Комментарии 287
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну нарушение одной симметрии пространства уже нашли. Как-то физика от этого не рухнула. Собственно максимум, чем это все грозит физике — это возрождение теории эфира на новом уровне.
Самый главный вопрос не в том, есть ли ошибка в эксперименте. Самое интересное — воспроизведется ли эта ошибка в космосе. :-) Если это ведро сумеет работать хотя бы на околоземной орбите — не так уж и важно, работает ли она по идеям её создателя или иными путями. Важно, что в паре с солнечными батареями она или может работать долго или не может совсем. :-)
Самый главный вопрос не в том, есть ли ошибка в эксперименте. Самое интересное — воспроизведется ли эта ошибка в космосе. :-) Если это ведро сумеет работать хотя бы на околоземной орбите — не так уж и важно, работает ли она по идеям её создателя или иными путями. Важно, что в паре с солнечными батареями она или может работать долго или не может совсем. :-)
максимум, чем это все грозит физике — это возрождение теории эфира на новом уровне
Не грозит. Разумеется, можно назвать эфиром всё, что угодно, например квантовое поле. Тогда конечно, «возрождение». Но все это не будет иметь не малейшего отношения к тому эфиру. Тот эфир похоронен давно и надёжно.
Вот серьёзно, я никак не могу понять, чем «альтернативных» физиков так привлекает это волшебное слово — эфир. Может вы поясните? Они готовы обозвать этим словом что угодно, не имеющее отношения к собственно эфиру — лишь бы это слово снова в физику притащить.
Это просто — «традиционная физика», «официальная наука» и прочие их любимые слова похоронили эфир, а он есть (пусть и не тот, но кого из альтернативщиков это смущало?), а значит «официальная наука» ошибалась, а значит когда критикуют их теорию — наверняка тоже ошибаются (альтернативщики же, логика — это лишнее), а значит они правы.
Ну самый выдающийся из альтернативщиков — это был Эйнштейн. :-) И ничего, несмотря на бешеное сопротивление многих крупных ученых доказал верность своей сумасшедшей теории.
Дело в том, что физика не делится на официальную и альтернативную. Есть физика — а есть околонаучные спекуляции. и физика — это то, что в итоге подтверждается опытами.
Мой дед, лет 60 назад, альтернативно решил, что у нейтрино есть масса. И 30 лет эту массу искал. В итоге — нашли. Через 30 лет после его смерти, но нашли.
А делят физику на официальную и альтернативную — те, кто физикой не занимается. И знает её лишь из учебников.
Дело в том, что физика не делится на официальную и альтернативную. Есть физика — а есть околонаучные спекуляции. и физика — это то, что в итоге подтверждается опытами.
Мой дед, лет 60 назад, альтернативно решил, что у нейтрино есть масса. И 30 лет эту массу искал. В итоге — нашли. Через 30 лет после его смерти, но нашли.
А делят физику на официальную и альтернативную — те, кто физикой не занимается. И знает её лишь из учебников.
Ну самый выдающийся из альтернативщиков — это был Эйнштейн.Альтернативщики — это Акимов с Шиповым, Катющик ещё, но никак не Эйнштейн.
не делится на официальную и альтернативнуюУ альтернативщиков прекрасно делится, Эйнштейна к ним нельзя отнести ещё и по этому критерию.
И знает её лишь из учебников.Неа, не знает. Они с ними судятся (см. Катющик)
Кто такой Катющик — не знаю,
Ролан Шипов, конечно, физик, но больше известен как составитель сборников авторской песни
Акимов — вообще худрук театра комедии.
Короче, или вы этих альтернативщиков выдумали или вы с ними из одного круга.
За ту альтернативу, которую я знаю, люди иногда и нобелевки получают. Когда время показывает, что их безумная теория вполне подтверждается экспериментами. Эйнштейн — это как раз самая крутая альтернатива и была. Ибо он сильно перевернул почти всю физику.
Ролан Шипов, конечно, физик, но больше известен как составитель сборников авторской песни
Акимов — вообще худрук театра комедии.
Короче, или вы этих альтернативщиков выдумали или вы с ними из одного круга.
За ту альтернативу, которую я знаю, люди иногда и нобелевки получают. Когда время показывает, что их безумная теория вполне подтверждается экспериментами. Эйнштейн — это как раз самая крутая альтернатива и была. Ибо он сильно перевернул почти всю физику.
Катющик — псевдоним Шипова? По крайней мере ссылка на него ведет на описание Шипова.
В любом случае, это как-то несерьезно…
Серьезная альтернатива — это теория относительности, квантовая теория, нарушение CP-инвариантности и так далее… ну то есть то, что делало хотя бы локальный (а лучше глобальный) переворот в физике
Серьезная альтернатива — это теория относительности, квантовая теория, нарушение CP-инвариантности и так далее… ну то есть то, что делало хотя бы локальный (а лучше глобальный) переворот в физике
Короче, или вы этих альтернативщиков выдумали или вы с ними из одного кругаКороче, вы просто не умеете искать.
За ту альтернативу, которую я знаюИ которая снова исключительно собственная трактовка.
А Катющик слишком эпичен, его не во фрикопедии, а в психушке искать надо (вместе с олдбобом и другими его персонажами, которые выступают в роли защитников на всяких ресурсах).
Сейчас у физиков новый эфир — темная материя и темная энергия.
О чём я и говорил. Одни называют темную материю эфиром, другие — поле Хиггса и другие квантовые поля, третьи — пространство-время, у четвёртых эфир это электромагнитное поле… Можете ещё свою собачку Эфиром назвать и заявить, что вы обнаружили эфир. Но смысл то в чём?
Чтобы теория хотя бы в теории сходилась с практикой :)
Люди не любят пустые места в рассуждениях, они хотят их заполнить хотя бы предположениями.
500 лет назад хорошо было толкать физику — провел эксперимент, посмотрел, подумал, пришел к выводу, проверил ещё одним экспериментом — открыл новый закон.
Сейчас, на передовом крае исследований в физике все сложнее становится провести эксперимент и посмотреть.
Коллайдер и Токамак — вроде бы очень сложные проекты, для создания которых объединяются несколько стран, тратятся миллиарды денег и строительство идет кучу лет.
Но даже они покажутся простыми и легкими по сравнению с проектом «пощупать темную материю где-то в еб*нях вселенной».
Исследование космоса — это такая область, где провести эксперимент, или повторить эксперимент бывает просто невозможно.
Вот и остается думать, приходить к выводам, строить гипотезы, пытаться понять по косвенным признакам.
Прогресс даже с таким подходом не стоит на месте: раньше была небесная твердь, сто лет назад был эфир, сейчас есть темная материя — с каждым витком мы познаем все большую часть мира и заменяем одну неизвестную переменную на другую, более мелкую.
Люди не любят пустые места в рассуждениях, они хотят их заполнить хотя бы предположениями.
500 лет назад хорошо было толкать физику — провел эксперимент, посмотрел, подумал, пришел к выводу, проверил ещё одним экспериментом — открыл новый закон.
Сейчас, на передовом крае исследований в физике все сложнее становится провести эксперимент и посмотреть.
Коллайдер и Токамак — вроде бы очень сложные проекты, для создания которых объединяются несколько стран, тратятся миллиарды денег и строительство идет кучу лет.
Но даже они покажутся простыми и легкими по сравнению с проектом «пощупать темную материю где-то в еб*нях вселенной».
Исследование космоса — это такая область, где провести эксперимент, или повторить эксперимент бывает просто невозможно.
Вот и остается думать, приходить к выводам, строить гипотезы, пытаться понять по косвенным признакам.
Прогресс даже с таким подходом не стоит на месте: раньше была небесная твердь, сто лет назад был эфир, сейчас есть темная материя — с каждым витком мы познаем все большую часть мира и заменяем одну неизвестную переменную на другую, более мелкую.
Этиловый эфир – это жидкость без цвета, обладающая своеобразным запахом и жгучим привкусом. Основное воздействие этого препарата на организм человека заключается в угнетении центральной нервной системы. Зрительные и слуховые галлюцинации отличаются четкостью, наркоману кажется, что все, что он видит, действительно реально. Он пытается реагировать на то, что видит, контактировать с видимыми только ему живыми существами и предметами.
Я тоже никак не могу понять, откуда у нынешних физиков такое упрямство. Эфиром обозначают физическую среду, в которой, по предположению одних учёных, находятся все частицы материи и космические тела, и которая влияет на эти частицы и тела. Пустотой или вакуумом по латыни обозначают пустоту, которая ни на что влиять не может, но в которой, по предположению других учёных, находятся все частицы и тела.
Одни физики искали предполагаемое влияние эфира на скорость света и не нашли его. Другие физики этим воспользовались и заменили понятие «эфир» понятием «вакуум». Их теории стали доминировать в науке, однако в дальнейшем оказалось, что пустота или вакуум обладают физическими свойствами, которыми может обладать лишь среда. Она действительно влияет на частицы материи — вызывает их Лэмбовский сдвиг, передаёт влияние материи на частоту и траекторию пролетающих мимо фотонов. И влияет на космические тела — увлекает их своим космологическим расширением.
Почему же физики не вернулись к правильному наименованию этой среды? Потому что они уже стали представлять собой общественную структуру со своей инерцией в поведении. Верность термину, полностью утратившему свой изначальный смысл, — проявление такой инерции.
В итоге физики забыли гипотезу Ньютона о возможной природе гравитации (трактат «Оптика», 3 книга, 21 вопрос) и отдалились от её понимания. Поэтому данные о вращении галактик и их скоплений, противоречащие их законам, они объясняют незримой тёмной материей. И стараются не признавать тягу «невозможного двигателя» — EmDrive, которая тоже не вмещается в их мировоззрение.
Надеюсь, неизбежная революция в физике произойдёт в ближайшее время, и мы увидим, кроме прочего, возврат к историческому термину в названии физической среды.
Одни физики искали предполагаемое влияние эфира на скорость света и не нашли его. Другие физики этим воспользовались и заменили понятие «эфир» понятием «вакуум». Их теории стали доминировать в науке, однако в дальнейшем оказалось, что пустота или вакуум обладают физическими свойствами, которыми может обладать лишь среда. Она действительно влияет на частицы материи — вызывает их Лэмбовский сдвиг, передаёт влияние материи на частоту и траекторию пролетающих мимо фотонов. И влияет на космические тела — увлекает их своим космологическим расширением.
Почему же физики не вернулись к правильному наименованию этой среды? Потому что они уже стали представлять собой общественную структуру со своей инерцией в поведении. Верность термину, полностью утратившему свой изначальный смысл, — проявление такой инерции.
В итоге физики забыли гипотезу Ньютона о возможной природе гравитации (трактат «Оптика», 3 книга, 21 вопрос) и отдалились от её понимания. Поэтому данные о вращении галактик и их скоплений, противоречащие их законам, они объясняют незримой тёмной материей. И стараются не признавать тягу «невозможного двигателя» — EmDrive, которая тоже не вмещается в их мировоззрение.
Надеюсь, неизбежная революция в физике произойдёт в ближайшее время, и мы увидим, кроме прочего, возврат к историческому термину в названии физической среды.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет. :)
Эфиром называли вполне КОНКРЕТНЫЕ механистические модели, которые призваны были описать как минимум электромагнитные как механическое движение эфира.
Ещё раз подчеркну: механистические.
То есть: без привлечения принципиально новых взаимодействий объяснить тот же свет (и все остальные явления) в рамках чисто Ньютоновской механики. Повторить успех с изгнанием теплорода и редукцией теплотехники до механики.
Попытка построить такие модели провалилась, и с учётом накопленных экспериментов уже они никогда не будут и не могут быть успешными.
Называть принтер колбасой только потому, что колбаса была раньше — глупо. И сам факт того, что Вы знаете некое «правильное» :) название — симптомчик нехороший.
Эфиром называли вполне КОНКРЕТНЫЕ механистические модели, которые призваны были описать как минимум электромагнитные как механическое движение эфира.
Ещё раз подчеркну: механистические.
То есть: без привлечения принципиально новых взаимодействий объяснить тот же свет (и все остальные явления) в рамках чисто Ньютоновской механики. Повторить успех с изгнанием теплорода и редукцией теплотехники до механики.
Попытка построить такие модели провалилась, и с учётом накопленных экспериментов уже они никогда не будут и не могут быть успешными.
Называть принтер колбасой только потому, что колбаса была раньше — глупо. И сам факт того, что Вы знаете некое «правильное» :) название — симптомчик нехороший.
Посмотрите в Википедии: «эфир — гипотетическая всепроникающая среда...». Эфиром называют среду, а не модель. Существуют модели изучаемых объектов — сред, частиц материи, процессов между ними. Но модели — не сами объекты.
Теперь о моделях. Совершенно естественно, что в ходе изучения того же эфира строились самые разные его модели — на существовавшем в тот момент уровне развития науки. Был эфир Лесажа, эфир, увлекаемый материей, эфир стационарный. Согласен, это примитивные механистические модели, до более точной просто не успели додуматься. Объект изучения упразднили.
Потом этот объект снова появился, но уже под другим именем. «Гипотетическую всепроникающую среду» стали называть физическим вакуумом. Ну и ладно, у нас города переименовывают, а тут — не известно что. Лишь бы немеханистические модели этого вакуума были точными.
А вот тут проблемы, нет пока точных моделей. Что интересно, всепроникающую среду уже квантуют — представляют в виде связанных между собой частиц, квантов пространства. Уверен, возврат на новом уровне к механистической модели эфира, то бишь вакуума, даст положительные результаты.
Почему уверен? Ньютон предполагал, что давление эфира в телах меньше, чем вне тел, и нарастает по мере удаления от тел. Переводим эту мысль в нынешние термины. Плотность энергии вакуума в телах меньше, чем вне тел, и нарастает по мере удаления от тел. Эта мысль объясняет ОТО и КТП, объединяет их. В менее плотной всепроникающей среде, вблизи массивных тел, геометрия риманова, а по мере удаления от них, в более плотной среде геометрия переходит в евклидову.
Я знаю, почему так происходит, об этом — в первой моей публикации.
И ещё: альтернативой или противоположностью пустоте (вакууму) служит среда. Или скажем так: противоположностью «нуля» в логических схемах служит «единица». Принтер не является противоположностью колбасы, то и другое — «пол-уровня» для обсуждаемой проблемы.
Теперь о моделях. Совершенно естественно, что в ходе изучения того же эфира строились самые разные его модели — на существовавшем в тот момент уровне развития науки. Был эфир Лесажа, эфир, увлекаемый материей, эфир стационарный. Согласен, это примитивные механистические модели, до более точной просто не успели додуматься. Объект изучения упразднили.
Потом этот объект снова появился, но уже под другим именем. «Гипотетическую всепроникающую среду» стали называть физическим вакуумом. Ну и ладно, у нас города переименовывают, а тут — не известно что. Лишь бы немеханистические модели этого вакуума были точными.
А вот тут проблемы, нет пока точных моделей. Что интересно, всепроникающую среду уже квантуют — представляют в виде связанных между собой частиц, квантов пространства. Уверен, возврат на новом уровне к механистической модели эфира, то бишь вакуума, даст положительные результаты.
Почему уверен? Ньютон предполагал, что давление эфира в телах меньше, чем вне тел, и нарастает по мере удаления от тел. Переводим эту мысль в нынешние термины. Плотность энергии вакуума в телах меньше, чем вне тел, и нарастает по мере удаления от тел. Эта мысль объясняет ОТО и КТП, объединяет их. В менее плотной всепроникающей среде, вблизи массивных тел, геометрия риманова, а по мере удаления от них, в более плотной среде геометрия переходит в евклидову.
Я знаю, почему так происходит, об этом — в первой моей публикации.
И ещё: альтернативой или противоположностью пустоте (вакууму) служит среда. Или скажем так: противоположностью «нуля» в логических схемах служит «единица». Принтер не является противоположностью колбасы, то и другое — «пол-уровня» для обсуждаемой проблемы.
Весь смысл был в том, чтобы модель была "примитивной" и механистической. Если это будет квантовая механика с эфиром, то она и без эфира вполне себе хороша.
Никакого "объекта" потом не появилось. Возьмите учебник по КТП, как-нибудь… поищите там "объекты". :)
Нет, ни на каком уровне НИКАКОЙ возврат к механистическим моделям уже невозможен, как невозможен уже возврат к теплороду. Неравенства Белла, как минимум. Если кому-то до сих пор хочется верить, что Земля стоИт на трёх слонах — тут, конечно, вольному воля… но никакое осмысленное обсуждение таких теорий после Магеллана и Гагарина уже смысла не имеет.
Уфф… У Вас катастрофа с логикой.
Принтер не является противоположностью колбасы. Он вообще к ней никакого отношения не имеет, в чём и был смысл аналогии. Незачем называть "эфиром" то, что в своей основе имеет совершенно иные идеи. Вот заметьте: не противоположные :), а ИНЫЕ.
Потому что очень естественно считать волну колебанием некой среды (а не просто способом распространения поля). А эфир — это и есть некая невидимая среда. И любая невидимая среда, если её обнаружат, получит именно это имя.
Что касается устойчивости названий… Ну знаете, атомы Демокрита не сильно похожи на современным атомы. Как минимум потому, что у Демокрита они были не делимы. Но название осталось.
Что касается устойчивости названий… Ну знаете, атомы Демокрита не сильно похожи на современным атомы. Как минимум потому, что у Демокрита они были не делимы. Но название осталось.
«Естественно» тут означает лишь «привычно человеку в бытовом смысле, сопоставимо с тем, с чем человек имеет дело в быту».
Волны — и есть колебания среды. И среда эта — поле. Чем Вас не устраивает этот твёрдо установленный факт?
Волны — и есть колебания среды. И среда эта — поле. Чем Вас не устраивает этот твёрдо установленный факт?
Это не так с точки зрения физики. Даже с точки зрения первоклассника — вода и воздух — это не поле. И звуковые волны — это вовсе не колебания поля.
Если говорить про свет — то свет распространяется со скоростью поле. Иными словами электромагнитная волна — это эффект от распространения поля, а не колебания уже устоявшегося поля.
Скорее уж под средой стоит иметь ввиду физический вакуум.
В любом случае, тут уже верно заметили — что эфир 21ого века если найдется — то он не будет равен эфиру 19ого века. Просто некая среда, из-за взаимодействия с которой закон сохранения импульса у этого двигателя не нарушается. Есть там какое-то диссипативное взаимодействие, раз уж он в вакууме тягу дает.
Если говорить про свет — то свет распространяется со скоростью поле. Иными словами электромагнитная волна — это эффект от распространения поля, а не колебания уже устоявшегося поля.
Скорее уж под средой стоит иметь ввиду физический вакуум.
В любом случае, тут уже верно заметили — что эфир 21ого века если найдется — то он не будет равен эфиру 19ого века. Просто некая среда, из-за взаимодействия с которой закон сохранения импульса у этого двигателя не нарушается. Есть там какое-то диссипативное взаимодействие, раз уж он в вакууме тягу дает.
?
Поле — среда для распространения света, например. Или, скажем, сильного взаимодействия.
Тогда поясните, что вы называете средой. Для меня это субстанция, существующая независимо от волны.
Не знаю, что Вы подразумеваете под "субстанцией", но поле существует вне зависимости от волны. Волна — очень частный случай.
Взять, скажем, нулевые колебания поля, которые Вам нравится называть эфиром — в случае электромагнитного поля они дают вполне измеримый и экспериментально проверяемый эффект.
С моей точки зрения абсолютно всё равно, каким словом называть сущность, если известно уравнение состояния той сущности, и уравнение даёт волновое решение. Но слово "эфир" уже занято под какие-то механистические конструкции в 19м веке, ни одно из известных нам полей в ту парадигму не укладываются в принципе.
Это нечто совершенно новое и иное, что потребовало совершенно новых инструментов для описания и понимания. Ньютона там никак не присобачить.
хороший пример среды — это воздух. Он более-менее однороден. Хлопнули в ладоши — создали поле неоднородности — по воздуху пошла волна. А поле — это иная абстракция, это как банку с духами разбили — от духов пошло поле. И край этого поля — это тоже волна.
Так эфир — это вообще не поле, это среда, в которой распространяется поле. А волна — это неоднородность поля.
Ну вот на уровне детского сада — примерно так.
Что касается «известных полей»… сложно предсказать, потребуется ли для объяснения EmDrive неизвестное поле…
Моя гипотеза — что дело в каких-то диссипативных силах. Такие силы легко могут дать нужную неоднородность. Но примеров поля с диссипативными силами я не знаю… А вот трение относительно среды (эфира) — это как раз пример нужной диссипативной силы.
Но, повторюсь, это явно будет не эфир 19 века.
ни одно из известных нам полей в ту парадигму не укладываются в принципе.
Так эфир — это вообще не поле, это среда, в которой распространяется поле. А волна — это неоднородность поля.
Ну вот на уровне детского сада — примерно так.
Что касается «известных полей»… сложно предсказать, потребуется ли для объяснения EmDrive неизвестное поле…
Моя гипотеза — что дело в каких-то диссипативных силах. Такие силы легко могут дать нужную неоднородность. Но примеров поля с диссипативными силами я не знаю… А вот трение относительно среды (эфира) — это как раз пример нужной диссипативной силы.
Но, повторюсь, это явно будет не эфир 19 века.
Ну, это так Вы (лично Вы) понимаете понятие "поле". В физике оно определяется иначе. Тыкните в гугле учебник по КТП.
Ну вот я и говорю, что эфир — не нужен. Понятие поля вполне самодостаточно. Некая "среда для распространения" ему не нужна.
Если нечто будет "не эфир 19-го века", то зачем называть это "эфиром"? :) Чисто потому что сочетание звуков интересное? :)
О5 25!!!
Вы можете представить себе поле, не убывающее с расстоянием? Вот если можете — это и будет среда. Дело же не в терминах, а в том что поле — это несколько иная сущность. У поля, как правило, есть источник. И оно обычно убывает по квадрату расстояния от источника.
Тогда расскажите, какое поле будет иметь диссипативные свойства. Причем ещё и и нелинейные. А без такого «поля» для объяснения EmDrive действительно придется ломать значительную часть физики.
См выше. Примерно затем же, зачем словом атом называют современные атомы. Хотя они вовсе не являются неделимыми. И вообще не похожи на атомы Демокрита. Незримая более-менее однородная среда — это и есть эфир. Ну исторически у неё такое имя.
Вы можете представить себе поле, не убывающее с расстоянием? Вот если можете — это и будет среда. Дело же не в терминах, а в том что поле — это несколько иная сущность. У поля, как правило, есть источник. И оно обычно убывает по квадрату расстояния от источника.
Понятие поля вполне самодостаточно. Некая «среда для распространения» ему не нужна.
Тогда расскажите, какое поле будет иметь диссипативные свойства. Причем ещё и и нелинейные. А без такого «поля» для объяснения EmDrive действительно придется ломать значительную часть физики.
Если нечто будет «не эфир 19-го века», то зачем называть это «эфиром»? :)
См выше. Примерно затем же, зачем словом атом называют современные атомы. Хотя они вовсе не являются неделимыми. И вообще не похожи на атомы Демокрита. Незримая более-менее однородная среда — это и есть эфир. Ну исторически у неё такое имя.
А что значит "не убывающее"? А, понятно, учебник Вы не прочитали, и опять на какой-то своей волне, понимая под общеупотребимыми терминами нечто своё.
Состояние поля может быть нулевым. Это не мешает иметь ему в этой точке нулевые колебания (о принципе неопределённости слышали?).
Подчеркну: экспериментально ИЗМЕРИМЫЕ колебания — как в эффекте Казимира.
Зачем? То есть, я могу, конечно, при необходимости назвать с десяток механизмов. Но зачем? Это сугубо Ваша ни на чём не основанная гипотеза, что ЭмДрайв использует некую диссипацию, даже оставляя в стороне вопрос работает ли он на самом деле (вероятность чего крайне мала).
Атомы называли атомами по исторической случайности. Точно так же, кварки назвали кварками или там нейтрино ("нейтрончик" в переводе с итальянского) — не потому, что за этим кроется какой-то глубокий мистический смысл или физическая связь нейтрона с нейтрино (совершенно, принципиально разные сущности), а потому что просто так случилось, пришлось к месту и всех устроило.
У того, что ещё неизвестно, что будет неизвестно кем когда и как открыто с неизвестными свойствами, и неизвестно будет ли вообще нет и не может быть никакого "исторического имени".
Кажется, это совершенно очевидно. :)
я могу, конечно, при необходимости назвать с десяток механизмов. Но зачем?
Можете — назовите. Вот только боюсь, что десятка разных механизмов у вас не получится. А зачем… да просто, чтобы доказать, что вы не треплитесь впустую.
Физический вакуум в эффекте Казимира — это именно среда, а не поле.
Забавно, что очевидны нам совсем разные вещи. Для меня очевидно, что историческое имя «атом» появилось за несколько тысяч лет до открытия атомов. Точно так же историческое имя «эфир» ждет открытия подходящей под него сущности.
Насчет случайностей и закономерностей — почитайте Успенского Жестких законов нет, но обычно происходит так, как я описал. Бывает сильно хуже — подумайте, что общего у всех предметов, обозначаемых словом "коса"
А про нейтрон и нейтрино — вы в корне неправы. Они совсем не случайно похожи. Паули предложил название нейтрон. Потом нейтральную частицу открыли, думали, что это нейтрон Паули, но оказалось — увы, В итоге Ферми переименовал частицу Паули в нейтрино.
У вас какое-то свое определение поля, верно?
Нет, зачем? Чем плохо определение из вики?
Отличие поля от среды в том, что среда однородна или квазиоднородна в пространстве и во времени. А поле — принимает "разные значения в разных точках пространства, к тому же меняющейся со временем". Но среду вполне можно считать суперпозицией полей.
Проще всего наглядно представить себе поле (когда речь идет, например, о фундаментальных полях, не имеющих очевидной непосредственной механической природы[6]) как возмущение (отклонение от равновесия, движение) некоторой (гипотетической или просто воображаемой) сплошной среды, заполняющей всё пространство.
Отличие поля от среды в том, что среда однородна или квазиоднородна в пространстве и во времени. А поле — принимает "разные значения в разных точках пространства, к тому же меняющейся со временем". Но среду вполне можно считать суперпозицией полей.
Само определение там норм, вот оно:
По́ле в физике — физический объект, классически описываемый математическим скалярным, векторным, тензорным, спинорным полем…… Другими словами, физическое поле представляется некоторой динамической физической величиной[1] (называемой полевой переменной[2]), определенной во всех[3] точках пространстваА то, что вы сцитировали — просто чья-то сомнительная попытка объяснить на пальцах.
Да не важно это!!! Поле — (точнее его потенциал) убывает при удалении от источника. Оно не однородно ни во времени ни в пространстве, Среда — наоборот, однородна или квазиоднородна и во времени и в пространстве.
Но да, мы можем при помощи суперпозиции бесконечного числа полей описать среду,
То есть у нас есть три варианта
И ни один из них не является истиной в последней инстанции. Одни варианты проще для качественного понимания, другие — для количественных расчетов.
Но да, мы можем при помощи суперпозиции бесконечного числа полей описать среду,
То есть у нас есть три варианта
- Считать все полем, а среду — результатом суперпозции полей
- Считать все средой, а поле — лишь колеьаниями среды
- Разделить понятия среды и поля.
И ни один из них не является истиной в последней инстанции. Одни варианты проще для качественного понимания, другие — для количественных расчетов.
Как раз важно. Поле существует во всем пространстве вне зависимости от наличия источника. Даже если его потенциал строго равен нулю. Пространство и поле (это вообще абстракция) не разделимы, а потому говорить о специальной среде нет ни какого смысла.
Поле существует во всем пространстве вне зависимости от наличия источника
Дайте, пожалуйста пруф, на реально физическое поле, существующее без источника.
Даже если его потенциал строго равен нул
— Есть ли крылья у слона?
— Есть, они равны нулю.
Давайте считать, что у вас есть рога, копыта и хвост. Просто они равны нулю. :-)
Пространство и поле (это вообще абстракция) не разделимы, а потому говорить о специальной среде нет ни какого смысла.
Где тут логика, уважаемый искатель протяженности фотонов? Аналогия: У вас есть рога, поэтому страдает интеллект. :-) С каким именно полем не разделимо пространство? С гравитационным? Полей-то много, вообще-то…
Среда возникает из совсем других соображений. Поля обычно линейны и не обладают диссипативными свойствами. Передать импульс некоторым типам полей можно, но вряд ли EmDrive это делает. А обычно инерциоды используют нелинейность диссипативных сил. А диссипативные силы обычно возникают в среде.
Дайте, пожалуйста пруф, на реально физическое поле, существующее без источника.Серьезно? А ничего, что это следует из определения в википедии, на которое вы сами ссылаетесь.
С каким именно полем не разделимо пространство?Ни с каким. Можете считать поле свойством пространства, если вам так проще, но это не совсем точная трактовка.
Ну и поздравляю, вы снова скатились до ad hominem. Нормально общаться вы, видимо, вообще не умеете, да?
А ничего, что это следует из определения в википедии, на которое вы сами ссылаетесь.
В определении нету слов «реальный» и «физический». Просто полем может быть что угодно, например результат КТ будет полем, если мы скажем, что за пределами снимка цвет абсолютно черный (или абсолютно белый). А спрашиваю про реальный физические (иными словами фундаментальные) поля.
Можете считать поле свойством пространства, если вам так проще,
Какое поле? Температурное? Поле плотности? Акустическое? Какое-то из фундаментальных? Полей много, вообще-то.
Уважаемый искатель протяженности фотонов, хотите, чтобы с вами общались — давайте пруфы или признавайте свои ошибки. Иначе при каждой переписки вам будут об этом напоминать.
Какое поле? Температурное? Поле плотности? Акустическое?Любое поле, я же сказал.
Все вопросы выше следуют из ваших проблем с определениями. Пруф вы сами дали выше в виде ссылки на вики, но вот прочитать и понять совершенно не желаете.
p.s.
хотите, чтобы с вами общалисья не хочу чтобы вы со мной общались. Я вообще не хочу чтобы вы что-то тут писали — читать ваши глупости вперемежку с хамством нет ни какого желания.
Замечу ещё, что потенциал не обязан "убывать при удалении от источника", поле вообще не обязано иметь "источник".
И даже быть потенциальным оно в общем случае не обязано, и как следствие потенциала-то у него может и не быть.
Из доступных примеров: скажем, магнитное поле есть. А потенциала у него нету.
Ну а теперь оцените качество "определений", которыми Вы пользуетесь в споре(!) о физике. Кажется, оно годно только на то, чтобы Вас запутать, чего Вы с успехом и добиваетесь.
Но больше — ни для чего.
поле вообще не обязано иметь «источник».
Пруф, плиз на реальное физическое поле без источника.
Из доступных примеров: скажем, магнитное поле есть. А потенциала у него нету.
ДА НУ? Стрелку компаса видели когда-нибудь? Если видели, подумайте, откуда возникает кинетическая энергия на движение стрелки. Ну? Догадались? Она получается из потенциальной энергии магнитного поля. а где есть разница в потенциальной энергии — можно ввести понятие потенциала. Так что термин редко используется, но сам потенциал — вполне есть.
Кажется, оно годно только на то, чтобы Вас запутать,
Ad hominem? Ну-ну…
Это не ad hominem. Вы так и не выучили смысл этого понятия за столько времени?
Пруф, плиз на реальное физическое поле без источника.
Про эффект Казимира, вроде бы Вам не раз уже говорили прямо. Поле — нулевое. Источника нет. Но тем не менее, поле существует и измеримо прямо в эксперименте.
Учитывая Ваши предыдущие посты, любовь к Вики и нелюбовь к формулам, я так понимаю, что физики Вы не знаете и под эффектом Казимира подразумеваете что-то очень своё. Но вот возьмите учебники о КТП (или даже хороший учебник КМ для ВУЗов) и всё-таки прочитайте, что же это на самом деле такое и как Казимир дошёл до жизни такой. Обратите особое внимание на то как и из каких предпосылок и какого формализма строго выводится сила Казимира.
ДА НУ?
Ну ДА. :) Магнитное поле — вихревое, и даже "векторный потенциал" — формализм, применимый исключительно к электромагнитному полю. Но прикол не в этом, а в том, что векторный потенциал соотносится с потенциалом примерно как нейтрон с нейтрино. Это ж просто первообразная от ротора.
Я понимаю, как Вы дошли до жизни такой: гугл, Вики, похожие слова. Но попробуйте включить не гугл, а голову и подумать, где будет максимум ротора векторного поля, а где будет максимум и минимум энергии у той стрелки.
Вас не смущает, что в точке максимума векторного потенциала энергия стрелки в магнитном поле будет та же, что и у бесконечности?
И Вас не смущает, что магнитный диполь имеет направление, а потенциал величина скалярная, и никаких "направлений" не подразумевает? Ну, то, что я в конкретной точке с совершенно конкретным "потенциалом" :) поворачиваю стрелку так и имею одну энергию, поворачиваю этак — и имею другую?
Нет? Совсем-совсем смущает? :)
Значит, говорите, любое вихревое поле является потенциальным (ну, первообразную-то везде можно взять), и это — тоже Вас не смущает?
Блин, а вот должно было бы смутить… Чего-то не знать — так то фигня, на то гугл есть. А вот не знать, чего не знаешь и не уметь о том задуматься — так то хуже.
...
Ad hominem — переход на личные свойства оппонента. А фраза адресовала исключительно качество аргументации.
Вот как раз в таком случае гугл мог бы Вам помочь.
Поле — нулевое. Источника нет. Но тем не менее, поле существует и измеримо прямо в эксперименте.
Результат измерения нулевого поля разумеется будет нулем. :-) Ну или формулируйте нормально. я за 35 лет после школ отвык уже от подобной чуши и не могу её спокойно переносить.
Согласно вики, причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц. Разумеется, дуализм волна-частица тут есть, и каждая частица является источником полей. Кстати ровно в силу этого дуализма вы и не придумаете пример фундаментального поля без источника.
Магнитное поле — вихревое, и даже «векторный потенциал» — формализм
Это не важно. Везде, где есть потенциальная энергия — мы можем ввести понятие потенциала и эквипотеницальных поверхностей. Другой момент, где это удобно для расчетов, а где — неудобно.
Я понимаю, как Вы дошли до жизни такой: гугл, Вики, похожие слова. Но попробуйте включить не гугл, а голову и подумать,
И опять ad hominem, Хотите аналогичный совет в том же духе? Или не надо? :-)
Хотите ругаться — идите в личку. А в публичном пространстве — лучше о физике. Давайте пруф на фундаментальное поле без источника или признайте, что такого не бывает.
Давление нулевого поля — ненулевое. Аналитически предсказанная исходя из КМ сила Казимира вычислима и совпадает с экспериментально измеренной. Да, это — нулевое поле. Из тех же посылок можно вывести не только давление, но и энергию нулевого поля. Да, без источников. Это не чушь, это — факт.
Чушь — это когда человек пытается заменять нормальное системное обучение цитатами Википедии плюс свой собственный бред. Какой ещё, нафиг, "дуализм" в эффекте Казимира? "Каждая частица является источником полей" только для глюонного поля, Вы это для света видели, чтобы свет порождал свет? Ну хоть капля воображения и здравого смысла должна же быть, нет?
Учебник по КТП Вы так и не открыли и продолжаете выдумывать какой-то, как всё должно быть устроено по-Вашему, вместо того, чтобы узнать, как оно на самом деле устроено в реальном мире.
Это не важно. Везде, где есть потенциальная энергия — мы можем ввести понятие потенциала и эквипотеницальных поверхностей. Другой момент, где это удобно для расчетов, а где — неудобно.
Поверьте, это неважно Вам, а остальным — ДОХРЕНА как важно.
Общепринятое понятие потенциала таково:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/123066/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%
D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5
http://portal.tpu.ru/SHARED/k/KONVAL/Sites/Russian_sites/T_field/manual/10.htm
…
Минутный поиск в гугле даст Вам больше. И на будущее: ещё раз настойчиво советую в вопросе естественных наук предпочитать хорошии учебники Википедии. Статьи Википедии далеко не всегда достаточно хороши, они пишутся НЕ для обучения (лишь для короткой справки) и в любой момент могут стать жертвами вандалов.
Если Вы под потенциалом понимаете нечто своё, то неправильно называть его общепринятым устоявшимся термином. Определите своё понятие, назовите его Jef239-потенциалом (или там "эфир-потенциалом" — если так больше нравится, лишь бы позволяло отличать от общепринятого термина "потенциал"). Иначе это уже не точная наука, а мутная философия и жонглирование словами.
Я дал Вам наводящие вопросы по трудностям введения потенциала (по определению скаляра!) для вихревого поля, Вы их проигнорировали, и я уже вижу в этом определённый модус операнди.
Я не просто не должен Вам доказывать, что 2+2=4, но более того — я не могу этого сделать. "Можно привести верблюда к воде, нельзя заставить его напиться"(с)арабы. Я показал Вам на эффект Казимира — явное действие нулевых полей. Это первый шаг.
Далее определённую работу по пониманию Вы неизбежно должны делать сами, в своей голове, но Вы отказываетесь от этого. Какие ещё "пруфы" тут Вам могут помочь?
Честно говоря, я уже не вижу вообще никакого смысла в этом разговоре.
Простите.
Да, не бывает. Да, везде эфир. Да, меня не существует. Да, это неправда, в интернете опять кто-то неправ. :)
Но я могу с этим жить. :)
Давайте завершим на этом.
Честно говоря, я уже не вижу вообще никакого смысла в этом разговоре.
Аналогично. Давайте вы признаете, что авторы статьи из НАСА используют понятие некоторой среды и на этом закончим.
«Каждая частица является источником полей» только для глюонного поля,
А, например, для гравитационного — не так, что ли? :-) Ну не каждая, а только имеющая массу покоя, но поле-то создает.
Общепринятое понятие потенциала таково:
Общепринятые понятия — это ГОСТ. В данном случае ГОСТ Р 52002-2003 Электротехника. Термины и определения основных понятий
Посмотрите определениямагнитного потенциала
69 разность скалярных магнитных потенциалов
Скалярная величина, равная линейному интегралу напряженности магнитного поля между двумя точками вдоль выбранного участка пути, проходящего в односвязной области, где плотность электрического тока равна нулю
70 скалярный магнитный потенциал
Разность скалярных магнитных потенциалов данной точки и другой, определенной, произвольно выбранной
71 векторный магнитный потенциал
Векторная величина, ротор которой равен магнитной индукции
Скалярная величина, равная линейному интегралу напряженности магнитного поля между двумя точками вдоль выбранного участка пути, проходящего в односвязной области, где плотность электрического тока равна нулю
70 скалярный магнитный потенциал
Разность скалярных магнитных потенциалов данной точки и другой, определенной, произвольно выбранной
71 векторный магнитный потенциал
Векторная величина, ротор которой равен магнитной индукции
Я дал Вам наводящие вопросы по трудностям введения потенциала
А я не спорю, что трудности нормировки там есть.
Общепринятое понятие потенциала таково:
И тут с какого-то боку вы приводите определение потенциального поля. :-) Магнитное поле — не является потенциальным. Но это не мешает ему иметь потенциальную энергию и понятие потенциала.
ещё раз настойчиво советую в вопросе естественных наук предпочитать хорошии учебники Википедии.
Опять ad hominem? Ну в качестве ответного ad hominem- ваша проблема в том, что читать учебники — мало. Их ещё и понимать надо.Не было бы у вас проблем с пониманием — поняли бы, что у не потенциальных полей тоже есть потенциальная энергия и понятие потенциала.
Скорее всего ваша проблема в том, что физику вы учили по Сивухину, а у Сивухина за формулами часто не видны физические понятия, А я, в свою очередь, предпочитаю Фриша. А Фриша физика важнее формул.
Да, не бывает. Да, везде эфир. Да, меня не существует.
Спишемся через пару лет, когда будет общепринятое объяснение EmDrive.
Если не секрет — напишите в личку, какое отношение вы к физике имеете. По моим подозрениям — вы не физик, но физику в институте проходили в хорошем объеме.
Везде, где есть потенциальная энергияВот только у магнитного ее нет. Вы же в курсе, что сила лоренца не совершает работы?
Пруфы плиз
Ну или уж признавайте свои ошибки.
На начала обдумайте, за счет какой энергии вращается стрелка компаса и совершается ли при этом работа, :-)
- На протяженность фотона
- На то, что у магнитного поля нету потенциальной энергии
- На то, что сила Лоренца никогда не совершает работу.
Ну или уж признавайте свои ошибки.
На начала обдумайте, за счет какой энергии вращается стрелка компаса и совершается ли при этом работа, :-)
На то, что сила Лоренца никогда не совершает работу.
Он на самом деле нужен?!!!
И опять вики.
Основным применением силы Лоренца (точнее, её частного случая — силы Ампера) являются электрические машины (электродвигатели и генераторы)
Ну или уточнение, какая из двух сил Лоренца имеет ввиду.
И в качестве бонуса — ответ на вопрос, какое отношение сила Лоренца имеет к взаимодействию двух магнитов.
Основным применением силы Лоренца (точнее, её частного случая — силы Ампера) являются электрические машины (электродвигатели и генераторы)
Ну или уточнение, какая из двух сил Лоренца имеет ввиду.
И в качестве бонуса — ответ на вопрос, какое отношение сила Лоренца имеет к взаимодействию двух магнитов.
На то, что сила Лоренца никогда не совершает работу.Это школьный курс, но мне стало интересно, что вы дальше ответите, пожалуйста:. A=(FS)*. F⊥S => A=0
*круглыми скобками обозначено скалярное произведение, F и S — вектора.
Все-таки неправда ваша.
Силой Лоренца называется выражение:
, а не только его вторая половина.
Для магнитного поля в отсутствие токов (и переменного эл поля) можно ввести скалярный потенциал.
Ну и к слову, магнитное поле вообще принципиально неотделимо от электрического.
Силой Лоренца называется выражение:
, а не только его вторая половина.Для магнитного поля в отсутствие токов (и переменного эл поля) можно ввести скалярный потенциал.
Ну и к слову, магнитное поле вообще принципиально неотделимо от электрического.
Разумеется, вы правы, но вы также могли обратить внимание, что разговор идет в контексте магнитного поля земли — чисто магнитном (разумеется, это вопрос выбора системы отсчета, но тем не менее) и квазистационарном.
Магнитное поле в отсутствии электрических токов (зарядом или смещения) не существует.
div(B)=0
То есть, скалярный потенциал вводимый через интеграл по контуру неприменим к любому магнитному полю. Только к его части в какой-то оговоренной области пространства, ЕСЛИ таковая область существует.
То есть, в общем случае никакого потенциала не существует и не может существовать в принципе — неопределённость же. И даже не та, что "с точностью до константы", а такая, хорошая неопределенность.
Это же физика, а не математика. Если мы можем куда-то переместить постоянный магнит — мы можем измерить разность потенциалов этого магнита в магнитном поле другого магнита. А что происходит в местах, куда мы магнит переместить не можем — это только теоретически интересно.
То есть теоретически там можем быть неопределенность, но на практике в измерениях никакой неопределенности не будет.
То есть теоретически там можем быть неопределенность, но на практике в измерениях никакой неопределенности не будет.
Плохой у вас школьный курс был… Нам, например, рассказывали, что под силой Лоренца имеются ввиду два разных понятия. А какое из них более верное — это решает ГОСТ.
Конкретно — ГОСТ Р 52002-2003 Электротехника. Термины и определения основных понятий
9 сила Лоренца
Векторная величина, представляющая собой силу, действующую на электрически заряженную частицу, движущуюся в электромагнитном поле.
Примечание — Сила Лоренца имеет две составляющие: электрическую, не зависящую от скорости частицы, обусловленную электрическим полем, и магнитную, пропорциональную скорости частицы, действующую со стороны магнитного поля
Так что формула там имеет второй член. :-) ну примерно как кенгуру.
А имел-то я ввиду взаимодействие двух магнитов. Там-о есть и работа и перевод потенциальной энергии в кинетическую.
Конкретно — ГОСТ Р 52002-2003 Электротехника. Термины и определения основных понятий
9 сила Лоренца
Векторная величина, представляющая собой силу, действующую на электрически заряженную частицу, движущуюся в электромагнитном поле.
Примечание — Сила Лоренца имеет две составляющие: электрическую, не зависящую от скорости частицы, обусловленную электрическим полем, и магнитную, пропорциональную скорости частицы, действующую со стороны магнитного поля
Так что формула там имеет второй член. :-) ну примерно как кенгуру.
А имел-то я ввиду взаимодействие двух магнитов. Там-о есть и работа и перевод потенциальной энергии в кинетическую.
Поздравляю, вы демагог. Вам привели стационарное магнитное поле, как пример поля, не имеющего потенциала, а вы вдруг решили (очень своевременно) обобщить. Прекращайте это.
И опять ad hominem, Уважаемый искатель протяженности фотонов, вам не надоело?
У магнитного поля есть потенциальная энергия. Именно она и вращает стрелку компаса. Это я вам как разработчик судовых компасов говорю. правда не магнитных, а спутниковых, но это детали. Если бы потенциальной энергии не было бы — из двух магнитов можно было бы вечный двигатель сделать.
А везде, где есть потенциальная энергия — можно ввести понятие потенциала. Да, есть проблемы с нормировкой. Но ГОСТ магнитный потенциал определяет.
На будущее. Пока вы не приведете пруфы на протяженность фотонов или не признаете, что были не правы — я вам отвечать отказываюсь.
Тем не менее, у меня все ходы записаны.
- Объясняется, что при взаимодействии двух магнитов потенциальная энергия магнитного поля преобразуется в кинетическую, что позволяет ввести понятие потенциала. "Стрелку компаса видели когда-нибудь? Если видели, подумайте, откуда возникает кинетическая энергия на движение стрелки. Ну? Догадались? Она получается из потенциальной энергии магнитного поля. а где есть разница в потенциальной энергии — можно ввести понятие потенциала."
- Вы не понимаете, о чем идет речь и выдаете абсурдное утверждение.
- >Везде, где есть потенциальная энергия
Вот только у магнитного ее нет. Вы же в курсе, что сила лоренца не совершает работы? Абсурдность ваших слов в том, что если бы вы были правы, то из стрелки компаса можно было бы сделать вечный двигатель. Ну и чушь про силу Лоренца. Чушь не только потому, что к взаимодействию двух магнитов сила Лоренца имеет слабое отношение, но и потому, что вы используете определение этой силы, не соответствующее ГОСТ. - С вас просят пруфы и намекают, что речь идет-то про взаимодействие двух магнитов. На начала обдумайте, за счет какой энергии вращается стрелка компаса и совершается ли при этом работа, :-)
- Вы в упор не понимаете, что речь идет про взаимодействие двух магнитов и делаете выводы, исходя из упрощенной (школьную) формулу для силы Лоренца. Ну и разумеется, никаких пруфов вы найти не смогли. Это школьный курс, но мне стало интересно, что вы дальше ответите, пожалуйста:. A=(FS)*. F⊥S => A=0"
- Вам объясняют, что вы используете упрощенное опреление силы Лоренца. А речь не о ней, а о взаимодействии двух магнитов.А имел-то я ввиду взаимодействие двух магнитов. Там-о есть и работа и перевод потенциальной энергии в кинетическую.
- Вы начинаете обзываться и кидаться банановыми шкурками. Поздравляю, вы демагог. Вам привели стационарное магнитное поле, как пример поля, не имеющего потенциала, а вы вдруг решили (очень своевременно) обобщить. Прекращайте это.
У магнитного поля есть потенциальная энергия. Именно она и вращает стрелку компаса. Это я вам как разработчик судовых компасов говорю. правда не магнитных, а спутниковых, но это детали. Если бы потенциальной энергии не было бы — из двух магнитов можно было бы вечный двигатель сделать.
А везде, где есть потенциальная энергия — можно ввести понятие потенциала. Да, есть проблемы с нормировкой. Но ГОСТ магнитный потенциал определяет.
На будущее. Пока вы не приведете пруфы на протяженность фотонов или не признаете, что были не правы — я вам отвечать отказываюсь.
Простите, но я о том и говорю, что тут трёп впустую.
Вероятность того, что ЭмДрайв — нечто бОльшее, чем неучтённый известный эффект — очень мала, вероятность того, что требуется какая-то диссипация — мала исчезающе.
Опять же, какие образом мне объяснять Вам смысл придуманного мною какого-то механизма в рамках КТП, если самые основы (да куда там основы — сами термины!) Вам непонятны?
Эмм… А что такое эффект Казимира, вообще, по-Вашему?
Вот в остальном мире — это особое следствие из уравнений состояния поля, А Вы себе что придумали?
Замечу, кстати, что очень простой механизм: человек не знает какой-то области — человек проецирует своё незнание на всё Человечество — ну а там, где никто ничего не знает, там в белых пятнах можно придумывать что угодно (ну вот например, какую-то ещё, кроме поля "среду" в эффекте Казимира). "Тут водятся драконы"(с), ага.
А теперь представьте, что про драконов на месте Северной Америки Вы всерьёз рассказываете жителю Мехико. Вас это не смущает, нет? :)
Какую и где Вы нашли "среду" в уравнении состояния ЭМ-поля?
Это филология. Интересно, конечно, что название "электрон" вовсе не случайно и получилось по забавным историческим причинам, но вот к свойствам электрона оно не имеет никакого отношения.
В чём же я неправ? Ферми просто забавлялся. Ещё раз: в "нейтрино" — вот это итальянское "-но" аналогично русскому "-чик". С тяжёлым адроном, нуклоном нейтрино имеет общего только вот эту филологию.
К физике этого никакого отношения не имеет. Почему мюон назвали мюоном? Почему зелёный заряд в ядерном взаимодействии — зелёный, а к "странному" аромату кварков второго поколения добавили "очарованный"?
Вы серьёзно считаете, что между ароматом кварков и ароматом в бытом понимании есть какая-то связь? :) Ну, аромат же — "понятие историческое"? :)
Вероятность того, что ЭмДрайв — нечто бОльшее, чем неучтённый известный эффект — очень мала
А это НЕ ВАЖНО. Важно, что шансы. что он работает на Земле — почти 100%. Шансы, что будет работать на низкой орбите — процентов 60, шансов, что годится годится для высоких орбит и полета к Марсу — процентов 30.
вероятность того, что требуется какая-то диссипация — мала исчезающе.
Все известные инерциоды работают за счет нелинейности диссипативных сил. Ещё раз, прошу придумать варианты объяснения, не включающие нелинейные диссипативные силы.
Опять же, какие образом мне объяснять Вам смысл придуманного мною какого-то механизма в рамках КТП
Словами. Вас просили назвать эти механизмы, а не объяснить их. За объяснениями ваших идей я могу и к десятку знакомых профессоров сходить.
Вот в остальном мире — это особое следствие из уравнений состояния поля
Понятно. Отличие поля от среды от вас ускользает. Ну если вам хочется — можно и так… Физика отличается от иных наук тем, что мы можем (в определенных пределах) сами выбрать набор аксиом и терминов. Хотите называть среду стационарным или квазистационарным полем — называйте.
Вы серьёзно считаете, что между ароматом кварков и ароматом в бытом понимании есть какая-то связь? :)
Конечно есть. Причем известно, какая. И она явно больше, чем между разными значениями слова "коса". 31 аромат у практически не пахнущего мороженного — прямая аналогия с ароматами кварков.
Но дело не в этом. Дело в том, что когда название для кого-то явления уже есть — как правило, используется именно оно.
Чтобы вам было понятней, я повторю свои исходные тезисы.
- Ну нарушение одной симметрии пространства уже нашли. Как-то физика от этого не рухнула.
- Собственно максимум, чем это все грозит физике — это возрождение теории эфира на новом уровне.
- Самый главный вопрос не в том, есть ли ошибка в эксперименте. Самое интересное — воспроизведется ли эта ошибка в космосе. :-)
- Если это ведро сумеет работать хотя бы на околоземной орбите — не так уж и важно, работает ли она по идеям её создателя или иными путями.
- Важно, что в паре с солнечными батареями она или может работать долго или не может совсем. :-)
У меня сильное впечатление, что вы спорите совсем не с тем, что я написал.
А это НЕ ВАЖНО. Важно, что шансы. что он работает на Земле — почти 100%. Шансы, что будет работать на низкой орбите — процентов 60, шансов, что годится годится для высоких орбит и полета к Марсу — процентов 30.
Смотря что называть "работой". Инерциоиды на Земле тоже "работают" — но, разумеется, не как инерциоиды. Я могу назвать "работой" только ситуацию, когда этот двигатель реально может создавать тягу в открытом космосе. На что шансы хоть и не строго нулевые, но около нуля (причины такой оценки очевидны: никакого вменяемого объяснения его работе нет, а существующая теория — просто против).
Ещё раз, прошу придумать варианты объяснения, не включающие нелинейные диссипативные силы.
Например, взаимодействие ЭМ-волны с WIMP или (через неучтённую/неизвестную петлевую поправку) с нейтрино.
Понятно. Отличие поля от среды от вас ускользает.
:) Оно не от меня ускользает. Оно ускользает от экспериментов.
Вы постоянно пытаетесь запихнуть в реальный мир и физику то, в чём ни мир, ни физика, похоже, совершенно не нуждаются: нет ни одного эксперимента, который для описания требовал бы какой-то там "среды" (есть вот обратное — эксперименты, запрещающие существование "среды" в Вашем понимании, механистической, но Вы их очень умело игнорируете).
31 аромат у практически не пахнущего мороженного — прямая аналогия с ароматами кварков.
Вы считаете ЭТО связью и историческим обоснованием (кстати, в оригинале — flavour — это не только запах)?
Хм. Ну, в ЭТОМ смысле, конечно, любую сущность, обнаруженную в будущем можно назвать эфиром. Или сепульками. Или голубой бензопилой. Исторические причины буду очень схожи.
По тезисам:
- конечно, не рухнула (хотя вообще-то симметрия была не пространственной, а CP)
- нет. Вообще никак. Невозможно. Причины я упоминал — нелокальность и всё такое.
- да
- да
- да
Я могу назвать «работой» только ситуацию, когда этот двигатель реально может создавать тягу в открытом космосе.
Ну тогда и автобус "не работает". Потому что колесо не может создать тягу в открытом космосе.
причины такой оценки очевидны: никакого вменяемого объяснения его работе нет,
Вменяемых объяснений гипноза тоже нет. И что??? Более того, нету нормальной теории сна. Это сильно мешает вам спать?
:) Оно не от меня ускользает. Оно ускользает от экспериментов.
Нет-нет, именно от вас. В физике среды вполне используются.
нет ни одного эксперимента, который для описания требовал бы какой-то там «среды»
Знаете, одного эксперимента с фотоэффектом хватило для появления квантовой физики. Так что одного EmDrive тоже может хватить для многого.
есть вот обратное — эксперименты, запрещающие существование «среды» в Вашем понимании
Огласите, пожалуйста весь список (с) Операция Ы
Например, взаимодействие ЭМ-волны с WIMP или (через неучтённую/неизвестную петлевую поправку) с нейтрино.
Вероятность того, что ЭмДрайв — нечто бОльшее, чем неучтённый известный эффект — очень мала,
Или трусы наденьте или крестик снимитеВы предлагаете неизвестные науке эффекты. С другой стороны я вас просил
Тогда расскажите, какое поле будет иметь диссипативные свойства. Причем ещё и и нелинейные. АА вас унесло совсем в иную сторону.
Ну, в ЭТОМ смысле, конечно, любую сущность, обнаруженную в будущем можно назвать эфиром. Или сепульками. Или голубой бензопилой.Голубой бензопилой — вряд-ли, разве что автор будет открытым гомосексуалом. А сепульки уже есть, причем три вида: Сепулька удивительная (Sepulca mirabilis), Сепуления свистящая (Sepulenia syricta) и Сепулька монгольская (Sepulca mongolica). И было бы очень странно, если бы их не появилось.
А эфиром будет названа не любая сущность, а именно некая незримая среда.
нет. Вообще никак. Невозможно. Причины я упоминал — нелокальность и всё такое.
Ещё раз прошу от вас причины. Нелокальность? Не понимаю, из чего вы её вывели. Ну и напоминаю про пример поля с диссипативными свойствами.
Простите, но Вы начинаете заниматься какой-то уж совсем отчаянной демагогией. Автобус — работает. То есть — выполняет заявленную функцию: перевозить людей по дорогам. ЭмДрайв будет работать, если будет выполнять заявленную его создателями функцию — давать тягу без опоры и без расхода рабочего тела. То, что он в лабораторной камере дёргает нитку и приятно греется — это НЕ работа.
В смысле, штуки с такой функциональностью известны давно, и если бы авторы заявили, что их творение для этого сделано, именно так и работает, и только на это и способно, то мы бы о нём не разговаривали.
"Работает ЭмДрайв" = "есть тяга в космосе". Нет тяги — не работает.
Разумеется, я предлагаю неизвестные науке эффекты. Известных эффектов, которые давали бы ЭмДрайву работать как заявлено — нет. Что тут неясного?
Да, я даю примеры в ответ на Ваше заявление, что, мол, без диссипативных сил "придётся ломать всю физику". Не придётся. Именно об этом и шла речь — перечитайте тред.
Итог взаимодействия с нейтрино быть и диссипативным, почему нет?
Филологию обсуждать менее интересно, особенно после того, как Вы согласились, что эфир и сепульки как название — одинаково хороши. Но замечу, что пока недавно найденную "незримую среду" назвали полем Хиггса, а не эфиром. Это факт, примите его. С другой стороны, систему распределённых блокчейн-вычислений назвали эфиром. Тоже факт.
Чем Вам не угодила "голубая бензопила" — не знаю, но могу признать, что да — длинновато.
Причины я уже не раз назвал. Вывел не я (было б неплохо, конечно: нобелевки не столь уж и малые, но увы — не я). Посмотрите в гугле "проверка неравенств Белла".
ЭмДрайв будет работать, если будет выполнять заявленную его создателями функцию
В этом смысле — вы правы. При условии, что Шойер действительно заявлял подобное, а не просто сделал странную конструкцию. Ну или замените «создателя» на «исследователей».
В смысле, штуки с такой функциональностью известны давно
С какой именно функциональностью? Если функциональность — это отсутствие хороших объяснений с точки зрения современных знаний физики — то огласите весь список, это очень интересно.
Но замечу, что пока недавно найденную «незримую среду» назвали полем Хиггса, а не эфиром
Скорее всего потому, что это поле, а не среда.
Чем Вам не угодила «голубая бензопила» — не знаю, но могу признать, что да — длинновато.
Вот тут почитайте. :-)
Причины я уже не раз назвал.
УВЫ, не назвали. Между прочим, хорошая физика отличается от плохой тем, что хорошая физика имеет очень простые объяснения. На грани ad homenem: попробуйте поспорить с академиками — вы увидите, насколько быстро они или кладут вас на обе лопатки или признают вашу правоту.
Вы не пояснили, каким образом нелокальность отрицает понятие среды. И думаю, что такие запреты касаются лишь отдельных типов сред. То есть мы по-прежнему можем трактовать газ и жидкость как сплошные среды. :-) кроме того, фундаментальных полей известно 5 — и вам придется доказать, что нелокальность существует для всех пяти полей.
Вот если вы все это объясните — тогда я, может быть и соглашусь с вами.
Разумеется, я предлагаю неизвестные науке эффекты. Известных эффектов, которые давали бы ЭмДрайву работать как заявлено — нет. Что тут неясного?
Неясно почему за 30.5 часов вы изменили свое мнение на противоположное. Напоминаю, что вы писали ранее
Вероятность того, что ЭмДрайв — нечто бОльшее, чем неучтённый известный эффект — очень мала,
Если вы меняете свое мнение с такой скоростью — с вами очень сложно спорить.
Да, я даю примеры в ответ на Ваше заявление, что, мол, без диссипативных сил «придётся ломать всю физику».
Гм, вы хоть поняли, что именно вы показали своими примерами? Оба ваших примера — они про то, что реакции, для наблюдения которых физики строят огромные ускорители — могут протекать в обычной микроволновке.
Если физика такое прошляпила — то это как и означает переворот в физике. Может быть не в теории, но уж явно перевод в методах эксперимента. Подумайте сами, насколько перевернется физика есть коллайдер можно будет заменить микроволновкой?
Если интересно, то вот вам одна цитата
Если журналисты не переврали — то это один из вариантов, которые я имел ввиду, говоря об эфире. Можете поверить мне на слово — я этой статьи не ранее не видел. Ну просто поленился, хотя ссылка есть вверху
Единственное — они используют слово medium (среда), а не эфир:
Кстати, НАСА говорит об использовании этого двигателя в качестве двигателя ориентации, то есть в вашем смысле «он не для работы». Но «вечный» двигатель ориентации — это тоже неплохо,
Ученые в статье приходят к выводу, что квантовый вакуум — среда, поддерживающая акустические осцилляции, а составляющие любой такой среды способны обмениваться импульсом. Значит, над вакуумом можно совершать работу и извлекать ее из него, что и делает двигатель.
Если журналисты не переврали — то это один из вариантов, которые я имел ввиду, говоря об эфире. Можете поверить мне на слово — я этой статьи не ранее не видел. Ну просто поленился, хотя ссылка есть вверху
Единственное — они используют слово medium (среда), а не эфир:
To be specific, the vacuum fluctuations (virtual fermions and virtual photons) serves as the dynamic medium that guides a real particle on its way.
Кстати, НАСА говорит об использовании этого двигателя в качестве двигателя ориентации, то есть в вашем смысле «он не для работы». Но «вечный» двигатель ориентации — это тоже неплохо,
Эфир — это магия, все хотят магии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ГОСТ 20558-82 посмотрите, может там есть.
Как оно работает (http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf): работает оно (якобы) за счет формирования стоячей волны на поверхности конуса. А вот ПОЧЕМУ оно работает — вопрос!
По ссылке на оригинальную статью в Journal of Propulsion and Power есть все, что вас интересует.
Не совсем понял, в чём нарушение закона сохранения импульса? Двигатель в одну сторону, электромагнитное излучение в другую (с импульсом фотона). Или в чём подвох?
А есть где мануал покурить? Я почему-то себе представлял что-то сжимающее пространсво впереди. Или я с чем путаю?
А есть где мануал покурить? Я почему-то себе представлял что-то сжимающее пространсво впереди. Или я с чем путаю?
электромагнитное излучение в другую (с импульсом фотона). Или в чём подвох?
Подвох в том, что тяга там нифига не с импульсом фотона, а на порядки выше.
Подвох в том, что излучение заключено в двигателе, там раструб сопла закрыт. Был бы открыт — получился бы фотонный двигатель.
Подвох в истории с Мюнхгаузеном, вытянувшим себя из болота за волосы. Излучение, кроме электромагнитного (профиль замеров которого можно найти в некоторых преддущих тестах) и теплового, от данного ведра отсутствует. Профиль теплового излучения ничего особого из себя не представляет и соответствует нагретому ведру.
Тяга есть, а причина тяги до сих пор не понятна.
Можете начинать выдумывать новые теории, почему данное ведро работает, а потом проверять их эксперементально.
Тяга есть, а причина тяги до сих пор не понятна.
Можете начинать выдумывать новые теории, почему данное ведро работает, а потом проверять их эксперементально.
Дык не излучает о фотоны.
А если о искривлении пространства, то это скорее к пузырю Алькубьерре, он-же варп-двигаель.
Эта штука пока существует в основном на бумаге, для него нужны такие энергии, которые пока за гранью возможностей.
А если о искривлении пространства, то это скорее к пузырю Алькубьерре, он-же варп-двигаель.
Эта штука пока существует в основном на бумаге, для него нужны такие энергии, которые пока за гранью возможностей.
Да, спасибо. И вправду каша в голове. А фотоны вспомнились отсюда: https://geektimes.ru/post/277408/
Проблематика оказалась глубже.
Я понимаю, что непонимающих будут минусовать, но всё же. А какая энергия тратится? Может с этой стороны как-то подойти?
Проблематика оказалась глубже.
Я понимаю, что непонимающих будут минусовать, но всё же. А какая энергия тратится? Может с этой стороны как-то подойти?
Но, что интересно, эксперименты над ним ведутся в той же лаборатории Иглворкс, тем же Гарольдом «Сонни» Уайтом, который первый в списке авторов сабжевой статьи:)
Вы наверно прочитали википедию, там раньше был отрывок в котором EmDrive представлялся как интерферометр Вайта, который и должен был служить доказательством возможности создания варп- поля.
Так а где «результаты долгожданного исследования»? Зачем нужен перевод очередной воды?
Об этом была отдельная статья.
При таком кипише в СМИ уже давно можно было собрать денег на кикстартере на космический запуск.
А какие законы Ньютона не применимы к большим скоростям?
Второй разве что, где при приближении к скорости света сила, прикладываемая к телу будет идти не на увеличение скорости, а на увеличена массы.
А 1 и 3 законы же должны работать железно и в релятивистской механике.
Второй разве что, где при приближении к скорости света сила, прикладываемая к телу будет идти не на увеличение скорости, а на увеличена массы.
А 1 и 3 законы же должны работать железно и в релятивистской механике.
Импульса, а не массы. И не говорите что это «все равно одно и тоже».
Я конечно школьную физику уже порядком подзабыл, но помню там была формула связывающая массу тела с его скоростью.
Вот и Инет много подтверждающего моему склерозу подсказывает.
https://www.google.ru/search?q=зависимость+массы+от+скорости
Вот и Инет много подтверждающего моему склерозу подсказывает.
https://www.google.ru/search?q=зависимость+массы+от+скорости
Это неверная, хоть и типичная, трактовка.
А поподробнее?
Что-то понадёргано, прыгает с пятого на десятое, но почему правильно считать, что сила увеличивает импульс, а не массу — непонятно.
Формулами-то можно жонглировать сколько угодно, математика всё стерпит.
А вот какой физический смысл в увеличении импульса и почему он правильнее физического смысла «увеличение массы» — это непонятно.
Формулами-то можно жонглировать сколько угодно, математика всё стерпит.
А вот какой физический смысл в увеличении импульса и почему он правильнее физического смысла «увеличение массы» — это непонятно.
Редкий пример того, как одним емким и аргументированным комментарием можно растоптать считавшуюся классической статью считавшегося уважаемым академика.
Формулами-то можно жонглировать сколько угодно, математика всё стерпит.Приведенная выше статья как раз об этом. «Увеличение массы» — не более, чем жонглирование формулами, не имеющее физического смысла (а заодно еще и вводящее лишние бесполезные сущности).
Ну так а чем ЭТО жонглирование хуже жонглированием в пользу импульса?
Тем, что появляются всякие поперечные-продольные массы?
Тем, что появляются всякие поперечные-продольные массы?
Нет ни какого жонглирования в пользу импульса. Есть прямое следствие преобразований Лоренца. Просто смиритесь с фактом, что p=mv — приближенная формула))
И? Причём тут «приближенная формула»?
Мы говорим о физическом наполнении математической акробатики.
Буквы можно выворачивать как угодно.
И что масса увеличивается, или mv назвать p и сказать, что не, это не m, это p растёт.
Какой в этой схоластике физический смысл?
Почему p правильнее m?
Мы говорим о физическом наполнении математической акробатики.
Буквы можно выворачивать как угодно.
И что масса увеличивается, или mv назвать p и сказать, что не, это не m, это p растёт.
Какой в этой схоластике физический смысл?
Почему p правильнее m?
Потому что если бы увеличивалась масса — то, например, можно было бы применить радиус Шварцшильда и при определенной скорости «увеличивающаяся масса» превратила бы объект в черную дыру, или потому что для летящего никакие законы физики не меняются, следовательно масса не может увеличиваться.
Мы тут обсуждаем сейчас гораздо более невероятную вещь по сравнению с описанными Вами эффектами. Я — про космический двигатель из ведра.
Хотя последнее Ваше предложение я вообще не понял: как меняющиеся (?!) законы физики разрешают или запрещают массе увеличиваться?
Хотя последнее Ваше предложение я вообще не понял: как меняющиеся (?!) законы физики разрешают или запрещают массе увеличиваться?
Мы обсуждаем то, что вложенная энергия не идет «на увеличение массы».
А про законы — если бы масса увеличивалась — то вы бы могли это засечь. Т.е. мы с вами стоим друг около друга, в руках у нас по пудовой гире, теперь я от вас бегу со скоростью 0.999 скорости света, и когда я смотрю на свою гирю — она все еще весит пуд.
А про законы — если бы масса увеличивалась — то вы бы могли это засечь. Т.е. мы с вами стоим друг около друга, в руках у нас по пудовой гире, теперь я от вас бегу со скоростью 0.999 скорости света, и когда я смотрю на свою гирю — она все еще весит пуд.
Ну так ваша же гиря: относительно вас её скорость — 0.
Ну так значит ее масса не увеличивается. Вы могли бы говорить об увеличении массы для наблюдателя, но это опять не верно, т.к. см. выше пример с черной дырой.
Масс же несколько. Можно, например, придумать как контраргумент, что гравитационная масса и не увеличивается :)
Можно, например, придумать как контраргумент, что гравитационная масса и не увеличивается :)«extraordinary statements require extraordinary evidence»
Зачем же ломать физику просто для того чтобы оправдать ошибочную интерпретацию из школьной книжки (кстати, еще остались книги где подобная ошибочная интерпретация преподносится?).
Мы говорим о физическом наполнении математической акробатики.И после этих слов вы приводите такую дичь просто ради сохранения бесполезной формулы?
Буквы можно выворачивать как угодно.
Какую «дичь»? Что массы могут отличаться?
Как я понимаю, их равенство установлено измерениями.
Но то, что это — одна и та же характеристика материи, что они действительно должны быть равны — физически это не доказано. Или я опять ошибаюсь?
Я готов признать что угодно — я ж не физик, в физике я, так сказать, «ведомый». Как «ведущие» расскажут, то и приму.
Но это же должно быть нормальное обоснование, а не то, что «сегодня модно буквы вот так переставить, поэтому мы считаем, что раньше неправильно интерпретировали».
Лучше даже объяснить не буквами, а просто словами, на понятийном аппарате. Буквами, повторю, можно нажонглировать много чего. Но у всего ли есть физический смысл.
Вон, тот же второй закон ньютона постоянно неправильно, с точки зрения физиков, пишут:
F=ma,
в то время как физический смысл его проявляется в другой записи:
a=F/m
(хотя математики скажут, что это — одно и то же и не валяйте дурака.
Но как-то никто из физиков на этом копья не ломает, а тут вот — прям срывание покровов.
Как я понимаю, их равенство установлено измерениями.
Но то, что это — одна и та же характеристика материи, что они действительно должны быть равны — физически это не доказано. Или я опять ошибаюсь?
Я готов признать что угодно — я ж не физик, в физике я, так сказать, «ведомый». Как «ведущие» расскажут, то и приму.
Но это же должно быть нормальное обоснование, а не то, что «сегодня модно буквы вот так переставить, поэтому мы считаем, что раньше неправильно интерпретировали».
Лучше даже объяснить не буквами, а просто словами, на понятийном аппарате. Буквами, повторю, можно нажонглировать много чего. Но у всего ли есть физический смысл.
Вон, тот же второй закон ньютона постоянно неправильно, с точки зрения физиков, пишут:
F=ma,
в то время как физический смысл его проявляется в другой записи:
a=F/m
(хотя математики скажут, что это — одно и то же и не валяйте дурака.
Но как-то никто из физиков на этом копья не ломает, а тут вот — прям срывание покровов.
Масса — одна. С 90-мохнатого года принято под массой подразумевать релятивисткий инвариант тензора энергии-импульса. Ну, «массу покоя», короче. Только это и есть «масса». Единственная и неповторимая, однозначно определённый термин.
«Гравитационная масса» — это способность порождать гравитацию? Она увеличивается, конечно. Как раз это — НЕ инвариант.
«Гравитационная масса» — это способность порождать гравитацию? Она увеличивается, конечно. Как раз это — НЕ инвариант.
Ну как же — вот в
F=ma
и в
F=Gmm'/r^2
— m — это же по физической сути разные величины?
Они пока по всем измерениям совпадают до какого-то там далёкого знака, но как я понимаю — до сих пор не доказано, что они равны. И что должны быть равны.
> «Гравитационная масса» — это способность порождать гравитацию? Она увеличивается, конечно. Как раз это — НЕ инвариант.
Ёлки, тут столько букв уже понаписали про то, что — нет, масса неизменна!
Это импульс меняется!
А оказывается в школьной физике всё было правильно?
(совсем уже меня запутали)
F=ma
и в
F=Gmm'/r^2
— m — это же по физической сути разные величины?
Они пока по всем измерениям совпадают до какого-то там далёкого знака, но как я понимаю — до сих пор не доказано, что они равны. И что должны быть равны.
> «Гравитационная масса» — это способность порождать гравитацию? Она увеличивается, конечно. Как раз это — НЕ инвариант.
Ёлки, тут столько букв уже понаписали про то, что — нет, масса неизменна!
Это импульс меняется!
А оказывается в школьной физике всё было правильно?
(совсем уже меня запутали)
В этих формулах — одно и то же. Хотя ОБЕ формулы — не релятивисткие, и привлекать их к обсуждению релятивистких случаев — явная подстава. Примерно как притащить сапожнику на починку железнодорожный башмак.
Если по-взрослому, с учётом релятивизма, во втором случае силу притяжения создаёт не масса, а полный тензор энергии-импульса. То есть, движение во всех его формах, полная энергия поле и т.п.
…
А Вы обратили внимание на то, что написал «гравитационная масса» — в кавычках? Да, меняется импульс.
Масса — одна, и масса — неизменна.
То, что создаёт гравитацию — не только масса. Например фотоны тоже искривляют гравитационное поле и перемещаются сами с учётом искривления. Но фотон — безмассовая частица.
Вместо Вашей второй формулы лучше писать нечто вроде:
Но в школьных учебниках это будет перебором уже только потому, что школьникам ещё не рассказали про тензор Риччи, да и не всякий учитель умеет в тензорный анализ сам.
Если по-взрослому, с учётом релятивизма, во втором случае силу притяжения создаёт не масса, а полный тензор энергии-импульса. То есть, движение во всех его формах, полная энергия поле и т.п.
…
А Вы обратили внимание на то, что написал «гравитационная масса» — в кавычках? Да, меняется импульс.
Масса — одна, и масса — неизменна.
То, что создаёт гравитацию — не только масса. Например фотоны тоже искривляют гравитационное поле и перемещаются сами с учётом искривления. Но фотон — безмассовая частица.
Вместо Вашей второй формулы лучше писать нечто вроде:
Но в школьных учебниках это будет перебором уже только потому, что школьникам ещё не рассказали про тензор Риччи, да и не всякий учитель умеет в тензорный анализ сам.
Да, тут уже ничего не понятно и математически :)
Поэтому перейдём к словам:
> масса — это такая особая релятивистки-инвариантная форма энергии.
Т.е. увеличиваем энергию — увеличиваем массу? Или как?
Поэтому перейдём к словам:
> масса — это такая особая релятивистки-инвариантная форма энергии.
Т.е. увеличиваем энергию — увеличиваем массу? Или как?
Нет.
Инвариант — это как раз то, что не меняется (в контексте — «не меняется при переходе от одной системы отсчёта к другой ну или по-другом — при изменении скорости»).
Инвариант — это как раз то, что не меняется (в контексте — «не меняется при переходе от одной системы отсчёта к другой ну или по-другом — при изменении скорости»).
Т.е. сколько работы не совершай — энергия (и масса) тела не увеличиваются?
Для простоты: масса — есть форма энергии. Обратное (в общем случае) — неверно.
У протона есть масса. Она останется неизменной, из какой системы отсчёта на него не посмотреть, как его не разгонять — пофигу. Эта масса (раньше её называли «массой покоя», теперь без уточнений — просто «масса») — вносит вклад в его полную энергию. Даже если он неподвижен, в полном тензоре энергии-импульса есть этот вклад. Всегда. Независимо от скорости. Собссно, именно об этом и есть всеми поминаемой к месту и не к месту Е=mc^2.
А вот полная энергия его (наблюдаемая нами) от скорости протона (относительно нас) зависит. И сильно. Точно так же как зависит способность протона гравитационно притягивать нас или зависит энергия, которую мы должны сообщить тому протону, чтобы он _относительно нас_ разогнался ещё чуток.
Вроде, должно быть понятно.
У протона есть масса. Она останется неизменной, из какой системы отсчёта на него не посмотреть, как его не разгонять — пофигу. Эта масса (раньше её называли «массой покоя», теперь без уточнений — просто «масса») — вносит вклад в его полную энергию. Даже если он неподвижен, в полном тензоре энергии-импульса есть этот вклад. Всегда. Независимо от скорости. Собссно, именно об этом и есть всеми поминаемой к месту и не к месту Е=mc^2.
А вот полная энергия его (наблюдаемая нами) от скорости протона (относительно нас) зависит. И сильно. Точно так же как зависит способность протона гравитационно притягивать нас или зависит энергия, которую мы должны сообщить тому протону, чтобы он _относительно нас_ разогнался ещё чуток.
Вроде, должно быть понятно.
Понял, как можно всё это сказать проще: масса — это такая особая релятивистки-инвариантная форма энергии.
А что Вы скажете про релятивистское сокращение длины?
Оно есть?
Значит объём уменьшается? А плотность растёт?
Т.е. плотность тела зависит от скорости? o_O
Ну и, продолжая «сжимать» тело — мы так же можем до чёрной дыры «дойти».
Оно есть?
Значит объём уменьшается? А плотность растёт?
Т.е. плотность тела зависит от скорости? o_O
Ну и, продолжая «сжимать» тело — мы так же можем до чёрной дыры «дойти».
Сокращается наблюдаемая длина, сам объект длину не меняет, если вы об этом.
Вы делаете отличия в «наблюдаемых» величинах и в том «какие они на самом деле»?
Да. Когда вы отойдете от меня — вы будете маленький-маленький, приложив линейку к глазу — пару сантиметров. Но мы то знаем что ваш рост не изменился от этого.
Т.е. все эти релятивистские эффекты — кажущиеся?
Сокращение размеров, замедление времени? Это всё не по настоящему?
Реально же — ничего не меняется?
Сокращение размеров, замедление времени? Это всё не по настоящему?
Реально же — ничего не меняется?
Слово «наблюдатель» не зря так часто попадается в материалах по ТО.
Есть 4-вектор, его модуль всегда строго равен скорости света. Соотношение между его проекциями может быть разным в зависимости от всякого (чем больше пространственные проекции — тем меньше временнАя). В принципе, это можно трактовать как «замедление времени», да.
замедление времени?
Есть 4-вектор, его модуль всегда строго равен скорости света. Соотношение между его проекциями может быть разным в зависимости от всякого (чем больше пространственные проекции — тем меньше временнАя). В принципе, это можно трактовать как «замедление времени», да.
Так замедляется время или нет? Длина?
Да, для наблюдателя. Но для него — это единственная реальность, а никакая не «кажущаяся».
Релятивистские мюоны из верхних слоёв атмосферы долетают до поверхности земли, «превышая» время своей жизни.
Это же нам, наблюдателям не «кажется»? Это — объективная реальность.
Да, для наблюдателя. Но для него — это единственная реальность, а никакая не «кажущаяся».
Релятивистские мюоны из верхних слоёв атмосферы долетают до поверхности земли, «превышая» время своей жизни.
Это же нам, наблюдателям не «кажется»? Это — объективная реальность.
Чем вас не устраивает статья по ссылке? Там вполне раскрыта история вопроса и то, как менялись взгляды на вещи в процессе становления современной физики.
Сел ещё раз перечитать её.
Пока половину только прочитал.
Ощущения от статьи, как от доклада лектора в старом фильме, помните?:
— Таким образом, достоверно установлено, что не бывает сновидений без сна, но бывают сны без сновидений.
Вот дух статьи какой-то примерно такой :)
Оригинальный оборот, когда речь идёт об идентичности инерционной и гравитационной массах — мол они идентичны потому что… обозначаются одинаково — m :)
Стр.514, конец 2 абзаца:
«Независимость гравитационного ускорения от массы ускоряемого тела в школьном курсе физики обычно характеризуют как равенство инертной и гравитационной массы, имея при этом в виду, что одна и та же величина m входит как в формулу (2.5), так и в формулы (2.6) и (2.7).»
Попадаются непонятные утверждения не очевидные (для меня) из формул. Что-то вроде (7.3):
F=mya+m(y^3)b(ba),
где всё сплошь скаляры, только F и a — векторы.
И утверждается, что ускорение не направлено по силе, а имеет направляющую по скорости.
Потом, F=dp/dt, при разворачивании импульса почему-то дифференцируют по времени только скорость, а массу априори считают константой.
А потом это доказывают.
В общем, говоря интонацией Шерлока Холмса:
«Неубедительно, дорогой профессор, неубедительно».
Может конечно у меня не хватает математических навыков, чтобы «следить за пальцами» — вполне допускаю.
Но вот хотелось бы объяснения ошибочности школьного толкования — чисто на физических понятиях.
Пока половину только прочитал.
Ощущения от статьи, как от доклада лектора в старом фильме, помните?:
— Таким образом, достоверно установлено, что не бывает сновидений без сна, но бывают сны без сновидений.
Вот дух статьи какой-то примерно такой :)
Оригинальный оборот, когда речь идёт об идентичности инерционной и гравитационной массах — мол они идентичны потому что… обозначаются одинаково — m :)
Стр.514, конец 2 абзаца:
«Независимость гравитационного ускорения от массы ускоряемого тела в школьном курсе физики обычно характеризуют как равенство инертной и гравитационной массы, имея при этом в виду, что одна и та же величина m входит как в формулу (2.5), так и в формулы (2.6) и (2.7).»
Попадаются непонятные утверждения не очевидные (для меня) из формул. Что-то вроде (7.3):
F=mya+m(y^3)b(ba),
где всё сплошь скаляры, только F и a — векторы.
И утверждается, что ускорение не направлено по силе, а имеет направляющую по скорости.
Потом, F=dp/dt, при разворачивании импульса почему-то дифференцируют по времени только скорость, а массу априори считают константой.
А потом это доказывают.
В общем, говоря интонацией Шерлока Холмса:
«Неубедительно, дорогой профессор, неубедительно».
Может конечно у меня не хватает математических навыков, чтобы «следить за пальцами» — вполне допускаю.
Но вот хотелось бы объяснения ошибочности школьного толкования — чисто на физических понятиях.
Стр.514, конец 2 абзацане понимаю, где вы нашли там слова «потому что». В школьном курсе физике все так и происходит: одна и та же буква декларативно возникает в двух формулах, и на нетривиальный факт равенства инертной и гравитационной масс (или равносильно: независимость ускорения от массы) внимания практически не обращается.
где всё сплошь скаляры, только F и a — векторы
b — вектор
массу априори считают константойавтор везде, кроме когда явно пишет «вот, смотрите, ошибочная формула», буквой m обозначает константную массу покоя.
А потом это доказывают.никто ничего не доказывает. Спор об определении идет.
Может конечно у меня не хватает математических навыковсудя по тому что вы пишите, так и есть. Не обижайтесь, но или доучитесь или не пишите. Для понимания статьи более чем достаточно школьной программы.
Но вот хотелось бы объяснения ошибочности школьного толкования — чисто на физических понятиях.Я не думаю, что смогу да еще в формате комментария доступнее и четче изложить, чем там написано.
Почитайте разделы I.11 и II.18, там нет формул.
> В школьном курсе физике все так и происходит: одна и та же буква декларативно возникает в двух формулах, и на нетривиальный факт равенства инертной и гравитационной масс (или равносильно: независимость ускорения от массы) внимания практически не обращается.
Ну так другого-то варианта автор не предлагает.
Он «цитирует» только этот. И, видимо, дальше предполагает этот «факт» (равенство гравитационной и инерционной массы) — доказаным. Или принятым как данность. Или уж не знаю что.
> b — вектор
Ясно. Векторы там bold'ом написаны.
И в определении (на предыдущей странице) b=v/c не видно, что это — действия над векторами. Написано как отношение длин.
>> Может конечно у меня не хватает математических навыков
> судя по тому что вы пишите, так и есть. Не обижайтесь, но или доучитесь или не пишите. Для понимания статьи более чем достаточно школьной программы.
Математически там «откровений» нет.
Вопросы больше — к физике.
Повторю: жонглировать буквами в формулах можно лихо. Можно и скорость света выразить через силы и массы.
Я же пытаюсь во всей этой математической схоластике увидеть физический смысл. Почему «вот это» — правильно. А «вот так» — неправильно. Хотя с математической точки зрения — и так и эдак — по сути одно и то же.
Вот как я писал про второй закон: F=ma и a=F/m
Тут с ФИЗИЧЕСКОЙ точки зрения понятно почему правильно — второе.
А вот в статье — как-то не очень.
> Почитайте разделы I.11 и II.18, там нет формул.
Я до них только дошёл. Может там автор всё-таки что-то разъяснит, а не будет «иксы с игреками перекидывать в разные части уравнений».
Ну так другого-то варианта автор не предлагает.
Он «цитирует» только этот. И, видимо, дальше предполагает этот «факт» (равенство гравитационной и инерционной массы) — доказаным. Или принятым как данность. Или уж не знаю что.
> b — вектор
Ясно. Векторы там bold'ом написаны.
И в определении (на предыдущей странице) b=v/c не видно, что это — действия над векторами. Написано как отношение длин.
>> Может конечно у меня не хватает математических навыков
> судя по тому что вы пишите, так и есть. Не обижайтесь, но или доучитесь или не пишите. Для понимания статьи более чем достаточно школьной программы.
Математически там «откровений» нет.
Вопросы больше — к физике.
Повторю: жонглировать буквами в формулах можно лихо. Можно и скорость света выразить через силы и массы.
Я же пытаюсь во всей этой математической схоластике увидеть физический смысл. Почему «вот это» — правильно. А «вот так» — неправильно. Хотя с математической точки зрения — и так и эдак — по сути одно и то же.
Вот как я писал про второй закон: F=ma и a=F/m
Тут с ФИЗИЧЕСКОЙ точки зрения понятно почему правильно — второе.
А вот в статье — как-то не очень.
> Почитайте разделы I.11 и II.18, там нет формул.
Я до них только дошёл. Может там автор всё-таки что-то разъяснит, а не будет «иксы с игреками перекидывать в разные части уравнений».
>разъяснит
Т.е. будет слова перекидывать в разные части фразы? Что от этого изменится?
У Вас такое пренебрежение к формулам, как будто естественный язык чем-то лучше.
Т.е. будет слова перекидывать в разные части фразы? Что от этого изменится?
У Вас такое пренебрежение к формулам, как будто естественный язык чем-то лучше.
Не пренебрежение формулами, а понимание, что не всякая формула отражает сущность физического явления.
И вот тут нужно не формулами вертеть, а словами объяснять.
И вот тут нужно не формулами вертеть, а словами объяснять.
Так со словами ровно те же проблемы. Они к тому же ещё и неоднозначны.
Вот смотрите (опять тот же пример, он для меня самый показательный):
Математически вы НИКАК не докажете, что выражение
F=ma
не имеет физического смысла, а правильно писать:
a=F/m
С точки зрения математики — это одно и то же выражение.
Но физик, СЛОВАМИ скажет, что именно второе выражение показывает что именно сила сообщает телу ускорение, а масса — «сопротивляется» этому.
А вот выражение F=ma… просто формула для решения задачки: по известным a и m найти F. В ней физический смысл поставлен с ног на голову: ускорение вкупе с массой создают силу.
Вот есть такое же текстовое объяснение для предмета нашего обсуждения?
Или так и будем обсуждать формулы, где если подставить всё везде и сократить лишнее, то получим 0=0? :)
Математически вы НИКАК не докажете, что выражение
F=ma
не имеет физического смысла, а правильно писать:
a=F/m
С точки зрения математики — это одно и то же выражение.
Но физик, СЛОВАМИ скажет, что именно второе выражение показывает что именно сила сообщает телу ускорение, а масса — «сопротивляется» этому.
А вот выражение F=ma… просто формула для решения задачки: по известным a и m найти F. В ней физический смысл поставлен с ног на голову: ускорение вкупе с массой создают силу.
Вот есть такое же текстовое объяснение для предмета нашего обсуждения?
Или так и будем обсуждать формулы, где если подставить всё везде и сократить лишнее, то получим 0=0? :)
Но физик, СЛОВАМИ скажет, что именно второе выражение показывает что именно сила сообщает телу ускорение
Сила, это абстракция, которая введена для удобства расчётов. Её можно рассчитать через измеряемые величины по формуле F=ma.
Или F=kx (школьное упрощение з-на Гука).
Я готов признать что угодно — я ж не физик, в физике я, так сказать, «ведомый». Как «ведущие» расскажут, то и приму.Тогда зачем вы спорите с физиками?)
p.s. ну и да, если заменить формулы их словесными эквивалентами или наоборот, действительно ничего не изменится.
p.p.s. выше я вам намекнул, что p=mv не годится для современной релятивистской физики. так вот, если выбросить эту формулу, то и изменения мыссы у вас не будет.
Я не спорю. Я прошу толкового не математического объяснения.
Потому что математически — ничего толкового не выйдет: одна буква ничуть не лучше другой и выражения из букв можно городить одно красивше другого.
Но физический смысл будет не у всякого.
Потому что математически — ничего толкового не выйдет: одна буква ничуть не лучше другой и выражения из букв можно городить одно красивше другого.
Но физический смысл будет не у всякого.
>одна буква ничуть не лучше другой и выражения из букв можно городить одно красивше другого.
Как Вы не поймёте, что у слов естественного языка с этим ещё хуже?
>толкового не математического объяснения
В контексте физики это взаимоисключающие параграфы.
Как Вы не поймёте, что у слов естественного языка с этим ещё хуже?
>толкового не математического объяснения
В контексте физики это взаимоисключающие параграфы.
Вам дали хорошую статью, намного более полную и последовательную, чем любой из нас может изложить в еоментах. Вы же ее не читая сразу написали:
Я вот честно не понимаю вашу мотивацию в этом споре. Вы спрашиваете «чем это лучше того?». Но вроде, очевидно, что иметь одну массу лучше, чем четыре разных, не? При том, что все остальные закономерности от этого не меняются. Просто есть свойства тела (масса, заряд) и свойства движения (энергия, импульс). И вот именно смешивание их в кучу, как вы (и как в школе) делаете как раз лишает их физического смысла, а вовсе не в формулах дело.
Что-то понадёргано, прыгает с пятого на десятое, но почему правильно считать, что сила увеличивает импульс, а не массу — непонятно.
Потому что математически — ничего толкового не выйдетЧем утверждение «ускорение равно отношению массы к силе» лучше выражения «a=f/m»?
не имеет физического смысла, а правильно писать:dp=F*dt же=)
a=F/m
Я вот честно не понимаю вашу мотивацию в этом споре. Вы спрашиваете «чем это лучше того?». Но вроде, очевидно, что иметь одну массу лучше, чем четыре разных, не? При том, что все остальные закономерности от этого не меняются. Просто есть свойства тела (масса, заряд) и свойства движения (энергия, импульс). И вот именно смешивание их в кучу, как вы (и как в школе) делаете как раз лишает их физического смысла, а вовсе не в формулах дело.
Потому что математически — ничего толкового не выйдет
Чем утверждение «ускорение равно отношению массы к силе» лучше выражения «a=f/m»?
Если словами кроме этого сказать нечего, то конечно проще формулу написать.
Только, повторю, физика — не формальная наука. Она должна иметь подтверждение своим формулам. Это в математике можно просто формально буковки переставлять, а в физике это должно иметь физический смысл. Мне, право, странно в 5й раз объяснять это физикам.
не имеет физического смысла, а правильно писать:
a=F/m
dp=F*dt же=)
А вот и обоснуйте, что у этого выражения физического смысла больше, чем у «моего».
вроде, очевидно, что иметь одну массу лучше, чем четыре разных, не?
Мнм… ЛУЧШЕ иметь величины и понятия максимально близко описывающие реальный мир.
И если в реальном мире массы всё-таки 4, то не надо притворяться, что это — одна и та же величина.
То же и в противоположную сторону, разумеется.
Но обе точки зрения — точнее она из них, — должна иметь подтверждение в реальном мире, а не из чистого жонглирования формулами.
Очень даже формальная — это я вам, как физик, говорю. Вс, что она делает — строит модели реальности, дающие результат максимально приближенный к наблюдаемому. Все. Всякие там «как на самом деле» к физике отношения не имеют.
И если в реальном мире массы всё-таки 4Докажите.
То же и в противоположную сторону, разумеется.Вы слышали о таких вещах, как «необходимость» и «достаточность»? Совсем без массы никак — она необходима. Ввод 4 масс не доет профита, значит, одной достаточно. Вроде, все просто, не?
должна иметь подтверждение в реальном миреВот именно. И в наблюдаемой реальности нет каких-то свидетельств существования кучи разных масс. А вводить кучу понятий, не отличающихся ничем кроме названия, так себе идея.
Очень даже формальная — это я вам, как физик, говорю.
Формальные_науки
Вы слышали о таких вещах, как «необходимость» и «достаточность»?
Это не катит в отношении естественных наук.
Тут уж — как в природе есть, с этим и приходится работать.
должна иметь подтверждение в реальном мире
Вот именно. И в наблюдаемой реальности нет каких-то свидетельств существования кучи разных масс
Во-от, я об этом и говорю: отбросим в сторону ЧИСТУЮ математику и вернёмся к физике.
В чём «школьная» трактовка массы увеличивающейся со скоростью тела противоречит наблюдениям?
Вы очень зря изо всех сил пытаетесь отказаться от математики. Вас что, в школе учитель математики укусил, что вы на нее так обозлились? У математических объяснений есть несколько очень полезных свойств, если они корректно составлены: они точны и однозначны и следовательно понимаются всеми одинаково. Любой математик планеты поймет математическое объяснение так же как тот, кто его составил. Попробуйте то же самое написать про естественный язык.
Если вы не понимаете математических объяснений, то вам стоит в первую очередь подтянуть свой уровень, с большей вероятностью объяснять вам на естественном языке бессмысленно — там больше неоднозначности и вы практически гарантировано поймете не так и не то. Тем более что у вас нет физического контекста, как вы сами говорите.
Я «пытаюсь отказаться» от математики там, где надо объяснить ФИЗИКУ.
Физику, а не математику.
Вот объясните мне ФИЗИЧЕСКИ формулу:
c=(E/m)^1/2
Скорость света зависит от энергии и массы?
Физику, а не математику.
Вот объясните мне ФИЗИЧЕСКИ формулу:
c=(E/m)^1/2
Скорость света зависит от энергии и массы?
Я «пытаюсь отказаться» от математики там, где надо объяснить ФИЗИКУ.
Это как просить объяснить жестами, потому что словами непонятно. Возможно, но сложнее и шанс что вы поймете становится еще меньше. Вам правильно говорили что математика — инструмент. На чем основано такое нежелание пользоваться удобным инструментом?
Потому что не всё в физике объясняет математика.
Покажите мне пример того, что в физике не описывается математическим языком.
Ну первый закон Ньютона напишите. Или закон Паскаля для жидкостей или газов.
Даже там где можно формулу написать всегда идёт пояснение:
m — масса тела,
p — плотность
и т.п.
Даже там где можно формулу написать всегда идёт пояснение:
m — масса тела,
p — плотность
и т.п.
Ну да, описание объектов в математике тоже использует некоторые слова естественного языка. В чем проблема то?
Законы Ньютона
Вот вам законы Ньютона в математической форме, даже с пояснениями. Не совсем полно, часть математических объектов не описывается, но это общеизвестные математические объекты, их описание можно найти отдельно.
Говорят Эйнштейн сказал:
«Когда за мою теорию относительности взялись математики, я сам перестал
её понимать».
Физика — это в первую очередь система понятий.
И она должна мыслиться без обязательного применения математики.
Да, для лаконичности, для проверки логических выводов, да и для предсказания каких-то новых явлений, для обеспечения вычислений в конце концов — математика с необходимостью появляется. Без этого никуда.
Но не надо считать физику — «разделом» математики!
Физика должна думаться в понятиях, а не буквах.
Ладно, продолжать это обсуждение дальше — только минусы собирать.
Так что потом вообще ничего не напишешь.
Какой-то видимо то ли физический то ли математический гений уже накидал мне минусов на все подряд сообщения. Жаль только сам «рта не раскрыл», не сказал ничего полезного.
«Когда за мою теорию относительности взялись математики, я сам перестал
её понимать».
Физика — это в первую очередь система понятий.
И она должна мыслиться без обязательного применения математики.
Да, для лаконичности, для проверки логических выводов, да и для предсказания каких-то новых явлений, для обеспечения вычислений в конце концов — математика с необходимостью появляется. Без этого никуда.
Но не надо считать физику — «разделом» математики!
Физика должна думаться в понятиях, а не буквах.
Ладно, продолжать это обсуждение дальше — только минусы собирать.
Так что потом вообще ничего не напишешь.
Какой-то видимо то ли физический то ли математический гений уже накидал мне минусов на все подряд сообщения. Жаль только сам «рта не раскрыл», не сказал ничего полезного.
Это не катит в отношении естественных наук.Это катит в отношении моделей, я же не зря про них написал. Физика, в целом, действительно не является чисто формальной наукой, но только на этапе согласования модели с реальностью. После этого все строго формально (в пределах границ применимости модели, разумеется).
В чём «школьная» трактовка массы увеличивающейся со скоростью тела противоречит наблюдениям?
Я «пытаюсь отказаться» от математики там, где надо объяснить ФИЗИКУ.Я вам уже раза два сказал, что сама по себе «релятивистская масса» — просто следствие математических извращений, не имеющее смысла. И она исчезнет автоматически, если вы «откажетесь от математики».
Я вам уже раза два сказал, что сама по себе «релятивистская масса» — просто следствие математических извращений, не имеющее смысла.
Вот как. Значит «масса релятивистская» — это математические извращения?
Те самые о которых я всю дорогу распинаюсь? :)
Ну а почему только масса?
Может и сокращение длины, и замедление времени — тоже чисто математические трюки и не имеют ничего общего с реальностью?
И она исчезнет автоматически, если вы «откажетесь от математики».
Вот! Давайте разворачивайте мыслЮ! Я ж уже третий день этого добиваюсь: без математики объясните что релятивистская масса — это лишнее. Исчезните её!
Это есть в статье по ссылке в начале дискуссии. Если вы не хотите или не можете ее осилить, то и здесь дискутировать смысла нет.
Я уже второй раз отмечаю, что у нас не дискуссия.
Я у физиков, — поправивших меня в моём (и, оказывается, не только в моём) заблуждении, — пытаюсь выудить знания.
Готов сойти со своей, заложенной школой, точки зрения, если мне посторонние, в общем-то, «люди из интернета» обоснуют, что она неправильная.
Жду объяснений. Как Эйнштейн что-ли говорил:
«Если вы что-то не можете объяснить шестилетнему ребёнку, вы сами этого не понимаете.»
В ответ выдали «классическую статью» с не особо сложной математикой (МАТЕМАТИКОЙ!) и какой-то невнятной ФИЗИКОЙ.
Сами физики, будем так называть переубеждающих меня знатоков, из СВОЕЙ головы ничего говорить не хотят. Только «k155la3» подкинул пару мыслей и формулу. И то и другое я ещё не закончил анализировать.
Остальные отсылают к статье, где первая часть — чистая математика.
Вторую часть, «где слова» — я прочитал только на скорую руку (впечатление изложил выше, где-то ближе к корню нашего обсуждения).
Второй раз, тщательно ту часть ещё не читал. Планшет вчера в машине забыл.
Так что по второй половине статьи пока дополнительно ничего сказать не могу.
А Вы физикой давно и постоянно занимаетесь?
Что заканчивали, если не секрет?
Я у физиков, — поправивших меня в моём (и, оказывается, не только в моём) заблуждении, — пытаюсь выудить знания.
Готов сойти со своей, заложенной школой, точки зрения, если мне посторонние, в общем-то, «люди из интернета» обоснуют, что она неправильная.
Жду объяснений. Как Эйнштейн что-ли говорил:
«Если вы что-то не можете объяснить шестилетнему ребёнку, вы сами этого не понимаете.»
В ответ выдали «классическую статью» с не особо сложной математикой (МАТЕМАТИКОЙ!) и какой-то невнятной ФИЗИКОЙ.
Сами физики, будем так называть переубеждающих меня знатоков, из СВОЕЙ головы ничего говорить не хотят. Только «k155la3» подкинул пару мыслей и формулу. И то и другое я ещё не закончил анализировать.
Остальные отсылают к статье, где первая часть — чистая математика.
Вторую часть, «где слова» — я прочитал только на скорую руку (впечатление изложил выше, где-то ближе к корню нашего обсуждения).
Второй раз, тщательно ту часть ещё не читал. Планшет вчера в машине забыл.
Так что по второй половине статьи пока дополнительно ничего сказать не могу.
А Вы физикой давно и постоянно занимаетесь?
Что заканчивали, если не секрет?
Заканчивал радиофизику, занимаюсь не часто, немного (но довольно успешно) преподавал до этого года.
Ок, давайте попробуем еще раз, но последний (а потом вы идете читать хокинга или что-то еще сопоставимого уровня). Попробую сформулировать специально по вашим пожеланиям, но сначала примите важный факт: физика не изучает реальность. Что она делает на самом деле? — строит модель, максимально точно (в идеале не хуже погрешности измерений) предсказывающая измерения реальности.
Теперь к сути: релятивистская масса не нужна потому, что не следует из экспериментов и никак не улучшает предсказательную силу модели (ТО). Вводить ее в физику бессмысленно, а потому она не имеет физического смысла. Откуда тогда она взялась? — Из жонглирования формулами. На заре становления ТО кто-то авторитетный поставил по бокам знака равенства классический и релятивистский импульсы. Разумеется, они не могут быть равны (так как p=mv — приближенная формула, не работающая на больших скоростях). Но отбрасывать старые формулы не хотелось, и тогда придумали «релятивистскую массу». Потом это недоразумение исправили, но оно уже успело попасть в школьную программу и засесть в массовом сознании. Как-то так.
Ок, давайте попробуем еще раз, но последний (а потом вы идете читать хокинга или что-то еще сопоставимого уровня). Попробую сформулировать специально по вашим пожеланиям, но сначала примите важный факт: физика не изучает реальность. Что она делает на самом деле? — строит модель, максимально точно (в идеале не хуже погрешности измерений) предсказывающая измерения реальности.
Теперь к сути: релятивистская масса не нужна потому, что не следует из экспериментов и никак не улучшает предсказательную силу модели (ТО). Вводить ее в физику бессмысленно, а потому она не имеет физического смысла. Откуда тогда она взялась? — Из жонглирования формулами. На заре становления ТО кто-то авторитетный поставил по бокам знака равенства классический и релятивистский импульсы. Разумеется, они не могут быть равны (так как p=mv — приближенная формула, не работающая на больших скоростях). Но отбрасывать старые формулы не хотелось, и тогда придумали «релятивистскую массу». Потом это недоразумение исправили, но оно уже успело попасть в школьную программу и засесть в массовом сознании. Как-то так.
И если у формулы нет физического смысла, то она неверная чтоли?
На досуге представьте себе 5-мерное пространство, или скажем 10-мерное… или по-вашему его не существует?
А чем тогда 3-х мерное лучше?
Математика — инструмент, при помощи которого мы может познать мир который даже представить не можем.
Математика легко опишет 5-мерное пространство, а представить его находясь в 3-х мерном пространстве за счёт аналогий просто невозможно.
На досуге представьте себе 5-мерное пространство, или скажем 10-мерное… или по-вашему его не существует?
А чем тогда 3-х мерное лучше?
Математика — инструмент, при помощи которого мы может познать мир который даже представить не можем.
Математика легко опишет 5-мерное пространство, а представить его находясь в 3-х мерном пространстве за счёт аналогий просто невозможно.
И если у формулы нет физического смысла, то она неверная чтоли?
Если у формулы нет физического смысла, то это значит что у неё нет физического смысла. С точки зрения физики — это всё.
Кстати, это не мешает использовать её для вычислений: математически же она всё-таки верная, правильно связывает буквы друг с другом.
Но физическую суть какого-то явления она может описывать неправильно.
На досуге представьте себе 5-мерное пространство, или скажем 10-мерное…
Да легко! :) (ирония)
или по-вашему его не существует?
Э-э… не знаю. А есть какие-то факты в пользу того, что существует?
Не, в математике конечно существует. И 10-ти мерное и 100500-мерное. Сколько угодно.
Но мы же — о физике говорим.
А Вы уверены, что «физический смысл» вообще есть, а не является артефактом мышления школьных педагогов?
Я не физик, но мне лично кажется, что необходимо и достаточно чтобы
а) была формула;
б) справедливость этой формулы, или выводов из неё, была подтверждена экспериментально для более-менее известного диапазона условий.
Никакие словесные формулировки не нужны, они только засоряют картину.
Я не физик, но мне лично кажется, что необходимо и достаточно чтобы
а) была формула;
б) справедливость этой формулы, или выводов из неё, была подтверждена экспериментально для более-менее известного диапазона условий.
Никакие словесные формулировки не нужны, они только засоряют картину.
Если не искать физический смысл, то можно просто формулами жонглировать, как в математике и всё.
Даже измерения не нужны: вы же всё-равно не поймёте их смысл :)
И это уже будет не физика.
Даже измерения не нужны: вы же всё-равно не поймёте их смысл :)
И это уже будет не физика.
Начните с определений)
Вы написали что-то странное и невообразимое.
Что за зверь такой «физический смысл»? Как его можно описать, если не формулами и результатами экспериментов?
Можно, конечно, попытаться пожонглировать словами естественного языка, но это настолько неточная формулировка, что почти профанация.
Что за зверь такой «физический смысл»? Как его можно описать, если не формулами и результатами экспериментов?
Можно, конечно, попытаться пожонглировать словами естественного языка, но это настолько неточная формулировка, что почти профанация.
Понимаете, есть разница между «жонглированием» формальными символами и исследованием реального мира.
Первым занимается математика. Вторым — естественные науки.
И не важно как будут записаны эти символы: в виде слов или математических обозначений.
Физика — это не формальная наука. В ней нельзя создать какую-то модель, изображающую реальный мир, и изголяться над нею разными способами.
Надо всегда сопоставлять: а чему в реальном мире соответствует вот это, а вот то? Или наоборот — искать в своей модели что-то, соответствующее какому-то новому явлению. Если нет — допиливать модель. А может даже ломать и делать новую.
Вот ЭТО — физика.
А то, что предлагаете Вы — формулы ворочать без оглядки на то, что эти формулы значат в реальности — это математика.
Первым занимается математика. Вторым — естественные науки.
И не важно как будут записаны эти символы: в виде слов или математических обозначений.
Физика — это не формальная наука. В ней нельзя создать какую-то модель, изображающую реальный мир, и изголяться над нею разными способами.
Надо всегда сопоставлять: а чему в реальном мире соответствует вот это, а вот то? Или наоборот — искать в своей модели что-то, соответствующее какому-то новому явлению. Если нет — допиливать модель. А может даже ломать и делать новую.
Вот ЭТО — физика.
А то, что предлагаете Вы — формулы ворочать без оглядки на то, что эти формулы значат в реальности — это математика.
В ней нельзя создать какую-то модель, изображающую реальный мир, и изголяться над нею разными способами.Вообще-то, мы только этим и занимаемся, вы же слышали о предсказании новых явлений «на кончике пера»?.. Есть 2 исхода:
— опыты подтвердили результат, и мы говорим: «вау, какая классная теория — столько новых доказанных следствий»
— опыты не подтвердили, и мы говорим: «похоже, рассматриваемая ситуация лежит вне области применения модели».
Вот ЭТО — физика.
p.s. нет ни какого «реального» мира, есть наблюдения и модели)
Вот, я открыл «на кончике пера» зависимость скорости света от энергии и массы:
c=(E/m)^1/2
Кстати, для нулевой массы скорость света вообще-то бесконечна.
А вы тут ересь какую-то пишете…
(типа ирония)
— Шурик, Вы материалист?
(почти цитата)
c=(E/m)^1/2
Кстати, для нулевой массы скорость света вообще-то бесконечна.
А вы тут ересь какую-то пишете…
(типа ирония)
p.s. нет ни какого «реального» мира, есть наблюдения и модели)
— Шурик, Вы материалист?
(почти цитата)
Физический смысл у формул есть всегда, просто не для каждого придумано название.
А физика, стало быть, это только то что мы можем себе представить и понять? Нет никаких причин полагать что не существует 5-мерного пространства, или скажем 10-мерного.
А физика, стало быть, это только то что мы можем себе представить и понять? Нет никаких причин полагать что не существует 5-мерного пространства, или скажем 10-мерного.
Физический смысл у формул есть всегда, просто не для каждого придумано название.
Ну вот я писал формулу:
c=(E/m)^1/2
Названия у всех компонентов есть.
Математически она — безупречна.
Какой у неё физический смысл?
Очень даже конкретный — эта формула определяет скорость света в нашей вселенной. Только с физикой нашего пространства вы не найдёте комбинаций E и m которые могут дать какое-то другое значение «с» чем есть сейчас. Впрочем… именно это сейчас и пытаются сделать улавливая гравитационные волны. А пока в физике «с» принята как константа с возможностью в любой момент стать переменной, ибо есть теории в которых скорость света не постоянна и изменяется как минимум в процессе расширения вселенной. Да чего уж там, даже основополагающая постоянная тонкой структуры и та может оказаться переменной, а на ней можно сказать половина физики стоит.
Очень даже конкретный — эта формула определяет скорость света в нашей вселенной.
Эта формула говорит о том, что скорость света зависит от энергии и массы.
Эта формула говорит о том, что скорость света зависит от энергии и массы.
С чего Вы это взяли?
Да, вы сможете изменить скорость света, если у вас получится изменить энергию при постоянной массе, или массу при неизменной энергии. Каждый раз при попытке изменить энергию объекта вселенная ответит изменением его массы в соответствии с равенством в котором c = const.
А так да, она зависит… только она зависит от соотношения, которое в нашей вселенной пока наблюдается постоянным, но по большому счёту это может оказаться не так. Может оказаться так что скорость света в нашей вселенной всё-таки изменяется, но достаточно медленно что изменение нельзя достоверно измерить.
А так да, она зависит… только она зависит от соотношения, которое в нашей вселенной пока наблюдается постоянным, но по большому счёту это может оказаться не так. Может оказаться так что скорость света в нашей вселенной всё-таки изменяется, но достаточно медленно что изменение нельзя достоверно измерить.
«В космосе будет идеальный вакуум,»
Мне кажется это утверждение не верно.
Мне кажется это утверждение не верно.
Смотря, с чем сравнивать… в установке на земле в любом случае на порядке хуже.
На порядок, говрите?! На пяток порядков будет, тут недавно статья про вакуумы была.
Невесомости там тоже не будет. Будет микрогравитация.
Ну если придираться, то там гравитация совсем не микро, почти такая же как на поверхности, меньше на десяток процентов.
Так уже повелось, что люди это состояние называют невесомостью.
Так уже повелось, что люди это состояние называют невесомостью.
Если уж совсем придираться — то невесомость там самая настоящая, потому что опоры/подвеса у спутника нет, как и веса. Вес его отдельных частей даже в припадке острого занудства можно считать пренебрежимо малым.
А под микрогравитацией понимается не отсутствие гравитации, а ряд возмущающих факторов, от атмосферы и неравномерности гравитационного поля Земли в разных точках и до работы отдельных механизмов КА типа гиродинов или приводов солнечных батарей, которые придают КА небольшие дополнительные ускорения. Технически состояние микрогравитации достижимо, например, на орбите черной дыры, где g будет куда больше земного.
А под микрогравитацией понимается не отсутствие гравитации, а ряд возмущающих факторов, от атмосферы и неравномерности гравитационного поля Земли в разных точках и до работы отдельных механизмов КА типа гиродинов или приводов солнечных батарей, которые придают КА небольшие дополнительные ускорения. Технически состояние микрогравитации достижимо, например, на орбите черной дыры, где g будет куда больше земного.
Лучше абсолютного большинства лабораторных установок. «Всех» не пишу лишь потому, что я про «все» не знаю.
Но космический вакуум — чрезвычайно высокого качества. Для лаборатории — идеал.
Но космический вакуум — чрезвычайно высокого качества. Для лаборатории — идеал.
А как они изолируются от ЭМ поля Земли, Солнца?
Может ведро с ними взаимодействует?
Может ведро с ними взаимодействует?
Это тоже неплохо.
Почитал оригинальную статью http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120, часть A. Facilities.
Про вакуум говорится, про нормальность к гравитации тоже сказано, но про какую-либо изоляцию от внешних ЭМ полей, или про какую-либо компенсацию их воздействий, ничего не нашел.
Кто в теме, разясните, неужели внешние ЭМ поля не значимы для этого двигателя?
Почему их не принимают во внимание в эксперименте?
Про вакуум говорится, про нормальность к гравитации тоже сказано, но про какую-либо изоляцию от внешних ЭМ полей, или про какую-либо компенсацию их воздействий, ничего не нашел.
Кто в теме, разясните, неужели внешние ЭМ поля не значимы для этого двигателя?
Почему их не принимают во внимание в эксперименте?
Как я слышал, ЭМ поля учитывают — скомпенсировать их в земных лабораторных условиях не так уж и сложно. По крайней мере, куда проще, чем в близком космосе. Потому и скептицизм по поводу запуска на орбиту.
Поля учитываются поворотом всей установки вокруг оси. Тяга тоже поворачивается соответственно. А магнитное поле земли — стабильно(не поворачивается).
Или с темной материей…
От всего не изолируешься,, будем ждать экспериментов в космосе.
От всего не изолируешься,, будем ждать экспериментов в космосе.
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-chinese-space-agency-put-controversial-tech-onto-satellites-soon-possible-1596328
Пишут, что китайцы уже вывели em-drive в космос.
Пишут, что китайцы уже вывели em-drive в космос.
На Марс за 70 дней
Жесть, конечно, а не заголовки. Настоящая голимая желтизна.
С этим ведром вообще ничего не понятно, то ли работает, то ли нет. Тяга в разных экспериментах скачет, и в лучшем случае имеет порядок миллиньютонов. Даже если это вдруг работает, параметры реального двигателя не очевидны даже приблизительно.
Но, лять, уже какой-то гений рассчитал, что для полета на Марс будет нужно 70 дней.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Извините, а где поподробней о них почитать? Из того, что гуглится по теме, каких-то революционных разработок нет, про 30-40 дней до Марса речь пока вроде не идёт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
http://alex-anpilogov.livejournal.com/115661.html
http://alex-anpilogov.livejournal.com/53516.html
40 дней до Марса, если реально подходить к вопросу, а не юморно, как шутит про EmDrive жёлтый заголовок выше.
http://alex-anpilogov.livejournal.com/53516.html
40 дней до Марса, если реально подходить к вопросу, а не юморно, как шутит про EmDrive жёлтый заголовок выше.
Из второй ссылки:
> Ведь полёт к Марсу на VASIMR-е, который мы сможем запитать хотя бы 12 МВт электрической мощности продлится пусть и не 40 дней, но — всего лишь три с половиной месяца!
> Ведь полёт к Марсу на VASIMR-е, который мы сможем запитать хотя бы 12 МВт электрической мощности продлится пусть и не 40 дней, но — всего лишь три с половиной месяца!
3.5месяца — при 12МВт, для 40 дней потребуется мощность 200МВт (тяга 1333кгс). Тоже написано по ссылке.
Упомянутое здесь ведро при 200МВт даст тягу на 2 порядка меньше: 24кгс. При которых полёт продлится побольше, чем 70 дней.
Упомянутое здесь ведро при 200МВт даст тягу на 2 порядка меньше: 24кгс. При которых полёт продлится побольше, чем 70 дней.
Но и масса аппарата без топлива будет значительно меньше, это должно повлиять на ускорение.
> Но и масса аппарата без топлива будет значительно меньше
Не меньше, а больше.
Магнитоплазменному двигателю много рабочего вещества не требуется: меньше половины массы корабля (см. мои ссылки выше). Топлива (уран) — тоже немного по массе уйдёт.
А вот emdrive'у понадобятся непотребно большие массы. Ведь ему придётся тащить гигантское количество тонн радиаторов для рассеивания такого количества энергии.
Не меньше, а больше.
Магнитоплазменному двигателю много рабочего вещества не требуется: меньше половины массы корабля (см. мои ссылки выше). Топлива (уран) — тоже немного по массе уйдёт.
А вот emdrive'у понадобятся непотребно большие массы. Ведь ему придётся тащить гигантское количество тонн радиаторов для рассеивания такого количества энергии.
В своём комментарии вы сделали допущение, что оба двигателя работают при мощности 200 МВт. Значит то же количество Мегаватт нужно сбрасывать радиаторами в любом случае. VASIMR — электрический двигатель, он требует источника питания, так же как и EmDrive.
VASIMR ещё имеет и рабочее тело, что значительно упрощает задачу сброса лишнего тепла. А в случае EmDrive только радиаторы.
VASIMR ещё имеет и рабочее тело, что значительно упрощает задачу сброса лишнего тепла.Эм… простите, а можно подробнее какую долю (в мегаватах) VASIMR сбрасывает через рабочее тело, забирая тепло у реактора?
Вики говорит что 60% подведённой мощности преобразовывается в кинетическую энергию, 40% остаётся как паразитное тепло. Но сначала эту электроенергию нужно выработать. И для производства 200МВт электричества рассеять нужно ещё больше тепла. Или я неправильно понимаю как эта система работает?
Лишнее тепло направляется на предварительный разогрев рабочего вещества.
Вы на вопрос то ответе!
какую долю (в мегаватах) VASIMR сбрасывает через рабочее тело, забирая тепло у реактора?
Хм. Так ведь там ещё никакого реактора, и VASIMR существует только в виде экспериментальной установки. Речь идет просто о технической возможности сброса тепла через рабочее тело, и если будет принято решение о постройке корабля с ядерной энергоустановкой и VASIMR в качестве движителя, то такой способ отвода тепла в этом корабле будет естественным и очевидным. По крайней мере, для этого никаких видимых сейчас противопоказаний нет.
Это не говоря уже о том, что упомянутый выше КПД 0.6 у VASIMR сам по себе весьма неплох. Понятное дело, что считать КПД EmDrive — дело весьма неблагодарное, но те самые полученные в результате эксперимента 1.2 мН на киловатт подводимой мощности не сильно обнадёживают, и предполагают намного больший объем тепла, которое надо куда-то рассеивать, не с энергоустановки, а непосредственно с двигателя.
Это не говоря уже о том, что упомянутый выше КПД 0.6 у VASIMR сам по себе весьма неплох. Понятное дело, что считать КПД EmDrive — дело весьма неблагодарное, но те самые полученные в результате эксперимента 1.2 мН на киловатт подводимой мощности не сильно обнадёживают, и предполагают намного больший объем тепла, которое надо куда-то рассеивать, не с энергоустановки, а непосредственно с двигателя.
угу… сбросьте через пару килограмм рабочего тела в час сотню мегават тепла… VASIMR тем и хорош, что расход рабочего тела минимален… соответсвенно и количество тепла которое, им можно сбросить Хм… весьма не значительно и на заявленных мощностях я думаю им можно пренебречь.
VASIMR, это же по сути реактивный двигатель, только вместо реакции окисления выбрасывает ионизированные и разогнанные электромагнитным полем газы. Поэтому соотношение сбрасываемой массы рабочего тела и подводимой к нему мощности будет не настолько уж «перекошенным». Если там будет расход рабочего тела пару килограмм в час, то и требуемая мощность для его ионизации и выброса будет не в сотнях мегаватт измеряться, а в киловаттах.
При выхлопе в пару кг/час, понадобятся не сотни мегават конечно, но минимум 1 полноценный мегаватт электрической энергии нужен. И около 3 МВт тепла от которого нужно избавиться (с учетом КПД реактора и самого двигателя).
При этом получится всего порядка 30 Н тяги с которыми только стадия разгона будет занимать многие месяцы, а расход рабочего тела измеряться в тоннах.
При этом снять существенную долю тепла из этих 3 МВт рабочим телом с расходом в 2 кг/час невозможно. Все-равно нужны будет огромные радиаторы для сброса тепла от реактора.
Если нужно «слетать по быстрому», то тут уже не обойтись как раз без нескольких сотен МВт мощности. Ну либо снижать скорость истечения плазмы и брать еще в разы больше рабочего тела (уже десятки тонн на каждый полет) и «умеренную» мощность реактора уровня нескольких десятков МВт.
При этом получится всего порядка 30 Н тяги с которыми только стадия разгона будет занимать многие месяцы, а расход рабочего тела измеряться в тоннах.
При этом снять существенную долю тепла из этих 3 МВт рабочим телом с расходом в 2 кг/час невозможно. Все-равно нужны будет огромные радиаторы для сброса тепла от реактора.
Если нужно «слетать по быстрому», то тут уже не обойтись как раз без нескольких сотен МВт мощности. Ну либо снижать скорость истечения плазмы и брать еще в разы больше рабочего тела (уже десятки тонн на каждый полет) и «умеренную» мощность реактора уровня нескольких десятков МВт.
Все верно)
Потому что ионные движки хоть и работают но требуют невосполнимого ресурса — рабочего тела. А тут EMDrive который работает почти так же но не требует рабочего тела, конечно это на статью тянет! Кроме того ионные двигатели уже не тянут на новость, ибо используются уже чуть ли не в каждом КА.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так, а если запустить два таких ведра — они будут одну и ту же вселенную в разные стороны двигать?
Ага, по сумме векторов.
Не делайте так, ради бога — порвёте вселенную!
А потом ученые назовут этот эффект темной энергией №2 из-за которой вселенная тоже расширяется.
И еще намного позже выясниться, что энергия на самом деле одна и та же — просто развитые цивилизации уже очень давно на таких «ведрах» активно летают и из-за этого галактики разбегаются.
И еще намного позже выясниться, что энергия на самом деле одна и та же — просто развитые цивилизации уже очень давно на таких «ведрах» активно летают и из-за этого галактики разбегаются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если двигатель работает и можно будет понять почему он работает, то тяга явно будет сильно расти из-за изменений в конструкции.
А пока не пройдет испытаний в космосе, никто (или почти никто, Китай вроде бы исследует) не будет исследовать тщательно с подбором вариантов конструкции.
может там многослойная конструкция нужна, может совсем другая форма или лазер должен стоять…
А пока не пройдет испытаний в космосе, никто (или почти никто, Китай вроде бы исследует) не будет исследовать тщательно с подбором вариантов конструкции.
может там многослойная конструкция нужна, может совсем другая форма или лазер должен стоять…
Хотелось бы узнать, кем была придумана цифра в 70 дней.
На данный момент, с теми уровнями мощностей которые намеряли с EmDrive, правдоподобнее выглядит цифра в 70 месяцев :)
На данный момент, с теми уровнями мощностей которые намеряли с EmDrive, правдоподобнее выглядит цифра в 70 месяцев :)
Кто-то рассчитал, что быстрее это уже с перегрузками больше 1g и эта цифра давно гуляет по интернету, как минимальное время полета к Марсу пилотируемого корабля.
Если и рассчитали, то вряд ли из таких предпосылок.
На пальцах прикинуть: максимальное расстояние от Земли до Марса — 2.5 а.е. ≈ 375 млн км (минимальное — 0.38 а.е.).
Для простоты, летим по прямой, половину пути ускоряеся с 1g, половину тормозимся (t — время пути):
На пальцах прикинуть: максимальное расстояние от Земли до Марса — 2.5 а.е. ≈ 375 млн км (минимальное — 0.38 а.е.).
Для простоты, летим по прямой, половину пути ускоряеся с 1g, половину тормозимся (t — время пути):
g*(t/2)^2/2 = 1.88 * 10^11 (м)
t ≈ 4 * 10^5 (сек) ≈ 5 суток
Ну вот теперь будет новая цифра гулять.
> Для простоты, летим по прямой
1. А Марс в это время летит или на месте стоит?
2. По прямой — не слишком ли дохрена топлива потратится тогда? В космосе — летают не по прямой, а по эллипсу, параболе или гиперболе. Для полёта по прямой потребуется постоянно хорошенько втапливать.
1. А Марс в это время летит или на месте стоит?
2. По прямой — не слишком ли дохрена топлива потратится тогда? В космосе — летают не по прямой, а по эллипсу, параболе или гиперболе. Для полёта по прямой потребуется постоянно хорошенько втапливать.
Здесь обсуждается самый быстрый маршрут с перегрузками не более 1g. А скоростью Марса можно пренебречь по сравнению со скоростью корабля в 2*10^6 м/с в середине пути.
Для полёта по прямой потребуется постоянно хорошенько втапливать.
Не обязательно. Нужен только очень большой (по современным меркам) импульс для перехода с круговой орбиты на прямую траекторию. А закон движения — да, по прежнему будет эллиптическим или гиперболическим (параболу не рассматриваем, как маловероятный случай).
Если 35 дней (полпути) разгоняться с ускорением 1g, то вы достигните 35*24*60*60*9.8 = 3*10^7 м/с или 10% скорости света, и пролетите расстояние равное расстоянию от Земли до Марса за 1/2..3 часа =)
Захотелось тут рассказать историю в тему, простите за много букв:
Зашёл на сервер Space Engineers, очень там всё усложнили, джетпак отключен, только при искусственной гравитации можно как-то передвигаться. Но зато можно в центре покупать ресурсы на выданную сумму, которой хватает на постройку минимального корабля, если не ошибаться и не терять ресурсы.
Поиграл немного один, потом объединился с девушкой лет 25! Она уже строила большую базу на водородных движках. Объединили усилия и за вечер отстроили что-то более менее летающее. И тут она говорит, что ей пора и она уводит базу подальше от центра, чтобы не нашли случайно другие игроки. И допускает ошибку, разогнав базу быстрее, чем можно остановить, и тратит весь имеющийся в баках водород на торможение. База летит на приличной скорости и нечем её остановить. Она в расстройстве уходит спать. А я побегав по базе понимаю, что надо её как-то спасать.
Засекаю координаты несколько точек нахождения базы, считаю скорость, так как при скорости больше 100 м/c счетчик глючит в игре, а база летела порядка 400, респавнюсь в центре, строю на остатки средств миникорабль, и упаковываю туда всё для спасения базы, солнечные панели, ионный движок и.т.д.
Понимаю, что догонять я её буду долго, так как пройдет несколько часов, пока я посчитаю и построю всё. Решаю, что управлять явно должен комп, не сидеть же мне и держать кнопку. Но программный блок отключен и единственный выход таймеры, я в гуглотаблицах посчитал какие нужны задержки и на 8 таймерах сделал систему, которая бы разогнала, потом развернула и затормозила кораблик до скорости станции. Я уже до этого тестировал подобное, не подумайте, что можно сесть и с первого раза попасть.
Направил кораблик в сторону улетающей станции и лег спать.
Летел часов 6, промазал всего на 120 км. Кораблик летел рядом со станцией, станция была спасена, правда не на долго, на следующий вечер мне устроили концерт, «что я её базу не так строю» и я был выгнан из фракции.
Не играйте с девушками :)
Зашёл на сервер Space Engineers, очень там всё усложнили, джетпак отключен, только при искусственной гравитации можно как-то передвигаться. Но зато можно в центре покупать ресурсы на выданную сумму, которой хватает на постройку минимального корабля, если не ошибаться и не терять ресурсы.
Поиграл немного один, потом объединился с девушкой лет 25! Она уже строила большую базу на водородных движках. Объединили усилия и за вечер отстроили что-то более менее летающее. И тут она говорит, что ей пора и она уводит базу подальше от центра, чтобы не нашли случайно другие игроки. И допускает ошибку, разогнав базу быстрее, чем можно остановить, и тратит весь имеющийся в баках водород на торможение. База летит на приличной скорости и нечем её остановить. Она в расстройстве уходит спать. А я побегав по базе понимаю, что надо её как-то спасать.
Засекаю координаты несколько точек нахождения базы, считаю скорость, так как при скорости больше 100 м/c счетчик глючит в игре, а база летела порядка 400, респавнюсь в центре, строю на остатки средств миникорабль, и упаковываю туда всё для спасения базы, солнечные панели, ионный движок и.т.д.
Понимаю, что догонять я её буду долго, так как пройдет несколько часов, пока я посчитаю и построю всё. Решаю, что управлять явно должен комп, не сидеть же мне и держать кнопку. Но программный блок отключен и единственный выход таймеры, я в гуглотаблицах посчитал какие нужны задержки и на 8 таймерах сделал систему, которая бы разогнала, потом развернула и затормозила кораблик до скорости станции. Я уже до этого тестировал подобное, не подумайте, что можно сесть и с первого раза попасть.
Направил кораблик в сторону улетающей станции и лег спать.
Летел часов 6, промазал всего на 120 км. Кораблик летел рядом со станцией, станция была спасена, правда не на долго, на следующий вечер мне устроили концерт, «что я её базу не так строю» и я был выгнан из фракции.
Не играйте с девушками :)
Позволяйте людям делать ошибки, иначе будете в них виноваты.
Взорви ей базу.
Сделать уже ничего нельзя, если внезапно выгнали из фракции. Она уничтожила респ на моем корабле и закрыла доступ к своему. Я на маленьком корабле пытался догнать её, но на скоростях сильно больше 100 м/с синхронизация между гридами глючит и пропадает и в итоге она свалила в бескрайний космос.
С выключенным программным блоком найти кого-то нереально, даже если есть 200 километровая зона, куда все прилетают закупаться. А серверов с работающим программным блоком почти нет, так как в движке нет ограничений на его ресурсы и неразумные школьники вешают сервер кривыми скриптами.
Жду, когда исправят ситуацию, так как без этого блока игра похожа на майнкрафт в космосе.
С выключенным программным блоком найти кого-то нереально, даже если есть 200 километровая зона, куда все прилетают закупаться. А серверов с работающим программным блоком почти нет, так как в движке нет ограничений на его ресурсы и неразумные школьники вешают сервер кривыми скриптами.
Жду, когда исправят ситуацию, так как без этого блока игра похожа на майнкрафт в космосе.
И где вы такие интересные сервы находите? Можно адресок в личку? (Разве неткод уже настолько починили что можно двигаться в 400 м/с и 0 относительно другого корабля и не убиться об него?)
Чего точно не хватает в инжах так нормальных счетчиков скоростей-ускорения по трем осям и хотя-бы примитивного планировщика орбит, по типу как в КСП.
Чего точно не хватает в инжах так нормальных счетчиков скоростей-ускорения по трем осям и хотя-бы примитивного планировщика орбит, по типу как в КСП.
Да, нехватает, но это можно сделать на программном блоке.
Сервера уже нет, RAXXLA назывался, админ был изобретательный.
В DEV версии говорят починили неткод, но я еще не тестил.
Скорости превышаются с помощью модов.
На программном блоке все можно, только вот рисовать это в игре — будет полная жесть как по виду так и по производительности. Надо покопать может сделали такое как часть интерфейса игрока, хотя-бы ускорение, этот единственный параметр «скорость» на худе смотрится как издевательство.
Про дев версию и спрашиваю, сам не тестировал еще.
Про дев версию и спрашиваю, сам не тестировал еще.
тянет на микросюжет — читал поглощённо :)
У меня есть несколько рассказов с занятным микросюжетом, которые нигде не публиковались, но узкий круг людей их высоко оценил. Думаю хабру предложить, чего добро пропадает, а так хоть люди порадуются, но никак не решусь. Думаете стоит попробовать?
Стоит. В крайнем случае выкатите пост в пятницу — под пятничный формат набор интересных историй зайдет на ура.
В пятницу:) Я бы рад был выбирать момент, когда опубликовать, но тут НЛО выбирает, что и когда вам читать.
Очень хотелось обсудить перспективы и текущее состояние открытой литературы, но НЛО считает, что это не интересный пост.
А может рассказ им не понравился, одна надежда, что комментарий не сотрут.
Очень хотелось обсудить перспективы и текущее состояние открытой литературы, но НЛО считает, что это не интересный пост.
А может рассказ им не понравился, одна надежда, что комментарий не сотрут.
Как человек, обладающий сомнительным даром понимания женской логики, спрошу: а не думали ли Вы, что она её специально того-этого, раз уж ей не нравилось, как вы эту базу строите? =)
интересный рассказ, иногда коменты к фильму читаются интересней, чем сам фильм посмотреть(как у вас к этой статье) :) Практически сценарий фантастического блокбастера ;)
Божечки! Прошу вас, напишите статью про эту игру! У вас отлично получается
Сделали бы эксперимент, в котором что-то изменено для того, чтобы результаты были другими, на пример, если утверждается что в работающем еми-драйве импульс создают стоячие волны — перенастроить генератор так, чтобы не было стоячих волн, а всё остальное (нагрев, потребление энергии и излучение) присуттсвовали. Нужно чтобы замеры показали, что тяги (импульса) нет, это будет считаться доказательством, что тяга создается при помощи чего-то, связанного со стоячими волнами. А не «о, прикольно, никто не знает как это работает, надо испытать в космосе»
А в физике практикуют доказательство от противного? В любом случае и такое доказательство не помешает.
Это не доказательство от противного, но это будет неплохой «нулевой тест». Показывающий что никаких неучтенных внешних факторов на ведро не действует и источник тяги в самом ведре, а не где-то в окружающем его оборудовании.
Жаль что в этой работе подобного не провели. В прошлой работе (которая в научном журнале не публиковалась, а только как доклад на конференции была представлена) хотя бы вместо ведра ставили резистор аналогичной мощности (оставив все остальное кроме самого резонатора 1в1), который потреблял ту же мощность (в виде тек же микроволн, от того же источника) и выделял такое же количество тепла, но никакой тяги при этом не наблюдалось. А вот с медным ведром — наблюдалась.
Тем более сделать это довольно просто — нужно лишь специально сместить частоту генератора из области резонанса несколько выше(или ниже) и будет просто нагрев медного ведра микроволновым излучением.
Жаль что в этой работе подобного не провели. В прошлой работе (которая в научном журнале не публиковалась, а только как доклад на конференции была представлена) хотя бы вместо ведра ставили резистор аналогичной мощности (оставив все остальное кроме самого резонатора 1в1), который потреблял ту же мощность (в виде тек же микроволн, от того же источника) и выделял такое же количество тепла, но никакой тяги при этом не наблюдалось. А вот с медным ведром — наблюдалась.
Тем более сделать это довольно просто — нужно лишь специально сместить частоту генератора из области резонанса несколько выше(или ниже) и будет просто нагрев медного ведра микроволновым излучением.
Насколько я успел понять, там не то что доказательство от противного, там и прямая подгонка решения под ответ есть обычная практика, в борьбе за знание все средства хороши.
Но тут у ребят в лабе и так бюджет на проверку неведомой гравицапы был не космический, так что и за тот педантизм, с которым проверена базовая версия большое им спасибо.
Как, стоячие волны, могут решить проблему нарушения закона сохранения импульса?
Закон сохранения импульса не может нарушаться, т.к. согласно теореме Нётер он связан с однородностью пространства. А неоднородность мы пока никак и нигде не наблюдали. Таким образом, если EmDrive работает, то этот закон соблюдается и для него. Просто каким-то пока не понятным для нас образом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А неоднородность мы пока никак и нигде не наблюдалиВообще то как раз таки наблюдали. Теория Относительности говорит нам что пространство-время не статично и это приводит к неприменимости ряда законов сохранения. Еще один пример — метрическое расширение пространства, приводящее к космологическому красному смещению.
Пруфы (тут упор делается на закон сохранения энергии, как наиболее обсуждаемый, но по сути идея та же, симметрии пространства-времени, из которых следуют инварианты по теореме Нетер не являются абсолютными и не применимы к нашему пространству-времени в общем случае, хотя очень неплохо работают для подавляющего числа бытовых экспериментов):
Популярный ответ на physics.stackexchange (еще один)
Department of Mathematics, University Of California
Luboš Motl, theoretical physicist. Assistant professor at Harvard University from 2004 to 2007
Преподаватель физики в Caltech
Небольшое научно-популярное видео на тему
Почитал. Простите, но это словоблудие, основанное на границе применимости ОТО. Космологическое красное смещение названо нарушением закона сохранения энергии. При том, что никто до сих пор точно не знает что такое тёмная энергия, как она работает и как идёт процесс в целом. С тем же успехом я могу засчитать в признаки нарушения сохранения энергии охлаждение газа при увеличении объёма сосуда. Особенно, если сила, вызвавшая это увеличение объёма осталась невидимой мне.
(*Голосом Джокера*) Куда делать энергия? Она испарилась…
Остальное так же смешно. Неинвариантность относительно переноса во времени большого взрыва. При том, что он целиком не описан и то, что ОТО действует внутри созданного БВ пространства-времени. А что было «до» — никому неизвестно.
И т.д. Почти все «статьи» начинаются с «это зависит от того, что вы считаете энергией и что сохранением». Ну, да. Если на границе применимости теорий я приму бабушку равной дедушке, то можно и совсем не те половые признаки у неё обнаружить.
Тем не менее, мы живём в Солнечной системе. Где пространство-время с высокой достоверностью определено как однородное целой кучей наблюдений. И нет никаких признаков обратного у нас, здесь, в нашем скромном масштабе и относительно слабых гравитационных полях. И если EmDrive работает здесь, то граничные условия теорий для него отмазкой не станут.
(*Голосом Джокера*) Куда делать энергия? Она испарилась…
Остальное так же смешно. Неинвариантность относительно переноса во времени большого взрыва. При том, что он целиком не описан и то, что ОТО действует внутри созданного БВ пространства-времени. А что было «до» — никому неизвестно.
И т.д. Почти все «статьи» начинаются с «это зависит от того, что вы считаете энергией и что сохранением». Ну, да. Если на границе применимости теорий я приму бабушку равной дедушке, то можно и совсем не те половые признаки у неё обнаружить.
Тем не менее, мы живём в Солнечной системе. Где пространство-время с высокой достоверностью определено как однородное целой кучей наблюдений. И нет никаких признаков обратного у нас, здесь, в нашем скромном масштабе и относительно слабых гравитационных полях. И если EmDrive работает здесь, то граничные условия теорий для него отмазкой не станут.
Отлично, я то могу пословоблудить, но так и запишем — университет Калифорнии словоблудит, преподаватели CalTech'а тоже словоблудят, ничего страшного, главное что pda0 не словоблудит.
Во первых — нам не нужно понимать природу темной энергии в деталях, чтобы понять что изменение метрики пространства изменяет энергию фотонов. «это зависит от того, что вы считаете энергией и что сохранением» применимо к фотонам появляется потому что фотон сам по себе (т.е. изолированный фотон в отсутствии фиксированной СО) не может иметь конкретную энергию, энергию фотона определяет скорость наблюдателя относительно скорости источника и частота фотона у источника, т.е. можно сказать что ЗСЭ в этом случае не «не выполняется», а «не применим», тем не менее утверждение «не существует такой СО, в которой энергия фотонов сохраняется» — остается верным применительно к нашему расширяющемуся пространству. Так же как остается неверным утверждение что для любого замкнутого объема — общее количество энергии пересекающее границы этого объема за промежуток времени t равно дельте энергии внутри объема за промежуток времени t (что по сути — ЗСЭ). Что очевидно исходя из космологического красного смещения, причем даже если ваш «фиксированный объем» будет изменяться с изменением метрики пространства — энергия все равно не будет сохраняться, потому что плотность энергии излучения падает как 4-я степень масштабного фактора.
Ну и вернемся к основному постулату, вы заходите не с той стороны, ОТО само по себе по определению вызывает нарушение симметрий используемых в теореме Нетер для вывода законов сохранения, здесь никаких «на границе применимости» нет (не обессудьте, но за наиболее детальным объяснением в качестве пруфа я вас отправлю к 200 страничной книге The Noether Theorems, более краткое изложение релевантной части материала вы можете найти в лекциях математического факультета университета Миннесоты). Теорема Нетер, из которой следует ЗСЭ (первая теорема) требует инвариантности относительно преобразований конечно-параметрической группы симметрий (я прошу прощения если русские термины написаны не так как они приняты), однако когда симметрии представлены бесконечнопараметрической группой, а это именно так в ОТО (подробнее), то смотрите вторую теорему Нетер и изначальное утверждение Гильберта об отсутствии корректных законов сохранения в случае ОТО.
Вы, конечно, можете всех их обозвать словоблудами и продолжать верить в собственное статичное пространство-время, один фрик ( kauri_39) тут часто отмечается со своим эфиром, поговорите с ним, может найдете точки соприкосновения в ваших взглядах на вселенную.
При том, что никто до сих пор точно не знает что такое тёмная энергия, как она работает и как идёт процесс в целом.
Во первых — нам не нужно понимать природу темной энергии в деталях, чтобы понять что изменение метрики пространства изменяет энергию фотонов. «это зависит от того, что вы считаете энергией и что сохранением» применимо к фотонам появляется потому что фотон сам по себе (т.е. изолированный фотон в отсутствии фиксированной СО) не может иметь конкретную энергию, энергию фотона определяет скорость наблюдателя относительно скорости источника и частота фотона у источника, т.е. можно сказать что ЗСЭ в этом случае не «не выполняется», а «не применим», тем не менее утверждение «не существует такой СО, в которой энергия фотонов сохраняется» — остается верным применительно к нашему расширяющемуся пространству. Так же как остается неверным утверждение что для любого замкнутого объема — общее количество энергии пересекающее границы этого объема за промежуток времени t равно дельте энергии внутри объема за промежуток времени t (что по сути — ЗСЭ). Что очевидно исходя из космологического красного смещения, причем даже если ваш «фиксированный объем» будет изменяться с изменением метрики пространства — энергия все равно не будет сохраняться, потому что плотность энергии излучения падает как 4-я степень масштабного фактора.
Остальное так же смешно. Неинвариантность относительно переноса во времени большого взрыва. При том, что он целиком не описан и то, что ОТО действует внутри созданного БВ пространства-времени. А что было «до» — никому неизвестно.Вы сами себе противоречите, если вы говорите что инвариатность сохраняется — то никакого БВ у вас не может быть, потому что он сам по себе является своеобразной «точкой разрыва», ну или как минимум симметрии нарушаются если рассматривать не маленький кусочек пространства-времени, а подбираться к БВ.
Тем не менее, мы живём в Солнечной системе. Где пространство-время с высокой достоверностью определено как однородное целой кучей наблюдений. И нет никаких признаков обратного у нас, здесь, в нашем скромном масштабе и относительно слабых гравитационных полях. И если EmDrive работает здесь, то граничные условия теорий для него отмазкой не станут.Это вообще не к месту, если мы показываем что симметрии не абсолютны — они могут нарушаться в том числе в разных хитрых девайсах. Несколько веков назад можно было говорить что поправки ТО нам не нужны, ибо у нас то все примерно плоско, а вот как оказывается даже в вашем телефоне используются поправки ТО.
Ну и вернемся к основному постулату, вы заходите не с той стороны, ОТО само по себе по определению вызывает нарушение симметрий используемых в теореме Нетер для вывода законов сохранения, здесь никаких «на границе применимости» нет (не обессудьте, но за наиболее детальным объяснением в качестве пруфа я вас отправлю к 200 страничной книге The Noether Theorems, более краткое изложение релевантной части материала вы можете найти в лекциях математического факультета университета Миннесоты). Теорема Нетер, из которой следует ЗСЭ (первая теорема) требует инвариантности относительно преобразований конечно-параметрической группы симметрий (я прошу прощения если русские термины написаны не так как они приняты), однако когда симметрии представлены бесконечнопараметрической группой, а это именно так в ОТО (подробнее), то смотрите вторую теорему Нетер и изначальное утверждение Гильберта об отсутствии корректных законов сохранения в случае ОТО.
Вы, конечно, можете всех их обозвать словоблудами и продолжать верить в собственное статичное пространство-время, один фрик ( kauri_39) тут часто отмечается со своим эфиром, поговорите с ним, может найдете точки соприкосновения в ваших взглядах на вселенную.
один фрик (@kauri_39) тут часто отмечается со своим эфиром, поговорите с ним, может найдете точки соприкосновения в ваших взглядах на вселенную
Отличный переход на личности. Так держать.
Я бы наверное даже признал что вы правы. И даже признаю это. Если кто другой спросит.
С вами же разговор закончен. Можете идти куда хотите. Желательно подальше от меня и в сторону леса.
Если вы вдруг случайно не в курсе, то «фрик» — это не оскорбление (кроме того что это не о вас было сказано), это эквивалентно «тут один очень увлеченный теорией эфира человек» и никаким переходом на личности не является. Это замечательное слово, которое емко описывает (в контексте науки) человека повернутого на какой-то (анти-)научной идее.
Например Кэмбриджский словарь американского английского:
freak (noun [ C ] US /frik/)
Informal: a person who is enthusiastic about the stated thing:
Examples: My eight-year-old grandson is a real sports freak.
Вы уже второй раз попадаете на одном и том же, утверждаете что-то не посмотрев даже определения и источники.
Например Кэмбриджский словарь американского английского:
freak (noun [ C ] US /frik/)
Informal: a person who is enthusiastic about the stated thing:
Examples: My eight-year-old grandson is a real sports freak.
Вы уже второй раз попадаете на одном и том же, утверждаете что-то не посмотрев даже определения и источники.
О боже мой, я с трудом смирился с тем, что у нас тут можно цепной ядерный распад запускать парой урановых ломов в ртути. Если окажется, что метрику тут можно существенно менять с помощью ведра, магнетрона и пары киловатт, то это уже совсем нечеловеческий эксплойт. Тут уже недалеко до установки вакуумного распада из ардуины и двух скрепок.
Вы уцепились за «семантическую ловушку» в роде бывает — не бывает…
Какой смысл в понимании этого?
Уж раз 5 наверное спрашивал, какое отношение все это имеет к EMDrive
Где хоть какой-то намек, что расширение пространства, ощутимое в млрд лет дает тягу или вообще как-то может повлиять на двигатель…
Рассуждения в стиле -закон выполняется не всегда (вот вам пример) значит может.
Простейшая ошибка логики… Доказательства на базе отвлеченных примеров и чьих то мнений.
Так же 5 раз писал о правилах и законах, их исключениях, областях действий.
Все это на уровне школьного курса физики/естествознания… Ну может капельку институтский захватывает… Но воз и ныне там…
Будем и дальше троллить читателей космологией, «Абсолютыми! законами, мнениями ученных о времени и пространстве!
Напоминает статьи в газетах —
»Физики усомнились в основаниях для существования темной энергии"
«Российский ученый из США хоронит темную энергию — Газета.Ru»
Какой смысл в понимании этого?
Уж раз 5 наверное спрашивал, какое отношение все это имеет к EMDrive
Где хоть какой-то намек, что расширение пространства, ощутимое в млрд лет дает тягу или вообще как-то может повлиять на двигатель…
Рассуждения в стиле -закон выполняется не всегда (вот вам пример) значит может.
Простейшая ошибка логики… Доказательства на базе отвлеченных примеров и чьих то мнений.
Так же 5 раз писал о правилах и законах, их исключениях, областях действий.
Все это на уровне школьного курса физики/естествознания… Ну может капельку институтский захватывает… Но воз и ныне там…
Будем и дальше троллить читателей космологией, «Абсолютыми! законами, мнениями ученных о времени и пространстве!
Напоминает статьи в газетах —
»Физики усомнились в основаниях для существования темной энергии"
«Российский ученый из США хоронит темную энергию — Газета.Ru»
Вы вообще читаете на что отвечаете? Я не говорю вам на то что EMDrive работает «вот так», я говорю о том что фраза «Закон сохранения энергии» — это не ультимативная догма, и я привел примеры где он нарушается/не применим. Я вообще не утверждаю что этот девайс хоть как-то работает, лишь указываю на то что доводы «а вот ЗСЭ» — некорректны.
У нас есть девайс, который не понятно как работает, может работает, может не работает вообще, но цифры еще однозначно не объяснили, я вам говорю лишь о том что нет никаких причин по которым можно было бы ультимативно говорить о применимости ЗСЭ в этом случае, вот и все. И это действительно так. Когда опишут больше детали того как он работает — тогда может и можно будет сказать применимо или нет. На данный момент абсолютно некорректно, с научной точки зрения, утверждать что что-то не работает, «потому что ЗСЭ», когда мы на деле не имеем никакой информации о применимости и имеем необъясненные результаты. К счастью физики так и не делают, вместо пустых восклицаний об «абсолютных законах» они пытаются найти что же за источник у этих циферок тяги, которые вроде бы показывают приборы.
У нас есть девайс, который не понятно как работает, может работает, может не работает вообще, но цифры еще однозначно не объяснили, я вам говорю лишь о том что нет никаких причин по которым можно было бы ультимативно говорить о применимости ЗСЭ в этом случае, вот и все. И это действительно так. Когда опишут больше детали того как он работает — тогда может и можно будет сказать применимо или нет. На данный момент абсолютно некорректно, с научной точки зрения, утверждать что что-то не работает, «потому что ЗСЭ», когда мы на деле не имеем никакой информации о применимости и имеем необъясненные результаты. К счастью физики так и не делают, вместо пустых восклицаний об «абсолютных законах» они пытаются найти что же за источник у этих циферок тяги, которые вроде бы показывают приборы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С дивана, конечно, не виднее, но хорошо было бы сделать эксперимент в большем масштабе. По крайней мере так можно уйти от незначительных искажений.
Можно я задам возможно глупый вопрос?
Почему-то во всех статьях об Em-drive пишут, что никто не может объяснить, откуда берётся тяга.
После этого энтузиазм «медное ведро с микроволновой само летит!» сам собой появляется.
Но сам «изобретатель» объясняет откуда берётся тяга.
Почему никто не говорит об этом объяснении?
Единственное, что мне приходит в голову — объяснение его глупое, на уровне генераторов свободной энергии, поэтому о нём умалчивают.
Почему-то во всех статьях об Em-drive пишут, что никто не может объяснить, откуда берётся тяга.
После этого энтузиазм «медное ведро с микроволновой само летит!» сам собой появляется.
Но сам «изобретатель» объясняет откуда берётся тяга.
Почему никто не говорит об этом объяснении?
Единственное, что мне приходит в голову — объяснение его глупое, на уровне генераторов свободной энергии, поэтому о нём умалчивают.
Похоже на очередную гравицапу, откровенно говоря.
H2O академическая…
К примеру, электрические токи разогревают компоненты двигателя, расширяющегося в экспериментах, и это движение можно принять за движущую силу.
Испарение нагретого металла в учёт брали? При определённых условиях это тоже реактивная тяга.
«запуск на орбиту одного килограмма веса стоит $10 000»
А где все те миллиардеры, декларирующие идеи о развитии цивилизации и человечества? Для них миллион-другой вроде не проблема. Или еще один парк солнечных батарей, каких тысячи, будет важнее для человечества, чем «70 дней до Марса»?
А где все те миллиардеры, декларирующие идеи о развитии цивилизации и человечества? Для них миллион-другой вроде не проблема. Или еще один парк солнечных батарей, каких тысячи, будет важнее для человечества, чем «70 дней до Марса»?
На некоторые подходы, которые могут объяснить работу такого ведра указывал Горькавый (как никак, доктор физ.-мат. наук).
Но в данном случае, как мне кажется, проще провести реальный эксперимент в космосе. И если тяга подтвердится — это будет маркер новой физики. От которого уже не отвертишься :)
Но в данном случае, как мне кажется, проще провести реальный эксперимент в космосе. И если тяга подтвердится — это будет маркер новой физики. От которого уже не отвертишься :)
От магнитного поля земли отталкивается?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
На Марс за 70 дней. Фантастика или реальность?