Комментарии 392
Пора бы уже ЦИКу ввести за правило в каждый ТИК (ГИК, ОИК, короче комиссию второго уровня) вводить математика, который будет делать расчет. А то ловят постоянно, стыдно должно бы стать…
Хотя ЦИК и «стыдно» это слова из параллельных, не пересекающихся вселенных.
Спасибо вам. Но пока достаточное количество людей смотрит дом2, ворониных, Соловьева и Киселева верит в бога и великую Россию — ничего не изменится
Да и берут его простой Вася, а равный по силе.
Революции штука деструктивная, они направлены в первую очередь на уничтожение старого, негодного, на этом этапе можно и почти без денег и обученной армии. Они нужны в первую очередь для удержания трона.
Кстати, стрелять должны именно войска, полицейские теряются или вообще переходят на другую сторону, если их многократно превосходят числом и понятно, что задержанных будут отбивать.
Современная история говорит лишь о том, что революция делается только для того, чтобы просто сменить правящий клан и заполучить власть. Украина тому пример. Какие 10%? армии или хомячья?
Без армии и поддержки силовых структур никакая революция не получится, а как я уже писал, силовые структуры это деньги.
Наверх всплывает новая накипь в общем потому, что делают революции на местах и снимают с них сливки разные люди. Но «новые» первое время ведут себя скромнее старых, по крайней мере пока народные массы не забудут, что «так можно», или не ужаснутся потерям.
"Всякую революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются ее плодами отпетые негодяи." — Томас Карлейль.
Да хотим. Украина пример тому, как прозрачные выборы и сменяемость власти влечёт за собой ответственность «правящих кланов» за свои преступления, вместе с заморозкой счетов, санкциями и в некоторых случаях даже розыском, заставляющим эти «правящие клан»
«Судя-по-всему») человек Вы непростой… и умный… во-всяком случае я заснул сразу после постановки задачи
Но поясните мне тёмному, как можно, даже переделав ВСЕ бюллетени на 50ти (максимум, как Вы пишите) участках, изменить десятипроцентный разрыв между кандидатами? Ведь 50 участков — это полтора процента, а учитывая расклад 50/50, можно получить прирост лишь 0,75 процентов ))) Уж простите, что я в Ваши стройные исчисления своим рылом грубо вторгаюсь… Как?
«Гауссово распределение… Нумерология...» — взял протокол, сличил явку с населением — и в суд, не?!
при всём при том, что тупо явку удваивали-утраивали — это ж можно элэментарно доказать и не мудрствовать…
а, кстати, каков дальнейший план Ваших действий — в суд-то пойдёте или ограничитесь констатацией? Вы ж понимаете, кто Вас читает, даже здесь, не говоря уж про репосты — сорри, конечно, но там дальше «математически доказано, что Путен выбра подделывает!» дело-то нейдёт — Вы готовы за них делить ответственность (перед создателем, ессэсно, и перед предками)?
сочетание в доказательствах сходящихся рядов с Аристотелевой логикой может сослужить плохую службу ж
Ейей, всё это напоминает две картинки — 11 пальцев: на левой 12345, на правой 109876, 6+5=11
и вторая, про «просто рисовали явку» — блондинка В.Мессингу: а! я знаю, как Вы это делаете — это Вы мысли читаете
спэшл фор минусовальщикам — я не вдаюсь в математические выкладки — так же, как и большинство откоментировавших, я пытаюсь понять, зачем? нужно считать количество миллилитров воды втекающей в пробоину вместо того, чтобы её заделывать?
Надеюсь, Вам интересно будет ответить на эти вопросы, хотя бы для себя
зачем? нужно считать количество миллилитров воды втекающей в пробоину вместо того, чтобы её заделывать?
Нагуглите мультик про козлёнка, который умел считать и пересмотрите, если не смотрели. Думаю это внесёт для вас некоторую ясность.
Неграмотность комментирующих (как и стиль текста), конечно, удивляет. Откройте, пожалуйста, закон "О гарантиях изб. прав.", статью 75, часть 10:
10. С жалобами на решения и действия (бездействие), нарушающие избирательные права граждан и право граждан на участие в референдуме, могут обратиться избиратели, участники референдума, кандидаты, их доверенные лица, избирательные объединения и их доверенные лица, иные общественные объединения, инициативная группа по проведению референдума и ее уполномоченные представители, наблюдатели, а также комиссии. Избиратели, участники референдума вправе обратиться с жалобами на решения, действия (бездействие) участковой комиссии, связанные с установлением итогов голосования на том избирательном участке, участке референдума, на котором они принимали участие в выборах, референдуме.
Обращаются в суд кандидаты. Если вы не кандидат, а просто гражданин, то вы можете обжаловать результаты только на своем участке. Даже если вы сняли на видео, как председатель загоняет в урну тысячу бюллетеней. Видимо, считается, что нарушения задевают только права кандидатов, а право избирателя ограничено правом опустить бюллетень на своем участке, а то, что избирателю придется выполнять законы незаконно выбранного депутата, никого не смущает.
Если вы наблюдатель, то вроде как к вам последнее предложение не относится, но насколько я знаю, суды применяют к ним норму как к избирателям.
Как избиратель, вы можете лишь написать заявление в правоохранительные органы.
Кстати, эта приписка довольно интересная. Если мы посмотрим диффы изменений в законах, то увидим, что последнее предложение в части 10 было добавлено в марте-апреле 2014 года, параллельно с олимпиадой и событиями на Украине:
2) пункт 10 статьи 75 дополнить предложением следующего содержания: "Избиратели, участники референдума вправе обратиться с жалобами на решения, действия (бездействие) участковой комиссии, связанные с установлением итогов голосования на том избирательном участке, участке референдума, на котором они принимали участие в выборах, референдуме.";
Уж не знаю, обычное это уточнение неоднозначности закона или часть тщательно продуманного плана по удержанию власти.
ну какой там план — нормальное логичное развитие событий — отдельный избиратель не может оспаривать решения комиссий других участков — если он считает себя обманутым на других участках, он может обратиться к наблюдателям или даже кандидатам других участков, в избирательное объединение, убедить их, и тогда… Ну представьте ситуацию — все согласны — кандидаты, наблюдатели, комиссии, ЦИК, а Вася Малюков — нет, Вы мне докажите, я всё равно не верю… и таких Вась — на каждом участке — да им тоже пофигу, но им тридцатку на карту кинули и сказали фас — вот против этого и формулировка, имхо
пс. серединку статьи никто так и не прокомментировал, а любителей карму попортить — хватает ))) всегда этому поражался — это же тот же совковый большевистский вахтеризм — никуда он не делся, он теперь в либерастах прописался
Вы готовы за них делить ответственность (перед создателем,...?
… чем это для козлёнка закончилось ))
даже открывать не стану...
Словом, если вам лень, то за вас тем более лень.
Но мультик всё-же пересмотрите. Ставлю 0.5 пива против 0.5 кваса, что не далее чем к 10-му просмотру придёт просветление.
а уж ответа на вопрос «Зачем автор это всё писал» мы от Вас и не ждём почти вовсе
Искренне Ваш,
Доброжелатель
а смайлики… ну, смайлики — как без них, это, как в маршрутке «место для удара головой», попытка обозначить оппоненту, куда именно его носом тыкают… согласен, не помогает, оппонент-то предпочитает сделать вид, что не обратил внимания
сам всегда не уважал капслоки и восклицательные знаки, но, видать, есть места, где и три скобки — уже громко, спасибо, постараюсь учесть
Интересно, а есть ли какие-то выборы которые не подделывали и статья про математическое расследование об этом? Просто для сравнения логики
Я же говорю о том, что я лично априори никак не могу проверить за кого в итоге записан мой голос. Ни один гражданин не может этого сделать.
Дело в том, что вопрос можно решить, основываясь только на вере в алгоритмы шифрования. Например, приходит гражданин на участок с флэшкой, получает по паспорту некий id. Соответствие «паспорт-id_избирателя» нигде не фиксируется, поэтому анонимность не страдает по сравнению с тем, что есть. Далее он делает выбор, и в качестве результата процедуры получает на флэшку файл, в котором записано соответствие «id_избирателя-кандидат». Данный файл подписан цифровой подписью ЦИКа, например. По окончанию выборов в открытый доступ выставляется база с результами, которая подписана той же подписью ЦИКа. В базе каждая запись представляет соответствие «id_избирателя-кандидат». Таким образом я могу лично во всём убедиться без необходимости верить каким-то людям, о порядочности которых у меня нет ни малейшего представления.
в отношении анонимных выборов (по крайней мере в современном их виде) априори невозможно установить, что подделок не былоВо-первых, то что преподавательский состав города N-ска заставят проголосовать за конкретного кандидата — это ничуть не хуже того, что голоса этого же состава запишут за кого-надо, и при этом никто из этих граждан даже не будет знать о том, что происходит на самом деле.
Во-вторых, вы и не обязаны брать себе такой файл. Вопрос лишь в том, что без этого файла вы не сможете проверить, за кого записали ваш голос.
это ничуть не хуже того, что голоса этого же состава запишут за кого-надо, и при этом никто из этих граждан даже не будет знать о том, что происходит на самом деле.
Такого варианта — не хуже, да. Но даже существующая (!!!) система выборов вообще-то позволяет проводить честный и контролируемый подсчет голосов при наличии подготовленных наблюдателей и таким образом лучше того что предлагаете Вы. А есть и еще лучшие варианты которые позволяют избирателю проверить для себя лично был ли его голос верно посчитан. Доказать это другому человеку он не сможет, но сам — знать будет.
Во-вторых, вы и не обязаны брать себе такой файл. Вопрос лишь в том, что без этого файла вы не сможете проверить, за кого записали ваш голос.
Достаточно того что Вы можете взять такой файл. Дальше от Вас просто потребуют его предъявить с карательными мерами за не-предъявление или «неверный» голос и всё.
По существу Ваша схема мало чем отличается от «открытого голосования». Зачем в ней криптография, зачем огород городить?
позволяет проводить честный и контролируемый подсчет голосов при наличии подготовленных наблюдателейОпять всё сводится к тому, что я должен поверить какому-то неизвестному человеку, что он честно проконтролировал. Это есть отказ от своего права в пользу того человека. Я предложил метод проверки, который исключает элемент «веры».
Достаточно того что Вы можете взять такой файл. Дальше от Вас просто потребуют его предъявить с карательными мерами за не-предъявление или «неверный» голос и всё.Так же от вас могут потребовать переписать свою квартиру на другого человека, ведь достаточно того, что вы можете это сделать. Так может лучше пусть она принадлежит кому-то другому, государству, например? Так ведь безопаснее.
Так же от вас могут потребовать переписать свою квартиру на другого человека, ведь достаточно того, что вы можете это сделать
Могут. А Вы можете от этого отказаться. Вопрос в соотношении возможностей «надавить» на Вас и важности для Вас квартиры. Поскольку ценность квартиры высока — то давить придется довольно сильно, но прецедентов такого давления вполне хватает. И да, там приходится вводить дополнительные элементы проверки в виде того же нотариуса чтобы с таким давлением бороться. Была бы реалистичная возможность анонимизировать продажу (сделать вид для бандитов что квартиру продаешь а затем «откатить» сделку) — было бы еще лучше. Ценность своего голоса у большинства «бюджетников» довольно низка, так что «давления» хватает весьма низкого (я лично видел прецеденты как одного телефонного звонка (!) хватало чтобы человек был готов пойти даже на уголовно наказуемое деяние на УИК). Таковы реалии жизни.
Это есть отказ от своего права в пользу того человека
Все общество так или иначе строится на доверии. Вы, к примеру, вероятно доверяете банку что он не украдет Ваши деньги или Хабру что он не заблокирует Вашу учетную запись. От этого невозможно уйти полностью.
Я предложил метод проверки, который исключает элемент «веры».
И потеряли при этом другие важные свойства. Есть лучшие варианты подобных проверок не нарушающих их, почитайте лучше про них а не изобретайте велосипед с требованиями признать все его проблемы несущественными.
Вы, к примеру, вероятно доверяете банку что он не украдет Ваши деньгиВы, верно, шутите. Если я пользуюсь банком, так только потому, что выбираю такой вариант по принципу меньшего из зол.
или Хабру что он не заблокирует Вашу учетную записьНисколько.
Все общество так или иначе строится на доверииЕщё раз. Речь идёт о таком варианте, когда не нужно верить какому-то незнакомому человеку, что он правильно посчитал ваш голос. Такие варианты есть (вот 1 я вам привёл). Речь исключительно об этом. Вы же сами пишете
Есть лучшие варианты подобных проверокНу так если они есть, то к чему тогда основывать вопрос на доверии каким-то дядям?
Вопрос в соотношении возможностей «надавить» на Вас и важности для Вас квартиры. Поскольку ценность квартиры высока — то давить придется довольно сильноЕсли для вас ценность избирательного права не высока, то почему и моё право должно быть обесценено из-за того, что вы боитесь? Вы вообще-то очень смело решили за тот самый преподавательский состав города N-ска, что он так же как и вы готов отказаться от своего права в пользу спокойствия. Может они с вами и не согласны и готовы к давлению, так же, как и вы готовы отстаивать, например, своё жильё.
Если для вас ценность избирательного права не высока, то почему и моё право должно быть обесценено из-за того, что вы боитесь?
Для меня эта ценность высока, но проблема состоит в том, что для того чтобы обесценить Ваш голос вовсе не нужно его отбирать конкретно у Вас. Достаточно отобрать его у двух бюджетников.
Ну так если они есть, то к чему тогда основывать вопрос на доверии каким-то дядям?
Исключительно в контексте оценки Вашей идеи. Я пишу что Ваша идея хуже чем то что есть уже сейчас и что у Вашей идеи есть намного лучшие альтернативы не выходящие за рамки поставленных Вами ограничений.
Ваша идея хуже чем то что есть уже сейчасЕсли для вас смысл дискуссии состоит в этом, то вы спорите сами с собой. Смысл не в сравнении идей, а в том, что можно сделать так, что я как гражданин смогу проверить (не поверить дяде, а самолично убедиться) за кого записан мой голос в итоговом зачёте.
Я вообще ничего не говорил о том, хороша ли моя идея или нет. Привёл я её исключительно в качестве хоть какой-то идеи, соответствующей задаче (верифицируемость), чтобы не вышло так, что мы понимаем, как должно быть, но не имеем ни одного реального варианта, как это сделать. Если есть идеи лучше — отлично, я не против.
Но даже существующая (!!!) система выборов вообще-то позволяет проводить честный и контролируемый подсчет голосов при наличии подготовленных наблюдателей
Снова здорово!
Комментируемая вами статья — как раз о том, что при существующей системе выборов никакие подготовленные наблюдатели не могут помешать исправить протоколы после их ввода.
Вы и сейчас можете прийти на участок и проверить, что Ваш бюллетень попал в верную строчку протокола (Вы даже можете увидеть в стопке свой бюллетень, сделав галочку особой формы). Но в случае перехода на математику, проверить честность смогут лишь пара человек с каждого УИКа. Это уже реально будет религия.
Вера не математикам всего мира, математики всего мира не проверят мой голос, вера тем, кто проверяет. Если я не знаю математику, я иду на участок и смотрю за процедурами. Всё ОК — значит я делаю вывод, что каждый из 1000 голосов записался верно.
Ваш метод предполагает, что из 1000 голосующих двое, знающих математику, проверят свои голоса. А остальные 998 поверят, что раз 2 человека, у которых есть особые знания, говорят, что их голоса верны, то и 998 остальных тоже? Нет. Каждый из 998 может проверить свой голос? Нет, у них нет знаний.
А теперь вопрос, 2 математика могу т прийти на участок и проверить корректность записи голоса в протокол? Да. А любой из 998 других, который хочет удостовериться в корректности? Да. То есть нынешний метод с бумагой и подсчётом позволяет получить ответы на вопросы для любого желающего из этой 1000, а Ваш метод — лишь для двух человек.
Если я не знаю математику, я иду на участок и смотрю за процедурами.Так ведь не все граждане физически поместятся в пространство участка, чтобы лично удостовериться. Каждому гражданину пришлось бы не отлучаться ни на минуту до самого окончания подсчёта, иначе смысл теряется.
Ваш метод предполагает, что из 1000 голосующих двое, знающих математику, проверят свои голоса.Иван, вы зачем-то продолжаете настаивать на том, что для проверки валидности цифровой подписи нужно знать математику. Но мы ведь тут все понимаем, что это не так. Уверен, что асимметричному шифрованию и OpenSSL доверяют несоизмеримо больше людей, чем понимают все тонкости работы хотя бы одного из алгоритмов шифрования. Но всё это абсолютно неважно. Позвольте изложить суть отдельным обзацем.
Дело в том, что нам с вами (гражданам) и не нужно особенно доверять даже и математикам. Это придётся делать ЦИКу и судам. То что у вас на руках есть файл, подписанный ЦИКом, даёт вам возможность обратиться в суд (можно не лично, а через какую-нибудь общественную организацию, например) в случае, если вы увидите, что в итоговой базе, которая должна сходиться со всеми подсчётами всех наблюдателей, ваш ID соответствует какому-то другому кандидату. Всё. Таким образом это лишь дополнительный инструмент, который ещё немного уменьшит пространство для фальсификаций. Он не обязывает нас с вами проявлять какое-то дополнительное доверие, а наоборот слегка освобождает от такой надобности.
Подходы, подобные предлагаемому, как раз способствуют зарождению такого доверия к самой процедуре выборов, а значит придают выборам смысл в глазах граждан, и это, по-моему, очень важно. Ведь если каждый гражданин проверит только свой собственный голос, то получится, что мы все проверим хотя бы то, что все наши голоса не переиначены (вбросы таким образом не определить). Но вся прелесть в том, что не нужно таким образом доверять другим гражданам. Т.е. вам нет никакого смысла обманывать других граждин, относительно того, переписали ваш голос или нет, ведь это интересно в первую очередь вам самому. И если запись с вашим ID в итоговой базе устраивает лично вас, то значит вам это и нужно.
Захватившие власть делают всё, чтобы усложнить это, хочется ведь допускать на участок только определённых лиц. Но пока есть квази-многопартийность и допущенные кандидаты, через них удаётся попасть на участки.
В марте 2018 я вот был наблюдателем от Явлинского, а в сентябре мне КПРФ отказали (местные КПРФ подконтрольны местным властям, а Явлинский — очевидно нет).
Так ведь не все граждане физически поместятся в пространство участка
Верно. Но с огромной достоверностью я могу утверждать, что всё честно, если там будет пяток известных людей с репутацией.
Иван, вы зачем-то продолжаете настаивать на том, что для проверки валидности цифровой подписи нужно знать математику.
Ну потому что если для проверки голоса будет некий чёрный ящик от властей, проверка будет фикцией. Выходит, что по-любому нужен некий сервис проверки, которому они должны доверять. Обычный гражданин нихрена не знает, что такое цифровая подпись. Он на сайте ЦИК проверит голос, введя код — и всё.
если вы увидите, что в итоговой базе, которая должна сходиться со всеми подсчётами всех наблюдателей, ваш ID соответствует какому-то другому кандидату. Всё
Как эта база будет выглядеть? текстовичок на 80млн строк? А правильно ли он просуммирован-то? Форма поиска по коду? А в той ли базе она ищет?
Таким образом это лишь дополнительный инструмент, который ещё немного уменьшит пространство для фальсификаций.
Я согласен, что эту идею можно доработать до состояния, которое мне понравится, но вот сама идея проверки голоса всё рубит тем, что открывает возможности для forced voting.
А разве не любой гражданин РФ имеет право записаться сам в наблюдатели и проследить за судьбой своего (и не только) голосаВо-первых, если даже и любой имеет право, то все сразу точно не смогут, т.к. это физически невозможно. Во-вторых, если есть способ проще, то почему бы им не воспользоваться? Зачем отстаивать сложный путь? В-третьих, цифровая подпись — это дополнительное прямое доказательство для суда в случае фальсификации.
«я не хочу делать эту работу сам и не верю людям, которые её всё же делают...»В идеале, лучше бы всё было так, чтобы верить вообще никому не нужно было, чтобы вопрос вообще не упирался в доверие. В ходе эволюции процесса голосования не мешало бы прийти именно к этому. Но если уж нужно кому-то верить, то я бы лучше поверил математикам всего мира по поводу асимметричного шифрования, чем нескольким неизвестным людям, у которых есть свой интерес в отношении выборов.
«… так что пусть лучше ничего не будет вообще сделано»Такого вроде бы никто и не предлагал. Предлагается дополнение к уже существующей системе.
В-третьих, цифровая подпись — это дополнительное прямое доказательство для суда в случае фальсификации.
Это было бы здорово, если бы был суд. Пресечь преступление в нынешней ситуации проще, чем бодаться потом там, где будет произнесено «нет оснований не доверять эксперту избиркома», который скажет, что у вас вообще-то неверный код.
который скажет, что у вас вообще-то неверный кодТак в этом-то и фишка, что он не сможет так сказать, потому что файл будет подписан цифровой подписью ЦИКа. Т.е. им придётся заявить, что асимметричное шифрование в принципе не работает, а это шаг в никуда, т.к. с ним связаны всякие сертификации в трёхбуквенных органах и вообще много чего в мире. К тому же, математики-то скажут обратное.
Достаточно того что Вы можете взять такой файл. Дальше от Вас просто потребуют его предъявить с карательными мерами за не-предъявление или «неверный» голос и всё.Для целей демонстрации я ведь могу взять и не свой файл. Обмениваться подобными файлами вообще не возбраняется, а даже наоборот, наверняка в сети обмен этими файлами встал бы на широкую ногу, что свело бы на нет смысл давления на граждан. Можно взять файл у человека, который голосовал за нужного кандидата, и предъявить его кому надо. Можно вообще выкладывать все такие файлы в открытый доступ. В файле будет только id_избирателя (ну и имя кандидата), который никак не привязан к личности человека.
Вы, видимо, не поняли суть. Смысл файла не в том, чтобы вас «посчитать», а в том, что вы сами сможете предъявить его нужным органам контроля в случае фальсификации, что должно стать бесспорным основанием для уголовного дела и, возможно, отмены выборов.
Вы говорите о том, что я должен поверить каким-то людям (наблюдателям), что они всё правильно посчитали. Это и есть отказ от своего права в пользу этих людей.
Не отказ! Делегирование права.
Я же говорю о том, что я лично априори никак не могу проверить за кого в итоге записан мой голос. Ни один гражданин не может этого сделать.
Не «ни один». Если Вы лично на участке следите за законностью и корректностью процедур, то Вы убедитесь, что да, Ваш голос правильно учёлся в результате. Чисто по физическим ограничениям, мешающим жуликам подменять голоса в урне, находящейся под непрерывным наблюдением. И даже больше, так Вы убедитесь, что ВСЕ голоса участка записались верно.
Дело в том, что вопрос можно решить, основываясь только на вере в алгоритмы шифрования.
Если Вам важен лишь Ваш голос, то Вы правы. И в Москве примерно так электронное голосование так и будет делать, давая ссылку на свой голос. Но проблема — Вы так не проверите, верно ли записались голоса ВСЕХ (нет ли дописанных\вбросов). То есть этот метод во-первых требует знать математику и уметь проверить подписи, да ещё и более ущербный, что проверяет лишь 1 голос, а не все голоса участка сразу. И значит этот метод ещё и менее эффективный, чем банальное наблюдение на участке — ведь проверяя на участке, 1 человек может проверить корректность голосов 3000 человек и даже без знания криптографии, а Ваш метод и имеет сложный порог входа, и проверяет лишь 1 голос 1 человеком.
А то окажется, что незнающие математику будут делегировать своё право и верить «каким-то людям (математикам)».
Но проблема — Вы так не проверите, верно ли записались голоса ВСЕХ (нет ли дописанных\вбросов)Дело в том, что я не предлагаю вообще убрать наблюдателей, а предлагаю добавить возможность лично убедиться. Исключить элемент доверия людям там, где это можно сделать, не получив при этом нежелательные эффекты. Необязательно смотреть на это, как будто бы предлагается из состояния «всё в зачатке» перейти в состояние «идеальный конечный вариант». Суть в том, что можно улучшить систему таким образом. Очевидно, что это помогло бы избежать части фальсификаций, так зачем тогда противиться, если это на пользу всем нам?
То есть этот метод во-первых требует знать математикуЭто вообще не понятно о чём. Вы когда в винде смотрите подпись какого-нибудь бинаря, вам требуется знать математику?
уметь проверить подписида, кликнуть на файл мышью и выбрать пункт меню, это ещё нужно уметь, но без капли иронии полагаю, что людям, которые не в состоянии проделывать такие элементарные операции, вообще не до выборов.
Если Вы именно как дополнение выборов, то я скорее поддержу, чем нет, но тут тоже сложности. Скажем, пусть на бюллетене будет напечатан уникальный код бюллетеня, и результат выборов хранится полностью, как таблица код — голос. Но проверка в этом случае приводит к тому, что голосование становится уязвимым к неанонимности (на работе будут просить фотку кода с бюллетеня или же даже без фотки давить, мол, мы проверим потом по спискам, хотя этой возможности, соответствия юзер-код, не будет)
на работе будут просить фотку кода с бюллетеняЗачем тогда код, если можно сразу фото бюллетеня с нужной галочкой? И в чём разница с тем, что у вас и сейчас могут просить фото бюллетеня?
если начальник собрал у всех кодыКак он узнает, что вы ему сообщили именно свой код, а не чей-то ещё?
Коды (или ID) вообще не обязаны быть привязаны к бюллетеню. Кроме того, никто ведь не запрещает нам с вами обмениваться этими кодами.
Как он узнает, что вы ему сообщили именно свой код, а не чей-то ещё?
Да потому что 99% людей действуют по инерции, никто не будет париться и выискивать чувака с другим кодом, а если и найдёт, то он ему не скажет (мало ли).
Так что в 99-100% случаев начальник получит все коды всех своих подчинённых.
Более того, одной угрозы собрать коды будет достаточно, чтобы зависимые люди проголосовали, как надо.
никто не будет париться и выискивать чувака с другим кодомЛично я с удовольствием поддержу сограждан и без проблем выложу свой файл в открытый доступ сразу же, как только получу его на руки. Но этого даже не потребуется, т.к. если сам ЦИК будет обязан выкладывать такие файлы в открытый доступ, то проблема вообще исчезнет.
Я могу немного прокомментировать эту тему. Вдруг кому интересно.
У многих независимых кандидатов в МГД забраковали подписи по т.н. "заключению графолога". Забраковали много — у кого-то порядка 400, у кого-то тысячу подписей. У большинства кандидатов это заключение является решающим — без него они проходят, с ним — нет. Строго говоря, проблемы не в самих подписях, а в датах к ним. По закону, избиратель должен сам поставить дату и расписаться в подписном листе.
ЦИК утвердил специальную методику проверки подписей (смотрите приложение в формате doc). в ней описаны разные способы проверки подписных листов, и на странице 24 в ней описана методика поиска "цепочек":
С учетом положений статей 37, 38 Федерального закона при проведении региональных и муниципальных выборов можно выделить следующие случаи, когда подпись может быть признана недействительной.
…
9. Подпись избирателя, дата внесения которой выполнена избирателем несобственноручно (подпункт «е» пункта 64 статьи 38 Федерального закона).
Это основание используется, как правило, в случаях, когда экспертом-почерковедом выявляются в проверяемой папке (нескольких папках) даты внесения подписи избирателя, выполненные одним лицом (так называемые цепочки).
Поскольку избиратель вправе поставить свою подпись в поддержку выдвижения (самовыдвижения) кандидата только один раз, то соответственно и дата внесения подписи избирателя может быть выполнена одним лицом только один раз. В этой связи в случае выявления цепочки недействительными признаются все подписи избирателей с датами, выполненными одним лицом, за исключением одной.
Соответствующая подпись признается недействительной на основании заключения эксперта-почерковеда.
То есть эксперт ищет цепочки выполненных одним почерком дат, составляет заключение. Комиссия анализирует заключение и может признать (а может не признать) подписи недействительными на основании ст. 37 ч. 7 пункта 6 Московского Изб. Кодекса (эта же норма есть и в ФЗ "О гарантиях прав избирателей"). Важный момент — признать подпись недействительной можно только при наличии заключения эксперта.
В ст. 37, ч. 11 описано, что выдается кандидату за 2 дня до принятия решения об отказе: итоговый протокол (таблица, где по каждой подписи указана причина признания её недействительной), а также кандидат "… вправе получить в комиссии одновременно с копией итогового протокола заверенные копии ведомостей проверки подписных листов, в которых указываются основания (причины) признания подписей избирателей недостоверными и (или) недействительными с указанием номеров папки, подписного листа и строки в подписном листе, в которых содержится каждая из таких подписей, а также получить копии официальных документов, на основании которых соответствующие подписи были признаны недостоверными и (или) недействительными.". В моем понимании это значит "копия заключения эксперта".
Само заключение (или ведомость проверки на его основе, я не знаю точно), которое выдали кандидатам, при этом не содержит методики проверки, признаков, по которым почерк был признан одинаковым, информации об образовании и квалификации эксперта. По сути это просто таблица со списком "цепочек" с номерами книг/листов/строк. Выглядеть фрагмент таблицы может так (из Твиттера ):
- https://pbs.twimg.com/media/D_imb80XUAQFUkr?format=jpg&name=900x900
- https://pbs.twimg.com/media/D_YV4UlXoAAS9HI?format=jpg&name=4096x4096
Не знаю, формально это может и соответствует закону, конечно.
Однако, представленные заключения экспертов на выборах вызывают сомнения. Например, по словам независимых кандидатов, эксперты там обнаружили "цепочки" выполненных одной рукой дат, в которых есть известные люди, открыто заявлявшие, что подпись и дату они ставили сами (у Соболь например это Е. Лукьянова, Илья Азар, вот тут Навальный приводит пример где так забраковали подпись солиста группы "корни": https://navalny.com/p/6178/ ). Также, в "цепочках" встречаются ссылки на вычеркнутые записи (они не подлежат проверке), на пустые строки листов. Иногда одна и та же строка листа встречается в нескольких разных "цепочках".
Но это все рассуждения, а есть более интересный пример.
Одна из кандидаток (Анастасия Брюханова) заказала у другого эксперта проверку якобы написанных одной рукой дат. Другой эксперт сделал заключение, в котором признал почерки разными: https://varlamov.ru/3523180.html (там есть ссылка на скан заключения). Получается, мы имеем два противоречащих друг другу заключения двух экспертов.
Даже если кандидат принесет противоположную экспертизу, это не обязывает комиссию ее принимать. Комиссия может "разбраковать" часть подписей, все подписи или ни одной. Соответственно, остается только идти в суд, как суд поступит, мне неизвестно. Захочет ли суд разобраться, как возможны противоречащие заключения, мне неизвестно.
Также, мне неизвестно, есть ли какая-то ответственность за фальсификацию заключения.
Что касается единороссов. Согласно ст. 38, ч.1 Моск. Изб. Кодекса, все кандидаты обладают равными правами. Это можно (по моему) толковать как то, что проверка подписей разных кандидатов должна проводиться по одинаковой процедуре и проверяться должно одинаковое кол-во подписей. Согласно ст. 37, ч.9 кандидат, сдавший подписи, имеет право присутствовать при проверке подписей соперников. То есть, закон обеспечивает равные условия и взаимный контроль для кандидатов. Независимые кандидаты утверждают, что это не выполнялось: единороссов проверяли втайне, не приглашая других кандидатов, и сама проверка занимала меньше времени.
23 июля была встреча кандидатов с Памфиловой (главой ЦИК), где поднимался вопрос о перепроверке подписей единороссов. Памфилова ответила, что у нее нет на это законных оснований, и ее главная цель — допуск незарегистрированных. То есть перепроверки, видимо, не будет.
Например, по словам независимых кандидатов, эксперты там обнаружили «цепочки» выполненных одной рукой дат, в которых есть известные люди, открыто заявлявшие, что подпись и дату они ставили сами (у Соболь например это Е. Лукьянова, Илья Азар, вот тут Навальный приводит пример где так забраковали подпись солиста группы «корни»
Ну вообще говоря, слова известного человека о том, что подпись и дату он ставил сам, имеют ровно столько же веса, как слова «эксперта» о том, что дату он ставил не сам.
Ни тому, ни другому нечем подтвердить свои слова.
— Избиратель, вы согласны на участие такого-то кандидата в выборах?
— Да, согласен. Хотите — подпись оставлю, хотите — видеообращение запишу, хотите — сам приду скажу.
— Нет, вы не согласны, потому что что бы вы ни делали, вам нечем подтвердить свои слова.
То, что закон подменяет одно другим — это недоработка (либо сознательный саботаж избирательного процесса) со стороны законодательной власти, а не судов и не избиркома.
Ну вообще говоря, слова известного человека о том, что подпись и дату он ставил сам, имеют ровно столько же веса, как слова «эксперта» о том, что дату он ставил не сам.Даже если принять равенство весов, за подпись получается два голоса (сборщик подписей + автор подписи) против одного («эксперт»).
Ни тому, ни другому нечем подтвердить свои слова.
Вы правы. С т.з. закона слова избирателя, конечно, не являются 100% доказательством, что он ранее сам поставил подпись своей рукой. С другой стороны и экспертизу принимать на веру комиссия не обязана. И вторую экспертизу с противоречащими выводами. Выбор остается за комиссией — верить избирателю или верить экспертизе.
Это, наверно, больше делается, чтобы повлиять на общественность, чтобы доказать людям, что сбор действительно велся, чтобы пропагандисты не могли говорить "они нарисовали себе подписи и пытаются митингами добиться того, что не положено".
В правовом государстве (или хотя бы в государстве, где большинство считает важным наличие честных выборов и нетерпимо к нарушителям закона) проблем это никаких не вызывает: кандидат обращается в суд, доказывает, что экспертиза фейковая, следовательно, она не может быть основой для снятия. При необходимости доказывает, что подпись поставлена той же рукой. А правоохранительные органы, пусть неохотно и со скриптом, расследуют дело и выявляют виновных. Не при этой, так при следующей власти.
В России это не сработает: суды на стороне властей, а сама власть не меняется. Преступники понимают, что ответственности не будет. Нетерпимости к нарушениям нет, подделать и обмануть — нормальная для многих вещь.
В неправовом государстве, только и остается, что пытаться доказать окружающим, что ты прав, пытаться доказать это Памфиловой, или давить на власть силой — угрозой митингов.
Отдельно меня огорчает плохая информационная поддержка. Телеканалы не освещают эту информацию, денег, чтобы опустить газету в каждый ящик в Москве у оппозиции то ли нет, то ли жалко. Твиттер и ютуб смотрят далеко не все, особенно, кто не умеет пользоваться компьютером. Если люди не знают о том, что происходит, то как они вас поддержат? Они и не узнают ни о чем.
У «эксперта» (в нашей реальности) такая заинтересованности вполне может быть.
Ещё раз: поддержка оппозиционных кандидатов всеми их подписантами под сомнение не ставится, но единственный разрешённый законом способ выражения поддержки — собственноручная подпись в листе, другие способы выражения поддержки не засчитываются.
Кстати, очень странно, что за нежелательных кандидатов не подписались какие-нибудь засланные хмыри, которые бы потом на камеру заявили о подделке своих подписей или о подкупе.
Кстати, очень странно, что за нежелательных кандидатов не подписались какие-нибудь засланные хмыри, которые бы потом на камеру заявили о подделке своих подписей или о подкупе.
Похожую схему сделали же. Засланцы-сборщики портили подписи как можно более незаметно и использовали листы с лишним ноликом в номере избирательного счета.
Любые свидетельства, доказательства, экспертизы могут быть безосновательно подвергнуты сомнению и отклонены.
Аналогично могут быть подвергнуты сомнению и отклонены свидетельства подлинности самих доказательств и так до бесконечности и доведения до абсурда.
Подобной эквилибристикой любят заниматься всякие свидетели лунной аферы или плоской земли, как впрочем и наше правительство (Бук, ихтамнеты, Новичок и т.п.)
По идее суд и избирком должны быть независимыми и беспристрастными, и руководствоваться не только буквой закона но и его духом и здравым смыслом, но где же такие взять?
— Это ваша подпись?
— Да, это моя подпись, я оставил ее тогда-то и там-то.
— Вы не можете это доказать.
— Как не могу, я же говорю — моя это подпись, я ее узнаю. Я свидетель, это мои показания.
— Мы вам не верим, вы заинтересованное лицо и не можете доказать что говорите правду.
— Я могу хоть сейчас поставить десять таких же точно подписей.
— Это никак не подтверждает то что вы поставили конкретно эту подпись.
— Я делал это под запись с десяти камер, могу показать записи.
— Мы не должны это смотреть, и вообще вы не можете доказать что эти записи не подделка.
— Десять свидетелей готовы подтвердить что видели как я ставил подпись.
— Мы не хотим их слушать и вы не можете доказать что они говорят правду.
— Вот результат независимой экспертизы, она показывает что подпись принадлежит мне.
— Нам неинтересно, и вы не можете доказать что эта экспертиза не предвзята.
— Вот все необходимые документы подтверждающие полномочия этой экспертизы.
— Мы не должны их изучать, вы не можете доказать их подлинность.
— Эти документы взяты из государственных реестров! Вы не доверяете государственным реестрам?
— Мы не доверяем вам, а свои выписки из реестров можете выбросить, вы все равно не сможете нам доказать что они действительны, а не изменены вами заранее с помощью команды инопланетных хакеров в невидимых костюмах.
— Фантастика пошла? Ладно, я изобрел машину времени, могу отвезти вас в прошлое и лично показать что это я ставил подпись.
— Мы не уполномочены на сомнительные эксперименты, и вы не можете доказать что это будет на самом деле прошлое а не какая-нибудь параллельная вселенная или вообще мистификация.
— А как вообще подтвердить мою подпись?
— Это должен сделать наш эксперт, а он не хочет. А мы доверяем только ему.
— Ваш эксперт куплен и врет, его слова не соответствуют действительности!
— Вы не можете это доказать. Наш эксперт ручной (гладит мурлыкающего эксперта), он скажет все как нам надо, именно поэтому мы только ему и доверяем.
— А как ваш эксперт может доказать свои слова?
— Вы не можете доказать что он не может. Доказывайте сколько хотите, мы все равно скажем что вы все врете и подделываете, и не можете ничего доказать. Решаем-то все равно мы.
— А можете доказать что я не могу доказать?
— Вы не можете доказать что мы не можем доказать что вы не можете доказать. Вам мы не хотим и не должны ничего доказывать, это вы бегайте, крутитесь, доказывайте, а мы над вами посмеемся. Ваши доказательства не доказательства, бебебе.
— ААААААА!!! Что происходит?!? Вы что, издеваетесь? Что здесь за дурдом?!?
— Дурдом, избирком, какая разница. Да, мы издеваемся, хотя вы не можете это доказать. Подождите, это еще не все. Вы там скоро голосовать собрались, так вот, мы посовещались и решили что вы проголосуете за нашего кандидата.
— Нет, я проголосую за другого, вам назло!
— Ха-ха! Ничего подобного, мы засчитаем ваш голос как нам надо, и вы НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ!!!
Есть ещё один момент, может быть так что подпись он реально ставил, но потом листы перезаполнялись (причём без ведома даже избирательных штабов), выше уже писал, система проверки и сбора подписей ещё 15 лет назад была очень хорошо проработана на случай необходимости недопуска, тут нужно менять этот механизм как коррупционный целиком (где подписи через госуслуги к примеру, в Москве бы вполне работало, но кому-то наверное неудобно).
В том то и дело, что выборы вроде для того человека что говорит, а решает какой-то анонимный эксперт, который никак не отвечает за свои заключения(и такого точно ещё раз позовут на экспертизу).
Про юридически значимое, в этом и проблема, что если группа людей принимает законы в течении длительного времени с целью сохранения своего положения(с некоторыми ограничениями но в своих же интересах) то юридически всё будет чистенько.
Когда то лет 15 назад принимал участие в сборе подписей, и уже тогда осознал что данная система проверок заложена с целью недопуска неудобных, не знаю как сейчас но тогда очень серьёзное внимание уделялось помаркам, а листы не индивидуальные а, вроде, на 5 подписей, и вот вы приходите в квартиру к человеку с 4-мя идеально заполненными подписями а там человек берёт и неверно ставит дату, пишет не в том месте и т.п.
Т.е. по сути, в принципе собрать подписи без серьёзных помарок проблема, это даже без заинтересованной экспертизы.
Процитирую то, что написал тогда (простите за графоманские обороты, был взбудоражен):
Знаете на что я потратил сегодняшний день? На просмотр видео от 18 марта 2018 с избирательного участка №1411 Кемеровской области.
Согласно официальному протоколу из 1517 зарегистрированных избирателей на выборы пришли 1471. Солидная явка — 96,96%!
Вот только просмотрев все 12 часов голосования я насчитал 897 бюллетеней, брошенных в урну… Прибавим к ним 39 бюллетеней из переносных ящиков и получим уже настоящую явку в 61,7%. Нарисовали больше пятисот голосов!
А есть ещё сведения о промежуточной явке. Мне так и не удалось вычислить то целое число избирателей, от которого эти проценты считались. Это точно не 1517 человек из итогового протокола. Неужели тыкали пальцем в небо?
Догадаться, кому конкретно пошли нарисованные голоса нетрудно — в официальном протоколе у Путина В. В. 1398 голосов (95,04%), у Жириновского В. В. 37 (2,52%) у Грудинина П. Н. 36 (2,45%), а у всех остальных кандидатов по нулям.
Вот только какая штука — на видео хорошо слышно, как члены избирательной комиссии при сортировке бюллетеней для подсчёта называют имена ВСЕХ кандидатов. И потом у них получается восемь пачек — ровно по числу кандидатов. А ещё было несколько испорченных бюллетеней, в итоговый протокол они тоже внесены не были.
Невозможно сказать сколько конкретно за кого было отдано голосов, потому что процедура обработки бюллетеней была грубо нарушена — при сортировке должны вслух читать каждый бюллетень, в УИК №1411 их просто разложили по стопкам в десять рук. Не думаю, что это было сделано с целью фальсификации — просто так быстрее, а домой хочется всем.
Вообще, члены комиссии выглядят приятными людьми — они разминают друг другу плечи во время перерыва, знают многих избирателей, общаются с ними (Википедия говорит, что в Таштаголе живёт 23000 человек, так что неудивительно). Но как только закрывается избирательный участок, они воруют у своих соседей голоса.
В основном в комиссии были женщины за сорок — сейчас они, наверное, жалуются друг другу, что придётся поработать несколько лишних лет до пенсии. И весьма вероятно, что связь между этими двумя событиями для них не очевидна...
Я когда оценивал число фальсификаторов, учёл тот участок — 2018.krutika.ru
Большое количество наблюдателей — это относительно других участков. Кроме того на такие участки любят приезжать СМИ, заглядывают сами кандидаты и, как ни странно, провокаторы.
Хмм, ради интереса пересмотрел закон о выборах президента, да так и есть.
У нас обычно при сортировке берут себе какого то кандидата и начинают собирать в пачку его, соответсвенно если под руку попался бюллетень за своего то молча кладешь себе, если чужой то «оглашаешь» чтобы тот кто собирает этого кандидата забрал бюллетень себе.
Впрочем всё это фигня поскольку последние три избирательных цикла у нас стоит КОИБ и комиссия верит железке. По инструкции бюллетени после КОИБ нужно запихать в мешок даже без сортировки. Хотя любопытство в людях неискоренимо и наш коммунист всё равно сортирует, хотя бы по толщине пачек чтобы сравнить. На глазок (с погрешностью +-50 бюллетеней) вроде сходится, но я не удивлюсь если однажды вдруг не сойдется :\
у ЦИК "О Порядке видеонаблюдения в помещении для голосования на выборах Президента Российской Федерации 4 марта 2012 года" и эрата к нему. Из этих документов я вообще не понял, могут ли являться записи доказательствами, или, по правоприменительной практике, только основанием для подачи жалобы в соответствии с законом о выборах.
У Минсвязи технические документы:
техзадания:
На сайте Минкомсвязи России опубликована концепция организации видеотрансляций с избирательных участков в режиме реального времени
обсуждения рабочих групп:
Стенограмма третьего заседания общественного экспертного совета по обсуждению организации трансляции с избирательных участков
Стенограмма второго заседания Общественно-экспертного совета по обсуждению организации видеотрансляций с избирательных участков
разъяснения:
Общественный совет: видеозаписи с избирательных участов будут предоставляться гражданам по запросу
Суммируя вышеизложенные документы, я понял следующее:
— трансляция должна быть, с хорошим обзором, без разрывов и под запись. Обеспечить должен Ростелеком;
— просто так подключиться нельзя, надо писать заявление. Человек, получивший запись, ответственен за её нераспространение;
— по результатам просмотра записи можно подать жалобу. Порядок подачи неясен, как и статус видеозаписи
Суд должен руководствоваться не только бумажками, но и здравым смыслом, когда в законе конкретно не прописано, т.е. если в законе не прописано что запись принимать во внимание нельзя (до этого наглости не хватило пока) то суд имеет право рассмотреть, а далее как обычно — нет основания не доверять показаниям уполномоченного лица...
Но если тут прискакал вождь каких-то сумасшедших с поддержкой 3%, то да, у него мало шансов.
На мой взгляд вы недооцениваете уровень фильтрации в вертикально выстроенных независимых ветвях власти. Чтобы кто-то со взглядами, как вы говорите 20, попал в систему на важное место, ему придётся долго прикидываться, как вы называете, 80-м, при этом не просто пиикидыватся а фактически создавать на себя компромат, что как вы надеюсь понимаете, автоматически даёт возможность держать его "в рамках".
p.s. власти в этом году решила что вариант Дальнего востока в Москве не интересен и передвинула точку отсечения (есть возможность передвинуть ещё дальше от зоны публичности, правда один из механизмов — подброс дал серьёзный сбой).
Мои ассоциации с выборами, увы, песня из "день выборов" и, "скованные одной цепью", первая как раз про ситуацию с допуском до участия, вторая к сожалению не только про выборы.
И да в Москве сейчас, насколько вижу, все средства брошены на обработку общественного мнения, вдруг в спальных районах решают за пол года вопросы которые стояли 10 лет без движения с мелкими порывами в пред. периоды, эта активизация очень заметна...
если в законе не прописано что запись принимать во внимание нельзя (до этого наглости не хватило пока)Это в другом законе написано. Если вкратце, то бытовую съёмку можно учитывать по желанию судьи и эксперта, а если камеру и СХД выбирал, ставил и пломбировал условный ФСБшник, то от неё не отопрёшься.
А кто их ставит туда? Наблюдатели или само государство?
Вот швейцарцы и не заморачиваются с камерами.
… может быть numba или bitarray помогут сделать вычисления чуть быстрее.
Кажется я совсем параноик, но все-таки посоветую заверять скриншоты у нотариуса (те, которые потом могут оказаться совсем не такими, какими вы их скриншотили). Хотя бы в особо щекотливых ситуациях. Увы, но реальность такова, что вы можете быть правы с точки зрения математики, но совсем не правы с точки зрения закона.
Просто я наверное из тех людей, которым почему-то не по себе от того, что есть 11 триллионов непроверенных вариантов и что они проверяться не будут :)
могли быть проведены конкретно вот так, а могли быть еще и эдак
ну, да, 100% не выяснено, часть осталась вероятностной, но бОльшая часть определена абсолютно точно, на основные вопросы ответы вполне чёткие.
Как число голосов уменьшилось на 5? С помощью исправленных тех-то и тех-то протоколов. Жаль, что не было ещё одной-двух промежуточных точек, чтобы полностью определить действия. Да и доказательством-то будут скорее документы.
Следователи… Когда наблюдатели принесли пачку протоколов, расходящихся с итоговыми, прокуратуру, им самим пригрозили уголовным преследованием, т. к. печати на копиях отличались от печатей на переписанных "оригиналах". Тру стори из Рязани с позапрошлых выборов самизнаетекого.
Жаль, что привлечь за фальсификацию не получится. Суды ну настоящие
Если интересно — ссылка.
plot.ly/~ishukshin/16
Прикольно было бы посмотреть на лицо препода, которому такую курсовую принесли.
Спасибо за проделанную работу.
Статья освещает важную тему, но увы, она начинается как будто с середины. Вы забываете, что большинство посетителей Хабра, скорее всего не в курсе юридических тонкостей проведения голосования, а часть, возможно и не знает о ситуации в Приморье, и без пояснений приступаете к расчетам. В итоге часть читателей могла не понять, о чем речь, и я уверен, мало кто тут знает, что подразумевается под "переписыванием" протоколов. Давайте я попробую заполнить пробел.
Выборы в Приморье
Про ситуацию с выборами проще всего почитать в Википедии (относясь конечно к ней критически). Если кратко, было 2 основных кандидата, Тарасенко от ЕР и Ищенко от КПРФ. В первом туре Тарасенко набрал 46%, Ищенко 23%, и так как никто не преодолел барьер в 50%, объявили второй тур. Когда считали голоса во втором туре, произошла интересная ситуация: по итогам подсчета "95% протоколов" (не знаю, что под этим имелось в виду) лидировал Ищенко (КПРФ), на несколько тысяч голосов, и по предварительным прикидкам, проиграть он мог, только если бы произошло чудо и на оставшихся участках была бы нетипично высокая явка и почти все избиратели там проголосовали бы за Тарасенко (ЕР). В этот момент данные о подсчете перестали обновляться на несколько часов, и затем это чудо произошло, да так, что по обновленным данным абсолютное число голосов за Ищенко (КПРФ) уменьшилось на 5. Местный избирком принял решение о победе Тарасенко (ЕР) (Тарасенко — 49,55%, Ищенко — 48, 06%), позже ЦИК признал фальсификации на отдельных участках и местный избирком отменил вообще результаты целиком.
Были назначены повторные выборы, лидер КПРФ Зюганов высказался против участия Ищенко в них (несмотря на высокие шансы на победу), местное отделение КПРФ не смогло провести конференцию по выдвижению Ищенко, Ищенко попытался пойти как самовыдвиженец, но ему забраковали 13 из 140 подписей муниципальных депутатов, нужных для прохождения мун. фильтра. Так кандидат, набравший около 240 000 голосов на первых выборах, не смог попасть на вторые. Также, вторые выборы отличились проблемами с допуском наблюдателей — кандидаты не хотели давать им направления. Увы, жители Приморья отнеслись к ситуации довольно безразлично, прошел по моему один небольшой согласованный митинг и дальше все заглохло. К сожалению, если людям самим безразлична честность выборов, никакая добрая тётя-чиновник или дядя-президент ее не обеспечит.
Подсчет бюллетеней
Теперь про подсчет голосов. Он регламентируется местным законом, который не должен противоречить ФЗ "О гарантиях избирательных прав". На участковом избирательном участке (УИК), где вы голосуете, есть комиссия из 10-12 членов с ПРГ (правом решающего голоса). Список ПРГ публикуется. Кандидаты могут направить в нее каждый по одному ПСГ (член с правом совещательного голоса), иногда им удается внедрить своих людей в ПРГ, а также на УИК могут присутствовать наблюдатели (обычные люди), направленные кандидатами. После окончания голосования (в 8 часов вечера) все эти достойные леди и джентльмены с ПРГ под наблюдением ПСГ и наблюдателей подсчитывают голоса по описанной в ст. 68 Закона процедуре. Сама процедура продуманная — например, сначала все бюллетени за кандидатов группируются в стопки, а только вторым этапом считаются, что снижает вероятность ошибки. Разница между 80% и 20% голосов будет видна даже на глаз, это вам не электронное голосование. Составляется итоговый протокол, бюллетени и документы упаковываются в мешки и опечатываются, всем желающим выдаются заверенные копии, и председатель везет протокол в территориальный избирком — ТИК.
ТИК тоже состоит из кучки ПРГ, назначенных кандидатами ПСГ и там могут присутствовать наблюдатели от кандидатов. ТИК обычно располагается в здании местной администрации района города, хотя формально он от нее независим. Председатели УИК привозят в ТИК протоколы, их проверяют и вносят в сводную таблицу, а также в ГАС Выборы (и вы видите их на сайте).
Повторный подсчет бюллетеней
А теперь нюансы. Если в привезенном протоколе есть ошибки, или же УИК после сдачи протокола обнаружил, что он был составлен неверно, или у них просто есть "сомнения", то УИК проводит повторное заседание и составляет новый протокол (ст. 69, чч. 2, 8 и 9). Это автор статьи называет "переписыванием" протокола.
Если исправления не меняют число голосов за кандидатов (ч. 8 с. 69), то УИК (ПРГ) обязан уведомить ПСГ и наблюдателей о новом протоколе. Если же надо исправить число голосов за кандидатов, то необходимо заново считать бюллетени (ч. 9 ст. 69) и при этом УИК обязан позвать на заседание ПСГ и наблюдателей (наблюдатели для этого оставляют свой телефон), и выдать им копию повторного протокола.
Суда по описанному, разработчики ГАС Выборы — предусмотрели в системе повторное внесение протокола и даже, как порядочные люди, оставили ссылочку для получения первой версии протокола и сравнения изменений. Очень странно выглядит решение ЦИК закрыть на уровне веб-сервера доступ к URL, содержащему параметр version. Я не могу это объяснить ничем, кроме заинтересованности ЦИК в снижении прозрачности выборов, чтобы легче было скрывать нарушения. Если они хотели просто пресечь слухи и путаницу, они могли бы добавить уведомление на страницу с неактуальной версией.
Таким образом, когда автор пишет, что протоколы "внесли с переписыванием", он имеет в виду, что наблюдателям выдали копию с одними цифрами, затем в ней обнаружили какие-то ошибки, сделали новую копию и внесли в ГАС её (по закону, наблюдателей должны были позвать на пересчет в этом случае). Когда автор пишет "внесли честно и потом редактировали в ГАС", то наверно имеется в виду, что в ГАС внесли данные из первого протокола, затем сделали повторный подсчет (на него должны были позвать наблюдателей) и повторно внесли данных в ГАС.
Таким образом, паузу в несколько часов можно было бы объяснить пересчетом голосов на нескольких УИК из-за ошибки при первом подсчете. Это теоретически может быть законным. Но невызов наблюдателей и ПСГ — незаконен, а изменения в цифрах с точки зрения логики объяснить нельзя.
В статье автор пытается математически вычислить, в каком порядке и на каких участках были сделаны повторные подсчеты.
В статье есть пример "переписывания" под спойлером "Как выглядит переписывание протокола и правка его в ГАС" по УИК 2845, где наблюдателю выдали одни цифры, а в ГАС внесли другие. Там число голосов за ЕР изменилось с 256 на 1356, а число погашенных бюллетеней — с 1167 на 67. Невозможно при подсчете, когда бюллетени высыпают из урны на стол, "не заметить", а позже "найти" 1100 бюллетеней, причем все из них — удивительно — за ЕР. Более того, их нельзя "обнаружить позже", так как комиссии дается ограниченное число бюллетеней, при первом подсчете все неиспользованные погашаются (отрезается уголок) и их число фиксируется в протоколе (1167 в первом протоколе). Сумма неиспользованных и использованных должна равняться первоначально имевшемуся количеству. Новые неучтенные бюллетени, тем более тысяча, возникнуть ниоткуда не могут. Погашенные бюллетени "возродиться" не могут, а перепутать стопку из 67 с 1167 очень трудно. На бюллетене есть номер УИК, потому с другого УИК их взять нельзя.
Вот примеры ссылок на сайт ГАС Выборы по УИК 2850, где внесли две версии протокола:
- первая версия протокола — 208 за КПРФ, 170 за ЕР, 813 бюлл. погашены
- вторая, актуальная версия протокола, полученная после пересчета или уточнений — 53 за КПРФ, 1000 за ЕР, 144 погашено.
В правовом государстве наличие двух протоколов с так сильно расходящимися цифрами должно быть основанием для уголовного расследования и опроса/допроса членов комиссии. В неправовом государстве, увы, ни прокуратура, ни суд вам не помогут. Прокуратура замнет дело, а суд сошлется на то, что повторный подсчет разрешен законом, в повторном протоколе есть подписи ПРГ, все формальности выполнены, а выяснять, почему не вызвали наблюдателей, не надо и к делу отношения не имеет.
Потому я хочу воспользоваться возможностью и обратиться к людям.
Идите наблюдать
Никто, кроме вас, не будет обеспечивать вам честность и прозрачность выборов. Учителя-члены комиссии, играющий в телефоне студент-наблюдатель от ЕР, кандидат-табуретка, нужный для видимости выбора, тетя из ЦИК и дядя президент не будут обеспечивать ваши права на честный подсчет голосов. Активистов на все участки не хватит. Да, наблюдатель не всесилен, члены комиссии могут порвать его жалобу, смеясь ему в лицо, полицейский или громилы бандитского вида могут выкинуть его с участка, а может и сам кандидат — "оппозиционер" — отзовет ваше направление, но тем не менее, он сильно усложняет жизнь жуликам и создает им очень стрессовую ситуацию: с одной стороны руководство, требующее выполнения "плана", с другой стороны назойливый наблюдатель, следящий за каждым шагом и оставляющий все меньше лазеек.
В России всего 90 000 участков, и наличие 90 000 небезразличных, ответственных людей может предотвратить часть нарушений. Ведь удобнее всего "рисовать" протоколы, когда никто посторонний этого не видит. Наблюдение это ваше право, как гражданина, контролировать часть избирательного процесса (хотя в законе это право закреплено лишь за кандидатами, а не за отдельными гражданами). Торопитесь, наверняка эту возможность как-то ограничат или прикроют, уже были идеи ограничивать наблюдателей по прописке.
К сожалению, сами по себе пойти наблюдать вы не можете, потому вам придется найти либо кандидата, который выдаст вам направление, либо организацию, которая поможет его получить. Ну, никто не обещал, что будет легко. Надо будет изучить законодательство, почитать материалы (можете начинать с сайта Голоса, у них хорошие материалы: https://www.golosinfo.org/learn ), быть на участке с 7 утра до, возможно, следующего утра. Но зато вы потом сможете сказать, что на вашем участке все посчитали честно.
Увы, жители Приморья отнеслись к ситуации довольно безразлично, прошел по моему один небольшой согласованный митинг и дальше все заглохло. К сожалению, если людям самим безразлична честность выборов, никакая добрая тётя-чиновник или дядя-президент ее не обеспечит.
А уж если им ещё и статус столицы ДФО подогнать, отобранный у соседа, где выборы выиграл кандидат ЛДПР, то и вовсе вопросов не остаётся.
Огромное спасибо за разъяснения, действительно статье не хватает этой предыстории.
— на первых выборах ВВП в 2000-м был специалистом ГАС «Выборы» в ТИК, вводил протоколы в систему,
— как кандидат-самовыдвиженец, в городской совет,
— на выборах президента и в Госдуму в 2012-м был наблюдателем от КПРФ.
Наблюдатель. Что интересно, никаких нарушений не заметил, хотя следил тщательно. Количество протоколов в урнах совпало один-в-один с количеством подошедших к ней людей (вбросов — не было). Каждый протокол на пересчете демонстрировали всем членам комиссии и наблюдателям и оглашали за кого галочка. Всё как положено. Итоговые результаты на участке в принципе не сильно отличались от итоговых по стране. За ВВП и ЕР было большинство. Уходил домой в 4-5 утра с тяжелым чувством, что народ сам себе такую судьбу выбрал. Потом, правда, коммунисты похвалили. Сказали что обычно по этому участку у них намного меньше результаты были. Немного отлегло.
Но вот по этой статье в частности. Да, видно что были нарушения. Видно, что замазаны и участки и ТИКи и даже ЦИК. Но:
— коммунист побеждал с очень небольшим преимуществом. То есть почти половина пришедших таки была за ЕР. Будь за Ищенко процентов 70, никакие вбросы бы не помогли. Пару процентов туда-сюда еще можно (и то палево, как видим), а уж больше — вряд ли.
— победить мало, надо уметь победу отстоять, чего у Ищенко не вышло. А до этого не вышло у Зюганова на выборах в 1996-м, впрочем он не особо-то и хотел.
Остался при мнении, что смена власти в результате выборов быть не может. В том числе и потому, что половина населения (плюс-минус) так или иначе проголосует за действующую власть.
—
Идити надо не только наблюдать, но и в избирательные комиссии. До 8 августа можно успеть попасть в резерв участковых избиркомов в Москве и Питере. Запись и подробности https://sonarus.org/?p=4696
upd: ориентировался по недавним выбора на Украине(где тоже махинаций немало) президента — Победитель ~30% >> ~73%, проигравший: ~13% >> ~24%.
Ещё, возможно, просто совпадение — разница в количестве голосов между 1м и 2м кандидатом в 1м туре в обоих выборах 2:1.
во втором туре они же голосовали уже за ЕР, вот и рост голосов
то же самое и на украине — обилие кандидатов в первом туре, распылённые голоса, консолидированные во втором
Надо, похоже, кого-то со стороны приглашать для проведения выборов. Но никто не сможет гарантировать «незаинтересованность» приглашённой стороны. Не пойдёт.
А может ну её, эту анонимность. Почему выборы должны быть анонимными? Пусть будет открыта информация кто, где и за кого проголосовал — тогда сложнее будет подделать. Но тогда будут санкции к проголосовавшему не за того кандидата (особенно в гос. структурах). Тоже не подходит.
Ещё вариант. Уникальный номер бюллетеня + отрывной корешок + публикация «номер-кандидат». Тогда каждый сможет проверить, что его голос числится за нужным кандидатом, оставаясь анонимным. Чтоб корешок нельзя было подделать, можно применить чего-нибудь из криптографии — ключ на корешке, цифровая подпись на бюллетене, или что-то подобное. Бюллетени и сайт предоставляет власть — всё ещё возможны манипуляции.
Может кто-нибудь приведёт примеры стран где эта штука с выборами реально работает? А то куда не плюнь — кругом диктаторы, монархи, олигархи, корпорации, революции.
Пусть будет открыта информация кто, где и за кого проголосовал — тогда сложнее будет подделать.
Наоборот, это удобно жуликам. На гос- и частных предприятиях объявят: "друзья, вы все понимаете, сейчас сложная ситуация и мы должны поддержать нашего лидера. Я лично проверю списки проголосовавших.". В университетах — привяжут результаты зачета к спискам. Итд.
Ещё вариант. Уникальный номер бюллетеня + отрывной корешок + публикация «номер-кандидат». Тогда каждый сможет проверить, что его голос числится за нужным кандидатом, оставаясь анонимным
Это не позволяет увидеть рисовку. Вы проверили, что ваш голос учтен, а что еще 80% голосов нарисованы — нет. Это проблема многих систем эл. голосования, которые позволяют только проверить ваш голос и не позволяют проверить другие голоса.
Надо, похоже, кого-то со стороны приглашать для проведения выборов. Но никто не сможет гарантировать «незаинтересованность» приглашённой стороны. Не пойдёт.
Надо 90 000 наблюдателей (а в идеале — 180 000, по 2 на участок, плюс 90 000 ПСГ в каждую комиссию), о чем я написал в комментариях выше. И отстаивать свои права, когда государство их нарушает и это очевидно.
Наблюдатели, конечно, не защитят в ситуации, когда власть снимает кандидатов по подложным документам. Но если кандидаты уже допущены, то скоординированные наблюдатели сильно осложняют жизнь комиссиям.
В университетах — привяжут результаты зачета к спискам. Итд.Про санкции к неправильно проголосовавшим я написал, и обозначил этот вариант несостоятельным.
Это не позволяет увидеть рисовку. Вы проверили, что ваш голос учтен, а что еще 80% голосов нарисованы — нет
Надо 90 000 наблюдателейВариант с корешками не отменяет наблюдателей, а добавляет ещё одну возможность контроля со стороны непосредственно проголосовавшего. Чем это плохо?
Наблюдателя на участке заинтересовать наблюдать как надо куда проще, чем обезличенную массу. Их списки известны, рычагов давления хоть отбавляй.
Вариант с корешками не отменяет наблюдателей, а добавляет ещё одну возможность контроля со стороны непосредственно проголосовавшего. Чем это плохо?
Чем это принципиально отличается от действующей системы, когда наблюдатели получают копии протоколов?
Если в этом случае ЦИК и прокуратура не хотят принимать жалобы на расхождения между копией у наблюдателя и опубликованным результатом, то и на расхождения между корешком и опубликованным результатом точно так же не будут принимать.
Наблюдатели, конечно, не защитят в ситуации, когда власть снимает кандидатов по подложным документам.
Если манипуляции на выборах будут невозможны, тогда проходных кандидатов не от власти до выборов просто не будут допускать. Для этого можно внедрить в состав собирающих подписи за кандидата «своих» сборщиков, которые принесут 100% левые подписи. Подписи потом при проверке вылезут — и всё, кандидат снят. Видел такое однажды. Ну как видел, приходили ко мне типа сборщики подписей от кандидата, а потом в ящике почтовом обнаружил «левую» листовку типа как «ЗА кандидата Х», где он якобы предлагал завезти в область гастеров из Африки и тому подобный бред. Я-то понял, что «левак», но ведь не все поймут. Ну и потом было снятие кандидата за типа неправильные подписи (а кандидат был весьма проходной), он судился, но бесполезно.
А может ну её, эту анонимность. Почему выборы должны быть анонимными?
Потому тогда еще проще оказывать давление и контроллировать результат с последующими репрессиями.
2) Уникальный номер бюллетеня с корешком — идея хорошая. Однако, и сейчас брошенный бюллетень в урну с галочкой за вашего кандидата уже никуда из нее не денется. Можно только испортить его потом. Но высокий процент испорченных — палево. И как бороться с тем, что бюллетени «выдают» тем, кто на выборы не приходил? «Карусели» — тоже будут работать.
Еще одна «хорошая» идея, о которой узнал из статьи — если вы участке слишком много голосов не за того кандидата, туда можно пожарных вызвать или «заминировать» его — и упс, ЦИК обнуляет результаты участка.
А там, где президент (губернатор, мэр или ещё кто) легко меняется выборами, может не сильно он и власть.
В списке написано, что Пупкин проголосовал, вы ему звоните, он говорит «нет, я не голосовал».
Кому верить, списку или Пупкину?
По поводу публичных списков — вообще, сама по себе идея неплохая. В Великобритании, например, есть реестры избирателей, и есть т.н. marked registry — список с отметками, кто принял участие в выборах. Вы можете ознакомиться с ним и проверить, стоит ли отметка у вашего имени: https://en.wikipedia.org/wiki/Electoral_roll
A 'Marked Register' is a copy of the register that has a mark by the name of each elector who has voted. It serves as the record of who has voted in the election, and it is kept for a year after the election. After an election anyone can inspect the marked register, and certain people can purchase a copy of it. The marked register does not indicate who electors voted for, nor does it contain ballot paper numbers
Хотя, бывают и инциденты: вот тут работники суда потеряли реестры с вызвавших вопросы довыборов: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/7867022.stm. Не удивлюсь, если у судьи обнаружатся русские корни.
Очень давно, в реестрах даже было написано, за кого голосовал избиратель: http://www.electoralregisters.org.uk/pollbooks.htm Правда, голосовать в те времена могли только люди из среднего класса.
Англия вообще интересная страна — там до сих пор во многих местах не требуют документы при голосовании, а верят на слово: https://www.mirror.co.uk/news/politics/breaking-740-people-denied-vote-18531627. Политики возмущаются попыткам ввести аутентификацию по удостоверению личности — мол, число тех, кто не смог проголосовать из-за отсутствия документа, в разы больше чем число попыток сжульничать.
Также, в Британии под присмотром вы можете ознакомиться, но не можете фотографировать, списки избирателей на будущие или прошедшие выборы.
У нас в России вы можете ознакомиться только со своими данными в реестре избирателей. Увы, это затрудняет независимое расследование происшествий, когда в СПб, например, число избирателей меняется на пару сотен тысяч в течение года.
В России доказательство, что Пупкин голосовал — это его подпись в списке избирателей, в котором он расписался в получении бюллетеня. Так что у меня ощущение, что вы обсуждаете то, что уже есть.
Вы можете проверить, не получил ли кто за вас бюллетень, придя на выборы и обратившись к члену комиссии. После окончания голосования число подписей (в теории) пересчитывается, фиксируется и реестры упаковываются в мешки. На практике члены избиркомов трясутся от страха, что цифры не сойдутся, делают предварительные подсчеты карандашом в нарушение процедуры и проверяют соотношения перед тем, как запечатать списки.
В теории суд может приказать достать списки и проверить наличие и подлинность подписи Пупкина. Хотя я про такое не слышал.
В России доказательство, что Пупкин голосовал — это его подпись в списке избирателей, в котором он расписался в получении бюллетеня.
Существующая система никак не обрабатывает ситуации «Пупкин приходит и видит в списке избирателей „свою“ подпись, хотя ещё не голосовал», а такие ситуации уже неоднократно возникали.
А не придумали ли лучшие умы демократического мира какую-нибудь систему, чтобы проверка «голосовал ли Пупкин» была простой (проще чем просматривание десятичасовой видеозаписи) и приводила к однозначным результатам?
Мне в голову приходит только «писать избирателю на руке несмываемыми чернилами порядковый номер в списке избирателей», тогда действительно после выборов можно было бы проверить для случайной выборки избирателей соответствие номеров (или их отсутствия) на руках и в списках.
А раз так, то вместо чипа может быть любая метка, которую Пупкин не может удалить — необязательно электронная.
А может ну её, эту анонимностьАнонимные выборы вообще не имеют положительного смысла для социума. В том виде, как оно есть сегодня, ходить на выборы — означает помогать тем, у кого руки длиннее, выглядеть лигитимными правителями в глазах всего мира.
Проверить за кого в итоговом зачёте записан мой голос я никак не могу. В итоге всё сводится к тому, что я должен поверить какому-то очень честному дяде, что всё нормально, и не волноваться. Не можешь убедиться лично — значит отдаёшь своё прво выбора другим, отказываешься от своего права.
То что говорят про оказание давления на людей — это вообще не выдерживает никакой критики. Давайте тогда и от денег откажемся, а то ведь могут ограбить. Давайте одеваться как бездомные, ведь так безопаснее ходить по некоторым районам. Я не отрицаю, что давление оказывать будут, но те кто упирает на это, по сути предлагают нам отказаться от своего фундаментального (в социально-политическом смысле) права, потому что его реализация не понравится опасным дядям. Если вас запугают так, что вы решите проголосовать за того, за кого вас «попросили», то это не будет хуже, чем сейчас. Т.е. вы хотя бы явно будете понимать, что происходит, а не испытывать иллюзию (в этом их цель) честного процесса, как сейчас. Я только ЗА безопасность и ЗА различные меры по её обеспечению, но если она обеспечивается таким образом, что моё реальное право заменяется на иллюзию такового, то какой тогда смысл в такой безопасности? По сути у меня это право отбирают. Проще тогда вообще отказаться от выборов, пусть партия открыто назначает сама себя и генсека, и не преподносит это как выбор народа (в этом вся проблема).
Предлагаю сделать все выборы на основе блокчейн. Именно процесс голосования не подделаешь… после того как человек проголосовал, его голос фиксируется в цепочке и ему выдается хэш, если хэш в итоговой цепочке не присутствует, значит голование подделано… И естественно все алгоритмы формирования хэшей открыты. Чтобы каждый мог проверить всю цепочку.
И в принципе отсутствует процесс подсчета голосов. Сразу виден «баланс»(за кого и сколько проголосовало). Правда это идёт в разрез с интересами кандидатов, ну что уж тут поделаешь…
Во-первых каждый голос должен быть анонимен, но в тоже время это должно быть прозрачно, чтобы ни у кого не было сомнений как учелся его голос.
Во-вторых нужно как-то связать учетные записи реальных людей с идентификатором на блокчейне. А тут возникают разные возможности для злоупотребления со стороны удостоверяющих центров.
<хэш> — выбор 1
<хэш> — выбор 1
<хэш> — выбор 2
<хэш> — выбор 1
Иванов Иван Иваныч — проголосовал
Петров Петр Петрович — проголосовал
Сидорова Клавдия Петровна — не проголосовала
и т.д.
От последнего звена в цепочке. + Выбор и другие механизмы защиты.
Что такое звено в цепочке в данном случае не понятно, напиши подробнее.
У пользователя должна быть возможность проверить, как учелся его голос.
Соответственно в блокчейне должна быть таблица вида:
идентификатор пользователя (публичный ключ) — его голос — цифровая подпись.
А у удостоверяющего центра есть таблица вида
идентификатор пользователя — паспорт
Тут нет никакой проблемы сопоставить таблицы.
Что такое звено в цепочке в данном случае не понятно, напиши подробнее.
Извиняюсь, слово звено вылезло от слова цепочка. blockchain (цепочка блоков) поэтому я блок назвал звеном…
А у удостоверяющего центра есть таблица, есть таблица вида
идентификатор пользователя — паспорт
Нет такой таблицы нет.
Как админ системы(изберком) да, но это будет видно, но только по количеству. Но это другая проблема, та же что и мёртвые души. Кол-во людей проголосовавших реально и в системе учета голосов должно совпадать, иначе выборы фальсифицированы. Эта система не решает проблемы мертвых душ, а только проблемы в фальсификации выбора и подсчёта голосов.
Подделку паспортов и про другие проблемы я ответил в этом комментарии
Странно, что минусуют мою идею…
Вы пишете:
Как админ системы(изберком) да, но это будет видно, но только по количеству. Но это другая проблема, та же что и мёртвые души. Кол-во людей проголосовавших реально и в системе учета голосов должно совпадать, иначе выборы фальсифицированы.
Но каким образом подается заявка на участие? Через личный кабинет на сайте mos.ru. Следовательно, админ может и отправить заявку на эл. голосование от имени реального гражданина, и проголосовать от его имени.
Также, админ может создать на mos.ru ЛК для несуществующего гражданина, отправить от его имени заявку и проголосовать за него.
Авторизация на mos.ru делается через СМС. Власти имеют возможности перехвата СМС с помощью всяких СОРМ.
Также, на бюджетном предприятии директор может обязать работников в его присутствии подать заявку в эл. виде и проголосовать.
Также, когда пожилой гражданин приходит в МФЦ, сотрудники могут убедить его зарегистрироваться на mos.ru и переписать данные его аккаунта себе. Затем, используя перехват СМС, авторизоваться на mos.ru от его имени, отправить заявку на эл. голосование. В день голосования — проголосовать за него. Более того, так как организовать перехват большого числа СМС сложно, админ mos.ru может отключить проверку через СМС при входе с IP адресов органов власти, оставив авторизацию только по логину/паролю.
Какие вы видите методы защиты от этих ситуаций? Что может увидеть тут наблюдатель? Чем тут поможет блокчейн?
Обратите внимание, что в СПб на выборах президента в 2018 было аномально большое число "открепившихся" по системе "мобильный избиратель" против своей воли граждан. Кто-то от их имени и без их согласия внес в систему заявления о голосовании в других регионах: https://www.fontanka.ru/2018/07/27/124/
Главные чудеса ждали Северную столицу в 2018 году. 1 января Горизбирком зафиксировал 3 млн 817 тысяч человек в выборных списках. А 18 марта – 3 млн 632 тысячи. То есть разница – 185 тысяч. Весной председатель Горизбиркома Виктор Панкевич объяснял эту вилку тем, что вот эти почти две сотни тысяч человек просто решили проголосовать через систему «мобильный избиратель» и прикрепились в списки избирателей в другие регионы. Но в день выборов вышел конфуз. Именно он и стоил должности Панкевичу. Десятки тысяч из этих сотен 18 марта не нашли себя в списках в Петербурге и узнали, что написали заявления о голосовании в других регионах – вплоть до Австралии.
Вот смотрите, была электронная система, и что в итоге? В итоге фальсификации, уголовного расследования не было, ответственность заключалась в увольнении. Интересно, если власть сжульничала один раз, и ей ничего за это не сделали, будет ли она жульничать второй раз, как вы думаете?
Но каким образом подается заявка на участие? Через личный кабинет на сайте mos.ru. Следовательно, админ может и отправить заявку на эл. голосование от имени реального гражданина, и проголосовать от его имени.
Также, админ может создать на mos.ru ЛК для несуществующего гражданина, отправить от его имени заявку и проголосовать за него.
Авторизация на mos.ru делается через СМС. Власти имеют возможности перехвата СМС с помощью всяких СОРМ.
Не совсем понял при чем тут mos.ru и всё остальное… Тот механизм который я пытаюсь описать призван вести подсчёт голосов и только. И как побочный положительных эффект это можно проводить в открытом виде, онлайн. Плюс есть механизм оспаривания выборов. Лигитимный, который должен быть указан в законе.
Вы слишком обобщили моё предложение.
Вот смотрите, была электронная система, и что в итоге? В итоге фальсификации, уголовного расследования не было, ответственность заключалась в увольнении.
А что вы хотите? Вы хотите сделать чтобы всех наказывали? Ну нужно наверное менять ответственность в законах. Я предложил как проводить голосование открыто и без фальсификации и без процедур подсчета голосов. Много моментов где можно сжульничать просто уходят. И людей нет в этих процессах, что самое главное. Я считаю что так будет гораздо лучше чем есть сейчас.
Я считаю что так будет гораздо лучше чем есть сейчас.
Я не уверен что так будет лучше. Люди слишком легко управляемы и некритичны. Я думаю именно поэтому в США выборщики вместо прямых выборов. Я всегда помню, что Гитлер пришёл к власти демократично. И намерения у него, по его понятиям, были благие.
Я всегда помню, что Гитлер пришёл к власти демократично.
Да, но не в результате выборов, а в результате интриг внутри политической элиты. Выборы он как раз проиграл.
Блокчейн, мне кажется, ваш заметных вычислительных ресурсов у избирателей потребует и на всероссийских выборах его «протестующие» легко заблокируют. Возможно я неправ, но мне больше понравилась идея с отрывным корешком к бюллетню, на котором достаточно иметь уникальный буквенно-цифровой код бюллетеня и напечатанные QR код, содержащий этот же код и место для внесения номера кандидата, за которого проголосовали. (подчеркнуть, зачеркнуть или выделить кружком)
На самом бюллетене QR код бюллетеня и штрих код отдельной строкой в местах, где ставят галочку.
Отправить чёткий фотоснимок отработавшего бюллетения в вычислительный центр, который автоматически прочитает результат голосования и занесёт его в базу данных доступную для любого желающего проверить свой бюллетень по буквенно цифровому коду на ПК или по QR коду через смартфон. Анонимность обеспечена. Достоверность тоже. Возможность документировано опротестовать результат по своему бюллетеню Автоматический подсчёт дублируется ручным на участках. Цифры сравниваются. На участках, где есть расхождения в цифрах, избиратели оповещаются и проходят голосование повторно с новым составом комиссии. И так до тех пор, пока расхождений не будет.
ИМХО заинтересованные люди всё равно организуют «протестующих» и механизмы обхода системы.
И вообще по моему глубокому убеждению к голосованию должны допускаться люди точно знающие чего они хотят и что могут из этого реализовать кандидаты. Механизмов же по подготовке избирателей предложить я не сумею.
У вас тут есть несколько проблем:
- вы можете проверить свой голос, но как вы проверите, что остальные 999 голосов по вашему участку поданы живыми людьми, а не скриптом администратора системы голосования? На бумажных выборах наблюдатель видит своими глазами эту 1000 человек, где аналог этой опции? Это, кстати, проблема во многих системах голосования, например в Эстонии на эл. выборах стороннему наблюдателю проверить, что голосовали живые люди, а не боты, сложно. А личность подтверждается электронной картой, которую выпускает правительство и которых оно может выпустить сколько угодно.
- допустим, вы не голосовали, но обнаружили свой хеш в цепочке (или вы голосовали, но обнаружили, что ваш голос изменился). Как вы докажете, что покажете суду, чтобы убедить, что ваш голос подделан, а не это вы сами проголосовали? Как вы докажете, что НЕ голосовали? Как докажете, что голосовали за A, а не за B? Эта проблема тоже есть в эстонском голосовании, там есть возможность переголосовать и доказать, что вы не голосовали или не меняли голос, проблематично. В бумажных выборах есть реестр избирателей, их подписи в нем и мешок с бюллетенями. Плюс, если вы не голосовали и были в другом месте (например, у вас есть авиабилет с отметкой о поездке в другой город), то это можно использовать как док-во в суде.
Я вам советую изучить, как сделана защита и прозрачность на бумажных выборах. Изучив, подумать, как такое же количество защитных мер реализовать электронно.
Правда это идёт в разрез с интересами кандидатов
Власти вам премию выпишут, если вы это внедрите. Это на 100% в их интересах.
как вы проверите, что по вашему участку поданы живыми людьми
Речь не шла про онлайн голосование. Голосование проходит почти так же как и сейчас, заходишь в кабинку нажимаешь проголосовать. Голосуешь, получаешь отчет, выходишь.
Так же есть возможность проверить кол-во проголосовавших по зашедшим в кабинку. Записи с камер есть.
допустим, вы не голосовали, но обнаружили свой хеш в цепочке (или вы голосовали, но обнаружили, что ваш голос изменился).
Это работает не так. У Вас не будет хэша, если вы не проголосуете.
Как докажете, что голосовали за A, а не за B?
После того как Вы проголосовали, Вам выдают подписанный отчет, который тут же можно и проверить.
Я вам советую изучить, как сделана защита и прозрачность на бумажных выборах. Изучив, подумать, как такое же количество защитных мер реализовать электронно.
Я в курсе. Просто Вы немножко не поняли концепцию. Так как я не дал полную информацию.
Возможность проголосовать даётся человеку точно так как сейчас ему дается бюллетень.
Для предотвращения двойного голосования. Или голосования автобусами со специальными стикерами в паспортах(стикер предназначен для того кто проверяет список, даёт знак что нужно выдать бюллетень за «мертвую душу») необходимо применять уже более сложные механизмы, например общую базу проголосовавших и ещё индетификация проголосовавших не человеком со списком а системой распознования лиц.
После того как Вы проголосовали, Вам выдают подписанный отчет, который тут же можно и проверить.
«Вся группа завтра приносит подписанные отчеты с избирательного участка, а кто не принесёт, на зачёт по моему предмету может не расчитывать!»
Ещё раз проблема была в подсчете голосов и их фальсификации.
Историй «все шлите мне из кабинки фото бюллетеня» я слышал десятки, а вот об уголовных делах впоследствии — не слышал ни разу.
Прохладные анекдоты. В современном мире отдавший такой приказ начальник очень быстро станет звездой ютуба.
То, что на вас шипели — они на всех шипят, по любому поводу. «Здесь так принято».
Как я понимаю, кроме шипения за отказ идти на выборы вам ничего не было? И тем кто пошёл — тоже ничего не было? Ну так о чём мы вообще спорим?
Сам процесс голосования, по закону, вообще-то довольно хороший. И наблюдатели формально есть, протоколы им выдают, вслух называют каждый бюллетень при подсчете и даже видео-наблюдение есть.
Проблема в том, что избиркомы, менты и судьи плюют на закон. Так что вы можете и на блокчейне и с квантовым шифрованием что-угодно предложить. Результат будет такой, какой скажет избирком, даже если компутер и законы арифметики говорят обратное.
Вы решаете не ту проблему. Уже есть закон, запрещающий это все. Есть довольно прозрачная процедура контроля и наблюдения. Но оно все тупо игнорируется.
Что помешает ЦИКу провести выборы по вашей криптостойкой системе и назначить в итоге победителем нужного гражданина с 99% голосов и 99% явки независимо от того, что там записанно в блокчейне?
Это при том допущении, что фальсификаторы выборов вообще согласятся почему-то ввести более прозрачную систему выборов.
Вы решаете не ту проблему.
Я подумал и считаю что в этом есть решение проблемы подсчета голосов. На счёт ту или не ту, не мне судить.
Что помешает ЦИКу провести выборы по вашей криптостойкой системе и назначить в итоге победителем нужного гражданина с 99% голосов и 99% явки независимо от того, что там записанно в блокчейне?
Первое и главное условие блокчейн всегда открыт, иначе в этом нет смысла. Его можно проверить в любой момент, в процессе и после выборов. Если будет хоть один подписанный отчёт который указывает на хэш и его нет в блокчейне. Цепочка не лигитимна.
Первое и главное условие блокчейн всегда открыт, иначе в этом нет смысла. Его можно проверить в любой момент, в процессе и после выборов. Если будет хоть один подписанный отчёт который указывает на хэш и его нет в блокчейне. Цепочка не лигитимна.
И что? Идите в суд с вашей нелегитимной цепочкой — вам ответят. Точно так же сейчас у наблюдателей есть подписанные протоколы с печатями, которые не соответствуют итоговым результатам. И что? На видиозаписи видно, как член избирательной комиссии вбрасывает пачку бюллетеней, куда уж прозрачнее. И что? Ну будет вместо этого дырка в блокчейне. Опять же и что?
Вы предлагаете более прозрачную схему, но проблемы прозрачности в текущей схеме нет (по карайней мере, с точки зрения закона). Есть наблюдатели, есть копии протоколов и видеонаблюдение. Прозрачность — есть, а выборов — нет.
А так…
И что? На видиозаписи видно, как член избирательной комиссии вбрасывает пачку бюллетеней, куда уж прозрачнее. И что? Ну будет вместо этого дырка в блокчейне. Опять же и что?
Инцидент на участке — это инцидент на участке. Максимум не учтут голоса участка.
А если сломано звено(блок) то дальнейшая часть не учитывается это намного значительнее, больше голосов улетает в трубу.
Ну а если и на это всё пофиг, то тогда че это обсуждать?
Инцидент на участке — это инцидент на участке. Максимум не учтут голоса участка.
А если сломано звено(блок) то дальнейшая часть не учитывается это намного значительнее, больше голосов улетает в трубу.
Ну а если и на это всё пофиг, то тогда че это обсуждать?
Обсуждать как раз надо процессуальные нарушения. Эти самые "инцеденты" на участах и в ТИКах. Предлагать более прозрачные схемы очень-очень сильно рано.
Это как, ну например, есть проблема — что на дороге на пешеходном перекрестке постоянно сбивают пешеходов. Уже стоят камеры, ограничение скорости, светофор. Но какой-то мажор на все плюет, гоняет 200км/ч, сбивает пешеходов и уезжает в закат уже много-много лет. Все знают, что это за машина, кто на ней ездит, но ничего не происходит.
И вот вы предлагаете поставить во все машины жпс приемник, который по карте определяет ограничение скорости и при привышении рядом с этим несчастным переходом тихим голосом говорит, "внимание, снизьте, пожалуйста, скорость, опасность для пешеходов" и пишет сообщение в твиттер (блокчейном подписанное!), что такой-то автомобиль нарушает скоросной режим, ай-яй-яй.
И тут 2 проблемы: во-первых, ублюдок на дорогой тачке, который уже много лет сбивает людей, просто не будет ставить себе в машину это самое устройство. Во-вторых, и так все знают, кто он и что он нарушет. И по закону его уже давно должны посадить 10 раз. От сообщения в твиттере ничего не поменяется, каким бы подписанным и верифицируемым оно ни было.
Так чем же поможет ваш блокчейн?
УК это уже другая история.
Это даже не «никто ничего предпринимать не стал», это ещё хуже.
1) Приморье достаточно сложный регион, так как Едро делает многое, чтобы задушить существующий бизнес (машины, логистика из китая, рыба). Как бы логика Едра понятно и даже в ней есть смысл, но нам от этого не легче.
2) Обычно «нужного кандидата» вывозили относительно небольшими махинациями, и это работало. В этот раз тоже так хотели сделать, но проблема была в том, что тот губернатор просто творил откровенную дичь. И фактически ситуация была «Админ ресурс» против остальных людей.
3) Когда они поняли, что все идет не так. Там как будто спустили команду сверху и началась какая дичь (второй раз уже говорю это слово). Заблокировали участки, привезли полицию, в уссурийске подтянулась спортивная мафия, заблокировали цик и прочее. И стало уже очевидно, что это агония.
4) По итогу, власти нашли лазейку, чтобы отменить выборы, перенести их на три месяца вперед и призвать Кожемяку (который отличался хотя бы тем, что не был похож на братка и держал язык за зубами).
5) Второй раз уже «проводили политику свободного выбора» с самого начала выборов, чтобы это выглядело легитимно.
Как итог, люди просто поняли, что от них ничего не зависит. Выборы потеряли вид легитимности. И идет общее мнение, что если так нужен вот этот Губер, ставьте его сразу, а не проводите цирк в виде выборов.
Едро это понимает, поэтому стараются нигде не святить Кожемяку. Поэтому губернатор есть, но особо ничего про его работу не офишируют, чтобы лишний раз не раздражать людей.
эээ?? а какой?
Едро делает многое, чтобы задушить существующий бизнес (машины, логистика из китая, рыба)
смысл в том, что указанные бизнесы противостоят интересам страны в целом. Ни б/у машины из японии, ни товары из китая, ни рыба не на внутренний рынок, а на экспорт по мутным схемам, не создают рабочие места и экономику в стране, скорее ее разрушают. Думаю понимание этого имелось ввиду.
интересам… кого?? я дико извиняюсь, но «страна в целом» — это что такое и почему кем-то можно пожертвовать для каких-то ее странных «интересов»?
жизнь начнет налаживаться, когда у нас страна будет для людей, а не люди для страны. а так — доиграетесь до сепаратизма.
Интересы… кого? интересы всех, и интерес всех не есть сумма интересов каждого, смотрите хотя бы тему «трагедия общин»
«Страна в целом» это мы все, и вы и Я в частности. И жертвы здесь возникают не в результате «ее» интересов, а как раз наоборот, когда каждый заботится только о своем интересе напрочь игнорируя интерес соседа.
Например покупая Б/Ушку из японии, или дешевые товары из китая вы оставляте без зарплаты своих соотечественников. Имея низкий уровень доходов они не создают семьи, не заводят детей, в результате, через несколько поколений вы будете вынуждены жить среди китайцев по их законам и традициям и это уже будет точно не страна «у нас» как вы ожидаете, и не факт, что в той стране вы вообще будете считаться человеком. И сепаратизм, тем же кончится. Т.е. не поддерживая свою национальную общность, мало того, активно экономически «играя» против нее, против ее членов, вы ее разрушаете.
Тем более, «свои соотечественники», прыгавшие на митингах а защиту пошлин вместо того, чтобы делать нормальные автомобили, а также «свои соотечественники» из московского омона… хм :))
а «человеками» мы уже не считаемся. нашими интересами можно пожертвовать для некой мифической «страны» (а на деле — в целях обогащения верхушки), а кто против — так омоном.
«Страна» для граждан, а не наоборот. У «страны» нет интересов.
ps. Вы забыли добавить про «солдаты наты», кстати.
а так как они не могут или не хотят — хм…т.е. ими можно пожертвовать так по вашему получается? хотя постом ранее вы сами протестовали против того, что бы кем то жертвовать. Причем я вообще нигде не говорил и не подразумевал, что кем то надо жертвовать, это все ход ваших мыслей про жертвы.
а «человеками» мы уже не считаемся.никогда не надо думать, что «хуже уже некуда», сейчас с вами просто не считаются, а вот уйгуров там говорят просто на органы разбирают.
У «страны» нет интересов.
иногда под «страной» подразумевают весь народ проживающий на определенной территории по общим интересам и правилам.
И знаете, я вообще не свои убеждения высказываю, а пытаюсь объяснить, мысль выше стоящего оратора- жителя обсуждаемого приморского края
«Как бы логика Едра понятно и даже в ней есть смысл»
а вы мне в карму плюете. Про понятие «адвокат дьявола» и не слышали надо полагать. И про «солдаты наты» это чисто ваши фобии и маркеры, я только про экономику и взаимосвязи в ней, но я сразу понимал, что это вне ваших понятий.
т.е. ими можно пожертвовать так по вашему получается? хотя постом ранее вы сами протестовали против того, что бы кем то жертвовать. Причем я вообще нигде не говорил и не подразумевал, что кем то надо жертвовать, это все ход ваших мыслей про жертвы.
Ими никто не жертвует. Им никто ничего не запрещает. Клепайте свои ведра, кто же против. А вот чтобы вынудить нас покупать эти ведра, вводится грабеж на границе, а также ограничения конкуренции при госзакупках, всякие кнопки глонасс и тому подобная ересь. А ограничения конкуренции к чему приводят? правильно. в нулевому качеству, высоким ценам и отсутствию развития. ну и обогащению кого-то к западу от урала.
никогда не надо думать, что «хуже уже некуда», сейчас с вами просто не считаются, а вот уйгуров там говорят просто на органы разбирают.
Может, по этому поводу нам еще быть благодарным маааськвоском омону?
иногда под «страной» подразумевают весь народ проживающий на определенной территории по общим интересам и правилам.
«Весь народ» — это химера. Есть гражданин, и только он.
Адвокат дьявола — это прикольно, конечно. В качестве развлекухи или моделирования поведения противника. Но не более.
Я в карму плевать не могу, у мну уровень не тот :) я вообще эту возню с «кармами» не воспринимаю.
В текущей ситуации доверять власти что она хочет и может провести выборы честно — всё равно что садиться играть с шулером, надеясь на то что он джентльмен.
Особенно учитывая, что задействованные люди — находятся в крайне зависимой и управляемой позиции от власти.
Система электронного правительства и голосования по типу Эстонии (для большего вовлечения людей в процесс выборов, а также для избежария ручного труда подчиненных людей) + opensource софт приложения и системы голосования + работа системы прдсчетов по принципам децентрализованности и распределенных систем + криптография на каждом этапе + распределенный блокчейн в качестве хранилища результатов. И затем привлечение мировой экспертизы для проверки работы такой модели и ее математического доказательства. И тогда может быть мы сможем доверять получаем результатам, и сможем проверить и посмотреть цифры прямо у себя на устройстве, а не с сайта под чужим недоверенным управлением.
Нет. Но реализована система электронного голосования, использующаяся уже более 10 лет — https://ru.wikipedia.org/wiki/Электронное_голосование_в_Эстонии
Пожалуйста, не приводите эстонскую систему в пример. В ней нету защиты от злонамеренных действий властей или избиркомов. У вас, обычного человека, нет ни рутового, ни обычного пользовательского доступа к сетевой инфраструктуре и компьютерам, на которых происходит учет и сбор голосов, и вы не можете видеть, что там на самом деле происходит.
Личность избирателей подтверждается картой, которую выпускает правительство, которое имеет возможность выпустить их сколько угодно и делать с ними что угодно.
Тут, например, есть анализ: https://estoniaevoting.org/
Вот в отчете исследователи пишут на 1-й странице:
… This means that anyone can confirm that the ballots have been counted accurately without having to trust that the computers or officials are behaving honestly. In contrast, Estonia’s system is not E2E verifiable. It uses a conceptually simpler design at the cost of having to implicitly trust the integrity of voters’ computers, server components, and the election staff.
Все эти электронные системы придумывают наивные дурачки с запада, которые верят, что чиновник не будет жульничать, а если и будет, то его ждет преследование правоохранительных органов и независимый объективный суд, а он этого боится. Такой вот наивный взгляд на мир у них.
Те, кто следил за работой окружных избиркомов в Москве или ИКМО в СПб за последний месяц, надеюсь, таких иллюзий лишены. Вы этим людям готовы доверить администрирование электронного голосования и рутовый доступ? Я им даже лампочку в туалете поменять не доверил бы.
Существующие системы эл. голосования — дрянь, обладают более низким уровнем защиты, чем бумажное голосование, затрудняют или делают невозможным наблюдение и не будут работать в странах без независимого объективного суда. Почему их пропихивают — не знаю, видимо соцсопросы там показали, что симпатизирующие власти избиратели ленивы и хотят голосовать только из дома.
Я потому и упомянул, что для доверия в подобной системе нужно сразу иметь открытость by design, распределенную обработку и хранение, и доверие на основе математики, криптографических подписей и блокчейна, а не на слепом авторитете.
Так чем же поможет ваш блокчейн?
Настоящие «выборы» начинаются тогда, когда участки закрываются.
Как бы хотелось, чтобы все эти фальсификаторы отвтили за свои действия…
Суд их в принципе мог бы принять (как минимум, как результат экспертизы, хотя тут надо юристов слушать), но в чем вопрос, с которым надо идти в суд? Факты нарушений и так установлены, результаты выборов отменены, назначены повторные выборы. А вот то, что на повторных выборах Ищенко прокинула выдвинувшая его партия (почти наверняка понятно под чьим давлением), увы, неподсудно.
Официально объявлено и ЦИК, и Крайизбиркомом, что причина отмены выборов — невозможность установить волю избирателей на 13 участках Советского района Владивостока, хотя эта воля известна и даже внесена в ГАС Выборы.
…
Пост доказывает, что аннулирование было тоже сфальсифицировано
Я не думаю, что тут вы правы. Если ЦИК видит две внесенные версии протоколов, одна из которых ведет к общей победе кандидата "А", а вторая — к победе кандидата "В", и вторая — подозрительная, вряд ли он имеет право просто взять и отменить второй вариант, объявив первый верным. Аннулировать результат целиком — имеет право. А вот просто взять и объявить "неправильным" одну версию внесенных данных и принять другую — нет.
А вы точно уверены, что у ЦИК была возможность гарантированно проверить первичные данные? Т.е. по сути надо заново пересчитать бюллетени, имея, например, при этом гарантированную уверенность, что первичка не искажена? Я крайне сомневаюсь в этом. Если на участке творится такая фигня — ясно, что информации с такого участка нельзя доверять в принципе, т.е. надо аннулировать результаты. А если эти результаты являются решающими — то закон прямо предписывает отменять результаты выборов целиком. Даже когда "по понятиям" всем ясно, кто должен был победить, должна быть соблюдена юридическая процедура.
Я в принципе допускаю, что она всё-таки могла быть соблюдена, но ЦИК этого не сделал, но такие вещи все-таки не математикой доказываются. :) Поэтому слова о том, что вы именно доказали незаконность отмены выборов, мне видятся преувеличением.
И чуть ниже:
Отменять выборы из-за непонятности — нельзя. Прежде всего надо защитить выбор граждан.
Совершенно верно. Но повторные выборы — это ведь и есть одна из форм защиты выбора граждан. А ситуация, когда на повторных выборах кандидата кидает собственная партия, и вроде как "сами виноваты", уже за рамками полномочий ЦИК. Что, в общем-то, тоже к вопросу о том, что законы могут быть сколь угодно хорошими, а выборы — прозрачными, только это ничего не гарантирует.
Т.е. по сути надо заново пересчитать бюллетени, имея, например, при этом гарантированную уверенность, что первичка не искажена?
1. гарантия по бюллетеням есть, потому что мешки с бюллетенями опечатаны и подписаны членами комиссии. Если, конечно, никто не вскрыл их, чтобы закрыть этот путь.
2. если есть копии протоколов, подписанные всеми членами и выданные наблюдателям, экспертиза легко установит, какой реально подписали все члены, а какой или без подписи (как в примере ниже) коммуниста, или с подделанными подписями.
3. отменить правки ГАС — и уже этого достаточно, даже если не трогать бумажные. Потому что выяснить, что оснований повышать единороссу голоса на 600, 1000 или 1100 не было, легко. Особенно когда есть бумажное подтверждение, что наблюдателю от КПРФ выдан протокол без этой надбавки.
Поэтому слова о том, что вы именно доказали незаконность отмены выборов, мне видятся преувеличением.
Незаконность отмены доказывается не математикой, а наличием всех тех 13 протоколов в ГАС. И именно про их наличие в ГАС никто на заседании №182 не упомянул.
Это всегда просто, перечеркнуть, но чтобы разобраться в данной ситуации, хватит даже члена ЦИК, имеющего возможность привлекать экспертов и самому изучать документы. Пример с 1926 УИКа вполне это показывает. Берёшь все протоколы, задаёшь вопросы членам комиссий и экспертам. Берёшь объяснительные у тех, кто вводил новые данные в ГАС — и легко делаешь вывод, что все эти надбавки едросу и уменьшения коммунисту были обусловлены не протоколом, а хз чем.
Так что отменять — это никакая не защита выбора, особенно если потом не пускать коммуниста на третий тур.
Проблема в том, что вы тут переходите из области математических доказательств в область юридической процедуры. Чтобы доказать (именно доказать, а не highly likely) незаконность решения ЦИК, нужно взять законы и подзаконные акты, регламентирующие эту ситуацию, посмотреть, как они должны были действовать по ним, и показать, что они были обязаны (не могли бы, а именно обязаны) учесть кажущиеся верными протоколы, или провести некие иные действия, которые они не провели.
1) введены все протоколы кроме одного участка, кандидат А набирает 80%, кандидат Б набирает 20%;
2) на последнем участке обнаруживается явка 100500%, с учётом этого протокола кандидат Б выигрывает выборы, т.е. результаты последнего участка являются решающими;
3) есть убедительные сведения о том, что информация с последнего участка недостоверная — например, неправдоподобно высокая явка.
Я верно понимаю, что в этом случае по закону результаты выборов должны быть отменены целиком?
Т.е. любой кандидат, недовольный результатами выборов, может устроить бардак на одном из участков, и тем самым отменить все результаты целиком?
Нет, ошибка в п. 2. На деле так:
- У нас есть 4950 голосов за одного кандидата и 4900 за второго. Осталось 2 участка, на одном зарегистрировано 49 избирателей, на втором — 51.
- На том, где 49, мы обнаруживаем фальсификацию (допустим, ваш пример — явка 200%). Но мы знаем, что там больше 49 быть не может, т.е. при любых раскладах общий результат выборов (победа первого кандидата) не изменится. Тогда отмена результатов голосования на не влечет отмены выборов в целом.
- Обнаруживаем фальсификацию на втором, где 51 избиратель. И это уже совершенно другой расклад — в теории они могли бы изменить общий результат выборов. И, если у ЦИК нет предусмотренных законом способов получить достоверный результат с этого участка — отмена выборов целиком. Даже если все вокруг точно уверены, что эти 51 "не могли" проголосовать за второго, даже если 20 человек оттуда придут под окна ЦИК с плакатами "мы голосовали за первого".
Но мы знаем, что там больше 49 быть не может
Но ведь явка выше 100% возможна (и на прошлогодних выборах была запротоколирована на одном или двух московских участках), так что на участке с 49 зарегистрированными избирателями теоретически могут проголосовать и 51, и 510 — хоть по открепительным, хоть по предъявлению паспорта с пропиской на территории участка.
Собственно, что-то подобное и осуществили в Приморье, когда на участках с 12000 зарегистрированными избирателями насчитали 13000 голосов за единоросса, и на основании этого объявили итоги на этих участках решающими для голосования в целом.
А вот вторые протоколы, которые делали спешно — закону не соответствуют. Например, видно, что нет подписи коммуниста, хотя закон обязывает указывать причину, почему это протокол не подписан членом комиссии, тем более, который был на участке.
Закон об основных гарантиях избирательных прав статья 20 пункт 1 гласит: «Комиссии обеспечивают реализацию и защиту избирательных прав».
Обеспечил ли ЦИК реализацию и защиту избирательного права граждан РФ в Приморье? Рассмотрел заявления о нарушениях? Подал заявления в правоохранительные органы? Занимался исследованиями участков со стопроцентным голосованием? Обеспечивал равноправные возможности для кандидатов до дня голосования?
Или скрывал сведения о протоколах? Закрывал глаза на нарушения? Отвечал отписками на заявления о нарушениях? Отменил результаты голосования?
Суть проблемы в том, что результаты выборов на небольшом числе проблемных участков как раз и были решающими для определения результатов голосований в целом. Т.е. ЦИК не мог отменить эти "проблемные" результаты, не отменив результаты выборов вообще. Это — законно.
Спорный момент состоит в том, мог ли в принципе ЦИК по имеющимся у него данным и следуя законодательству (т.е. совершая те и только те действия, которые в данной ситуации предписывает закон — это важно), корректно подсчитать голоса. И вот этот момент в статье однозначно не установлен.
… это делает неочевидным понимание для простых людей, что выборы подделаны.Сдаётся мне, Вы недооцениваете простых людей. У многих (не буду утверждать что у большинства) это понимание на уровне ощущений. Кау в анекдоте: «нутром чую, шо поллитра, а доказать не могу.»
Чтобы противная сторона не знала количества пришедших к другой, ну кроме как посчитать входящих. В час ИКС каждая сторона выкладывает число на стол. Подогнать цыфры на чуть чуть не получится, нужно заранее угадать/указывать заметно больше итого. Кандидаты могут врать и говорить СМИ что за него проголосовало на какой-то момент времени уже 90% жителей населённого пункта. Вторая сторона тоже будет врать, опираясь на сведения противника ) Чтобы выиграть каждая сторона прибавит к своим результатам примерно статистически одинаковое число придуманных голосов ;) На выходе/(в час Х) получим сумму голосов настоящих + придуманных. Итого голосование прошло нормально, просто в голосах появилась «постоянная составляющая», главное разрешить обоим сторонам «врать» одновременно ;P Бюлютень каждый голосовальщик может получить на любом пункте, куда он с ним потом пойдёт его право, это пункт обеспечения анонимности голосования.
ЗЫ. А какие шпионские интриги пойдут в целях добывания разведывательной информации — миссия невыполнима новый эпизод )))
Очень крутое исследование. Очень обидно за Родину и родной город
а мне обидно за тех, кто по диагонали прочитал и митингуют — то жертвы
а исследование действительно крутое, во всяком случае, постановка задачи — читать дале не смог по причине природной лени, во-вторых и неясности мотивов её написания автором, во-первых — эт ж не баран чихнул — держать черновик до выхода статьи в прессе и выдавать её согласованно по времени, софты писать на питоне, данные собирать, линки, перелинки выискивать, статистику — а для чего, если, как автор утверждает, на участках тупо приписками занимались… ну не понимаю я такого — не едет такой трактор без масла.
Владивосток — и мой родной город, но у нас в Новосибирске, где живу уже давно, коммунисты пять лет назад сделали проще — создали параллельный и открытый подсчет голосов — и… выиграли выборы мэра — теперь ожидаем, с каким треском он текущие выборы проиграет )))
так что, чего там — из чумы и холеры не то выбрали — ну, в следующий раз можно будет спокойно выбрать то )))
у нас в Новосибирске, где живу уже давно, коммунисты пять лет назад сделали проще — создали параллельный и открытый подсчет голосов — и… выиграли выборы мэра — теперь ожидаем, с каким треском он текущие выборы проиграет
Судя по тому, что я (аспирант в том же самом Новосибирске) слышу вокруг себя, пример может быть не самый удачный — коммунистическое "чувство локтя" (pun intended) в городе вполне могло просесть естественным путём, безо всяких подтасовок, просто в силу проводимой политики. Сам, правда, деталей пока не узнавал (поскольку не местный, а общажник).
я лишь против того, чтобы на таких выборах бузу разводить, причем, людям, зачастую, безответственным и ангажированным исключительно на хайп, как, к примеру, навальнята, которые на трагедии в кемеровском торговом центре пытались подыматься — грязно и позорно
а тем, кто заинтересован в прозрачности и честности выборов, преград-то нет — бери да контролируй, что наши коммунисты и показали
Самое печальное, что вся страна, весь народ знает, что их обманывают, но как изменить сложившуюся ситуацию не понятно.
И смысла в подобных расчётах и подсчётах немного. Только как пища для ума.
Что делать? Первое — обсуждать такое не здесь, как минимум. Иначе потонете в мнениях, у каждого будет своё. Как и у меня, например)))
Капля камень точит, а «Карфаген должен быть разрушен». И таки да, как тут уже предлагали, надо идти наблюдать на выборы и получать свою копию протокола. И потом предъявив эту копию в прокуратуре не бояться, ситуации здесь описанной, что прокуратура пугает открытием дела за фальсификацию этого протокола что на нем печать другая. А если и заведет такое дело, то действовать так же, как в прецеденте с журналистом и наркотиками, когда власть на попятную пошла. Надо объединяться, что бы вместе и сообща, не просто на майдане скакать, а факты предъявлять. Факты можно и молча, без скакания предъявлять, страшнее будет, как «демонстрация семерых» 25 августа 1968 года на Красной площади.
Раньше совсем не интересовался что в политике творится, а всё потому, что похлеще мыльных опер там шоу устраивают и всё это видеть и читать желания не возникало.
Но отворачиваться от реальности совсем не выход, это всех касается, поэтому автору статьи низкий поклон.
А если и заведет такое дело, то действовать так же, как в прецеденте с журналистом и наркотиками, когда власть на попятную пошла.
Там, насколько я понял, решающее влияние оказали не митинги и не доказательства, а разборки внутри элиты.
Ключевая проблема — толерантность к участникам, это как учителя заставили, милиционер он на работе а так мой брат...
Россиян не беспокоит, что их власти на белом глазу врут всему миру напропалую («Крым вернулся», «Боинг тяжелее воздуха», «нас там нет»,...), но они же почему-то уверены, что им россиянам власти врать не могут.
Могут и делают. Так же напропалую.
Кого-то накажут? Ну разве за то, что люди ЗАМЕТИЛИ ложь, а вовсе не за ложь.
И да, у автора статьи могут быть проблемы, потому что посмел сказал правду.
Хотя он постарался написать достаточно скучно, чтобы его не трогали. Так что может и не тронут.
Простите, безотносительно к остальным Вашим тезисам (с ними ещё можно, допустим, согласиться) — но что конкретно не так в посылке «Боинг тяжелее воздуха»? Неужели легче?
Но есть такая мысль:
Слепая проверка листов с подписями. Чтобы ни эксперт, ни комиссия не знали чьи листы они проверяют.
Это может выглядеть так:
Берем большое количество уникальных защищенных листов для подписей, к каждому листу прилагается соответствующий уникальный листик-паспорт. Кандидат набирает себе листов методом тыка. Заполняет листы подписями избирателей и обезличенно сдает листы (кидает их в непрерывно вращающийся барабан, который открыт в течение 8 часов например). После проверки всех листов, результат проверки каждой подписи фиксируется и публикуется, с этого момента все результаты зафиксированы и изменению не подлежат. Кандидат предъявляет листочки-паспорта, заявляя права на каждый свой лист. И финальный подсчет.
Была бы у нас полностью электронная система голосования, которая не так страдает от масштабирования, я бы согласился с вами — пушай хоть каждый гражданин регается.
О, здравствуй, имущественный ценз! То есть если ты не можешь себе позволить потерять XXX рублей, то всё, ты пролетел. Зато миллионеры могут позволить себе баллотироваться хоть до второго пришествия, как в том анекдоте. Помнится, была какая-то книженция, в которой было что-то написано, что "каждый имеет право избирать и быть избранным", называлась вроде "конституция РФ" или что-то типа того...
- Подписи тоже сами не соберутся: даже на печать подписных листов и заверение у нотариуса нужны деньги, которые — в отличие от избирательного залога — гарантированно выброшены на ветер.
- Назовёте хотя бы одного фрика-миллионера, многократно баллотировавшегося «по фану» в любой из стран, где избирательный залог успешно применяется?
Мысль хорошая, но мимо основной проблемы. Цель этих подписных барьеров — не пускать на выборы оппозицию. Есть 100 более честных, легитимных и демократичных процедур для решения проблемы перееизбытка фриков на выборах. Но люди, решающие какие процедуры принимать — это и есть захватившие власть узурпаторы. Поэтому бесполезно тратить силы на обдумывание правильной процедуры. Она все-равно никогда не будет принята, пока власть не сменится.
Давайте будем заниматься математикой, а не агитацией:)
Вот тут набросал сравнение двух систем, как я вижу на данный момент, если кому еще интересно:)
Избирательный залог (все варианты)
плюсы:
— Нет возможности не допустить по причине фальсификации подписей.
— Не надо париться со сбором подписей. Экономия времени. Возможна экономия денег, зависит от размера залога и будет ли он возвращен (в США к примеру не возвращают залог).
минусы:
— В неограниченных количествах проходят вот такие типы кандидатов (ограничивается только доступными средствами)
пример1: Купленный кандидат на деньги из-за границы, деньги взять неоткуда (поддержки внутри страны у него нет), а тут добрый дядя дает денег и говорит что делать.
пример2: Кандидат-дубликат. Вроде даже у нас такие случаи были в 90-е.
пример3: Кандидат с собственными деньгами, просто хочет получить "статус" участника выборов. юридически этот статус ничего не значит, но на практике пользу извлечь можно. И я не о понтах говорю:)
пример4: Неизвестный кандидат-оттягиватель:) Кандидат без поддержки, на которого можно оттянуть небольшой процент голосов. Как раз недавно на местных выборах победила уборщица:) Сюда же можно отнести рандомного человека, за которого голосуют по принципу "против всех".
примерN: Возможно еще есть..
Подписи (в их нынешнем виде)
плюсы:
— Кандидат без поддержки не появится в списке кандидатов, вследствие этого количество указанных выше типов кандидатов сильно ограничено.
минусы:
— Есть возможность не допустить по причине фальсификации подписей.
— Надо париться с подписями. Минус время как минимум.
мало минусов, еще подкиньте:)
Будь в бюллетене хоть Дарт Алексеевич Вейдер — пусть избиратели сами выбирают, а не избирком вместо них.
С одной стороны каждый может быть выбран, c другой стороны просто начнут спамить, и даже не нарошно (вспоминая метровый бюлетень на 25 кандидатов)
вы про какой кейс ?
мало минусов:)
Предлагаю такую — предел отношения количества не имещих смысла комментариев к популярной статье к их средней оценке. Заодно и проверим на практике, существует ли этот самый предел.
Так решение-то не минусуют. Минусуют ответ, который очевидно не соответствует формулировке задачи, поскольку в ней вообще не было никакого указания на авторство названных комментариев. Ну и реальности не соответствует тоже, но это уже мелочи.
Математическое расследование, как подделывали выборы губернатора в Приморье 16 сентября 2018 года