Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 143
Тут все просто
Человек соблюдающий правила, не должен страдать
Если выбор между 10 идиотами на проезжей части и 1 на тротуаре, дави идиотов
ПДД составлено таким образом, что при соблюдении всеми всех правил, никто не страдает
Человек соблюдающий правила, не должен страдать
Если выбор между 10 идиотами на проезжей части и 1 на тротуаре, дави идиотов
ПДД составлено таким образом, что при соблюдении всеми всех правил, никто не страдает
Ну только в Гражданском Кодексе на этот счет есть нюанс, который обязывает владельца автомобиля платить деньги за лечение и похороны всех сбитых переходов, независимо от степени вины, и даже в случае полной невиновности водителя. Поэтому ущерб лучше минимизировать.
Это как раз серьезная недоработка законодательства — платить и нести ответственность должен тот кто виновен. Просто так как водитель управляет средством повышенной опасности он может нести и уголовную ответственность если нарушит правила, а если пешеход нарушил ПДД только административную (восстанавливать поврежденную машину, если выжил).
Если бы пешеходы не рассуждали в духе — я пешеход я всегда прав даже если пру на красный и водитель не слепой притормозит пропуская меня — то какого-то числа аварий я думаю можно было бы избежать.
Очень надеюсь, что в «светлом будущем» у робомобилей не будет «этики» и они будут строго ездить по ПДД — и во всех случаях будут страдать только нарушившей в данной ситуации ПДД, а не кто-то еще.
Если бы пешеходы не рассуждали в духе — я пешеход я всегда прав даже если пру на красный и водитель не слепой притормозит пропуская меня — то какого-то числа аварий я думаю можно было бы избежать.
Очень надеюсь, что в «светлом будущем» у робомобилей не будет «этики» и они будут строго ездить по ПДД — и во всех случаях будут страдать только нарушившей в данной ситуации ПДД, а не кто-то еще.
Кто идиот, если нобелевского лауреата и великого гуманиста на проезжую часть с тротуара столкнул гопник?
Вы. Как ни крути — такую ситуацию придумать и такие надуманные примеры приводить может только идиот.
Ответ и Вам и тем, кто отписался ниже. Читайте внимательно дискуссию. Вопрос был не в том, кто виноват. Равно я не предлагал запрещать ни робомобили, ни яблоки. Автор первого комментария объявил идиотом любого, кто находится на проезжей части. А мир, внезапно, не двухцветный.
Вы снова отвечаете не на тот вопрос. Я не мнением и информацией робота интересуюсь. И пример приведён намеренно с упором на крайности. Я хочу обсудить, можно ли доверять решение важных этико-правовых вопросов человеку, который столь легко навешивает ярлыки на людей. Даже ПДД, кстати, вменяет в обязанность водителю предпринимать действия по недопущению аварии при условии нарушения правил другими участниками движения.
Вопрос торжественно объявлен риторическим.
Вопрос торжественно объявлен риторическим.
А вот не надо понятия подменять и передёргивать.
С тезиса «давить надо нарушителей ПДД» перепрыгивание на вопрос «почему лауреат идиот» — это я должен вынести из внимательного чтения дискуссии?
С тезиса «давить надо нарушителей ПДД» перепрыгивание на вопрос «почему лауреат идиот» — это я должен вынести из внимательного чтения дискуссии?
> а то, что этот пешеход оказался на проезжей части в неположенное время. Вот эту причину и надо устранять:
> огораживать проезжую часть, учить пешехода правилам безопасности, воспитывать или изолировать гопников и т.п
При решении проблемы избежания наезда на пешеходов нужно исходить из того, что «случайный пешеход на проезжей части» — это условие задачи, а не устранимая причина. Невозможно везде огородить проезжую часть, невозможно научить всех пешеходов правилам безопасности, а всех наученных невозможно заставить их выполнять.
> огораживать проезжую часть, учить пешехода правилам безопасности, воспитывать или изолировать гопников и т.п
При решении проблемы избежания наезда на пешеходов нужно исходить из того, что «случайный пешеход на проезжей части» — это условие задачи, а не устранимая причина. Невозможно везде огородить проезжую часть, невозможно научить всех пешеходов правилам безопасности, а всех наученных невозможно заставить их выполнять.
Сыр-бор из-за того, что большинство водителей руководствуются приблизительно вашими приоритетами, но для получения неких разрешений, лицензий и прочего, короче говоря для введения робомобилей в обиход придется на первое место поставить пункт 5.
А кто виноват если человека столкнули на рельсы перед поездом? Да, поезд отвернуть не может, но тут машина тоже не может отвернуть без столкновения (по условию). И тут уже нужно решать совсем другую проблему.
Гопник же. Он подверг человека опасности мимо его воли — гопнику и отвечать. Гопник осознанно идет на преступление, и даже без всяких машин может проломить череп ради кошелька с жалкой парой десятков $ и китайского смартфона.
Очень странный вопрос.
Если кто-то кого-то столкнул, он (столкнувший) и виноват. Но решать это не автомобилю.
В обязанности автопилота не должна входить оценка виновности, достаточно действий согласно ПДД с минимизацией ущерба.
Решать, кто виноват, будут люди. В том числе на основе анализа записей автомобиля.
Если кто-то кого-то столкнул, он (столкнувший) и виноват. Но решать это не автомобилю.
В обязанности автопилота не должна входить оценка виновности, достаточно действий согласно ПДД с минимизацией ущерба.
Решать, кто виноват, будут люди. В том числе на основе анализа записей автомобиля.
А если нобелевский лоуреат перед этим задушил свою жену, а гопник наоборот, раскаялся, и после отсидки станет протестантским миссионером?
Правила не должны быть слишком сложными. Есть какой-то статистический максимум случаев, которые покрывает правило, ну а в редких частных случаях правила просто будут немного несправедливыми. Ничего страшного в этом нет.
Правила не должны быть слишком сложными. Есть какой-то статистический максимум случаев, которые покрывает правило, ну а в редких частных случаях правила просто будут немного несправедливыми. Ничего страшного в этом нет.
Всё очень просто, идиот тут гопник, он и должен понести ответственность, починить машину и сесть в тюрьму за убийство гуманиста
Однако далеко не всегда все соблюдают правила. Научить робомобиль соблюдать правила (есть что не так — тормози) — дело не хитрое. Нужно научить минимизировать последствия чужих нарушений для хозяина.
«Пешеход всегда прав, но не всегда жив» (с). Дорога является средством повышенной опасности, и нечего пешеходам клювом щелкать. Почему-то если в аэропорту на ВПП, перед идущим на посадку лайнером, выскочит идиот и его засосет в турбину или намотает на шасси — вопрос вины пилота даже рассматривать никто не будет. Может, и с авто так надо: если идиот выскочил на проезжую часть и попал под машину — он сам идиот, к машине и водителю никаких претензий? Нужно отменить явление «преступлений без потерпевшего», чтобы человек мог законно перейти пустую трассу, если нет зебры, не рискуя быть оштрафованным, но, возложить всю ответственность на рискующего. Перешел в неположенном месте — не страшно, но если собъют — сам дурак, а если из-за тебя в столб въедут — отвечай и возмещай ущерб. Едешь без шлема — ладно, но раскроишь черепушку — тебя предупреждали. Пересек сплошную на пустой трассе — ладно, пересек сплошную и устроил аварию — отвечай по всей строгости.
Концепция «нет преступлений без потерпевшего» представляется здравой, но с одним дополнением.
По каждому участнику должен рассчитываться динамический коэффициент, зависящий в том числе от его поведения на дороге, частоте создания опасных ситуаций и т.п.
Например, безответственный условный Джон, который постоянно перебегает пустую трассу, не наказывается.
Но в случае аварии Джон получит гораздо более суровое наказание, чем Билл, который всю жизнь ходил строго по сигналам светофора.
p.s.
Идею можно развить сбором общей статистики по типичным признакам таких Джонов для выявления и непущания, но это уже другая история.
По каждому участнику должен рассчитываться динамический коэффициент, зависящий в том числе от его поведения на дороге, частоте создания опасных ситуаций и т.п.
Например, безответственный условный Джон, который постоянно перебегает пустую трассу, не наказывается.
Но в случае аварии Джон получит гораздо более суровое наказание, чем Билл, который всю жизнь ходил строго по сигналам светофора.
p.s.
Идею можно развить сбором общей статистики по типичным признакам таких Джонов для выявления и непущания, но это уже другая история.
Учитывая, что ВСЕ люди поголовно от рождения являются пешеходами, это будет просто очередной «налог на воздух».
Не совсем так. Заигрались дети на улице, толкнули бабушку. Она упала и сломала руку. Лечение может стоить довольно дорого, так что страхование ответственности перед третьими лицами очень хорошая вещь. Туда еще включают страховку, если вы затопите соседа снизу в доме, если ключи от подъезда потеряли и т.д. и т.п. В общем любой ущерб, который затрагивает не вас лично, но в котором вы виноваты.
Человек — существо с развитым инстинктом самосохранения, но при этом разумное и способное анализировать и принимать решения. Человек сам заинтересован в собственной безопасности, а если не заинтересован — то и обеспечивать ее нет никакой необходимости. Это абсурд, корнями уходящий к «порче госимущества»: сохранение жизни человека (ну не хочет он в шлеме ездить, понимает, что рискует убиться, но все равно не хочет) для государства важно, потому что человек для него — как имущество, которое приносит пользу и потому его важно сохранить. Никаких других рациональных предпосылок к обеспечению безопасности человека против его воли нет. Что же касается «общественных интересов» — никакого общества нет, это притянутый за уши термин. Есть конкретные участники дорожного движения, и если никто из них не потерпел ущерба — никакого нарушения быть не может. А то ведь этак можно еще сказать, что человек, который в день съедает гораздо больше 2500 килокалорий, действует против «общественных интересов людей, испытывающих дефицит продовольствия».
Частично соглашусь. Чем лучше будут злостные нарушители-роботы нарушителей-людей? Временем реакции? Так они будут и на неё поправку делать. Рисуется полный робопеспредел. Но обсуждается не только эта (простая) проблема. Обсуждается что делать, если жертвы высоковероятны, где искать баланс и чем руководствоваться?
Чем лучше будут злостные нарушители-роботы нарушителей-людей?Робот не может вдруг решить нарушить правила — робот едет согласно алгоритму который должен быть построен на основе ПДД (должна быть некая сертификация которая подтверждает что робот ездит согласно ПДД). Если другие участники движения решили нарушить ПДД — это их собственные проблемы — проблема робота как уменьшить вред для пассажиров самому не нарушив ПДД.
Обсуждается что делать, если жертвы высоковероятны, где искать баланс и чем руководствоваться?Руководствоваться ПДД, далее руководствоваться обеспечением безопасности жизни и здоровья пассажиров, потом жизнь и здоврое других участников не нарушающих ПДД, минимальный приоритет для жизни и здоровья нарушителей.
Вообще не понимаю почему кто-то должен волноваться о жизни и здоровье людей которые пытаются самоубиться бросаясь под колеса авто, поезда, метро (нужное подчеркнуть).
Уже сейчас многие машины имеют встроеную функцию «не пристегнулся — не поехал». Расширить ее на все сиденья — и готово. Или не расширять и ссзб есл вылетит через лобовое.
> Блокировать отстегивание нехорошо, небезопасно
Ну это же не означает, что он резко по тормозам ударит и станет как вкопанный где попало. Робомобиль может включить поворотник, и, снижая скорость, перестроиться в правый ряд, где плавно припарковаться. Для пущего эффекта еще может при этом негромко материться.
Правда, для особо упоротых пассажиров в продаже уже есть такие штуки:
http://www.chevrolet-camaros.ru/images/stories/magazin/imitator-remnya-bezopasnosti.png
… но с ними можно бороться, например, с помощью датчиков в системе преднатяжения ремня.
Ну это же не означает, что он резко по тормозам ударит и станет как вкопанный где попало. Робомобиль может включить поворотник, и, снижая скорость, перестроиться в правый ряд, где плавно припарковаться. Для пущего эффекта еще может при этом негромко материться.
Правда, для особо упоротых пассажиров в продаже уже есть такие штуки:
http://www.chevrolet-camaros.ru/images/stories/magazin/imitator-remnya-bezopasnosti.png
… но с ними можно бороться, например, с помощью датчиков в системе преднатяжения ремня.
Приоритет жизни пассажиров перед остальными — тоже этический вопрос.
Никто не сядет в робомобиль добровольно (искатели острых ощущений не в счет), если не будет уверен, что для робота жизнь пассажира в приоритете. Если в инструкции к автомобилю будет написано, что робот пожертвует вами в следующих случая и далее список пунктов — я лично в такой автомобиль не сяду — как-то по старинке лучше сам порулю ну или в общественном транспорте покатаюсь (жизнь 100 пассажиров всяко ценее чем 1 я думаю будет)
Это глупый вопрос. Т.к. абсолютно нелепо жертвовать жизнью пассажиров чтобы спасти нарушителя правил.
Поэтому логика такая:
1) При принятии решений следует закладывать то, что робот никогда не ошибается, если робот ошибся — материальную вину несет компания-производитель, она скорее всего будет иметь страховку для этого. Если ошибка была допущена умышленно с целью убить — несет уголовную ответственность тот кто «умыслил».
2) При принятии решений первый и беспрекословный приоритет имеет жизнь и здоровье водителя и пассажиров робомобиля.
3) Второй приоритет имеет жизнь и здоровье участников движения, которые, по мнению робота — не нарушали ПДД
4) Третий приоритет — жизнь и потенциальные тяжелые травмы для нарушителей
5) Далее идут — целостность самого робомобиля и легкий дискомфорт пассажиров (резкое торможение, небольшие ссадины), потом — целостность имущества не нарушавших правила участников движения и в самом-самом конце — травмы средней тяжести (переломы, ссадины) и повреждение имущества стороны, нарушевшей ПДД.
Таким образом единственное чем робот может жертвовать чтобы спасти жизнь нарушителей (не важно кто это будет, грабитель или целый автобус детей выбежавших на шоссе потому что им никто не объяснил что так делать нельзя) — помять свой корпус/стукнуть соседа если робот точно знает что это ДТП приведет максимум к помятому автомобилю/пролитому кофе и спасет жизнь нарушителю. Если выбор — разбить автомобиль или наехать на ногу выскочившему на дорогу человеку — ну, надеюсь у выбежавшего есть нормальная медицинская страховка, нету — ну чтож, его проблемы.
Поэтому логика такая:
1) При принятии решений следует закладывать то, что робот никогда не ошибается, если робот ошибся — материальную вину несет компания-производитель, она скорее всего будет иметь страховку для этого. Если ошибка была допущена умышленно с целью убить — несет уголовную ответственность тот кто «умыслил».
2) При принятии решений первый и беспрекословный приоритет имеет жизнь и здоровье водителя и пассажиров робомобиля.
3) Второй приоритет имеет жизнь и здоровье участников движения, которые, по мнению робота — не нарушали ПДД
4) Третий приоритет — жизнь и потенциальные тяжелые травмы для нарушителей
5) Далее идут — целостность самого робомобиля и легкий дискомфорт пассажиров (резкое торможение, небольшие ссадины), потом — целостность имущества не нарушавших правила участников движения и в самом-самом конце — травмы средней тяжести (переломы, ссадины) и повреждение имущества стороны, нарушевшей ПДД.
Таким образом единственное чем робот может жертвовать чтобы спасти жизнь нарушителей (не важно кто это будет, грабитель или целый автобус детей выбежавших на шоссе потому что им никто не объяснил что так делать нельзя) — помять свой корпус/стукнуть соседа если робот точно знает что это ДТП приведет максимум к помятому автомобилю/пролитому кофе и спасет жизнь нарушителю. Если выбор — разбить автомобиль или наехать на ногу выскочившему на дорогу человеку — ну, надеюсь у выбежавшего есть нормальная медицинская страховка, нету — ну чтож, его проблемы.
наедете на ногу нарушителю, хотя могли этого избежать ценой повреждения автомобиля, пойдете по одной из статей УК предусматривающих нанесение вреда здоровью.
Если нарушитель переходя на красный дорогу будет осознавать что шанс выжить у него примерно такой же как если бы он перебегал перед поездом, то он не будет нарушать.
Второе это проблема взыскать — так как у нас пока еще нет тотального контроля за пешеходами — повредив машину и никак не идентифицировав пешехода, который скрылся, владелец машины может и не найти на кого подавать в суд. Тоже самое со страховкой — вы представляете сколько будет стоить страховка на автомобиль который может самоубится и виновного в принципе будет не найти?
В любом случае законодательсво будет меняться с приходом робомобилей — и я очень надеюсь, что в отношении пешеходов оно ужесточить. Парадигма «пешеход всегда прав» измениться на «сертифицированный робомбиль всегда прав» (если иное не показал черный ящик).
Даже если вы не сможете взыскать вред, то хотя бы останетесь на свободе и не будете работать ему на лекарства.«Я» в данном случае вообще пассажир — ни при каких условиях (если я не модифицировал «сертифицированный» алгоритм работы робота) вообще не должен страдать. да и вообще машина может быть муниципальной, например.
Если парадигма поменяться, то
Ну мы тут про робомоили говорим — сейчас во всех грехах всегда виноват водитель, даже когда он не виноват, с вводом робомобилей в идеале водителей не останется — только пассажиры. Если общество в лице гос-ва посчитает, что давить ноги виновным можно — то сертифицируют и все (почти) будут довольны. (я в ПДД не видел фраз, что я должен пожертвовать собой или авто и поехать в канаву — строго применить торможение дальше как повезет).
Вы куда-то не туда поехали — никто некого не будет судить за нарушение закона — перебежал дорогу не по правилам не попав под автомобиль — молодец получил дозу адреналина — не повезло умер. Сейчас адекватные люди не бегают перед поездом, составом метро, не залезают на высоковольные провода или вы тоже считает что это неблагоприятные условия? ПДД это вполне четкие правила поведения принятые обзеством при соблюдении которых всеми обеспечиваеться безопасность передвижения и минимизируется шанс того, что кто-то пострадает. Как и любой другой закон.
Есть еще такая вещь общепринятая как то, что перед законом все должны быть равны — по факту сейчас в России (по крайней мере) одна часть общества более ровнавя по отношению к другой (пешеход всегда прав даже если он перебегает через 4 полосы трассы в каждую сторону отгороженной забором, водитель будет априори виноват). С приходом роботов, которые ездят строго согласно принятым правилам (ПДД), не очень разумные пешеходы начнут соблюдать правила или будут умирать как сейчас умирают любители экстримальных развлечений, но страдать при этом невиновные водители не будут, так как робот следовали принятым правилам и значит ни в чем не виноват.
Если все следуют правилам — то ДТП вообще практически нету (только если техническая неисправность авто — но это очень маленький процент) если — кто-то один не следуют — то проблема жизни и здоровья этого человека не должны волновать других членов общества (в том числе тех, кто сертифицирует алгоритмы робомобилей)
Вы куда-то не туда поехали — никто некого не будет судить за нарушение закона — перебежал дорогу не по правилам не попав под автомобиль — молодец получил дозу адреналина — не повезло умер. Сейчас адекватные люди не бегают перед поездом, составом метро, не залезают на высоковольные провода или вы тоже считает что это неблагоприятные условия? ПДД это вполне четкие правила поведения принятые обзеством при соблюдении которых всеми обеспечиваеться безопасность передвижения и минимизируется шанс того, что кто-то пострадает. Как и любой другой закон.
Есть еще такая вещь общепринятая как то, что перед законом все должны быть равны — по факту сейчас в России (по крайней мере) одна часть общества более ровнавя по отношению к другой (пешеход всегда прав даже если он перебегает через 4 полосы трассы в каждую сторону отгороженной забором, водитель будет априори виноват). С приходом роботов, которые ездят строго согласно принятым правилам (ПДД), не очень разумные пешеходы начнут соблюдать правила или будут умирать как сейчас умирают любители экстримальных развлечений, но страдать при этом невиновные водители не будут, так как робот следовали принятым правилам и значит ни в чем не виноват.
Если все следуют правилам — то ДТП вообще практически нету (только если техническая неисправность авто — но это очень маленький процент) если — кто-то один не следуют — то проблема жизни и здоровья этого человека не должны волновать других членов общества (в том числе тех, кто сертифицирует алгоритмы робомобилей)
Ну, при 60, стоит сказать, вы вряд ли убъётесь. И что делать в таком случае?
Адвокат истца, допрашивая ведущего разработчика ПО автомобиля, спрашивает: «Почему же машина не отвернула?»
Ответчик:… согласно техническому заданию, свойство «отвернуть» в программу заложено не было.
Вот ТЗ, вот ТУ, вот код. Взгляните на голографический дисплей, «Ваша Честь». Все материалы подписаны цифровой подписью.
Ответчик:… согласно техническому заданию, свойство «отвернуть» в программу заложено не было.
Вот ТЗ, вот ТУ, вот код. Взгляните на голографический дисплей, «Ваша Честь». Все материалы подписаны цифровой подписью.
Ну сколько можно уже, кажется пальцев одной руки уже не хватает для того чтобы сосчитать статьи, в которых поднимается вопрос этики робомобилей. И в каждой статье или в комментариях кто-то обязательно напишет ситуацию о пешеходе и выезде на встречку.
Ну нет тут даже поля для обсуждения, обсуждать нечего. Есть ПДД и их нужно соблюдать. Точка.
Поясню подробней:
До тех пор пока робомобиль не сможет прогнозировать будущее на достаточно протяженные промежутки времени с пренебрежимой погрешностью — робомобиль не может знать о том, что произойдет если он выедет на встречную полосу движения для избежания столкновения, например, с пешеходом. Исходя из этого робомобиль не имеет ни законного ни этического права выходить за рамки ПДД.
В случае необратимого столкновения необходимо применять экстренное торможение, а не выезд на встречную полосу.
Ну нет тут даже поля для обсуждения, обсуждать нечего. Есть ПДД и их нужно соблюдать. Точка.
Поясню подробней:
До тех пор пока робомобиль не сможет прогнозировать будущее на достаточно протяженные промежутки времени с пренебрежимой погрешностью — робомобиль не может знать о том, что произойдет если он выедет на встречную полосу движения для избежания столкновения, например, с пешеходом. Исходя из этого робомобиль не имеет ни законного ни этического права выходить за рамки ПДД.
В случае необратимого столкновения необходимо применять экстренное торможение, а не выезд на встречную полосу.
В интернете иногда видел ролики с видеорегистратора с ситуациями когда вдруг фуру выносило на встречку, и у водителя с регистратором была буквально одна секунда чтобы нырнуть в кювет. Скорости и расстояния такие что ни о каком «тормозить» даже речи быть не могло, практически гарантированная смерть при столкновении. С вашим мнением в общем-то согласен и сам его придерживаюсь, но выходит что конкретно в этой ситуации соблюдать ПДД опасно для жизни. Что же делать?
не раз слышал рассказы о том, что не пристегнутому ремнем безопасности водителю это спасло жизнь, значит всем не пристегиваться?
Систематическая ошибка выжившего
Систематическая ошибка выжившего
Ну вы не перегибайте. Непристегнутый ремень безопасности — это в 99% случаев травмы, которых можно было бы избежать, и в 1% случаев спасение. Экстренное торможение в случае необратимого столкновения — это… да непонятно что. Если ваша скорость и скорость летящего к вам коллеги небольшая, тормозите на здоровье, страховая всё покроет. Если большая — тормозите, если хотите гарантированно получить травмы или отправиться на тот свет. Если у вас есть хоть капля здравого смысла, то вы должны будете пытаться уйти от столкновения. И точно так же должны поступать робомобили. Возможно, совмещать манёвр ухода с торможением. А возможно — даже с ускорением, в зависимости от потребности дорожной ситуации. Но уж точно не бездумно тормозить, надеясь на боженьку [из машиночки]. В случае робомобиля как раз это намного реальнее, чем в случае живого водителя, т.к. робомобиль способен видеть все объекты на дороге, рассчитывать их траектории, и мгновенно принимать решения.
Почему то все философствующие, как в статье, забывают важный момент — нельзя предусмотреть все, иногда нарушение правил спасет жизнь, а чаще именно оно приведет к смерти. Потому никаких встраиваний этики — только строгое следование ПДД. Они и так описаны достаточно четко, если есть проблемы вроде «Никому не хочется ползти за велосипедистом несколько километров из-за того, что ваша машина отказывается хоть немного заехать за двойную сплошную» — то или там была причина для сплошной линии или же это ошибка дорожных служб. Если ошибка — сообщить о возможном не оптимальном решении, если же там она сделана по определенной причине — жизнь не всегда складывается так, чтобы было во всем удобно.
ПДД достаточно чётко описывает и такие ситуации тоже.
Упавший пьяный на дорогу — препятствие. Для объезда препятствия _можно_ нарушить правила, в том числе и двойную сплошную. Естественно, перед таким манёвром *нужно* убедиться в безопасности(а значит — оттормозиться). Типичный пример — упавшее дерево.
То же и с одной сплошной(она рисуется там где есть 2-3 полосы для обоих потоков, но нельзя обгонять). Если транспортное средство движется на таком участке меньше 30 км/час(велосипедисты, гужевые повозки, трактора) — его можно обогнать, выехав на встречку. Опять таки, убедившись в *безопасности* данного манёвра.
С двойной сплошной по одной полосе в каждом направлении — не рисуют.
Так же если дороги по твоей полосе просто нет(нередки ситуации когда ямы-колодцы), но разметка каким-то чудом сохранилась(или знаки) — всёравно можно нарушать правила ПДД, убедившись в безопасности.
По крайней мере так дела обстоят в Украине.
Хотя опять таки по ПДД в случае экстренных ситуаций — торможение. На безопасные манёвры в такой ситуации _среднестатистический_ водитель не способен. Робот — может и должен. Но при выборе «самому нарушить правила и привести к непоправимым последствиям» или «следовать ПДД и причинить ущерб нарушившему» — выбор очевиден. Просто законы адаптируются, когда нарушитель ПДД принимает на себя все риски по обеспечению собственной безопасности.
Упавший пьяный на дорогу — препятствие. Для объезда препятствия _можно_ нарушить правила, в том числе и двойную сплошную. Естественно, перед таким манёвром *нужно* убедиться в безопасности(а значит — оттормозиться). Типичный пример — упавшее дерево.
То же и с одной сплошной(она рисуется там где есть 2-3 полосы для обоих потоков, но нельзя обгонять). Если транспортное средство движется на таком участке меньше 30 км/час(велосипедисты, гужевые повозки, трактора) — его можно обогнать, выехав на встречку. Опять таки, убедившись в *безопасности* данного манёвра.
С двойной сплошной по одной полосе в каждом направлении — не рисуют.
Так же если дороги по твоей полосе просто нет(нередки ситуации когда ямы-колодцы), но разметка каким-то чудом сохранилась(или знаки) — всёравно можно нарушать правила ПДД, убедившись в безопасности.
По крайней мере так дела обстоят в Украине.
Хотя опять таки по ПДД в случае экстренных ситуаций — торможение. На безопасные манёвры в такой ситуации _среднестатистический_ водитель не способен. Робот — может и должен. Но при выборе «самому нарушить правила и привести к непоправимым последствиям» или «следовать ПДД и причинить ущерб нарушившему» — выбор очевиден. Просто законы адаптируются, когда нарушитель ПДД принимает на себя все риски по обеспечению собственной безопасности.
>>Упавший пьяный на дорогу — препятствие. Для объезда препятствия _можно_ нарушить правила, в том числе и двойную сплошную.
Поконкретнее ситуацию описать можете? По какому пункту ПДД для объезда препятствия можно пересекать двойную сплошную?
>>То же и с одной сплошной(она рисуется там где есть 2-3 полосы для обоих потоков, но нельзя обгонять). Если транспортное средство движется на таком участке меньше 30 км/час(велосипедисты, гужевые повозки, трактора) — его можно обогнать, выехав на встречку. Опять таки, убедившись в *безопасности* данного манёвра.
Вы по дороге ездили? Каким образом на четырехполосной дороге (в вашем представлении) велосипедист может заставить выехать на встречку? Он что, 5 метров в ширину?
>>Хотя опять таки по ПДД в случае экстренных ситуаций — торможение. На безопасные манёвры в такой ситуации _среднестатистический_ водитель не способен. Робот — может и должен.
Мы пока не в мире, где только роботы водят, и еще не скоро будем. Вот возьмет робот, вильнет, а рядом будут ехать водители-люди, рассчитывающие на определенное поведение каждого участника ПДД. Для них такая реакция будет сюрпризом.
Поконкретнее ситуацию описать можете? По какому пункту ПДД для объезда препятствия можно пересекать двойную сплошную?
>>То же и с одной сплошной(она рисуется там где есть 2-3 полосы для обоих потоков, но нельзя обгонять). Если транспортное средство движется на таком участке меньше 30 км/час(велосипедисты, гужевые повозки, трактора) — его можно обогнать, выехав на встречку. Опять таки, убедившись в *безопасности* данного манёвра.
Вы по дороге ездили? Каким образом на четырехполосной дороге (в вашем представлении) велосипедист может заставить выехать на встречку? Он что, 5 метров в ширину?
>>Хотя опять таки по ПДД в случае экстренных ситуаций — торможение. На безопасные манёвры в такой ситуации _среднестатистический_ водитель не способен. Робот — может и должен.
Мы пока не в мире, где только роботы водят, и еще не скоро будем. Вот возьмет робот, вильнет, а рядом будут ехать водители-люди, рассчитывающие на определенное поведение каждого участника ПДД. Для них такая реакция будет сюрпризом.
>> Поконкретнее ситуацию описать можете? По какому пункту ПДД для объезда препятствия можно пересекать двойную сплошную?
Л — логика. Если дерево упало на дорогу и перекрыло 2 полосы всё, стоять ждать помощи? ПДД на этот случай говорит
>> 12.3: В случае возникновения опасности для движения или препятствия, которое водитель объективно способен обнаружить, он должен немедленно принять меры для уменьшения скорости вплоть до полной остановки транспортного средства либо безопасного для других участников движения объезда препятствия.
https://vodiy.ua/pdd/?query=%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4
Конкретно про двойную сплошную:
>> Как исключение, при условии обеспечения безопасности дорожного движения, разрешается пересекать линию 1.1 для объезда для объезда неподвижного препятствия, размеры которого не позволяют осуществить его безопасный объезд, не пересекая эту линию, а также обгона одиночных транспортных средств, движущихся со скоростью менее 30 км/ч.
https://vodiy.ua/pdd/34/#341 в примечаниях. «Двойная сплошная» это две линии 1.1, разделяющие потоки. Разница только в том что двойную сплошную не рисуют там где нет как минимум 4 полос для движения(по 2 в каждую сторону).
>> Вы по дороге ездили? Каким образом на четырехполосной дороге (в вашем представлении) велосипедист может заставить выехать на встречку? Он что, 5 метров в ширину?
2-3 полосы для движения. Конкретные примеры — велосипедист везёт трубу, помеченную как положено, 2 метра в ширину. На опасном повороте(по 1 полосе для движения, сплошная как знак «обгон запрещён») или спуске(на подъём — 2 полосы, на спуск — 1, разделены одной сплошной) — его можно обогнать по этой самой одной сплошной убедившись в безопасности.
>> Мы пока не в мире, где только роботы водят, и еще не скоро будем. Вот возьмет робот, вильнет, а рядом будут ехать водители-люди, рассчитывающие на определенное поведение каждого участника ПДД. Для них такая реакция будет сюрпризом.
А вы по дороге-то ездили? Вот недавно у меня был случай — один дибил решил остановится около СТО на встречке в 5 метрах от опасного 90-градусного поворота с ограниченной видимостью. На дороге — две широких полосы(по сути — три обычных). Так вот, другой дибил, делая манёвр, сначала объехал слева а потом сам решил завернуть на СТО, в итоге обе полосы для безопасного объезда заняты. А до опасного поворота, напоминаю, 5 метров, т.е поворачивающий человек ВООБЩЕ не видит что за поворотом — полная задница. Хрен знает как обошлось тогда без ДТП, но лучше бы водили роботы, чем люди-дибилы без капли мозгов в голове.
PS было-бы очень хорошо если бы я мог оформлять комментарии по-нормальному.
Л — логика. Если дерево упало на дорогу и перекрыло 2 полосы всё, стоять ждать помощи? ПДД на этот случай говорит
>> 12.3: В случае возникновения опасности для движения или препятствия, которое водитель объективно способен обнаружить, он должен немедленно принять меры для уменьшения скорости вплоть до полной остановки транспортного средства либо безопасного для других участников движения объезда препятствия.
https://vodiy.ua/pdd/?query=%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4
Конкретно про двойную сплошную:
>> Как исключение, при условии обеспечения безопасности дорожного движения, разрешается пересекать линию 1.1 для объезда для объезда неподвижного препятствия, размеры которого не позволяют осуществить его безопасный объезд, не пересекая эту линию, а также обгона одиночных транспортных средств, движущихся со скоростью менее 30 км/ч.
https://vodiy.ua/pdd/34/#341 в примечаниях. «Двойная сплошная» это две линии 1.1, разделяющие потоки. Разница только в том что двойную сплошную не рисуют там где нет как минимум 4 полос для движения(по 2 в каждую сторону).
>> Вы по дороге ездили? Каким образом на четырехполосной дороге (в вашем представлении) велосипедист может заставить выехать на встречку? Он что, 5 метров в ширину?
2-3 полосы для движения. Конкретные примеры — велосипедист везёт трубу, помеченную как положено, 2 метра в ширину. На опасном повороте(по 1 полосе для движения, сплошная как знак «обгон запрещён») или спуске(на подъём — 2 полосы, на спуск — 1, разделены одной сплошной) — его можно обогнать по этой самой одной сплошной убедившись в безопасности.
>> Мы пока не в мире, где только роботы водят, и еще не скоро будем. Вот возьмет робот, вильнет, а рядом будут ехать водители-люди, рассчитывающие на определенное поведение каждого участника ПДД. Для них такая реакция будет сюрпризом.
А вы по дороге-то ездили? Вот недавно у меня был случай — один дибил решил остановится около СТО на встречке в 5 метрах от опасного 90-градусного поворота с ограниченной видимостью. На дороге — две широких полосы(по сути — три обычных). Так вот, другой дибил, делая манёвр, сначала объехал слева а потом сам решил завернуть на СТО, в итоге обе полосы для безопасного объезда заняты. А до опасного поворота, напоминаю, 5 метров, т.е поворачивающий человек ВООБЩЕ не видит что за поворотом — полная задница. Хрен знает как обошлось тогда без ДТП, но лучше бы водили роботы, чем люди-дибилы без капли мозгов в голове.
PS было-бы очень хорошо если бы я мог оформлять комментарии по-нормальному.
>>Л — логика. Если дерево упало на дорогу и перекрыло 2 полосы всё, стоять ждать помощи? ПДД на этот случай говорит
Потому на постсовке и ездят через одно место, потому что Л — логика, вместо ПДД.
Выруливание из-за упавшего дерева безопасным не назовешь без должного обеспечения безопасности, т.е. регулировки движения вручную или конусами.
>>>Конкретно про двойную сплошную:
>>> Как исключение, при условии обеспечения безопасности дорожного движения, разрешается пересекать линию 1.1 для объезда для объезда неподвижного препятствия, размеры которого не позволяют осуществить его безопасный объезд, не пересекая эту линию, а также обгона одиночных транспортных средств, движущихся со скоростью менее 30 км/ч.
Теперь найдите эту информацию для разметки 1.3, которая «двойная сплошная». 1.1 — это одинарная сплошная, а разговор не о ней.
>>Конкретные примеры — велосипедист везёт трубу, помеченную как положено, 2 метра в ширину. На опасном повороте(по 1 полосе для движения, сплошная как знак «обгон запрещён») или спуске(на подъём — 2 полосы, на спуск — 1, разделены одной сплошной) — его можно обогнать по этой самой одной сплошной убедившись в безопасности.
Есть знак, «обгон запрещен», а вы обгоняете? Или вы имеете ввиду, что идете на обгон в закрытом повороте? В голову не приходит, почему там сплошная нарисована? Вы же сами поворот опасным называете!
И как двух-трех полосная дорога относится к случаю выше, с двойной осевой?
>>А вы по дороге-то ездили?
Ездил. Разница между странами третьего мира и ЕС — громадная, ездить одно удовольствие.
Потому на постсовке и ездят через одно место, потому что Л — логика, вместо ПДД.
Выруливание из-за упавшего дерева безопасным не назовешь без должного обеспечения безопасности, т.е. регулировки движения вручную или конусами.
>>>Конкретно про двойную сплошную:
>>> Как исключение, при условии обеспечения безопасности дорожного движения, разрешается пересекать линию 1.1 для объезда для объезда неподвижного препятствия, размеры которого не позволяют осуществить его безопасный объезд, не пересекая эту линию, а также обгона одиночных транспортных средств, движущихся со скоростью менее 30 км/ч.
Теперь найдите эту информацию для разметки 1.3, которая «двойная сплошная». 1.1 — это одинарная сплошная, а разговор не о ней.
>>Конкретные примеры — велосипедист везёт трубу, помеченную как положено, 2 метра в ширину. На опасном повороте(по 1 полосе для движения, сплошная как знак «обгон запрещён») или спуске(на подъём — 2 полосы, на спуск — 1, разделены одной сплошной) — его можно обогнать по этой самой одной сплошной убедившись в безопасности.
Есть знак, «обгон запрещен», а вы обгоняете? Или вы имеете ввиду, что идете на обгон в закрытом повороте? В голову не приходит, почему там сплошная нарисована? Вы же сами поворот опасным называете!
И как двух-трех полосная дорога относится к случаю выше, с двойной осевой?
>>А вы по дороге-то ездили?
Ездил. Разница между странами третьего мира и ЕС — громадная, ездить одно удовольствие.
>> Выруливание из-за упавшего дерева безопасным не назовешь без должного обеспечения безопасности, т.е. регулировки движения вручную или конусами.
Вообще-то водители которые едут на встречу тоже не идиоты(по крайней мере в ПДД так в самом начале написано), и при виде препятствия впереди сбросят скорость, потому что зачастую невозможно оценить(обычно деревья падают в достаточно пасмурную погоду) где конкретно заканчивается препятствие.
Вообще у меня есть книжка в машине с ПДД, ещё в ней поищу(она там даже с картинками).
>> Есть знак, «обгон запрещен», а вы обгоняете? Или вы имеете ввиду, что идете на обгон в закрытом повороте?
Одинарная сплошная по сути своей всё-равно что знак «обгон запрещён». Только менее приоритетная. И принимая на себя все риски(обеспечивая безопасность манёвра), в указанных обстоятельствах — да, могу пересечь.
С препятствиями на дорогах в 4 полосы конечно попроще, там обычно есть где объехать. Но например в случае ДТП, например на мосту — ждать регулировщиков приходится некоторое время, а ехать надо.
>> Ездил. Разница между странами третьего мира и ЕС — громадная, ездить одно удовольствие.
Не знаю как на счёт стран третьего мира, но Черкассы и Днепр — две большие разницы. У нас тут никто меньше 80 не ездит, и лезут во все дыры как тараканы. В Черкассах — милейшие люди. Шестиполосная дорога, с левой полосы можно только налево повернуть, с правой — направо, с центральной — прямо. И никакой идиот не ездит по левой/правой если не собирается поворачивать. Ездят все 60 км/час как положено. Вообщем умнички они там =)
Вообще-то водители которые едут на встречу тоже не идиоты(по крайней мере в ПДД так в самом начале написано), и при виде препятствия впереди сбросят скорость, потому что зачастую невозможно оценить(обычно деревья падают в достаточно пасмурную погоду) где конкретно заканчивается препятствие.
Вообще у меня есть книжка в машине с ПДД, ещё в ней поищу(она там даже с картинками).
>> Есть знак, «обгон запрещен», а вы обгоняете? Или вы имеете ввиду, что идете на обгон в закрытом повороте?
Одинарная сплошная по сути своей всё-равно что знак «обгон запрещён». Только менее приоритетная. И принимая на себя все риски(обеспечивая безопасность манёвра), в указанных обстоятельствах — да, могу пересечь.
С препятствиями на дорогах в 4 полосы конечно попроще, там обычно есть где объехать. Но например в случае ДТП, например на мосту — ждать регулировщиков приходится некоторое время, а ехать надо.
>> Ездил. Разница между странами третьего мира и ЕС — громадная, ездить одно удовольствие.
Не знаю как на счёт стран третьего мира, но Черкассы и Днепр — две большие разницы. У нас тут никто меньше 80 не ездит, и лезут во все дыры как тараканы. В Черкассах — милейшие люди. Шестиполосная дорога, с левой полосы можно только налево повернуть, с правой — направо, с центральной — прямо. И никакой идиот не ездит по левой/правой если не собирается поворачивать. Ездят все 60 км/час как положено. Вообщем умнички они там =)
>>Одинарная сплошная по сути своей всё-равно что знак «обгон запрещён».
Вы сами написали, что там опасный поворот. И при этом обгоняете. Это нечто в свете вашего недовольства идиотом возле СТО. Чем вы в такой ситуации от него отличаетесь?
>>Но например в случае ДТП, например на мосту — ждать регулировщиков приходится некоторое время, а ехать надо.
А когда таких умных много, то и пробка в обе стороны. Стоял в таких. Ни скорой не подъехать, ни полиции, потому что всем «ехать надо».
Вы сами написали, что там опасный поворот. И при этом обгоняете. Это нечто в свете вашего недовольства идиотом возле СТО. Чем вы в такой ситуации от него отличаетесь?
>>Но например в случае ДТП, например на мосту — ждать регулировщиков приходится некоторое время, а ехать надо.
А когда таких умных много, то и пробка в обе стороны. Стоял в таких. Ни скорой не подъехать, ни полиции, потому что всем «ехать надо».
>> А когда таких умных много, то и пробка в обе стороны. Стоял в таких
То есть если все эти люди будут не медленно ехать, а стоять, то от этого пробка уменьшится?
То есть если все эти люди будут не медленно ехать, а стоять, то от этого пробка уменьшится?
Когда пересекается сплошная безо всяких обозначений — стоять будет больше машин, причем с обоих сторон. Была вообще идиотическая ситуация на мосту 6-рядном. ДТП, 3 полосы перекрыто. Те, кому «надо ехать» пересекают двойную осевую и едут по встречке. Тут появляются те, кому «еще более надо ехать», и они выруливают на вторую полосу. Результат — пробка в обе стороны практически глухая, 2 часа на 1 км пробки. Если постоять, то по пустой встречной подъедет ГАИ, пожарные (им там в нормальной ситуации было ехать 20 минут) и разгребут машины. Они когда смогли добраться — за 30 минут очистили 2 из 3-х полос.
Т.е. результат был бы где-то час против 5 часов. Угадайте, была бы пробка меньше или нет.
Т.е. результат был бы где-то час против 5 часов. Угадайте, была бы пробка меньше или нет.
Кстати ещё случаи с пересечением двойной сплошной как раз форс-мажоры.
>> отступать от требований законодательства в условиях действия непреодолимой силы или если другими средствами невозможно предотвратить собственную гибель или увечье граждан.
Коими упавший(ползущий и т.п) алкаш является.
>> отступать от требований законодательства в условиях действия непреодолимой силы или если другими средствами невозможно предотвратить собственную гибель или увечье граждан.
Коими упавший(ползущий и т.п) алкаш является.
По ПДД — никаких маневров, только торможение.
Так как раз по этому пункту и допустимо отступать от требований ПДД.
В Германии — никаких маневров, торможение.
В России — никаких маневров, торможение.
На Украине — никаких маневров, торможение.
Это согласно ПДД и так учат в автошколах.
В России — никаких маневров, торможение.
На Украине — никаких маневров, торможение.
Это согласно ПДД и так учат в автошколах.
В Германии не так, здесь именно что учат водить. Противоречивых правил не встречал, вопросы на экзамене проверяют твои знания правил и не агрессивный идиот ли ты, а не уровень заучивания правил, на экзамене по вождению — умеешь ли ты ездить, а не четкость заученных движений. Если ты исправился, например, при парковке, а не с первого раза четко припарковался — это нормально, ты же не правила нарушил, а просто дольше парковался.
P.S. Из-за отличий в подходе владельцам прав из России, Белоруссии и Украины надо пересдавать на права, отличие в том, что нет минимального числа часов вождения.
P.S. Из-за отличий в подходе владельцам прав из России, Белоруссии и Украины надо пересдавать на права, отличие в том, что нет минимального числа часов вождения.
Как мне говорил инструктор — кто нарушил, тот и отвечает, я не должен все варианты нарушения ПДД угадывать. Да, есть моменты, связанные с велосипедистами и, иногда, пешеходами, но в целом если все по ПДД — проблем нет. Потому здесь ездишь спокойно, дома всегда были моменты, когда наблюдаешь нарушителя.
Так никто не спорит, что так согласно ПДД
Но в определённых ситуациях (форсмажор или реальная угроза гибели) допустимо не соблюдать ПДД.
И потом будет суд решать, был ты прав или нет.
Но в определённых ситуациях (форсмажор или реальная угроза гибели) допустимо не соблюдать ПДД.
И потом будет суд решать, был ты прав или нет.
Это в каких конкретно ситуациях?
Вот выше пример привели — встречная фура выскочила тебе в лоб.
Тут что тормози, что даже остановись — всё равно размажет.
Только в сторону, невзирая на разметку.
Тут что тормози, что даже остановись — всё равно размажет.
Только в сторону, невзирая на разметку.
Если он выскочил резко перед вами — вы не можете гарантировать, что никого нет на обочине, правильнее тормозить, чтобы не наделать большего вреда. Здесь уже были цитаты из ПДД — если вы не обеспечили безопасность маневра — вы нарушитель. Если кого-то сбиваете — вина полностью ваша по закону.
Кроме того, что значит размажет? Если не жигули — то там есть деформируемые зоны. Да даже жигули не всегда всмятку… А если и у вас и у встречной машины большие скорости (выскочило прямо перед вами) — то вы и отвернуть то не успеете.
Кроме того, что значит размажет? Если не жигули — то там есть деформируемые зоны. Да даже жигули не всегда всмятку… А если и у вас и у встречной машины большие скорости (выскочило прямо перед вами) — то вы и отвернуть то не успеете.
вы не можете гарантировать, что никого нет на обочине, правильнее тормозить, чтобы не наделать большего вреда.Какой толк быть «правым», но мертвым?
встречная фура выскочила тебе в лоб.
Если не жигули — то там есть деформируемые зоны.«Деформируемые зоны» говорите?
>>>>вы не можете гарантировать, что никого нет на обочине, правильнее тормозить, чтобы не наделать большего вреда.
>>Какой толк быть «правым», но мертвым?
Лучше быть убийцей? И почему мертвым?
>>«Деформируемые зоны» говорите?
Тут машину занесло и ей въехали в бок, деформируемые зоны находятся спереди, речь выше была о «лоб в лоб». Часто фура выезжает на встречку и бьет машины в бок на полном ходу?
>>Какой толк быть «правым», но мертвым?
Лучше быть убийцей? И почему мертвым?
>>«Деформируемые зоны» говорите?
Тут машину занесло и ей въехали в бок, деформируемые зоны находятся спереди, речь выше была о «лоб в лоб». Часто фура выезжает на встречку и бьет машины в бок на полном ходу?
Лучше быть убийцей? И почему мертвым?«Убийцей» будет тот кто создал ситуацию. Я же в случае если на меня летит фура в 99.999% выверну, и меня не будет волновать что там сбоку. Лучше быть живым и потом разбираться. Если меня раздавит в ДТП — разбираться мне уже не потребуется. 0.001% оставлю на случай если я точно буду знать что съеду я в кого-то чью жизнь ценю так же как свою, хотя очень слабо представляю такую ситуацию.
Тут машину занесло и ей въехали в бок, деформируемые зоны находятся спереди, речь выше была о «лоб в лоб». Часто фура выезжает на встречку и бьет машины в бок на полном ходу?Вы серьезно считаете что можно выжить в лобовом столкновении с фурой на шоссейной скорости? Если вы едете 100км/ч каждый друг на встречу другу, то лобовое столкновение мало отличается от въезда в стену на скорости 200км/ч. На самом деле будет скорее хуже, потому что фура точно проедется еще по верху и домнет всех до конца. Даже если вы и фура успеете сбросить скорость, и пусть в лобовом будет 150км/ч — все равно выжить вряд ли получится. Если вырулить и удариться с перекрытием — тогда может еще будут шансы.
Для понимания, что случается с автомобилем врезающемся в стену на скорости 200км/ч — посмотрите.
Еще для статистики — вероятность выжить в среднем в лобовом столкновении на скорости 95км/ч — 70%, на скорости 105км/ч — уже 50%, на скорости 140км/ч (лобовое столкновение с фурой когда оба движутся 70км/ч) — практически никаких шансов выжить и точно никаких шансов не получить серьезных повреждений, даже если у вас SUV, даже если вы задний пассажир.
>>Я же в случае если на меня летит фура в 99.999% выверну, и меня не будет волновать что там сбоку.
Потому то у нас смертность на дороге выше ЕСовской. Вместо ездить по ПДД — ездят по ощущениям. Независимо от страны нахождения.
>>Вы серьезно считаете что можно выжить в лобовом столкновении с фурой на шоссейной скорости? Если вы едете 100км/ч каждый друг на встречу другу, то лобовое столкновение мало отличается от въезда в стену на скорости 200км/ч.
Это в случае, когда вылет прямо перед вами. Все равно никто затормозить не успеет, и отвернуть тоже. Потому задача поставлена просто некорректно. Или вы успеваете затормозить, тогда речь идет о столкновении не на 200 км/час, или не успеваете, но тут в общем-то от вас ничего не зависит.
Потому то у нас смертность на дороге выше ЕСовской. Вместо ездить по ПДД — ездят по ощущениям. Независимо от страны нахождения.
>>Вы серьезно считаете что можно выжить в лобовом столкновении с фурой на шоссейной скорости? Если вы едете 100км/ч каждый друг на встречу другу, то лобовое столкновение мало отличается от въезда в стену на скорости 200км/ч.
Это в случае, когда вылет прямо перед вами. Все равно никто затормозить не успеет, и отвернуть тоже. Потому задача поставлена просто некорректно. Или вы успеваете затормозить, тогда речь идет о столкновении не на 200 км/час, или не успеваете, но тут в общем-то от вас ничего не зависит.
Потому то у нас смертность на дороге выше ЕСовской. Вместо ездить по ПДД — ездят по ощущениям.Так у кого «у нас»? ИМХО так поступит чуть ли не на уровне рефлексов практически любой человек. Если на тебя надвигается неминуемая смерть с вероятностью 99% — особо раздумывать вряд ли кто будет. Или человек просто не подготовлен к ситуации, запаникует, попытается тормозить и т.д., или не запаникует и попробует спасти себя. Чтобы не запаниковать и понимая все убить себя просто потому что вывернув можешь убить кого-то другого — это достаточно странное решение.
Это в случае, когда вылет прямо перед вами. Все равно никто затормозить не успеет, и отвернуть тоже. Потому задача поставлена просто некорректно. Или вы успеваете затормозить, тогда речь идет о столкновении не на 200 км/час, или не успеваете, но тут в общем-то от вас ничего не зависит.
Если скорости даже 50км/ч — это значит изначальное расстояние было 100-150 метров (чтобы оба успели затормозить) При этом одну из машин заносит, так что сможет ли она адекватно затормозить — вопрос. При этом даже на скорости 50км/ч (у обоих) шанс выжить под фурой — сильно ниже 50%. А если оба едут 60 — то шансы вообще опять же минимальны. На реакцию у вас будет пара секунд, этого вполне может хватить чтобы вывернуть руль, при условии что столкновение все еще будет смертельным.
При этом стоит понимать что разница между «гарантированно в лепешку» и «оба затормозили в миллиметре друг от друга» — это разница между, примерно между 80-90 и 120-130 метров. И еще сильно зависит от скорости, +-10км/ч встречной машины делают достаточно большую разницу. Оценить скорость встречной фуры, которую еще и заносит, да еще и с точностью до 10км/ч, да и еще расстояние между 90 и 130 метрами когда на все про все будет 2-3 секунды (а на принятие решения вообще секунда будет) — выглядит нереальным. Поэтому любую вылетевшую на скорости на встречку фуру следует рассматривать как неминуемую смерть при столкновении.
>>Так у кого «у нас»
постСССР.
>>Или человек просто не подготовлен к ситуации, запаникует, попытается тормозить и т.д., или не запаникует и попробует спасти себя.
Плохая подготовка после учебы на водителя.
>>При этом одну из машин заносит, так что сможет ли она адекватно затормозить — вопрос.
Торможение в общем зависит от трения шин об асфальт. Что при заносе, что при экстренном торможении эта величина будет одинакова. Кстати, экзамен на ПДД в Германии предусматривает обучение экстренному торможению и удержанию при этом автомобиля прямо. Снова речь о недоученных водителях.
>>Оценить скорость встречной фуры, которую еще и заносит, да еще и с точностью до 10км/ч, да и еще расстояние между 90 и 130 метрами когда на все про все будет 2-3 секунды (а на принятие решения вообще секунда будет) — выглядит нереальным
Речь все же о соблюдающих ПДД? Тогда там несложно, до 90 км/час.
постСССР.
>>Или человек просто не подготовлен к ситуации, запаникует, попытается тормозить и т.д., или не запаникует и попробует спасти себя.
Плохая подготовка после учебы на водителя.
>>При этом одну из машин заносит, так что сможет ли она адекватно затормозить — вопрос.
Торможение в общем зависит от трения шин об асфальт. Что при заносе, что при экстренном торможении эта величина будет одинакова. Кстати, экзамен на ПДД в Германии предусматривает обучение экстренному торможению и удержанию при этом автомобиля прямо. Снова речь о недоученных водителях.
>>Оценить скорость встречной фуры, которую еще и заносит, да еще и с точностью до 10км/ч, да и еще расстояние между 90 и 130 метрами когда на все про все будет 2-3 секунды (а на принятие решения вообще секунда будет) — выглядит нереальным
Речь все же о соблюдающих ПДД? Тогда там несложно, до 90 км/час.
постСССРНе понятно тогда к чему это.
Плохая подготовка после учебы на водителя.Если запаникует и будет давить бездумно на тормоз — то да, плохая. Если не запаникует и подготовленным к ситуации постарается спасти себя — хорошая подготовка.
Торможение в общем зависит от трения шин об асфальт. Что при заносе, что при экстренном торможении эта величина будет одинаковаНе все будут тормозить при заносе. Еще занос может быть вызван, например, маслом, лужей, льдом — эффективность торможения снижается. Да и в целом при движении в заносе колеса проскальзывают, что снижает эффективность торможения. И если занос вызван не блокировкой колес при торможении и машину уже повело боком — никакие ABS вам проскальзывание не уберут.
Речь все же о соблюдающих ПДД? Тогда там несложно, до 90 км/час.Нет, речь о том, что когда моей жизни грозит опасность я не буду доверяться тому что кто-то соблюдает ПДД, да и кроме скорости мне надо правильно оценить то как другой водитель тормозит, расстояние с точностью до чуть ли не 10 метров и много чего еще. И на все про все будет ну секунда, да и то — чем раньше принять решение тем больше потенциальных шансов выжить при правильном решении.
А уж куда отворачивать — в поле или в остановку с детьми, как вам ниже указали — разницы нету. Лучше решать вопрос в суде чем на кладбище. Лучше даже сесть в тюрьму, если вдруг судья/законы окажутся идиотскими и вас признают виноватым — чем быть мертвым. А вообще у уголовных кодексах обычно есть понятия действий в случае угрозы жизни и вы можете быть освобождены от ответственности. Так же как если террористы захватят вас, приставят пистолет к голове и скажут — «На гранату, бросай эту гранату в толпу» и вы бросите.
Хорошо же вы немецкие ПДД знаете. Речь о фуре, это LKW, они ездят с ограничениями. По автобану 80 или 100, если есть дополнительные разрешения (но этот не случай выше, там разделитель стоит между направлениями), на трассах без разделительной — 80 км/час. Так как +10 км/час в Германии не наказывают — то 90 км/час.
> Тут машину занесло и ей въехали в бок, деформируемые зоны находятся спереди, речь выше была о «лоб в лоб».
Никакие деформируемые зоны не спасут вас при лобовом столкновении с неподвижным препятствием на скорости порядка 120 км/ч (обычное шоссе с разделительной полосой), и со встречной фурой на скорости 60 км/ч (обычная езда в городе). Разница между вами в таком случае и тем Ниссаном в видео будет лишь в том, что вы разлетитесь не в щепки, а будете сплющены всмятку, вместе с подушкой безопасности. Но вам не же сильно принципиально, сколько времени потратит патологоанатом на восстановление вашего образа?
> Часто фура выезжает на встречку и бьет машины в бок на полном ходу?
Бывает. Видеороликов на эту тему на ютубе предостаточно.
Никакие деформируемые зоны не спасут вас при лобовом столкновении с неподвижным препятствием на скорости порядка 120 км/ч (обычное шоссе с разделительной полосой), и со встречной фурой на скорости 60 км/ч (обычная езда в городе). Разница между вами в таком случае и тем Ниссаном в видео будет лишь в том, что вы разлетитесь не в щепки, а будете сплющены всмятку, вместе с подушкой безопасности. Но вам не же сильно принципиально, сколько времени потратит патологоанатом на восстановление вашего образа?
> Часто фура выезжает на встречку и бьет машины в бок на полном ходу?
Бывает. Видеороликов на эту тему на ютубе предостаточно.
>>Никакие деформируемые зоны не спасут вас при лобовом столкновении с неподвижным препятствием на скорости порядка 120 км/ч (обычное шоссе с разделительной полосой), и со встречной фурой на скорости 60 км/ч (обычная езда в городе)
Это если не один не начнет тормозить.
>>> Часто фура выезжает на встречку и бьет машины в бок на полном ходу?
>>Бывает. Видеороликов на эту тему на ютубе предостаточно.
А как машина повернулась на 90 градусов в полосе, чтобы в бок въехала фура? Таких видео я не видел: встречная фура бьет в бок автомобиль.
Это если не один не начнет тормозить.
>>> Часто фура выезжает на встречку и бьет машины в бок на полном ходу?
>>Бывает. Видеороликов на эту тему на ютубе предостаточно.
А как машина повернулась на 90 градусов в полосе, чтобы в бок въехала фура? Таких видео я не видел: встречная фура бьет в бок автомобиль.
> Это если не один не начнет тормозить.
Понимаете, если у вас есть время снизить скорость сколько-нибудь существенно, то у вас есть время и на уход от столкновения — на обочину или хоть в поле улететь. Но если вы внезапно вылетаете на встречку, где есть другой транспорт (или к вам оттуда кто-то прилетел), то никто никуда не затормозит. То, что вы нажмете на тормоз за секунду до столкновения, ситуацию никак не изменит.
Вылететь на встречку, тут причин может быть много. У меня была ситуация, когда колесо гвоздь на трассе словило, и очень повезло, что никого вокруг не было, я просто покрутился и съехал в кювет. А можно банально на луже потерять управление (видели, как камушки по воде прыгают? Машины, несмотря на свою массу, тоже так могут).
И, кстати, если вы видите на трассе, что у вас прямо на пути возникло внезапное препятствие, другая машина, то в большинстве случаев лучше действительно не тормозить, это вряд ли вам поможет. Вылетайте на обочину или где свободно. В городе не всё так однозначно, но уж точно, по поводу экстренного торможения надо подходить с умом. Правила не требуют в любой ситуации тормозить, это задача водителя — определить верный манёвр, чтобы избежать ДТП.
Понимаете, если у вас есть время снизить скорость сколько-нибудь существенно, то у вас есть время и на уход от столкновения — на обочину или хоть в поле улететь. Но если вы внезапно вылетаете на встречку, где есть другой транспорт (или к вам оттуда кто-то прилетел), то никто никуда не затормозит. То, что вы нажмете на тормоз за секунду до столкновения, ситуацию никак не изменит.
Вылететь на встречку, тут причин может быть много. У меня была ситуация, когда колесо гвоздь на трассе словило, и очень повезло, что никого вокруг не было, я просто покрутился и съехал в кювет. А можно банально на луже потерять управление (видели, как камушки по воде прыгают? Машины, несмотря на свою массу, тоже так могут).
И, кстати, если вы видите на трассе, что у вас прямо на пути возникло внезапное препятствие, другая машина, то в большинстве случаев лучше действительно не тормозить, это вряд ли вам поможет. Вылетайте на обочину или где свободно. В городе не всё так однозначно, но уж точно, по поводу экстренного торможения надо подходить с умом. Правила не требуют в любой ситуации тормозить, это задача водителя — определить верный манёвр, чтобы избежать ДТП.
>>Понимаете, если у вас есть время снизить скорость сколько-нибудь существенно, то у вас есть время и на уход от столкновения
Если по правилам — то нет. Для этого нужно проанализировать ситуацию вокруг, чтобы не нанести большего вреда. Вроде пару лет назад была авария в Днепропетровске, там один «летел», второй поворачивал налево через встречные ряды (там можно было). «Летевший» решил увернуться, сделал он это очень здорово — прямо в автобусную остановку с людьми.
С обочиной тоже не все супер, можно ведь и дальше улететь (иногда места нет). Если влетаешь в дерево, то там малая площадь контакта может наделать больше бед, чем бóльшая скорость но лоб-в-лоб.
>>У меня была ситуация, когда колесо гвоздь на трассе словило
Гвоздь распорол боковину? Отец как-то словил здоровенный гвоздь, скажем так, «в рисунок» (просто забыл это слово), так заметил на утро так как колесо сильно спустило, даже на второе (он подкачал, поездил, на следующий день понял, что не просто так спускает). Гвоздь достали, колесо отремонтировали.
>>А можно банально на луже потерять управление (видели, как камушки по воде прыгают? Машины, несмотря на свою массу, тоже так могут).
От аквапланирования помогает правильный скоростной режим.
Если по правилам — то нет. Для этого нужно проанализировать ситуацию вокруг, чтобы не нанести большего вреда. Вроде пару лет назад была авария в Днепропетровске, там один «летел», второй поворачивал налево через встречные ряды (там можно было). «Летевший» решил увернуться, сделал он это очень здорово — прямо в автобусную остановку с людьми.
С обочиной тоже не все супер, можно ведь и дальше улететь (иногда места нет). Если влетаешь в дерево, то там малая площадь контакта может наделать больше бед, чем бóльшая скорость но лоб-в-лоб.
>>У меня была ситуация, когда колесо гвоздь на трассе словило
Гвоздь распорол боковину? Отец как-то словил здоровенный гвоздь, скажем так, «в рисунок» (просто забыл это слово), так заметил на утро так как колесо сильно спустило, даже на второе (он подкачал, поездил, на следующий день понял, что не просто так спускает). Гвоздь достали, колесо отремонтировали.
>>А можно банально на луже потерять управление (видели, как камушки по воде прыгают? Машины, несмотря на свою массу, тоже так могут).
От аквапланирования помогает правильный скоростной режим.
> Если по правилам — то нет.
В случае экстренной ситуации вы _не должны_ действовать по ПДД. В случае экстренной ситуации вы должны принимать срочные меры для её устранения. Например, если на вас летит фура, вы должны резко уходить на обочину, и если вы не успели рассмотреть, что там велосипедисты присели на пикничок, вы будете решать эту проблему в суде, а не на кладбище. Поверьте, это намного приятнее.
> Гвоздь распорол боковину?
Гвоздь пробил и вышел, а не остался в колесе. А дальше дёрнуло, и я просто на скорости потерял управление.
> От аквапланирования помогает правильный скоростной режим.
Он практически от всех автокатастроф помогает. Только их меньше не становится. Если вы можете поручиться за самого себя, то вы никак не можете поручиться за всех остальных участников движения.
В случае экстренной ситуации вы _не должны_ действовать по ПДД. В случае экстренной ситуации вы должны принимать срочные меры для её устранения. Например, если на вас летит фура, вы должны резко уходить на обочину, и если вы не успели рассмотреть, что там велосипедисты присели на пикничок, вы будете решать эту проблему в суде, а не на кладбище. Поверьте, это намного приятнее.
> Гвоздь распорол боковину?
Гвоздь пробил и вышел, а не остался в колесе. А дальше дёрнуло, и я просто на скорости потерял управление.
> От аквапланирования помогает правильный скоростной режим.
Он практически от всех автокатастроф помогает. Только их меньше не становится. Если вы можете поручиться за самого себя, то вы никак не можете поручиться за всех остальных участников движения.
>>В Германии — никаких маневров, торможение.
>>В России — никаких маневров, торможение.
>>На Украине — никаких маневров, торможение.
>>Это согласно ПДД и так учат в автошколах.
>>12.3: В случае возникновения опасности для движения или препятствия, которое водитель объективно способен обнаружить, он должен немедленно принять меры для уменьшения скорости вплоть до полной остановки транспортного средства либо безопасного для других участников движения объезда препятствия.
Правила давно читали? Украинское ПДД, ссылка есть в моём комменте выше.
>>В России — никаких маневров, торможение.
>>На Украине — никаких маневров, торможение.
>>Это согласно ПДД и так учат в автошколах.
>>12.3: В случае возникновения опасности для движения или препятствия, которое водитель объективно способен обнаружить, он должен немедленно принять меры для уменьшения скорости вплоть до полной остановки транспортного средства либо безопасного для других участников движения объезда препятствия.
Правила давно читали? Украинское ПДД, ссылка есть в моём комменте выше.
Поскольку оценить безопасность мало кто может то торможение — лучшая альтернатива.
Кроме того, если вы не можете обнаружить препятствие до его возникновения и затормозить и вам надо объезжать — вы слишком быстро ехали: по правилам вы увидели препятствие, оценили ситуацию вокруг автомобиля с учетом слепых зон, включили указатель поворота и стали выполнять маневр. Если вам надо резко бросить руль в сторону — это не подходит под определение «безопасного для других участников движения объезда препятствия», так как вы не обозначаете свои маневры как минимум.
ПДД нужно понимать, а не выхватывать отдельные пункты.
Кроме того, если вы не можете обнаружить препятствие до его возникновения и затормозить и вам надо объезжать — вы слишком быстро ехали: по правилам вы увидели препятствие, оценили ситуацию вокруг автомобиля с учетом слепых зон, включили указатель поворота и стали выполнять маневр. Если вам надо резко бросить руль в сторону — это не подходит под определение «безопасного для других участников движения объезда препятствия», так как вы не обозначаете свои маневры как минимум.
ПДД нужно понимать, а не выхватывать отдельные пункты.
Если ты объективно неспособен обнаружить(человек из куста на тебя выпрыгнул) то этот пункт и не действует. Ты объективно ничего не мог сделать для избежания этой ситуации.
>> включили указатель поворота и стали выполнять маневр.
Давно по дорогам ездили?
>> Если вам надо резко бросить руль в сторону — это не подходит под определение «безопасного для других участников движения объезда препятствия»
Вообще-то я не появился в 1 метре от локации где произойдёт ДТП и знаю кто и где едет вокруг меня. Естественно если я не могу в данной ситуации сделать манёвр — я его и не буду делать. Но дефолтная реакция это выжать тормоз + начать маневрировать(если возможно), таким образом можно минимизировать ущерб.
>> включили указатель поворота и стали выполнять маневр.
Давно по дорогам ездили?
>> Если вам надо резко бросить руль в сторону — это не подходит под определение «безопасного для других участников движения объезда препятствия»
Вообще-то я не появился в 1 метре от локации где произойдёт ДТП и знаю кто и где едет вокруг меня. Естественно если я не могу в данной ситуации сделать манёвр — я его и не буду делать. Но дефолтная реакция это выжать тормоз + начать маневрировать(если возможно), таким образом можно минимизировать ущерб.
>>>> включили указатель поворота и стали выполнять маневр.
>>Давно по дорогам ездили?
Это так по ПДД. То, что многие дальше «уступить помехе справа» по пересказам знакомых не знают — это не проблема ПДД, а этих водителей.
>>Вообще-то я не появился в 1 метре от локации где произойдёт ДТП и знаю кто и где едет вокруг меня.
Как мне объяснил инструктор в Германии — это не правда, перед маневром всегда нужно проводить проверку, потому что у машин есть слепые зоны, иногда — большие. И человек не всегда в состоянии на 100% точно сказать где и кто вокруг него.
>>выжать тормоз + начать маневрировать
При выжимании тормоза и повороте руля выходит замечательный занос. И эта реакция — неправильная, как и обгон в опасном повороте.
>>Давно по дорогам ездили?
Это так по ПДД. То, что многие дальше «уступить помехе справа» по пересказам знакомых не знают — это не проблема ПДД, а этих водителей.
>>Вообще-то я не появился в 1 метре от локации где произойдёт ДТП и знаю кто и где едет вокруг меня.
Как мне объяснил инструктор в Германии — это не правда, перед маневром всегда нужно проводить проверку, потому что у машин есть слепые зоны, иногда — большие. И человек не всегда в состоянии на 100% точно сказать где и кто вокруг него.
>>выжать тормоз + начать маневрировать
При выжимании тормоза и повороте руля выходит замечательный занос. И эта реакция — неправильная, как и обгон в опасном повороте.
видел своими глазами, видитель пытался объехать бабульку, так бабулька с дуру сама кинулась под колёса, вот этот фактор положите на ваше нарушать получится что робомобиль осознанно задавил бабушку. упс проблема.
Проблема не в том что сложно задать этические правила, а в том что достаточно подробный набор этических правил, действительно устраивающий хотя бы 30% населения, ИМХО, создать не выйдет. Потому строгих моральных принципов, заданых законом, ожидать не стоит. Компании же тоже не хотят нести ответственность за этические выборы своей продукции, потому постараются переложить ответственость на гос-во или клиента.
Вариант решения — выускать автомобили с настраивемой этикой, причем заводские настройки, носящие рекомендательный характер, будут устанавливаться государством, адекватность же любых альтернативных настроек водителю в случае чего придется доказывать в суде. Патчи, включающие в критерии принятия решений дополнительные параметры (скажем, кто-то не любит велосипедистов, негров и мужчин) будут преследоваться законом.
Вариант решения — выускать автомобили с настраивемой этикой, причем заводские настройки, носящие рекомендательный характер, будут устанавливаться государством, адекватность же любых альтернативных настроек водителю в случае чего придется доказывать в суде. Патчи, включающие в критерии принятия решений дополнительные параметры (скажем, кто-то не любит велосипедистов, негров и мужчин) будут преследоваться законом.
Семья жертвы судится с компанией — производителем робомобилей, деньги на адвоката кончаются через месяц, но подключается Фонд защиты человечества и профсоюз водителей. Процесс тянется пять лет, на нём делают имя три судьи и две адвокатские компании, строит предвыборную компанию один сенатор. По результату корпорация вины не признаёт, но ради пиара заключает с семьёй пострадавшего мировое соглашение и оплачивает психологическую реабилитацию всех членов семьи, включая собачку. Кто-то из семьи пишет мемуары и продаёт права на экранизацию латиноамериканской кинокомпании, которая снимает трагический сериал из двухсот сорока серий по мотивам процесса. Лига Защиты Прав Роботов выражает протест и проводит робопарады в крупных городах.
Госдума Российской Федерации принимает закон о запрете пропаганды робоавтомобилизма, публикация фотографии робомобиля может повлечь тюремное заключение сроком от трёх до десяти лет.
Госдума Российской Федерации принимает закон о запрете пропаганды робоавтомобилизма, публикация фотографии робомобиля может повлечь тюремное заключение сроком от трёх до десяти лет.
Вообще тут не всё так просто как многие говорят, утверждая, что достаточно настроить робота на строгое следование ПДД, что он не ошибается и прочее.
Люди нарушают правила не только из-за злого умысла, но и по невнимательности. Робот тоже способен на подобное — неправильно распознал знак, либо не распознал его вообще. Знак мог быть повреждён, а мог просто стоять под особым углом — мы не можем надеяться, что всё будет идеально. Должны ли действия робота быть основаны на полной уверенности в том, что он делает всё правильно, а остальные нет?
Или всё же не все могут быть тупыми алконавтами, идиотами, люмпенами? И может в таком случае робот должен, если это не создаёт существеного риска для пассажиров, уйти в кювет?
Также ИИ может столкнуться с ситуаций, когда для спасения водителя может потребоваться пожертвовать безопасностью других участников. На встречу, грубо нарушая правила, несётся фура или любой другой автомобиль. От столкновения можно уйти, свернув на тротуар. В одном из случаев с людьми это закончилось смертью постороннего пешехода, в противном случае могло закончится смертью водителя. Что должен делать робот в такой ситуации? Между прочим, того водителя-человека, съехавшего на тротуар, оправдали.
Люди нарушают правила не только из-за злого умысла, но и по невнимательности. Робот тоже способен на подобное — неправильно распознал знак, либо не распознал его вообще. Знак мог быть повреждён, а мог просто стоять под особым углом — мы не можем надеяться, что всё будет идеально. Должны ли действия робота быть основаны на полной уверенности в том, что он делает всё правильно, а остальные нет?
Или всё же не все могут быть тупыми алконавтами, идиотами, люмпенами? И может в таком случае робот должен, если это не создаёт существеного риска для пассажиров, уйти в кювет?
Также ИИ может столкнуться с ситуаций, когда для спасения водителя может потребоваться пожертвовать безопасностью других участников. На встречу, грубо нарушая правила, несётся фура или любой другой автомобиль. От столкновения можно уйти, свернув на тротуар. В одном из случаев с людьми это закончилось смертью постороннего пешехода, в противном случае могло закончится смертью водителя. Что должен делать робот в такой ситуации? Между прочим, того водителя-человека, съехавшего на тротуар, оправдали.
Должны ли действия робота быть основаны на полной уверенности в том, что он делает всё правильно, а остальные нет?Да должны (в плане решений кто должен пострадать в случае неизбежной аварии).
1. Если они часто будут ошибаться — их не выпустят на дорогу в качестве полноценных автономных систем
2. Если уж он был допущен на дорогу и ошибся — деньги выплатить производитель.
Я выше написал что должен делать робот.
1) При принятии решений следует закладывать то, что робот никогда не ошибается, если робот ошибся — материальную вину несет компания-производитель, она скорее всего будет иметь страховку для этого. Если ошибка была допущена умышленно с целью убить — несет уголовную ответственность тот кто «умыслил».
2) При принятии решений первый и беспрекословный приоритет имеет жизнь и здоровье водителя и пассажиров робомобиля.
3) Второй приоритет имеет жизнь и здоровье участников движения, которые, по мнению робота — не нарушали ПДД
4) Третий приоритет — жизнь и потенциальные тяжелые травмы для нарушителей
5) Далее идут — целостность самого робомобиля и легкий дискомфорт пассажиров (резкое торможение, небольшие ссадины), потом — целостность имущества не нарушавших правила участников движения и в самом-самом конце — травмы средней тяжести (переломы, ссадины) и повреждение имущества стороны, нарушевшей ПДД.
А будет какое-либо логическое объяснение, почему между двумя невиновными робот должен выбрать именно водителя?
Потому что робот ему принадлежит.
Железный аргумент против муниципальных робомобилей
Ну, с таким успехом и все люди доверили свою жизнь и здоровье, разрешив ездить им на дорогах.
Вы когда сдаете на права вам общество в лице гос-ва тоже доверяет свою (всех людей в обществе) жизнь и здоровье разрешая садиться за руль (ну в том плане что ПДД вы знаете, психическими отклонениями не страдаете и имеете достаточное здоровье чтобы управлять автомобилем).
Но садясь за руль, в случае ЧП, вы лично свою жизнь и жизнь своих близких оцениваете выше чем жизнь неизвестного вам человека при прочих равных или к примеру садясь в такси вы тоже верите что водитель не будет жертвовать собой и вами ради других людей (суицидники в теории не должны пройти этап медосмотра при получении прав).
Садясь в автомобиль управляемый роботом вы должны быть уверены, что ваша жизнь имеет максимальный приоритет иначе вы не сядите в него.
Но садясь за руль, в случае ЧП, вы лично свою жизнь и жизнь своих близких оцениваете выше чем жизнь неизвестного вам человека при прочих равных или к примеру садясь в такси вы тоже верите что водитель не будет жертвовать собой и вами ради других людей (суицидники в теории не должны пройти этап медосмотра при получении прав).
Садясь в автомобиль управляемый роботом вы должны быть уверены, что ваша жизнь имеет максимальный приоритет иначе вы не сядите в него.
Зачем же так однозначно?! Иногда люди в подобных ситуациях подвергают себя риску, порой и умирают.
Если человек, уходя от столкновения, сбил кого-то на тротуаре, мало кто скажет что он был однозначно прав. Как минимум это будет воспринято как трагедия.
Также мало кто будет винить водителя — он спасал свою жизнь и многие поймут его мотивы.
В этом и заключается этическая дилемма. Об этом и статья.
А Вы вот так чётко решили как должен вести себя робот, когда сами люди точно не знают как должны вести себя.
Если на то пошло, то почему жизнь человека, который осознанно управляет или садится в средство повышенной опасности, должна стоять выше человека, мирно сидящего на лавочке?
Почему пешеход (который пешеход от рождения) должен платить за удобство водителя/пассажира?
Если и применять логику, то за риски (а использование транспорта это риск) должен платить тот, кто идёт на этот риск.
И если человек во многих случаях выберет спасать себя, то робот может и должен руководствоваться логикой и справедливостью, а не инстинктом самосохранения, даже если справедливость не нравится.
Да и вообще, садясь в автобус Вы вообще не знаете, пожертвует ли собой и Вами человек ради какой-нибудь старушки, но Вы туда садитесь.
И отказываясь садиться в автомобили, которые отказываются возвадить Вашу жизнь в абсолют, Вы можете быть вынуждены ходить пешком из-за отсутствия альтернативы.
Если человек, уходя от столкновения, сбил кого-то на тротуаре, мало кто скажет что он был однозначно прав. Как минимум это будет воспринято как трагедия.
Также мало кто будет винить водителя — он спасал свою жизнь и многие поймут его мотивы.
В этом и заключается этическая дилемма. Об этом и статья.
А Вы вот так чётко решили как должен вести себя робот, когда сами люди точно не знают как должны вести себя.
Если на то пошло, то почему жизнь человека, который осознанно управляет или садится в средство повышенной опасности, должна стоять выше человека, мирно сидящего на лавочке?
Почему пешеход (который пешеход от рождения) должен платить за удобство водителя/пассажира?
Если и применять логику, то за риски (а использование транспорта это риск) должен платить тот, кто идёт на этот риск.
И если человек во многих случаях выберет спасать себя, то робот может и должен руководствоваться логикой и справедливостью, а не инстинктом самосохранения, даже если справедливость не нравится.
Да и вообще, садясь в автобус Вы вообще не знаете, пожертвует ли собой и Вами человек ради какой-нибудь старушки, но Вы туда садитесь.
И отказываясь садиться в автомобили, которые отказываются возвадить Вашу жизнь в абсолют, Вы можете быть вынуждены ходить пешком из-за отсутствия альтернативы.
>> Если и применять логику, то за риски (а использование транспорта это риск) должен платить тот, кто идёт на этот риск.
Он и платит. Социалка называется. Страховочка для третьих лиц так сказать.
Он и платит. Социалка называется. Страховочка для третьих лиц так сказать.
Если на то пошло, то почему жизнь человека, который осознанно управляет или садится в средство повышенной опасности, должна стоять выше человека, мирно сидящего на лавочке?Ключевой вопрос почему это произошло тут два вариант
1) кто-то нарушил правила движения — все просто пострадать должен не пассажир, не невинный пешеход, и даже не имущество, а тот кто нарушил — все просто и логично.
2) техническая неисправность — вот здесь как раза начинается самое «интересное» условно говоря виновных может не быть (они есть но где то там далеко и наказание их постигнет после суда). Как раз для данной ситуации должен быть определен набор правил как действовать в случае которая выходит за рамки действующих правил движения, точнее набор приоритетов. Я считаю что робомобиль должен ставить жизнь пассажира как приоритет при этом стараясь минимизировать ущерб для всех. Потому что именно так же будет действовать человек. И робот водитель должен моделировать поведение водителя стледуя строгой логике, а не решать каждый раз дилемму кому жить а кому умирать.
Да и вообще, садясь в автобус Вы вообще не знаете, пожертвует ли собой и Вами человек ради какой-нибудь старушки, но Вы туда садитесь.когда я сажусь в автобус я предполагаю, что человек получая права проходил мед комиссию и проходит ее периодически и он не страдает суицидальными наклонностями.
PS:
и должен руководствоваться логикой и справедливостьюсправедливось это что-то такое эфимерное и у каждого она своя. Я бы не очень хотел чтобы некий ИИ управляющий автомобилем решал а «справедливо» ли что тот человек живет :)
Я не понимаю, почему вы отказываетесь рассматривать следующий: пострадает либо невиновный пассажир (и виноватый водитель фуры, может быть), либо невиновный пешеход.
Ведь такое происходит довольно часто, достаточно вбить в поиск «уходя от столкновения сбил пешехода».
И я опять повторю вопрос — почему ИИ должен выбирать человека, сознательно использующего средство повышенной опасности, а не мирно идущего пешехода, который не нарушает ничего? Аргумент «он вам принадлежит» не подходит хотя бы потому, что он может и не принадлежать пассажиру.
И опять же, вы всё время утверждаете как будет действовать человек. Но у нас нет «человека», у нас есть люди — и каждый ведёт себя по своему. И попытка не убить и покалечить человека, рискнув собой, не является суицидальной наклонностью. Более того, такое поведение даже считается заслуживающим уважения в нашем обществе в ряде случаев.
Вы говорите про справедливость. И что же получается? Значит, ИИ не должен решать, что справедливо, а что нет, но должен решать кто виноват, а кто нет и решать в кого въехать?
Ведь такое происходит довольно часто, достаточно вбить в поиск «уходя от столкновения сбил пешехода».
И я опять повторю вопрос — почему ИИ должен выбирать человека, сознательно использующего средство повышенной опасности, а не мирно идущего пешехода, который не нарушает ничего? Аргумент «он вам принадлежит» не подходит хотя бы потому, что он может и не принадлежать пассажиру.
И опять же, вы всё время утверждаете как будет действовать человек. Но у нас нет «человека», у нас есть люди — и каждый ведёт себя по своему. И попытка не убить и покалечить человека, рискнув собой, не является суицидальной наклонностью. Более того, такое поведение даже считается заслуживающим уважения в нашем обществе в ряде случаев.
Вы говорите про справедливость. И что же получается? Значит, ИИ не должен решать, что справедливо, а что нет, но должен решать кто виноват, а кто нет и решать в кого въехать?
Но ведь человек всегда решает кого давить в таких ситуациях. Врождённый альтруизм — чисто социальная фича, когда самопожертвование культивируется. Патриотизм например, существует ещё с племенных времён.
Так вот, этот самый альтруизм может решить что задавить деда с ребёнком хуже, чем задавить бабку которая чуть быстрее перебегала дорогу. В месте, где ограниченный обзор и вообще дорогу нельзя переходить.
Жалко, человек был хороший, и поступил по человечески. Вот только не хотел бы я что бы за меня ИИ делал такой выбор, да и вообще за автопилот садится до тех пор пока будут оставаться «слепые зоны» для него — чистой воды русская рулетка.
Так вот, этот самый альтруизм может решить что задавить деда с ребёнком хуже, чем задавить бабку которая чуть быстрее перебегала дорогу. В месте, где ограниченный обзор и вообще дорогу нельзя переходить.
Жалко, человек был хороший, и поступил по человечески. Вот только не хотел бы я что бы за меня ИИ делал такой выбор, да и вообще за автопилот садится до тех пор пока будут оставаться «слепые зоны» для него — чистой воды русская рулетка.
> Что должен делать робот в такой ситуации?
А есть варианты? :) Лично для меня — нет. Точнее вариант всего 1 — жизнь (и здоровье) пассажира важнее чего угодно на дороге.
Хомячки продолжат сливать мне карму за подобное мнение :)
А есть варианты? :) Лично для меня — нет. Точнее вариант всего 1 — жизнь (и здоровье) пассажира важнее чего угодно на дороге.
Хомячки продолжат сливать мне карму за подобное мнение :)
**Достал с полки томик Айзека Азимова
ПДД довольно таки четко формализованы (на самом деле есть косяки, но их можно устранить). От робота не требуется оценивать степень вины человека так как это бинарная величина либо нарушил правила (побежал/поехал на красный), либо не нарушил — тогда и ДТП нету.
В ПДД сказанов любой непонятной ситуации тормози при возникновении препятствия необходимо применить торможение — робот честно применит торможение так чтобы пассажир и другие участники движения не пострадали (например если резко затормозить на скользкой дороге можно уйти в занос и пострадают не нарушавшие правила люди) значит можно тормозить с таким то усилием успел затормозить хорошо, нет — вот запись камер и радаров показывающие что пешеход нарушил, вот принятые меры согласно пдд и погодным условиям. В идеале еще взыскать ремонт за умышленное (он знал явно умышленно нарушал правила) причинение вреда собственности (неважно муниципальной или частной), но это уже проблема страховой компании должны быть.
В ПДД сказано
К таким темам не хватает опроса в стиле: «Я знаю ПДД: да/нет» или «я имею водительское удостоверение/учу ПДД: да/нет» (в теме про КамАЗ было замечательное «я ПДД не знаю, но они очень сложные»).
Можно еще разбавить вопросами «Я сталкивался с правоприменительной практикой после ДТП» и «Я вожу машину в: Западная Европа/Восточная Европа/Северная Америка», так как опыт отличается, да и ПДД несколько различны.
Можно еще разбавить вопросами «Я сталкивался с правоприменительной практикой после ДТП» и «Я вожу машину в: Западная Европа/Восточная Европа/Северная Америка», так как опыт отличается, да и ПДД несколько различны.
Этики — то есть системы оценки собственных действий исходя из неких абстрактных понятий — у машины быть не должно. Уж слишком это размытое понятие, и слишком много свободы для конъюнктурных манипуляций оно даёт. Сначала — директива «любой ценой не сбить ребёнка», потом «любой ценой не сбить женщину, ведь она может быть беременна», а потом белые мужчины будут опасаться ходить по улицам, бо в случае ДТП робомобиль гарантированно полетит в них — мол, они сильнее и богаче: и выживут, и вылечатся. Утрирую, конечно.
А вот однозначные принципы поведения в критической ситуации быть должны. И даже уже есть: законы роботехники Азимова. А применительно к ситуации, когда есть выбор между опасностью для пассажира робомобиля и для кого-то снаружи, робомобиль должен защищать пассажира. Потому что он имеет меньше всего возможностей избежать опасности самостоятельно.
А вот однозначные принципы поведения в критической ситуации быть должны. И даже уже есть: законы роботехники Азимова. А применительно к ситуации, когда есть выбор между опасностью для пассажира робомобиля и для кого-то снаружи, робомобиль должен защищать пассажира. Потому что он имеет меньше всего возможностей избежать опасности самостоятельно.
Роботы должны руководствоваться строгим набором правил, а не сомнительной этикой, иначе ни к чему хорошему это не приведет.
Ибо сначала «минимизация ущерба», потом «женщины и дети это святое», «трое важнее одного», и вот уже в соблюдающего все ПДД пешехода на обочине влетает робомобиль, ибо перед этим на дорогу выбежала ватага ребятишек, которым нравится наблюдать как роботранспорт любой ценой уходит от столкновения с ними.
Ибо сначала «минимизация ущерба», потом «женщины и дети это святое», «трое важнее одного», и вот уже в соблюдающего все ПДД пешехода на обочине влетает робомобиль, ибо перед этим на дорогу выбежала ватага ребятишек, которым нравится наблюдать как роботранспорт любой ценой уходит от столкновения с ними.
Перед тем как писать сей комментарий, я задал данный вопрос с формулировкой «что делать, если жертв избежать нельзя?»
Люди, совершенно разные люди, отвечали по-разному. Кто-то считает, что решать, кому жить, кому умереть, должен случай или Высшие Силы.
Кто-то считает, что потребности большинства куда более значимы, чем потребности меньшинства, при прочих равных.
Лично я считаю, что дилеммы в данном случае нет и быть не может, как и споров на эту тему.
Ситуация с условиями «либо давить человека на дороге, либо въезжать во встречный автомобиль» довольно проста, и совершенно не должно быть дилеммы — задавить одного пешехода, или, вполне вероятно, лишить жизней двух (или более) пассажиров авто. До нас кучу подобных проблем решили, сказав «Из всех зол выбирают меньшее».
И, как эту ситуацию не усложняй, как не приплетай к ней разнообразные морально-этические нормы, или ПДД, выбор всегда должен быть один-минимум жертв тогда, когда их избежать не возможно.
А теперь перенесемся в будущее. 20какой-то год. Робоавтомобили повсюду. Неужели, производители не додумаются (уже додумались) использовать возможности коммуникации между автомобилями для предотвращения подобных ситуаций (робоавто повсюду. вероятность того, что по встречке едет такой-же автомобиль довольно велика)? Неужели к тому времени не будет огороженных магистралей для подобных машин? Скорее всего будут. Даже в городах, так или иначе, описанные морально-этические дилеммы будут сведены к ничтожному минимуму на столько, что даже самоубийца не попытается броситься под колеса машины, так как среагирует весь поток. Возможно, я несколько идеализирую, или смотрю на мир через розовые очки из сахарной ваты, но как мне кажется, тенденции идут именно к этому.
Однако, если все же возникнет ситуация, что роботу придется выбрать, въехать в столб, поставив под угрозу пассажира, или въехать в пешехода, оказавшегося на проезжей части, не стоит забывать о том, что человек в машине все-таки куда более защищен, чем пешеход. Кроме того, робоавтомобиль к тому времени вполне сможет выполнить базовый просчет вероятности того, в какой ситуации жертвы (или ущерб) будут минимальны и исходя из этого сделать выбор.
Развивая сию ситуацию, могу напомнить фильм «Я, робот», где ГГ крайне негативно относился к роботам именно из-за того, что робот счел спасение его жизни более «выгодным» с точки зрения математического анализа, чем спасение жизни девушки. С одной стороны, претензия ГГ вполне обоснована, с другой — слишком безответственно полагаясь на удачу ставить под угрозу наиболее выигрышный вариант, тем более что это противоречит одному из законов робототехники в более широком его понимании, о которых, я надеюсь, никто не забыл.
Люди, совершенно разные люди, отвечали по-разному. Кто-то считает, что решать, кому жить, кому умереть, должен случай или Высшие Силы.
Кто-то считает, что потребности большинства куда более значимы, чем потребности меньшинства, при прочих равных.
Лично я считаю, что дилеммы в данном случае нет и быть не может, как и споров на эту тему.
Ситуация с условиями «либо давить человека на дороге, либо въезжать во встречный автомобиль» довольно проста, и совершенно не должно быть дилеммы — задавить одного пешехода, или, вполне вероятно, лишить жизней двух (или более) пассажиров авто. До нас кучу подобных проблем решили, сказав «Из всех зол выбирают меньшее».
И, как эту ситуацию не усложняй, как не приплетай к ней разнообразные морально-этические нормы, или ПДД, выбор всегда должен быть один-минимум жертв тогда, когда их избежать не возможно.
А теперь перенесемся в будущее. 20какой-то год. Робоавтомобили повсюду. Неужели, производители не додумаются (уже додумались) использовать возможности коммуникации между автомобилями для предотвращения подобных ситуаций (робоавто повсюду. вероятность того, что по встречке едет такой-же автомобиль довольно велика)? Неужели к тому времени не будет огороженных магистралей для подобных машин? Скорее всего будут. Даже в городах, так или иначе, описанные морально-этические дилеммы будут сведены к ничтожному минимуму на столько, что даже самоубийца не попытается броситься под колеса машины, так как среагирует весь поток. Возможно, я несколько идеализирую, или смотрю на мир через розовые очки из сахарной ваты, но как мне кажется, тенденции идут именно к этому.
Однако, если все же возникнет ситуация, что роботу придется выбрать, въехать в столб, поставив под угрозу пассажира, или въехать в пешехода, оказавшегося на проезжей части, не стоит забывать о том, что человек в машине все-таки куда более защищен, чем пешеход. Кроме того, робоавтомобиль к тому времени вполне сможет выполнить базовый просчет вероятности того, в какой ситуации жертвы (или ущерб) будут минимальны и исходя из этого сделать выбор.
Развивая сию ситуацию, могу напомнить фильм «Я, робот», где ГГ крайне негативно относился к роботам именно из-за того, что робот счел спасение его жизни более «выгодным» с точки зрения математического анализа, чем спасение жизни девушки. С одной стороны, претензия ГГ вполне обоснована, с другой — слишком безответственно полагаясь на удачу ставить под угрозу наиболее выигрышный вариант, тем более что это противоречит одному из законов робототехники в более широком его понимании, о которых, я надеюсь, никто не забыл.
Почему все робомобили делаются самообучаемыми? Именно для того, чтобы программист не нёс ответственности. Он закладывает основы, но потом робомобиль обучают ездой по городу(именно так это делает гугл). Итог обратный — если робомобиль становится виновником аварии, то виноватых нет. Пострадавшим в этих ДТП, думаю, это очень понравится.
Наконец-то я достаточно полно сформулировал почему разговоры про мораль и автопилот это чушь.
Готов поменять своё мнение, если кто-то сможет описать пример ситуации, которая соответствует описанным критериям.
Готов поменять своё мнение, если кто-то сможет описать пример ситуации, которая соответствует описанным критериям.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Можно ли ввести этику в алгоритм робомобилей?