Выпускники американских университетов превосходят выпускников России, Китая и Индии

[MaM]

Я знаю многие полезли, вот пример теста www.ets.org/Media/Tests/MFT/pdf/mft_samp_questions_compsci.pdf

[edogs]

Спасибо, было интересно, но странно.
В универ заглядывали лет эдак 20 назад, но тест не показался сложным, не увидели там применения особых университетских знаний (gre же предполагает поступление в магистратуру судя по описанию по ссылке). Объем знаний требуемый — чуть больше школьного курса, он скорее подходит для поступления в универ на специальность с программированием не связанную.
Это точно пример того теста?
p.s.: У нас было больше проблемы с пониманием задачи, чем с их решением, может в этом секрет того, что штатовские студенты справлялись лучше чем иностранные?:)

[MaM]

Конечно же нет, просто у нас образование и профессия не связанные как правило

[rexen]

Кстати, распространённые IQ-тесты на мой взгляд грешат своим… «американизмом» чтоли — там присутствуют, например, задачи «сортировки» букв алфавита. А поскольку в США принято оценки ставить буквами, а не цифрами, то численное ориентирование по алфавиту для них привычнее. Это к вопросу национальных оттенков в задачах.

[keydet]

IQ, это немного иное, нежели качество обучения. Если человек не справится с сортировкой английского алфавита в тесте на качество обучения, его смело можно вносить в списки необученных.

[rexen]

Просто системы тестов, да и обучения в целом, должны как-то учитывать местные/национальные особенности. Американцы вон небось в обыкновенных дробях быстрее наших шарят. Ибо у них эта имперская система настолько вплетена в обыденность, что сообразить сходу, что больше — 5/12 или 11/25 — не проблема. Мы как-то всё больше по десятичным дробям. А китайцы по слухам вообще в числах шустрее европейцев, ибо письменность в этом плане образнее. Для нас числа — сама абстрактность, поэтому на мозг ложатся медленнее.

Ну и так далее. Модный нынче «эмоциональный интеллект» и всё такое. Женский мозг лучше интуичит. Ну и где теперь взять такой универсальный тест, который объективно сравнивал бы мозги, невзирая на половую, лингвистическую, культурную, этническую и прочие разницы?

[rg_software]

Поскольку тут речь идёт конкретно об IT-образовании, можно опираться на более-менее признанные учебные программы. Например, существуют рекомендации ACM, которые можно адаптировать с учётом уровня и направленности конкретного вуза, сохраняя при этом общую структуру. Многие именно так и делают. Поэтому тест может (и, вероятно, должен) быть привязан к такого рода учебной программе — как уже сказано, это не IQ-тест, а профессиональный, как у врача. Мы же хотим от врача сходных навыков, независимо от того, китаец он или американец.

[9660]

Вероятно стоило бы увидеть и текст «на местном языке».

[aavezel]

Хотел бы я ошибаться, но думаю что текст не был переведен на местный язык, так как по логике это бы поставило испытуемых в неравное положение, так как после перевода тест будет другим…

[9660]

Экзамен был подготовлен специалистами компании ETS, известной
своим международным тестом GRE, состоял из 66 вопросов с несколькими вариантами ответа в каждом, и проводился на местном языке.

А тогда об чем это?

[0serg]

Тест естественно переводился и об этом прямым текстом написано.
Вопрос только в степени «локализации» вроде вопроса о том заменялся ли синтаксис регулярных выражений на синтаксис более понятный для местных студентов.

[dimm_ddr]

Вопрос еще и в используемых терминах. Не всегда прямой перевод в принципе будет работать, часто бывает что локально уже прижились какие-то свои названия. Показательный пример с хэш таблицами — то, что в английском называется closed hash в русском могут называть открытым хэшем (потому что открытая адрессация). Я лично сталкивался с таким, это не теоретизирование. Но если переводчик не знаком с локальной терминологией, то он переведет с обратным значением. Результат теста в таком случае, как вы понимаете, будет несколько иной.

[profesor08]

Чушь какая-то, а не тест. С первого задания. Верные утверждения I и II, но в вариантах ответов такого нет.
A — ошибка
B — ошибка, так как I утверждение не единственно верное
C — ошибка
D — ошибка
E — ошибка

Либо задание составлял лопух, либо оно составлено специально чтоб завалить.

[petuhov_k]

Там есть правильный ответ. В последнем абзаце вы упустили еще один вариант, кто тут может быть лапухом.

[profesor08]

Они никак не могут быть все истинными одновременно. Варианты только
110
100
101

[mk2]

Если j = 6, то мы умножали на i=1, 2 и 3. После умножения на 3 сделали i+1 и вышли по условию i==x, следовательно x==4.
Так что верны все три утверждения.

[Maccimo]

Это тест на внимательность.
По-видимому именно внимательность — сильная сторона граждан США.

Следите за руками:

j ← 1 * 1 // 1
i ← 1 + 1 // 2
if (i == 4) break;

j ← 1 * 2 // 2
i ← 2 + 1 // 3
if (i == 4) break;

j ← 2 * 3 // 6
i ← 3 + 1 // 4
if (i == 4) break; // Опаньки!

[creker]

Неплохой тест для школьной олимпиады где-то. Большая часть вопросов на внимательность и умение выудить из каждого слова криво поставленные начальные условия, а не какую-то прям сообразительность или знания. Другая часть на знание банально формулы, вроде той же сортировки или пинкода, где формула ложится на задачу как по учебнику.

Вот только 5 задание совершенно не укладывается в голове. Я либо совсем свихнулся, либо знаки здесь означают совершенно не то, что я привык в регулярках видеть, либо может это вообще не те регулярки. (1+e)(01+0)* — уже первая группа нагенерит сколь угодно единиц подряд.

[0serg]

Там как я понимаю запись из математической теории регулярных выражений. У нас насколько я знаю в образовательной программе не встречается. Знак + там означает дизьюнкцию («или»). Думаю что в российских текстах эту регулярку должны были адаптировать к более привычной нам POSIX-записи

[creker]

Да, мне такое не преподавали. В зарубежной литературе встречается частенько, но не думал, что это регулярками называется в математике. Википедия говорит, что совпадение с привычными регулярками не случайно — базируются они как раз на этом математическом аппарате, судя по всему.

[Kuorell]

Хмм, ну в СПбГУ читают теорию автоматов и рв используя запись как в тесте.

[Yuurga]

В бауманке на ИУ тоже читали по учебнику А.И. Белоусов, С.Б. Ткачев

Дискретная математика

, читал сам Белоусов — офигенный товарищ, обожала его лекции.

[DistortNeo]

Да, мне вопрос 5 тоже показался непонятным. Ещё накосячил в 10 и 13 из-за невнимательности. В первом случае проигнорил слово «connected», во втором — «preemptive», из-за чего дал неправильный ответ.

[smind]

Странно, на ЕГЭ у дочери такие задания были.

[Psychopompe]

А ответы к пробнику есть?

[Maccimo]

Ответы только для избранных, сумевших долистать пэдээфку до последней страницы.

[CoolWolf]

Можно ли еще как-то переломить данную тенденцию

Конечно, можно. Достаточно:

• вместо паскаля на первом курсе учить питон или хоть что-нибудь другое, имеющее практическое применение
• сократить непрофильные предметы до минимума либо вообще сделать опциональными (всякую культурологию, политологию и прочую физкультуру)
• позволить рынку влиять на содержание учебных программ (хотя, вроде, тут есть определенные подвижки)
• повысить зарплаты преподам, чтобы привлечь в вузы нормальных специалистов, а не только теоретиков, ни разу в жизни не написавших ни одной серьёзной программы (ну ладно, тут бывают исключения, но всё же). Да и в целом нужно следить за качеством работы преподавателей
• и вообще больше уделять средств на развитие науки и образования, а не на очередной закон о запрете чего-нибудь кого-нибудь (надеюсь, я там ничьи чувства не оскорбил, а если оскорбил, то так вам и надо)

P.S. Хотя очень интересно, что там за задачи в тесте такие были. Вдруг студентов американских вызов всё время обучение натаскивали на решение чего-то подобного. Как у нас в школах «натаскивают» на ЕГЭ...
Увидел ссылку выше…

[dyam]

вместо паскаля

сразу ассемблер, чего мелочиться? Перед тем как учить нечто аморфное а-ля питон — стоит все же попробовать что-то более со строгой типизацией. И да… Pascal->Delphi

всякую культурологию, политологию и прочую физкультуру

и получить на выходе дрыща/слонопотамчика, который не может связать двух слов. Зато супер специалиста в своей узкой специальности, которая загнется еще до окончания обучения. И без диплома бакалавра/специалиста/магистра. Потому как это уже не высшее образование, а «курсы по ...»

чтобы привлечь в вузы нормальных специалистов, а не только теоретиков, ни разу в жизни не написавших ни одной серьёзной программы

видать мне повезло. 2 раза из двух.

больше уделять средств на развитие науки и образования

кафедра должна сама искать себе гранты на развитие (НИР) своих сотрудников/студентов. Ибо ждать у моря погоды — много не получишь. Да и обычно сразу работает с некоторым предприятием/НИИ: кафедре — преподаватели с опытом в нужной области, предприятию/НИИ — выпускники с опытом.

[ctacka]

В целом с вами согласен, предложения не вполне продуманные, но вот тут с вами я не согласен

и получить на выходе дрыща/слонопотамчика, который не может связать двух слов. Зато супер специалиста в своей узкой специальности, которая загнется еще до окончания обучения. И без диплома бакалавра/специалиста/магистра. Потому как это уже не высшее образование, а «курсы по ...»

Умение связывать слова не развивается на семинарах по политологии или культурологии.
А вот написание эссе по специальности помогло бы научить студентов формулировать мысли длиннее 140 символов, структурировать тексты и описывать проблемы.

[dyam]

связать два слова на тему отличную от специальности.
культурология, политология, философия, экология и прочие подобные «ненужные» предметы вводят из-за требования к получению диплома. Ну и для общего развития кругозора.
Проблема в том, что государство требует наличие предмета, но не особо предъявляет требования к содержанию. Вот тут и выходит развилка: хороший преподаватель — вынесешь что-то полезное для себя; плохой — зря потерянные часы (ну или выспался).

[sergeyboev]

«Чему нас учит семья и школа...» Я полностью согласен: абитуриента мотивирует не получение знаний, а возможность получение диплома и дальнейшего трудоустройства, хоть куда. Радует, что работодатель чаще стал обращать внимание на профиль диплома.
Факультативность части предметов выявит невостребованные, что может испортить статистику и финансирование.
Кстати о финансировании. Мое мнение: ЗП не влияет на качество преподавания, нормальный человек либо работает, либо работает, там где лучше условия. Условия ~= ЗП, Но 2хЗП != 2 х человека. Я предлагал почитать информатику в школе, даже безвозмездно, мне отказали, тк нет педагогического образования и часы своим нужны как приработок.
Учился в 80х. Денег на было, пристраивались работать на кафедры, в лаборатории. Преподавали, влюбленные в профессию, люди. А как иначе, на заводе рабочий получал больше профессора. А сейчас: деньги в зачетку и жди диплома. Да, не все, но такие демотивируют нормальных преподавателей.

[ctacka]

«Кто ясно мыслит — ясно излагает». Так что неспособность связать слова происходит от низкого общего уровня. А если студент за время учебы сделал и оформил сам десяток крепких курсовиков — то у него и с изложением будет хорошо.

[schrodenkatzen]

Только то что происходит в универе обычно ухудшает возможность излагать.
Особенно курсовые.

Например работа Канэмана за которую он получил нобелевку — 15 страниц+20 страниц датасета.
Работа МакКарти в которой он изобрел Лисп только в одном из подразделов мимоходом вся занимала 34 страницы.

Что есть такого у типичного нашего студента что он 25-50 страниц должен использовать? В 99% случаев ничего. У него есть смысл на две страницы и он просто портит его пока не выйдет 30.

[grinCo]

У нас на математическом факультете не было требования по количеству страниц. (Беларусь)

[PsyHaSTe]

В смысле? Стандартный реферат студента это 30-50 страниц, где он обязан похвалить партию за эту возможность написать трактат, пара кусков копипасты из учебника, скриншоты консоли с результатами и листинг на пару десятков страниц автосгенерированных фреймворков типов в приложении.

[ctacka]

Если ты умеешь работать с текстом по специальности, то и не по специальности получится. Может, не так, как у профессиональных журналистов или филологов, но достаточно.
А так у нас и приходят студенты, которые базы матлогики не знают, зато «разбираются» в экономике и политике. Только и в этом они не сильны, потому что для экономике нужна сильная математика, а они вместо математики учили политологию с плохим преподом (потому что откуда в техническом ВУЗе вдруг будут хорошие политологи?)

[schrodenkatzen]

Как экономист по специальности скажу что байки про сильную математику в экономике это рак разводимый теми кто хочет большей наукообразности.

Например программу экономической теории для поступления в магистратуру KSE можно выучить по двум книжкам Мэнкью.
Там 1400 страниц в сумме, но входной порог — знания среднего семиклассника.

Есть, конечно, некоторые сферы где бывает тяжелая математика. Но по моему опыту чтения исследований 95% исследований плохие потому что сознательно совершили очевидную глупость и я не видел ни одного которое было бы плохим потому что автор не знал более сложной математики.

[BelBES]

Омг, ну из очевидного нужны: статистика, тер.вер, теория игр, лин.ал., мат.ан., методы оптимизации… а это все тянет за собой еще целую охапку дисциплин.
Если это все не требуется в этом вашем KSE, то не понятно, какой там вкладывается смысл в термин “экономист”

[PsyHaSTe]

На каком уровне?

Ну статистическая динамика по идее должна быть на приличном уровне. Понимать, что такое эргодичность процесса, как мы можем получить коинтегрированность процесса и зачем на это вообще нужно, кто такие Виннер и Хопф и чего такого полезного они сделали...

[Wan-Derer]

Я думаю, вопрос не в (не)нужности непрофильных предметов, а в масштабах их преподавания. Я иногда отвисаю в одной технической группе, и туда иногда заходят организмы с просьбой помочь…
Смотришь, значит, в задание и какое-то оно подозрительное. Выясняешь, ну точно, "зачётное" а ВУЗе или техникуме. Начинаешь индивида чморить… так знаете как он оправдывается?
По философии много задали!!! Не успеваю сделать ОТЭЦ!!!
Удивляюсь: "Так ты на филосо́фа учишься или на инженера? Если уж так не успеваешь, купи философию, а по специальности сделай сам..."
Так ФИЛОСОФИЮ ПОКУПАТЬ НЕЛЬЗЯ!!! Потому что сдавать её устно, а электричество письменно, а т.к. задачи типовые, то хрен кто проверит сам сделал или списал.
Я, конечно, понимаю что "не успеваю" это отговорки. Но приоритеты понятны. Философия важнее т.к. её строже спрашивают.
Такие дела...

[MTyrz]

Выясняешь, ну точно, «зачётное» а ВУЗе или техникуме

На киберфоруме таких много больше половины вопрошающих.

Начинаешь индивида чморить… так знаете как он оправдывается?
По философии много задали!!! Не успеваю сделать ОТЭЦ!!!

А вот тут не беспокойтесь. Философу он отмажется словами «да я код всю ночь писал, когда мне вашу философию делать было?..»
Тут главное не перепутать, кому цветы а кому мороженое, и как минимум до сессии все будет хорошо.

[goldrobot]

Да куда уж там. Обычно по левым предметам и спрашивают как по самим строгим профильным. Я так не ни каком предмете не потел, как на метрологии и ОБЖ (БЖД).

[dimm_ddr]

Потому что преподаватель понимает всю бессмысленность своего существования, обижен на кафедру за то, что его отправили принимать у каких-то ничего не знающих математиков (или кого там), и в целом скорее всего имеет не очень высокий уровень знаний (что зачастую и является причиной предыдущего пункта). И срабатывает такая разновидность синдрома вахтера. Это совершенно логично и ожидаемо. В результате страдают все — и студенты которые зубрят то, что им никогда не понадобится и вообще не интересно, и преподаватели, которым приходится рассказывать что-то, что никому из слушающих неинтересно и забудется сразу после зачета/экзамена.

[PsyHaSTe]

У нас были эти предметы, из них помню только храп аудитории на 300 человек.

Ну и кому это нужно было в итоге? Если человеку предмет неинтересен, то не надо в него вдалбливать его насильно. Западные программы это понимают, там обязательное только ядро, остальные дисциплины набираются факультативно самостоятельно.

[shamaner]

Бред несёте.

[dom1n1k]

который не может связать двух слов

Попробуйте спросить у филологов или историков, есть ли у них в вузовской программе математика? Хоть какая-нибудь, самая лайтовая и завалящая? Спойлер — нет, от слова совсем. Они по вашей логике не способны посчитать дважды два.
Школьного образования должно быть достаточно для овладения предметом на уровне, пригодном для обывателя-неспециалиста. Напомню, что один из выпускных экзаменов — сочинение.

[BelBES]

Омг, курс высшей математики в вузах является общеобразовательным и на первом курсе есть даже на гуманитарных факультетах. В МГУ на филфаке предмет «математика и информатика» идет 1.5-2 года

[mgremlin]

Ну только ведь у «сиплых»?
Сколько помню, на русском отделении никакой математики не было.

[iHun]

Закончил истфак. Весь первый курс была линейная алгебра, весь второй курс — комбинаторика и тервер.
И да, я считаю, что студенты, которые учатся на технических специалистов, должны изучать в университете необходимый минимум гуманитарных предметов. Уверен, это убережет их от узкости мышления, выражающейся в безапелляционных суждениях, которые я наблюдаю довольно часто. На том же хабре это, увы, встречается повсеместно, особенно в дискуссиях на темы, отличные от технических.

[kinall]

Не могу поставить плюс, так что поддерживаю на словах.
К сожалению, проблема ещё и в преподавателях – на гуманитарные кафедры в технические вузы идут те, кто не смог больше никуда. За десять лет высшего образования (институт плюс аспирантура) встретил всего двух преподавателей-гуманитариев, с которыми было действительно интересно. К счастью, один из них был в аспирантуре и вёл философию, так что на свою диссертацию я уже смотрел с учётом критерия Поппера=)
Если серьёзно, гносеологию надо было бы читать с первого же курса, причём всем. Но увы(

[Jumper_In]

У нас в магистратуре был обратный случай: на кафедре промэлектроники появился доктор философских наук, которая преподавала синергетику. И что самое удивительное, она хоть и заканчивала эту кафедру 30 лет назад, но потом занималась исключительно философией и синергетикой. Почему этот преподаватель оказался приписан к этой кафедре?
И нам на полном серьёзе читали курс целый семестр, заставляли ходить и отмечаться, выполнять задания, хотя у всех студентов была работа на полставки, была куча важных технических предметов.

Потом выяснилось, что препод-профессор была (или есть) женой завкафедры. Может, конечно, она появилась у нас после 2-х семестров философии, чтобы закрепить материал и рассказать про точки бифуркации и какая наука синергетика самая важная, сильная и ключевая в развитии специалиста. Но чот мне кажется, что нет.

[mayorovp]

Синергетика — вообще популярный сейчас предмет, к сожалению. Нам её тоже рассказывали в магистратуре, причём преподаватель был вообще с другой кафедры, а занятия шли в тридесятом корпусе.

[SwingoPingo]

во первых Вам было где почитать эту релевантную инфо, да еще и так хорошо структурированную, что вы смогли ее понять за день другой. В современном мире, особенно ИТ далеко не всегда так везет. Иногда за время жизни ИТ продукта так и не выходит сколь нибудь грамотно структурированного справочника по нему. С академическим стилем, внятным понятным изложением и т.д. Согласитесь, приятно же когда есть люди, которые так научены, что их труды приятно и, это главное, эффективно читать, чем, к сожалению далеко не все овер1000строчные ИТ труды могут похвастаться. И я понимаю что семестр культурологии успешно прогулянный вряд ли сделает из студента писателя, но подскажут где могут находится те двери, через которые надо пройти что бы копать в тех направлениях при необходимости

[dimm_ddr]

Но так как научить всему по чему нет внятного справочника невозможно, то и аргумент это бессмысленный. Да и учить чему-то по чему нет внятных учебных пособий вообще не то чтобы сильно просто, что только усугубляет.
Ну и семестр культурологии, как я уже писал где-то тут в комментариях, хоть и покажет где копать, но если человек не воспользуется этим знанием сразу, то уже к концу обучения знаний где копать у него уже не будет. Как вы думаете какой процент студентов воспользуется знаниями по культурологии (например) пока эти знания еще будут?

[SwingoPingo]

сама культурология мне не пригодилась. Время же зря потрачено не было — я его проспал, что запишу в скорее в актив. Но во первых — выработалась некоторая стрессоустойчивость к чужой предметной области, что сейчас играет в плюс при работе с гуманитарно-ориентированными клиентами. Во вторых когда я все таки просыпался я получал наглядный пример другого образа мышления, в других, не математических, образах. Это вот ценное — не замыливаться на привычном, искать альтернативные решения. Кардинально альтернативные. Это чем то сродни переходу с процедурного на объектно-ориентированный язык. И брагодарю за ЧЮ)

[dimm_ddr]

если я иду писать парсеры человеческих языков, то мне будет нужно немножечко лингвистики

Кстати не факт. Есть же теория языков и человеческие языки на нее хорошо ложаться. А эта теория — это чистая математика. Нет, понятно что кто-то из команды да должен знать лингвистику, но я уверен что совсем необязательно ее знать всем, ядро парсера вполне можно написать имея только математические знания.

[BlancLoup]

Конечно не нужен, а в следующий раз не надо удивлений, когда у вас просят семь взаимоперпендикулярных линий вчера.

[saboteur_kiev]

Ну да. Если я программист на сиплюсплюс и иду писать HFT-системы, то мне придется немножко стать специалистом по биржам и финансам. А если я иду писать парсеры человеческих языков, то мне будет нужно немножечко лингвистики. В какой области будет цениться мое знание социологии, культурологии или философии науки?

Не специалистом, а студентом, который получил представление об этих дисциплинах в рамках обучающей программы.
А в результате, будет больше программистов, которые смогут вместо задрачивания условного «pixelperfect», просто потому что они знают только сиплюсплюс, правильно расставлять приоритеты в бизнес проекте.

[iHun]

Возможно, мне стоило уточнить, что я говорил о суждениях на не технические темы. Если иметь это ввиду, то ответ станет очевиден — чем больше человек разбирается в теме, тем менее вероятно он будет мыслить стереотипно и узко. Или если ещё проще — в исторической/политической/социологической дискуссии исторические/политологические/социологические знания более релевантны, чем значение физики и математики.

То, что знание математики и физики больше пригодится, например, в обсуждении схемы платы никто не спорит. Проблемы начнутся тогда, когда люди, вооружёнными только этими знаниями, будут претендовать на экспертное мнение в социально-гуманитарных вопросах.

[dimm_ddr]

Действительно ли семестр каждого из этих предметов способен на что-то качественно повлиять.

У меня есть впечатление что может. Но только ввиде «я начал понимать что читать чтобы разобраться». То есть за семестр можно понять как вообще к предмету подступиться, что входит в этот предмет, какие есть авторитетные учебники по предмету — что-то такое.
Другое дело что если сразу же после (или во время) не взяться за самообразование, то я уверен что 95% студентов через полгода забудут вообще все что давалось. Так что смысл достаточно сомнителен даже если ответ на вопрос 2 «Да».

[dimm_ddr]

Понятно что потратить на сторонний предмет целый семестр — это не единственный способ. Я скорее попытался вообще найти как это может работать, то что это все равно не имеет смысла я согласен.

[SwingoPingo]

Кроме временного параметра (семестр) есть еще и качество изложения, уровень преподателя, база для обучения, в связке с какими предметами идет целевой (к примеру гуманитарный), и вообще достаточность методики для успешного приобретения навыков, если такие требуются. К примеру для понимания принципов дифференциально-интегрального исчисления нужно 2 часа, для приобретения устойчивых навыков использования 2 года. Но это лирика. Понятно что ВУЗ не может гарантировать успешного специалиста, слишком много печальной реальности. Но он делает что то, что по его мнению приближает к специалиста к успешности.

[dimm_ddr]

Ох, у вас тоже такой был? Я правда не помню где я с таким персонажем сталкивался, как бы вообще не в Красноярском ВУЗе.

[dimm_ddr]

Вроде бы да. Это видимо профессиональная деформация какая-то.

[Kobalt_x]

>Действительно ли семестр каждого из этих предметов способен на что-то качественно повлиять.

Да, например таже философия и история науки помогает понимать как эта наука вообще работает, почему мы используем критерии научности теорий и почему именно такие, а не какие-то другие. Причем отмечу что её в некоторых вузовских курсах нет совсем.

[mayorovp]

Это называется "гносеология" или "эпистемология". И в рамках предмета "философия" их обычно не проходят, несмотря на то что они являются разделами философии.

[JINR]

Это в курсе философии для аспирантов, что подтверждает стремление учащегося заниматься исследованиями.

[tommygain]

ВУЗ должен готовить специалистов. А Вы предлагаете часть программы по подготовке специалистов отдать на развитие кругозора. Ну были у нас т.н. «развивающие» предметы, и по большей части на них балду пинали. Потраченные впустую академические часы, которые можно было отдать, к примеру, на нечто вроде «курса молодого бойца»: студенты поступают в университеты с различными уровнями подготовки по математике и физике, — кто-то поступает не по баллам ЕГЭ, а по целевому или контракту, — и то время, которое тратится на эту чушь собачью, можно было бы потратить на подтягивание студентов. Например, первый семестр матанализа пустить на изучение и закрепление материала мат. анализа 11 класса физмата. Насколько мне известно, в некоторых ВУЗах так и делают.

Кругозор, общее развитие — это все семья и школа.

[tommygain]

Да нет, колледжи и техникумы тут ни при чем. Я исключительно про ВУЗы.

[JediPhilosopher]

Каждый раз одно и то же. Каждый раз «не хотите философию/культурологию — идите в ПТУ, а не в ВУЗ». Ну так дайте, дайте мне тот самый ПТУ, где меня научат на высшем уровне программированию и смежным наукам без всего этого бесполезного ГОВНА! А гуманитарщина в технических вузах, напиханная туда для галочки — это именно бесполезное ГОВНО на котором пинают балду, которое отбирает ценные академические часы у профильных предметов и несет лишний стресс на сессиях, так как преподы там обычно особо злые от осознания собственной бесполезности. Дайте мне такое ПТУ и я туда радостно пойду.

Но хрен там. НЕТУ ИХ. Ну во всяком случае не было когда я поступал, не думаю что сильно ситуация изменилась сейчас. Вот и приходится идти в ВУЗ и страдать безальтернативно.

Да, это наверное проблема системы образования, что выбора нет. Но бьет она в итоге по ученикам.

[SwingoPingo]

Ваш оппонент имел в виду ВТУЗы. Я не знаю, есть ли приличные по программированию в данный момент в РФ. Когда то было несколько очень сильных по физике в союзе.

[dimm_ddr]

Нет, различие между ПТУ и ВУЗом не в том, что в ВУЗе учат вообще всему. Различие в том, что в ПТУ должны учить практическим навыкам и теории только на том уровне чтобы можно было дать эти практические навыки. А в ВУЗе дается в первую очередь теория и чуть-чуть практики для иллюстрации как эта теория применяется. Но и там и там это будет узкая область, и там и там готовят специалистов, а не людей эпохи возрождения. Это просто физически невозможно дать общее образование по всем возможным направлениям.

[mgremlin]

Вот расписание истфака МГУ.
Где линейка? Я не там смотрю?

В свое время мы много там зависали, общались с девочками :-) не помню, чтоб хоть у кого-то в первом гуме или старом здании была какая-нибудь математика, кроме разве что прикладных лингвистов.

PS. хабр ссылку ест, гад. ccs2.hist.msu точка ру, дальше найти несложно.

[SwingoPingo]

очень зависит от преподавателя и программы обучения. Взять историю. В школе Вы читаете учебник. В ВУЗе Вам могут рассказать о методах работы с историческими документами, с теорией археологии, с доказательной базой и прочем. В идеале ученик должен остаться с ощущением что история — живая наука, где есть ошибки, методы оценок ошибок, переоценить знания полученные в школе как «скорее всего вероятно неточные» и получить собственное представление о том, что такое историческое знание. И после этого конечно да — то что учили в школе надо будет как минимум переосмыслить.

[mayorovp]

В школе Вы читаете учебник. В ВУЗе Вам могут рассказать о методах работы с историческими документами, с теорией археологии, с доказательной базой и прочем...

… но реально в ВУЗе студенты слушают лектора и читают конспекты.

[SwingoPingo]

да, такая лажа имеет место быть. Талантливых преподавателей мало, но если вдруг удается с таким пересечься, предмет начинает играть совершенно неожиданными красками. Мне повезло с преподавателем биологии, который ничего не заставлял учить и сходу развенчивал общепринятые биологические теории, указывая на то, где они работают и какие феномены они не могут описать. Показал что биология — не завершенная наука даже в своих базовых теориях, открыта для изменения, в чем нуждается, как именно моя прикладная деятельность может помочь в решении этих вопросов. Это не было учебником где автор прав, а ты дурак. Тебе предлагался творческий процесс где ты будешь полезен даже со своими сходящимися рядами, предлагай свои теории, ищи им подтверждения и опровержения. Но реальность большинства ВУЗов это лекции под диктовку и списанные курсовые с 0 заинтересованности в них, с этим я спорить не буду. Тут может лучше бы давали проф. предмета побольше, но ведь у них и на него нет толковых преподавателей.

[mayorovp]

А у нас был талантливый, очень интересно рассказывал. Но сам подход ничем не отличался от школьного.

[kinall]

За филологов не скажу, но у лингвистов математика такая, что глаз дёргается)

[Mykola_Von_Raybokobylko]

У филологов есть математика на первом и втором курсе. Ребенок на 4 курсе филфак МГУ.
Также есть информатика, где проходили как запускать IE целый триместр.

[Gennadij_Kalin2020]

математика на первом курсе исторического факультета у нас была.

[CoolWolf]

сразу ассемблер, чего мелочиться? Перед тем как учить нечто аморфное а-ля питон — стоит все же попробовать что-то более со строгой типизацией. И да… Pascal->Delphi

И сколько ваших студентов за последние пару лет устроились работать delphi-программистами?

и получить на выходе дрыща/слонопотамчика, который не может связать двух слов.

в отличие от вас, я не был столь категоричен в своих высказываниях… А ваши мысли шаблонны и ничем не обоснованы, более того, легко опровергаются эмпирическим путём даже без серьёзных исследований.

Потому как это уже не высшее образование, а «курсы по ...»

Нет, это «высшее» образование, после которого нужны «курсы по ...», потому что иначе никому ты не нужен со своим Delphi и без опыта работы.

кафедра должна сама искать себе гранты на развитие

Да что уж там! Студент вообще сам должен позаботиться о себе. Ведь задача ВУЗа «научить учиться», ведь как иначе-то? Разве ж «научишься учиться» без просиживания на парах культурологии, психологии, или ещё какой-нибудь «болтологии» в попытках сдать очередной зачёт престарелому маразматику, который хочет, чтобы ты знал наизусть названия всех полотен Рембрандта. Ведь всем известно: не один программист без этого не то что двух слов не свяжет, но и двух строчек кода не напишет. Вы правы.

[tempick]

И сколько ваших студентов за последние пару лет устроились работать delphi-программистами?

Паскаль учат не для того, чтобы ученик выучил синтаксис языка, а чтобы показать основные приёмы, алгоритмы для решения тех или иных задач. А питон можно изучить самому дома, если есть желание. А от того, что ученикам покажут как делать циклы и условия в питоне — они не станут сразу программистами. Программирование — это, в первую очередь, нахождение алгоритмов для получения нужного результата, а только потом уже кодинг и всё остальное.
Сам не особо люблю паскаль, но рад, что моим первым языком был именно он — там есть многое, что пригодилось в будущем при изучении других языков — статическая типизация, область видимости переменных и прочее. Поэтому не понимаю, почему паскаль считают плохим для первого языка. Основы программирования хорошо на нём познаются.

[ufna]

Программирование в подавляющем числе случаев — это нифига не алгоритмы, а решение прикладных задач. Поэтому наше образование «по матчасти» даёт хорошие результаты в исключительных случаях (олимпиадники и так далее), но в среднем — так себе.

И уж особенно если говорить про школу — этот Паскаль и иже с ними настолько далеки от реальности, что обьяснить ребёнку зачем оно надо (соответсвенно и мотивировать) — это уже даже задача вторая. Первая — не отбить желание на старте, используя допотопный и не нужный стек технологий, который без шаманизма даже и не запустишь.

[AN3333]

В чем именно эта реальность? Чему учит Питон и не учит Паскаль?

[usego]

Выпускник, свободно владеющий питоном, найдёт адекватную работу в разы быстрее, чем владеющих паскалем. И не рассказывайте сказки, как за неделю можно переучиться с одного на другое. Нынче важен не синтаксис и языковые конструкции, а окружение, библиотеки и прочее, никак не связанное с алгоритмами, а всё оно требует массу времени на овладение.

[Jesting]

Окружении и библиотеки конкретно пайтона важны если только в вузе человек учится на факультете пайтоноведения.
Человек умеющий писать алгоритмы и подбирать правильные структуры данных, в контексте задачи, всегда сможет разобраться с парой библиотек пайтона.

[usego]

Речь не о том, может или не может, а сколько времени это займёт, что бы человек был готов с этим работать не в позиции джуна, а повыше. И это далеко не неделя. На свободное освоение основных методологий на каждом конкретном языке уходит как минимум несколько месяцев, а чаще год-два. Вот и спрашивается, какого эти год-два люди тратят в универах, где и могли бы освоить основные навыки, необходимые на рынке труда. И нет, рынок не требует обход графов.

[BelBES]

В python можно налегать на фреймворки для какого-нибудь Machine Learning, или для WEB-разработки, или для системного администрирования… в ВУЗе все возможные фреймворки изучать углублено, или выборочно? А если через год спрос на Scala превысит спрос на Python, то резко переписывать все учебные программы?

Университет дает фундаментальные знания в области, узкопрофильные знания идут либо спецкурсами на кафедрах (у меня, например, были всякие CUDA, MPI и прочие параллельные программирования в ВУЗе в качестве спецкурсов), либо в качестве самообразования во внеучебное время.

Насчет требований рынка я бы не был столь категоричен, в R&D и всяких Labs весь университетский матан востребован.

[CoolWolf]

то резко переписывать все учебные программы?

Внезапно, но да, нужно переписывать учебную программу. И внезапно, это и есть работа преподавателей, методистов. И ещё более внезапно — они и так этим занимаются, сто раз переписываю одно и тоже по новым стандартам минобразования. А могли бы и актуализировать эту самую учебную программу. Замена одного языка на другой не должна вызывать какие-то неимоверные затраты на обновление.

Университет дает фундаментальные знания в области

Каким образом изучение паскаля или всё того же питона мешает освоению фундаментальных знаний? Они ведь на то и фундаментальные… Так почему их не получать на чём, что имеет прикладное применение? Что может мотивировать студентов, которые увидят вакансии на условном «питоне» и поймут, что учат что-то полезное и востребованное.

[BelBES]

Замена одного языка на другой не должна вызывать какие-то неимоверные затраты на обновление.

Так тут выше народ не про простую смену языка говорит, а про то, что к черту алгоритмы — давайте изучать фреймворки. Вот с этим я и не согласен, а какой синтаксис использовать — не принципиально.

[CoolWolf]

Понял вас. Согласен, синтаксис не принципиален, а вот алгоритмы важны. Но опять же это не противоречит установке, что нужно учить не только фундаментальные знания, но и как-то уметь применять их на практике и после выпуска из ВУЗа быть готовым к работе специалистом. С этой точки зрения, посвятить времени каким-то актуальным прикладным вещам было бы не плохо.

[Jesting]

Для этого есть стажировка. Всё продуманно.

[keydon2]

Стажировка максимум несколько месяцев(преддипломная, а то и месяц). Предлагаете потратить несколько недель(в лучшем случае) на изучение актуального ЯП, его инструментария и применяемых библиотек?
Даже если студент будет достаточно сообразителен для этого, задание сложнее автозамены я бы ему не доверил.

[LAutour]

Нынче важен не синтаксис и языковые конструкции, а окружение, библиотеки и прочее, никак не связанное с алгоритмами, а всё оно требует массу времени на овладение.

Основной код тоже без своих алгоритмов писать будете? А разбирать ошибки в сторонних библиотеках- забьёте?

[usego]

Вы не поверите, но на реальной работе первые 2-3 года 90% джунов никаких сложных алгоритмов не пишут.

[Static_electro]

Мне не надо от джуна сложных алгоритмов. Мне от джуна надо, чтоб он не выбирал три случайных элемента из вектора при помощи random_shuffle и понимал, почему. Вот об этом «нюансе» часто забывают, когда начинают холивар про «нужны ли программистам алгоритмы».

И да, пример не придуман.

[usego]

Интересно сколько на рынке такой работы для джунов, где вообще понятие «вектор» мелькает, кроме как на интервью.

[Static_electro]

Простите, ЧТО?

[AN3333]

Да хотя бы то, что «вектор» это жаргонное обозначение массива в некоторых библиотеках. Векторными свойствами эти «вектора» не обладают.

[DistortNeo]

Почему жаргонное? В C++ он, вообще-то, так и называется.

[mayorovp]

Потому что операции над ним имеют мало общего с операциями над математическим вектором.

[PsyHaSTe]

ЕМНИП в андроиде так и делали, где-то в сорцах находили. И да, не вижу проблем так написать, если код не находится на hot path. var result = items.Shuffled().Take(3).ToArray() читается проще и понятнее, чем оптимальная реализация.

[transcengopher]

Простите, что? Чем не нравится вот этот, вполне оптимизированный код?

Set<Object> getRandomThree(List<Object> list) {
    if (list.size() <= 3) {
        return new HashSet<>(list);
    }
    return new Random().ints(list.size()).distinct()
        .limit(3)
        .mapToObj(list::get)
        .collect(toSet());
}

Что до hot path — не думаю, что всегда и у всех есть ресурсы отслеживать, когда что-то становится "горячим" после очередного изменения. При написании оно может и вызывалось раз в год, но спустя месяц кто-то возьмёт и применит это в более горячем месте, в полном соответствии с DRY.
И по времени написания мой вариант от вашего отличается настолько мизерно, что проще сразу писать по-моему.

[PsyHaSTe]

Это если у рандома есть метод ints. В моем языке, например, у рандома есть только GetBytesю

[DistortNeo]

Да, это действительно серьёзная проблема.

public static IEnumerable<int> Ints(this Random R, int maxValue)
{
    while (true)
    {
        yield return R.Next(maxValue);
    }
}

Ну и если это действительно hotpath (в чём я сомневаюсь), то можно просто написать код явно, без функциональщины, имеющей довольно большой overhead:

T[] GetRandomThree<T>(List<T> list, Random random)
{
    if (list.Count <= 3)
        return list.ToArray();

    int first = random.Next(list.Count);

    while (true)
    {
        int second = random.Next(list.Count);
        if (second == first)
            continue;

        while (true)
        {
            int third = random.Next(list.Count);
            if (third == first || third == second)
                continue;

            return new[] { list[first], list[second], list[third] };
        }
    }
}

[PsyHaSTe]

Этого кода уже сильно больше, чем в первом варианте, а значит он хуже, если мы конечно же не считаем это миллион раз в секунду.

[DistortNeo]

Лично мне не нравится тем, что результатом является Set. Лишняя и достаточно тяжёлая сущность. В чём проблема вернуть просто массив?

[Konstantin0Scheglov]

Мне кажется, или тут бага?

Random.ints() вполне может вернуть все значения одинаковые. Соответственно distinct() вернёт одно значение, и мы вернём клиенту один элемент из list, вместо трёх.

[DistortNeo]

Да, бага. Спасибо неочевидному API в Java. Должно быть, видимо, .ints(0, list.size()).

[arheops]

Питон учит писать читаемый код. Это его основное достоинство для обучения. Программа с неправильными отсутпами просто не компилируется.
Ну и второе — он автоматом сам более читаемый и проще для понимания.

[arheops]

Согласен, видел ужасный код. Но все же, в большинстве случаев, код на питоне читаемей.

[agmt]

Зависит от инициативности преподавателя. Заставить всех сдавать через кафедральный git и поставить хуки на вызов clang-format (нас заставляли прогонять через astyle) — вполне реально. Да, все студенты просто поповторят непонятные действия под копирку, но понятие о культуре останется.
Языки с динамической типизацией проще для понимания? Может, если с самого начала учить, оно и нормально будет, но мне сложнее даётся чтение кода, где нельзя средствами статического анализа понять, что и откуда передаётся.

[NotThatEasy]

В таком случае, в номинации на самый читабельный язык Haskell теснит Пайтон влёгкую.

[PsyHaSTe]

Ну так так ведь и есть.

[NotThatEasy]

Тоже так полагаю, однако, «в народе»(среди студентов и свежих выпускников знакомых как минимум) бытует мнение, что это эзотерика из разряда брейнфака

[saboteur_kiev]

Насколько будет читабелен и просто код для генерации release notes из JIRA тикетов на Хаскеле и на Пайтоне (в котором библиотека для работы с JIRA ставится одной командой?)

Язык — не самое главное в современное время, важна инфраструктура. Иначе JS бы не взлетел.

[PsyHaSTe]

Насколько будет читабелен и просто код для генерации release notes из JIRA тикетов на Хаскеле и на Пайтоне (в котором библиотека для работы с JIRA ставится одной командой?)

Какая разница? Release notes можно генерить как из джиры, так и из гитового репозитория. Связи с языком ровно ноль.

[iig]

Ок, если говнокод на любом языке прогнать сквозь автоматическое форматирование отступов, он сразу становится более читаемым.

[ufna]

Питон позволяет показать практику и решения прикладных задач, а не работу с кодом в вакууме

[vitalijlysanov]

Работодателям лучше чтобы программировали на Python, так легче контролировать.

Pascal->Delphi больше для самостоятельной работы.
На примере платных библиотек Компас, все на Delphi.

Относительно теста.
Это могут приезжие поднимать статистику, школьное образование туда не поедут получать.

В сегодняшних реалиях желательно больше анонимных письменных экзаменов.

На западе вроде много письменных работ нужно сдавать.

[mayorovp]

Но основы алгоритмов тоже нужны, чтобы при решении прикладных задач не возникали вопросы наподобие вот таких: https://ru.stackoverflow.com/q/826277/178779 (вопрос написан по мотивам четырех других, которые вызвали у меня неконтролируемую злость)

Другое дело, что в современной программе этих самых прикладных задач зачастую вообще нет, что ненормально.

[creker]

Представленный вопрос вообще никакого отношения к алгоритмам, по мне, не имеет. У человека будто отсутствует логическое мышление и представление о движении хода выполнения программы. До алгоритмов тут еще очень далеко. Ну или я чего-то упускаю, потому что не могут представить, что такие вещи могут быть непонятны. Меня вопрос даже в ступор ввел — как такое может быть непонятно? Этому в школе учат с помощью черепашек всяких. Отличие только, что записано на языке программирования.

[mayorovp]

А вот так. Вот клепал кто-то полгода формочки на WinForms или сайтики на JQuery — и тут в очередной задаче потребовался цикл… И сразу же то самое незнание основ вылезло. Да-да, именно "представления о движении хода выполнения программы" и нет.

Вот затем и нужен курс по основам структурного программирования, помимо прикладных задач.

А черепашка в школе тут ничему не научит — там все задания можно выполнить не вникая в их смысл, просто подгоняя программу под ответ. Чем большинство школьников и заняты.

[oldbie]

Там вопрос нарочито простой и адекватный ответ дан тем же кто спрашивал с задержкой 0 минут. Профиль у человека вроде нормальный. Не знаю может быть это накрутка рейтинга или «перевод», не в курсе как это все устроено на SO. 100% вопрос задан не ради поиска ответа.

[mayorovp]

Спасибо, что признали меня адекватным :-)

вопрос написан по мотивам четырех других, которые вызвали у меня неконтролируемую злость

[ufna]

Ну это совсем основы, без них какая практика? :)

[mayorovp]

Ну так их же тоже нужно дать?

[ufna]

Я не совсем понимаю какое отношение это имеет к моему посту выше. Пример вопроса по ссылке это не про алгоритмы, это вообще базовая логика.

[mayorovp]

Ну так «алгоритмы» на Паскале дальше этой базовой логики и не проходят. Мы, во всяком случае, не проходили.

[georgevp]

Художника не учат писать только маслом, или пастелью. Его учат общим правилам построения композиции, технике рисунка, постановки руки, что схоже с алгоритмами. А в "свободное" от лекций и семинаров, каждый выбирает, что делать самостоятельно. И в конце концов, художника оценивают не по диплому, или ВУЗу, а по его картинам.

[usego]

Только вот 80% работы не для художников, а для маляров. А учат всех по программе художников, причём техниками 18ого века.

[georgevp]

Такая статистика, наверное, верна и в отношении программистов? ;-)

[AN3333]

Алгоритмы можно показывать на любом языке, не вижу причин, почему их нельзя показывать на каком-то из ТОП-5 гитхаба.

Причина в том, что то, что меняется каждые 5-10 лет это мода. Попсе в образовании делать нечего. Преподаваться должна наука.

Во-вторых, для того чтобы не делать причина не нужна. Причина нужда для того чтобы что то сделать. Вы видите какую-то причину перейти на ваш любимый язык? Покажите ее. (Вход в ТОП-5 гитхаба не причина).

[schrodenkatzen]

Паскаль в этом плане худшее орудие — там тонны произвола/легаси, у него нет живого комьюнити, все средства работы с ним достаточно громоздкие.

В нем никаких особых достоинств как средства обучения нет кроме того что так традиционно сложилось в вузах СНГ.

Если бы мы изначально брали язык для обучения алгоритмам это был бы диалект лиспа.
Если бы мы брали язык для легкочитаемости это был бы питон.
Если бы мы брали язык для самого быстрого фидбека это был бы js

У Паскаля просто нет преимуществ ни по одному из этих пунктов ни над одним из крупных языков

П.С.
Забыл напомнить, компиляторы Паскаля, мать их, проприетарные и платные. Или свободные, но плоходокументированные.
Это для академического инструмента уже как-то совсем неприлично

П.П.С.
И главное — ученик нифига не усваивает материал на уроке, он его усваивает сам. Паскаль это полная гарантия что ученик никогда ничего толкового для себя не закодит и если у него хватит наивности поверить что это и есть программирование — просто бросит.

[creker]

У паскаля есть большое преимущество — он не обременен многими глупостями и сложностями других языков. Джаваскрипт — хуже нет ничего, чем язык, где даже опытные люди себе в ноги стреляют. Питон — тоже, сильно расслабленный язык. Вообще, динамические языки для обучения азам сразу нет. Лисп — не изучал, ничего сказать не могу. Паскаль же строгий, простой язык, предельно очищенный он специфики языка, рантайма и прочего. Ученик на нем прекрасно поймет азы программирования, логику выполнения программ и как из кубиков if else while составлять программы. А практически все ошибки, кроме логики, будут наказаны строгим компилятором. Другие языки после этого будут уже вопросом синтаксиса и конкретных особенностей.

На замену ему нужно искать такой же строгий простой язык. Си может вполне подойти, если не лезть в его дебри, хотя тоже сильно расслабленная система типов местами.

[creker]

Не жалко вам школьников/студентов? У них мозги в трубочку свернутся от правил владения, которые их непременно настигнут.

[creker]

Так то и я после паскаля плюсы начал изучать и ничего, хорошо шло. Но все таки начинал с паскаля, когда программирование было вообще ноль. Rust надо действительно изучать на предмет проявления его сложностей с правилами владениями и прочими выкрутасами, которые и опытным людям мозг выносят. Потому что иначе это точно превратится в — у вас тут ошибка компиляции может быть, вот вам хак, чтобы компилятор не жаловался. Никто не будет объяснять ученикам это все, когда задача обучить if и while использовать. После паскаля вместо плюсов — вполне наверное пойдет. Будет и любопытный эксперимент, как подобная кардинальная смена мышления в плане владения ресурсами скажется на будущих программистах.

[mayorovp]

Пока школьники и студенты будут складывать числа — никакие правила владения им будут не нужны вообще, потому что у них просто не будет в программе ссылок. Со строками чуть сложнее, но и там можно обойтись правильными типами. Особенно учитывая что подпрограмм тоже поначалу не будет.

А вот когда придет время писать что-то посложнее — то без правил владения в любом случае никуда. Вся разница — в том, программисту за ними придется следить или компилятору.

[creker]

И к чему это? Об эти ваши акки и реакты и я мозг сломаю, никогда не работав с этими конкретными фреймворками, даже с учетом, что идеи заложены в них довольно простые. Надо начинать с азов, а это процедурное программирование, if else while и вот это вот все, для чего паскаль отлично подходит. Про акторы пусть вон на курсах многопоточного программирования (я вот на MPI.net всякие интересные паттерны изучал) и распределенных систем рассказывают. Там и можно какой-нить фреймворк выбрать для примера, чтобы посмотреть в консольке как эти штуки работают, а не только в теории. Но лучше junior от этого их понимать не станет и универ из него чего-то большее подготовить не сможет. Для этого люди работать и идут, чтобы джуниором ломать мозг и учиться.

Ежели вы предлагаете фреймворки в универе учить, то нахер такую программу обучения. Пустая трата времени, а специалист лучше из этого не получится. Тем более что фреймворк не угадаешь, и они постоянно устаревают.

[dimm_ddr]

У паскаля есть большое преимущество — он не обременен многими глупостями и сложностями других языков.

Но обременен своими. JS и питон не потому придумали что слишком просто было.

А практически все ошибки, кроме логики, будут наказаны строгим компилятором.

В том числе ошибки в самом компиляторе. Вот казалось бы — столько лет языку, можно же ждать что компилятор будет вылизан, так? А что в реальности в курсе? У нас было 3 основных компилятора (borland, freepascal и какой-то abc что ли, не помню точно название). 9 из 10 программ написанных на одном не компилировались на двух других. И это были программы уровня задачек на первом курсе, там ничего сложного не было. Прекрасно очищенный от всех не связанных с программированием проблем язык, не правда ли?

[LAutour]

У нас было 3 основных компилятора (borland, freepascal и какой-то abc что ли, не помню точно название). 9 из 10 программ написанных на одном не компилировались на двух других.

Может заодно припомнить и C\C++ с подобной проблемой.

[mayorovp]

У нас было 3 основных компилятора (borland, freepascal и какой-то abc что ли, не помню точно название). 9 из 10 программ написанных на одном не компилировались на двух других

Странно, не представляю что нужно сделать чтобы программа написанная на Borland Pascal не скомпилировалась другими компиляторами. Вот в обратную сторону — запросто, язык-то развивается...

[dimm_ddr]

Я тоже не знаю (возможно знаю но забыл, не уверен). Но я рассказываю опыт моего потока. И это не было единичным случаем, это было правилом. Вроде бы что-то о том, что более современные компиляторы реализуют несколько измененный паскаль, который обратно не совместим. А обратно он не совместим потому что — ну кто будет об этом заморачиваться, обратная совместимость это дорогая штука за которую в данном случае некому платить. Так что я не удивлюсь если именно это и было причиной.

[mayorovp]

Ну а я говорю на основе своего опыта: язык остался обратно совместимым! В школе я часто ездил по олимпиадам, и мне было не важно на чём писать: на BP, на FP или на Delphi. ABC тогда уже был придуман, но особо слышно про него не было.

Проблемы могут возникнуть только при работе с платформо-специфичными вещами, но тут уж точно не язык виноват что под виндой нельзя писать напрямую в видеопамять.

[dimm_ddr]

Ну значит либо вам повезло и тогда еще не было ничего сломано, либо вам повезло с задачами, либо нам не повезло с версиями компиляторов. Я не знаю что именно произошло и когда, мой опыт был в районе 2011-2013 годов.

[mayorovp]

Никакого везения, просто подходящие для обучения задачи. Если для решения задачи необходимо использовать платформо-зависимое API — эта задача не подходит для изучения азов программирования.

[dimm_ddr]

Я бы не назвал задачи которые специально подобраны так чтобы компилироваться во всех компиляторах — однозначно хороши для обучения. Для обучения нужны задачи на определенные алгоритмы, сложность, какие-то принципы. Работа во всех инструментах — это ортогональное к полезности для обучения свойство.

[mayorovp]

Типовая "задача на алгоритм" решается вот так:

1. Прочитали входные данные;
2. Применили алгоритм;
3. Вывели результат.

Иногда шаги смешиваются. Но тут нет ничего, что помешало бы компилироваться всеми компиляторами.

[dimm_ddr]

Все три шага могут компилироваться по разному. Чтение данных — любимый момент для падения вообще. Что применяется в алгоритме тоже может отличатсья.

[mayorovp]

Операторы чтения данных из BP работают и в более поздних версиях.

[dimm_ddr]

Ну хорошо если так. Мне не особо интересно раскапывать все три компилятора и проверять действительно ли все возможные операторы чтения данных будут работать одинаково.

[PsyHaSTe]

Еще раз, я помню делал программу, в pascal ABC была функция Milliseconds, а в borland pascal её не оказалось.

[PsyHaSTe]

У меня такое было, когда я использовал функции даты/времени, и у меня все работало, а когда я принес программу в универ на универском компе все сломалось...

[netch80]

> На замену ему нужно искать такой же строгий простой язык.

Наследник Паскаля — Modula-3. В нём исправлены основные глупости Паскаля и сохранены сильные стороны. Есть живой компилятор и известные проекты средней крупности (как cvsup).
Можно было бы вспомнить Оберон, но тот построен как цельная система, а не просто язык — не всегда это лучше.

Ada — сейчас вполне подъёмный, с реальными компиляторами.

На новые языки последних 10 лет смотреть сложно потому, что непонятно, кто из них выживет.

[PsyHaSTe]

Даже если язык не выживет, он все равно вряд ли будет хуже паскали. Даже го, наверное, будет получше. А он самый бедный из современных.

[PsyHaSTe]

У паскаля есть большое преимущество — он не обременен многими глупостями и сложностями других языков.

Вспоминается картинка впадания в каменный век "раньше было лучше".

Что касается паскаля, то я выше уже писал, в нем полно глупостей, начиная от вербозного синтаксиса и объявления переменных в самом начале (причем в разных секциях), и заканчивая разделением на функции и процедуры, с идиотским синтаксисом возврата результата.

Тот же раст намного логичнее, хотя и сложнее. Если брать что-то попроще, можно взглянуть в сторону C#/Kotlin/…

[AN3333]

У Паскаля просто нет преимуществ ни по одному из этих пунктов ни над одним из крупных языков

Вы так пишете словно пришел Паскаль, язык без преимуществ над Питоном, и предлагается заменить им Питон. Ситуация ровно обратная.

[schrodenkatzen]

Ситуация ровно такая — в рейтинге реально используемых языков Питон сильно выше, а из года в год в универах утверждаются программы основанные на Паскале.

То что на паскале настаивают только по лени видно даже по полному шваху с хорошими средствами разработки под него — если бы кто-то хотел на нем хотя бы реально преподавать то под него все было бы лучше — IDE, компиляторы, экосистема, документация итд.

[akryukov]

Новичкам чрезмерно продвинутая IDE может и помешать. Для тех, кто совсем новичок, существующей PascalABC вполне достаточно чтобы освоить основы. Ну а после их освоения уже придет время для языков и инструментов посложнее.
Компилятор и документация присутствует. Какую ещё экосистему вам надо? Ci/CD и докер для хеллоуворлдов?

[PsyHaSTe]

Я уже говорил, что программа работающая в ABC у меня отказалась собираться в универе. ИЗ-за того, что преподаватели требовали формального запуска и выполнения кода я не сдал зачет. Очень неприятно, знаете ли, особенно учитывая что вина была не моя.

[mayorovp]

А в универе ее тоже на ABC запускать пытались или нет?

[PsyHaSTe]

Нет

[mayorovp]

Ну так совместимости со всеми будущими версиями-то никто не обещал, да и невозможно это. Конечно же программа, написанная на более свежей версии языка без оглядки на более старые, компилироваться на более старых версиях не будет!

Это ж для всех языков так работает...

[PsyHaSTe]

Теперь это понятно. Но для студента-первокурсника разница между интерпретатором и компилятором вообще пока что непонятна, а уж тем более про разные версии одного языка...

Поэтому не лучше ли преподавать на чем-то без подобных проблем? давайте скажем честно, вот что прям такого уникального есть у паскаля?

[mayorovp]

А какие существуют языки без подобных проблем?

[PsyHaSTe]

Да хоть go. У него один компилятор, и работать везде будет одинаково. Да, он синтаксически беден, но для новичка это даже плюс. Опять же, неправильное форматирование как ошибка компиляции. Для обучения в разы лучше старого доброго Паскаля.

[mayorovp]

Вот выпустят go2 — и будет то же самое. Сделал первокурсник программу используя обобщенные коллекции, приносит в универ — а там ошибка компиляции.

[PsyHaSTe]

Когда выпустят. тогда и поговорим. Не говоря уже про то, что между go и go2 разница ощутимая, а между pascal и pascal — нет. Придется людям объяснять, что у разных компиляторов разное понимание кода. Увидеть что циферка в названии языка различается намного проще.

[mayorovp]

а между pascal и pascal — нет

Зато между Borland Pascal и Pascal ABC разница видна уже лучше.

[PsyHaSTe]

Нет, не видна, по моему опыту.

[PsyHaSTe]

А других языках где расскажут про области видимости и статическую типизацию нет?

Зато адок с begin/end, пониманием когда надо писать var перед переменной, а когда нет, возврат значения через FunctionName := result и прочую фигню я запомнил хорошо.

[mayorovp]

Простите, а что не так с написанием var перед переменной?

[PsyHaSTe]

Я про передачу по ссылке/по значению (ведь возврата нескольких значений нет), для чего нужно писать префикс перед аргументом.

Про отдельные разделы для изменяемых/незименяемых переменных, да и вообще перечисление всех используемых переменных это такое.

[DistortNeo]

Я про передачу по ссылке/по значению

Передача по ссылке и по значению присутствует практически во всех языках и является одной из важнейшей концепцией в программировании, которую нужно понимать. Было бы странно в языке для начинающих игнорировать это.

ведь возврата нескольких значений нет

Да, этим Паскаль плох. Странно, что в языке, сильно абстрагированном от железа, не предусмотрели такую возможность.

Про отдельные разделы для изменяемых/незименяемых переменных, да и вообще перечисление всех используемых переменных это такое.

Вы имеете что-то против статической типизации с явным указанием типов используемых переменных?

[PsyHaSTe]

Передача по ссылке и по значению присутствует практически во всех языках и является одной из важнейшей концепцией в программировании, которую нужно понимать. Было бы странно в языке для начинающих игнорировать это.

Очень правильно в языке для начинающих это игнорировать.

Вы имеете что-то против статической типизации с явным указанием типов используемых переменных?

Да, я против объявления i,j,k в начале функции вместо того, чтобы просто объявить их по месту использования в цикле. Точно так же нельзя переиспользовать одно имя для двух разных последовательных циклов. Такое себе.

Начинать вообще стоит с лиспов и других около-функцональных языков. Они сильно проще.

[akryukov]

Да, я против объявления i,j,k в начале функции вместо того, чтобы просто объявить их по месту использования в цикле.

У вас есть какие-нибудь конкретные аргументы против?
С точки зрения обучения программированию, возможность объявлять переменные где-попало — зло, т.к. является источником неинтересных ошибок у новичков. Например когда изучается какая-нибудь java и начинается тема про циклы, новички, помимо проблем про циклы, ещё получают проблемы про область видимости. По сравнению с Паскалем, сложность вырастает на ровном месте.

[Druu]

Нет, это «высшее» образование, после которого нужны «курсы по ...», потому что иначе никому ты не нужен со своим Delphi и без опыта работы.

Проблема-то не в самом delphi. Почему-то лисп в мите востребованности выпускников мита не мешал.
Конкретным языкам в университете вообще учить не надо, ибо бесполезная трата времени. Для этого есть курсы. Ну или самому можно за полчаса проскроллить доки и изучить все.

[polearnik]

ага то есть за полчаса вы планируете понять асинхронность javascript и выучить лучшие практики языка? Гораздо лучше учить один язык все 4 года обучения в универе. С каждым годом углубляясь в его недра.

[BelBES]

4 года углубляться в определенный язык — это как работать по ватерфолу, если через 4 года язык загнется, то вы впустую выучили целый поток студентов.

З.ы. ну и да, для изучения конкретных прикладных технологий, с которыми можно сразу идти “к станку”, нужно идти не в ВУЗ, а в Техникум или ПТУ, они как раз для этого...

[Druu]

ага то есть за полчаса вы планируете понять асинхронность javascript

Конечно, нет. Для того, чтобы полностью понять и начать без каких-либо проблем использовать асинхронность в javascript, достаточно двух минут.

Гораздо лучше учить один язык все 4 года обучения в универе. С каждым годом углубляясь в его недра.

Ни в одном из мейнстримных ЯП никаких таких "недр", в которые следует погружаться, нет.
Я уж не говорю о том, что язык — это просто инструмент. На выходе по вашей методе будет прекрасный специалист, который хорошо разбирается в том, какой должен быть угол между зубцами пилы, но при этом не сможет полено распилить.
При этом при использовании, например, молотка, окажется что все, что он изучал — бесполезная хрень.
Потому я и говорю — нельзя тратить время в университете на изучение ЯП, его там и так не слишком много.

[Rhombus]

Хаскель не мейнстримный.

[Druu]

Не, ну, C++, например.

Какие там недра?

Или хаскель вон.

А это не мейнстрим. Но вообще, если вы знаете набор фич хаскеля, то и в освоении хаскеля проблем не будет.

Он сам простейший, но всякие синглтоны с линзочками вытягивают неплохую долю матана

Так линзы это вообще не языковая фича, они на сложность изучения языка не влияют никак.

[Druu]

И гребаная куча неконсистентных вещей.

Единственное, что надо знать о неконсистентных вещах — их не следует использовать.

[invasy]

Какие там недра?

Если вы про «недра» не знаете или их не видели, не значит, что их нет.

Конкретно плюсы собрали в себе как легаси из C и ранних стандартов C++, так и специфическую реализацию «модных молодёжных» фич других языков энтерпрайза.

[Druu]

онкретно плюсы собрали в себе как легаси из C и ранних стандартов C++, так и специфическую реализацию «модных молодёжных» фич других языков энтерпрайза.

Ну вы закончите как-то свою мысль? Хотелось бы конкретно примеров "недр", что под этим подразумевается?

[creker]

Как минимум, move семантика, l- r-value и все вот это вот. Там с новыми стандартнами столько извращений появилось. Даже гребанные списки инициализации подводные камни имеют. Для повседневной писанины может и не надо, но какая-нить хитрая библиотека или stdlib наверняка будут усеяны всеми этими хаками-оптимизациями.

[Druu]

Но это же все ребусы вроде канонического "чем стрелочная ф-я отличается от обычной".
Более чем уверен, что можно 10 лет прекрасно писать на плюсах и не встретиться с необходимостью знания бОльшей части подобных вещей, разве нет?

[NotThatEasy]

Ни в одном из мейнстримных ЯП никаких таких «недр», в которые следует погружаться, нет.

Двачую господина выше про С++

[CoolWolf]

Конкретным языкам в университете вообще учить не надо, ибо бесполезная трата времени. Для этого есть курсы. Ну или самому можно за полчаса проскроллить доки и изучить все.

Поэтому будем все программы писать на абстрактном псевдокоде, а вместо освоения сопутствующего инструментария, будем просто набивать его на перфокартах.
Да, вы правы, проблема не в delphi, проблема в том, что ВУЗ должен выпустить инженера (!), которые будет решать реальные задачи, а не теоретика, знакомого со всем и ничем одновременно. Сейчас же ВУЗы плохо справляются с этой задачей, потому что после выпуска с высокой вероятностью ты услышишь фразу «забудьте, чему вас там учили», если ты сам где-то уже не работал и сам что-то не учил, то попробуй найди работу, когда нет опыта и хоть как-то применимых знаний.

А у вас почему-то получается, что студент должен учить «сферическое в вакууме» программирование, а не становится инженером по разработке ПО.

[BelBES]

А кому ВУЗ это должен? А если человек хочет после университета пойти в аспирантуру, а затем двигать науку в каком-нибудь лабе, почему он должен слушать курсы по node.js, с которым он ни разу в жизни не столкнется, вместо того, чтобы штудировать Кнута?

Про “забудьте, чему вас там учили” — это широкораспространенный стереотип, в ВУЗе может не быть курсам по свежайшим технологиям, но альтернативному программированию, совсем не применимому на практике, там не обучают.

А для получения актуальных знаний можно, например, учавствовать во всевозможных летних школах, стажировках, в студенческих лабораториях при ВУЗе и тд и тп, которые работают в связке с компаниями и, соответственно, там решаются задачи реальные и приближенные к ним.

[CoolWolf]

А кому ВУЗ это должен?

Студенту, который платит за своё обучение. Государству, которое платит за обучение специалистов.
Иначе зачем он нужен? Образование ради образования?

А если человек хочет после университета пойти в аспирантуру, а затем двигать науку в каком-нибудь лабе, почему он должен слушать курсы по node.js, с которым он ни разу в жизни не столкнется, вместо того, чтобы штудировать Кнута?

А вот с этим категорично согласен. Вы совершенно правы, что студент, желающий «двигать науку» не обязан слушать node.js, значит ради этого студента все остальные должны вмести с ним штудировать Кнута и писать на паскале? Вот тут мы и подходим к тому, о чём я пытался написать выше, что у студентов должна быть определённая свобода выбора, как это и сделано в цивилизованных странах.

[BelBES]

Вот тут мы и подходим к тому, о чём я пытался написать выше, что у студентов должна быть определённая свобода выбора, как это и сделано в цивилизованных странах.

Ну да, либо пойти в ВУЗ и изучать computer science (хотя в случае России — это скорей прикладная математика), либо пойти в ПТУ/Техникум/Какие-нибудь курсы и изучать конкретные технологии.

Если человеку не нужен ворох фундаментальных знаний, о применимости которых нужно самостоятельно подумать, а нужны только знания фреймворков, чтобы прямо сейчас пойти работать, то, вероятно, высшее образование ему просто не нужно.

[CoolWolf]

Почему вы считаете изучение computer science и освоение конкретных технологий взаимоисключающими вещами? Почему не сделать обязательные профильные предметы по той самой computer science, а также возможность выбрать себе набор учебных курсов по прикладным вещам и набор непрофильных предметов?
Я одного не понимаю, почему изучение computer scince должно происходить на устаревших инструментах и технологиях?

[BelBES]

Так оно так и работает: есть набор базовых курсов, а есть набор спецкурсов (соответствующий выбранном направлению), где может быть что угодно. В моем довольно провинциальном ВУЗе на математическом факультете вполне себе неплохо соседствовали Pascal на первом курсе, потом C++/Python/PHP, а в качестве спецкурсов всякие CUDA C, MPI, TBB, R, курсы по Agile etc, и все это дополнялось лабораторными с уклоном в программирование по математическим дисциплинам и вполне себе реальными задачами в рамках исследовательской лаборатории при факультете и летними/зимними школами по программированию в ИТ компаниях города. И это у меня была специальность прикладная математика, полагаю, на специальности информационные технологии прикладных вещей было еще больше, и в столичных ВУЗах думаю дела могут быть еще лучше.

А вот заучивания фреймворков не было в учебной программе никогда.

[dimm_ddr]

Почему вы считаете изучение computer science и освоение конкретных технологий взаимоисключающими вещами?

Потому что и то, и то требует времени. И для достижения высокого уровня времени нужно немало. А есть его весьма ограниченное количество. А еще нужны преподаватели и их тоже ограниченное количество можно нанять.

[usego]

Приведите хоть пару вещёй, выпущенных в свет нашей IT «наукой» из стен универов.

[Druu]

Поэтому будем все программы писать на абстрактном псевдокоде, а вместо освоения сопутствующего инструментария, будем просто набивать его на перфокартах.

Нет, без инструментария на перфокартах — это как раз неправильно, потому что меняет процесс. А вот псевдокод — действительно для обучения заведомо лучше любого реального ЯП.
Человек, который умеет писать на псевдокоде, за день-два без каких-либо проблем сможет освоить на среднем уровне любой из мейнстримных языков.
Т.к. он просто знает, из чего все эти языки собираются — для освоения надо будет просто по докам пройтись, отмечая какие в конкретном языке есть фичи, ну и привыкнуть к синтаксису (на это, с-но, основное время освоения и уйдет).

А у вас почему-то получается, что студент должен учить «сферическое в вакууме» программирование, а не становится инженером по разработке ПО.

Так "сферическое" — это как раз и есть задротство особенностей конкретного языка, при том что за использование подобных особенностей в культурных командах ломают руки. Ну или, как минимум, не пропускают использование на ревью.
Не надо учиться использовать молоток, надо учиться
Потом приходит такой умник, мастер %langname%, и приходится ему долго-долго прививать базовые культурные установки.

[Wan-Derer]

псевдокод — действительно для обучения заведомо лучше любого реального

Из псевдокода не скомпилировать реально работающую программу. А получение реального результата — важнейший элемент любого обучения. Не?

[usego]

Да никто не работает на «языках». Все работают с инструментарием вокруг этих языков. И этот инструментарий ни фига за 2 дня не осваивается.

[SwingoPingo]

Очень разные ВУЗы есть, очень разные специальности востребованы, в том числе и на поболтать ни о чем. Приплюсуйте сюда еще что мы находимся в исторической точке слома советской вузовской школы, у которого было распределение, госплан и все такое. Поэтому ругать переделанный инструмент союза что он оказывается недостаточно рыночно-ориентированный не совсем корректно.

[LAutour]

И сколько ваших студентов за последние пару лет устроились работать delphi-программистами?

У вас за все курсы преподавали один единственный язык программирования?
И кстати про востребованность python. Программист 1С например востребованнее :)

[0serg]

кафедра должна сама искать себе гранты на развитие (НИР) своих сотрудников/студентов. Ибо ждать у моря погоды — много не получишь

У меня жена ушла из-за этого отношения с работы из МГТУ после того как год билась за то чтобы кафедре оборудовали лабораторию. Нет лаборатории — кафедра не может проводить исследований актуальных для заводов. Нашла заказчиков готовых платить за исследования, расписала подробно как она будет использоваться, а на выходе — «пусть заказчик оплатит создание лаборатории + заплатит помимо стоимости лаборатории крупную денежку ВУЗу + вы все делаете сами, мы вам ничем помогать не будем». Т.е. дословно не ВУЗ должен вкладывать деньги в развитие кафедры, а кафедра должна приносить деньги ВУЗу, причем сразу. Зато у ректора ВУЗа в кабинете охрененный ремонт за куда большие деньги а мальчику «со связями» на кафедре «для отчета о передовых технологиях» купили дорогущий 3D принтер который теперь стоит и пылится в углу потому как кафедре не нужен. Побилась год о стену, плюнула и ушла. Работает теперь из дома напрямую с заказчиками которых по-прежнему интересует ее опыт (специалистов ее уровня по ее узкой тематике на Россию всего несколько человек)

[Jesting]

Pascal->Delphi-> попробуй найти вакансию, и чтобы не легаси поддерживать. Да, знаю — есть такие, но их мало.

[izuware]

Гы ) первая лабораторная была в машинных кодах, 7 бит с тумблерами… Ээхх!

[shamaner]

А физику, математику, психологию, биологию, химию, русский язык, философию, литературу и тд считать непрофильным? греф например налегал на упразднение физ.мата. Вы туда же? Рынку нужен английский язык, вывод: русский язык не нужен. Это так, тезисно, согласно вашей логике о непрофильности и рыночном отношении к образованию. Так что, непродуманное предложение по "оптимизации". Уж извините за резкость. Слышал я подобные высказывания, но после них например вводят религию. Я могу согласится, только с формулировкой, что нужен пересмотр дисциплин. Но никак не введение понятия — "непрофильные предметы". Понимаете, к чему я?
А вот насчёт зарплат полностью с вами согласен, они нищенские. У меня знакомые кандидаты наук, чтобы выжить берут подработку на дом.
Да и в науке заинтересованы где угодно, только не в России. Кстати в Китае неплохие з.п. для наших.
А вообще жутко обидно за образование, точнее его отсутствие. Работал некоторое время с минобром, людишкам в минобре нужны только откаты и всё.

[Zmiy666]

для начала надо пересмотреть само понятие высшего образования, а то оно скатилось в какое-то говно. У меня есть диплом, у жены есть диплом, у ее подруг есть по 2-3 диплома, у друга есть диплом… и что с ними делать мы не знаем вот вообще. Знания которые преподают в вузах — устарели, не все но большинство — ибо сунься куда с этим дипломом — первое что тебе скажут — забудь все, чему тебя учили в твоем вузе и начинай с ноля.
Учебная программа реально перегружена говном… вот реально говном, которое мало того, что устарело так еще и никогда не понадобиться, и самое поганое что студенту приходиться за это платить — выкинуть половину левых предметов и обучение станет дешевле в разы, да и будет занимать максимум два года. Обязать вузы устраивать выпускников на работы по специальности со средней зарплатой, минимальным сроком в 3 года параллельно обучению — сразу и учебная программа станет актуальной, ибо за поставку идиотов, которых ничем не научили с вуза можно будет спросить. Сейчас по сути у студентов вообще нет рычагов давления на вуз за некачественное образование — посему цветет и колоситься полнейшее наплевательство на обучение со стороны вуза.

[JamboJet]

Сейчас по сути у студентов вообще нет рычагов давления на вуз за некачественное образование — посему цветет и колоситься полнейшее наплевательство на обучение.

По словам друга, работающего сейчас на должности замдекана: даже у самого вуза нет рычагов давления, почти всё зависит от Москвы и Минобра, от документов спускаемых чиновниками «сверху», или утверждаемыми опять же «сверху» по своим же критериям.

В лучшем случае, при попадании в федеральную программу можно выбить денег и путем кое-каких махинаций дать достаточно привлекательное предложение для преподающего специалиста (так у них три года вёл курс C# очень крутой дядька-сениор). Но это лишь точечное и временное лечение глобальной проблемы…

[chupasaurus]

для начала надо пересмотреть само понятие высшего образования, а то оно скатилось в какое-то говно.

начинай с ноля

0 ≠ ø

[chupasaurus]

А аксиома бесконечности в ZF показывается на универсуме фон Нейманна, хотя это не множество, а класс.
Всё потому, что формально в ZF ноль введён как специальный элемент. Простые 2 примера: множество чисел из N, удовлетворяющих неравенству a+a<1 — {ø}, множество чисел из N, удовлетворяющих неравенству a+a<a — ø.

[chupasaurus]

Классика же

[CoolWolf]

рыночном отношении к образованию

Интересно, а какое оно должно быть по-вашему? «образование ради образования»? Ну просто потому что вы так привыкли? И да, если нужен английский язык, то его надо преподавать на должном уровне. А то по вашей логике все должны учить латынь, и не важно, что это мёртвый язык, который имеет очень узкое применение в современном мире. «Деды» учили, мы тоже должны, так? Не понимаю, честно :)

[Lorri]

В наше время латынь изучается на филологии и лингвистике, а при специализации на романо-германских языках вроде бы даже не на базовом уровне. При этом не забываем про специальности, связанные с лечением, биологией и юриспруденцией, где латынь тоже присутствует в учебном процессе. И не поручусь, что ее не изучают еще на каких-то специальностях.

По идее, вуз должен выпускать потенциального ученого, специалиста, имеющего представление не только о своей узкой специализации, но и неплохо понимающего что и зачем делается. А еще знающего как работает вся система, в которой при необходимости он может не только хуже или лучше сделать работу в рамках своей специальности (специальности, а не специализации) и, возможно, еще в ряде смежных, но и иметь представление об общей картине.

Выпуском же специалистов, решающих исключительно конкретные задачи конкретными инструментами должен заниматься колледж или техникум.

Грубо говоря, это разница между кодером, который пишет что ему сказали («Напишите сортировку методом Х») и архитектором ПО (который придумал структуру некой программы и знает, почему тут надо использовать именно сортировку методом Х, а не Y, который на первый взгляд и проще, и быстрее).

[JediPhilosopher]

Занимаюсь наукой. При этом решаю конкретные задачи конкретными инструментами. При этом всякое говно типа культурологии и философии, на которые в ВУЗе было убито ОЧЕНЬ МНОГО нервов и времени до сих пор что-то мне не понадобились. Потому что развитию ума и понимания работы системы можно добиться и в рамках своей специальности, второстепенные предметы для этого не обязательны.

Опять же все люди вроде вас игнорируют их качество, а оно у непрофильных предметов ниже плинтуса обычно. И вы так говорите будто они бесплатны, а на деле они отбирают часы у профильных предметов (вот у нас пришлось вроде перекраивать программу, так как в этом году впихнули еще больше какого-то общеобразовательного говна, потеснив еще немного профильные предметы, хотя они и так уже зажаты дальше некуда)

[MTyrz]

За философию надо сказать спасибо славному советскому прошлому, когда она была еще марксистско-ленинской. Потом преподаватели остались.

Но мне уже интересно, в каком техническом вузе вас так замучали культурологией? Не поделитесь?

[JediPhilosopher]

В ИТМО, на той самой кафедре откуда все олимпиадники вышли.

Ладно, культурология была просто тупой тратой времени, по которой зачет был чисто формальный, а вот философия была адским стрессом. Так как преподы там были злые, и с радостью валили всех.

Помню был у нас еще вагон всякой физики. Механика сплошных сред, еще что-то в том же духе, несколько отдельных предметов. До сих пор загадка, зачем они нам были нужны, опять же стресс на сдачах (если с математикой у меня было все норм, то вот физика почему-то еще со школы не давалась).

В итоге первые три года обучения были практически полностью просраны всякой хренью, занявшей все время. Программирования был минимум, одна радость и пользая была от дискретной математики от Андрея Станкевича, тренера сборной ИТМО.

Нормальное обучение по специальности началось курса с 3-4, там пошли уже интересные предметы и, например паттерны проектирования нам читал Андрей Бреслав, а параллельное программирование — Роман Елизаров. Но это было уже катастрофически поздно: к концу 3 курса мы уже начали все работать, и значительную часть этих предметов уже успели изучить на практике на работе.

С тех пор у меня адски негативное отношение к программам современных ВУЗов, которые вместо полезных знаний тратят время на бесполезные (ключевое тут именно «тратят время», так как все апологеты «общего образования» забывают, что оно не бесплатно, и отбирает время у специальных предметов, ради которых люди в этот ВУЗ и идут).

[MTyrz]

Помню был у нас еще вагон всякой физики. Механика сплошных сред, еще что-то в том же духе, несколько отдельных предметов. До сих пор загадка, зачем они нам были нужны

Тут, конечно, я могу судить только по названию: но я бы не очень удивлялся, что в институте механики и оптики дают механику :)

философия была адским стрессом

Что опять же неудивительно, поскольку злость преподов на этом месте копится годов эдак с шестидесятых, когда преподаваемый ими марксизм-ленинизм потерял всякое подобие осмысленности.

А вот культурология удивительна, да.

В общем случае я скорее соглашусь с вами в том, что «общее образование» в вашем понимании нужно далеко не всем и не всегда, а границы его растянуты чрезмерно. Возможно, неплохой вариант (как говорят, вполне практикующийся в забугорье) заключается в самостоятельном выборе курсов.
Но к сожалению, администрирование образования в России, кмк, далеко от идеала.

[dimm_ddr]

Философия как раз для науки нужна. Но не в том виде, в котором она дается в большинстве (если не во всех) ВУЗах РФ. На философии нужно рассказывать про научный метод в первую очередь. Потому что это база для любого ученого в любом направлении. Культурологию можно было бы попытаться заменить на научную этику (которая будет привязана к культуре конкретной страны очевидно), но вот насколько она вообще нужна для меня все еще большой вопрос.

[Lorri]

Философия, культурология и история довольно сильно связаны. Если сделать идущие параллельно курсы философии и истории, культурологию можно спокойно дать в значительной степени в рамках философии, которая при этом будет изучением философии, а не зубрежкой имен и дат, меньшую же засунуть в историю.

История для большинства специальностей тоже не должна сводиться к зубрежке дат, потому что событие происходит не по причине даты, в которую оно произошло, а в результате, например, чего-то, потянувшего за собой одни события, другие, третьи, пятые… В общем, причинно-следственные связи во всей красе.

[dimm_ddr]

Они конечно связаны. Но это если давать философию в виде философских учений, их развития и так далее. Я же говорю о совершенно конкретном направлении философии. Все остальное большинству студентов не нужно. Научный метод в текущем его понимании — необходим, но для рассказа о нем необязательно начинать с древних греков, можно рассказать его текущее состояние. И культурология с историей сюда уже не вписываются.

[Lorri]

Понимаю, только не считаю лишним знакомство с эволюцией философской мысли (не детальным, разумеется).

Что нужно или не нужно студентам… Когда-то высшие учебные заведения выпускали элиту общества, двигающую вперед науку, культуру и искусство, отсюда и требования к уровню и «широте» знаний, в том числе по непрофильным предметам.

По сложившемуся довольно давно мнению, образованный человек должен уметь поддержать разговор на широкий круг тем, даже если они не входят в сферу его непосредственных интересов.
С другой стороны, общество постоянно меняется и, возможно, у него больше нет необходимости предъявлять такие требования к выпускникам вузов, поэтому и сами учащиеся (а также выпускники) задаются вопросом «зачем мне вся эта туфта»?

[Lorri]

Когда-то элите общества нужно было уметь фехтовать, ездить верхом и ещё ряд других вещей.

Это в аристократическом обществе. Но к тем, кто занимался наукой, требования вроде были несколько другими (если они не входили в дворянское сословие).

Проблема в том, что имеющийся багаж научных знаний с тех пор несколько разросся, поэтому приходится выбирать.

Думаю, дело во многом действительно в этом. Но все-таки узкая специализация без четкого понимания что творится вне ее (а еще в немалом количестве случаев неумение анализировать и искать пути решения проблем) — удел скорее простого исполнителя.
Либо это у меня устаревшие представления обо всём этом, сложившиеся еще в детстве под влиянием академической среды [относительно] старого образца.

Можно, конечно, определять образованного человека как умеющего разговор поддержать. Ну, тогда я просто необразованный, да и фиг с ним.

Одно дело — уметь поддержать разговор, другое — иметь желание это делать))

[Lorri]

Могу попробовать немного натянуть сову на пень Капитаном Очевидность и глубокомысленно сказать, что широкий круг интересов и знаний позволяет мозгу создавать более разнообразные синаптические связи, что вроде бы как не только улучшает качество жизни в пожилом возрасте, отодвигая старческую деменцию и позволяет лучше восстанавливаться после разного рода проблем с головным мозгом, но и искать или видеть нетривиальные решения проблем и задач.

Я понимаю точку зрения тех, кто считает большинство «общеобразовательных предметов» ненужным шлаком и не считаю ее категорически неправильной по той причине, что преподаются эти предметы чаще всего действительно безобразно, а знания практически по любому интересующему предмету не составляет особых усилий, было бы желание, но все равно ратую за адекватный и разумный учебный процесс, в который входят-таки «ненужные» предметы.

[dimm_ddr]

Можно, конечно, определять образованного человека как умеющего разговор поддержать.

Чтобы уметь поддержать разговор нужно смотреть игру престолов, мстителей и прочитать аннотацию к бесконечной шутке. Изучать философию для этого совершенно необязательно, в абсолютном большинстве случаев изученное не будет пересекаться ни с кем кроме твоих же одногрупников. Даже если вы встретите кого-то кто тоже проходил курсы по философии, например, у него с вероятностью в 95% там была другая программа.

[Lorri]

Чтобы уметь поддержать разговор нужно смотреть игру престолов, мстителей и прочитать аннотацию к бесконечной шутке.

А немного зная философию, историю, литературу и т.д. можно понимать, откуда растут некоторые ноги в произведениях различных жанров.
Как-то (давно уже) смотрели в небольшой компании пару серий Футурамы (кажется, из первого сезона)… пришлось объяснять, почему я ржу аки лошадь над некоторыми моментами, над которыми больше никто не смеялся.
Не так уж и редко в произведениях встречаются отсылки… много к чему и к кому.
Не всем это нужно, еще меньшему количеству людей — интересно, но почему нет?

[dimm_ddr]

А немного зная философию, историю, литературу и т.д. можно понимать, откуда растут некоторые ноги в произведениях различных жанров.

Конечно можно. Но чтобы это нормально обсудить сначала придется долго и нудно искать тех, кто в принципе будет в состоянии вашу беседу поддержать. А еще чтобы это понимать нужно знать историю и философию не на уровне общеобразовательного предмета, а долгие годы читать множество книг и изучать предмет.

почему нет?

Если вам хочется — пожалуйста. Добавлять ради вот этого вот общеобразовательные курсы в ВУЗ? Ну хотя бы потому что время не бесконечное и незачем заставлять заниматься неинтересной ерундой тех, для кого вот это — неинтересная ерунда.

[Lorri]

Конечно можно. Но чтобы это нормально обсудить сначала придется долго и нудно искать тех, кто в принципе будет в состоянии вашу беседу поддержать.

Благодаря интернету сейчас это гораздо проще, чем 20-30 лет назад.

А еще чтобы это понимать нужно знать историю и философию не на уровне общеобразовательного предмета, а долгие годы читать множество книг и изучать предмет.

Если на профессиональном уровне — да, на любительском — усилий придется приложить гораздо меньше. Если немного, но регулярно, выходить за пределы профессионального интереса лет 10-15 подряд, за это время наберется неплохая база.

Добавлять ради вот этого вот общеобразовательные курсы в ВУЗ?

Почему добавлять? Общеобразовательные предметы «добавили» куда раньше, чем помнили бы даже наши прадеды. Зачем нужны общеобразовательные предметы?

«Когда-то высшие учебные заведения выпускали элиту общества, двигающую вперед науку, культуру и искусство, отсюда и требования к уровню и «широте» знаний, в том числе по непрофильным предметам.»

Почитайте мой диалог с 0xd34df00d чуть выше и к чему мы пришли. Как раз на эту тему.

[dimm_ddr]

Понимаю, только не считаю лишним знакомство с эволюцией философской мысли

Оно не лишнее когда на него есть время. Я бы точно предпочел более углубленное изучение грамматик Хомского или вообще введение в машинное обучение вместо курса по истории и истории фиолософии. А вот если бы нам давали научный метод уже на первых курсах, то моя попытка позаниматься наукой могла бы дать несколько больше результатов чем одно выступление на одной конференции. И именно это бы реально помогло с двиганием общества и науки вперед, а не повышение эрудированности посредством запихивания в голову студентов рандомных знаний из рандомно выбранных областей. Потому что невозможно в современном мире даже по верхам пробежаться даже по основным направлениям за время обучения. Даже если не давать профильных предметов вообще.

[Lorri]

Просто учебный процесс слишком хаотичный и неоптимизированный. Плюс качество преподавания, варьирующееся не только от вуза к вузу, но и от препода к преподу. А экзамены вместо зачетов по непрофильным предметам — это вообще выше моего понимания.
Было бы лучше, если по истории, философии и еще ряду предметов сделать небольшое количество «самостоятельной работы» по толковым учебникам, где не нужно просеивать большое количество бесполезной графомании в поисках нужной информации. Чтобы даже получасового чтения накануне или перед парой хватило для представления о чем идет речь.
Ну, и высказанная мною ранее мысль про параллельное изучение тех же истории и философии (с вливанием культурологии в эти предметы без увеличения АЧ), когда, например, на одной неделе сначала по истории дается некая база, а потом на философии рассказывается что в этот период времени было по части философии, на следующей он продолжается, если тема обширная, либо уже рассматривается следующий.

[dimm_ddr]

Лучше — да. Осмысленно? На мой взгляд точно так же нет. На мой взгляд лучше давать тогда уж биологию/генетику, физику, что-то еще более приближенное к реальности программистов. Просто потому что это тоже общеобразовательные во многом вещи, но это общеобразовательные вещи которые еще и пригодиться могут. Ну нет на все возможные области времени, физически нет. От того что вы не займете преподавателей а загрузите студентов время магическим образом не появится. И то, что в принципе возможно оптимизировать процесс так, чтобы физически за 4-6 лет успеть и общую базу по всему дать и хоть какие-то основы специализации — совершенно неочевидно. Я даже в базе то сомневаюсь что это возможно. А специализация должна занимать больше времени чем не относящаяся к ней база, иначе какая это к черту специализация?
Нет, идея то у вас красивая — учить параллельно три предмета. Сразу же станет в три раза больше свободного времени. «А если мне фонарь на лоб привязать, то я еще и ночью косить смогу!»

[Lorri]

На мой взгляд лучше давать тогда уж биологию/генетику, физику, что-то еще более приближенное к реальности программистов

Биологию и физику, имхо, надо давать вообще всем. Просто физику для гуманитариев давать более простую. Глядишь, меньше людей будет верить во всякую ересь и отдавать последние деньги за «лечебные магниты» и гомеопатию

Нет, идея то у вас красивая — учить параллельно три предмета. Сразу же станет в три раза больше свободного времени. «А если мне фонарь на лоб привязать, то я еще и ночью косить смогу!»

Идея совершенно не в том, чтобы заставить учить три предмета.
Исходя из того, что они и так есть, можно попробовать оптимизировать процесс, убрав культурологию вообще, внеся ее элементы в философию, а философии максимально убрать историю и зубрежку дат. При этом в истории опять-таки убрать часть зубрежки дат, сам же предмет давать параллельно с философией, чтобы сегодня, студенту рассказывают про некий отрезок истории и исторические процессы, которые тогда происходили, а завтра на философии ему расскажут про философские идеи того времени.
И убрать к черту экзамены по этим предметам на специальностях, для которых они непрофильные.

Чем плох этот подход? Где тут загруженность хотя бы уровня текущей?

У нас, вот, по философии был экзамен, по истории тоже (адекватность преподов оставим за кадром). Культурология… честно говоря, я даже не помню была ли она у нас.
Философия и история сводились к зубрежу списка дат и конспектов, отступать от которых не поощрялось.

[dimm_ddr]

Глядишь, меньше людей будет верить во всякую ересь и отдавать последние деньги за «лечебные магниты» и гомеопатию

Для этого не физику и биологию нужно давать, а развивать навык критического мышления и учить его применять. Без этого навыка человек даже с замечательной физической базой все равно пойдет и купит новый аппарат работающий на «квантовых» явлениях. Потому что квантовую физику он не изучал, но слышал что там что-то очень странное и сложное, так почему бы и не вот это? И таких примеров можно найти сколько угодно.

Идея совершенно не в том, чтобы заставить учить три предмета.

Ну вы же сами говорите — добавить элементы. То есть уеличить количество материала. Убрать зубрежку и давать иначе — да это неплохой подход, но он не уменьшает количество требуемого времени. У нас не было культурологии, а была история с философией и я, повторюсь, предпочел бы большее погружение в специальность вместо этого. Оно даст больше пользы. Итак всех поголовно перевели на бакалавриат, то есть год срезали из обучения, так еще и срезали специальные предметы оставив общие. Ну нет времени, физически нет, чтобы давать все что хочется. И выбирая из общеобразовательных и углубленно специальных, я уверен, большинство выберет второе.

Чем плох этот подход? Где тут загруженность хотя бы уровня текущей?

Так загруженность никуда не делась. Студентам все равно нужно ходить на пары. И если вы хотите чтобы они что-то знали — им нужно давать задания. Не так важно что это будет — зубрежка дат или сочинение с размышлением на тему, разница в уровне знаний в результате, но не во времени которое нужно для всего этого. Я бы даже сказал что время на размышление и осмысливание нужно больше чем на зубрежку для экзамена.
Убрать зачеты совсем нельзя — никто ходить не будет. Сделать зачет вместо экзамена — значит только поменять формальное название процесса, как это будет происходить все равно будет решать преподаватель. Именно от него будет зависеть сколько времени нужно будет готовиться.
Ну то есть ваш подход хорош тем, что студенты должны после него лучше разбираться в теме, но он никак не уменьшает затраченное на предмет время. Вообще никак. Возможно даже увеличивает.

[Lorri]

Для этого не физику и биологию нужно давать, а развивать навык критического мышления и учить его применять.

так навыки критического мышления как раз должны прививаться еще в школе через физику, биологию, химию, а в вузах — закрепляться через предметы по специальности (даже если они относятся, например, к искусству). Абсолютно всем сделать «прививку от гомеопатии и иже с ней» не удастся, но сократить количество верящих во всякую ересь точно должно уменьшиться.

Ну вы же сами говорите — добавить элементы. То есть увеличить количество материала. Убрать зубрежку и давать иначе — да это неплохой подход, но он не уменьшает количество требуемого времени.

Если нормально давать философию и историю, культурология как отдельный предмет совершенно не нужна тем же программистам и даже многим студентам на сугубо гуманитарных специальностях. И что не надо пихать в учебный процесс непонятно что — это тоже факт, но и убирать напрочь непрофильные предметы — это, имхо, вариант так себе.

Итак всех поголовно перевели на бакалавриат, то есть год срезали из обучения, так еще и срезали специальные предметы оставив общие.

Ну, да, маразм, что тут еще можно сказать? Хотели переделать вышку под западный вариант, а получилось как всегда.

Так загруженность никуда не делась. Студентам все равно нужно ходить на пары.

а я и не говорю что надо сделать предметы-суслики, которых нет, но они как бы есть. Просто считаю, что оптимизация тут хорошо поможет и, в худшем случае, не загрузит дополнительно (и, да, я говорю не про тех, кто просто скачивает или заказывает в интернете какую-нибудь работу и сдает ее, не открыв). В лучшем же, повысится усваиваемость материала за счет параллельного изучения и немного снизится общая нагрузка по этим предметам.
Ходишь на лекции, семинары и не спишь на них? Тратишь 30-60 минут в неделю на чтение учебника? Значит, что-то сможешь вспомнить на зачете и спокойно закрыть предмет.

Сделать зачет вместо экзамена — значит только поменять формальное название процесса, как это будет происходить все равно будет решать преподаватель. Именно от него будет зависеть сколько времени нужно будет готовиться.

адекватность (и неадекватность) преподавателей — это уже совсем другой вопрос, пусть и крайне актуальный. По факту же должно быть, во всяком случае, с непрофильными дисциплинами — «знает на тройку, значит, зачет». Но и мне пришлось столкнуться с тем, что некоторые преподы превращали изучение и сдачу своих непрофильных предметов в такое, что приходилось в основном готовиться к ним, а не к профильным. И это для получения хотя бы «хорошо», не говоря про «отлично» и приравненный к нему «зачет». При том, что на тот момент у меня уже была неплохая база по тем предметам.

[SwingoPingo]

по разнообразнейшим причинам критическое мышление в школе прививать нельзя. Там нет критической массы критически мыслящих людей.

[Lorri]

При этом решаю конкретные задачи конкретными инструментами.

Где-то говорится, что вышедшие из вуза не должны решать конкретные задачи конкретными инструментами? Я пишу, что человек после вуза должен уметь не только это, но и иметь хорошую теоретическую базу, чтобы быть не просто кодером (которых, в идеале, должны выпускать колледжи и техникумы), если говорить о программистах.
Другое дело — реалии отечественного образования, далекие не только от того «светлого образа», к которому наше образование по идее должно стремиться, но и от реальной жизни.

Я прекрасно понимаю, что непрофильные предметы в нынешнем своем виде чаще всего вызывают негатив, да и профильные, особенно в вузах средней руки и хуже, очень часто преподаются из рук вон плохо, вызывая в лучшем случае раздражение. Только проблема не в существовании «непрофильных» предметов, а из-за столкновения хорошей и правильной идеи с «жестокой реальностью и криворуким воплощением».

Та же несчастная философия, например, не должна быть в виде экзамена для всех, кроме отдельных специальностей, да и курс должен быть серьезно переработан и идти параллельно с историей (всемирной) и культурологией (раз уж она есть, хотя для большинства специальностей ее можно было бы спокойно впихнуть в философию или историю без увеличения часов). При таком подходе можно было бы спокойно убрать из упомянутых предметов значительную часть дублирующей информации, одновременно немного уменьшив количество часов и улучшив восприятие информации по этим предметам.

[Lorri]

По вершкам, да, но, по идее, после школы какая-то база уже должна быть, поэтому в вузе эту нужно учитывать и эту базу расширять.

Из того, что у меня было в вузе что по истории, что по философии, я помню только доставание датами и фактами.
Исторические процессы? Предпосылки были к появлению тех или иных философских идей? Имхо, это куда важнее зубрения сотен дат событий, которые при общем понимании картины сможет примерно указать и без тупого зазубривания. Но нет, надо героически заставить студентов зубрить даты и факты, которые они с радостью забудут сразу после сдачи.

[andreyverbin]

Главное, чтобы студент мозги напрягал и тренировал в течение 5-6 лет, а этого как раз в универе нет.

Чтобы студент мозги напрягал его нужно а) мотивировать негативно — отчислением, армией, кредитом на образование и прочими карами б) мотивировать позитивно — дать заниматься вещами, связанными с выбранной специальностью в команде единомышленников.

Если не верить Голивуду, то похоже такое можно найти только в единичных вузах и это нигде не поставлено на поток, даже в США. А про этот тест я ниже отписался, мне кажется он американцами для американцев составлен и качество образования не имеет к нему отношения.

[Lorri]

Имхо, если студента надо негативно мотивировать, зачем он вообще нужен в вузе и позже, на работе? Чтобы сначала он учился по принципу «сдать и забыть», а потом, на работе, начальство ходило с неким кнутом и пинало человека, чтобы тот кое-как делал свою работу, за которую ему, внезапно, платят деньги?

[JekaMas]

О да! Ещё б добавил, что нужна программа подготовки преподавателей по профильным предметам. И да, борьба со взятками и безжалостность по отношению к неуспевающим — давно пора прощаться с "нельзя им незачот ставить!"

[Ryav]

Так-то занятие физической культурой плодотворно влияет на мозговую деятельность, не говоря о пользе для организма вообще. Советую изучить этот курс: https://ru.coursera.org/learn/learning-how-to-learn
Культурологию и политологию тоже можно интересно преподнести, правда, я не скажу, что эти предметы мне что-то дали.

[iSergios]

повысить зарплаты преподам, чтобы привлечь в вузы нормальных специалистов, а не только теоретиков, ни разу в жизни не написавших ни одной серьёзной программы (ну ладно, тут бывают исключения, но всё же). Да и в целом нужно следить за качеством работы преподавателей

Мне кажется, эту проблему вообще с другой стороны решать нужно. Было бы круто отдавать какие-то предметы на аутсорс в крупные IT-компании, которые и так ведут всякого рода курсы, дабы (до)обучить и набрать людей для себя. Убили бы сразу нескольких зайцев:

• студенты бы получали действительно адекватные рынку навыки, знания и технологии;
• компании получили бы лучшую возможность для подготовки подбора будущих специалистов для себя;
• коррупция (aka экзамены за деньги) как минимум по таким предметам сошла бы на нет или снизилась значительно.

[kinall]

1) IT-компании, как правило, ведут курсы, уже основанные на вузовских, то есть они не учат «с нуля». Для обучения «с нуля» им понадобится набирать новый штат, а откуда его взять?
2) У IT-компаний просто нет компетенций для обучения именно студентов. Учить студентов и учить взрослых людей — это большая разница, говорю по своему опыту.

Из (1) и (2) следует, что в этом случае всё те же вузовские преподаватели будут вести всё то же самое, только зарплату будут получать в другой кассе=)

[iSergios]

1) Если не брать сложные курсы по машинному обучения и пр., часто программы позволяют изучать тот или иной предмет почти с нуля. При этом вопросы реальной боевой практики применения тех или иных моментов никто лучше специалистов таких компаний не раскроет.

2) Я не предлагаю обучать с полного нуля. Самые основы можно получить и по старинке. Но программированию студентов должны учить программисты, которые пишут боевой код, а не учебный/демонстрационный.

всё те же вузовские преподаватели будут вести всё то же самое, только зарплату будут получать в другой кассе=)

Есть надежда (лично у меня), что в данной ситуации вопрос репутации будет стоять острее, чем у ВУЗов.

[kinall]

Сам я не программист, я инженер, так что по первому пункту применительно к программированию спорить не могу, но вот по поводу

программированию студентов должны учить программисты, которые пишут боевой код, а не учебный/демонстрационный

глобально не согласен, независимо от специальности.

Учебный/демо код – это те самые правила, которые надо уметь нарушать, и которые есть в любой специальности. Подчеркну – не «надо нарушать», а «надо уметь нарушать». То есть надо сначала изучить правила, понять, откуда они взялись, и только после этого осмысленно нарушать. Или не нарушать, но тоже осмысленно.
Боевой же код – это гремучая смесь жёстко выполняемых и иногда нарушаемых правил. Программисты, давно его пишущие, уже начинают забывать, почему именно вот это правило важно, а вот это нет, и ученик получает не знание, а карго-культ знания.

[CoolWolf]

глобально не согласен, независимо от специальности.

Хирургов тоже обучать должны теоретики, и разу операции ни одной не проводившие, а не практики, потому что в жизни во время операции всякое не по правилам пойти может, хирурги, давно оперирующие, уже начинают забывать… Ну вы понимаете, что ваше утверждение уже ошибочно? :)

Так вот почему вы решили, что работающий по специальности программист вдруг будет учить «нарушать» правила? И даже если будет, что в этом плохого-то?

[Kreuzfeuer]

Если уж апеллировать к аналогии, то для хирурга «правила» — атлас анатомии и учебники биохимии/физиологии. А вы пытаетесь приравнять практику хирурга и теорию программиста. Не надо так.

[kinall]

Хирург-практик может учить, например, так: «Идёшь в магазин, берёшь там нитки (лучше оранжевые, они заметнее), вымачиваешь сутки в спирте, и шьёшь ими. Кетгут? Да фигня ваще. Пока закажешь, пока привезут — неделя пройдёт. А у меня вот, уже на следующий день готово!»
Это по поводу соблюдения правил. По поводу нарушения… Ну, все же знают, что дублирущий код надо выносить в функцию, да? Прям железное правило, ага. Поднимите руки, кто всегда-всегда так делает ;-)

[agmt]

(2): интересно, а в американских (а также, индийских и китайских) вузах считают студентов за взрослых людей или нет?

[dimm_ddr]

Было бы круто отдавать какие-то предметы на аутсорс в крупные IT-компании

Ага и получить нерыночный механизм конкуренции. Потому что всем ИТ компаниям такой возможности дать нельзя по очевидным причинам, а те, кто будут обучать, очевидно будут обучать своей специфике (иначе нафига оно им надо?). Потом такая компания собирает сливки из обученных ей групп, а остальные выходят на рынок никому не нужные, потому что в других компаниях специфика другая и зачастую сильно другая.

[iSergios]

А можно чуть подробнее? Ибо применительно к тем же языкам программирования специфика, как вы выразились, заключается, в основном, в корпоративных стандартах, что далеко не так критично, как вы описываете. Я не думаю, что в условном Яндексе человека обучат для себя Python'у так, что его потом не возьмут в условный Майл.ру.

Снимать сливки — это и хорошо, и правильно, ничего такого в этом нет. Причем тут вообще конкуренция? Выйти на рынок никому не нужным разработчиком на сегодня можно, только если человек ну совсем ничего из себя не представляет. К сожалению, тысячи таких, и им никакие курсы не помогут.

[dimm_ddr]

Разница не в базовых понятиях языка, а в практических задачах которые на курсе будут решать. Вы же предлагаете отдавать на аутсорс практические курсы, не так ли? Яндекс и Мэйл в данном случае не очень удачный пример впрочем, у них похожие области. А вот какой-нибудь касперский и яндекс — уже да. И там и там вполне могут учить чему-то на одном языке, но класс задач будет принципиально разным. А потом человек который был недостаточно хорош чтобы пойти интерном выходит на рынок и обнаруживает что вирусню разбирать никому вообще не нужно, а нужно писать бэк для e-commerce. И вот сколько у него релевантных знаний будет? Около 0, как если бы у него не было этого курса.

[iSergios]

Вы путаете курс обучения (== изучение предмета) и стажировку. Если отдавать на аутсорсинг изучение предмета, то и курс должен читаться как общий. С общими правилами, требованиями и обязательным учетом текущих реалий и требований рынка.

[dimm_ddr]

А откуда у ИТ компании специалисты способные прочитать общий курс? И в чем их преимущество перед ВУЗовскими преподавателями в таком случае? У аутсорса обучения ИТ компаниям в прицнипе есть только два преимущества: зарплата преподавателя там может оказаться выше и там могут рассказать ближе к земле — то есть специфику. При этом именно процесс обучения у таких компаний практически гарантировано будет сделан хуже потому что это вообще не их специальность (за исключением случаев, конечно, когда это именно их специальность). Какой-нибудь Яндекс может себе позволить организовать мини ВУЗ, у них денег хватит, но таких компаний меньше десятка по России. На всех желающих их не хватит.

[agmt]

Вроде, вещи правильные написаны, если студенты сами будут понимать, зачем им спорт, какие специалисты востребованы и т.п. И это правильнее будет. Но для этого должны быть другие ценности во всём обществе, абитуренты должны быть не школотой, а +-взрослеющими личностями. У нас же только в универе народ начинает искать своё место и определять свои цели, от того и другие подходы к обучению.

[BelBES]

Вот мы и приходим к выводу, что нужно отменять призывную армию: не будет армии, меньше людей пойдет в ВУЗ, и со временем, возможно, люди начнут поступать в ВУЗ не сразу после школы, а после того, как возникла необходимость в высшем образовании)

С другой стороны, из личного опыта: даже при учете того, что к моменту поступления я уже имел приличный опыт программирования, вряд ли я бы сейчас занимался тем, чем занимаюсь, просто потому, что фантазии бы могло не хватить, чтобы обратить внимание на эту область.

Т.ч. Тут палка о двух концах: с одной стороны отсутствие какой-либо осмысленной мотивации у студентов, а с другой — отсутствие кругозора в области, который и дается в ВУЗе

[glestwid]

Вот мы и приходим к выводу, что нужно отменять призывную армию

А при чем здесь это? Вон, в Швеции наоборот, вернулись к призыву, да и Украина на раз-два прекратила разговоры про контракт, вроде как.

[BelBES]

При том, что на данный момент воинская повинность — это, наверно, одна из самых популярных причин, почему люди сразу после школы поступают в ВУЗ по принципу “хоть куда, лишь бы взяли”. Не будет воинской повинности — отпадет необходимость сломя голову бежать поступать, пока “не загребли”.

[Estee]

Так вроде и из вузов гребут, если там военной кафедры нет, а ее много где нет.

[BelBES]

На время учебы отсрочку дают, а после кто в аспирантуру идет, кто болячку "находит", кто "косит" оставшиеся 3 года...

[AlDim85]

Согласен! Престиж высшего образования упал именно из-за нежелания школьников попадать в армию. Надо отменять этот «почётный долг», за отказ от исполнения которого можно попасть в тюрьму.
P.S.
Товарищ, отписавшийся выше, очевидно послужил в РА и шведской армии, ему есть с чем сравнивать)

[dimm_ddr]

Не в качестве армии дело. В Финляндии армия заметно лучше по условиям чем в РФ (где на еду призывника, например, тратится меньше денег чем на еду преступника в тюрьме, которая тоже не блистает уровнем жизни). И служат здесь всего по полгода. Но все равно не меньше половины студентов мужского пола говорят что пошли в ВУЗ чтобы не идти в армию.

[rg_software]

А что это им даёт? В смысле, вуз от финской армии не освобождает всё равно.

[dimm_ddr]

Отсрочка дается. Потом кто что выдумывает. У нас был сотрудник (во время испытательного срока ушел в другую компанию, но не об этом речь) — он в свои 28 до сих пор числился где-то студентом и имел по этому поводу отсрочку от армии. И заканчивать в этом году институт он не собирался. Как именно у него это получилось я не спрашивал и сейчас уже и не спрошу впрочем. Не могу утверждать что это легально вообще было.

[schrodenkatzen]

Как житель Украины скажу что это было худшее решение из возможных

По личному опыту — у меня было два знакомых с прекрасным здоровьем и патриотическим накалом — обоих не взяли по состоянию здоровья потому-что на контрактные места могли себе позволить брать только терминаторов с идеальной картой.

Другой рукой украинское государство так отчаялось призвать хоть кого-то что призвали третьего знакомого — болезненного дрыща с маниакально-депрессивным психозом, постоянными головными болями и желтым билетом, как раз накануне свадьбы и заставили по 100 часов в неделю выполнять бюрократическую работу с секретными документами.

Вопрос знатокам — что же могло пойти не так:)

[RedCatX]

вместо паскаля на первом курсе учить питон или хоть что-нибудь другое, имеющее практическое применение

Чем же вам Паскаль так не угодил? Отличный язык для обучения программированию, необходимую программисту базу знаний и навыков он даёт. Вы всерьёз полагаете, что качество образования повысится, если вместо паскаля учить очередной модный хипстерский язык, который сегодня один, а завтра другой?

и прочую физкультуру

Ну да, ну да. Геморрой надо насиживать смолоду, будущие программисты как-никак… Нельзя их к физической активности приучать.

позволить рынку влиять на содержание учебных программ

За государственный счёт готовить гребцов на галеры. Учить в ВУЗах самый популярный язык (cкорее всего JS) вкупе с самым модным и современным фреймворком.
Есть у меня несколько книг купленных в нулевые годы: по программированию для iOS, по PHP, по HTML и CSS… Так вот, сегодня эти книги — бесполезная макулатура, ибо все знания изложенные в них, все концепции, всё безнадёжно устарело. А, к примеру, более фундаментальные книги, купленные в те же годы, ценны и актуальны до сих пор. Вы же предлагаете постоянно подгонять ВУЗовкие программы под сиюминутные рыночные потребности, чтобы знания полученные в ВУЗе через несколько лет превращались в бесполезный мусор в голове? Лично я считаю, что в ВУЗе должны давать, в первую очередь, фундаментальные знания, и плевать на рыночные тенденции с высокой колокольни. Для выпускника ВУЗа не представляет никакой сложности выучить самостоятельно ещё один язык программирования и фреймворк к нему. А дать чисто практические навыки — цель не высшего, а средне-специального образования.

[PsyHaSTe]

Чем же вам Паскаль так не угодил? Отличный язык для обучения программированию

Чем же он отличный?

необходимую программисту базу знаний и навыков он даёт.

А другие отнимают?

Вы всерьёз полагаете, что качество образования повысится, если вместо паскаля учить очередной модный хипстерский язык, который сегодня один, а завтра другой?

Да. Мы ведь говорим про язык для обучения, которому не нужна популярность, инструменты и вот это все, ведь у паскаля их нет. А значит практически любой современный язык включая нишевые вроде D будет лучше.

Ну да, ну да. Геморрой надо насиживать смолоду, будущие программисты как-никак… Нельзя их к физической активности приучать.

У нас физкультура в МАИ свелась к появлению на стадионе БАйкал 2 раза в год с принесением шоколадок и обещанием исправиться. Тащиться в слякоть в 7 утра мерзнуть на траве это конечно максимально продуктивно.

А, к примеру, более фундаментальные книги, купленные в те же годы, ценны и актуальны до сих пор.

Единственный теоретический навык, который я получил за 2 семестра паскаля и который до сих пор не устарел была теорема Бома-Якопини. Остальное — понимание нюансов разницы между разными компиляторами паскаля, боль от его реализации многопоточности, попытки понять почему properties такие страшные и прочие нюансы, которые нахре не пригодились в дальнейшем.

[akryukov]

У нас физкультура в МАИ свелась к появлению на стадионе БАйкал 2 раза в год с принесением шоколадок и обещанием исправиться. Тащиться в слякоть в 7 утра мерзнуть на траве это конечно максимально продуктивно.

Если у вас физкультура велась безобразно, это не значит, что физкультура ненужна. Раз уж мы тут доказываем что о личными примерами, то у меня в провинциальном городе пропуск занятия по физкультуре был равен 1 километру кросса плюс шоколадка и обещание исправиться. Поэтому на физкультуру ходили все, кто без справки. Бегать марафон в конце года никому не хотелось. Саму физкультуру у нас вел тренер волейбольной команды. Поэтому занятия превращались в полноценные тренировки. Дополнительно, мы в один из годов ходили в бассейн месяца три, где я научился плавать.
Сейчас мне за занятия такого качества нужно платить 2т.р. в месяц за абонемент + 500р за каждое занятие тренеру.

[PsyHaSTe]

Не все хотят бегать, представляете? А то так дойдет до того, чтобы в универах обязательно фехтование и конную езду преподавать.

Я пошел в инженерный вуз, а не спортивную секцию. Заботиться о моем здоровье не задача универа.

[akryukov]

А то так дойдет до того, чтобы в универах обязательно фехтование и конную езду преподавать.

Если бы мы сейчас все активно ездили на лошадях, то это было бы вполне целесообразно. Однако вас нагружают именно тем, что целесообразно в нынешнем мире — бег, плавание и командные виды спорта с мячом.

Заботиться о моем здоровье не задача универа.

Вообще то — это одна из его задач. С чего вы взяли, что это не так?

[PsyHaSTe]

Если бы мы сейчас все активно ездили на лошадях, то это было бы вполне целесообразно. Однако вас нагружают именно тем, что целесообразно в нынешнем мире — бег, плавание и командные виды спорта с мячом.

У меня бывает отпуск где я 3 недели не выхожу из дома. Развлекаюсь в свое удовольствие, еду заказываю ан дом. К чему мне командный спорт с мячом? Это не пионерлагерь, я уже говорил.

Вообще то — это одна из его задач. С чего вы взяли, что это не так?

Потому что его задача дать профильное образование, а не "сделать человека".

https://habr.com/ru/post/450536/#comment_20115194

[akryukov]

Почему вы решили, что задача учебных заведений "полного дня" — только в том, чтобы дать специальное образование?

То, что в УЗах различного вида заставляют заниматься той же физкультурой стратегически в масштабе страны — благо. Иначе такие вот умники вроде вас и того, на кого вы ссылаетесь забьют болт на свое здоровье и потом в 30-40 лет будут инфаркты ловить.

[PsyHaSTe]

Почему вы решили, что задача учебных заведений "полного дня" — только в том, чтобы дать специальное образование?

Потому что оно называется "учебное заведение", а не "пансионат".

То, что в УЗах различного вида заставляют заниматься той же физкультурой стратегически в масштабе страны — благо. Иначе такие вот умники вроде вас и того, на кого вы ссылаетесь забьют болт на свое здоровье и потом в 30-40 лет будут инфаркты ловить.

1. Если бы мне нужна была физкультура, я бы записался в зал.
2. Надо полагать, здоровье всех кто не ходит в универы никого не волнует.

Задача университета выпустить грамотного специалиста. Физкультура никак не коррелирует с моей способностью решать требуемые задачи.

[akryukov]

Потому что оно называется "учебное заведение", а не "пансионат".

Может вы хотя бы какие-нибудь нормативные акты почитаете?

Физкультура никак не коррелирует с моей способностью решать требуемые задачи.

Физкультура коррелирует с вашей "долговечностью" при выполнении вашей основной задачи. Зачем нужен специалист, который умрет в 40, если можно сделать специалиста, который умрет накануне пенсии в 75?

[Konstantin0Scheglov]

Про свою долговечность я сам побеспокоюсь, спасибо. Образование — это товар, который студент (или его родители) оплачивают. Не надо продавцу проявлять излишнюю заботу.

[akryukov]

Не надо продавцу проявлять излишнюю заботу.

Эту заботу проявляет не продавец, а государство. Министерство образования регламентирует количество часов, которое нужно выделить на различные дисциплины.
Конкретная шарага наверняка вздохнет спокойнее, если с нее не будут требовать проводить физкультуру.

[SwingoPingo]

Профильное образование получается в институте. В университете ближе к «сделать человека». Университет в его старом, дореформенном понимании это ближе к «ученным», а не к «специалистам», а по сложившейся практике, которая сложилась не без причин, хорошие ученные разносторонне развиты, в том числе зачастую и физически.

[JediPhilosopher]

Вот только сейчас почти все институты стали университетами (так пафоснее и моднее), и выбора по сути не осталось. Хочешь вышку — жри говно «разностороннее развитие».

[taikor]

Во многом согласен с вами. Когда молодой эйтишник проходит в «контору», проходит много месяцев, прежде чем ему доверят серьезную работу.

[DistortNeo]

вместо паскаля на первом курсе учить питон или хоть что-нибудь другое, имеющее практическое применение

Я вообще считаю, что это нужно изучать в школе, а не в университете. И делать экзамен по информатике одним из вступительных. Программирование — не rocket science, научиться этому на базовом уровне легко.

В университете же должен привываться более глубокий и системый подход: понимание принципов работы процессора на низком уровне (инструкции, память, кэш, типы данных), различные парадигмы программирования, параллелизм (cpu, gpu), современная методология программирования, системы контроля версий и т.д.

сократить непрофильные предметы до минимума либо вообще сделать опциональными (всякую культурологию, политологию и прочую физкультуру)… позволить рынку влиять на содержание учебных программ (хотя, вроде, тут есть определенные подвижки)

Да и математику тоже. У нас полно курсов, которые давно же потеряли свою актуальность, но которые до сих пор читаются в обязательном порядке. Вообще, система кафедр изжила себя. Кафедра — это научная группа с тематикой, прибитой гвоздями. И студентам плохо, и преподавателями. Кафедры упразднить, вместо них формировать гибкие научные группы и пересматривать их каждый год.

повысить зарплаты преподам, чтобы привлечь в вузы нормальных специалистов, а не только теоретиков, ни разу в жизни не написавших ни одной серьёзной программы (ну ладно, тут бывают исключения, но всё же). Да и в целом нужно следить за качеством работы преподавателей

Нужно пересматривать и саму оценку работы преподавателя. Например, мне нужно около 3 дней, чтобы подготовить действительно хорошие материалы к лекции. Но за подготовку материалов не платят, платят только за учебные часы.

и вообще больше уделять средств на развитие науки и образования, а не на очередной закон о запрете чего-нибудь кого-нибудь (надеюсь, я там ничьи чувства не оскорбил, а если оскорбил, то так вам и надо)

Конкретно в случае МГУ бабла выделяют — жопой жуй. Но это больше похоже на осваивание средств, чем на развитие науки. Закупается техника, но в итоге она зачастую простаивает, потому что покупается не то, что нужно сотрудникам, а то, что хочет купить руководство. Плюс купить железку без софта и поддержки — это нормально.

[radonit]

Вообще, система кафедр изжила себя. Кафедра — это научная группа с тематикой, прибитой гвоздями. И студентам плохо, и преподавателями. Кафедры упразднить, вместо них формировать гибкие научные группы и пересматривать их каждый год.

И по физике, метану, инженерке и прочему тоже? Идея в целом не очень жизнеспособна, образование нужно в целом стандартизированное, а тут от года к году разные спецы выходят.

Нужно пересматривать и саму оценку работы преподавателя. Например, мне нужно около 3 дней, чтобы подготовить действительно хорошие материалы к лекции. Но за подготовку материалов не платят, платят только за учебные часы.

Это неправда, платят, при 8 часовом рабочем дне аудиторией нагрузки может быть не более 1200 часов в год, остальное время как раз и даётся на подготовку и прочее. Плюс сейчас многие вузы перешли на эффективный контракт, где за определённые работы доплачивать (статьи, Методички и пр. И пр.)

[DistortNeo]

И по физике, метану, инженерке и прочему тоже? Идея в целом не очень жизнеспособна, образование нужно в целом стандартизированное, а тут от года к году разные спецы выходят.

Конечно! Образование должно подстраиваться под требования бизнеса, а не клепать одних и тех же никому не нужных специалистов из года в год.

Это неправда, платят, при 8 часовом рабочем дне аудиторией нагрузки может быть не более 1200 часов в год, остальное время как раз и даётся на подготовку и прочее

Суммарное рабочее время — 1970 часов в год. То есть 1200 часов — лекции, 770 часов — подготовка и прочее. Это непозволительно мало. Оптимальное соотношение для новых курсов с практикумами — примерно 1 к 5, но не 3 к 2.

[Megakazbek]

Ну почему же не должно? Образно говоря, 50 лет назад знать матан было важнее линейной алгебры, а сейчас наоборот. Или, например, с появлением мощных компьютеров, многим областям перестал быть интересен поиск точных аналитических решений уравнений. Сама математика не изменилась, но распределение ресурсов на разные её области всё равно должно подстраиваться под потребности реальных задач.

[DistortNeo]

На фундаментальные вещи типа математики или физики оно влиять не должно.

Фундаментальные вещи — это матан, линал, тфкп, преподаваемые на первых курсах, а не вся математика. Дальнейшая же специализация должна постоянно пересматриваться.

[DistortNeo]

Как раз таки линал в форме попугайства про свойства матриц — это просто, понятно и используется повсеместно. А всё, что сверх этого, имеет больше академический, чем практический интерес, и должно изучаться только при необходимости или при наличии бесконечного времени.

[mayorovp]

Изучение линейной алгебры без теории категорий в 21м веке ничем не отличается от изучения линейной алгебры без теории категорий в веке 20м.

[mayorovp]

Теория категорий изучает не конкретные категории.

[DistortNeo]

Конечно, можно, но для глубокого и фундаментального изучения необходима определённая база.

Как думаете, почему сначала изучают только натуальные числа, затем целые, затем простые дроби, затем вещественные числа, затем комплексные числа, затем матрицы и т.д., а не сразу начинают с теорката?

Так и с линалом: намного эффективнее дать упрощённый минимум и сразу начать его использовать на практике, чем тратить кучу времени и начинать издалека.

[DistortNeo]

Только когда вы изучаете натуральные числа, сложение и его свойства вы в известном смысле постулируете.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

С матрицами для прикладных приложений так же можно. Полтора разложения выучил, и норм.

Именно.

Аналогия с программированием: можно начать учить питон или js, и уже через несколько месяцев стать востребованным специалистом, параллельно продолжая повышать квалификацию, изучая матчасть.

А можно следовать системному подходу: сначала изучить принципы работы транзисторов, принципы построения логики из транзисторов, понять машинный код, ассемблер, всевозможные типы данных и алгоритмы, выучить C/C++, разобраться в построении компиляторов, заботать реляционную алгебру и лямбда-исчисления, стать гуру в архитектурах ОС, иерархии памяти, разобраться в GC и нюансах его работы в разных языках, взять под контроль многопоточность, многопроцессорность и суперкомпьютеры, и только после всего этого стать специалистом по питону.

[Ndochp]

У вас кажется не в ту сторону системный подход. Я бы вместо машинной логики на транзисторах машину Тьюринга воткнул с многоленточным выходом на фоннеймановскую/гарвардскую архитектуру. И только потом ассемблер.

[dimm_ddr]

Это на самом деле большой и сложный вопрос: чем именно должен заниматься ВУЗ. Либо он должен заниматься исключительно подготовкой специалистов и тогда ваш оппонент прав. Но тогда нужно решить кто будет заниматься наукой — сформировать специальные НИИ, сформировать направления в ВУЗах которые будут готовить специалистов именно в эти НИИ.
Либо он должен заниматься наукой — тогда правы вы, рыночная система практически неприменима.
Либо он должен заниматься и тем, и тем, но тогда мы получим то, что существует сейчас, когда ВУЗы делают и то, и то весьма посредственно. Возможен ли баланс вообще и если да, то возможно ли его поддерживать длительное время в современном мире мне неизвестно. Есть шанс что это в принципе так не сработает и таки нужно выбрать из первых двух вариантов.

[dimm_ddr]

Я не считаю какой-либо вариант из приведенных правильным. Но то, что такая диллема стоит — я вижу. Это не только российский процесс, это много где происходит. Вот например у меня перед глазами университет в Оулу, Финляндия. Здесь совершенно очевидно (не знаю это общее по стране или локальное впрочем) фокус смещается на обучение. Вводятся метрики на обучение же завязанные, открываются актуальные для местного бизнеса направления. Все это очевидно в ущерб научным исследованиям. Ресурсы не бесконечные, приходится выбирать.
А диллема сама растет из собственно специализации труда — учить и заниматься наукой это кардинально разные процессы. Умение очень круто передавать знания очень слабо коррелирует с умением проводить исследования. В обратную сторону точно так же. Из чего следует логичный вывод — если мы хотим хорошо учить, то ресурсы нужно тратить на обучение. Если мы хотим заниматься наукой — ресурсы нужно тратить на нее. Иначе — не эффективно.

[JediPhilosopher]

Вообще, система кафедр изжила себя. Кафедра — это научная группа с тематикой, прибитой гвоздями. И студентам плохо, и преподавателями. Кафедры упразднить, вместо них формировать гибкие научные группы и пересматривать их каждый год

У нас в ИТМО так и сделали. Кафедры упразднили. Не уверен правда что стало лучше, не работал там в кафедральные времена.

[DistortNeo]

У нас (МГУ) это пока решается способом "плодить сущности". Создаются новые кафедры и программы обучения в магистратуре с действительно актуальными курсами. Но при этом старые кафедры никуда не деваются — на них по остаточному принципу распределяют студентов, получая на выходе кафедры-отстойники.

[dimm_ddr]

В кафедральные времена ИТМО готовил специалистов на местные оптические заводы, олимпиадников и немного низкоуровневых программистов (последние два направления были по одной группе в каждом). Вроде бы безопасники тоже были, но насколько они были востребованы я не в курсе. Все остальные были нужны непонятно кому и в каком виде и учили что придется. Например чертить от руки на А3.
Впрочем по слухам там и сейчас та же история — несколько знаковых групп с безумным отбором, которыми институт хвастается и занимает всякие места и бардак в остальном.

[Stas911]

Я бы еще добавил главный пункт, без которого все вышеперечисленное теряет смысл — перестать играть в изоляционизм на государственном уровне.

[smarkelov]

Если взять, например, широко известный, CS50, то он начинается не с python, а с Си! А потом только уже python, так что тут скорее всего логика есть )

[rg_software]

Гм, вообще странно, а почему вас удивляют результаты? Есть же, например, рейтинги вузов — как ни относись к ним, нельзя сказать, что они совсем уж не отражают реальности. Ну и автор исходного текста тоже выбирает достаточно странные точки отсчёта: нет, наверно, ни одной причины, почему средний индийский/китайский/российский вуз должен оказаться лучше американского. Надо сравнивать со странами, где в высшее образование делаются хоть какие-то соизмеримые вложения.

[radonit]

Как раз в Китае то соизмеримые и делаются. Рейтингов вузов достаточно много, да и во многих весьма странные критерии входят, если смотреть с позиции образования.

[rg_software]

Думаете? Особенно если на душу населения смотреть.

[radonit]

А при чём тут на душу населения? В данном случае это вообще мимо, финансирование китайских вузов вполне хорошее, максимум что можно учесть это ппс и сравнивать именно бюджет вуза ну может бюджет вуза/число студентов

[rg_software]

Ну как причём, чем больше денег, тем больше вузов на душу населения, и тем более широкий слой этого самого населения в вузах представлен. Если один из десяти только может поступить, понятно, что это в целом будут отборные ребята, да ещё и с деньгами. Ну и дальше, конечно, надо смотреть бюджет вуза и число студентов, как вы говорите.

[kommari]

В китайские ВУЗы государство вкладывается достаточно сильно. Факт в том, что мы деградируем (советского потенциала осталось мало, и он уходит в прошлое), Китай идёт вперёд, и скоро догонит и перегонит Штаты.

[rg_software]

Ну, то, что мы деградируем — невелики новости, а перспективы Китая, мне кажется, преувеличены. Все вкладываются — и Германия, и Япония, и кто угодно ещё. Впрочем, успехов всем в этом деле, пусть догоняют.

[Dmitri-D]

умение выигрывать в лотерейных экзаменах, с предопределенными ответами, еще ничего не говорит об умении решать реальные и в.ч. нестандартные задачи.
В нашем заведении довольно много и американцев, и выходцев из постсоветских республик, и китайцев. Ничего особо выдающегося у сотрудников-американцев я не вижу. Есть хорошие специалисты. Есть так себе. И среди русскоговорящих — всё то же самое, может, чуть выше в среднем.

[jerboa85]

умение выигрывать в лотерейных экзаменах, с предопределенными ответами, еще ничего не говорит об умении решать реальные и в.ч. нестандартные задачи.

Экономическое развитие сравниваемых стран — довольно хороший показатель умения решать нестандартные задачи населением «в среднем».

[Dmitri-D]

Нет, это не умение решать нестандартные задачи. Это умение решать как раз стандартные кооперативные задачи. Задачи на взаимодействие друг с другом. Да, они их решают очень хорошо. Но к данной теме по программированию это не имеет отношения.

[schrodenkatzen]

Можно и по программированию посмотреть)
Там ситуация ровно обратная по характеру — в США обычно головные офисы и лучшие отделы, а Россия, Китай и Индия гонят сырье от мира айти в виде стандартизированной рабочей силы для рутинных задач.

В этом разрезе на самом деле я бы посмотрел с радостью на Японию, Корею, Англию и Германию. Все таки слишком грубый барьер между США и «остальными тремя» так что свою роль там может играть что угодно(например банальная коррумпированность всех трех)

[Dmitri-D]

я бы больше сфокусировался на
* Методике проведения теста. Лотерея с предопределенными ответами, по-моему, не лучший метод выявления сильных и слабых стран
* Реально наблюдаемой картике, где американские программисты не выше и не ниже выходцев из пост-СССР стран, в отличие от предлагаемой картинки, по которой они, получается — просто Боги.

[dimm_ddr]

В США головные офисы не потому что там ВУЗы хорошие, а потому что это самый денежный рынок на данный момент. И лучшие отделы там тоже не из-за местного уровня обучения, а потому что там платят хорошо и престиж большой. Это все вообще не связано с местным уровнем образования.

[Arqwer]

Только на этот показатель слишком сильно влияет то, что некоторые страны защищены двумя океанами, и 300 лет спокойно развиваются без войн и других потрясений. В то время как некоторым другим странам ещё и 30 лет не исполнилось.

[andreyverbin]

Образование у нас отстой, не спорю. Сдал тест — ответил на 10 из 16 вопросов. Сдавал ночью, с телефона, без бумажки и ручки. Вот такие ошибки

Вопрос 2 — не понял, что надо считать сложность конкретно по этому дереву, ответил 3 так как log2(8) = 3. Это сказывается отсутствие опыта сдачи подобных тестов.

Вопрос 4 — Читал про two way set associative cache абзац в английской вики, ничего не понял, ответил наобум, не угадал. Это комбинация языка и плохой статьи в вики.

Вопрос 5 — не знал, есть шпаргалка по нотации в конце теста, интерпретировал выражения как posix style regexp, был неправ. Это опять отсутствие опыта работы с тестами.

Вопрос 11 — забыл добавить байты в конце структуры для выравнивания адреса следующей до 8 байт. Сказывается то, что последний раз структуры выравнивал 5 лет назад.

Вопрос 12 — до сих пор не знаю почему не прав.

Вопрос 15 — затупил, знал правильный ответ, но выбрал не тот пункт. Опять же, опыт с тестами.

Итого — если бы я чаще сдавал тесты и лучше владел языком, мой результат был бы 13 из 16. Если бы я больше занимался системным программированием, то было бы 16 из 16. Кажется тест сделан американцами под их программу, а мне надо почитать про процессоры и память.

[dimm_ddr]

В РФ системному программированию вроде бы как раз уделяется много внимания, разве нет? По-крайней мере все известные мне примеры (МатМех, МехМат, не помню название в Сибирском ФУ, ИТМО) имеют курсы по системному программированию — общее устройство ПК, память, процессоры, ассемблер, вся вот эта вот низкоуровневость.

[mayorovp]

Я на системном программировании писал программы под DOS на ассемблере. Не сказал бы что было совсем неинтересно, вот только системным программированием оно не являлось.

[Maccimo]

0serg, зачем вы сочинение «по мотивам» помечаете как перевод, вводя тем самым читателей в заблуждение?

Задачи не привязывались к какому-либо конкретному языку программирования и записывались в абстрактном псевдокоде (подобно тому как это делает Дональд Кнут в своем труде «Искусство программирования»).

Удивился, сходил в оригинал. В оригинале Дональд Кнут упоминается ровно 0 (ноль) раз.
Всё, что в процитированном фрагменте приведено в скобках — отсебятина 0serg.
В «Искусстве программирования» в качестве псевдокода используется ассемблер для гипотетической машины MIX и выглядит он примерно вот так (из главы 1.4.2):

16  * ПЕРВАЯ СОПРОГРАММА
17  2H  INCA    30
18      JMP     OUT
19  IN1 JMP     NEXTCHAR
20      DECA    30
21      JAN     2B
22      CMPA    =10=
23      JGE     2B
24      STA     *+1(0:2)
25      ENT5    *
26      JMP     NEXTCHAR
27      JMP     OUT
28      DEC5    1
29      J5NN    *-2
30      JMP     IN1

Подозреваю, что если бы задачи действительно давались в подобном псевдокоде, то результаты во всех странах зависили бы от ГСЧ, выбранного студентом для получения ответа.

P. S. «Заборостроительных» учебных заведений и «либерально-демократических» стран в оригинале тоже почему-то не видно.

[0serg]

Нормальный перевод не должен быть «подстрочником». При переводе я использовал, в числе прочего, текст оригинального исследования на которое ссылался автор и культурные аналоги более понятные российскому читателю

[dimm_ddr]

Но и вносить отсебятину, да еще и очевидно эмоциональную и отражающую позицию переводчика он тоже уже не должен. Иначе это не перевод, а пересказ по мотивам. Пользоваться другими источниками для понимания и более точного перевода — нормально. Добавлять выдержки оттуда в текст без явного на это указания — тоже конечно, но это уже не перевод.

[0serg]

Если Вы полагаете что в переводе изменился смысл сказанного или хотя бы его эмоциональная окраска то я его с охотой исправлю. Просто объясните в чем конкретно я исказил смысл. В использовании Кнута для иллюстрации тезиса о независимой от конкретного языка программирования постановки задач? «Заборостроительный ВУЗ» как синомим для ВУЗа «второго эшелона»? В том что я перевел " developed liberal democracies" как «либерально-демократические страны»?

Мне кажется что дело тут не в «недостаточно хорошем переводе» а в попытках найти неточности в неприятном тексте чтобы поставить его под сомнения. Обратите внимание на то к каким утверждениям в переводе идут претензии. Никого (!) почему-то не смутило когда я писал эти три страны славятся своими первоклассными программистами и победителями международных олимпиад, их репутация безупречна хотя в первоисточнике никаких «международных олимпиад» не было.

[dimm_ddr]

«Заборостроительный ВУЗ» как синомим для ВУЗа «второго эшелона»?

Например. Первое имеет явную негативную окраску, второе — скорее нейтрально обозначает уровень. Представьте сами беседу в которой в одном случае человек говорит что он закончил заборостроительный — это будет значить что он вообще знаний не получил. И другой случай когда челвоек скажет что он закончил вуз второго эшелона (для корректности беседы должны быть на соответствующих языках и в соответствующих окружениях конечно). Последнее будет значит что-то вроде «я не гений, но знания у меня все-таки есть».
К либерально демократическим странам у меня претензий нет впрочем, но и приведенный пример не единственный в тексте. Но у меня нет цели исправить ваш текст, извините, мне достаточно показать один пример который вы не считаете проблемой чтобы доказать что ваш подход некорректен и не позволяет эту проблему выявлять.
Ну а выводы исследования меня вообще никак не цепляют, если вы говорили про меня, то мимо. Я не считаю ВУЗы РФ лучшими и ничего не знаю ни про китайцев, ни про индусов, и крайне мало знаю о реальной ситуации в вузах США. А вот как раз олимпиадники меня смутили — здесь же комментариях есть цепочка о том, что это совершенно нерелевантная метрика. Я там не отметился только потому что там итак уже все было сказано.

[BlessYourHeart]

Исследование проведенное международной командой исследователей

сравнивало между собой выпускников колледжей с выпускниками школ

Совершенно с вами согласен. Прочитал статью и не понял кого с кем сравнивали. Какие критерии были использованы при выборе учебных заведений для сравнения, совершенно не прописано. Университеты США с университетами РФ? Колледжи США с университетами РФ? Школы РФ с колледжами США?
Российское и американское образования не совпадают ни по годам ни по названиям заведений.

Но в целом, если смотреть именно на высшее образование и усреднять, то (чисто имхо) когда ВУЗ это дорого и престижно, как в США, то люди там пашут и в среднем имеют большую мотивацию и тягу к знаниям.

[mk2]

К тому же у вузов США намного больше база возможных студентов. Практически весь мир.
А в российских вузах обучаются по большей части граждане РФ и СНГ. Ну и может кто-то из третьего мира.

[0serg]

Это в исследовании учитывалось, читайте внимательнее. Там отдельно рассматривали эту гипотезу и отбросили ее проверив что на результаты не влияет исключение студентов у которых английский не был родным.

[aknew]

Мне кажется, тут автор не прав, есть разница между просто «знаю язык» (студенты из РФ и Китая, не знаю насколько для Индии верно) и «постоянно применяю его на практике» (студенты из США не важно родной ли у них английский). Когда у меня был длительный проект с долгими созвонами на английском (иногда 1 на 1 с разрабом из США на пару часов) мне было заметно проще и слушать, и говорить, и даже читать на английском, но проект закончился и я иногда практически чувствую как у меня в голове шестеренки скрипят если надо что-то сформулировать, хотя формально уровень до — во время — спустя пару лет после проекта и не менялся (я тогда работал в конторе где английский проверялся каждый год тестом + устно)

[0serg]

Образовательные системы разных стран отличаются. В тексте использовано слово «school», но в понимании «образовательное учреждение». Как «научная школа». По факту — сравнивали выпускников российских ВУЗов с выпускниками американских колледжей и университетов.

[Kreuzfeuer]

Также вопросы вызывает репрезентативность выборки тестируемых в РФ, Индии и Китае.

[pyrk2142]

Эти три страны славятся своими… победителями международных олимпиад,

Не могу не отметить (хотя и это не столь важно в рамках этой статьи), что олимпиады (и спортивное программирование) на высоком уровне — крайне небольшой и довольно закрытый клуб. Количество победителей (в процентах от выпускников универов и в абсолютных числах) настолько невелико, что имхо, стоит говорить о них как о конкретных личностях, а не как о представителях систем образования разных стран.

[0serg]

Ну, эти победители не появляются на пустом месте — их готовят и готовят вполне конкретные люди. Не будет этих людей — не будет и победителей. Другой вопрос что да, речь идет буквально о нескольких преподавателях на всю страну и репрезентативной выборкой для «типичного образования» они не будут.

[mgremlin]

Еще и такой фактор: существенно бОльшая часть участников/победителей всесоюзов/международок идет на Физтех. Каковой программистов не выпускает, и, по логике, в тесте не участвовал. да, есть ФУПМ, но и там в дипломе все равно не программист ни разу. Может, что и поменялось в последние годы, но… вряд ли.

[Vezzird]

Имхо, в плане общения с выпускниками, у нас по сути 2 проблемы:
1. Учебный курс, который не соответствует реалиям жизни и современности. И это не в плане того, что надо выбрасывать «посторонние» предметы — без обид, они нужны для общего развития. А в плане того, что надо преподавать более современные и практические вещи. А у нас он может 10 лет не меняться.
2. Преподаватели, которые только в последние годы стали становиться реальными практиками и практиками современными. Когда мне в 2006 рассказывали кейсы из 80-х, и не как притчу, а как опыт, современный — это… В общем, тогда я закончил учиться не на программиста. Хотя поступил на него.

Сейчас, по отзывам друзей и коллег — все это стало исправляться. И это радует.

[goldrobot]

Вас не заколебо про общее развитие расказывать? (извините за грубость) Русский язык, философия, история философии, экономика, история, ОБЖ, физкультура, и это далеко не все, иногда по два семестра, никаким образом не улучшают «общее развитие» ITшника. Оно у него просто не задержится, и даже в беседе эти знания участвовать не будут. Хватит обманывать и себя, и других. Общее развитие способны улучшить кружки, культурные программы в вузах, семинары, и в общем «внеучебная» жизнь по добровольно-немного-принудительному участию.
Я с удовольствием послушал бы несколько внеучебных лекций от преподавателя который приходил погостить на две лекции на историю философии, но не во время учебы и заместо нее, занимая время в том числе и на сесии.

[Vezzird]

Я не вижу грубости в рамках обсуждения важного вопроса.
За что болит — о том и говорим. И я согласен с вами, что не все идеально и правильно делается. И что объем можно и стоит уменьшить этих предметов.
А вот про то, что это стоит переводить в кружки/внеучебку — не согласен.
Без обид — но у вас много не самых общительных коллег? Не знаю, как у вас, но я насмотрелся на достаточное количество IT-специалистов, которым не интересно ничего вокруг. Но они готовы пообщаться со «своими» на профильные темы. А есть еще доля тех, кто просто не желает ни с кем общаться — для них идеально, если им пришлют письмо с таском. Стоит ли на них забивать?
И да, крутых ребят, которым интересно все вокруг — хватает. И это круто. Я в восторге от внеучебных активностей в рамках развития, от того, как сейчас это все развивается (а оно развивается). От активностей корпораций и компаний, от сообщества. Но мы смотрим с точки зрения не одного человека, не так ли?

[goldrobot]

Это IT-специалисты, в большинстве своем, не от «маленького общего развития», а из-за склада характера, положения в обществе и опыта общения. Уделяя уйму времени нашим «задротским» делам, через десяток лет, вы, внезапно, обнаруживаете что очень просели так любимые нынче soft-skills. И не от отсутствия знаний о культуре, политике, или еще чем-то (гопнику Васе отсутствие вообще всех знаний не мешает быть душой компании), а просто от отсутствия опыта общения в компаниях.
Учение философии, даже если преподаватель, им не поможет совершенно никак. А вот если их затянут на какую-то вне учебную деятельность, которая предполагает взаимодействие с другими людьми, к примеру группово подпилить какой-то студенческий проект в лаборатории, очень даже.
Но с этим, в наших IT учебных заведениях, есть большая проблема. Так как все наши IT заведения устроены на базе бывших «общих» заведений который больше можно назвать филологической направленности, то и кружки, пока, такие же. КВН, танцы, шуточки-шутеечки перед толпой народа, чтение стихов, и вот это все.
Дайте свободные посиделко-места, лекционные свободные и нормально оборудованные, дайте настольный теннис и прочие такие легкие спортивные площадки, и все эти угрюмые IT в свитерах превратятся радостных IT в свитерах. Мы, люди, ведь как муравьи. Дайте ресурсы и пожрать — остальное сами. Хехе.
Спасибо моему руководителю, у нашей кафедры есть приятная лаболатория, небольшая, но она наша. Есть на чем спаять, хорошие дорогие осциллографы, источники питания, и у нас есть от нее ключи. Есть на чем поиграть в карты, и где до хрипоты поспорить. Так что, это я говорю судя по себе, и моим не столь давним одногрупникам и нынешним коллегам.

Суть не сильно выдержал, голова раскалывается. Но если короче, то дайте атмосферу к этим кружкам и делайте по людски, и даже «задроты» станут общительными, хоть и в своем кругу.

[Vezzird]

Писал, писал, писал.
А потом грохнул весь текст.
Мы с вами про разное.
Я про то, чтобы люди так или иначе узнавали — что кроме их интереса есть что-то вокруг, чтобы они понимали логику поступков других людей (а существенная часть гуманитарных наук — про это), чтобы они не впадали в ступор, когда на их комментарий «так сделать нельзя, логика не позволяет» им отвечают «а в чем проблема, тут же только прикрутить %function_name%».
А в целом — я не отрицаю, что возможно я ошибаюсь и нафиг это не нужно. Просто мне кажется, что человек, который закончил именно ВУЗ — он не должен себя ограничивать только тем, на кого учился. Это же… Высшее учебное?

[goldrobot]

А, я вроде понял про что вы.
Если с точки зрения полезности, знаний, и науки.
Вуз вузу рознь, образованию образованию рознь. Есть бакалавриат, есть магистратура, есть аспирантура. И даже программы похожих по направлению институтов могут отличаться, благо специальностей вагон. А сейчас и в планах больше свободы получают преподаватели на местах, медленно, но верно. То о чем вы говорите должно появляться в магистратуре, и окончательно интегрироваться в аспирантуре, по моему мнению. Техникумы-коледжи->бакалавриат->аспирантура. По тихоньку, по нарастающей, от легкого (прикладные знания, специальные, с захватом других областей) это должно быть. Хоть убей, но обучаясь на бакалавриате, прикрутить историю или философию некуда. Только у нас все через задницу получилось, увы. Техникумы и коледжи стали скорее заведениями для быдла и тех кто не осилил школу, по мнению большинства людей. И судя по словам тех кто их заканчивал, это мнение не далеко ушло от правды. Поэтому наши ВУЗы это не совсем Высшее образование.
В той же америке, учась в вузе, люди получают больше «специальных» знаний чем по планам у нас (про реализацию этих планов не говорим). И дальше, «расширять кругозор» и заниматься наукой в смежных дисциплинах, люди идут уже отдельно по собственному желанию обладая корочкой. И даже PhD, на который меня приглашали (жаль, англ и денег нехватило), все такой же специализированный по требованиям к выпуску.

А если с точки зрения обычного, «бытового» кругозора на кухне, то оно человеку и «не нужно» из под палки. Как ты его не бей, а в голове пусто останется, если приложить некуда :) Поэтому эти «болтологии» и не приносят результата. Поэтому же и существуют специальности, все мы люди хоть и одинаковые, но разные, и интересы у нас разные.

Кроме того, нужно учесть, что даже узко-специальные знаний в современном мире подразумевают просто огромный объем знаний. Их бы запихнуть да еще с подвязкой на прикладное, нет ресурсов еще и о даже смежных областях думать. Особенно в ИТ, где количество необходимых как знаний, так и навыков, множится и множится что бы быть востребованым на рынке.

Поэтому я с вами конечно соглашусь, знаний много не бывает, но мир диктует свои правила. Как требования к людям, так и требования людей (интересы). Если где и нужно общие знания подавать, так это в школах. Да и то, специалиста уже готовить с детства неплохо, а то получится как из соседней статьи про амазон, робот, а не человек без времени на себя, только не коробки в коробки пакующий, а знания в свою черепную коробку заталкивающий.

[Vezzird]

в планах больше свободы получают преподаватели на местах

И я этому рад, правда. Я даже где-то в прошлых комментариях писал, что меня очень радует.

в голове пусто останется, если приложить некуда

Если туда ничего не пытаться приложить, то будет совсем пустыня.

огромный объем знаний

И это есть. И не только в ИТ. Мир становиться больше (с точки зрения технологий и решений, подходов). Поэтому надо знать больше. Особенно в специальностях, которые не подразумевают, что решение и инструкцию к нему тебе принесут. А это инженеры. Программисты. Ученые. А еще (внезапно) менеджеры, маркетологи, дизайнеры (да, у них тоже не все ограничилось карандашом) и другие.
Но это не совсем повод забивать на основы остального. Я не говорю про то, что других предметов должно быть много. Возможно стоит объединить ряд предметов в один (как, кажется происходило с обществознанием, если я не путаю), за счет этого срезать часы в полтора раза — высвободив их для профильных. Но забивать совсем на это нельзя.
Увы, наш менталитет пока еще чаще таков, что если к тебе не придут с палкой — ты не узнаешь, что палка — это больно. А не узнав — ты вовремя ее не испугаешься. И тебя того.
И я, как писал чуть раньше, рад, что это исправляется. Медленно, но исправляется.

P.S. Про объем знаний — я всегда считал, что главная задача учебного заведения — это дать тот минимальный объем основ, чтобы ты не потерялся в потоке и вычленил нужное тебе сам. Ведь всему не научишь.

[Vezzird]

Мне вот неинтересно ничего вокруг.

А как вы с задачами? Сразу в работу и будь что будет? Или все же стараетесь понять, что и как? Если второе — то вы лукавите.

А я нет. Чем в компании меньше активностей, пикников всяких, пицц-пив-в-пятницу (хотя ладно, пиццу пусть привозят), тимбилдингов, тем лучше.

Я несколько не про те активности. Обязательные — меня тоже бесят.

Да вот непохоже.

Why not?
Я про то, что если замкнутому человеку не давать возможности узнать стороннее — он об этом не будет знать.
И шанса, что он узнает про теннис, даже если его вокруг обставить столами — не будет.

[dimm_ddr]

А как вы с задачами? Сразу в работу и будь что будет? Или все же стараетесь понять, что и как? Если второе — то вы лукавите.

Ну почему же. Я вот сейчас работаю над проектами в e-commerce. Мне он совершенно неинтересен и я никогда его не обсуждаю в свободное время. Но мне это совершенно не мешает обсуждать мотивацию за требуемыми фичами, предлагать улучшения и в целом делать свою работу хорошо, а не для галочки максимально близко к написаному в таске без обсуждений.
Более того, я даже не вижу в этом противоречий.

[Vezzird]

мотивацию за требуемыми фичами, предлагать улучшения

Чуть выше, мы с коллегой обсуждали вопрос того, что «не интересно ничего вокруг». С точки зрения того, что вы обсуждаете фичи (и я так понимаю, что не в плане технологии их реализации, судя по контексту) и предлагаете улучшения (опять же, судя по контексту — не только технические) — у вас все хорошо с кругозором.
И есть вероятность, что без обучения предметам общего характера — он был бы у вас не хуже.
А может, он бы ограничивался только специализацией.
Так вот, для меня вероятность того, что из 10 студентов 9 будут думать только о своей специализации и не пытаться поставить себя на место других (хотя бы в рамках работы, что уже круто) — намного хуже того, что один крутой программист, который в свободное время готов почитать «Искусство войны» или «Государя» будет тратить учебные часы на эти же предметы.
Я ровно про это.

[Vezzird]

Инфраструктура это фундамент, поэтому я бы не рискнул назвать это ерундой)
А вы ей сугубо занимаетесь, или все же любопытствуете, что и как будет на ней работать? Я ставлю на 2 :)
Активности — которые сейчас продвигают сообщества и компании в формате открытых мероприятий, где ты можешь прийти и позалипать. Да, они не все для обучения, но иногда и реклама полезна. А последние годы это стало делаться достаточно интересно. Ну и уровень различных конференций у нас подтягивается.
Про теннис — нет. А вот основы тех направлений, про которые он узнает в жизни с малой толикой вероятности, или же не узнает по причине неочевидности — думаю, вполне.
P.S. прошу прощения, что без цитат — с телефона.

[Vezzird]

Да, но одной специальности не достаточно, любая профессия (если не считать поднимателя пингвинов, счетовода черепах и прочих эксклюзивов, которые, впрочем, тоже общаются с людьми) подразумевает общение.
Чтобы общение было правильным — развивают т.н. soft skills. Развитие этих софт скиллс подразумевает общий кругозор и умение вести диалог. Причем вести его не только с теми, кому интересно то же, что и вам.
Или вы считаете, что программисты формата "как напишите, так и сделаю" — это тру?
Увы, так не летит.

[Vezzird]

Вам сильно не повезло с преподами.
Я ушел с 1 курса программиста на гуманитария. И у меня была конфликтология. Одно из заданий — разобрать любой конфликт. Я его разбирал на примере звездных войн. Знаете, я уже не вспомню все детали, что говорил, но меня слушали минут 30. И до того — я предмет не ставил ни во что. После — помню до сих пор и применяю не только по работе.

[longclaps]

Может, напишите об этом пост? Было бы любопытно.

[Vezzird]

А вы не считали, сколько объемов прилетает вам в работу просто из-за того, что топы в том числе обсудили свои интересы — не «откатные», а хобби?
Например, люди спокойно выбирают человека, который просит немного больше, но у вас совпали интересы и вы отлично общаетесь по личным вопросам.
Я не говорю про правильно построенные Procurmentы, я говорю про то, как это бывает, когда их нет.

Но в целом — мой комментарий был не про то, что я на работе рассказываю про конфликт из звездных войн, а про то, что предмет благодаря такому подходу преподу отложился в памяти и навыки эти не бесполезны, как казалось когда-то.
А про кактусы — риторика есть в программе обучения по многим специальностям.

[Sergey0101]

У нас все развитие soft skills на гуманитарных предметах сводилось к тому, чтобы раз в семестр сдать реферат (который, естественно, почти все скачивали из интернета) и раз в семестр почитать по бумажке первую ссылку из интернета

[Alexufo]

у нас обычно воровали со стола препода эти рефераты, поскольку его за ними было не видно, просто меняли титульник на свой. Бумагу экономили.

[novice2001]

Почему человек, который так топит за посторонние дисциплины для «общего развития», не может написать глагол в правильном наклонении?

[Snakey]

Для получения «ЗНАНИЙ по ВЫБРАННОЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ!» существуют техникумы.

Просто после распада СССР и переформатирования рынка структуру подготовки специалистов малость перекорёжило. Ну и еще, «ты што, в техникум пойдешь, как же так, не для того мы ж тебя растили, лодырь» + «требуется уборщица, образование высшее».

[arheops]

Ну можно было «russian style» экзамены провести в США и получить, наверно, обратную картину.
Американцы сдают тесты с детсва, тоесть у них есть навык "+10 к сдаче любого теста".
Что не отменяет факта того, что у них больше часов по темам данных тестов и меньше по другим темам, тогоже матана меньше.

Ну и вообще непонятно, почему на основе реального вывода «девушки тесты сдали хуже» делается вывод «способности у них одинаковы в данной области». Не смог проследить мысль. Их что, хуже учили во всех коледжах?

[Krapivnik]

Да. Пассаж про девушек или плохо переведён или смысл спрятан очень глубоко

[0serg]

У нас уже довольно долгое время внедряется «american style», вон у дочки в 1 классе тесты точно так же устроены. И хотя это холиварная тема, но на мой взгляд это вполне здравый и эффективный способ оценки знаний.

Что до девушек, то судя по результатам исследования результаты в основном определяются тем где учился человек а не тем кто учился. Берем девушку, отдаем ее в нормальный ВУЗ — получаем нормального специалиста который уделывает парня которого учили несколько хуже. Следовательно дело вероятно все же не в том что девушка — это девушка, а в том как девушку учат.

[arheops]

Ну учителей то у нас не поменяли. У меня ребенку 15, я видел как эти тесты воспринимаются и подаются тут учителями. Речь как бы про выпускников в вузах, а у них обьективно нет того же опыта, что у американских.

Да нет же, там данные четко показывают, что девушки и юноши в ОДНОЙ категории показывают СИЛЬНО РАЗНЫЕ результаты.
Там как бы говориться, что если девушку отдать в лучший вуз, она будет лучше юноши в худшем.
Это вот как например у вас конкурс на прыжки с шестом. Есть карлик и спортсмен ростом 2.20. Они обьективно бегут с разной скоростью. А теперь мы говорим, что если дать карлику длинный шест, а гиганту — не дать вообще — то карлик может выиграть. Ну логично, че. Тут не говорится, что с одинаковым шестом у них равные возможности(данные показывают, что нет).

Да, возможно, что если девушек обучать В ШКОЛЕ как мальчиков, то возможности сравняются, но это не обьект данного исследования. Нет данных.

[0serg]

Давайте я это так сформулирую: из исследования явно следует что плохие результаты многих девушек связаны с тем что их плохо учили а не с тем что они — девушки. Возможно что помимо этого есть еще какой-то эффект связанный с гендером, но он явно меньше чем влияние плохого образования.

[arheops]

Я ж не против, просто непонятно из чего они сделали вывод, что девушек учили хуже.
Я вижу данный для вывода «уровень обучения на выходе хуже», но не вижу, почему можно сделать вывод что их учили хуже в университете или у них была ниже база на входе(опять таки, непонятно почему, данных нет).
С выводом «разница между гендером(и возможно любым другим параметром) и уровнем вуза в пользу вуза» — согласен, но ведь написано по другому.

[0serg]

Те девушки которые учились в плохом ВУЗе показывают результат хуже чем могли бы учись они в хорошем ВУЗе. Т.е. плохое образование, возможно связанное с культурными особенностями не дало раскрыться их реальным возможностям. А учили бы лучше — получили бы отличный результат. Остаётся лишь допустить что и в пределах одного ВУЗа обучению мальчиков уделяют больше внимания и сил чем обучению девушек и что при ином, более внимательном к девушкам подходе разница в результатах исчезнет

[arheops]

Те люди которые не учились в топовом проигрывают.
Откуда взято про девушек?
А, понял. Предлагается девушек учить, а юношей — нет?
Вроде бы в США девушек учат лучше просто боясь обвенения в предвзятости, не?
В пределах одного вуза если бы девушек учили хуже — они бы возмущалися и профессоров бы отстранили.

[0serg]

Давайте немного грубовато, но наглядно: если мы предполагаем исходя из результатов исследования что девушки менее способны к обучению чем парни, то мы должны так же сделать вывод о том что россияне гораздо менее способны к обучению чем американцы. Однако же вроде ни у кого не вызывает сомнений что разница результатов в России и США связана с различиями в образовательной системе, а не национальностью учащихся? Так почему же в случае с девушками мы приходим к «расистскому» выводу?

Равноправие девушек — это чистая теория. Я не могу судить за США, но в России например я точно знаю что образовательного равноправия у мальчиков и девочек в computer science нет. При этом наблюдаемый разрыв результатов девушек и юношей в России весьма похож на американский. Не следует ли допустить что в Штатах ситуация, собственно, не принципиально иная? Что борьба за равноправие девушек возникла не на пустом месте и все еще далека от завершения?

[arheops]

Нет, мы не можем предполагать, что девушки менее способные.
Только то, что они хуже сдают этот конкретный тест по тем или иным причинам. По поводу причин надо новое исследование. Например, они менее внимательны весной(или когда там был тест).

В России причина вообще может отличатся. В частности, можно предполагать, что в России и у мальчиков та же причина, что в США у девочек. Но данных нет, надо уточнять почему.

[rehci]

> Давайте немного грубовато, но наглядно: если мы предполагаем исходя из результатов исследования что девушки менее способны к обучению чем парни, то мы должны так же сделать вывод о том что россияне гораздо менее способны к обучению чем американцы.

Если бы в американских вузах училось значительное кол-во россиян (русских?) и при этом они бы показывали худшие результаты, чем средние американцы (белые?), то такой вывод стоило бы рассмотреть. А сейчас мы имеем следующее: независимо от вуза девушки показывают результат хуже, чем парни. Результат СИЛЬНО зависит от вуза, но разница между М и Ж все равно сохраняется. Вы объясняете это теорией заговора: девушек, дескать, хуже учат. Лично я это никак не объясняю, просто принимаю как занимательный факт. Позволю себе процитировать себя:

habr.com/post/449224/#comment_20097736

Да, кстати, на основании этого факта я не предлагаю никого дискриминировать, даже если некоторые группы людей по каким-то критериям глупее или имеют меньше способностей к обучению. Я убежден, что для 99% работ на Земле достаточно средних интеллектуальных возможностей.

p.s. свои возможности я так же считаю средними :)

[mtivkov]

С “гендером” или всё же с полом (биологическим)?

[schrodenkatzen]

Какой ещё возможно когда в приведенной статистике разница в результатах парней и девушек повторяется во всех четырех странах?

Если эта статистика не очевидно в пользу теории о природной разнице в способностях то как должна выглядеть статистика в мире где эта природная разница есть?

Я пытаюсь её представить и вижу именно то что на графике.

[rehci]

> Берем девушку, отдаем ее в нормальный ВУЗ — получаем нормального специалиста который уделывает парня которого учили несколько хуже. Следовательно дело вероятно все же не в том что девушка — это девушка, а в том как девушку учат.

Но при этом она почему-то все равно показывает худший результат, чем парень из того же нормального вуза. Поэтому не очень понятно откуда следует ваше (и авторов исследования) «следовательно».

Не хотелось бы никого обижать, но мне кажется в относительно нормальное исследование закралась некоторая часть пропаганды. Выводы в данной части нелогичны и неочевидны.

[0serg]

В этих рассуждениях Вы неявно предполагаете что в одном и том же ВУЗе девушек и парней учат одинаково. Но это не вполне соответствует действительности. Скажем когда я учился в МГУ отношение к парням и девушкам и их мотивация весьма заметно отличались. А исследование весьма четко показывает что если изменить мотивацию и образовательный подход в лучшую сторону, то результаты девушек резко улучшаются. Это конечно не доказывает что при идеально равном подходе результаты парней и девушек будут одинаковы, но явно показывает что плохие результаты многих девушек связаны с тем что их плохо учили а не с тем что они — девушки.

[rehci]

> А исследование весьма четко показывает что если изменить мотивацию и образовательный подход в лучшую сторону, то результаты девушек резко улучшаются.

Исследование показывает, что результаты и парней и девушек резко улучшаются, но разрыв никуда не девается.

И да, школьное образование в постсовке заточено под девочек (зубрение).

[arheops]

Не резко. Это же средний уровень и ЛУЧШИЕ университеты.
Вполне постепенно.

[schrodenkatzen]

В США тоже. Девочки буквально везде имеют лучшие результаты в школах/вузах.

В случае моей школы я подозреваю что это и была истинная причина лучшего по факту образования у парней)

У нас давали право легально пропускать уроки «для подготовки» всем кто ввязывался в олимпиадоподобную деятельность, в итоге многие парни чтобы сбежать с уроков готовы были работать намного больше.

[mezastel]

В этих рассуждениях Вы неявно предполагаете что в одном и том же ВУЗе девушек и парней учат одинаково. Но это не вполне соответствует действительности.

Ну, возможно в России так оно и есть, но в США-то уже явно победили эту проблему, условия там эгалитарные для всех. А разница все равно есть. Это не объяснить разницей в преподавании, должны быть другие причины.

[Kren_vpravo]

Поясните пожалуйста, что вы в данном контексте мотивацией называете?

[Kren_vpravo]

Девушек хуже учат во всех странах, включая США, и всех вузах из исследования одновременно?
Что-то слабо верится в такой заговор. Да и сам я учился в МГИЭТ, никакой дискриминации не видел. Как и реально квалифицированных девушек-технарей.

[0serg]

Да нет, ну какой заговор? Просто сложившаяся культура в которой считается что парни должны заниматься одним, а девушки — другим. Если Вам с детства родители объясняют что компьютеры — это для мальчиков, то, вероятно, Вы будете действовать несколько иначе чем мальчики, которым родители объясняют что им скажем важно найти высокооплачиваемую работу или поступить в ВУЗ чтобы избежать армии.

[Kren_vpravo]

1)Про родителей — это может объяснить, почему меньше девочек в группе, но никак не средние результаты девочки. Наоборот, из-за такой ситуации, в ВУЗы должны поступать только идейные девочки, которые будут стараться больше, чем средний мальчик.
Данные результаты же показывают, что худшие результаты очень мало зависят от того, насколько «принято» девочкам идти в технические специальности в данной стране.
2)В США мальчикам не надо идти в армию. В РФ надо. А результаты почему-то существенно не отличаются.

Культура в странах очень здорово отличается ведь.

[dimm_ddr]

Про родителей — это может объяснить, почему меньше девочек в группе, но никак не средние результаты девочки.

И средние результаты тоже. Проблема этого подхода — что культура влияет очень сильно, что очень сложно проверить и узнать как оно на самом деле. Доводов с обеих сторон много, все они имеют смысл и логичны, но проверить и решить окончательно можно только в мысленном эксперименте.
Со средними результатами — если мальчику говорили что «ты парень, ты умный, ты должен шарить в математике и технике, вот тебе 100500й набор для развития логического мышления и гаджет впридачу», а девочке «ну куда ты опять лезешь к компьютеру, ты же ничего там не понимаешь, ты же девочка, вот тебе кусок ткани и вырезки, иди платье шей», то совершенно очевидно что к 18 годам база у мальчика будет на порядок-два сильнее чем у девочки. Даже если у нее реально больше таланта и мозгов в этом направлении. Что еще хуже — к моменту выпуска из школы, когда влияние родителей слабеет, ситуация лучше не становится. Я лично наблюдал больше одного раза как на моем матмехе преподаватели программирования и математики (я, естественно, обобщаю направлением, там были более конкретные предметы) говорили прямым текстом что девушки не способны вот это понять и зачем вы тут вообще сидите, идите лучше в общагу борщ готовить для будущего мужа, пока он тут серьезную науку изучает. Как вы думаете насколько сильнее девушкам нужно быть мотивированными чтобы при этом продолжать получать знания? И насколько меньшая мотивация уменьшит полученные ими знания?

[creker]

Увеличенная мотивация тех, кто остался (ежели им приходится бороться с несправедливостью), как раз повысит средний градус, а мальчики наоборот должны наплевательски относиться, т.к. для них это «privilege», как сейчас модно выражаться. В реальности же это полная чушь, особенно с учетом того, как в США относятся к женскому полу во всех сферах сейчас и то, что женский пол наоборот обогнал мужской в высших учебных заведениях. Сейчас как раз таки кризис у мальчиков в обучении.

Насчет интеллекта, IQ тесты давно показали, что отдельные категории тестов даются девочкам хуже. Личностные исследования показывают, что девочки менее активны в стремлении куда-то продвинуться, имеют в среднем более равномерное распределение интеллекта, в то время как у мальчиков более выражены совсем тупые и совсем гении. И все это одкрепляется банально малым интересом к инженерным, научным и прочим таким специальностям среди женского пола, чему доказательств масса. Но об этом не принятно говорить.

[dimm_ddr]

Увеличенная мотивация тех, кто остался (ежели им приходится бороться с несправедливостью), как раз повысит средний градус

Совершенно необязательно. То, что их мотивация больше не значит что они будут учиться лучше и получать больше знаний, это значит только что им будет сложнее. Если предположить что изначально разницы нет, то достаточно логично увидеть как раз уменьшение среднего балла, а не его увеличение.

В реальности же это полная чушь

Я не знаю как в США, я там не учился. Но в России еще несколько лет назад это была не чушь, а самая настоящая реальность, я видел это своими глазами.

IQ тесты давно показали

IQ тесты давно уже не считаются хоть сколько-то адекватной метрикой чего угодно кроме умения проходить IQ тесты.

Личностные исследования показывают, что девочки менее активны в стремлении куда-то продвинуться

Что тоже может объясняться культурными установками. Крестьяне в средневековье тоже не особо активны были в стремлениях куда бы то ни было продвинуться кроме, разве что, соседней деревни где пашня получше. Вы же не будете утверждать что они генетически настолько сильно отличались от амбициозных аристократов?

И все это одкрепляется банально малым интересом к инженерным, научным и прочим таким специальностям среди женского пола

Что, в отличие от предыдущих доводов, как раз очевидно имеет культурное объяснение.
Я не утверждаю что культурное объяснение верно, а генетическое — нет. Я только пытаюсь показать что абсолютное большинство приводимых доводов не доказывают генетический вариант. Культура может пересиливать генетическую расположенность, это происходило множество раз и просиходит до сих пор. Казалось бы — продолжение рода, жажда жизни, все дела. Мне нужно приводить пример когда благодаря культурным особенностям люди жертвовали этим? Обратное тоже верно — генетически заложенные вещи могут преодолевать сопротивление культуры и примеров тому тоже множество. Следовательно оба объяснения как минимум возможны.

[creker]

Совершенно необязательно.

Совершенно обязательно. Немотивированные люди покидают заведение по тем или иным причинам, а остаются действительно способные, кто и программу тянет, и дискриминацию терпит. Из трудных условий всегда выходят исключительные люди, на этом строится вообще все обучение человечества. Иначе бы во всяких специальных войсках солдат по голове гладили, а не гнобили и убивали тренировками.

Я не знаю как в США, я там не учился. Но в России еще несколько лет назад это была не чушь, а самая настоящая реальность, я видел это своими глазами.

Это чушь и РФ. А в США можете сами почитать. Сейчас кризис в обучении как раз у мужского пола.

IQ тесты давно уже не считаются хоть сколько-то адекватной метрикой чего угодно кроме умения проходить IQ тесты.

Меня не волнуют ваши фантазии. Почитайте, все в открытом доступе. Различия есть и никаким культурным фоном не объясняются.

Что тоже может объясняться культурными установками

Может, но не объясняется. Это личностные особенности женского пола. Их несколько, они не чрезвычайно большие, но статистически значимые, чтобы их нельзя было игнорировать. Эти различия отлично ложатся на весь расклад, в котором сейчас модно винить мифическую дискриминацию.

Что, в отличие от предыдущих доводов, как раз очевидно имеет культурное объяснение.

Не имеет. Это универсальные вещи, которые наблюдаются во всех культурах мира. Даже там, где равенство полов доведено до идеала вроде Скандинавии. Именно там различия полов максимальны, что прямо противоречит доводам современных активистов, у которых за спиной никакой научной базы. Полное равенство условий жизни приводит к максимизации личностных различий полов.

Я не утверждаю что культурное объяснение верно, а генетическое — нет

Нет, но вы делаете пустые ничем не подкрепленные утверждения. Вопреки гонениями, все эти исследования различий полов проводятся постоянно. Это различия наблюдаются практически сразу после рождения, где уже видны предпочтения. Мальчики тянутся к вещам. Девочки к куклам, лицам, людям. Это различия полов, которые имеют отражение в дальнейшем выборе профессии, когда мальчики идут в науку, а девочки в социальную сферу. Это нормально, такова природа и никому лучше не становится, что эти различия искусственно пытаются перебороть. Особенно создавая условия неравенства, когда меньшиствам (а женщин к ним тоже относят в некоторых сферах) даются преференции постоянно.

И это ведь мы не касались даже банальной физиологии, где различия полов еще больше. Даже там активисты пытаются искать дискриминацию, выдавая за нее разделение спортивных дисциплин по полу. Надеюсь хоть в этом вы не видите культурных различий?

[saboteur_kiev]

Совершенно обязательно. Немотивированные люди покидают заведение по тем или иным причинам, а остаются действительно способные, кто и программу тянет, и дискриминацию терпит

Остаются не способные, а кто программу тянет и дискриминацию терпит по разным причинам. При этом совсем не обязательно программа действительно дает нужные вещи. И не обязательно именно программа дает основную нагрузку, а не какая-то несвязанная с программой бюрократия.

Иначе бы во всяких специальных войсках солдат по голове гладили, а не гнобили и убивали тренировками.

В обычных войсках гнобят не хуже чем в спецназе. Но в спецназе как раз именно программа более эффективная. Как следствие — более дорогая, как следствие — отбор туда сложнее, потому что мест меньше. Но при возможности туда попасть — уверен, что программу потянет гораздо больше людей, чем кажется на первый взгляд.

Это различия наблюдаются практически сразу после рождения, где уже видны предпочтения. Мальчики тянутся к вещам. Девочки к куклам, лицам, людям.

Есть статистически подтвержденные выводы?
Потому что сразу после рождения дети в принципе еще не умеют тянуться. И еще пару месяцев вообще не слишком различают лица и вещи.

[transcengopher]

Есть статистически подтвержденные выводы?
Потому что сразу после рождения дети в принципе еще не умеют тянуться.

Я это уже постил здесь в комментариях, потому скопирую оттуда.

Есть вот такое исследование, там, как я понимаю, есть статистически значимые различия в предпочтениях к игрушкам с самого раннего возраста. Это не может объясняться давлением социума в таком "нежном" возрасте.

https://www.pitt.edu/~bertsch/Todd_et_al-2016-Infant_and_Child_Development.pdf

И версия того же самого глазами изнасилованных журналистов:

https://digest.bps.org.uk/2016/06/03/infants-show-a-preference-for-toys-that-match-their-gender-before-they-know-what-gender-is/

[dimm_ddr]

В вашем исследовании прямо в абстракте сказано:

Both boys and girls showed a trend for an increasing preference with age for toys stereotyped for boys.

То есть и девочки и мальчики тянулись к одним и тем же игрушкам, а не разным.

[transcengopher]

Я понимаю, вам нужно доказать что нет разницы между полами, но цитировать нужно полностью. Тогда цитата вовсе не про то.
Ведь несмотря на то, что есть тренд при увеличении возраста — как раз этот-то тренд и может быть вызван давлением общества. Однако, в предыдущем предложении:

Stereotypical toy preferences were found for
boys and girls in each of the age groups, demonstrating that sex differences in toy preference appear early in development.

И ещё, в самом теле статьи:

girls aged between 3 and 8 months showed more visual interest in a doll than a truck, whereas boys fixated more on the truck than girls did

The trends suggest that as boys grow older, they increasingly prefer male-typed toys, and although girls initially much prefer female-typed toys, this preference settles to a merely strong preference

То есть, вы выдаёте желаемое за действительное — да, девочки действительно с возрастом показывают больше желания играть с игрушками для мальчиков, но при этом предпочтение среди них играть с игрушками для девочек "всего лишь" сильное.

saboteur_kiev Каким образом подтверждает, позвольте узнать? Или вы утверждали, что различия в предпочтениях есть весьма сильные, а из моего комментария сделали вывод, будто я пытался это опровергнуть?

… некоторые считают, что ребёнок начинает развиваться с рождения… на самом деле… развитие происходит ещё в утробе матери, плюс у каждого ребёнка есть много генетических задатков

Вы правы — много задатков. В частности, биологический пол и проистекающие из него модификации функционирования мозга, выражающиеся в различиях между полами. Но звучит будто вы пытаетесь спорить со статьёй.

[saboteur_kiev]

В частности, биологический пол и проистекающие из него модификации функционирования мозга, выражающиеся в различиях между полами.

Основное различие между полами в младенчестве — это отношение окружающих, окружающие предметы и воспитание.

А реальные различия возникают гораздо позже, в основном когда влияние гормонов на психику увеличивается.

[saboteur_kiev]

Во-первых ваше исследование как раз мои слова подтверждает.

Во-вторых некоторые считают, что ребенок начинает развиваться с рождения. А на самом деле это не так — развитие происходит еще в утробе матери, плюс у каждого ребенка есть много генетических задатков.

[dimm_ddr]

Это чушь и РФ. А в США можете сами почитать. Сейчас кризис в обучении как раз у мужского пола.

А ну раз вы заявили что чушь, то да конечно, как можно спорить. Подумаешь что наблюдаемая реальность вашему заявлению не соответствует ведь можно «почитать».

Может, но не объясняется.

И доказательств от вас вашего смелого утверждения я вижу ровно 0.

Это универсальные вещи, которые наблюдаются во всех культурах мира. Даже там, где равенство полов доведено до идеала вроде Скандинавии.

До предела, ага. Вы в Скандинавии жили чтобы то утверждать или опять «можно почитать»? Здесь конечно прогресс далеко ушел, но этот прогресс наблюдает всего 2, максимум 3 поколения. А когда мы говорим про культурные изменения в обществе затрагивающие полный цикл жизни человека 2-3 поколения это очень мало. Что собственно видно в повседневной жизни невооруженным взглядом. Говорю как человек который это вот прямо сейчас наблюдает.

Нет, но вы делаете пустые ничем не подкрепленные утверждения.

Не то что вы, да. У вас то все заявления подкреплены очень вескими доводами. Просто вы, по рассеяности наверное, забыли их привести.

[0serg]

Увеличенная мотивация тех, кто остался (ежели им приходится бороться с несправедливостью), как раз повысит средний градус, а мальчики наоборот должны наплевательски относиться, т.к. для них это «privilege», как сейчас модно выражаться.

Сегодня понял что есть простая и понятная аналогия. Есть дети, у которых существуют проблемы со здоровьем (ну, скажем, аллергия) которая делает для них затруднительным обучение в обычных школах. Для таких детей есть специальные школы, зачастую вдали от городов (к примеру санаторно-лесные школы). Но если кто-то из этих детей все же преодолевая болезнь пойдет учиться в обычную школу — то едва ли можно предположить что он будет учиться в ней лучше благодаря «исключительной решимости и стойкости характера». Скорее наоборот — необходимость борьбы с болезнью будет подрывать его успехи в учебе.

[Kren_vpravo]

И это никак не объясняет результаты обсуждаемого теста, где в разных странаъ, с очень разным отношением к женщинам, разница в их результатах относительно своих юношей, не значительная.

И надо бы определиться, либо девочек хуже учат в университете и школе, либо в детстве не те игрушки дарят. У нас в универе никто плохого про женщин не говорил, задачи они решали те же (как и везде, наверное). А вот средне равных результатов увы заметно не было.

[dimm_ddr]

И надо бы определиться, либо девочек хуже учат в университете и школе, либо в детстве не те игрушки дарят.

Зачем определяться? Это связанные вещи, они не то что не противоречат друг другу, они напрямую одна из другой вытекают. Сначала у человека формируют определенные установки, забивают в него идеи что ему правильно делать, а что нет, а потом он уже и сам будет меньше стремиться к тому что неправильно. Ну и совершенно очевидно что если вас всю жизнь гнобить за занятия математикой и программированием, то в институте даже при отсутствии давления (а оно зачастую есть, просто вы его не замечали) результаты закономерно будут в среднем хуже.

И это никак не объясняет результаты обсуждаемого теста, где в разных странаъ, с очень разным отношением к женщинам, разница в их результатах относительно своих юношей, не значительная.

Там и разницы у юношей особо не было замечено несмотря на разницу в културе и образовании. Это вопросы к исследованию на самом деле.

[Kren_vpravo]

То, что люди, изучающие одну и ту же дисциплину и имея доступ к одним и тем же данным имеют схожие результаты — как раз понятно, вопрос только к отрыву США, скорее всего связанного с заточенностью теста под местную программу обучения. А вот одинаковое отставание женщин при совершенно разном уровне «дискриминации» никак дискриминацией не объясняется.

То, что сидя в своей группе за соседней партой на тех же уроках и сдавая те же экзамены, я умудрился не замечать дискриминацию, говорит о том, что дискриминация эта была на уровне нуля.
Реально просто среди мальчиков были те, кто искренне интересовался изучаемыми технологиями, а среди девочек (практически) не было. Детство у них там неправильное, или гены, вопрос уже совершенно иной, ответа на который у меня нет, и данное исследование на него явно не отвечает.

[dimm_ddr]

А вот одинаковое отставание женщин при совершенно разном уровне «дискриминации» никак дискриминацией не объясняется.

Так оно и не одинаковое. В США отставание большое, в Индии и РФ меньше и в Китае минимальное. Насчет выборки в США у меня уже есть подозрения, это может быть еще одним признаком недостаточного качества этой выборки. Для остальных трех стран разница выглядит нормально. Большая дискриминация в Индии чем в РФ в данном случае не дает большого эффекта потому что дискриминация тех кто попал в институт примерно одинаковая, бытовая дискриминация влияет в первую очередь на количество тех кто в институт вообще попадает.
Что с дискриминацией в современном Китае я не знаю, мне сложно оценить насколько результат выглядит правдоподобно. Но с учетом их курса на развитие и кардинальный слом многовековой культуры — мне такой результат кажется вполне возможным.

То, что сидя в своей группе за соседней партой на тех же уроках и сдавая те же экзамены, я умудрился не замечать дискриминацию, говорит о том, что дискриминация эта была на уровне нуля.

Конечно же нет. То, что вы умудрились ее не замечать говорит только о том, что вы ее не замечали. Ее могло реально не быть, а могла быть ситуация когда вы не считали происходящее дискриминацией.

[rehci]

> Ну и совершенно очевидно что если вас всю жизнь гнобить за занятия математикой и программированием

Слушайте, откуда вы это вообще взяли? Я может где-то не в тех местах учился, но девочек в школе всегда хвалили за хорошую учебу. В т.ч. и по математике/физике. Более того, предполагалось, что девочка ДОЛЖНА хорошо учиться, а на мальчиков забивали.

Что вы скажете на то, что даже самцы обезьян предпочитают мужские игрушки, а самки — женские? Их тоже неправильно кто-то воспитывал? А может просто таков порядок жизни и не нужно насиловать людей, пытаясь заставить их заниматься тем, что им не нравится?

www.youtube.com/watch?v=Bm9xXyw2f7g

[dimm_ddr]

Слушайте, откуда вы это вообще взяли? Я может где-то не в тех местах учился, но девочек в школе всегда хвалили за хорошую учебу.

Ну, во-первых, я повторюсь что я описывал не реальную мировую ситуацию, а показывал каким образом это в принципе может работать. Во-вторых, хвалить за хорошую учебу и при этом считать что математика и информатика — не для девочек возможно даже одновременно. У нас, например, классы по информатике были разделены на мужской и женский. Парням давали программирование и сопутствующее, девушки учились форматировать документы в ворде. Но их хвалили за хорошую учебу, да.

[rehci]

> если мальчику говорили что «ты парень, ты умный, ты должен шарить в математике и технике, вот тебе 100500й набор для развития логического мышления и гаджет впридачу», а девочке «ну куда ты опять лезешь к компьютеру, ты же ничего там не понимаешь, ты же девочка, вот тебе кусок ткани и вырезки, иди платье шей»

Т.е. в обществе в целом, и в школе, в частности, нет никакого целенаправленного гнобления и унижения «ботанов», «задротов» и т.д. и т.п.? Мальчиков всегда поощряют за хорошую учебу, а девочек всегда отправляют на кухню, так? Почему-то мальчикам это не мешает добиваться результатов (мешает конечно, но они все равно добиваются).

[dimm_ddr]

Я не описывал реальную ситуацию. Я утрировал чтобы показать как это в принципе может работать. Естественно что в реальности все гораздо сложнее.

[rehci]

> Я не описывал реальную ситуацию.

Я так и понял, потому что жизненный опыт большинства людей не подтверждает вашу фантазию. Зачем она нужна — вот в чем вопрос.

[dimm_ddr]

Ваш жизненный опыт не равно «жизненный опыт большинства людей ».

[alkresin]

К уже прозвучавшим здесь замечаниям по «переводу» добавлю вот это: где в оригинале автор увидел «оказались прекрасно развитыми»? Там написано: «college-level computer science programs appear to be graduating some very competitive students.» Общее развитие и узкоспециализированные профессиональные навыки — это несколько разные вещи.

[0serg]

На мой взгляд программирование (в широком смысле computer science) является весьма обширной и разносторонней областью, требующую немалых смежных познаний. Я бы не назвал это «узкоспециализированными профессиональными навыками», тем более в понимании «вбили школьнику набор правил смысла которых он не понимает» (отсутствие общего развития).

[alkresin]

> программирование (...) является весьма обширной и разносторонней областью, требующую немалых смежных познаний

Полностью согласен. Только вот набор тестов вряд ли выявляет эти «смежные познания» и признаки общего развития — это все проявляется в практической деятельности. Во всяком случае, повторяю, в оригинале не сказано, что студенты «оказались прекрасно развитыми».

[0serg]

Знаете, мне вот забавно что не нашлось желающих придраться к фразе эти три страны славятся своими первоклассными программистами и победителями международных олимпиад, их репутация безупречна, хотя это тоже достаточно вольный перевод оригинала (международные олимпиады там не упоминаются). Но стоит перевести «very competitive» в аспекте темы требующей обширных познаний и изрядной доли творчества как «прекрасно развитые» как тут же мне указывают на то что перевода следует придерживаться максимально строго. Набор тестов дан в первой ссылке (спасибо MaM!) и на мой взгляд он вполне показателен и «признаки общего развития» вполне себе выявляет.

[alkresin]

> Знаете, мне вот забавно что не нашлось желающих придраться к фразе…
Все очень просто. Я сверил с оригиналом то место, которое вызвало у меня удивление.
Кстати, «very competitive» у вас переведено совершенно точно как «очень конкурентоспособным», а «прекрасно развитые» — это ваша вставка.

[0serg]

«Конкурентоспособность» бывает разной. Понятно что американцу в США найти работу легче чем условному китайцу — при том же образовании что и у китайца он все равно конкуретноспособнее. Но в английском языке «very competitive» (прилагательное) применительно к качеству кого-то или чего-то подразумевает именно «хорошее качество» и я пытался показать это в переводе. Русская же «конкурентоспособность» в английском будет ближе к «competitive advantage».

[0serg]

Я сверил с оригиналом то место, которое вызвало у меня удивление.

Так вот это и забавно. Вам не понравилось какое-то утверждение и Вы полезли его опровергать. Любой перевод не идеально однозначен в силу практически неустранимых различий языков и Вы к чему-то придрались. Вон Maccimo сразу безапелляционно объявил что найденные стилистические детали — это отсебятина. А dimm_ddr — что ему достаточно указать хотя бы одно расхождение где отличается даже не смысл а субьективная окраска сказанного чтобы доказать что мой перевод недостоверен. Я в легком шоке от этого всего, честно говоря.

[asakhabiev]

А вы заметили что в этом исследовании четко описан метод выбора студентов в России/Китае/Индии, а про американских студентов сказано только что это выборка похожа на среднюю по некоторым параметрам(Почему бы не описать метод выбора в USA?). Может проблема в методе выбора а не в студентах?Вот ссылка на описание методик.

[Krapivnik]

Хмм.
Может благодаря тому, что у них выборка американских студентов на порядок больше выборки других, они решили не заморачиваться с ещё одной методикой?

[kinall]

А вот это, кстати, тоже интересный вопрос: как размер выборки (а главное, такое существенное отличие в размерах выборок) влияет на репрезентативность?

[Vezzird]

… как размер выборки… влияет на репрезентативность?

Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика

[kinall]

Нельзя исключать что отличные результаты американцев могут быть связаны с тем что для них подобные вопросы были просто лучше знакомы и привычнее, чем для их иностранных сверстников. Однако тот факт что учащиеся Китая, Индии и России с совершенно разными образовательными системами и тестами показали примерно одинаковые результаты косвенно свидетельствует о том что это вероятно не очень правдоподобная гипотеза.

Вообще-то наоборот: если разнородные группы A, B и C показывают примерно одинаковый результат, а группа D сильно лучший, то логично предположить «заточку» именно под группу D.

Но в целом нельзя не согласиться. Российское высшее образование здорово подпорчено низким статусом образования средне-специального.

[andreysl]

Тесты (особенно американские) — это так ещё хреньдь

Вот сдавал я в начале тесты (целых 6 штук) на MCSE, да первые два были тяжелы. Но потом втянулся, понял методу и даже тест по SMS сдал с первого раза

И это неправда, что школьники США сдают лучше тесты школьников России. Школьники из Дагестана по сдаче тестов недосягаемы (особенно в знании русского языка) ;-))

[EviGL]

Интересно, а проникновение высшего Computer Science образования в народ в России и США в какую сторону отличаются?
Если нормировать на это и всё равно получится перевес в сторону США, то нет проблем.

А так ведь, по сути, сравнивается что-то бесплатное с чем-то офигеть каким дорогим. На разницу в деньгах можно скупить потом любой сайт онлайн-курсов с потрохами.
Очень много средних программистов, которые потом сами могут дообучаться по мере необходимости — это лучше, чем горстка безупречных.

[Tremere]

что точно мешает получению качественного образования, это откаты в вузах и когда ученику делают подставу, и когда не мешают дать взятку, и когда есть система «своих» которые получают автоматы

[agarus]

«По всей видимости это свидетельствует о том что наблюдаемые различия в результатах парней и девушек возникают в основном из культурных и образовательных различий в подходах к обучению мальчиков и девочек а не из природных способностей поскольку девушка с хорошим образованием легко выигрывает у парня которого учили не так хорошо. В силу этого тот факт что девушкам-программистам в США в дальнейшем в среднем платят значительно меньше денег чем парням, по всей видимости, не имеет отношения к их реальным способностям.

Прекрасный пассаж. Предполагается, видимо, что из иностранных специалистов американские компании выбирают „самых средних“. Ну и вывод о „различия парней и девушек возникают в основном из культурных и образовательных различий“ потому, что „хорошо обученые девочки умнее плохо обученых мальчиков“ прекрасен. Девочки, похоже, таки биологически не глупее парней, но вывод этот из такой предпосылки — полная ересь.

[creker]

Девочки, похоже, таки биологически не глупее парней, но вывод этот из такой предпосылки — полная ересь.

В отдельных группах тестов таки показывает, из-за чего вроде бы из IQ тестов такие тесты исключили.

[fareloz]

Девочки, похоже, таки биологически не глупее парней

Отдельные популяризаторы науки приводят много исследований, из которых выводом является, что у девушек очень маленький разброс в «интеллекте» и они по большей части середнячки, в то время как парни и «самые глупые» и «самые умные» одновременно. Но это все бессмысленно для конкретного человека.

[Izaron]

Безотносительно результатов теста, можно сказать, что наука в России хромает без участия бизнеса. Наука не знает, что требуется бизнесу, а бизнес не может повлиять на академическую сферу. Следовательно, целью становится самому стать профи в своей сфере по мере своих возможностей. Мотивации "ботать" как сволочь нет вообще, так как мы все знаем, что в жизни является главным мотиватором, если вы не сын Рокфеллера, да и смысла нет. A c "топовых" факультетов можно выйти, не умея программировать вообще.

P. S. Сам учусь в одном топовом вузе "для программистов". На первых двух курсах программирование такое:
1 семестр — "алгоритмы", 1/3 курса учит Си с нуля, 2/3 Паскаль, рассчитано в целом на тех, кто клавиатуру в первый раз увидел в машзале
2 семестр — Ассемблер и всё, связанное с ним
3 семестр — Си и системное программирование на нем с копанием в устройстве Linux до винтика
4 семестр — полсеместра C++, полсеместра странные "грамматики".

Чистого программирования за компами — одна пара в неделю. Остальное забито умопомрачительными "матаном" и физикой и обязательными физкультурой и гуманитарными курсами.

После 2х курсов идёт распределение на кафедру, может как повезти попасть на более-менее, где можно "даже" потрогать суперкомпьютеры, а можно попасть на кафедру "Математической Физики" и похожие, их намного больше (не имею ничего против), где с прогой можно распрощаться насовсем.

[so1ov]

… алгоритмы… системное программирование… Linux до винтика… странные «грамматики»… кафедра «Математической Физики»

Зайди сюда через год после окончания вуза и помолись на своих преподов.
И посмотри на ровесников, искавших «чистого программирования».

[Izaron]

Я не понял, что я должен увидеть на месте ровесников. Те, кому кровь из носа нужно — те достаточно рано идут на парт-тайм/летом куда-нибудь, и надо сказать, в долгосрочной перспективе устраиваются лучше тех, кто только учится до выпуска.
А те, кто не идут до выпуска, верят в мантры, что-де выпускник XXX получает в среднем 300 тысяч в наносекунду сразу после вручения диплома.

Вот смотрите — сейчас я на 4 семестре. Отвалилось за все время в отчисление и академ, не скажу точно, но где-то 33% достаточно толковых ребят из-за нагрузки. А через две недели будет зачет по предмету "Электродинамика", где на первую пересдачу отправится 50% от текущего состава курса. И по именно по этому предмету будет больше всего отчислений на очередной сессии. Такая картина каждый год. Это нормально, по-вашему?

[dyam]

у меня получше история из жизни. НАУ, мало популярная кафедра прикладной физики — после первого семестра из начальных 43 человек осталось всего 3 человека на первом курсе. Правда 1 человек вообще ушел сразу, а еще 2 человека — в течении первой недели. На остальных курсах не лучше — 10-13 человек.
Вот что ЕГЭ животворящий творит — идут куда угодно, абы по балам проходить.

[so1ov]

Tl;dr На мой взгляд правильно забивать студенту-бакалавру голову матаном, фреймворки он и сам освоит.

Вы в более выгодной позиции для становления инженерами, чем те, кого мучали «чистым программированием», поскольку программирование сравнительно простая вещь, и человеку, имеющему некоторую математическую и алгоритмическую подготовку, легче заняться программированием, научившись транслировать свои знания в программный код (об этом написаны штабели книг для самых разных уровней), нежели программисту, которому недочитали физику бакалавриата или упомянутые грамматики, освоить последние (здесь книг уже поменьше, и осилить их сложнее).

Отвалилось за все время в отчисление и академ, не скажу точно, но где-то 33% достаточно толковых ребят из-за нагрузки

Значит, эти толковые ребята должны пересмотреть своё отношение к учебному плану, если им нужен диплом. Зачем — другой разговор. Дальше, кстати говоря, будет гораздо легче и они смогли бы сосредоточиться на работе, если бы не махнули на институт рукой после года с лишним учебы (если я правильно понял, речь идет о предыдущих трёх семестрах).
Если человек решил сосредоточиться на работе и потерял связь с реальностью в учебе, он сам себе злобный буратино, на заочное нужно переводиться до того, как тебя попросят, а не постфактум сожалеть.

[creker]

Скорее это означает, что вы тяготеете к инженерной стороне вопроса программирования. Все data science выкрутасы вверху важны, но этим занимается несколько другая область программирования, которая опирается на теорию. Но таки продукты пишут инженеры, которые могут не знать матан и формальной теории языков как вон в тесте вверху спрашивают, зато они могут решать задачи, используя кем-то уже придуманный матан или кем-то созданный продукт. Каждому свое.

[Kreuzfeuer]

Только в отличие от вайтишников, электронщикам необходим матан независимо от степени академичности работы. Потому что при равных затратах на разработку, цена ошибки инженера сильно больше чем цена ошибки программиста. А если брать embedder-ов, то там цена ещё больше.

[DistortNeo]

В таком случае, зачем вам университетское образование?

[creker]

Могу сказать как специалист, что у вас прекрасная программа обучения. Не кодера второсортного, а полноценного специалиста. Программированию ВУЗы не учат и не могут, этому учатся на месте годами практики. Эту глупость, что этому в универе должны учить, вообще давно надо забыть. Описанные вами предметы шикарно покрывают важные знания специалиста широкого класса. Это даст отличную базу, на основе которой с практикой на рабочем месте вы будете при должном усердии и мозгах быстро расти.

Программируйте дома или, если получится, идите работать на полставки как можно раньше. Знания универа будут очень полезны, а работа даст практику и научит, собственно, программировать. Если не будете валять дурака, то потом скажите спасибо своим преподавателям и тем, кто программу составлял. Со мной так и получилось, потому что в универе мне преподавали в том числе подобные вашим вещи, а заодно всякой другой «ерунде». Ерунда оно все пока нет опыта, чтобы понять ценность этих знаний. Не прямую, так косвенную.

[usego]

> Эту глупость, что этому в универе должны учить, вообще давно надо забыть.

Про эту глупость можно было бы забыть, если универы в западных странах не воплощали бы её успешно в жизнь.

[creker]

Каким образом? Это можно воплотить в жизнь только реализацией чего-то реального, что требует читабельности кода, его поддерживаемости, складной архитектуры и т.д. и т.п. Все вещи, которые только с опытом приходят у человека. Универы такое дать не могут и западные тут ничем не отличаются. И в группе у меня были такие уникумы, которые писали ужас ужасный, потому что никакого опыта и понимания профессии у них еще не сформировалось. А писали они свой проект домашний, а не просто лабораторки.

[schrodenkatzen]

Увидеть то что это абсолютно нормальное образование для CS от тех кто понимает что это такое для тех кого хочет научить.

Юникс во многом образцовая операционная система на идеях которой основаны почти все современные ОСи кроме Винды, а Линукс самая мейнстримная реализация этих идей.
Ассемблер это способ почувствовать железо.
C++ это уже такое, для современности как-то слишком глубоко в него закапываются(любой конкретный язык программирования почти ничего уже не значит сегодня), но спишем на инерцию

Я не уверен хорошо ли у вас, но конкретно это звучит как нормальная программа

[DistortNeo]

а можно попасть на кафедру "Математической Физики" и похожие, их намного больше (не имею ничего против), где с прогой можно распрощаться насовсем.

Но-но! Не трогать кафедру математической физики! Или вы не про ВМК МГУ?

[apapacy]

Впечатление от статистики двойственное.
Первое соглашусь с теми кто говорит чтоту американских студентов больше опыт в прохождении именно таких тестов. Насколько я понимаю у них пройти тест а iq приходится также много раз в течение жизни так что для них это нормальное явление. (У на в свое время при приеме на работу получил популярность mmpi а это немного другая история)
Потом очень большое значение имеет мотивация. Если например американским студентам например сказали что результаты теста значимы для них. А для китайских равноценной мотивации не было. То результат не будет объективным
Ну и первоначальный отбор кандидатов для тестирования. Если в одной стране взять пусть даже случайным образом кандидатов с некоего компьютерного факультета университета а в другом тоже случайным образом но специализировавшихся на опереденной сложной теме то результат будет также необъективным

Но это не значит что у нас все хорошо. Скорее всего плохо. Я нежавно узнал что в нашем универе факультет компьютерных наук это не ответвление от мехмата а нечто появившееся из ниоткуда. С массой новых кафедры где практически нет ни одного кандидата или доктора физико-математических наук. А только заслуженные изобретатели и кандидаты и доктора технических наук. То есть уровень получается не университетский, академический а примерно как в среднетехническом вузе.

Пишу это скорее для того чтобы абитуриенты внимательно посмотрели а то ли они получат в универе на что рассчитывали

[IgorStepin]

1. Тесты сами по себе — это сразу фора американцам, т.к. у нас их столько не сдают (тайминг, внимательность, похожие вопросы раньше, привычка выкладываться на тестах по полной (т.к. от этого реально жизнь зависит), ...)
2. Computer science != программирование
3. В науке (сomputer science) же важны скорее лучшие (ИМХО), чем среднее значение

А уж про ухудшение высшего образование по ИТ — это вообще странно звучит. Сейчас ИТ компании кафедры создают, чтобы учить именно ИТ, а не физ-мат-тех. Да и отдельные выпускники возвращаются в ВУЗ преподавать программирование (по совместительству) с хорошим коммерческим опытом. Хотя, в детали не особо вникал, сам непосредственно не связан.

[lanseg]

Надо будет более детально изучить подход, но пока напоминает байку от антропологов о том, как оценивали интеллект "диких" племён — исследователи давали им задачки, основанные на рисовании, с которыми бы справился и ребёнок, а тестируемые долго не могли понять, что от них хотят, а потом чиркали "на отвали".
Проблема оказалась в том, что в культуре туземцев рисунок не присутствовал вообще — у них не было ни письменности, ни изобразительного искусства и задачи их только раздражали.

Так что, разрыв вполне допускаю, но не думаю, что он будет настолько серьёзен. Ну и соотношение "(знания на выходе + успех через десять лет) / затраты на образование" тоже неплохо бы учесть.

[Alcpp]

Кстати да, если профессора и «дикаря» выкинуть в пустыне, то профессор, в отличие от дикаря, тест на «пустынный IQ» не пройдет.

[SergeyK375]

Все эти тесты вряд ли показывают реальные знания. на 99,9% я уверен что дело все в бабках — показать какие у нас хорошие учебные заведения, ну и что что платные?!
А тесты, что тесты? К тестам надо готовится, американские студенты готовятся все время что обучаются, а у других другие методы и тесты. Думаю что если выпускников американцев заставить проходить тесты у нас, естественно если эти тесты не слизаны с западных образцов, то результаты будут кардинально противоположными…

ЗЫ: когда я учился в вузе, программирование на ПК у нас было на третьем курсе, я к тому времени уже в совершенстве знал советские персоналки, аидтест даже мой простенький файловый вирус в базе хранил ;)
Но когда началось обучение, оказалось что я в тех учебных задачах не в зуб ногой. Кто писал эти задания, очень далекие от реальности, ну ладно командную строку я подучил по случаю, когда бы еще удалось ;) А остальное? В основном получалось у тех, кто жо этого компьютер вообще в глаза не видел…

[alammer]

Результаты исследования показательны скорее не в плане КАЧЕСТВА высшего образования Россия vs США, а в плане его ЭФФЕКТИВНОСТИ системы этого образования. Почему-то мне кажется, что даже на самом захудалом ИТ-факультете провинциального ВУЗА, студент, поступивший в него в первую очередь ради образования, а не диплома, к выпуску получит достаточный базис, чтобы 14-15-16 заданий из приведённого теста решать легко. Другое дело, что в случайной выборке ИТ-выспускников российских вузов количество людей, имевших возможность на всём периоде обучения или в потолок на лекциях плевать или вообще их не посещать, на фоне аналогичной выборки в США будет просто зашкаливать.
Всё-таки никто не предлагал испытуемым на Kotlin для Android что-то написать или ML на Python, что в контексте результатов начинать спорить о том, какой язык начинать с 1 курса студентам преподавать.

[gjf]

John is Ars Technica's science editor. He has a Bachelor of Arts in Biochemistry from Columbia University, and a Ph.D. in Molecular and Cell Biology from the University of California, Berkeley. John has done over a decade's worth of research in genetics and developmental biology at places like Cornell Medical College and the Memorial Sloan-Kettering Cancer Center. He's been a speaker at the Nobel Dialogs, the annual meeting of the National Association of Science Writers, and the Science Online meetings, and he's one of the organizers of the SONYC discussion series. John teaches scientists how to communicate with each other and the public at Cornell Medical College and Stony Brook University, and still sometimes finds time to do freelance writing and editing. When physically separated from his keyboard, he tends to seek out a volleyball court, bicycle, or a scenic location for communing with his hiking boots. John lives in Brooklyn, New York.

Прочитал CV автора. Добавил к этому «международную команду исследователей» без указания имён, должностей и мест работы исследователей. Долго думал.

Сильно похоже на заказуху и пропаганду. Не хватает только адресов вузов-победителей, впрочем, вполне достаточны и страны — всё зависит от масштабов заказухи. Кстати, а где Европа?

От себя, который посвятил работе в науке примерно десять лет жизни — к сожалению, после реформы образования от старого-доброго СССР до новомодной болонской и прочих сильно свалилось качество. Кроме того, точные науки требуют эксперименты — а эксперименты делать не на чем — всё оборудование морально устарело. К тому же, умы давно уехали на лучшую зарплату в эти самые западные вузы или ушли на пенсию, а потому и учить некому.

Но я не думаю, что прям настолько всё плохо. Скорее даже так: не хочу верить в то, что ухудшение образования всё-таки дало свои плоды.

Хотя все предпосылки есть и фактов предостаточно.

[0serg]

В конце статьи есть ссылка на исходную статью — естественно с именами авторов, методологией исследования и т.д.

[RedSnowman]

Качество образования в ри, совке и рф не упало, оно всегда было на дне.

[ru_vlad]

Качество образования в ри, совке и рф не упало, оно всегда было на дне.

Нобелевка и качество образование все же не одно и тоже.
Плюс в Нобелевской премии много политической составляющей.

[RedSnowman]

Несомненно политика виновата, ведь это именно государство обеспечивает качественное образование, свободу творчества и финансирует фундаментальную науку.

[ru_vlad]

Можно вспомнить что за Спутник и Гаганина предлагали дать Нобелевку но тогдашние правители отказались. А сколько еще не выдвигались опять же по политическим мотивам.
Зато можно вспомнить нобелевских лауреатов "премии мира", совершенно не ангажированные.

[RedSnowman]

За спутник с Гагариным? Это что-то из учебной программы того самого «лудшаго абразавания в мире»? Емнип, цивилизованный мир такого желания не помнит.
Если оставить премии по точным наукам, то их у россиян ~13, у штатов за 250.
Всё так же в пролёте.

[Voliker]

Не переводите стрелки.

Вместо ответа на вполне адекватную критику Нобелевской премии как метрии качества образования (а её нельзя рассматривать вне контекста холодной войны и международных отношений уж точно) в стране вы боретесь с соломенным человечком, которого сами же и соорудили.

[RedSnowman]

Как выглядит адекватная критика:
Всё фигня, вот факты говорящие об обратном.
Как выглядит неадекватная критика:
Всё фигня, пындосы всигда ставят палки в колёса вяликим нам.

Сдаётся мне, что у кого-то из нас неправильное представление об адекватной критике.

[atoro]

А количество нобелевских лауреатов как критерий качества образования это не вид сбоку на олимпиады по программированию как критерий качества ит-образования? Да и называть образование в Японии донным такое себе… Каждое утро с исполнения вживую The Star-Spangled Banner начинайте?

[DisM]

Не плохо бы привязать к кол-ву жителей. Неожиданно окажется что (грубо) в США 1 лауреат на мл., а в Австрии на 0,4 мл. СССР 5,5.

[schrodenkatzen]

Население СССР и Штатов почти одинаковое

[Jon7]

Очень ИМХО. Такой тест не характеризует в какой стране образование лучше. Он показывает разницу между направлениями или приоритетами в образовании. Американские системы направлены или акцентированы на достижение измеримых результатов практических действий. А, условно говоря российской, на освоение теоретических основ. Оба подхода имеют свои сильные стороны.
Поясню на примере. У нас в РФ курс заканчивается стажировкой и дипломным проектом. У них фактическими конечными результатами самостоятельно реализованного проекта. То есть, у нас надо предоставить проект. А у них надо предоставить итоги реализации проекта. У нас "мы получим", у них "мы получили", но за счёт ослабления теоретической подготовки. Как то так. Но это очень ИМХО.
А таким текстом образование не измерить. Они более практичны в программировании, мы в радиотехнике. В разных отраслях по разному. А вот в чем они нас точно обходят, так это в более жёстком и нетерпимом отношении к непорядочности, репутация у них имеет более существенное значение.

[rg_software]

Комментирую потому, что эта точка зрения достаточно популярна и при этом неоправданно успокаивает. Дескать, мы лучше в одном, они в другом, вон, смотрите, как мы направлены на освоение теоретических основ. Но ведь без методологии оценки это всего лишь мнение на основе частного опыта. Вполне вероятно, что группа А действительно лучше группы Б и в первом, и во втором, и в третьем. Будет методология, где мы окажемся лучше, будет что обсудить.

[Jon7]

Уже есть что обсудить. Скорость изменений нарастает. Понимаемых подходов что делать в образовании и науке, при таких скоростях изменений нет. Возникает потребность в новых критериях связанных с умением адаптироваться к современным условиям. А по скорости адаптации мы проигрываем. Сколько лет существует Википедия, сколько лет существует Ютуб, а сколько лет существует база знаний министерства образования в которой собраны необходимые материалы для школьного образования которые доступны и преподавателям и школьникам. А ведь фундамент для такой базы был. Были и фильмотека для школьников и детские энциклопедии и методические рекомендации и материалы. А пока российское правительство с переменным успехом борется с титанической задачей обеспечения школьников тёплыми нужниками, в сфере образования видны действия только малочисленных групп энтузиастов. В общем буксует наше образование. Оно убого и не в состоянии реализовать простые вещи хотя бы на уровне школьников, идёт деградация. Для того чтобы это понять методология не нужна. Она потребуется для измерения размеров деградации, но и на глаз видно что они огромны. Для того чтобы изменить ситуацию нужно об'единяться и не быть разобщенными. Успешный опыт был, Роскомнадзору указали на его место после закрытия доступа к научным журналам.
Вот вам и тема для обсуждения текущей ситуации.

[rg_software]

Не, обсудить как всё плохо, и как надо сделать чтобы хорошо — это сколько угодно, тут и без меня желающие всегда найдутся. Меня интересует критерий достижения цели: ведь чтобы добиться чего-то, надо уметь измерять степень близости к цели, вот я и хотел бы знать, как вы это видите.

[Kwisatz]

Наша система образования когда то была построена исходя из идеи, что каждая кухарка может строить звездолет. Но только в теории. На практике имеет:
— Нулевую финансовую грамотность население (неумение вести финансы, непонимание рисков, самые низкие налоги в 13%, бесплатная медицина, ага)
— ГМО истерию
— Гомеопатию
— Лечение иконами
— Выскакивание перед машиной за 2 метра в гололед (ну или резкий поворот руля не из своего ряда оттуда же)
итд итп

Почему то в нашей системе образование вот такая все напрочь забыли, что «Теория без практики мертва, практика без теории слепа». Вы не представляете сколько раз я недоумевал по поводу всевозможных производных и как и когда я узнал зачем и как это все надо)

[exlacer]

Авторы теста учились в тех же американских вузах?
Потому что в этом случае тест нельзя назвать обьективным.
То чему учат и как учат существенно различается в разных странах, а значит для русского даже с более высоким уровнем будет сложнее вьехать что там от него хотят и как именно оно должно выглядеть в их интерпретации.
Для амерских же студентов это может быть «а, мы на первом курсе проходили»…

[schrodenkatzen]

Очень странный вывод что

наблюдаемые различия в результатах парней и девушек возникают в основном из культурных и образовательных различий в подходах к обучению мальчиков и девочек

Когда сама статистика показывает примерно одинаковую разницу в результатах девушек и парней во всех четырех странах — получается как раз что никакие социальные реалии не влияют на различие парней и девушек между собой, даже до пугающей степени не влияют.

П.С.
Личный опыт — знаю какое-то количество девушек пошедших в IT, почти все так или иначе ушли в дизайн-верстку-фронтенд. Даже те что получали самое хардкорное математическое образование и начинали с очень суровых сфер уходили в дизайн.

Никогда не поверю что в Украине существует какой-то гендерный стереотип про «фронтенд-разработка для девочек, бекенд для мальчиков»

[schrodenkatzen]

Скажу и в защиту остальных стран
В них ниже порог вхождения в IT.
В Индии, Китае и России стать программистом может буквально вчерашний школьник, а специфика Штатов фактически запрещает низкоуровневые работы заставляя будущих программистов поднимать первые уровни квалификации в универе.

В итоге у нас многие талантливые(и даже более талантливые) ребята реже на программиста именно учатся в универе, а там где учатся все равно курса с третьего пренебрегают слегка формальным образованием ради работы.

Плюс программа в штатах гибче, многие технари решившие стать кодерами могут выбрать Computer Science мейджором на третьем курсе или даже вторым мейджором, плюс легко перенаправить свое образование.

В России(а также Китае, не уверен как в Индии) если ты не пошел сразу после школы на программиста ты уже заканчиваешь с другой корочкой что тоже проводит кучу программистов мимо универов

[DisM]

Очень сложно.
Ответ намного проще, американцы получили тест к которому их готовили, а остальные нет.
У нас сейчас старшие классы направленно тренят на ЕГЭ. Дай Егэ по математике нашим выпустникам школ и всем остальным — окажется, что у нас лучшие математики в мире.

[remzalp]

Внимательно не вчитывался, но полез смотреть исходные данные и...

Краткие выводы:

1. Максимальный балл среднего USA почти на треть меньше чем максимальный балл отборного Russia.
2. Средних USA в 10 раз больше, чем Russia
3. Минимальный балл USA равен 1 и это не единичный выброс — почти 300 записей с баллом до 10 у USA
4. Средний арифметический балл USA почти в 2.5 раза хуже чем у Russia
5. Я не специалист в статистике, но меня смущает меряние стандартными отклонениями, это кажется больше показатель, насколько разброс в результатах.

Возникает вопрос — а не натягивали ли результат на политические рельсы?
специалисты по статистике, разорвите мои выкладки в клочья

[bearoxide]

Судя по всему, univcode — это ID университета. Не надо по нему максимумы/минимумы считать.
Результаты — в колонке z_s

[remzalp]

да, виноват. Поспешно.

Но всё-равно выборка странная — сравниваемые страны в сильно разном количестве представлены

[0serg]

Univcode (university code) — это ID образовательного учреждения, а не результат теста ;)
Результаты теста — колонка z_cs. Она нормирована на стандартное распределение, но ее при желании можно пересчитать обратно в целочисленные «очки» (число решенных тестов?). Распределение по количеству ответов тогда будет выглядеть так:

[0serg]

В качестве наглядной визуализации можно вывести результаты с разбивкой по ВУЗам. Каждая колонка на графике — результаты студентов ВУЗа в тесте (один студент — одна точка, Y-ось соответствует результату, X-ось ВУЗу).
ВУЗы отсортированы от худших к лучшим (по медианному результату в тесте) слева направо. Цвет соответствует стране (черный — США, красный — Россия, зеленый — Индия, синий — Китай).

Хорошо видно что правая часть графика плотно облюбована американскими ВУЗами, а левая — иностранными. Хотя единичные ВУЗы из России, Китая и Индии вполне себе пробиваются в топ и демонстрируют результаты не хуже американских а ряд американских колледжей показал набор одних из худших результатов. Но это исключения, а «в среднем» американское образование явно лидирует.

[A1054]

стандартными отклонениями мерять как раз хорошо — это удобная и наглядная шкала.

[YuryB]

а то блин мы не знали)) все смотрят лекции западных вузов, читают западные книжки и в курсе что там дипломы так просто не дают. кто работает в кремневой долине часто говорит, что у наших хромает именно вузовская математика, ибо она редко нам нужна в профессии, а в наших вузах есть все лазейки проскочить на экзамене. Многие в вузы идут вообще просто ради того, чтобы откосить от армии и точно так же из вузов не стремятся выгонять или оставить на второй курс.
ну а вообще финансирования нет, экономики нет (как и запроса со стороны неё, есть запрос на просто аутсортс как правило), преподы по-английски не шарят и за бугор не ездят за опытом, гос системы проверки качества работы вузов нет (да и не бывает её когда вузы тоже гос структура) — я думаю все знаю как сдаётся гос экзамен в 99% случаев, даже у студентов никто никогда не спрашивает мнение по поводу занятий, что как бы нонсенс в западных странах. мы вообще живём в обществе где принято обманывать самих себя в отношении действительности, формально подходить ко многим обязанностям и помалкивать видя проблемы. в итоге мы делаем вид что учимся, а универ делает вид, что научил и не мешает получить диплом.
Учитывая выше перечисленное чему удивляться? авторы могли бы у меня спросить, кучу денег сэкономили бы))) наше высшее образование это хобби, а не взятая планка, увы и чудес без усилий и работы не бывает

[xState_level80]

Что-то я не помню, чтоб в чемпионатах по программированию/мат-ке/т.п выходили первые американцы из их престижных супер дупер универов

[winger]

Чемпионаты по программированию — очень плохой индикатор качества образования.

[xState_level80]

Вы серьезно? Прям вот Очень? А какой же очень хороший тогда? Без сарказма.

[dimm_ddr]

Прям очень. Чемпионаты по программированию показывают только умение решать задачки для чемпионатов по программированию. Я ни разу не слышал чтобы хотя бы один человек сталкивался с задачами подобного типа в реальной работе. Хороший показатель — востребованность на рынке труда, количество научных публикаций, количество стартапов — в зависимости от ситуации и специализации.

[DistortNeo]

Чемпионаты по программированию показывают только умение решать задачки для чемпионатов по программированию

Добавлю, что никаких курсов по олимпиадному программированию в университетах и в помине нет. С олимпиадниками занимаются персонально и во внеучебное время.

Я ни разу не слышал, чтобы хотя бы один человек сталкивался с задачами подобного типа в реальной работе.

Как это не сталкивался? А как же олимпиадные задачки на собеседованиях на реальную работу?

[JediPhilosopher]

То что вы не слышали — не значит что такого нет. Вот например у нас тут в ИТМО один студент был, который на каком-то чемпионате решал задачу по оптимальному планированию квартала — как раскидать дома и объекты инфраструктуры чтобы выполнить все условия (например что у всех домов есть школа в шаговой доступности).

А у нас ровно такую же задачу принесли пара компаний-девелоперов — они хотят автоматизировать процесс проектирования жилых зон. Понятно что в реальности и условий будет больше, и типов объектов, и вообще все сложнее. Но общие подходы и направление мысли скорее всего будут схожи.

При составлении олимпиадных задач обычно все-таки пытаются делать что-то похожее на задачи реального мира, хоть и упрощенные для того чтобы уместиться в формат контеста.

[dimm_ddr]

То что вы не слышали — не значит что такого нет.

Конечно не значит. Но с учетом того что олимпиадников я встречал, а упоминание реального применения от вас слышу впервые я могу сделать относительно обоснованный вывод о том, что олимпиадное программирование практически никому даже из участников этих олимпиад не пригодится.
Но вообще:

Но общие подходы и направление мысли скорее всего будут схожи.

Нет, не будут. Потому что в олимпиадном программировании нужно очень быстро решить задачу при очень ограниченных временных и вычислительных ресурсах. Когда есть время подумать, есть серверные мощности, можно запустить на три дня считать — подход практически наверняка будет другим. Плюс решение должно быть поддерживаемым — значит что его должен понимать не только олимпиадник который его накодит. А еще решение должно быть расширяемым, что тоже на олимпиадном программировании не тренируется. Ну и дальше будет достаточно много этих «еще». В результате я не знаю останется ли хоть что-то похожее вообще.

[Kwisatz]

Я например пробовал учиться в НГТУ, АВТФ:
— Одинарное остекление + пленка в корпусе АВТФ. Сидеть в куртках на парах когда ручки замерзают, то еще удовольствие.
— 2 или 3 предмета на всякую чушь типо обучения нажиманию кнопочку Bold в MS Word. Включая 2 часовые практики по тому же делу которые делаются ровно за 5 минут.
— Постоянная придурь, не связанная с учебой ака «я не повешу вам куртку, у вас нет петельки, ну и пофиг что я сама ее оторвала две пары назад» и «на химию с куртками ну никак нельзя»
— На лекциях по химии засыпали даже самые стойкие, потому как монотонность бубнежа преподавателя просто за пределами нашей реальности.
— Нулевой уровень ораторского дара у половины преподавателей
— Уровень знаний преподавателя по программированию был уже тогда ниже моего
— В лучших традициях русского образование полное отстуствие связи теории с практикой
— Постоянный геморрой с проверкой конспектов. Что для меня особенно чувствительно, ибо я не запоминаю вообще все то, что записал.
— Вылететь на сессси невозможно было вообще никак.
— и т д и т п

Последний мой день в этом заведении окончился лекцией по физике. Преподаватель мало того что совершенно не умеет что-либо объяснять, еще постоянно прерывается если кто-нибудь (в поточной аудитории!!) взял телефон/смотрит в окно/не пишет/поза не понравилась. И под это веселье попал и я, глянув на часы (прикидывая успею ли выспаться перед командировкой). И вот, сижу я слушаю этот бред и думаю:
— я плачу вам деньги, не самые малые
— знания давать вы мне практически неспособны
— мозг имеете во все щели
— издеваетесь над здоровьем
— и тд и тп
— Тетрадку с ручкой в карман и на выход, не оборачиваясь.

Много позже я имел знакомство с удаленкой гарварда: вот видеолекции, вот методички, вот конспекты, вот консультации с преподавателем, будьте любезны сдать экзамен. Красота.

[SamaRazor]

Ну а буквально в 25 километрах от НГТУ был и есть НГУ, в котором ничего из вами описанного не встречалось (хотя однажды зимой был экзамен в аудитории, где не топили все каникулы, но через 30 минут туда нагнали пушек и разогнали температуру). Ну и link собственно о нем.

[Kwisatz]

На АВТФ пошел по отзывам знакомых (ну и сам я не мало времени провел на ФТФ, понравилось), но увы и ах оказалось что отзывы относились сугубо к последним курсам и определенным преподам. НГУ конечно в сосновном лесу все дела, но академгородок достаточно далеко. Да к тому же зубодробительные математические задачи ФМШ у меня малость отбили тягу) Позже много лет подряд подумывал, но отзывы тех кто там учился сильно разнятся со временем моего отца, да и в рейтинге он падает постоянно.

Я кстати два года назад был во Владивостоке и погулял по территории ДФУ. Впервые за много лет захотелось стать студентом. На фоне того же академгородка, имеющего довольно таки потасканный вид, территория и корпуса ДФУ внушает.

[Kwisatz]

Кто то идет туда,

По идее такого быть вообще не должно. К тому же такой вуз уж должен иметь возможность себе позволить высококлассных профессионалов.

. Что тоже логично.

На самом деле уже зарабатывал. Это во многом и определило такой подход.

Жизнь внесла коррективы

Это было совершенно очевидно, еще на стадии обсуждения. Я со своей точки зрения именно такой исход и предполагал.

Кстати, снижение уровня образования, может быть следствием применения простых решений в сложных системах.

Не только. У меня знакомый преподавал для души в школе, естественно ни школе ни вузу он не по карману. Вот он ушел, ибо заели досмерти всевозможные бумажные дела и прочая бюрократия.

Не понятно только ваше недовольство.

Вообще думалось, что в вузе наконец отвалят со своими нравоучениями и прочей шелухой и перестанут трогать мозг. В идеале бы еще и левые предметы выкинуть к чертям.

[Jumper_In]

Честности ради, есть ещё и ФПМИ (сейчас точно есть), который и считается самым сильным факультетом по программированию и матану. АВТФ в себе и ИБ содержит, и робототехнику, и отчасти приборостроение. Более практичный факультет, точнее, должен им быть.
Сколько знаю оттуда студентов (2010-2018), почти никого не напрягала учёба, сложнее на бюджет поступить, чем отучиться.

Сейчас друг учится на заочке в АВТФ. Самые достойные преподы как раз с общих кафедр: матан, английский и прочие. Тогда как с кафедр по информатике сидят допотопные зубры и скидывают «свою» методичку, явно скопированную с чужой методички универа из Уфы (по-моему оттуда). Задачи уровня «Напишете программу сортировки бинарного дерева на Си и Паскале. Пример функций я привожу ниже». А ниже и впрямь пример, но только на Си++. Вот как можно так учить молодых студентов? Имею ввиду наплевательское отношение к собственным же методичкам с неточными данными.

[SamaRazor]

Ну вообще говоря получить образование в ВУЗе средней руки, не написав не строчки на паскале — можно, у нас его вообще не было. Да и в школе на чистом паскале я писал пару раз всего, если прям было требование — пользовал Delphi, решительно не понимая, зачем люди сидят в ДОСовском окошке когда есть отличная IDE BD7 (сейчас понимаю конечно, но я уже и не в школе). В вузе были с(++), джава, питон, .net из основного «стека». Было достаточно много предметов, где преподаватели позволяли выбирать стек самостоятельно, и где я давал волю рукам и пробовал что-то новое.

[ittakir]

Да все просто, вот какие курсы в дипломе магистра у выпускника University of California San Diego youtu.be/RxbP020DX2s?t=533
Только компьютерные курсы! И их немного.
А у нас что на Физическом факультете НГУ, отделение физико-технической информатики? Всякие философии, экономики и неимоверное количество матана и физики. Что-то хоть как-то связанное с компьютерами занимало от силы 30% времени. Остальное время — хардкорный матан, после которого пилить свой Facebook уже сил не остается.

Реальные навыки программирования, которые пригодились в работе, я получал не благодаря, а вопреки. Когда разобравшись со всей этой математикой и физикой, наконец начинаешь читать про недавно появившиеся микроконтроллеры AVR (AT90S2313, если кто помнит). Делаешь задачу по курсу комп. графики — нарисовать цилиндр. Но делаешь не просто цилиндр, а наворачиваешь туда редактор ометаемой поверхности на сплайнах с произвольным количеством точек. Кто-то учил нас сплайнам? Нет.

Лично я считаю, и не смейте минусовать меня за мое мнение, что вместо получения высшего образования эффективнее было бы пойти работать и учиться самому. Ничего, из того что я изучал в университете мне не пригодилось в работе. Только трата золотых лет молодости на постоянную нервотрепку с этими матанами. Раньше самому тяжело было учиться программированию, все знания были только в книгах, но не было доступа к мнениям опытных и знающих людей. Зато теперь есть интернет и Youtube. Главное — быть самоорганизованным и не сидеть на месте.

[SamaRazor]

Ну стоит заметить, что ФФ НГУ, это ФФ НГУ, а для информатики есть ФИТ НГУ. Решительно не понимаю претензии поста, если честно. На фите был «матан» первые два курса, потом пропал быстро-решительно.

[Kwisatz]

Простите, а на кой он там черт? Я незнаю какой у вас был матан, у нас были бесконечные решения уравнений без какой либо практической составляющей. Я практически ничего не запомнил, вот так у меня работает память. Зато когда понадобилось выполнять сложные расчеты, разобрался за день.

Буквально не так давно общался с товарищем из германии на тему высшего образования. Вот он как раз делился опытом решения практических задач в области специализации заведения, где он учился. Имхо это верный подход, если вуз не решает практических задач (ну естественно за исключением кузниц людей, занимающихся фундаментальной наукой) в лес его к чертям.

[SamaRazor]

Ну был какой-то базовый матан, чтобы подвести к диффурам, немного тфкп, и вот это все. Это если про матан, в его конкретном понимании. Линал и связанные с ними курсы реально мне были полезны позже, когда я для одной компании бэк реализовывал.

Суть то в чем — НГУ де-юре и есть эта «кузница», с кучей институтов СО РАН. Но с другой стороны, кому этот матан не особо вперся куда-либо, преподаватели все понимали, никаких требований к посещению не было, конспектам, и прочей мути. Ну и в большинстве своем даже всякие «матаны» были интересны, «читаю-по-слайдам-вроде-преподаватель» исключение из правила было. Чем немалое количество студентов и пользовалось — за сутки до экзамена что-то там читалось-вникалось, экзамен сдавался. С гуманитарными предметами было примерно так же, за исключением всяких БЖД-ГрОб, но тут особенности национальные, так сказать.
Т.е. у меня это выглядело следующим образом:
1 курс я гулял-веселился, 2 посещал и реально вникал в интересные профильные + гулял-веселился, 3-4 — работал по специальности, и посещал полезное.
Как для себя — считаю что вынес приличное количество полезных знаний.

Ну и «тусовочка» приносит реальную выгоду. Трудоустройство сильно упрощается. Приличная часть моих знакомых оттуда никогда не проходили собеседования, да и на моем счету только одно, самое первое. Всегда можно узнать кто где чем занимается, найти интересный проект.

[Kwisatz]

1 курс я гулял-веселился

Платить им денежку еще и прогуливать ее? Не мой подход.

с кучей институтов СО РАН.

Знаю, видел и был в некоторых. Вот только состояние этих институтов оставляет желать лучшего. А заниматься наукой в нашей стране это вообще очень короткий путь к нищете.

Трудоустройство сильно упрощается.

По-моему сейчас нет никаких проблем с трудоустройством. Звонят, пишут, предлагают. Трудней найти адекватную копанию где тебе не будут хавать мозг и люди нормальные. Уже в который раз встречаю всевозможных пафосных техдиров, закатывающих глаза при просьбе налить стакан воды, желания с ними работать нет никакого.

[ittakir]

Когда я поступал, ФИТ НГУ только появился, а на ФФ были 2 отделения информатики. ФФ казался гораздо более солидным что-ли. Ну и сам я тогда был молодым и дураком, не знал чем все обернется.
Насчет вступительного конкурса, у ФИТа был около 2-3, а у ФФ он был меньше 1, т.е. количество абитуриентов было меньше, чем бюджетных мест. Это тоже склоняло в сторону ФФ — гарантированно поступить на бюджет, а не пойти в армию с вероятностью 66%

[SamaRazor]

Ну тут конечно либо шашечки, либо ехать. Нет, я прекрасно понимаю проблемы ВС РФ и абитуриентов, сам таким был, но судя по тексту подход был явно не «хочу получить айтишную вышку со знаниями», а «немного» другой.

Хотя опять же, насколько мне известно — кафедра ИТ на ФФ неплохая (во всяком случае была несколько лет назад), но до 3-го курса она вообще никак не влияет — курсы будут ФФ-шные.

[Kwisatz]

Абсолютно с вами согласен. Дайте мне выбрать предметы, укажите их в моем дипломе, не жрите мозг. Вот все очень просто же.

ЗЫ Недавно кстати разговаривал с товарищем из штатов про школы и по его совету пошел на ютубе посмотреть ролики. Когда дошел до созерцания их огромных спортзалов с различным интвентарем снова прям захотелось в школу, но уже не в нашу 8(

[bond1768]

А много ли фреймворков или библиотек написали? Или юзаете их либы и технологии и говорите что чувствуете себя на голову выше за них? ))
В этом ведь выражается результат системы образования, а не в отдельно взятом человеке, верно?

[bond1768]

Да ладно. Выпускники американских вузов задают тренд в целом во всей IT отрасли, они же создают мировые стартапы и компании единороги (но это ладно, зависит от экономики и политики), а вы говорите главное что я лучше своих колег. Это как, извините — молодец среди овец? Это разве адекватное сравнение образования? Сравнение количества технологий и разработок это разве отрыв от области применения?

[A1054]

По моему опыту я чувствую себя на голову выше многих американских коллег.

Это статистика? )

[yul]

На чем пишете? Только не говорите, что все еще на Perl. Во всяком случае, с Ruby намного лучше, по крайней мере, расти есть куда, встречаются работы и на $100+ в час, фрилансеров из СНГ с такой ставкой и историей работы на ней я тоже встречал.
Ну и я сильно сомневаюсь, чтобы кто-то, связанный с фрилансом, мог такое проплатить, скорее уж тут заинтересованы американские вузы, денег у них на это предостаточно.

[Alcpp]

Думаю надо просто сравнить программу среднего российского ВУЗа и среднего американского.

[ericgrig]

Спасибо за публикацию! Затрагивается важная тема.

Надеюсь, кто-нибудь донесет до сознания власть имущих, что «вырастить» хороших программистов – это очень важно, так как они стержневая основа будущего страны. Мне кажется, если человек 100-200 патриотов России – членов ХабраСообщества, отправят копию данной публикации различным депутатам государственной думы на их электронную почту, то может появиться шанс, что там «включат рубильник» и будут ответственно рассматривать этот вопрос.

По сути обработки результатов исследования у меня возникли вопросы.

1. Когда сравниваются результаты выборочных исследований случайных величин, то

— указывается, к какому типу относится гистограмма распределения данной случайной величины;
— и если это распределение можно считать близким к нормальному распределению, то следует сравнить выборочные средние на основе критерия Стьюдента и говорить о достоверности различия при заданном уровне значимости.

Почему то об этом не было речи, поэтому не удалось понять, речь идет о тенденции или о достоверном различии. Так же меня удивил подрисуночный текст:

Рис 1. Средние результаты теста, нормированные к стандартному отклонению…

Как известно, отношение стандартного отклонения к среднему значению называется коэффициентом вариации и характеризует только «разброс значений случайной величины». Как можно использовать обратную величину коэффициента вариации для формирования суждения «о достоверности различия чего то»?

2. Почему то американская выборка (6847 американцев) в 12.43 раза больше чем выборка, сформированная в России (551). Здесь может быть определенный подвох, мы не знаем какова доля «отличных», «хороших» и «средних» участников в сравниваемых выборках различных национальных «команд». Поэтому, было бы интересно выполнить следующее сравнение, сформировать из «большой» американской выборки случайные выборки по 300 человек (с одинаковой долей отличных, хороших и средних участников) и сравнить результаты с российской выборкой из 300 человек (также с одинаковой долей отличных, хороших и средних участников). Тогда, такое сравнение будет более корректным.

3. Согласно публикации тест «состоял из 66 вопросов с несколькими вариантами ответа в каждом». Мне кажется, не совсем корректным сравнить всех «оптом». Более полезную информацию могли бы получить, если бы сравнивали выборки по каждому вопросу отдельно, т.е. проводили бы 66 сравнений национальных «команд». Опять таки, на основе сформированных случайных выборок с одинаковой долей участников с разным уровнем компетенции. В этом случае, скорее всего будет получено, что на каком то количестве вопросов приоритет имела одна команда, на каком то – другая, а в остальных случаях различия были не достоверными.

4. И наконец, вопрос, который скорее всего относится к психологической стороне организации эксперимента. Интересно, были ли участники различных команд одинаково уведомлены о том, что по результатам их тестирования будут судить об уровне компетенции программистов всей страны? Т.е. насколько ответственно подходили участники в разных странах к данному «событию» тестирования?( а то, могли ведь отнестись и «пофигистски»).

[NIKOSV]

В постсоветском образовании, если мы говорим о технических специальностях, есть несколько фундаментальных проблем:

1. 75% предметов непрофильные. Ну кому нужна философия, история, охрана труда, и прочий мусор? Только не говорите мне что «зато наши студенты всесторонне развиты». Нифига, может единицы реально что-то из этого учат, остальные, просто пытаются закрыть любыми возможными способами. Лучше бы эти 75% на профильные предметы потратили, иностранные языки.

2. 80% преподавателей не учат, а выкладывают материал. Особенно упоротые заставляют конспектировать и на сессии проверяют конспекты — ты можешь знать материал, но если нет конспекта или есть прогулы — получай минус бал или не зачет. Задача преподавателя УЧИТЬ, разжевывать, на пальцах объяснять, а не тупо выкладывать материал. Я материал в учебниках могу почитать, или в Интернете. В профильных роликах на ютюбе в разы все понятнее чем то, что пытались донести преподаватели в институте.

[oracle_and_delphi]

охрана труда, и прочий мусор?

Вообще-то «охрана труда» — нужна, как часть Техники Безопасности, и именно нужна инженерам.
Другое дело, что на этом предмете рассказывают про вообще левые вещи, со специальностью непосредственно прямо не связанные.

[FloorZ]

В общей сложности в исследовании приняли участие 6847 американцев, 678 китайцев, 364 индийца и 551 россиянин.

Меня одного смущает, что контрольная группа здесь слишком не корректная.
Американцев в 10-15 раз больше чем всех остальных.
Банально у индийцев или китайцев, 5-6 особо одаренных в хорошем или плохом смысле сильно влияют на всю статистику контрольной группы, т.к. они составляют минимум 1-5%.

[0serg]

Выборка из 300-500 человек уже вполне репрезентативна. Для надежности можно еще взять медиану — картина принципиально не изменится
habr.com/ru/post/450536/#comment_20115490

[FloorZ]

Медиана может сильно сместиться, если например в эти 500 человек, всунуть 10 саботажников.
Представь, у нас 490 человек со средним балом 80 из 100.
Берем 10 не компетентных людей, которые выполняют все с балом на 5.
И того ((80490)+(510))/500 = 78.5
И того, 10 человек сместили медиану аж на 1.5%
Десять, двадцать человек довольно легко подкупить или подговорить.
А вот когда цифра идет на тысячи, медиана более стабильная и случайные погрешности почти не влияют на общую картину.

[0serg]

Вы путаете медиану со средним

[bond1768]

Подкупить? Какой интересный ход мыслей! А еще можно мельдоний найти или гринкарту пообещать самым худшим из группы )

[dimm_ddr]

Возможно. Но совершенно очевидный разброс в количестве вместе с очевидно отличающимся результатом у выделяющейся группы вызывают подозрения в том, что что-то тут не так. Ладно, в РФ можно было не найти 7 тысяч человек в лучших по ИТ ВУЗах которые бы согласились пройти тест. Но что не хватило китайцев или индусов мне вериться с трудом. Почему так получилось варианты могут быть разными. Может быть даже все хорошо на самом деле.
Вообще я дошел до самой статьи и посмотрел по диагонали как они организовывали отбор. Я не знаю, возможно я просто не до конца понял их методику, но выглядит оно странно: для Китая, например:

we randomly selected institutions from six provinces that represent the country’s northern (Beijing and Shandong), central (Henan and Shaanxi), and southern (Guangdong and Sichuan) regions;

то есть они просто взяли случайные институты? Дальше, впрочем, они пишут что институты представляют как элиту, так и обычных студентов, но нет ни слова о том каким образом это влияло на выбор институтов. Похожая на Китай ситуация и для РФ. В Индии у них несколько более четко прописана привязка к рейтингу, но там и самое маленькое количество опрошенных студентов было. При этом про выбор именно институтов в США вообще ни слова. Только про то, что распределение студентов из США по отметкам имеет определенные характеристики:

Our sample is representative of the US population of higher education institutions in terms of student entrance exam scores and degrees awarded in CS majors. Figure S1 shows the distribution of average ACT/SAT equivalent scores of admitted students in 2015-2016 for
5colleges in the sample and the population.

Вам не кажется это странным, нет?

[0serg]

Математическая статистика довольно подробно разбирает то как с помощью небольшой выборки получать хорошие результаты. И авторы насколько я могу судить действовали полностью в рамках этой научной дисциплины. Выборки из 300-500 человек вполне достаточно, если эта выборка случайная. И вот обеспечению этой достаточной случайности и было посвящено исследование. Вероятно можно было бы довольно легко набрать гораздо больше человек в одном ВУЗе, но это была бы как раз неправильная реализация. Исследователи вместо этого сосредоточились на том чтобы выборка охватывала достаточно большое количество случайно выбранных ВУЗов — и с точки зрения матстатистики это как раз правильный подход. Исследователи договорились с доброй сотней (!) разных институтов о проведении тестов и это, имхо, колоссальный объем работы. Размер же выборки влияет только на погрешность результата, причем для 500+ человек эта погрешность уже достаточно мала и явно в разы меньше наблюдаемых в исследовании различий.

[dimm_ddr]

Выборки из 300-500 человек вполне достаточно, если эта выборка случайная.

Я не говорю что ее не достаточно. Я говорю что по каким-то причинам авторы взяли разную выборку в США и других странах. Разное количество людей, по-разному сформированная выборка. Она случайна, но и случайную выборку можно формировать больше чем одним способом. При этом они получили кардинально разные результаты. Для трех совершенно разных стран для которых размер и способ примерно совпадал — результат один и тот же, а для четвертой страны с другим размером выборки и способом ее создания — результат принципиально другой. Меня это наводит на мысль на жонглирование данными. Я не могу это сходу доказать, иначе я бы так и сказал. Да мне бы и не пришлось, если бы были очевидные манипуляции, то статья бы просто рецензирование не прошла.
Но! У нас есть факт про разные способы формирования выборок и разный их размер. И мы видим результат. Более того я не видел доказательства эквивалентности полученных выборок, авторы просто рассказывают что делали там — так, а тут — вот так. Из чего я делаю вывод что есть немаленькая вероятность корреляции результата не с уровнем знаний в исследуемых странах, а со способом сбора данных. Это не значит что такая корреляция точно есть. Но она как минимум явно не опровергнута.

[rg_software]

Я думаю, что причина совсем проста: авторы американцы, и им, в первую очередь, интересно состояние собственного образования, а РФ/Индия/Китай тут нужны только как точки для сравнения. То есть им достаточно знать, что представляют собой лучшие и средние представители этих стран, а для себя они сделают ещё более развёрнутую картину по отдельным вузам, чтобы руководство этих вузов могло делать для себя выводы.

[dimm_ddr]

Возможно. Но для меня неочевидно что способ набрать выборку в США эквивалентен способам собрать выборку в остальных странах. Он другой, но эквивалентность выборок не доказывается. Так что выглядит это как хитрый подгон данных под нужный результат скорее. Косвенно это подтверждается похожестью результата в трех совершенно разных странах и громадным отличием от 4й.
Но я не отрицаю возможности того что это реальный результат и я просто недостаточно хорошо шарю в теорвере чтобы для меня была очевидна эта самая эквивалентность выборок.

[rg_software]

Мне кажется, это не просто параноидальная мысль, это банально слишком хитрая задача — как набрать студентов в четырёх странах так, чтобы всё выглядело хорошо, а на практике получить «нужный результат». Вот я сходу не скажу, как это можно сделать, не говоря уже о том, чем этот результат можно считать «нужным».

Ну и, в конце концов, полученный результат мне кажется достаточно логичным. Есть только один способ набрать хороший балл — грубо говоря, решать всё. И есть масса способов налажать. Средний студент налажает много — в чём-то больше русские налажают, в чём-то китайцы. А в среднем средний же результат и получится. Ну и в целом они взяли страны, по моим ощущениям, как раз похожие по качеству вузов. Была бы там серьёзная Европа — та же Германия или Великобритания, было бы интереснее сравнить.

[dimm_ddr]

Их не нужно хитро набирать. Достаточно взять не все результаты из полученных. Или взять какие-то другие результаты в нужной группе, что более вероятно. В странах где все сделали нормально получили похожую картину. Отличающуюся, как и должно быть, все-таки системы обучения и культуры разные, это должно давать эффект. Но результаты отличаются хоть и заметно, но не сильно — ИТ оно примерно везде одинаковое, мозги у людей тоже. А вот в нужной стране была гигантская выборка, можно было и подобрать результаты чтобы получилось красиво.

[rg_software]

А нужная страна — это какая, вы список авторов видели?
Prashant Loyalka, Ou Lydia Liu, Guirong Li, Igor Chirikov, Elena Kardanova, Lin Gu и далее по тексту. Если бы им чего-то не понравилось в методике или в результатах, они бы просто зарубили статью и всё.

Ну и мотивация неясна: чем «Америка лучше» для этих людей более красивый результат по сравнению с «Америка хуже»?

Каждое тестирование означает сотрудничество с людьми на местах, которые вовлечены в процесс и в курсе результатов. И если недобросовестность выводов вскроется, это очень сильный удар по репутации учёного, такое за похлёбку делать не будешь.

[dimm_ddr]

Нужная страна, очевидно, США. Причем здесь фамилии авторов?

Ну и мотивация неясна: чем «Америка лучше» для этих людей более красивый результат по сравнению с «Америка хуже»?

Понятия не имею. Вариантов масса — продвижение в нужном университете США, банальное финансирование от чего-то из США, что угодно еще. Мотиваций может быть множество, какая из них верна я не знаю. Я вижу только результат.

И если недобросовестность выводов вскроется, это очень сильный удар по репутации учёного, такое за похлёбку делать не будешь.

Каким образом? Результаты никто не менял, просто для одной страны взяли правильную выборку. Чтобы доказать что результаты некорректны нужно повторить исследование и получить кардинально другие результаты. Доказать что выборка была плохо сформирована по описанию из статьи невозможно — там просто нет детального описания ее формирования. И даже если кто-то повторит исследование, то всегда можно будет сказать что просто вот в тот год было именно так. Авторы вообще ничем не рискуют.

[rg_software]

Причем здесь фамилии авторов?

Вы шутите? Третий автор работает в Китае, пятый в России, восьмой в Китае, ну и далее — там есть ещё несколько людей, нанятых китайскими, индийскими и российскими учреждениями. Зачем им участвовать в фальсификации данных в пользу другой страны?

Я вижу только результат.

Именно, и обвиняете учёных в предвзятости лишь потому, что вам что-то не понравилось в методике.

Результаты никто не менял, просто для одной страны взяли правильную выборку.

Это и есть фальсификация результатов, слово «просто» здесь неуместно. Это вовсе не «просто», это сознательное нарушение, в котором должны участвовать все участники исследования — и те авторы, чьи фамилии на обложке, и те, кого там нет (банально администрация университетов, где проводились тесты).

Представьте, что вы декан какого-нибудь из китайских университетов, участвовавших в этом тесте, и вам кажется, что результаты сфабрикованы так, чтобы дать впечатление, что американцы вас лучше. С какой радости вам участвовать в этом себе во вред? Да вы будете трубить во все трубы, что ваш вуз лучше, чем его представляют в статье.

[dimm_ddr]

Вы шутите? Третий автор работает в Китае, пятый в России, восьмой в Китае, ну и далее — там есть ещё несколько людей, нанятых китайскими, индийскими и российскими учреждениями.

Это вы шутите. Место работы — важно. Фамилии — вообще нет. Почему я должен что-то решать по фамилиям мне вообще непонятно.
Но к самому доводу, еще раз — я не говорю что все эти люди фальсифицировали данные. Совершенно очевидно что ученый из Индии отвечал за данные из собственно Индии. Он не мог проконтролировать что именно и как было собрано в США. Вот данные из Индии, Китая и России выглядят адекватно — потому что люди там работающие сделали нормальную выборку. А вот данные из США, где собственно и базируется основная исследовательская группа (исследование финансировалось американским институтом) — плохо пахнут.

[rg_software]

Это вы шутите. Место работы — важно. Фамилии — вообще нет.

ОК, выразился неаккуратно, но поскольку мы выяснили места работы будем считать, что с этим понятно.

Совершенно очевидно что ученый из Индии отвечал за данные из собственно Индии.

Совершенно очевидно, что его фамилия стоит в списке авторов, и если у него есть малейшие подозрения на тему качества данных, он может (и должен) поднять этот вопрос. Это в лучшем случае уточнение, в худшем скандал, выход автора из команды и всякие последствия.

Там большой список авторов, и, по всей вероятности, ни у кого из них претензий к методологии и выборкам нет. (Ну и, повторюсь, я не вижу никакой причины, по которой американскому университету должно хотеться погладить по голове американскую систему образования в целом).

[dimm_ddr]

Совершенно очевидно, что его фамилия стоит в списке авторов, и если у него есть малейшие подозрения на тему качества данных, он может (и должен) поднять этот вопрос.

Ну поднял он этот вопрос. Ему коллеги из США заявили что данные хорошие. Сам он поехать и посмотреть не может, полной выборки (если она существует) у него нет. В результате либо вставать в позу и отказываться от участия в исследовании (а значит отказываться от достаточно престижной международной публикации, денег с гранта и так далее), причем без каких-либо веских оснований, либо отложить свои подозрения куда подальше и получать удовольствие. И если вы считаете что все ученые такие принципиальные лапочки и всегда выберут первое при малейших подозрениях, то я вынужден вас разочаровать, это такие же люди, как и мы с вами.

Там большой список авторов

Ну да, достаточно большой. Из РФ вроде бы 1 человек, из Индии 2-3, из Китая что-то около 5. Мне лень проверять и смотреть на точные цифры. Но, во-первых, половина там все равно американцы, а во-вторых, даже при наличии подозрений, как я уже расписал, многие все равно впишутся в такое исследование. Ученых с мировым именем, которые могли бы дорожить репутацией настолько чтобы не вписыватсья в это исследование там нет, а аспирантов с 2-3 публикациями заманить вообще не проблема. Их и сотню можно было найти.

[rg_software]

Сам он поехать и посмотреть не может, полной выборки (если она существует) у него нет.

С чего бы у автора нет выборки?

то я вынужден вас разочаровать, это такие же люди, как и мы с вами.

Дело не в лапочности, а именно в том, что рядовая публикация в достаточно рядовом журнале, тем более если ты пятый автор снизу — недостаточно большая морковка, ради которой стоит участвовать в потенциально нехорошем деле. Там много людей, и достаточно одного принципиального, чтобы поднять скандал.

Ученых с мировым именем, которые могли бы дорожить репутацией настолько чтобы не вписыватсья в это исследование там нет,

Ну да, и мы снова приходим к вопросу мотивации: зачем вообще всё это и кому с этого что-то хорошее обломится. Короче говоря, я исхожу из презумпции невиновности, вот и всё.

[dimm_ddr]

С чего бы у автора нет выборки?

А откуда она у него? Что ему коллеги из США дали как выборку, то и есть. Часть это более большой выборки или она реально такая никакой возможности определить нет.

Дело не в лапочности, а именно в том, что рядовая публикация в достаточно рядовом журнале, тем более если ты пятый автор снизу — недостаточно большая морковка, ради которой стоит участвовать в потенциально нехорошем деле.

Для вас — может быть и недостаточно большая. А для человека у которого до этого момента были публикации только в локальных изданиях — это шанс на выход в большую международную науку. А еще это деньги с гранта за счет которого проводится это исследование. Я не знаю ситуации в Индии и Китае, но я точно знаю сколько зарабатывает ученый в РФ. С такими зарплатами от американского гранта даже уважаемый профессор не любой откажется.

Ну да, и мы снова приходим к вопросу мотивации: зачем вообще всё это и кому с этого что-то хорошее обломится.

Вы были бы правы если бы логичной мотивации вообще не существовало. Здесь же противоположный случай — возможных мотиваций вагон и маленькая тележка, мы только не знаем какая из них верна.
Ну а насчет невиновности — с вашей логикой и преступления расследовать не надо. Я же не обвиняю и утверждая что они точно накосячили. Я говорю что их датасет выглядит подозрительно, результаты выглядят подозрительно и внятных объяснений в исследовании нет. Это не значит что оно точно не верно, но это вполне дает основания высказывать подозрения. Я же не требую писать в журнал с требованием отозвать статью.

[rg_software]

Ну да, видимо, виновность как и красота — в глазах смотрящего. Мне результаты даже близко не кажутся подозрительными. Наоборот, для меня удивительно, что люди проделали такую большую работу, чтобы получить абсолютно ожидаемый результат (результаты хорошо коррелируют с любыми рейтингами вузов по странам) и написать статью, у которой будет околонулевой impact (ибо никакой новой науки на этом исследовании не сделаешь). Ну да шут с ними, может, будут ещё аналогичные работы для сравнения, хотя вероятность этого мне не кажется высокой.

[dimm_ddr]

Мне результаты даже близко не кажутся подозрительными

У нас есть три группы собраные примерно одинаково и они дают похожие результаты. И есть четвертая группа кардинально отличающаяся методом сбора и размером и дающая кардинально другой результат. Конечно, все подозрения — совершенно субъективны и не имеют под собой объективных оснований. Да.

[0serg]

Если посмотреть на эту четвертую группу, то нетрудно заметить что в предположении что результаты в Штатах примерно те же и лучшие результаты получены путем это подвыборки лучших из некоей большей выборки, размер исходной выборки до фильтрации должен был составлять под 100 тысяч студентов. Не слишком ли натянуто, не?

[dimm_ddr]

Хотелось бы увидеть расчеты из которых у вас полуичилось 100 тысяч необходимых студентов. Впрочем за год в США появляется ~20 миллионов новых студентов (источник) у меня не получилось сходу нагуглить сколько из них в IT, но набрать из 40 миллионов (берем два года, как в других странах) 100 тысяч айтишников мне не кажется чем-то совершенно невероятным. Так что нет, даже с вашими цифрами совершенно не натянуто. Впрочем это даже и неважно — есть очевидное расхождение, есть подозрение и нет ни малейшей попытки оправдать расхождение в параметрах выборки. Этого достаточно чтобы заподозрить авторов в махинациях. И это не мне нужно придумывать варианты как именно они эти махинации провели, достаточно просто показать возможность. Насколько она вероятна — это чистые спекуляции.

[rg_software]

У меня было несколько соображений, из которых вы проигнорировали то, которое касается корреляции между рейтингами вузов и странами. Странное совпадение, да?

Идёте, например, сюда (вот реально, первое, что в голову пришло, не претендую на научность). Вбиваете best by teaching, electrical & electronic engineering, отдельно смотрите по странам. В результате для top 500 получаете: США 101, Китай 31, Индия 10, Россия 8. Действительно, группа США отличается только размером, так что ли? А вот это, ну, рейтинг вузов, например, как бы неважен?

[dimm_ddr]

Да, есть возможность что результаты корректны. Но это не отменяет того что выборка выглядит странно.

[oracle_and_delphi]

для меня неочевидно что способ набрать выборку в США эквивалентен способам собрать выборку в остальных странах

В США любой местечковый чемпионат по бейсболу может быть пафосно обзован «Всемирный!».

[dimm_ddr]

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Способ набрать выборку описан в научной работе. Проблема в том, что описан он поверхностно и для США сильно отличается. При этом ни одного обоснования почему так в США приведено не было. Ну либо я плохо читал (а я действительно плохо читал) и пропустил.

[bearoxide]

Возможный сценарий:
Получили грант на сравнение качества обучения IT в американских вузах с целью получить некий рейтинг, Провели тестирование. Но что-то пошло не так (возможно, некоторым вузам не понравились результаты и они запретили их публиковать). Публикация рейтинга вузов без указания их названий — сомнительное предприятие.
Исследование уже проведено, но опубликовать не получается, результаты выкидывать жалко. Что же делать?
А давайте добавим сравнение с зарубежными университетами! А поскольку деньги уже почти все потрачены, то и выбрали для сравнения страны подешевле, а количество..., ну, сколько денег осталось, такое и количество.
Поскольку названия университетов не указываются, разрешения на публикацию не требуется.
Опубликовали, отчитались, профит!

[dimm_ddr]

Ну да, если подтасовки не было, то это один из самых вероятных сценариев. Но это не отменяет возможности колдовства с результатами — например если хочется получить в следующий раз грант побольше. Опять же — если американские вузы лучше китайских и российских, то можно сказать что никакого вреда не будет если немного этот результат усилить, зато смотреться будет лучше. Ну в общем мотивация может быть достаточно разной чтобы это делать.

[itGuevara]

Образование в России — даже не требующее капитальных затрат обучение программированию — следует за общим уровнем развития страны и при общем низком уровне зарплат в отрасли с годами по-моему становится только хуже. Можно ли еще как-то переломить данную тенденцию или детей уже однозначно настала пора отправлять на обучение в Штаты?

Про «Образование в России — даже не требующее капитальных затрат» и вариант как «как-то переломить данную тенденцию» см. Социальный труд и открытое проектирование. Введение

[Monte]

В исследовании смущает тот факт, что "… учащиеся Китая, Индии и России с совершенно разными образовательными системами и тестами показали примерно одинаковые результаты...". Как раз таки это может означать, что составленные тесты специфичны для образования США, а для остальных — непривычны.
Еще интересен вопрос какие ВУЗы принимали участие в исследовании, потому что 551, а уж тем более 364 человека — это может быть и один поток в ВУЗе.
Хотя в целом система высшего образования катится по наклонной, и, наверное, полученные результаты не сильно далеки от истины.

[bond1768]

Не катится по наклонной а такой и была всегда. Кроме Котлина и 1С больше нечего и предъявить ни с периода совка ни за последние 30 лет.

[rehci]

А как же nginx, например, на котором работает значительная часть интернета? Как же telegram?

[bond1768]

Они входят в тот субъективный 1% доли от мирового софта который я озвучил чуть ниже.
В этом то и проблема что можно на пальцах двух рук пересчитать, в то время как в США сотни и сотни разработок в IT — и как при этом можно еще думать — а у кого же образование лучше — неужели не понятно невооруженным глазом? Тем более больше половина народа на хабре в ИТ работает.

[niko1aev]

Зайдите пожалуйста, на Similarweb Ссылка
И посчитайте в ТОП-20 количество российский сайтов.

После чего посчитайте количество немецких, французских, шведских, английских.

Для тех, кому лень идти считать:
Российских 4 из 20 (или 20%, что намного больше нашей доли в ВВП, населении и т.д)
Немецких, английских, шведских, французских — 0 в ТОП-20.

Еще я недавно зашел в категорию авто (Autos And Vehicles in the world)
Тоже очень интересно. Ссылка

Да) IT не ограничивается вебом. Но в вебе большая часть разработчиков. И веб достаточно легко измерим.

P.S. меня вымораживают фразы «кроме Котлина и 1С». Котлин и 1С это нереально круто!

[0serg]

А можно взять не ТОП-20 а ТОП-10 или ТОП-100 — и картина весьма заметно изменится. Или пойти на общепризнанную Alexa Rating и посмотреть ТОП-20 там:
www.alexa.com/topsites
Можно еще посчитать по количеству посетителей и подумать о том что если у страны А двадцать сайтов по 70 млн посетителей а у страны Б два сайта по 100 то наверное стоит быть осторожными с выводами о том где интернет-бизнес развит лучше.
А так да, при нужной подгонке условий всегда найдется что-то в чем мы будем первыми.

[niko1aev]

Скажите, пожалуйста.
Кроме USA (1-2 экономика мира) и Китая (1-2 экономика мира) какая еще страна впереди РФ? По Alexa Rating или по Similarweb?

Мне кажется, это является достижением нашего IT. Достижением в мировом масштабе. Я никогда не говорил, что мы первые в мире. Но то, что РФ занимает достойное место — это факт.

[Kwisatz]

Это было следствием того факта, что власти на какое то время не лезли в IT. Сейчас начинать крупный прибыльный бизнес в РФ весьма рискованно, что кстати весьма наглядно отражается на уровне эмиграции.

[saboteur_kiev]

Многие зарубежные сайты не всегда являются американскими. Просто множество взлетевших стартапов в конечном счете выкупается американцами.

И опять таки, большой плюс РФ веба заключается в большом количестве русскоязычных людей из разных стран — было логично и проще писать на всем понятном языке что-то общее и большое, чем все будут пилить что-то маленькое для себя.

[bond1768]

niko1aev
Первое — мы говорим о России и США, а не о французах или шведах. И речь о том что некоторые индивиды не признают результаты тестирования, и следовательно отрицают тот факт что в США образование может быть лучше чем в РФ.

Второе — сайты сервисы это хорошо как и веб — так может прикинем выпускники каких вузов вложили в веб больше технологий, фреймворков, библиотек, средств и способов разработки российских или штатовских? В этом ведь лучше выражается уровень образования, чем в разработке даже крутого сервиса по накатанным технологиям, верно?

Третье — ок, посмотрим на сайты — Гугл дал вебу Хромиум, Андроид, Ангулар, материал дизайн и еще много чего — а че дал вебу Яндекс? Браузер на хромиуме, свой телефон на андроиде и яндекс.еду?
Фейсбук дал вебу Реакт, а че дал ВК? KPHP который никому не нужен и все? А еще идентификацию пользователей по номеру телефона через оператора и передачу личных данных товарищам майорам в режиме реального времени? Ну че молодцы. Я уже молчу за ОК — то вообще днище, хоть и значится в самых посещаемых.

1С может и круто — только в мире этого никто не заценил — он кроме СНГ нах никому не нужен — да и среди разрабов он пользуется такой себе славой.
И Котлин это мега круто без всякой иронии, только это всего лишь синтаксический сахарок к Java и еще пару плюшек. Это то же самое что вы разработаете мопед с нуля, соберете его, а я повешу на него фару с катафотами и буду говорить что у меня образование лучше потому что моя версия мопеда лучше чем ваша. И пох что вы там рассчитывали до микрона устройство двигателя, рассчитывали материалы и марки стали — главное что с катафотами лучше.

[bond1768]

Статья несколько капитанская.
По делам их узнаете их. Даже удивляюсь что на хабре еще кто-то в этом сомневается. Это касается и комментаторов которые несут хрень про подделку результатов и манипуляцией статистикой.
Ладно пусть Нобелевские лауреаты не показатель но вы же ойтишники — возьмите сопоставьте разработки, технологии, ЯП, фреймворки, либы написанные американскими программистами (дело не в национальности — важно что учился в тупой школе и в тупой Лиге плюща) и русскими/китайскими/индусскими — неужели вы явно с этим в работе не сталкивались? Че вы российского юзали? Яндекс и 1С который в мире нах никому не нужен, а еще немного Котлин и Касперский?
Это все? Это примерно ~1% от всего мирового рынка софта А теперь составьте список амерского софта, сервисов, фреймворков и библиотек и прозрейте.
На фоне этого сравнивать МГУ с Лигой плюща вообще смешно.
Или никак шовинизм Задорнова отпустить не может?

[lokus107]

Американец пишет о эффективности американского образования, объективность прямо вываливается через край.

[fareloz]

В силу этого тот факт что девушкам-программистам в США в дальнейшем в среднем платят значительно меньше денег чем парням

Сомнительное утверждение, просто потому что это трудно посчитать, ведь трудно формализовать прикладываемые усилия.
Часто слышу про Gender pay gap, но пока не видел объективных доказательств. Интересно, есть ли официальная статистика, которая это доказывает?

[Wan-Derer]

Возможно, всё дело в мотивации. У нас поступить легко (нет экзаменов), учиться легко (не выгоняют), результаты неважны (диплом для галочки). В США всё наоборот. В результате там условные илонмаски, а у нас Краснодар Никитин с диодным мостами.

Не знаю как в Индии и Китае, но можно предположить что там есть, так сказать, социальный приём в ВУЗы. Т.е. берут всех сколько-нибудь​ сообразительных в расчёте потом отобрать жемчужин для работы на науку и войну. Ну а все остальные в растущих экономиках тоже куда-то сгодятся.

Хотя, конечно, одинаковость результатов аутсайдеров на фоне безусловного лидера подозрительна.

Что касается илиты/супирилиты… Есть в подмосковных Мытищах Лестех. Говоря кратко, место для тех кому нужен хоть какой-нибудь​ диплом… Так он недавно стал филиалом МВТУ. Не иначе, собрались новые ракеты из цельных дубов выстругивать :)
И вот вам истории успеха: люди поступали в шышкодробительный, а выпускались из Бауманки! Такая вот гримаса укрупнения...

[dimm_ddr]

Хотя, конечно, одинаковость результатов аутсайдеров на фоне безусловного лидера подозрительна.

Ага вместе с очевидным перекосом в количестве данных. А если еще и методику подбора из самого исследования почитать, то вопросов появляется еще больше. Как минимум вызывает вопрос почему методика отбора была примерно одинакова для России, Китая и Индии, но заметно отличалась для США. Можно конечно сказать что США для исследователей было ближе и собрать данные было проще, но обоснований того что результаты вообще можно сравнивать я не увидел (возможно что плохо искал впрочем, я не вчитывался в статью).

[bearoxide]

Есть в подмосковных Мытищах Лестех. Говоря кратко, место для тех кому нужен хоть какой-нибудь​ диплом… Так он недавно стал филиалом МВТУ. Не иначе, собрались новые ракеты из цельных дубов выстругивать :)
И вот вам истории успеха: люди поступали в шышкодробительный, а выпускались из Бауманки! Такая вот гримаса укрупнения...

Не-а, это такие гримасы советской секретности. Не знаю, зачем Бауманке понадобился аж весь институт целиком, но один профильный факультет там был уже очень давно. Ящики всякие и т.п. Выбрали институт поближе к месту производства ракет и сделали там специализированный факультет. Что б шпиёны не догадались :)

Из википедии:

В 1958 г. по инициативе С. П. Королёва был основан Факультет электроники и счётно-решающей техники (ныне факультет электроники и системотехники) для подготовки специалистов для развивающегося ракетно-космического комплекса страны. Сегодня факультет готовит специалистов для предприятий космической отрасли (ЦУП, ЦНИИМАШ, РКК «Энергия» и др.), специалистов для всех областей деятельности, где используются компьютеры, информационные и вычислительные системы и компьютерные сети, базы и банки данных и знаний, экспертные системы, статистическая обработка информации, управление объектами и экономикой, разнообразная электроника и приборы.

[MTyrz]

Есть в подмосковных Мытищах Лестех. Говоря кратко, место для тех кому нужен хоть какой-нибудь​ диплом…

Это вы зря: общая подготовка там страдала, а вот лесотехники выходили очень даже неплохие. Кто учился, разумеется — но это уж для всех вузов так.
Ровно то, за что ратует изрядная часть народа прямо здесь в комментах: нафиг лишнее, учите профессии. Те же, кому был нужен хоть какой-нибудь диплом, всю жизнь шли в педы. Был такой прекрасный МОПИ :D

А гримасы укрупнения…
Началось все с того, что поступали в заборостроительное ПТУ, а выпускались из Комплексного Высшего Оградовозводящего ордена Короля-Императора Университета. Если помните такое.

[Karpion]

Интересная у автора логика — обвинения штатовских школ в некомпетентности он опровергает высокими успехами выпускников институтов. А доказать, что успешные выпускники институтов учились в штатовских школах — он забыл. И более того — ближе к концу статьи прямо говорится, что многие студенты заканчивали школу не в США.

Впрочем, это не единственная ошибка в логике. Дело в том, что задача школы — не только подготовить абитуриентов для институтов. Вообще-то, школа обучает намного больше детей, чем количество студентов. И школа должна обучить остальных детей (тех, которые не поступят в институты) — понимать тех, кто закончит институт. Грубо говоря: школа должна обучить абитуриентов для института (будущих инженеров) и рабочих для заводов — так, чтобы рабочие потом поняли инженеров.

Также вопросы вызывает выбор ВУЗов для тестирование и составление вопросов для экзамена. Тут как раз есть огромный простор для махинаций.

Опровергать тезис «начальная школа в Америке не способна научить учеников даже базовым знаниям» утверждением «а в России и в Китае ещё хуже» — это вообще приём из арсенала дешёвой демагогии. Если в США есть проблемы — то они там есть, и не важно, есть ли аналогичные (в т.ч. более сильные) проблемы в остальных странах.

А вообще, я бы судил о состоянии компьютерного образования не по результатам тестов, а по результатам дел. Например, по недавнему факапу с плагинами в FireFox. Или по несколько более давнему факапу с уязвимостями семейства MeltDown. Или по совсем древнему факапу (начало 200*-х), кода BIOS зависал при обнаружении жёсткого диска размером более 32 гигабайт.

Лично я вижу проблему в том, что школьное образование тянется слишком долго — и Россия в этом плане берёт дурной пример с США. Гораздо умнее было бы предельно сократить общее среднее образование и начинать раннюю специализацию сразу, как только у ребёнка проявятся склонности — т.е. образование д.б. более гибким.

И вторая проблема — в том, что студентов больше натаскивают на практические задачи, а привить широкий кругозор забывают. В результате молодой специалист может нормально выполнить свою часть работы — но возникают трудности при согласовании со смежниками, ибо мало кто может понять задачу смежника.

Когда я преподавал в МФТИ — я строил свой курс на том, чтобы показать связи между разными частями компьютерных дисциплин. Например, отдельно рассказывал, почему протокол IP может терять, дублировать и менять местами пакеты (и ещё есть отдельная проблема с MTU); а затем объяснял, зачем ввели протокол TCP — вместо того, чтобы обеспечить надёжную доставку пакетов; и в каких случаях целесообразно отказаться от TCP (таких случаев несколько, но iRL они возникают довольно редко).
Желающие могут попробовать сами ответить на эти вопросы.

Или другой пример:
В книгах встречается фраза «при вытесняющей/принудительной многозадачности — ядро время-от-времени отнимает процессор у выполняемой задачи и передаёт его другой задаче».
Однако, ядро — это программа. Во время выполнения прикладной задачи — ядро не выполняется, а значит, ничего сделать не может. А если ядро выполняется — то оно уже забрало процессор у задачи.
Так каким же образом ядро может отнять процессор у выполняемой задачи? (Передача процессора другой задачи — это не проблема.)

Если среди читающих мой пост есть преподаватели — можно попробовать дать эти вопросы студентам. Могу накидать ещё немного подобных вопросов.

[bond1768]

Как то сильно на отмазки похоже.
Правильно вы сказали — надо судить по результату дел. Факапа в Файрфоксе у российских разрабов нет потому что нет Файрфокса. И уязвимости Meltdown не было потому что ей не было где появится. В Зимбабве к примеру тоже такой уязвимости не было, и в Никарагуа нет, и в Венесуэле не замечали — и что это значит что у них с IТ образованием все в порядке?
У меня вот к примеру факапов нет в коде на Swift потому что я не написал на нем ни одной строчки. Можно ли сказать что я спец по Swift потому что у меня нет на нем факапов?

[A1054]

Кажется маловатой разница между российскими лучшими и обычными вузами. По моим представлениям, она сейчас бОльшая. Лучшие — вполне себе неплохие. А «средние» скатились ниже плинтуса, скоро студенты арифметику знать не будут.
А про «девушек» повеселило. Неужели сейчас ничего нельзя опубликовать, если в паре абзацев не выключишь напрочь логику и здравый смысл и не напишешь что-нибудь идеологически правильное.
Прочитать бы авторам статьи речь О.Бендера в Васюках про роль обучения в силе шахматиста)

[0serg]

Там "лучшие" довольно широко определены, если в исходные данные посмотреть то единичные вузы показывают очень неплохой результат с огромным отрывом от остальных российских / китайских вузов. У штатов распределение намного ровнее, много стабильно хороших Вузов.

[A1054]

тогда понятно

[BalinTomsk]

----мой личный 15-летний опыт в IT

В мою бытность работы в RIM Blackberry Server.
Из примерно полсотни разработчиков — треть русскоязычные, треть американо-канадцы, осталная треть со всего остального мира.

Китайцев и индийцев не было.

Но это советская школа.

[niko1aev]

Я не прочитал все комментарии, но прочитал статью и бегло прочитал исследование.

Вопросы которые возникли у меня:
— можно список случайно отобранных вузов? А то кто его знает, насколько он случайный?
— можно исходный тест и переведенные на родной язык тесты? Не пример, а конкретно то, что давали
— почему показывают отклонение от нормированного среднего, а не значения?

Если там 100 у русских вузов и 100,7 у американских элитных вузов — то ок
А если там количество верных ответов 0,2 и 0,9 — то это совсем другое.

Еще очень важно понимать, что в РФ 56% людей с ВО, а в США 46%.
Это значит, что в РФ должны откинуть 18% вузов снизу по качеству образования.
Потому что скорее всего они по уровню соответствуют колледжам.

Ну и конечно, действительно надо рассматривать национальную заточенность вопросов.
Если по честному, то представители каждой из стран должны были подготовить вопросы.
Например по 20 штук.
Каждый из 3-х других стран мог бы отклонить 3 вопроса.
Итого осталось бы 44 вопроса по 11 от каждой из стран.

Исходя из вышеперечисленного, данное исследование не кажется заслуживающим уважения, несмотря на то, что возможно оно и отражает реальность.

[dimm_ddr]

можно список случайно отобранных вузов?

Конкретно в статье я списка не нашел, но там есть ссылка на чистые данные, возможно названия институтов есть там. Можете проверить. Впрочем как вы представляете проверку на то насколько он случаен я не понимаю. Ответы на остальные вопросы я бы тоже рекомендовал искать именно там, а не здесь в комментариях.

[bond1768]

А что значит национальная заточенность вопросов? В computer science тоже есть национализм?
У вас спросят зачем нужны интерфейсы и вы вправе сказать — у нас в стране не принято о них говорить или у нас такого нет? )))
Вот интересно какой вопрос в IT может быть с национальными особенностями из-за которых трудно на этот вопрос ответить?

[niko1aev]

1) Я уверен, что распределение по дисциплинам у нас не 100% идентичное.
Абстрактно: в стране А учат Discrete Structures (45%), Programming(45%), Algorithms(10%)
в стране Б учат Discrete Structures (33%), Programming(33%), Algorithms(33%)

Давая больше вопросы на Algorithms, можно подыгрывать стране Б.

2) Внутри дисциплины существует тоже самое распределение. И т.д.
Как кто-то выше сказал: дай тест ЕГЭ по математике всем школьникам мира — и выяснится, что русские самые гениальные математики. Нет, они просто натасканы на решение такого типа задач. Я неоднократно видел межнаров (победителей международных олимпиад по математике/физике), которые пытались вкурить что же имеется в виду на тесте GRE. Просто я видел много межнаров, которые в общаге МФТИ готовились к GRE, и которые обсуждали его. Так вот сложность была не в том, что решить задачку. А в том, чтобы понять, чего вообще от тебя хотят. А когда понял, то задачка-то тривиальная, для школьника.

3) Может быть просто плохой перевод.
Из ужасных примеров:
bus driver KB888111 HD – водитель автобуса KB888111 HD (тип микросхемы переводчик воспринял, вероятно, как номер автобуса)

Big-O notation может быть переведено как «Обозначение большого О», и пока до студента дойдет, что речь идет о сложности выполнения алгоритма (нотация О-большОе), может пройти несколько секунд, но это может повлиять.

[bearoxide]

1) Я уверен, что распределение по дисциплинам у нас не 100% идентичное.

Из того, что распределение по дисциплинам разное, отнюдь не следует, что в России оно более правильное. Как раз наоборот, в стране, создавшей действительно мощную IT индустрию, вероятно, лучше знают, чему именно следует учить студентов. И каких конкретно знаний эта самая индустрия от них потом будет ожидать.

[rg_software]

Ну это слишком прямолинейный подход — корреляция между мощной IT индустрией и качеством соответствующего образования штука спорная. Но что касается распределения по дисциплинам — существуют рекомендации ACM, на которые многие вузы ориентируются, так что общее представление о правильном более-менее имеется.

[bond1768]

И что из этого всего выплывает?
Что тесты подыграли для США, а на самом деле в РФ образование лучше?
А конечный результат не может говорить о том что тесты довольно таки репрезентативные?
Конечный результат я имею ввиду продукт который разрабатывается с помощью полученного образования.
Если один токарь делает коленвалы с допусками в микроны, а второй тоже хочет это делать но не может, он точит гайки — то как вы думаете у кого лучшее образование?

[limassolsk]

Разные выпускники конечно имеют разный уровень подготовки и в России ежегодно выпускается по меньшей мере десяток талантов действительно мирового уровня; однако средние результаты выпускников, массовый уровень подготовки программистов в нашей стране, увы, изрядно хромает.

Судя по результатам исследований у нас ни то что средние показатели низкие, но и талантов даже нету :)

Скачал файлик, загрузил в гуглдокс, посмотрел максимальный бал по каждой стране:
USA — 7,269659042
China — 5,696998596
India — 3,409492254
Russia — 3,266523123

Где наши «таланты»? Что я делаю не так?
PS: считал максимум по колонке z_cs. Что кстати такое sw_f? у американских и индийских вузов оно 1, а у китайский и российских — разные значения.
Ещё смущает то что в китайских и российских вузах отсутствует множество оценок (поле с оценкой — пустое), в то время как у сша и индии заполнены все оценки.

исходник загруженный в эксель

[0serg]

Max — это неустойчивая метрика, она сильно зависит от распределения и количества участников. Таланты у нас есть, но выборка по США больше и шанс найти там редкого таланта выше.
В графической форме все результаты исследования выглядят так:

X ось — ВУЗ (отсортировано по медианному результату), Y ось — оценка (в баллах), цвет точки = страна, насыщенность используется для индикации кол-ва учащихся набравших такой балл
Видно что таланты у нас все же есть, просто это буквально единичные ВУЗы тогда как у подавляющего большинства результат отвратителен. У Штатов же стабильно много хороших и отличных ВУЗов.

[limassolsk]

Max — это неустойчивая метрика

Взял топ 5% — лучше не стало:
USA — 1,836831689
China — 0,8360476494
India — 0,8360476494
Russia — 0,5501093864
PS: top 1% тоже лучше не делает. Либо у нас действительно нет талантов, либо они не ходили на эти тесты.

[limassolsk]

Так же обратил внимание, что все данные были отсортированы по id университета по всем странам, кроме сша. Данные по сша были отсортированы рандомно. Не понятно как их вообще подготавливали и выгружали.
В общем я скептически отношусь к этому исследованию, особенно учитывая, список тех кто за ним стоит:

Prashant Loyalkaa, Ou Lydia Liuc, Guirong Lid, Igor Chirikove,Elena Kardanovae, Lin Guc, ...

Prashant Loyalka — даже не профессор, а «асистент профессора». Остальные — наверно вообще лаборанты :)
В общем я не оспариваю факт, что система образования в сша может быть лучше чем в китае и что их средние студенты могут быть умнее наших, но тут явно как минимум средняя или даже низкокачественная работа.
PS: только сейчас обратил внимание, что статья была опубликована на arstechnica.com. Я про этот сайт первый раз слышу, а то что загуглил про него не очень говорит про него как про очень авторитетный. Вообщем зря я писал все эти комментарии и строил перцентили — надо было сразу мимо проходить.

[creker]

Сайт этот вполне авторитетный, но как источник новостей о железе, девайсах и прочем консъюмерском. Только это не источник этого исследования, а перепост. Там же указан источник www.pnas.org/content/116/14/6732 Но менее сомнительным исследование это не делает конечно

[dimm_ddr]

Сайт на котором размещено само исследование тоже достаточно неплох. Метрики у него не самый топ, но вполне неплохие. Но к исследованию вопросов и правда много.

[limassolsk]

Метрики у него не самый топ, но вполне неплохие.

Перешёл по вашей ссылке — SJR 6.092. Вы верно Подметили что метрики у него — не самый топ. Дополню вас, что даже не топ 100. Его место 117 в штатах и 216 в мире и продолжает падать.
Пусть каждый сам для себя решает насколько авторитетный это журнал и насколько профессионально было проведено исследование.

Но к исследованию вопросов и правда много.

У меня были вначале вопросы к исследованию, но после плотного изучения материала, данных, источника и места публикации у меня отпали все вопросы. Но это конечно решать каждому для себя в отдельности.

[teecat]

Вчера как раз звонил сестре (она у меня учительница в школе). Вводят нулевой урок. Тоесть не в 8.30, как раньше первый, а в 7.45. Вводят опять новые предметы. Потому как сверху спустили указание, что страна к какому-то году должна стать лучше по образованию. Ввели скажем какую-то родную речь (не ту, что в младших классах). И это в полностью русскоязычном регионе. Поднять количество ставок? Увеличить зарплату оставшимся учителям? Нет, теми же силами большую нагрузку. Провели собеседование с учителями «Ну вы же понимаете, что вы ни куда при своем опыте больше не устроитесь». Опять увеличили количество отчетов и плановых показателей (умри и ляг, но 2 победителя олимпиад и изобретение от школьника несмотря на уровень класса).
Какие-такие стремления учителей учить? Отчеты, вот наше все

[teecat]

Вопрос лучше к учителям. Но скажем религиоведение родители имели право прокатить и прокатили. Вместо него в нашей школе ввели какую-то хрень, по результатам которой в голове у сына образовался жуткий ад из смеси сведений из игр, Исуса, языческих божеств и прочего (можно было не ходить, но его разместили между обязательными уроками и сыну было лениво прогуливать). Результат оказался противоположным тому, что видимо ожидали сверху — подумав он назвал себя атеистом (тут смайл в силу его возраста)

[hhba]

Должен сказать, что набор заданий на мой взгляд странный. Пробежал глазами — первые три задания для дебилов, дальше пролистал, зацепился глазом за не менее «оригинальную» подачу с пин-кодом (блин, тут же думать даже не надо, просто умножить!), и тут же рядом увидел «RISC CPU». Сначала ответил «два», посмотрел ответы («четыре»), задумался, обратил внимание на фразу «таблицы страниц могут быть сохранены на диск» (если ее понимать буквально — тогда да, при каждом из двух страничных преобразований можно еще и по доступу к таблице получить пейджфолт). Ну ок, задание с подковыркой. Тут же рядом опять задание для круглых червей странных людей — пройтись по диаграмме состояний и выбрать подходящий вариант. Кто вот конкретно это задание не смог сделать, покажите мне его?! Причем сразу после окончания института я бы ответил все точно так же, то есть это ни разу не следствие «опыта в индустрии» (делаем правда скидку на то, что я не все задания выполнил, возможно все остальные были гораздо сложнее). ЧСХ вопрос даже не в сложности задач, а в том, что они какие-то… дурацкие что ли. Очень похоже на тот бред, который в наши провинциальный институт приходил из аж самого МВТУ в рамках переаттестации специальности.

Если все же буквально воспринять результаты исследования, безотносительно к качеству теста, то все логично — США овнит всех во всех отраслях деятельности, имеет тотальный бюджетище, может тратиться на образование вот буквально как угодно (и получать соответствующие результаты). Конечно их студенты будут в среднем умнее и здоровее индусов (зато последние в среднем будут голоднее и послушнее, тоже плюс). То есть исследование отражает очевидный факт превосходства американской экономики, причем тут выше были комментарии насчет ab ovo — так вот, не потому экономика США такая сильная, что программисты там сильные, а потому, что закон и порядок (и бизнесменов пруд пруди). А уже отсюда — деньги, вложения, программисты, еще больше бизнеса. И с этим ничего не поделать, ничего в России не изменит внезапное улучшение качества программистов, поэтому ответ на невольно заданный автором поста вопрос «а что же делать?» лежит отнюдь не в плоскости обучения в российских ВУЗах. Хотя и там многое следует поменять, о чем я свидетельствую и как бывший студент, и как бывший преподаватель.