысяч и миллионов людей (цифры сами найдете, если слышали про сайт google.com) карательными органами советской власти" абсолютно неверна, ибо таких фактов нет.
> По сути у этих людей столь же циничная позиция, сколь и у вас
Это у вас сверх циничная позиция, если вы не понимаете разницы между коммунизмом и фашизмом. И не видите разницы между масштабами репрессий в СССР и тем, что творилось в нацистской Германии.
> но хотя бы в мирное время Гитлер их не уничтожал миллионами).
А в концлагерях Германии, по-вашему, немецких граждан не было?
> А отбирали в первую очередь для насильственной коллективизации. Насильственной.
А вам не приходило в голову, что если бы не было коллективизации, то и индустриализации бы не случилось, а без индустриализации никакой войны мы бы не выиграли. А если бы мы проиграли войну, то погибли бы десятки миллионов.
Смена экономической формации всегда была делом непростым, прочитайте про огораживание, например. А у нас это ещё и было очень сжато по времени, что ещё усиливало возможные перегибы.
> Интересно, а что они воровали?
Они воровали то, что вырастили в колхозе.
Естественно, на местах могло быть всякое, но никакой госпрограммы специальной организации голода правительство не имело, это полная чушь.
А для вас Википедия — истина в последней инстанции?
>убили 650 тысяч людей, это ведь такая мелочь, что считать из-за этого советскую власть властью убийц язык не повернется, так вы считаете, верно?
Нет, я считаю, что в таком случае фраза " факт уничтожения тысяч и миллионов людей (цифры сами найдете, если слышали про сайт google.com) карательными органами советской власти" абсолютно неверна, ибо таких фактов нет.
> По сути у этих людей столь же циничная позиция, сколь и у вас
Это у вас сверх циничная позиция, если вы не понимаете разницы между коммунизмом и фашизмом. И не видите разницы между масштабами репрессий в СССР и тем, что творилось в нацистской Германии.
> но хотя бы в мирное время Гитлер их не уничтожал миллионами).
А в концлагерях Германии, по-вашему, немецких граждан не было?
> А отбирали в первую очередь для насильственной коллективизации. Насильственной.
А вам не приходило в голову, что если бы не было коллективизации, то и индустриализации бы не случилось, а без индустриализации никакой войны мы бы не выиграли. А если бы мы проиграли войну, то погибли бы десятки миллионов.
Смена экономической формации всегда была делом непростым, прочитайте про огораживание, например. А у нас это ещё и было очень сжато по времени, что ещё усиливало возможные перегибы.
> Интересно, а что они воровали?
Они воровали то, что вырастили в колхозе.
Естественно, на местах могло быть всякое, но никакой госпрограммы специальной организации голода правительство не имело, это полная чушь.
> Естественно, на местах могло быть всякое, но никакой госпрограммы специальной организации голода правительство не имело, это полная чушь.
Решалась задача максимизации эффективности колхозов. И в принимаемых решениях жизнь самих людей почти не учитывалась. Поэтому принимались решения, которые приводили к голоду. Но это не чуть не лучше «госпрограммы специальной организации голода». Сейчас похожая по смыслу ситуация в Северной Кореи.
Решалась задача максимизации эффективности колхозов. И в принимаемых решениях жизнь самих людей почти не учитывалась. Поэтому принимались решения, которые приводили к голоду. Но это не чуть не лучше «госпрограммы специальной организации голода». Сейчас похожая по смыслу ситуация в Северной Кореи.
Как интересно кстати, что о ученых вы ничего не съязвили — это как спорить с православными — когда они слышат аргумент, который как-то задевает их точку зрения и на который им нечего ответить, они как бы делают вид что ничего не услышали.
А нефтью конечно же торговали для народа — вероятно именно поэтому для жителей села даже в 70-х годах сахар дома был чуть ли не роскошью. Вообще экономика сильная была — именно поэтому в те времена, когда в Америке уже зарождался интернет, у нас еще пытались обогнать Америку по количеству произведенной стали или чугуна. А в 80-х годах, когда цены на нефть упали, именно потому большая чать граждан Великого и Могучего очутилась в разваливающейся прежде всего экономически стране.
Конечно оставляли. И немецкие и русские, и даже японские. И забирали еду, оставляя мирное население умирать. Если еды было много — оставляли. Если мало — забирали. Это же миллионы обычных людей, запихнутых в войну.
eot-su.livejournal.com/914822.html — ну, не пожирающими детей, но…
Уверен, что большинство подписавших петицию играли в пиратку))
Ну это так, еще 5 копеек.
Ну это так, еще 5 копеек.
Похоже петиция сработала.
В связи с обращениями пользователей, считающих недопустимыми ряд эпизодов игры, компания «1С-СофтКлаб» приняла решение c 26 июля 2013 г. остановить продажи компьютерной игры Company of Heroes 2 (разработчик – Relic Entertainment, издатель – SEGA) на территории Российской Федерации и СНГ. В данный момент мы анализируем ситуацию и проинформировали об этом разработчика и издателя Company of Heroes 2.
Вижу стоит создать петицию, которая будет иметь обратную силу
Мне нравится когда граждане РФ требуют запретить что-то продавать не только в РФ, но и в СНГ.
А что, петицию подписывали только граждане РФ?
А что там требовали показать паспорт при подписи? Покажите статистику подписантов по странам пожалуйста.
Мне нравится когда граждане РФ требуют запретить что-то продавать не только в РФ, но и в СНГ.
Т.е. статистики по странам вы не видели, но это совершенно не мешает утверждать, что ее подписывали только граждане РФ.
Вообще то когда подписывают петицию, то самый важный момент кол-во подписантов. По какому то недоразумению моя страна входит в СНГ, и в петиции призывается к запрету продажи на территории моей страны. При этом я не знаю сколько граждан моей страны подписалось под петицией (созданой кстати гражданами РФ, которые почему то решили выступить от имени всех игроков СНГ). Так вот я допускаю, что кто-то из моих сограждан подписался. Может даже их было несколько человек. Что абсолютно ни свидетельствует об отношении моих сограждан к этой игре. Ни в какую сторону.
ПС. Пора бы уже гражданам РФ перестать мыслить размерами СССР. СНГ это Содружество независимых государств. Они сами разберуться.
ППС. А создайте ка петицию о запрете продаж на территории США. Посмотрим куда вас пошлют :).
ПС. Пора бы уже гражданам РФ перестать мыслить размерами СССР. СНГ это Содружество независимых государств. Они сами разберуться.
ППС. А создайте ка петицию о запрете продаж на территории США. Посмотрим куда вас пошлют :).
> Помимо сбора подписей к петициям, активисты также призывают подключится к процессу российские власти. Раз уж в стране во всю продвигаются законы о блокировании сайтов с нелицензионными фильмами, то и с игрой растаптывающей чувства ветеранов следует всё-таки разобраться.
Хабр за цензуру, такое не каждый день увидишь :\
Хабр за цензуру, такое не каждый день увидишь :\
Давайте все в грязи потопим — свобода слова важнее чьих то чуств.
Чьих чувств? Кто-то насильно заставляет играть в эту игру?
Кто-то заставлял мусульман покупать газеты, где рисовали Магомета?
Нет, чьи-то чувства задевает сам факт, что где-то существует мнение, отличное от их собственного.
MikhailEdoshin оставил лучший комментарий в топике :)
Нормальные люди от приверженцев ебанутого тоталитарного культа тем и отличаются, что допускают существование чего-то другого, а вот ебанутый тоталитарный культ ничего другого кроме себя не допускает.
ПС Игра говно, кстати :) Очень много играю в игры, никогда не слышал про первую часть, и не услышал бы про вторую.
Кто-то заставлял мусульман покупать газеты, где рисовали Магомета?
Нет, чьи-то чувства задевает сам факт, что где-то существует мнение, отличное от их собственного.
MikhailEdoshin оставил лучший комментарий в топике :)
Нормальные люди от приверженцев ебанутого тоталитарного культа тем и отличаются, что допускают существование чего-то другого, а вот ебанутый тоталитарный культ ничего другого кроме себя не допускает.
ПС Игра говно, кстати :) Очень много играю в игры, никогда не слышал про первую часть, и не услышал бы про вторую.
А вы тут свободой совести не играйте — чьето мнение, целенаправленная пропаганда разные вещи — и если кто-то будет пропагандировать то что мне не нравится я имею право поборотся за то что мне ценно.
Бороться можно по-разному.
Можно продвигать свою идею.
А можно гнобить чужую. Что наше государство вполне успешно и делает. А уж оскорбиться оно найдет за что — от мата до мультиков. В итоге имеем кучу запрещающих законов. Которыми весь хабр повозмущался недолго, но тут сыграла козырная карта — ветераны-наше-всё. И тут же куча возмущавшихся столь же яростно начала «бороться за то что им ценно», за запрет любого противоположного мнения.
Можно продвигать свою идею.
А можно гнобить чужую. Что наше государство вполне успешно и делает. А уж оскорбиться оно найдет за что — от мата до мультиков. В итоге имеем кучу запрещающих законов. Которыми весь хабр повозмущался недолго, но тут сыграла козырная карта — ветераны-наше-всё. И тут же куча возмущавшихся столь же яростно начала «бороться за то что им ценно», за запрет любого противоположного мнения.
В том то и дело, что для Psionic бороться за то, что ценно, значит не созидать что-то, продвигающее свои ценности, а разрушать то, что продвигает чужие :)
Охтыж ешечкие мое — значит если пришли жечь твой дом, надо ремонтировать его по мере сгорания, а может просто поджигатлей разогнать?
То есть выпустить игру это придти жечь дом? Ок :)
Она наступает на мою систему ценностей — имею право активно защищать, что непонятного, или разочаруйте меня скажите что у меня такого права нет?
Думаю дело в том, что если в чем-то быть достаточно уверенным, то это не надо защищать. И так известно, что это так.
А так получается, что есть не уверенность в некой системе ценностей и есть потребность убедить в ней всех (в том числе себя)
А так получается, что есть не уверенность в некой системе ценностей и есть потребность убедить в ней всех (в том числе себя)
Я что ее перед собой защищаю и для себя? Я сформировавшийся человек, с сформировайшейся картиной мира — я не хочу публичного поругания своих ценностей, а еще есть ведь молодое поколение с несформировавшимся мышлением — игры и детям в тачки попадают, если кто не в курсе.
Опять дети. Что же вы их везде лепите. Во первых есть системы, которые могут ограничить детям чуть ли не все на их копьютерах, а если кому то лень с этим разобратся то это его проблемы. Вы поймите что запрет ничего не даст, тем более что восновном ее будут скачивать на торентах. Вот есть запрет на продажу алкоголя детям, только вот почемуто те же страны бывшего совка занимают «достойные» первые места по детскому алкоголизму. Не забывайте, что воспитание детей это обязанность их родителей.
Во вторых многие дети патриотечней вашего. (хоть это и плохой пример но...) Вспоминаются ситуации как скажем были недавно в World of Tanks, где вас мог убить союзник с криками «фашист!!!», если вы выехали в бой на немецком танке (и пофиг что половина ангара это советсякая техника).
Во вторых многие дети патриотечней вашего. (хоть это и плохой пример но...) Вспоминаются ситуации как скажем были недавно в World of Tanks, где вас мог убить союзник с криками «фашист!!!», если вы выехали в бой на немецком танке (и пофиг что половина ангара это советсякая техника).
Вы боитесь публичного поругания своих ценностей? Но вы ведь не будете отрицать, что есть те, кто не согласны с вашими ценностями? Также как вы можете быть не согласны с ценностями некоторых других. Так зачем защищать свои ценности, если вы в них полностью уверены?
Я их защищаю не перед собой и не для себя — кажется 9 мая является государственным праздником, и бросать на него тень не стоит, все — есть не согласные живущие мифом об 100500 миллионах изнасилованых немок русскими солдатами, и стопятиста миллиона немецких юношей совращенных женщинами служившими в РККА, есть люди верящие что бойци РККА только и делали что подганяли друг друга пулями в спину — это их дело, но пожалуйста, тихонько и про себя — есть люди не понимающие исторической значимости победы, есть извращенци друкающие надувных кукол, есть программисты которые считают что обжектив си лучший язык для продакшена.
Вот смотрите: чтобы оно действительно наступило на вашу систему ценностей, вы должны эту игру купить. Или хотя бы поиграть в демо-версию (она есть). То есть выразить заинтересованность в этом продукте. Вы ее купили? В демо играли?
Если не купили и в демо не играли, то на вашу систему ценностей наступила лишь информация о существовании художественного произведения, излагающего точку зрения, отличающуюся от вашей. А если не купили, в демо не играли, и вообще в эту игру играть не собираетесь, и при всем этом требуете запретить продажи — то это означает, что вы хотите запретить другим ознакомится с художественным произведением, предположительно излагающим точку зрения, отличающуюся от вашей, причем непосредственно с произведением вы даже не ознакомились. Это даже не «не читал, но осуждаю», это куда ближе к «не читал, но осуждаю всех тех, кто мог прочитать».
Если не купили и в демо не играли, то на вашу систему ценностей наступила лишь информация о существовании художественного произведения, излагающего точку зрения, отличающуюся от вашей. А если не купили, в демо не играли, и вообще в эту игру играть не собираетесь, и при всем этом требуете запретить продажи — то это означает, что вы хотите запретить другим ознакомится с художественным произведением, предположительно излагающим точку зрения, отличающуюся от вашей, причем непосредственно с произведением вы даже не ознакомились. Это даже не «не читал, но осуждаю», это куда ближе к «не читал, но осуждаю всех тех, кто мог прочитать».
У вас нет права запрещать чтото другим
Да, важнее.
Надо не запрещать продажу или цензурировать выпуск, а просто добавить в заставку игры официальную позицию студии-разработчики и издательства.
Например: «Мы извиняемся за лажу, в аддоне все переделаем» или «Мы ничего менять не будем, вот перечень нашего материала на котором мы разрабатывали сценарий, вот такие мы профессионалы».
Например: «Мы извиняемся за лажу, в аддоне все переделаем» или «Мы ничего менять не будем, вот перечень нашего материала на котором мы разрабатывали сценарий, вот такие мы профессионалы».
Рекомендую «запрещаторам» к просмотру документальный (!) российский (!) фильм про битву за Ржев.
По крайней мере атака безоружных на пулемёты была именно в этой битве.
По крайней мере атака безоружных на пулемёты была именно в этой битве.
Есть мнение, в этом фильме много косяков. Рекомендую почитать пару рецензий.
К слову, подавляющее большинство так называемых документальных фильмов отечественных журналистов далеки от исторической правды. К сожалению.
Но есть и хорошие исключения, например сериал Великая Война. Кстати, серия про Ржев.
Ух ты ж, совкодрочеры как всполошились.
Мнение достатосно известного и уважаемого игрового журналиста:
alogvinov.com/2013/08/company-of-heroes-2-snimaetsya-s-prodazhi-v-rossii/
alogvinov.com/2013/08/company-of-heroes-2-snimaetsya-s-prodazhi-v-rossii/
новости из цитадели демократии и свободы слова:
Режиссер Джеймс Кэмерон не будет снимать документальный фильм про Хиросиму. Как сообщает AP, выпуск книги-первоисточника Чарльза Пеллегрино «Последний поезд из Хиросимы» также приостановлен.
Как отмечает издательство «Henry Holt and Company» причина приостановки публикации произведения в том, что автор не смог подтвердить некоторые факты своего исследования. В частности, Пеллегрино не может подтвердить факт существования некоторых персонажей книги, притом, что произведение является описанием реальных событий.
www.uralweb.ru/news/rest/355027.html
Режиссер Джеймс Кэмерон не будет снимать документальный фильм про Хиросиму. Как сообщает AP, выпуск книги-первоисточника Чарльза Пеллегрино «Последний поезд из Хиросимы» также приостановлен.
Как отмечает издательство «Henry Holt and Company» причина приостановки публикации произведения в том, что автор не смог подтвердить некоторые факты своего исследования. В частности, Пеллегрино не может подтвердить факт существования некоторых персонажей книги, притом, что произведение является описанием реальных событий.
www.uralweb.ru/news/rest/355027.html
Relic, конечно, напортачили, я сам в шоке, но больше впечатляет то, что вместо какого-нибудь Class Action против Relic с целью исправить ситуацию (хотя бы в рамках «это всего-лишь один их вариантов, который мог или не мог случиться»), «поцреоты» решили забанить игру в России. Как будто именно в России (или где-то еще в бСССР) в этот Relic'овский трэш поверят миллионы… А то, что эта история, подкрепленная многими существующими стереотипами, будет принята на веру в остальном мире, похоже, всем пофиг… Когда в CoD предложили цивилов в аэропорту расстреливать, реакция и результат были немного другими… Удачи поцреотам :)
А вообще, имхо, Relic в погоне за трешем и угаром проворонила возможность сделать настоящий шедевр, оставив подобные моменты этического выбора на усмотрение игрока. Закончить миссию быстро/просто, положив много трупов на амбразуры/совершая военные преступления? Или возиться долго и муторно, но всячески геройствуя, согласно сценарию? Выполнять побочную миссию на медальку, где надо сливать своих же (ибо злой НКВДшник приказал, зато медалька/ачивка)? Спасать цивилов ценой своих бойцов? Зачищать военнопленных потому, что за это обещали выдать подкреплений/высвободится ресурс? В конце каждой миссии — краткий подсчет потерь и разбор полетов. В конце кампании — следователь выносит приговор — кровавый ты убийца, «батяня комбат», или эффективный, хоть и безжалостный стратег. В последнем случае Дарт Следователь предлагает присоединиться к НКВД :)
И игроку дали бы себя почувствовать Героем с большой буквы, и replayability бы обеспечили (ведь всё-таки хочется все медальки собрать и все концовки посмотреть), и всех бы увАжили, и ачивок еще +200 штук наделали бы («сохрани 90% солдат», и т.д.), и лидерборд бы устроили с самыми добрыми и самыми злыми, где народ бы еще долго мерялся. Ан нет — надо было линейный трешняк сделать… :(
А вообще, имхо, Relic в погоне за трешем и угаром проворонила возможность сделать настоящий шедевр, оставив подобные моменты этического выбора на усмотрение игрока. Закончить миссию быстро/просто, положив много трупов на амбразуры/совершая военные преступления? Или возиться долго и муторно, но всячески геройствуя, согласно сценарию? Выполнять побочную миссию на медальку, где надо сливать своих же (ибо злой НКВДшник приказал, зато медалька/ачивка)? Спасать цивилов ценой своих бойцов? Зачищать военнопленных потому, что за это обещали выдать подкреплений/высвободится ресурс? В конце каждой миссии — краткий подсчет потерь и разбор полетов. В конце кампании — следователь выносит приговор — кровавый ты убийца, «батяня комбат», или эффективный, хоть и безжалостный стратег. В последнем случае Дарт Следователь предлагает присоединиться к НКВД :)
И игроку дали бы себя почувствовать Героем с большой буквы, и replayability бы обеспечили (ведь всё-таки хочется все медальки собрать и все концовки посмотреть), и всех бы увАжили, и ачивок еще +200 штук наделали бы («сохрани 90% солдат», и т.д.), и лидерборд бы устроили с самыми добрыми и самыми злыми, где народ бы еще долго мерялся. Ан нет — надо было линейный трешняк сделать… :(
Хе-хе. На ск2тв вышло разоблачение «разоблачителя». Женя Баженов, оказывается, все наврал. А игра правдива.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Петиции, требующие запретить игру «Company of Heroes-2» в СНГ, набрали около 15 тысяч подписей