Комментарии 363
Интересно, будет ли Маск запускать на НОО что-либо тяжелее чем 20 тонн (чтобы показать, что «ракета может»)…
А этой идея… для Безоса! Ведь ему теперь, что бы переплюнуть Маска придется полностью груженый автовоз запускать.
и чтоб не позже 10 часов вечера! :)
Такой вариант будет компактней, но в целом можно напрямую от реактора/солнечных батарей заряжаться — так как для реакции Сабатье в любом случае мощный источник электричества придётся везти с Земли.
impetus
Купаться!Для этого вовсе не надо много воды — без гравитации размазать её тонким слоем по телу не составляет труда. На станции «Мир» даже баня была — об огромном расходе воды там я не слышал.
Но я согласен, что как цель — это не стоит средств, я лишь на тему «что они с ней будут делать, если им её подгонят даром».
большая нагрузка, весом несколько десятков тонн по обтекатель не влезет
Объем под обтекателем — 145 кубометров. Так что смотря какая нагрузка. Хитрый спутник сложной формы — нет, а вот танкер с топливом или какой-нибудь запас воды для МКС — вполне?
Почему же не влезет? Если эти десятки тонн — топливо в баках ПН для полета дальше, то очень даже влезет. Цилиндр c основанием 3 метра и длиной 5 — это уже 35 кубометров под топливо, а размеры обтекателя намного больше: 5x13.
В Википедии, в статье по запросу «Raptor (ракетный двигатель)» в частности, говорится:
«В январе 2016 года SpaceX заключила с ВВС США соглашение на сумму $33,6 млн долларов для разработки прототипа нового варианта двигателя Раптор, предназначенного для использования на верхней ступени на ракетах Falcon 9 и Falcon Heavy. Часть финансирования этого проекта в размере $67,3 млн взяла на себя SpaceX.[8][9]»
Вообще разное топливо ступеней добавить кучу проблем для стартовой площадкиПочему же? Жидкий кислород есть в обоих вариантах, а заправка керосином — не такой уж и сложный процесс. Старт не намного сложнее такого же, но под чисто метановый BFR.
По сути необходимо делать новую верхнюю ступень ( возможно водородную) для полной загрузки Фалкон Хэви.Достаточно сделать в три раза более тяжёлую ступень с тремя вакуумными Мерлинами. Тогда для Falcon Heavy не надо будет заморачиваться с дросселированием центральной ступени или переливом, и отделять их все сразу. А профиль полёта будет совпадать почти целиком с Falcon 9 и выводимый груз будет составлять 28,8 на НОО и 15,9 на ГПО (x3 относительно Falcon 9 FT).
Вообще говорили что он 3 раза хотел отказаться от строительства Falcon Heavy из-за того что постоянная модернизация Falcon 9 мешала его постройке. Сейчас из-за требований NASA на все цели останется только пилотируемый Falcon 9 Block 5, так что возможно большую керосиновую или метановую ступень таки сделают в будущем (а может даже вместо этого сделают долгожданный перелив, которого до сих пор нигде нет — это ещё круче будет).
Но видимо это настолько же медленно будет идти — если раньше были объективные причины в замедлении разработки, то теперь это уже просто низкий приоритет (заказчиков на 10+ тонн на ГПО или 30+ тонн на НОО — фактически нет, а тут уже пора BFR начинать заниматься).
Так что чего-то мы не понимаем про то, для чего FH Маску.
— метановый двигатель Раптор
— композитные топливные баки
— возвращение второй ступени с орбиты
— дозаправка на орбите
Без этого BFR нет, и FH пока никак в этих направлениях не продвинулся.
И да, вы правы — если исходить из логики, то смысл в FH появляется только при использовании его в качестве танкера. И, поскольку он многоразовый, этот usecase рвет в клочья всех конкурентов.
Там дезинформация насчет кол-ва спутников которое поместится под головной обтекатель и эту очевидную глупость lozga никак не поправит. Размер спутников указан не в сложенном виде и то как нарисовано — не оптимальное расположение спутников.
Я посчитал среднюю плотность спутника Иридиум, зная его размер. И зная вес спутника SpaceX можно вычислить объем если плотность примерно такая же. Таких спутников легко поместится 24 штуки на F9.
IridiumNEXT satellite measuring is 3.1 x 2.4 x 1.2 meters in stowed configuration and mass 860 kg. It means density 96 kg/m3. SpaceX sat is twice lighter but with same expected density it would be 4 cubic meters ( and measures for example 1.8x1.8x1.2)
поскольку он помнит, что титановые рули дороги.
должны быть подешевле титановых стоек шасси для массового Боинга например
Кстати не факт что дешевле — требования тонкости/точости/термонагруженности и т.п. заметно выше…
He added that the grid fins are cast in a single piece of titanium and cut to form their shape.
тобишь, отлиты и «обрезаны», т.е. по логике, пост-обработка на фрезерном CNC
Получается, что либо FH необходим SpaceX не меньше, чем F9, либо Маск — альтруист.
Уже потраченные инвестиции остановка проекта не вернет, это очевидно. Возможно, в каждый момент времени расчётные вложения до завершения разработки были меньше, чем ожидаемая выгода.
Мы уже потратили 200, и не вернем их в любом случае. Но если вложим ещё 100 и завершим проект — получим выгоду 150. И так несколько раз.
В F9 они вложили 450 млн. и NASA добавила 400 (Википедия).Не совсем так. Речь идёт об Ф-9 первой версии и грузовой Дракон вместе взятыые, да и на модификации Фальконов и Драконов Маск тратился долгое время.
Так что чего-то мы не понимаем про то, для чего FH Маску.Ну, почему же? Предположим, работа над BFR/BFS затянется, тогда Мак сможет предложить для лунных планов (как США, так и, например, Европы) Фалькон Хэви. Предположим, ПН этой ракеты при полётах на Луну мала. Тогда Маск может создать новую, метановую, и освоить дозаправку на орбите. Предположим, что упало количество запусков. Тогда Маск может вспомнить о очереди желающих облететь Луну…
Если кому-то надо будет запуск 20т на НОО — это лет через 5, такие аппараты быстро не делаются
И вообще, основное использование Falcon Heavy в возвращаемом варианте будет судя по всему отправка тяжелых спутников на геопереходную, вместо одноразовой Falcon 9.
Была еще одна версия, что Falcon Heavy вообще нужна для участия в конкурсах ВВС, для которых Falcon 9 не хватало
Не было никакого рекламного ролика, это были испытания нового скафандра SpaceX!
Не было никакого испытания скафандра, это Стиг при съёмках рекламного ролика Теслы, превысил вторую космическую скорость, не вписался в поворот на Нюрнбурнринге и улетел с трассы.
Не было никакого испытания скафандра! Это Маск избавился от трупа.
Ну в любом случае нат бэд. Учитывая что 30-50 лет назад на это были способны только 2 сверхдержавы, у одной из которых впоследствии пупок развязался.
Жаль, правда, что всё идёт очень скромными темпами и навряд мы доживём до полноценной космической экспансии хотя бы в районе внутренней части солнечной системы. Кажется мне что 2050 году у человечества максимум будет база на Луне, что не может не огорчать. Ну зато 22 век может стать довольно богатым на космос.
Неплохо было бы дождаться ещё появления термоядерных реакторов (более-менее компактных).
Неплохо бы их хоть каких-то дождаться, работоспособных и энергетически эффективных.
www.youtube.com/watch?v=hXmu5-MofZ0&t=30m26s
Только я Валентин...

www.gazeta.ru/business/2013/02/06/4955361.shtml?updated
Более свежая:
scientificrussia.ru/articles/usovershenstvovanie-reaktora-dlia-termoiada
Комментаторы конечно поражают
Комментарии на youtube — отдельный сорт.
Но там же еще надо жить, работать, проводить эксперименты и строить колонию. Как не крути, но без защищенного скафандра или хотя-бы многофункционального ровера не обойтись.
Для коротких вылазок по поверхности не нужна защита как для погружения в Фукусиму.
Как это поможет против галактического космического излучения.
я извиняюсь, так глубоко в тему не зарывался. Строгаю свои полимеры, знаю, как можно сделать лучше, чем есть. И только
Например, стоит человек на Марсе в лёгком скафандре без защиты.
Прилетает какой-нибудь нейтрон или протон с огромной энергией.
Так он либо вообще пролетит сквозь тело, либо если даже ударит — то получившийся конус «раскроется» большей частью уже за телом, улетев прочь.
А если человек стоит в тяжёлом скафандре с экзоскетелом, обшитый сантиметровой толщей свинцовых пластин — получается, что этот нейтрон почти наверняка врежется в свинец, породив кучу новых частиц, и всё это аккурат обрушится на человека.
Я понимаю это так.
Защитой, как я понимаю, может быть либо жизнь под защитой нескольких метров грунта в вырытой пещере, или кокон из мощного магнитного поля, которое будет отклонять в сторону все заряженные частицы.
А если человек стоит в тяжёлом скафандре с экзоскетелом, обшитый сантиметровой толщей свинцовых пластин — получается, что этот нейтрон почти наверняка врежется в свинец, породив кучу новых частиц, и всё это аккурат обрушится на человека.
Гм… про «свинцовые труселя», чуть выше, подразумевал именно такой контекст.
вариант с высокомолекулярным полимером, к тому же конструкционным, состоящим исключительно из атомов Углерода и Водорода + Бор11, это несколько другая картина. Но не панацея разумеется.
Я понимаю это так.Да, всё так. Для галактических космических лучей оптимальную толщину защиты указывают в 40 г/см2 — дальше полученная за защитой доза почти не уменьшается. Но это верно для ситуации на орбите — у Марса уже есть плотная атмосфера с толщиной порядка 25 г/см2, так что это надо учитывать.
Gozdi
вариант с высокомолекулярным полимером, к тому же конструкционным, состоящим исключительно из атомов Углерода и Водорода + Бор11, это несколько другая картина.Полиэтилен в качестве защиты для спальных мест NASA уже использует на МКС. По радиационной защите метан кстати имеет один из самых лучших показателей (за счёт большого содержания водорода) — так что защищаться баками с метаном может быть весьма эффективно (это к вопросу строительства BFR).
Полиэтилен в качестве защиты для спальных мест NASA уже использует на МКС.
с «просто полиэтиленом» одна печаль, он не конструкционный материал.
А в той же Элладе вдвое больше будет…
25 г/см2 — это как понимаю в среднем?
А в той же Элладе вдвое больше будет…
не понял вопроса (обращенного ко мне) и что такое Эллада.
Ссылки на файлы просмотрел, как понимаю, эффективная толщина, при пересчете на плотность полиэтилена, при 25 гр/см2, будет примерно ~24 см
25 г/см2 — это как понимаю в среднем?Да в среднем и по вертикали — для положения у горизонта указывают 50 г/см2, так что по защитным свойствам должно получатся примерно 30-35 г/см2 как я понимаю.
Частица может расхреначить атом на осколки если этот атом достаточно большой, свинец, например.
А современные защитные полимеры состоят из относительно лёгких атомов и осколков дают куда меньше.
Я так это понимаю :)
Прилетает какой-нибудь нейтрон
кокон из мощного магнитного поля
На сколько помню, нейтроны не имеют заряда? Так что, такой вариант не прокатит. ;(
На сколько помню, нейтроны не имеют заряда? Так что, такой вариант не прокатит. ;(К счастью нейтронов почти нет ни в ГКЛ, ни в потоке производимым солнечными вспышками, так что магнитное поле может отклонить почти всё. К несчастью у ГКЛ обычно такая энергия, что даже рекордным на данный момент полем под 100 Тесла пытаться от них укрыться — примерно как прятаться за листом бумаги от противотанкового ружья (их даже магнитное поле Земли почти не отклоняет — только атмосфера задерживает).
Но вот по напряженности оно очень слабое, искусственные магнитные поля уже сейчас умеют создавать на много порядков сильнее. Порядка 1 Тесла (в 20 тыс. раз сильнее естественного поля Земли) это уровень современного серийного медицинского томографа.
И отклонять частицы с энергиями порядка десятков-сотен МэВ вполне осуществимая задача, хотя и не очень простая и недешевая в реализации.
С коконом проблема в том что он с планету размером нужен, такой есть у нас, но он недвижимое имущество со сроком службы несколько миллиардов лет Ито если аккуратно пользоваться. :(
При полете на Марс — марсоходы получают порядка 1 зиверта за полгода, людей можно защитить получше, да и все равно это не очень много.1 зиверт получался за весь полёт (180+180 дней туда-обратно и 500 дней на Марсе), правда у Кьюриосити была приличная защита (около 16 г/см2), но марсианский корабль в любом случае будет тяжелее на порядок, и проблемы увеличить защиту ещё — не стоит.
Nalivai
Но там же еще надо жить, работать, проводить эксперименты и строить колонию. Как не крути, но без защищенного скафандра или хотя-бы многофункционального ровера не обойтись.Скафандр со свинцом пригодится разве что для тренировки мышц и костей желающим вернуться — вот этот человек получил эквивалентную дозу пребывания на Марсе за 274 года, без всякой защиты (у самого Кьюриосити таковой почти нет). Какой-то повышенный риск рака будет (не 20% а 25-30% за всю жизнь примерно), но это просто одна из текущих проблем, а не принципиальное ограничение.
tnenergy
Как это поможет против галактического космического излучения.Ну это как-то может помочь от солнечных вспышек (там спектр довольно мягкий), но эта проблема намного проще решается методом МКС — просто пережиданием в самом защищённом месте корабля (а на Марсе между предупреждением и прибытием вспышки будет не 1-3 дня как на Земле, а 1,5-5 дней — на подготовку деятельности с их учётом вполне хватит).
23gv
Химические ракеты и экспансия. Это вообще возможно?Во времена Королёва и фон Брауна — считали возможным. Считаете что с тех пор мы существенно деградировали?
Вы не правы! Для космонавтов, разрешённая доза по ГОСТу за 1 год -165 бэр= 1.65 Зиверт. Так что, это очень много! На счёт защиты, тоже не просто! Основную часть радиации составляет Галактическое излучение + грунт добавляет. Так что, не получится сделать защиту из песка!
Только чем его питать без термоядерного двигателя ??
Литиевой батарейкой? Ритэгом? Квадракоптер максиммум получится
Я имею ввиду что соотношения массы и тяги эти двигателей на много порядков далеко от того что чтобы стартануть с земли.
Тоже самое и с мифическим реактором…
Где взять компактный реактор на 10ГВт? Как его охлаждать? Сколько это все весить будет?
— Какие сейчас есть возможности по подъему на орбиту, если у нас есть гипотетический бесконечный источник энергии?
Ну и дополнительные вопросы тоже интересны:
— Что если он маленький, как Элериум-115?
— Что, если он выделяет много тепла? Можно с этим бороться?
— Что, если он очень тяжелый?
— Что, если он не бесконечный — сколько именно должен выдавать, чтобы можно было заорбититься?
Тут накидали много интересных ссылок уже, всем спасибо
И основная фишка этого двигателя в отличии от классических ЭРД (например ионных) возможность в очень широких пределах разменивать удельную тягу на расход топлива, а так же более простое мастабирование на очень большие мощности.
От режимов с очень малой тягой, но очень большим удельным импульсом (примерно как у ионных), до режимов промежуточных между химическим реактивными двигателями и электрическим двигателями малой тяги.
Если бы был компактный(легкий прежде всего) источник электроэнергии VASIMR можно было бы использовать как минимум на 2й ступени. Точнее двигатели корабля (многоразового) заменили бы собой 2ю ступень ракеты.
Почитайте про соотношение веса и тяги, а потом уж его на вторую ступень пробуйте использовать… Он же даже там не скомпенсирует притяжение земли… Даже если его питать по проводам…
А водороду сильно пакостит масса бака, которую обычно в расчёт не принимают.
Проблемы там стоят скорее вида «добиться огромной плотности энерговыделения при малой массе реактора», «избежать выделения энергии в виде потока нейтронов с последующим поглощением их конструкцией» и «минимизировать нагрев конструкции реактора излучением плазмы светящейся в рентгеновском и гамма-диапазонах».
Т.е. всё равно будет передача энергии от рабочего тела окружающим конструкциям.
Да, но ведь можно использовать атмосферу в роли рабочего тела (нагнетать воздух между струёй плазмы и механическим соплом). Непростая задача, но при избытке энергии (термояд) вполне реалистичная.
Простите, у вас очень далекое представление об устройстве и проблемах как термоядерных реакторов, так и ракетных двигателей. Как вам, например, новость, что в термоядерном реакторе внутри ультравысокий вакуум, и если открыть его в атмосферу, то он мгновенно погаснет?
Мощность двигателя пропорциональная расходу рабочего тела в кг/с и квадрату скорости истечения (удельному импульсу). Если нужен хороший УИ (а кому он не нужен?) и приличная тяга то мощности будут чудовищными от гигаватт до тераватт в зависимости от хотелок.
При той же тяге мощность растет лишь пропорционально скорости истечения,
Нет, как квадрату скорости истечения. Вспомните формулу кинетической энергии, и подумайте.
Тераваттные двигатели — это если мы тысячами тонн начнем нагрузку на орбиту тащить.
Вполне возможно, но термоядерный двигатель даже в 10 гигаватт — далеко за пределами инженерного проектирования. А вполне летающий РД-171, меж тем, имеет тепловую мощность в 27 гигаватт.
Нет, как квадрату скорости истечения. Вспомните формулу кинетической энергии, и подумайте.
Тяга N=mv
Мощность E=mv^2/2
Следовательно E = N*v/2
здесь под m подразумевается массовый расход
Вполне возможно, но термоядерный двигатель даже в 10 гигаватт — далеко за пределами инженерного проектирования
Я не спорю. Я пишу что даже если бы мы имели компактный термоядерный реактор на 10 ГВт, то сделать на нем космолет способный стартовать с Земли не удалось бы из-за практической невозможности реализовать у подобной конструкции охлаждение
Следовательно E = N*v/2
здесь под m подразумевается массовый расход
У вас в формуле E = N*v/2 переменные v и N не являются независимыми. Если при зафиксированном m поднять v в два раза, то мощность вырастет не в 2 раза, как можно ожидать от формулы, а в 4, т.к. тяга тоже вырастет в два раза.
А, ну если речь идет о двигателе фиксированной мощности, у которого с ростом УИ падает тяга — то да, пожалуйста.
Просто мне показалось, что тред-стартер интересовался именно вариантом "большая тяга и УИ" применительно к термоядерному двигателю, вплоть до старта с поверхности Земли. Я ответил, что это требует сотен гигаватт...
Хорошо, а какие проблемы с использованием воздуха в качестве рабочего тела для плазменного двигателя
На мой взгляд такие:
- Рабочее давление VASIMR — технический вакуум. Если попробовать работать при атмосферном давлении (или даже 0,1 атм), то скорее всего его антенну пробьет дугой, а стенки вполне могут сгореть от контакта с слишком плотной плазмы. Кроме того магнитное сопло настроено на определенное давление плазмы, которое равно произведению температуры на концентрацию.
- На воздухе будут большие потери на ионизацию, хотя наверное в целом этим можно пренебречь
- При работе на воздухе будут проблемы с коррозией всего атомарным кислородом.
Надо понимать, что VASIMR работает с плазмой узких параметров по плотности, температуре, молярному весу (точнее отношению вес/заряд), т.к. это однопролетный циклотронный резонансный нагрев. Сделать версию для верхних слоев атмосферы наверное можно, но в вакууме надо будет продолжать ему создавать те же условия.
Хорошо, а какие проблемы с использованием воздуха в качестве рабочего тела для плазменного двигателя
Не отвлекаясь на аспекты указанные tnenergy,
1. Воздух нужно вначале суметь собрать (на высокой скорости это сложно)
2. При сборе воздуха надо избежать большого аэродинамического сопротивления и нагрева конструкций набегающим потоком
3. Но при этом все равно останется проблема с охлаждением реактора т.к. тепловую мощность таким образом можно снизить лишь в несколько раз
А, ну если речь идет о двигателе фиксированной мощности, у которого с ростом УИ падает тяга
Речь идет о двигателе фиксированной тяги что подчеркивалось в комментариях уже множество раз. Для старта с Земли кораблю массой условных 20 тонн нужна тяга двигателя хотя бы в 30 тонн. Нам не надо эту тягу ни увеличивать до 300 тонн или 3000 тонн (зачем?) ни снижать (иначе не взлетим). Рост уи позволяет снизить массовый расход рабочего тела не снижая тяги, но при этом мощность двигателя все равно растет пропорционально уи.
Просто мне показалось, что тред-стартер интересовался именно вариантом «большая тяга и УИ» применительно к термоядерному двигателю,
Именно о нем и идет речь.
Жаль, правда, что всё идёт очень скромными темпами и навряд мы доживём до полноценной космической экспансии хотя бы в районе внутренней части солнечной системы.
Химические ракеты и экспансия. Это вообще возможно?
Каким образом reuse в два раза снижает массу полезной нагрузки?
- За счет уменьшения допустимой скорости разделения возвращаемой ступени в верхней, из-за чего верхняя вынуждена набирать больше скорости, что экспоненциально снижает массу ПН.
- За счет необходимости оставлять топливо на дополнительные импульсы в возвращаемых ступеней, что снижает допустимый вес верхней ступени.
2) Это не мухлеж, а расчетная величина. Ну вот 9 матерей за девять месяцев родят девять детей — значит в среднем, это будет по ребенку в месяц. Для статистики и расчетов — норм, а в жизни конечно все «немного не так».
Для FH нет грузов для выведения на НОО, такие чтобы их не смогла вывести F9FT. Она предназначена для ГПО, ГСО, Луны и далее. А цифра указана «а если бы мы выводили на НОО, то это был бы эквивалент такой массы»
И это для всех тяжелых ракет так.
Ну нет. Сатурн на НОО таскал Скайлэб, Энергия — Буран, Протон — Зарю.
Заря 19 тонн, официальнза нагрузка Протона сколько? 22?
Энергия — другой случай, потому что у нее нагрузка сбоку крепилась, не было проблемы с местом под обтекателем
Вес скайлеба 77 тонн, а про Сатурн пишут — 110 тонн на НОО, так?Сатурн-5 создавалась для полётов на Луну, поэтому трёхступенчатый вариант был оптимизирован для выведения груза на перелётную траекторию к Луне. Скайлэб выводил двухступенчатый вариант, который уже не совсем и Сатурн-5 был.
Энергия — другой случай, потому что у нее нагрузка сбоку крепилась, не было проблемы с местом под обтекателемЗато были проблемы с не совпадающими центрами тяги и массы (из-за того что груз, имеющий переменную массу, висел в десятке метров от этого центра) — при запуске «Полюса» Энергию сильно накренило, но углов наклонения двигателей хватило чтобы это исправить. Однако отклонение струи двигателей оказалось достаточно чтобы повредить старт, и бетонные блоки из которого он собирался пришлось укладывать обратно. А запихнули бы что потяжелее — мог бы получиться и фейерверк.
Если бы с Энергией всё время летал только Буран — тут проблемы бы не было (полезная нагрузка даже в весе Бурана не превалирующая часть, и его аэродинамическое качество хорошо известно). А вот если каждый раз вешать неизвестно что с непонятной формой сбоку — то такая связка вообще рискует перевернуться при прохождении максимальных аэродинамических нагрузок.
У Зенита та же самая «фишка», первые 1-3 метра подъёма вводится ограничение на отклонение сопел, а автомат стабилизации начинает работать через короткий промежуток после КП, когда некоторое расстояние ракета уже прошла( около полуметра ).
Про бетонные блоки — это скорее вымысел «очевидцев». Весь старт облицован металлическими плитами. Их не сорвало. Выдрало несколько дверей. Проплавило металл кое-где, блок Я немного потрепало. В общем все было вполне штатно.
При этом, для массовых коммерческих геостационарных спутников (~5т) хватит даже современного F9FT. Это 8 лет назад, F9v1.0 столько не умел, и идея с FH была заманчивой. Но с тех пор прошло довольно много времени :)
Меня не смущает, т.к. все эти массы для специалистов имеют мало смысла.
В реальности максимальная выводимая нагрузка для каждой ракеты зависит от множества параметров запуска — высота орбиты, наклонение, ограничения по ускорениям ПН и т.п.
Получается, что абсолютно все "мухлюют" в ваших терминах с максимальной полезной массой, точнее не договаривают про условия, в которых ее можно достигнуть. SpaceX поступает ровно так же, как и все.
А потом — разницу между ними, если не просто на орбиту, а на орбиту над экватором.
Условия возврата ступени, вывода на повторно-используемой (гы, «предварительно опробованной», «обкатанной») ступени — это не забота заказчика. может, они (спейсиксы) батутами закидывать будут (при условии попадания действующих факторов в заданные диапазоны перегрузок и вибраций)?
Я потерял нить разговора. Максимальная масса ПН указана и для одноразовой, и для многоразовой миссии (в таблице в посте — вообще в 30 вариантах указана). То что есть больше одной "максимальной массы ПН" я объяснил. Что еще вам надо?
Блин… максимальная среди всех конфигураций масса указана на сайте — это 63400 кг. Очевидно, это одноразовый вариант и выведение на НОО.
А смущает, повторюсь, то что SpaceX позиционирует свои ракеты как многоразовые
Т.е. у вас тот факт, что ракеты SpaceX могут летать и как многоразовые и как одноразовые вызывает "смущение"? Почему?
Тем более что цена на запуск на бу ступени неизвестна. Возможно что скидки и нет, просто запуск производят раньше, чем было бы на новой ступени.
А как там с надежностью этих Б/У ступеней? В наш то век когда сделать новый экземпляр дешевле чем ремонтировать старый?
это главная баррикада в битвах Маскофилов с Маскофобами. Ни результатов осмотров, ни перечня работ, ни стоимости обслуживания б/у ступеней Маск не разглашает.
Маскофобы говорят «а! зассал озвучить полную стоимость обслуживания севшей ступени, потому что это всё убыточно. Заговор! Попил госбабла! Рептилоиды!»
Маскофилы: «наш герой плевал на ваши, инсинуации, там и обсуждать нечего, всё летает и стоит недорого. Ретрограды вы! Надо верить людям на слово!»
Хотя уже сам факт того что это он собирается проделать — думаю для любого разумного человека должно быть достаточно. Он в отличие от всяких Роскосмосовских чиновников — хоть с опозданием, но свои обещания всегда сдерживает, ему его имидж дорог. Так что если бы это было принципиально невозможно — он бы такого не заявлял.
Заговор! Попил госбабла! Рептилоиды!А тут я бы хотел к Маскофилам обратиться: а вы сами лично смету на «Протон» когда-нибудь видели? Вы лично уверены что вот этот банкет по снижению стоимости его запусков — не за счёт дотаций Роскосмоса (наших с вами налогов то есть)? Может прежде чем считать деньги в карманах американцев — лучше пересчитать свои?
Почему-то все страны которые стоят выше нас в списке по уровню жизни населения почему-то сконцентрированы на своих внутренних проблемах, а не на том что там происходит на Украине и в Сирии, и когда же наконец Европа с США наконец сгниёт — странно, не правда ли?
Конкретно для этого Маск собирался показательно запустить одну и туже ступень в течении суток
Хотя уже сам факт того что это он собирается проделать — думаю для любого разумного человека должно быть достаточно
собирался
«вот за это вас, Маскофилов, и не любят» (с)
Почему-то все страны которые стоят выше нас в списке по уровню жизни населения почему-то сконцентрированы на своих внутренних проблемах,
тут стоит заметить что они же при этом больше интересуются своим космосом, наплевав на чужой. Так что думаю это обоюдно. Одни с утра до ночи обсасывают чужого языкастого космо-шоумена. Другие им в отместку начинают считать деньги в его кармане.
По мне так достойные соперники оба клана!
Маск собирался показательно запуститьЛогика!
Кстати, вторым доказательством этого можно будет считать мультик, который покажет всю эту простую и безопасную процедуру.
P.S. Обещать — не значит жениться. На ютубе есть видео под названием «жопа хэнка» как раз для таких «верующих».
неспециалистам запускать фалконы и не нужно
Меня смущает этот факт массового заблуждения неспециалистов«Неспециалисты» в своей массе не понимают даже, что такое орбита, не говоря уж о разнице между НОО и ГСО, например.
1) мы делаем многоразовые ракеты и этим отличаемся от остальных
2) максимальная масса ПН для Falcon 9 — 23 т (НОО).
Воленс-неволенс станешь думать, что можно поднять на НОО 20-тонный спутник и вернуть первую ступень. Ну ладно я — даже не будучи специалистов понимаю какое большое дело делает SpaceX. Но недоброжелательно настроенная часть блогосферы наверняка воспользуется этим для очередных сеансов с разоблачениями. Маску и SpaceX от этого ни холодно, ни жарко, но хорошего в этом все равно мало.
Соответственно и летают они по этому «озеру» туда-сюда без всяких там орбит. «Пираты с базы на Марсе, грабили, проходящие мимо них караваны на Сатурн»
Нынешние времена часто позволяют интерактивно общаться читателям и писателям в процессе написания. Пару-тройку раз пытался вежливо указать, что не стоит так уж увлекаться описанием движения, за что был показательно бит гордыми всезнающими)))
Для вывода крупных грузов на НОО, если такая задача будет стоять, потребуется доработка/разработка новой версии верхней ступени( может быть водородной) и возможно обтекателя.
Да, скорее всего для работы с большими грузами нужна будет новая верхняя ступень, согласен. Она, кстати, будет тяжелее, интересно, насколько это скажется на цифре 63800 кг… Вполне возможно, что рост этой цифры год назад связан в т.ч. и с черновым проектированием верхней ступени.
Существующая вообще получается оптимизированной по отправкам максимальных грузов на Марс :)
У меня, кстати, этот вопрос остаётся ещё со времён Ангары А7. Почему нужно делать другой коровый блок, если мы навешиваем по периферии ускорители? Понятно, что нужны будут вакуумные движки, а остальное? Мне, как ветерану KSP это не очень понятно, там всё отлично летает.
С "Ангарой" такой же казус вышел — никакого УРМ-2 в реальности не вышло. Вместо этого стали городить огород из несовместимых между собой вторых ступеней. Маск решил не разбрасываться на лишние разработки и пожертвовал массой полезной нагрузкой. В результате Ангара и Falcon Heavy оказались в одном и том же состоянии (по одному успешному тесту) — только Маск потратил на всё раз в 5 меньше (Falcon 9 + Heavy), в 2 раза быстрее и получил неплохую рекламу «на халяву».
А по сути разработчикам Ангары просто надо было такие же простые вопросы ставить — вроде «а почему это ракетный двигатель стоит в десятки раз дороже чем автомобиль, хотя весят одинаково?», а не гнаться за УИ двигателей и максимизацией полезной нагрузки (в значительный ущерб цене) и может тогда она уже бы летала. На счёт «Союза-5» заявления правильные (об удешевлении) есть, но когда строили Ангару как бы тоже никто об удорожании относительно «Протона» в 2 раза не объявлял. А вот полезная нагрузка у неё изначально безумная — 17 тонн на НОО никак на замену старого «Союза-2» не тянет (сейчас таких нагрузок ни у нас, ни в мире почти нет), и тем более это бессмысленно в роли основы для составной ракеты.
Разработчики Ангары гнались за максимальной массовой эффективностью и ПН, поэтому и согласились на вариант ДУ РД191, который им разработал Энергомаш. Да и могли ли они разработать нечто другое, кроме данного двигателя с рекордными параметрами, сомневаюсь.
Союз-5 это не замена Союзу-2, а замена Зениту, поэтому 17-18 на НОО это нормально. Выводить на НОО такие нагрузки конечно никто не будет( не считая ПТК Федерация). Так что на данный момент Союз-5 это самое верное решение для нашей страны, в части носителя на ГСО и перспективного сверхтяжа.
Это миллиард долларов — вдвое дороже чем обошлась ФХ вместе со столом.
Может дело в том, что на мысе изначально больше готовой инфраструктуры и вообще проще строить? Я не то, чтобы оправдываю странности наших бюджетных расходов, но всё таки строить на Канаверале и не пойми где на востоке России — это немного разные вещи по издержкам.
лепота!
Смотришь пуск того-же хэви, где все вокруг зеленеет, и сравниваешь с пуском с Восточного где снега по пояс…
Ещё раз уточню: я не говорю, что наши тратят бюджетные деньги рационально. Но Бока Чика это опять же далёкий от сложности Восточного проект. Ему не нужна железная дорога вообще, рядом океан, вози, что хочешь и в любом количестве. Возможно, это сильно упрощает и транспортировку и хранение топлива с инфраструктурной точки зрения. Плюс Южный Техас — это всё таки не местность, в которой, как разумно указали выше, вокруг промёрзшая земля со снегом по пояс. Хотя, безусловно, наши вряд ли умеют использовать передовые (экономически рациональные) методы строительства и это вносит заметный вклад в итоговую сумму.
Даже на габаритах стартового комплекса они сильно экономят. Старты у них компактные, на вид не очень защищенные. У нас же и расстояния приличные, для зашиты от взрыва, плюс для близ лежаших обваловка применяется. Но, есть другой пример — Морской Старт — когда надо, но не хочется, то можно. И даже взрыв ракеты практически не повредил платформу, кроме ангара и сменных элементов стола.
А уж как у нас учитывают возможный взрыв, это целая песня, которая во многом определяет габариты комплекса.
Космодром у них — кучка земли, в которой бетонные стенки газоотвода, рядом жестяной ангар для сборки ракеты и несколько бочек под компоненты топлива.
А у нас — цельный подземный город рядом со стартом, притом по нормам для противоатомного убежища. И газоотводная яма, которая даже для Союза на порядок больше чем там для лунного супертяжа.
Ну а выбор места где строить — отдельная история. Стороить рядом с океаном и специально выбрать так, чтобы все поля падений пришлись на сушу — это уметь надо.
похоже, у них просто другой подход — построить относительно дёшево быстровозводимое здание, за 20 лет его максимально амортизировать, и через 20 лет -просто и дёшево его снести, и построить новое, с использованием новых технологий, материалов, назначения. (а может, и не надо будет строить — нужда уже отпадет. или выгоднее построить в другом месте).
А то что в случае аварии как было полтора года назад расходы на восстановление могут составить 50% стоимости старта — пофиг. Не так часто ракета на старте взрывается.
Есть негативный опыт: Авария Зенита в 1990 году. Стол и газоход в хлам, восстановлению не подлежит, но площадка рядом, осталась целой. С другой стороны Морской старт.
Нет четких критериев, и я бы больше сказал, нет абсолютно никакого экономического анализа при аварийных ситуациях.
Интересно, за сколько У Антареса старт восстанавливали?
Сопоставимо с Фалкон Хэви я бы сказал. Второй момент Маск сказал о нижней границы в 500 миллионов, а скорее даже больше.
Т.е. на порядок дороже чем космодром в Бока Чике.
Просто очень нетехнологичные проекты. 80000 рабочих мест только на космодроме, как в новостях сказали.
а у второй ступени Falcon 9 там цифры огромные — порядка 6 км/с
В запуске FH разделение было на 2.6 км/с, итоговая — порядка 12 км/с
У Вулкана к примеру, могло быть еще и крепление Пара-блоками, через поперечные связи каждой паре. Но и тут видны приличные зазоры, а в А7 по-моему бесперпективно.

А с новым центром А7 не встает на стол обычной Ангары, то есть нужен еще и новый старт. Поэтому ее и забыли.
И отделение можно сделать — сначала два противостоящих параблока, потом оставшиеся два блока.
Правда при отказе ДУ боковушки, морковка Союза выпадает. А в современных пакетах, боковуха при отказе ДУ (типа Ангары или Энергии) не должна отрываться(там сферический шарнир помимо тяг).
Но собственно и Ф9 при отказе движка имеет шанс добраться до орбиты только за счёт отказа от посадки.
Чтобы движок сдох именно во время его проведения — такого даже и не припомню.
Или прямо во время запуска, или уже через несколько секунд полёта, когда ракета уже ушла в сторону.
Зенит 1990 год. Маневра увода от стола не было в принципе, ракета рухнула на стол. Стол на видео кратковременно находился в полете(весит около 100 тонн).
Некоторые современные ракеты все-таки стараются уводить от стола, но не все.
Сейчас это парируют прожигом ракеты.
Прожиг на старте сильно снижает вероятность подобных неприятностей, однако прожиг на старте проводит только Spacex- больше вроде никто в мире.
Тут необязательно именно на старте прожигать, важен сам факт теста.
Мне кажется, что геометрия — это так себе проблема. Всё таки появятся зазоры из-за системы разделения, так что эту неприятность обойти будет несложно. Вот на тему прочности я не думал, а ведь она, если прикинуть, действительно важна, потому что заменой одной только второй ступени эту проблему не обойти. Ведь коровая часть должна выдерживать не просто массу груза и второй ступени, она должна выдерживать массу "над ней", помноженную на перегрузку. А если мы крепим несколько бустеров, то перегрузка растёт, причём ох как неслабо, стало быть сильно меняются требования по прочности коровой ступени.
Я очень мощно ошибся. Перегрузка, само собой, расти не будет, так как масса ракеты будет расти примерно так же, как и тяга двигателей, а значит перегрузка особенно не изменится.
Плюс к тому, увеличивая вторую ступень вместе с ПН, мы снижаем тяговооруженность всей РКН, простым утолщением стенок без увеличения габаритов здесь не обойтись. Иначе массовая эффективность страдает. В общем тут начинается довольно сложная задача оптимизации для конкретных целей и мне кажется, что для НОО и для отлётных траекторий эти параметры различны.
Поэтому для многих современных ракет параметр вывода груза на НОО он какой-то абстрактный, если на НОО они конечный груз как таковой не выводят.
Для Ф-Хэви можно также абстрактно прикинуть остаточный вес второй ступени после первого включения двигателя на высоте 200 км, вот он может быть около этих 63 -70 тонн(с Теслой) :).
Для Ф-Хэви можно также абстрактно прикинуть остаточный вес второй ступени после первого включения двигателя на высоте 200 км, вот он может быть около этих 63 -70 тонн(с Теслой) :).
Из расчетной схемы, которая в посте, получается около 18,5 тонн вес связки на НОО.
ИД: 1 ступень. Масса сухая — 22-2 тонны(ноги)-4.5(9мерлинов)=15.5(арматуру не трогаем) тонн. Длина 45,7 метра. Считаем обе ступени цилиндрами без сферических обечаек. Вторая ступень: Вес 4 тонны(мерлин 450 кг, считать не будем), длина 24,3 метра. Погонная масса на длину (считая материал одинаковым и диаметр тоже с толщиной, поэтому эти величины не включаем) получается I ст=15,5т/45,7м=0,33, IIст=4/24,3=0,16. Что при одинаковом материале не может быть.
Далее, если считать уже толщину исходя из плотности и диаметра ступеней(считая, что стенка гладкая и без сферических днищ), то толщина первой 22 мм, толщина второй — 9 мм (в реальности эти толщины не такие, там вафли или тетросетка, может быть неравномерная по длине, хотя 8-9 миллиметров это очень близко к реальным ракетам).
Даже если выкидывать все стрингеры первой ступени нижнего бака(керосина) или дополнительные шпангоуты бака окислителя, сомневаюсь, что разница должна быть такой. Отсюда делаю вывод, что все-таки вторая ступень сильно облегченная.
Но ничего не мешает усилить и верхнюю ступень.
First stage Structure Type: LOX tank – monococque, Fuel tanks – skin and stringer
Second stage Structure Type: LOX tank – monococque, Fuel tanks – skin and stringer
И в целом: The second-stage tank for Falcon vehicles is a shorter version of the first-stage tank and uses most of the same materials, construction, tooling and manufacturing techniques as the first-stage tank.
Но интересно другое. Я правильно понимаю, что в полностью одноразовом режиме Хеви может поднять все эти 63 тонны и при этом такой запуск будет стоить не более 180 млн долларов против 400+ млн долларов у Дельта 4 Хеви с ее 28,5 тоннами?
Выведение было сделано с двумя баллистическими паузами, т.е. сначала связка из верхней ступени и родстера вышла на НОО, затем (первая пауза) она была доускорилась до эллиптичной орбиты, проболталась на ней 6 часов (в это время и были сняты крутые виды родстера), а затем выдала последний импульс, который превратил орбиту вокруг Земли в незамкнутую и перевел связку ступень-родстер на орбиту вокруг Солнца.
Вот и закралось недопонимание, зачем если он там временно.
Потому что нет никакой гарантии, что он там временно: мог двигатель не запуститься, например. На орбиту с перицентром выше атмосферы вышел, один виток сделал — тебя посчитали, добро пожаловать в каталог. Орбита поменяется — запись поправим, объект уйдет с орбиты насовсем (на Землю или на отлетную траекторию) — вычеркнем.
PP.S. Это вам не 90-е: Братки-багажник-лопата-ближайший лесок.
Тут всё по круче: Электорокар-космос. (ещё не известно кто(что) в багажнике)
Ну а если серьёзно, то вот что подумал- все космические корабли (зонды других планет и марсоходы) в обязательном порядке стерилизуют, чтобы не занести чего своего на другие планеты. А как дела обстоят с искусственными спутниками земли? Ну или как вот данный пример с машиной? (помнится читал где то что это личный авто Маска) Сделал ли он там генеральную химчистку перед отправкой в космос? Или через миллиард лет новая цивилизация найдёт электрокар, и из маленького черного кудрявого волоска, найденного в обивке сидения, клонирует себе нового Маска?
Интересное наблюдение по запуску Falcon Heavy