Комментарии 307
Конструкция хоть и была рассчитана с запасом, видимо, не выдерживала таких нагрузок: бак должен был выйти вместе с шаттлом на орбиту, а затем упасть на Землю, после чего его латали и возвращали в строй. В случае с Челленджером, бак дал едва заметную течь, которая на большой высоте стала критической и привела к взрыву. >
Не верно. Не было утечки бака. Проблема была в уплотнении твердотопливного ускорителя.
Я Вас тоже поправлю. После
и
просто прожимается кнопка «низкий технический уровень материала» и дальше не читается.
В обоих случаях, как выяснилось впоследствии, проблема крылась в топливных баках – это такая огромная коричневая штука у челнока. Конструкция хоть и была рассчитана с запасом, видимо, не выдерживала таких нагрузок
и
при старте кусок теплоизоляции бака отвалился и повредил теплоизоляцию на крыле челнока. В ЦУПе об этом знали, но не сочли урон существенным. Конечно, многоразовые корабли и частые запуски несколько расслабляют, и глаз замыливается.
просто прожимается кнопка «низкий технический уровень материала» и дальше не читается.
Бак не возвращается, а сгорает в атмосфере. Возвращаются и восстанавливаются ускорители-боковушки.
И то только частично (сопла и носовой отсек одноразовые).
Но ещё важнее, что стоимость многоразовых обечаек твердотопливных ускорителей в разы меньше стоимости заливаемого в них топлива. Поэтому многоразовые РДТТ имеют очень небольшую экономическую эффективность.
Но ещё важнее, что стоимость многоразовых обечаек твердотопливных ускорителей в разы меньше стоимости заливаемого в них топлива. Поэтому многоразовые РДТТ имеют очень небольшую экономическую эффективность.
Интересно, на какой высоте сделано фото падающего бака, и откуда фотографировали? И почему он такой закопченый?
Писать нужно СССР, а не Советы.
Если пишите США, то уж потрудитесь писать и СССР.
Незачет.
Если пишите США, то уж потрудитесь писать и СССР.
Незачет.
А еще не раскрыта тема аферы под названием СОИ, как один из ответов на которую рассматривалась система Энергия-Буран.
А была ли СОИ афера? Была попытка вовлечь Советский Союз в гонку вооружений на безопасном направлении (профи с обоих сторон знают, что 100% ПРО невозможна в принципе — ни тогда, ни сейчас) такого уровня, который для него смертелен.
Попытка удалась, чему в определённой мере способствовали и система власти в Союзе (Горбачёв ничего не знал об экономике, особенно о реальной советской, и его антиалкогольная компания вышибла одну из главных опор бюджета), и плановая система хозяйствования вместе со структурой собственности (саморегуляция рыночной экономики достигается благодаря тому, что её субьекты рискуют своей, не чужой, собственностью, и несут личную имущественную ответственность).
Попытка удалась, чему в определённой мере способствовали и система власти в Союзе (Горбачёв ничего не знал об экономике, особенно о реальной советской, и его антиалкогольная компания вышибла одну из главных опор бюджета), и плановая система хозяйствования вместе со структурой собственности (саморегуляция рыночной экономики достигается благодаря тому, что её субьекты рискуют своей, не чужой, собственностью, и несут личную имущественную ответственность).
не раскрыт тезис одноразовости Бурана
Эээээ. У вас есть данные, что Буран слетал более одного раза?
Ну это такое себе заявление… Я вот подпрыгнул и целых 5 метров пролетел. Теоретически могу и в другую галактику улететь. Означает ли это что я межгалактический летун?
Сколько раз летал Буран? Один. Значит, одноразовый. Вот как полетит больше, так приходите.
Сколько раз летал Буран? Один. Значит, одноразовый. Вот как полетит больше, так приходите.
Если вы купили штаны, походили в них один день и больше их не надевали, значит штаны одноразовые?Увы и ах, но да. Космонавты на МКС носят одноразовое бельё, потому, что его дороже постирать, чем заменить. Но во всём остальном мире его без проблем стирается.
Поэтому Буран потенциально многоразовый, но реально летавший один раз. Различайте потенциал и его реализацию.
Про экспериментальные данные согласен.
Просто в последнее время достали уже со всех сторон несущиеся заявления о том как мы будем впереди планеты всей, надо только подождать. Лет 30. Или лучше 50. И про то, что вот если бы, то мы бы ого-го! Но вот пока никак.
Так что на передний план ставлю факты. Летал один раз и больше не смог- значит одноразовый. Сможет несколько раз, значит станет многоразовым.
P.S: Точно не знаю, но я понимаю это как сомнительное, некрасивое, неточное, неправильное заявление.
Просто в последнее время достали уже со всех сторон несущиеся заявления о том как мы будем впереди планеты всей, надо только подождать. Лет 30. Или лучше 50. И про то, что вот если бы, то мы бы ого-го! Но вот пока никак.
Так что на передний план ставлю факты. Летал один раз и больше не смог- значит одноразовый. Сможет несколько раз, значит станет многоразовым.
P.S: Точно не знаю, но я понимаю это как сомнительное, некрасивое, неточное, неправильное заявление.
Только не понял, почему афера?
Ведь Буран сделали и он полетел.
Ведь Буран сделали и он полетел.
По версии автора, угроза Шаттла была искусственно раздута нашими военными, чтобы начать строить симметричный ответ. А этот самый ответ в лице Бурана, в свою очередь, решал не задачи обороны, а задачи распила бюджетов и добычи звездочек. Это если утрированно.
И знаете что? Я думаю, тут есть некоторая доля истины.
И знаете что? Я думаю, тут есть некоторая доля истины.
Более того, автор статьи даже и не вспомнил что многие Американские космические корабли выходят в космос на наших двигателях, а это тоже немаловажно.
тут немного не так, индусы делают запчасти для вертолетов апач по чертежам создателя этого вертолета, то есть в данном случае они просто рабочая сила. А вот двигатели РД это разработка наша и делаем мы их для себя + продаем другим. Ваша фраза
«Аутсорс в поисках согласных работать за еду»
боюсь больше характеризует ваше самосознание чем реальность, в данном случае.
«Аутсорс в поисках согласных работать за еду»
боюсь больше характеризует ваше самосознание чем реальность, в данном случае.
А мы делаем двигатели по спецификации заказчика, с согласованными с заказчиком ТТХ и другими параметрами. И мы отказались от права делать конкретно РД-180 для себя, и для других заказчиков, и передали американцам и документацию, и права на их дальнейшее производство. Поэтому пришлось делать новую модификацию РД-180 для использования у себя.
Вот такова реальность. Наше самосознание это тоже вполне показывает.
На самом деле в этой теме моветон вспоминать, что:
Для примера вспомните 1), 2)…
Вот такова реальность. Наше самосознание это тоже вполне показывает.
На самом деле в этой теме моветон вспоминать, что:
многие Американские космические корабли выходят в космос на наших двигателях
Для примера вспомните 1), 2)…
Полетел прямиком в сарай.
Как-то жестко…
— как отметили выше — проблема с Челленджером была в уплотнении твердотопливного ускорителя, через которое пошло пламя и прожгло основной бак
— астронавты погибли не от взрыва, а от удара о водную поверхность на 300 км/с (после взрыва Челленджер разорвало и кабина падала отдельно, экипаж был еще жив)
— вся экономика многоразовых кораблей (и шатлла и бурана) была рассчитана на ремонт спутников (снятие их с орбиты), ну и военка конечно
— мир стал одноразовым, проще запустить новый спутник, чем ремонтировать старый
— орбитальный корабль изначально дороже обычной ракеты, тк мы тащим на орбиту крылья каждый раз
— с помощью шаттлов построено порядка 70% МКС
— на шаттлах отработали маневрирование в атмосфере на больших скоростях, привет Марс = это позволило сажать все эти роверы в полностью автоматическом режиме (управляемое торможение об атмосферу Марса)
— и да, Буран — это орбитальный САМОЛЕТ (ОС Буран), он умел сам взлетать с ВВП (да, пока на дополнительных авиадвигателях)и ЛЕТАТЬ в атмосфере как самолет (20 часов налета вообще-то) — в отличии от шатла, который был челноком и умел только садиться
— как отметили выше — проблема с Челленджером была в уплотнении твердотопливного ускорителя, через которое пошло пламя и прожгло основной бак
— астронавты погибли не от взрыва, а от удара о водную поверхность на 300 км/с (после взрыва Челленджер разорвало и кабина падала отдельно, экипаж был еще жив)
— вся экономика многоразовых кораблей (и шатлла и бурана) была рассчитана на ремонт спутников (снятие их с орбиты), ну и военка конечно
— мир стал одноразовым, проще запустить новый спутник, чем ремонтировать старый
— орбитальный корабль изначально дороже обычной ракеты, тк мы тащим на орбиту крылья каждый раз
— с помощью шаттлов построено порядка 70% МКС
— на шаттлах отработали маневрирование в атмосфере на больших скоростях, привет Марс = это позволило сажать все эти роверы в полностью автоматическом режиме (управляемое торможение об атмосферу Марса)
— и да, Буран — это орбитальный САМОЛЕТ (ОС Буран), он умел сам взлетать с ВВП (да, пока на дополнительных авиадвигателях)и ЛЕТАТЬ в атмосфере как самолет (20 часов налета вообще-то) — в отличии от шатла, который был челноком и умел только садиться
>а от удара о водную поверхность на 300 км/с
Скока-скока?
Скока-скока?
мир стал одноразовым, проще запустить новый спутник, чем ремонтировать старый
Ну это вы погорячились. Наоборот спутники стали «многоразовыми» и работать стали намного дольше. Те же разведывательные Зениты, которых 5 сотен запустили работали всего 1-2 недели. Другие спутники не особо дольше. У многих спутников были спускаемые модули, чтобы те же фоточки забрать.
А сейчас спутники больше 20 лет активно работают без проблем (в первую очередь, конечно речь о штатовских). И ничего сбрасывать не нужно.
орбитальный корабль изначально дороже обычной ракеты, тк мы тащим на орбиту крылья каждый раз
Но в отличии от Бурана, Шаттл не был кораблем прикрученным к ракете. Шаттл по сути был ракетой с крыльями и ускорителями, так как около 20% тяги давали движки Шаттла.
Другое дело, что не особо оказалось нужно всегда выводить 7 астронавтов + 25 тонн груза
умел сам взлетать с ВВП
всё-же ВПП
Буран — это орбитальный САМОЛЕТ (ОС Буран), он умел сам взлетать с ВВП (да, пока на дополнительных авиадвигателях)и ЛЕТАТЬ в атмосфере как самолет (20 часов налета вообще-то)А как это предполагалось использовать на практике?
Планировалось активное маневрирование (полет в атмосфере как самолет) после схода с орбиты.+ самостоятельный взлет и полет с места посадки до места запуска (вместо перевозки на Мрии). Двигатели были в разработке. Те полная реализация орбитального самолета позволяло далеко улететь в атмосфере от плоскости орбиты.
уточнение — 24 полета (самостоятельный взлет) и 8 часов в воздухе
БТС-002 вариант «Бурана» с дополнительными самолетными двигателями для отработки полетов в атмосфере, 24 полета, общая продолжительность 8 часов, летали 3 экипажа по 2 чел
БТС-002 вариант «Бурана» с дополнительными самолетными двигателями для отработки полетов в атмосфере, 24 полета, общая продолжительность 8 часов, летали 3 экипажа по 2 чел
Читается как статья в детской энциклопедии — всё интересно, просто, понятно, доходчиво, но в реальности всё, конечно, было гораздо сложнее.
… причем «энциклопедии» современного издания.
Поскольку бойко, гладко с иллюстрациями там написана полная безграмотная херня.
Такая вот, например:
Поскольку бойко, гладко с иллюстрациями там написана полная безграмотная херня.
Такая вот, например:
Конструкция хоть и была рассчитана с запасом, видимо, не выдерживала таких нагрузок: бак должен был выйти вместе с шаттлом на орбиту, а затем упасть на Землю, после чего его латали и возвращали в строй.
… Разумеется, такая идея не менее параноидальная, чем орбитальная бомба. Тратить так много денег на банальный троллинг — это слишком дорого в капиталистических реалиях...
… А демонстрационный маневр Шаттла — кратковременный заход в атмосферу с последующим возвратом на орбиту в районе… Москвы… — был?
Не был
Это байка, у шатла слишком мало топлива для сколько нибуть серьезных маневров на орбите.
Был. Именно он (вычисленная Келдышем его осуществимость) и спровоцировал политбюро выделить ресурсы на Буран.
В конце 90ых у нас в Бауманке была лекция какого-то академика, одного из руководителей советского космоса, от которого я это впервые и услышал. Советским генералам Шаттлы казались чем-то типа подлодки, только в космосе, и которые в те годы совершенно нечем было сбить. Именно поэтому было построено 4 шаттла, 3 здания для их обслуживания и 2 стола (третий, LC-39C, так в итоге и не достроили). Для гражданских миссий хватило бы одного стола и одного, ну максимум двух челноков. Также именно для военных целей шаттлы имели возможность выхода на полярные орбиты, что при запусках из Флориды весьма недёшево (в норме туда летают с Аляски у них и из Плесецка Архангельской области у нас).
PS. Я, если что, рассказываю про то, что было в головах у советской верхушки по словам одного из её представителей.
В конце 90ых у нас в Бауманке была лекция какого-то академика, одного из руководителей советского космоса, от которого я это впервые и услышал. Советским генералам Шаттлы казались чем-то типа подлодки, только в космосе, и которые в те годы совершенно нечем было сбить. Именно поэтому было построено 4 шаттла, 3 здания для их обслуживания и 2 стола (третий, LC-39C, так в итоге и не достроили). Для гражданских миссий хватило бы одного стола и одного, ну максимум двух челноков. Также именно для военных целей шаттлы имели возможность выхода на полярные орбиты, что при запусках из Флориды весьма недёшево (в норме туда летают с Аляски у них и из Плесецка Архангельской области у нас).
PS. Я, если что, рассказываю про то, что было в головах у советской верхушки по словам одного из её представителей.
номер миссии которая данный маневр совершила неподскажете?
STS-27
STS-27
Launch date: December 2, 1988
если только с машиной времени
Launch date: December 2, 1988
если только с машиной времени
Машина времени называется Келдыш и его НИИ (сейчас ИПМ им. Келдыша).
в конце 1988 программа Буран уже была на пике своего развития и финансирования.
полет STS-27 уже никак не мог на нее повлиять.
второй момент: STS-27 — одна из немногих секретных миссий шатла в интересах разведки. Целью миссии был вывод сверхсекретного на тот момент спутника радарной разведки Lacrosse, также предположительно был осущестлен выход в открытый космос связанный с данным спутником.
STS-27 до сих пор остает секретной, но нет никаких разумных оснований полагать что они осущестляли пресловутый «нырок».
полет STS-27 уже никак не мог на нее повлиять.
второй момент: STS-27 — одна из немногих секретных миссий шатла в интересах разведки. Целью миссии был вывод сверхсекретного на тот момент спутника радарной разведки Lacrosse, также предположительно был осущестлен выход в открытый космос связанный с данным спутником.
STS-27 до сих пор остает секретной, но нет никаких разумных оснований полагать что они осущестляли пресловутый «нырок».
В принципе, понятно, откуда у этой истории ноги растут сегодня. В фильме по ТВ к какому-то юбилею Бурана это прямым текстом говорил Филин. Сотрудник Энергии.
Сотрудники Института проблем механики под руководством академика М.В. Келдыша анализируют возможности американской системы. На стол Генерального секретаря Коммунистической партии Советского Союза ложится записка, в которой говорится о том, что американский челнок способен делать боковые маневры до 2000 км, да еще выполнять «нырки», скажем, над Москвой, с последующим возвращением на орбиту. Это свидетельствовало о том, что СССР практически лишался возможности предотвратить ядерный удар или хотя бы предупредить о нем население.
Это цитата из книги В.М. Филина. Что характерно, ИПМ (на сегодня имени Келдыша) — он не «проблем механики», а «прикладной математики». И писали эту записку известно кто — Д.Е. Охоцимский и Ю.Г. Сихарулидзе, сотрудники института прикладной математики.
И еще — в книге никаких упоминаний о реальности «нырка» не имеется, насколько я помню.
В общем, я бы доверял этому весьма относительно.
Военные запуски были и их было много. Но все они были для вывода секретных спутников, а не для нырка над Москвой
Информация о планах выполнения нырка над Москвой циркулировала в Бауманке примерно с 1982-83 года. Вопрос подтверждения первичного источника весьма сложен. Первый раз о таких планах я узнал от профессора Протасова — человека, который постоянно таскался в командировки в Штаты.
Возможно ли подтверждение с ответной стороны — это всегда проблематично.
Иногда — бывает — так Бзежинский заявил о своем авторстве идеи втянуть Советский Союз в афганское болото.
Или — другой пример — где-то на Дискавери была познавательная передача, где американский военный чин увлеченно рассказывал как они прессовали психику этих русских, имитируя массированное нападение на базы атомных подводных лодок в районе Кольского полуострова.
Возможно ли подтверждение с ответной стороны — это всегда проблематично.
Иногда — бывает — так Бзежинский заявил о своем авторстве идеи втянуть Советский Союз в афганское болото.
Или — другой пример — где-то на Дискавери была познавательная передача, где американский военный чин увлеченно рассказывал как они прессовали психику этих русских, имитируя массированное нападение на базы атомных подводных лодок в районе Кольского полуострова.
На форуме Новостей Космонавтики осуждали это несколько лет.
Если я не ошибаюсь пришли к выводу, что не было, более того, большинство участников пришли к выводу, что и технически было не возможно.
Если я не ошибаюсь пришли к выводу, что не было, более того, большинство участников пришли к выводу, что и технически было не возможно.
А почему не возможно то не пойму? Нырнули в нужном месте, бросили бомбу и спланировали куда-то в Германию.
Не помню, но можно найти топик на форуме, на несколько сотен страниц :)
Разве для него в Германии хоть одна посадочная полоса была? И как должна была бы быть построена орбита — в противоположную общепринятой сторону?
Разве для него в Германии хоть одна посадочная полоса была? И как должна была бы быть построена орбита — в противоположную общепринятой сторону?
Секретная полоса могла быть, по поводу орбиты — согласен, ну пусть будет Япония.
До Японии не долетел; бы. Сбрасывать надо с высоты 20 км максимум, своих двигателей нет — ну куда он так напланирует?
Секретная полоса длиной 5 км, шириной 20 метров, и способная принять Шаттл по ударной нагрузке? И всё это в центре Европы? Вы смеетесь?
1. Что такого невозможного в ретроградных орбитах, кроме того, что они «не общеприняты» (для кого? citation needed). Примерно все спутниковые фоточки в гугло-картах сняты именно с них, шаттл разрабатывался с учётом возможности вывода на такие орбиты.
2. Зачем вообще шаттлу нужна полоса в «судный день»? Пилоты всяких Б-52 и Ту-160 просто знали, что топлива на обратную дорогу в час Ч просто не будет, не предусмотрено, билет в один конец. Более того, например, царь-бомбу на испытаниях сбрасывали на парашюте, именно чтобы бомбардировщик успел удрать из зоны поражения. Понятно, что в час Ч никто таких подарков ПВО делать не будет, а значит у самолёта и пилотов шансов нет от слова вообще. С Шаттлом ровно то же самое. Ну то есть парашюты пилотам бы наверное выдали, но чисто для психологии.
3. Даже если Шаттл бы сел после бомбёжки где-то в Европе или Азии — что с ним дальше делать? Сам летать он не умеет, аналогов «Мрии» у американцев не было, ни в какие габариты кроме морских он не влезает. Открывать кафе-музей?
4. Про полосы немножко смешно, поменьше верьте дедушке-максолюбу из каментов ниже. Если в аэропорту Жуковский полоса 4.6 км, это ещё не значит, что каждый кукурузник, приземляющийся в Жуковском, требует почти 5 км полосы.
2. Зачем вообще шаттлу нужна полоса в «судный день»? Пилоты всяких Б-52 и Ту-160 просто знали, что топлива на обратную дорогу в час Ч просто не будет, не предусмотрено, билет в один конец. Более того, например, царь-бомбу на испытаниях сбрасывали на парашюте, именно чтобы бомбардировщик успел удрать из зоны поражения. Понятно, что в час Ч никто таких подарков ПВО делать не будет, а значит у самолёта и пилотов шансов нет от слова вообще. С Шаттлом ровно то же самое. Ну то есть парашюты пилотам бы наверное выдали, но чисто для психологии.
3. Даже если Шаттл бы сел после бомбёжки где-то в Европе или Азии — что с ним дальше делать? Сам летать он не умеет, аналогов «Мрии» у американцев не было, ни в какие габариты кроме морских он не влезает. Открывать кафе-музей?
4. Про полосы немножко смешно, поменьше верьте дедушке-максолюбу из каментов ниже. Если в аэропорту Жуковский полоса 4.6 км, это ещё не значит, что каждый кукурузник, приземляющийся в Жуковском, требует почти 5 км полосы.
1. В ретроградных орбитах ничего необычного, только у Шаттла не было стартового комплекса для такого запуска.
2. Зачем вообще нужен Шаттл в «Судный день»? Все страхи по отношению к Шаттлу начинались и заканчивались тем, что Шаттл обезглавит страну одним ударом — и «Судного дня» не будет.
Ответ я уже давал — при воздушном манёвре вокруг Шаттла будет плазменный кокон, который будет виден загоризонтным локаторам намного дальше, чем боеголовка. А попытка открыть при гиперзвуке и даже при околозвуке, створки грузового люка превратит Шаттл в конфети без помощи ПВО.
4. Тем не менее и для Шаттла и для Бурана требовалась уникальная полоса, строительство которой легко бы засекли со спутников.
2. Зачем вообще нужен Шаттл в «Судный день»? Все страхи по отношению к Шаттлу начинались и заканчивались тем, что Шаттл обезглавит страну одним ударом — и «Судного дня» не будет.
Ответ я уже давал — при воздушном манёвре вокруг Шаттла будет плазменный кокон, который будет виден загоризонтным локаторам намного дальше, чем боеголовка. А попытка открыть при гиперзвуке и даже при околозвуке, створки грузового люка превратит Шаттл в конфети без помощи ПВО.
4. Тем не менее и для Шаттла и для Бурана требовалась уникальная полоса, строительство которой легко бы засекли со спутников.
Послушайте, ну блин.
1. Стартовый стол для полярных орбит просто не достроили.
2. Не знаю какие там у вас были страхи, про реальные планы я писал тут.
3. Какой кокон? Орбиты бывают не только круговыми. Обычная МБР прыгает на 2000 км и разводит боеголовки очень далеко за границами атмосферы, когда полностью понятна фактическая траектория (эллиптическая, но её меньшая полуось меньше радиуса Земли). Дальше неуправляемые боеголовки летят сами и попадают в цель с точностью порядка 100 м. Шаттл, отбомбившись на высоте, в отличие от кусков плутония, может срикошетить от атмосферы и сесть, допустим, не в Москве, а где-нибудь в Африке. Без каких-то особых затрат топлива.
4. Полосы по 5 км нужны для воровства орбитальных станций. Буран верхом на Мрии (250 тонн пустая, без топлива!) садился и взлетал (!!!) с обычной полосы под Парижем. С битума, не с бетона. Какие нафиг «уникальные полосы»?
1. Стартовый стол для полярных орбит просто не достроили.
2. Не знаю какие там у вас были страхи, про реальные планы я писал тут.
3. Какой кокон? Орбиты бывают не только круговыми. Обычная МБР прыгает на 2000 км и разводит боеголовки очень далеко за границами атмосферы, когда полностью понятна фактическая траектория (эллиптическая, но её меньшая полуось меньше радиуса Земли). Дальше неуправляемые боеголовки летят сами и попадают в цель с точностью порядка 100 м. Шаттл, отбомбившись на высоте, в отличие от кусков плутония, может срикошетить от атмосферы и сесть, допустим, не в Москве, а где-нибудь в Африке. Без каких-то особых затрат топлива.
4. Полосы по 5 км нужны для воровства орбитальных станций. Буран верхом на Мрии (250 тонн пустая, без топлива!) садился и взлетал (!!!) с обычной полосы под Парижем. С битума, не с бетона. Какие нафиг «уникальные полосы»?
1. Вот я и говорю — стартового стола, пригодного для запусков на полярную и/или ретроградную орбиту в текущей реальности не существует и не существовало. Модальное склонение мы не обсуждаем — это вам к гадалке надо.
2. Всё, что Шаттл может добавить в ситуации «Судного дня» не превышает статистической погрешности. Суть всех, связанных с Шаттлом, страхов, была в том, что с его помощью можно обезглавить страну внезапным ударом и избежать глобального обмена ядерными ударами.
3. Вы одновременно говорите об атмосферном маневре Шаттла, и о «прыжке на 2000 км» — выберите что-то одно. При атмосферном манёвре Шаттл должен лететь, со скоростью, превышающей первую космическую, на высоте 60-80-120 км, в этот момент он погружен в плазменный кокон, и очень хорошо виден загоризонтным радарам. При сбросе бомб в апогее Шаттл ничем не лучше любой МБР, только та намного дешевле, всегда готова к запуску, и скрыть подготовку к её применению намного проще.
2. Всё, что Шаттл может добавить в ситуации «Судного дня» не превышает статистической погрешности. Суть всех, связанных с Шаттлом, страхов, была в том, что с его помощью можно обезглавить страну внезапным ударом и избежать глобального обмена ядерными ударами.
3. Вы одновременно говорите об атмосферном маневре Шаттла, и о «прыжке на 2000 км» — выберите что-то одно. При атмосферном манёвре Шаттл должен лететь, со скоростью, превышающей первую космическую, на высоте 60-80-120 км, в этот момент он погружен в плазменный кокон, и очень хорошо виден загоризонтным радарам. При сбросе бомб в апогее Шаттл ничем не лучше любой МБР, только та намного дешевле, всегда готова к запуску, и скрыть подготовку к её применению намного проще.
Шаттл, отбомбившись на высоте, в отличие от кусков плутония, может срикошетить от атмосферы и сесть, допустим, не в Москве, а где-нибудь в Африке.В момент входа в атмосферу одновременно с бомбами Шаттл представляет из себя прекрасную мишень, которую на встречном курсе в состоянии сбить даже С-200.
4. Полосы по 5 км нужны для воровства орбитальных станций. Буран верхом на Мрии (250 тонн пустая, без топлива!) садился и взлетал (!!!) с обычной полосы под Парижем. С битума, не с бетона.Вот именно — верхом на Мрии, то есть с её взлётной/посадочной скоростью и с распределенной нагрузкой на её многостоечное шасси.
аналогов «Мрии» у американцев не было
В каком смысле аналогов?
А почему не возможно то не пойму? Нырнули в нужном месте, бросили бомбу и спланировали куда-то в Германию.Шаттл запускался в восточном направлении, и «спланировать» от Москвы до Германии не мог. Связано это было с направлением вращения Земли.
Стартовый комплекс в Вандерберге для запусков на полярные орбиты достроен не был, но, если бы даже был достроен, то, в лучшем случае — Норвегия. Хотя такую цель, я думаю, разнесли бы на клочки после бомбардировки Москвы в любом направлении.
Ну, и, наконец, напомню, что сброшенная с Шаттла бомба полетит рядом с Шаттлом, а попытка открыть на гиперзвуке грузовой люк мгновенно превратит Шаттл в облако конфети.
>по словам одного из её представителей.
Ну в том-то и дело, что все доказательства — примерно такого же типа. Т.е. а) с чужих слов б) подтверждается наличие записки из ИПМ, с расчетами возможности, а на сам факт в) ну и разные мелочи типа того, что вы даже не можете вспомнить фамилию академика.
Ну в том-то и дело, что все доказательства — примерно такого же типа. Т.е. а) с чужих слов б) подтверждается наличие записки из ИПМ, с расчетами возможности, а на сам факт в) ну и разные мелочи типа того, что вы даже не можете вспомнить фамилию академика.
честно говоря слабо представляется в чем же таки польза этого «нырка». Чем метание бомбы с шатла лучше запуска ракеты? Объективно шатл не подходит под аналог подводной лодки. Ни по размерам, ни по автономности. Да даже их количество показывает, что боевое их использование не планировалось. Допустит теоретически метнул он бомбу на Москву и что дальше? Это не помешает запустить СССР ракеты. Ну и отследить положение шатла не было проблемой. Ещё в то время были системы космического мониторинга объектов.
Практическая польза тоже изначально под большим сомнением. Как впрочем, и возможность «метнуть» что-либо на гиперзвуке.
И никакой пользы по сравнению с тем, чтобы отделить «полезную нагрузку» еще на орбите, чтобы она потом «нырнула» через несколько витков — а стотонная дура Шаттла спокойно села бы на базе безо всяких там бессмысленных «нырков».
И никакой пользы по сравнению с тем, чтобы отделить «полезную нагрузку» еще на орбите, чтобы она потом «нырнула» через несколько витков — а стотонная дура Шаттла спокойно села бы на базе безо всяких там бессмысленных «нырков».
Но смысл тогда в стотонной дуре? Хватит и обычной ракеты из шахты, стартовую подготовку и позицию которой легко можно скрыть в отличии от Шаттла.
Ну так вопрос «нахрена» пожалуй и составляет большую часть сомнений в осмысленности такой затеи.
То что в теории Шаттл может маневрировать в атмосфере, и что такой маневр может в принципе экономить например топливо на разворот орбиты за счет аэродинамики — это особо не подвергается сомнению.
То что в теории Шаттл может маневрировать в атмосфере, и что такой маневр может в принципе экономить например топливо на разворот орбиты за счет аэродинамики — это особо не подвергается сомнению.
Вот насчёт экономии я сомневаюсь. Тут ведь нужно будет компенсировать потери линейной скорости на торможение, а запасы delta-V у Шаттла небольшие.
Насколько помню, аэродинамические манёвры Шаттлу по задумке нужны были чтоб после запуска на полярную орбиту приземлиться сразу после первого витка в месте старта, базе Ванденберг. И так за время витка как Земля провернётся примерно на 1800 км Шаттлу в процессе торможения нужно было повернуть траекторию примерно на 90 градусов и некоторое время планировать на гиперзвуке.
Но в итоге стартовый комплекс для Шаттлов на Ванденберге так и не был достроен, а дизайн, пригодный для аэродинамического поворота, сыграл свою роль в катастрофе Колумбии — из-за него температурные нагрузки на кромку крыла больше, чем у дизайна для простого планирования.
Насколько помню, аэродинамические манёвры Шаттлу по задумке нужны были чтоб после запуска на полярную орбиту приземлиться сразу после первого витка в месте старта, базе Ванденберг. И так за время витка как Земля провернётся примерно на 1800 км Шаттлу в процессе торможения нужно было повернуть траекторию примерно на 90 градусов и некоторое время планировать на гиперзвуке.
Но в итоге стартовый комплекс для Шаттлов на Ванденберге так и не был достроен, а дизайн, пригодный для аэродинамического поворота, сыграл свою роль в катастрофе Колумбии — из-за него температурные нагрузки на кромку крыла больше, чем у дизайна для простого планирования.
>Вот насчёт экономии я сомневаюсь
Ну я тоже не уверен, и сам не рассчитывал. Но утверждалось, что есть вариант такого маневра (не имеющий ничего общего с нырком над Москвой, т.е. другие высоты, и т.п.), где потери на торможение как раз минимальны (в сравнении с теми, что нужны были бы на просто поворот орбиты), и укладываются в имеющиеся 300 м/с.
Ну я тоже не уверен, и сам не рассчитывал. Но утверждалось, что есть вариант такого маневра (не имеющий ничего общего с нырком над Москвой, т.е. другие высоты, и т.п.), где потери на торможение как раз минимальны (в сравнении с теми, что нужны были бы на просто поворот орбиты), и укладываются в имеющиеся 300 м/с.
Думаю речь шла о том что время подлета у бомбы сброшенной с шаттла сильно меньше чем у ракеты даже с территории Европы.
То есть некий удар, который успевает «обезглавить» страну.
То есть некий удар, который успевает «обезглавить» страну.
Посмотрите комментарий чуть ниже. Сбросить — это открыть люк на гиперзвуке? Да-да, очень смешно. То есть опять же — в теории можно придумать какой-то смысл для такого маневра — но когда доходишь до практики, получается, что сильно проще эту же бомбу просто тормознуть с орбиты. И подлетное время будет маленькое. А нырять-то зачем? Это вам что, ИЛ-2 что-ли, чтоб на цель пикировать?
Психологический фактор
А если просто боеголовку — то фактора не будет что-ли? Или я вас не понял?
Ну то есть, какой-то смысл что-то сбросить — он возможно имеется, только для этого нафиг не нужно никуда в атмосферу нырять. Были еще утверждения на НК, что якобы это проверка советской ПРО, ну типа, посмотреть, что за радары, на каких частотах, и т.д. и т.п. Но заметим, что такой аппарат для такой задачи тоже выглядит ужасно неподходящим — потому что при нырке на 80 км у вас на поверхности плазма и температура в тысячи градусов — так что ваши антенны в этот момент не работают. Да и известно о таком маневре будет сильно заранее — т.е. ПРО в курсе, что это Шаттл с экипажем, а не что-либо еще непонятное.
Ну то есть, какой-то смысл что-то сбросить — он возможно имеется, только для этого нафиг не нужно никуда в атмосферу нырять. Были еще утверждения на НК, что якобы это проверка советской ПРО, ну типа, посмотреть, что за радары, на каких частотах, и т.д. и т.п. Но заметим, что такой аппарат для такой задачи тоже выглядит ужасно неподходящим — потому что при нырке на 80 км у вас на поверхности плазма и температура в тысячи градусов — так что ваши антенны в этот момент не работают. Да и известно о таком маневре будет сильно заранее — т.е. ПРО в курсе, что это Шаттл с экипажем, а не что-либо еще непонятное.
Это всё правильно и логично, когда рассуждаешь на диване в 21 веке, ретроспективно зная все обстоятельства и доскональные ТТХ. А когда всё это нужно воспринимать в моменте 1980 года и в условиях скудной информации — это совсем другое дело. И даже если аналитики скажут, что бомбить Москву эта НЁХ скорее всего не сможет — всё равно ощущения, мягко говоря, неприятные. А вдруг ошиблись, а вдруг чего-то не знаем? И даже если не может прямо сейчас, кто знает что будет через 5 лет?
Я не знаю, был ли этот нырок в действительности. Но если был — ничего глупого или странного в нём не вижу. Именно как демонстрация силы и достижений, психологическая игра на расшатывание нервов — нормальный ход.
Я не знаю, был ли этот нырок в действительности. Но если был — ничего глупого или странного в нём не вижу. Именно как демонстрация силы и достижений, психологическая игра на расшатывание нервов — нормальный ход.
Дело в том, что когда я закончил кафедру космонавтики, а это был 1981 год, все эти ТТХ специалистам уже были прекрасно известны. После первого запуска 12 апреля — тем более. А все остальное — понятные, но эмоции.
Я вам приведу простой пример. В шахматы играете? Вот знаете, бывает видишь комбинацию в партии, просчитываешь её так и эдак, и вроде бы всё получается. Но всё равно сомневаешься — а вдруг я что-то упустил, вдруг чего-то не вижу?! Перепроверяешь в пятый раз и всё равно сомневаешься. Потому что реально бывали случаи, когда не заметил и не увидел.
Уже потом, в спокойной обстановке смотришь на позицию и думаешь — блин, ну тут же всё понятно, что меня так переклинило! Но нет, в условиях реальной партии мозги работают по другому.
Уже потом, в спокойной обстановке смотришь на позицию и думаешь — блин, ну тут же всё понятно, что меня так переклинило! Но нет, в условиях реальной партии мозги работают по другому.
А когда всё это нужно воспринимать в моменте 1980 года и в условиях скудной информации — это совсем другое дело.
Вот вам книга вышла в воениздате в 1975 году, все основные технические данные Шаттла там уже были, и не из донесений разведки, а из отккытой американской печати. Можете скачать сами и убедиться:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/anureev/rakety-mnogokr/01.html
Поймите Шаттл не был секретом, этим проектом вполне оправданно гордились, как одной из вершин американской инженерной мысли.
Ядерное бомбометание по Москве, что с шатла, что еще как, в любом случае привело бы к развязыванию полномасштабной ядерной войны с «неприемлимым ущербом» для обоих сторон, так как никоим образом не предотвратило бы возможность ответного удара. Так к чему такие извращения с нырками в атмосферу и тд? Если бы, гипотетически, одна из сторон созрела бы до развязывания такой войны, наплевав на «неприемлемый ущерб» для своей стороны, то был бы банальный массовый запуск ракет из шахт и подлодок, вот и все, благо наклепано этой дряни было с обоих сторон в таких количествах, что никакая ПРО существенной роли бы не сыграла.
Открытые данные-то были, но ведь наши упорно подозревали ещё и скрытую военную сторону проекта (и надо признать, подозрения эти вполне здравые для того времени).
Но о самом полёте Шаттла при этом все знают, а при его входе в атмосферу — что для нырка, что для любого другого атмосферного манёвра — благодаря стотонной массе Шаттла создаётся такое плазменное облако, что его загоризонтные локаторы за четверть витка зафиксируют, а их в западной части Союза было вполне достаточно. И полёты Шаттлов постоянно отслеживались, и если вместо ожидаемого Шаттла появится плазменный трек, направленный на Москву, или если Шаттла в конкретный момент не окажется на орбите в ожидаемом месте — то вполне можно играть тревогу. Поэтому проход Шаттла над Москвой вполне возможен, но неожиданностью, способной обезглавить страну он быть не может в принципе. Это если говорить о физике.
Если же говорить о психологии, то престарелых членов политбюро нервировала сама возможность прохода Шаттла в 200-250 км над их головами, без какого-то понимания реальной опасности этого. Они просто считали, что Шаттл, проходя над Москвой, может сбросить бомбу, и…
А если говорить о баллистике, то сброшенная из Шаттла бомба полетит рядом с этим самым Шаттлом. Чтобы уменьшить время подлёта это должна быть немаленькая ракета, малореальная с учётом размещения в грузовом отсеке Шаттла. В реальности Шаттл, очевидно, мог сделать неожиданный атмосферный манёвр, но только один раз за полёт, и с целью, например, неожиданно пройти над нужным ему объектом и произвести съёмку.
Если же говорить о психологии, то престарелых членов политбюро нервировала сама возможность прохода Шаттла в 200-250 км над их головами, без какого-то понимания реальной опасности этого. Они просто считали, что Шаттл, проходя над Москвой, может сбросить бомбу, и…
А если говорить о баллистике, то сброшенная из Шаттла бомба полетит рядом с этим самым Шаттлом. Чтобы уменьшить время подлёта это должна быть немаленькая ракета, малореальная с учётом размещения в грузовом отсеке Шаттла. В реальности Шаттл, очевидно, мог сделать неожиданный атмосферный манёвр, но только один раз за полёт, и с целью, например, неожиданно пройти над нужным ему объектом и произвести съёмку.
>атмосферный манёвр, но только один раз за полёт, и с целью, например, неожиданно пройти над нужным ему объектом и произвести съёмку.
Съемку? На гиперзвуке, будучи окружен плазмой, о которой вы же чуть выше и пишете?
Съемку? На гиперзвуке, будучи окружен плазмой, о которой вы же чуть выше и пишете?
Нет, разумеется, не в сам момент манёвра, а через четверть-половину витка, после маневра проходя на высоте, скажем, 200 км над интересующим его объектом в момент, когда его пролёта никто не ждал.
С двухсот километров над Москвой Шаттл не смог бы сесть никуда кроме территории СССР, качество планера не позволяло. При этом на двухстах километрах высоты атмосферное торможение ещё только начинается, но обратно на орбиту вернуться уже нельзя. Какой тут неожиданный маневр?
Не совсем так — орбита с высотой в двести километров позволила бы Шаттлу летать, минимум несколько суток, и выбрать место посадки в Штатах, вы путаете снижение при посадке, когда Шаттл находится на этой высоте со скоростью ниже орбитальной и орбитальный полёт, вполне возможный (но не долгий) на этой высоте. Фобос-Грунт летал, помнится, несколько месяцев, при худшем отношении массы к сечению.
Вы рассматриваете Шаттл как оружие первого удара, а нужно — как последнего, когда все основные силы с обеих сторон уже отстрелялись, и нужно добить то, что сумело выжить.
В те годы для этого где-то на дне всегда лежала пара подлодок без связи. Идея в том, что если при всплытии команда обнаружит, что в атмосфере и эфире адок и стабильно нет связи с центром, капитан, особист и главракетчик могут на троих принять решение о запуске, открыть сейф судного дня с тремя ключами и достать пакет с кодами для пуска по конкретным целям, определённым штабом ещё до выхода подлодки на дежурство.
Шаттл с офицерами на борту может определять цели для удара в прямом смысле на глаз и бомбить, например, группировки обычных войск на марше.
Нырок в атмосферу нужен, чтобы выпущенные бомбы могли тормозить аэродинамически.
В те годы для этого где-то на дне всегда лежала пара подлодок без связи. Идея в том, что если при всплытии команда обнаружит, что в атмосфере и эфире адок и стабильно нет связи с центром, капитан, особист и главракетчик могут на троих принять решение о запуске, открыть сейф судного дня с тремя ключами и достать пакет с кодами для пуска по конкретным целям, определённым штабом ещё до выхода подлодки на дежурство.
Шаттл с офицерами на борту может определять цели для удара в прямом смысле на глаз и бомбить, например, группировки обычных войск на марше.
Нырок в атмосферу нужен, чтобы выпущенные бомбы могли тормозить аэродинамически.
У СССР было 40 тысяч танков на западных границах. За исключением почти прямого попадания (в радиусе 10-20 км), танки выживают в условиях ядерного взрыва. Ну как выживают, экипаж дохнет не сразу, а вполне успевает доехать по зараженной радиацией местности до Ла-Манша, например.
Скорость порядка М=25, как я понимаю.
Скорость порядка М=25, как я понимаю.
Увиденные на одном витке танки Шаттл на следующем витке сможет бомбить только если после этого пойдёт на посадку, что без уникальной ВВП в месте посадки означает неизбежный каюк, как кораблю, так и экипажу. Да и танки выдерживают ядерный взрыв небольшой мощности на меньшем расстоянии от эпицентра — если это не супербомба в 50 мегатонн. Но даже супербомба ничего не сделает соседней колоне танков в 50 километрах, а Шаттл — один.
И это притом, что, если Шаттл попытается даже на дозвуке открыть створки грузового люка, то его порвёт в клочья.
И это притом, что, если Шаттл попытается даже на дозвуке открыть створки грузового люка, то его порвёт в клочья.
В случае конфликта с США наличие любого количества танков в Европе достаточно бессмысленно. Даже наоборот, больше танков — меньше бомбардировщиков и авианосцев.
Угроза нырка дала вполне реальные результаты
Техническая реализуемость полно-функционального нырка например хотя бы с имитаторами оружия — похоже сильно никого не интересовала.
Все тогда начали кричать — «А-а-а!!! Давайте нам деньги и ресурсы!»
… И в ОКБ Факел рядом с главным корпусом начали строить новое крупное здание уже для серийного производства. Но при этом процесс проектирования даже в простых вещах откровенно шел через задницу ( потому, что технической логики в создании даже простых вещей там было мало, а министерство МОМ пыталось заменить техническую логику правильной регламентацией всего и вся).
… В НИИ Физических Измерений рядом с основными корпусами начали строить новый завод. Но ситуация там -… откровенно хакнутая — местная верхушка руководства обслуживала цеховиков, теневую экономику. И на какую отдачу там было можно расчитывать…
Где-то в начале 2000-х я заехал к себе на кафедру в Бауманку.
Профессор Протасов, который в начале 80-х регулярно таскался в Америку и собственно и распространял в Бауманке информацию о страшной опасности нырка, по прежнему работал на кафедре. Однако, подчеркивалось, что он имеет очень высокий статус еще и в Америке, и с ним там серьезно считаются.
Техническая реализуемость полно-функционального нырка например хотя бы с имитаторами оружия — похоже сильно никого не интересовала.
Все тогда начали кричать — «А-а-а!!! Давайте нам деньги и ресурсы!»
… И в ОКБ Факел рядом с главным корпусом начали строить новое крупное здание уже для серийного производства. Но при этом процесс проектирования даже в простых вещах откровенно шел через задницу ( потому, что технической логики в создании даже простых вещей там было мало, а министерство МОМ пыталось заменить техническую логику правильной регламентацией всего и вся).
… В НИИ Физических Измерений рядом с основными корпусами начали строить новый завод. Но ситуация там -… откровенно хакнутая — местная верхушка руководства обслуживала цеховиков, теневую экономику. И на какую отдачу там было можно расчитывать…
Где-то в начале 2000-х я заехал к себе на кафедру в Бауманку.
Профессор Протасов, который в начале 80-х регулярно таскался в Америку и собственно и распространял в Бауманке информацию о страшной опасности нырка, по прежнему работал на кафедре. Однако, подчеркивалось, что он имеет очень высокий статус еще и в Америке, и с ним там серьезно считаются.
Нужно рассматривать Буран не как аналог Шаттла, а как элемент противостояния СОИ. Тогда всё логично. После сворачивания программы "звездных войн" Буран стал не нужен.
На том технологическом уровне СОИ было невозможно по экономическим причинам в принципе. Такая программа даже после начала регулярных полётов Старшипа будет за пределами экономических возможностей.
Да понятно, в политбюро сидели идиоты, только вы один в стране были умный:)
Можно какие-нибудь выкладки про невозможность по экономическим причинам? А то на полет на Луну 7% ВВП США в год (или в те годы 3% ВВП Земли) нашлись, а вы говорите что даже этого не достаточно.
Можно какие-нибудь выкладки про невозможность по экономическим причинам? А то на полет на Луну 7% ВВП США в год (или в те годы 3% ВВП Земли) нашлись, а вы говорите что даже этого не достаточно.
Законы физики и экономики не позволяют. Вы не сможете подвесить спутник над территорией вероятного противника, потому, что вероятный противник не на экваторе, и потому, что синхронная орбита далеко. Для 100% СОИ вам нужны созвездия спутников на низкой орбите, причём плотность этих созвездий должна обеспечивать поражение взлетающей ракеты на активном участке, а он у современных МБР очень короткий.
Можно немного увеличить радиус поражения, но тогда надо иметь на спутниках лучевое оружие достаточной мощности, что на данный момент тоже фантастика.
И не один я такой умный. И наши, и западные эксперты в один голос говорят, что СОИ, способную на 100% подавить ответный удар России, Китая или Штатов создать невозможно. Можно с высокой вероятностью защититься только от единичных ракет, которые могут запустить страны типа Ирана или КНДР.
Можно немного увеличить радиус поражения, но тогда надо иметь на спутниках лучевое оружие достаточной мощности, что на данный момент тоже фантастика.
И не один я такой умный. И наши, и западные эксперты в один голос говорят, что СОИ, способную на 100% подавить ответный удар России, Китая или Штатов создать невозможно. Можно с высокой вероятностью защититься только от единичных ракет, которые могут запустить страны типа Ирана или КНДР.
Попробуйте ради смеха представить, что США были коммунистической империей зла а СССР светлой демократией.
Смотрите, коммунисты не заботятся о людях, поэтому не оснастили шатлы системой спасения и не свернули программу после первой аварии.
Коммунистам плевать на экономику, поэтому они вбухали кучу денег в бесполезную лунную программу чисто ради политики и формального превосходства, в то время как демократический СССР занимался явно более перспективным и не дорогим строительством станций на орбите. Тоталитарные США добивались безусловного военного превосходства в то время как СССР только следил за тем, чтобы эти коммунисты, которые сожгли вместе с жителями Токио, Дрезден, Хиросиму и много других городов не рискнули напасть. И так далее.
Это я к тому, что в статьях про космос не стоит объясять порочной социалистической системой вещи, которые объясняются совсем другими факторами.
Мне кажется — тут даже более сложнее. Где-то с начала 60-х годов в Советском Союзе начался уход руководства всех уровней от ответственности за конечный результат работы. А в 80-е годы — это была уже какая-то вакханалия.
Я помню, мы в НИИФИ во второй половине 80-х что-то проектировали и делали для Бурана
И вот прошел слух — "… надо спроектировать и сделать все без сучка-и-задоринки — иначе — самого директора — мордой по столу !.." Народ был в шоке — «ну разве можно — самого директора — и мордой по столу?!» Уточнили — вроде так оно и будет — мордой по столу.
Ну и директор тогда изрек — «Давайте эту работу поручим Николай Георгиевичу (самому талантливому разработчику, но которого вся руководящая кодла терпеть не могла)»
Спустя некоторое вемя выясняется — мордой по столу не будет.
«Ну тогда давайте проектировать как обычно… и не надо привлекать Николай Георгиевича..»
С тех пор прошла масса времени, советская система ушла в небытие… а вот с ответственностью за конечный результат — по прежнему большие натяги.
Я помню, мы в НИИФИ во второй половине 80-х что-то проектировали и делали для Бурана
И вот прошел слух — "… надо спроектировать и сделать все без сучка-и-задоринки — иначе — самого директора — мордой по столу !.." Народ был в шоке — «ну разве можно — самого директора — и мордой по столу?!» Уточнили — вроде так оно и будет — мордой по столу.
Ну и директор тогда изрек — «Давайте эту работу поручим Николай Георгиевичу (самому талантливому разработчику, но которого вся руководящая кодла терпеть не могла)»
Спустя некоторое вемя выясняется — мордой по столу не будет.
«Ну тогда давайте проектировать как обычно… и не надо привлекать Николай Георгиевича..»
С тех пор прошла масса времени, советская система ушла в небытие… а вот с ответственностью за конечный результат — по прежнему большие натяги.
Не пойму, разве с самого начала не было ясно, что никакая пена при старте не должна была отваливаться и при этом еще лететь в сторону керамических экранирующих плиток?
Не должна была.
Но отвалилась.
И не просто отвалилась конкретно в этом полете, а постоянно отваливалась и барабанила по шаттлу. Просто «Колумбии» особенно не повезло, удар пришелся прямо в носок крыла, а он тонкий, всего 1-1.5 см хрупкого углеродного композита. А за защитой обычный алюминиевый сплав, который не выдержал нагрева.
Вот именно, постоянно отваливалась. На видео стартов видно, что там вообще много какого мусора летает. Рано или поздно, это должно было привести к неприятностям.
Недавно смотрел передачу (по Discovery, кажется) где выдвигалась другая интересная версия про Буран: ЦРУ скормило советским шпионам чертежи неудачной версии Шаттла, а наши конструкторы просто скопировали конструкцию корабля. В итоге после первого же полёта стало ясно, что второго оно не выдержит, потому и не летало более.
Боже, что это делает на хабре...
А Хабр — это такой абсолют, рупор истины не терпящий сомнений? Или слишком непатриотично? Или кто-то знает всю правду про космическую программу СССР? Может он тогда лучше расскажет как всё было на самом деле или замолчит вовсе?
Почему Discovery может нести ахинею а все другие должны замолчать?
По вашему эта гипотеза совсем не имеет права на жизнь? Почему?
>чертежи неудачной версии Шаттла
А чертежи неудачной Энергии они тоже подкинули? Вместе с чертежами неудачного РД-170?
А чертежи неудачной Энергии они тоже подкинули? Вместе с чертежами неудачного РД-170?
Речь была только про конструкцию космоплана.
В том-то и дело, что конструкция без рассчетов, материалов и технологий — фигня. Если вам дать чертежи SR-71, вполне настоящие, вы не сделаете его, и он не полетит, если у вас нет технологий работы с титаном (и самого прозводства титана). Это ахинея, потому что это так не работает.
Кроме того, не стоит считать идиотом например Лозино-Лозинского. Работы по «БОРам» начались в 1966 г. (buran.ru). Концепция Спирали — 1964 год. Несмотря на то, что она не была сделана, работы по орбитальной части и кораблю к 80-м годам шли уже почти 20 лет. Более того, википедия например считает, что:
То есть, на самом-то деле это NASA украла чертежи неудачного БОР, и использовала их при создании HL-20 :)
Так вы считаете, что советские конструкторы, имевшие опыт создания и запусков БОР, сделали аппарат прямо по ворованым чертежам, и при этом не смогли рассчитать его, например? Или даже не стали? Взяли прям размеры, взяли материалы (по американским спецификациям, ага...), заказали комплектующие у Боинга, и тяп-ляп. Ой, получилось одноразовое…
Кроме того, не стоит считать идиотом например Лозино-Лозинского. Работы по «БОРам» начались в 1966 г. (buran.ru). Концепция Спирали — 1964 год. Несмотря на то, что она не была сделана, работы по орбитальной части и кораблю к 80-м годам шли уже почти 20 лет. Более того, википедия например считает, что:
Программа Спираль, в частности корабли БОР-5 и Миг-105.11, дала начало американским разработкам в том числе программе HL-20, на основе разработок которой был создан космический корабль Dream Chaser и Х-37В.
То есть, на самом-то деле это NASA украла чертежи неудачного БОР, и использовала их при создании HL-20 :)
Так вы считаете, что советские конструкторы, имевшие опыт создания и запусков БОР, сделали аппарат прямо по ворованым чертежам, и при этом не смогли рассчитать его, например? Или даже не стали? Взяли прям размеры, взяли материалы (по американским спецификациям, ага...), заказали комплектующие у Боинга, и тяп-ляп. Ой, получилось одноразовое…
Да, могли сделать и сами. Ну я бы не стал так категорично отвергать пользу от промышленного шпионажа. Могли существенно сэкономить деньги и время на каком-нибудь этапе.
Польза от промышленного шпионажа, и «наши конструкторы просто скопировали конструкцию корабля. В итоге после первого же полёта стало ясно, что второго оно не выдержит, потому и не летало более» — это две большие разницы. Еще раз — второе так не работает. Нельзя скопировать чертежи, не скопировав материалы и технологии. А скопировать материалы и технологии — это значит скопировать американскую промышленность — и это уже не экономия денег и времени, а ровно наоборот. Нельзя скопировать чертежи самолета — а потом делать к нему совершенно другую уникальную ракету Энергия, потому что он не такой, и ракета к нему нужна не такая.
Нельзя скопировать чертежи, не скопировав материалы и технологииНу так в чертежах материал указан, а технология его изготовления это не такой уж и секрет. Ее можно и создать с нуля (опять же прошпионив нужную информацию).
>материал указан
Ну, да. Американский. На ножиках тоже обычно написано, что он изготовлен например из стали s390. Делает Böhler-Uddeholm. Удачи вам в разработке своего аналога.
Технология — это точно такой же секрет, как и чертежи. Почитайте скажем Скунк Воркс — не потому что это про советскую промышленность, а потому, что там довольно детально описывалось, чего стоило скажем сделать самолет из титана, когда вы раньше работали только с алюминиевыми сплавами.
Технология — это оборудование. Если вы допустим ЗИХ, и у вас скажем пресс на 40 тыс тонн, чтобы делать донышки баков, то конечно, наличие прессов на 70 или 80 тыс для вас не секрет — вот только у вас такого нет, и вам такой сделают в лучшем случае лет через пять. А в худшем — никогда.
Ну, да. Американский. На ножиках тоже обычно написано, что он изготовлен например из стали s390. Делает Böhler-Uddeholm. Удачи вам в разработке своего аналога.
Технология — это точно такой же секрет, как и чертежи. Почитайте скажем Скунк Воркс — не потому что это про советскую промышленность, а потому, что там довольно детально описывалось, чего стоило скажем сделать самолет из титана, когда вы раньше работали только с алюминиевыми сплавами.
Технология — это оборудование. Если вы допустим ЗИХ, и у вас скажем пресс на 40 тыс тонн, чтобы делать донышки баков, то конечно, наличие прессов на 70 или 80 тыс для вас не секрет — вот только у вас такого нет, и вам такой сделают в лучшем случае лет через пять. А в худшем — никогда.
Ну, да. Американский. На ножиках тоже обычно написано, что он изготовлен например из стали s390. Делает Böhler-Uddeholm. Удачи вам в разработке своего аналога.Думаете, что состав стали определенной марки — это такой большой секрет? (на самом деле нет)
Технология — это точно такой же секрет, как и чертежи. Почитайте скажем Скунк Воркс — не потому что это про советскую промышленность, а потому, что там довольно детально описывалось, чего стоило скажем сделать самолет из титана, когда вы раньше работали только с алюминиевыми сплавами.Технология — это оборудование. Если вы допустим ЗИХ, и у вас скажем пресс на 40 тыс тонн, чтобы делать донышки баков, то конечно, наличие прессов на 70 или 80 тыс для вас не секрет — вот только у вас такого нет, и вам такой сделают в лучшем случае лет через пять. А в худшем — никогда.Перечислите пожалуйста технологии, примененные в Шаттле и которых не было у СССР.
Дайте пруф.
numitus2 Спасибо за пруф о запуске производства по буржуйским чертежам.
2 — не обязательно строить «один в один», если понятен примененный принцип (а это и есть самое важное).
3 — не забывайте, что СССР — это страна Гагарина и Леонова.
sshikov Ну так сделайте s390 свою? Озолотитесь же поди. Не состав, а технологии, включая термообработку.Это что, А/В-тест, по которому будет приниматься решение о способности СССР запустить новую технологию?
sshikov Лучше посмотрим еще раз с другой стороны — для Бурана сделали полностью новое ТЗП. Начиная от материалов, и кончая рассчетами, за которые пара моих коллег получила госпремию. А также свою систему управления, которая могла сама сажать аппарат в беспилотном режиме. Это ну нихрена не похоже на аппарат, сделанный «по ворованным чертежамЯ не обладаю достаточной информацией о том, как было на самом деле, но говорю, что вариант с «украли» возможен.
sshikov Пардон, но я отвечал на конкретный комментарий, где утверждалось, что все эти разработки типа украдены.Пруф пожалуйста.
MahMahoritos Именно это и определяет «технологию» — стабильность получения определенного результата. По щелчку пальца ты технологию не придумаешь, а её поиск — дело не одного года.1 — какой технологии не было у СССР, чтобы нельзя было построить «Буран» по американским чертежам?
2 — не обязательно строить «один в один», если понятен примененный принцип (а это и есть самое важное).
3 — не забывайте, что СССР — это страна Гагарина и Леонова.
1 — какой технологии не было у СССР, чтобы нельзя было построить «Буран» по американским чертежам?Никакой. Потому, что Буран и Шаттл — концептуально разные корабли. Шаттл возил с собой на орбиту главные маршевые двигатели, Буран летел «верхом на ракете», Буран смог сделать виток вокруг Земли, оценить условия посадки и изменить направление посадки на противоположное, и сесть на ВПП самостоятельно, Шаттл до самого конца не мог летать на автопилоте.
Это очень похожие внешне, но абсолютно разные корабли.
>1 — какой технологии не было у СССР, чтобы нельзя было построить «Буран» по американским чертежам?
Блин. Вы не понимаете самой простой вещи — теоретически можно все.
А практически — если у вас на чертеже написано «ал. сплав XYZ», и у вас нет прямого аналога, а есть только Д16Т, который _не такой_, это означает простую вещь — что у вас на самом деле _нет_ чертежей.
Почему? Да потому что они были рассчитаны на один материал, а у вас в наличии другой. Это значит, что либо а) вы, как конструктор, делаете все с самого начала, либо б) идете к своему генеральному, и говорите: «Глеб Евгеньевич, нам нужен такой сплав, как у американцев, вот с такими характеристиками». Но вот в чем засада — Глеб Евгеньевич не может, как Сергей Павлович, пойти скажем к Берии, и тот напряжет металлургов, и вам сделают нужный сплав. Во-первых, Берии уже давно нет, а во-вторых, даже если и сделают — это будет через пять лет, а не завтра.
Я не знаю, чего конкретно могло не хватать в этом конкретном случае, но другие случаи вполне себе описаны, например в книге Чертока. Та же Н-1 была построена по схеме с подвесными баками, потому что в СССР были ограничения технологии, по сравнению с доступными разработчикам Сатурна. У нас не умели сваривать листы АМГ такой толщины.
Блин. Вы не понимаете самой простой вещи — теоретически можно все.
А практически — если у вас на чертеже написано «ал. сплав XYZ», и у вас нет прямого аналога, а есть только Д16Т, который _не такой_, это означает простую вещь — что у вас на самом деле _нет_ чертежей.
Почему? Да потому что они были рассчитаны на один материал, а у вас в наличии другой. Это значит, что либо а) вы, как конструктор, делаете все с самого начала, либо б) идете к своему генеральному, и говорите: «Глеб Евгеньевич, нам нужен такой сплав, как у американцев, вот с такими характеристиками». Но вот в чем засада — Глеб Евгеньевич не может, как Сергей Павлович, пойти скажем к Берии, и тот напряжет металлургов, и вам сделают нужный сплав. Во-первых, Берии уже давно нет, а во-вторых, даже если и сделают — это будет через пять лет, а не завтра.
Я не знаю, чего конкретно могло не хватать в этом конкретном случае, но другие случаи вполне себе описаны, например в книге Чертока. Та же Н-1 была построена по схеме с подвесными баками, потому что в СССР были ограничения технологии, по сравнению с доступными разработчикам Сатурна. У нас не умели сваривать листы АМГ такой толщины.
Блин. Вы не понимаете самой простой вещи — теоретически можно все.Вот именно — блин. Как вам объяснить, что Шаттл и Буран очень похожи внешне, что объясняется общими физическими принципами, на которых строились эти корабли, но принципиально по разному устроены внутри?
На самом деле в Политбюро сказали, чтобы Буран имел те же ТТХ, что и Шаттл, и не стали слушать никаких возражений. Лозино-Лозинский параллельно с Бураном сделал эскизный проект малого космического самолёта, и даже построил, под видом масштабного макета Бурана, макет этого самолёта — но ему сказали: «Делай, что велено!»
Например, Старшип совсем не похож на Шаттл и Буран, потому, что садиться будет принципиально иначе, и его стабилизаторы и «крылья» не являются несущими плоскостями — это органы управления. Большие потому, что должны работать на большой высоте, в очень разряжённой атмосфере.
Вы точно уверены, что хотели со мной поспорить?
Нет. Этот спор возникает по вашей инициативе.
Не по моей. Я не утверждал, что чертежи Бурана в СССР подкинули американцы.
какой технологии не было у СССР, чтобы нельзя было построить «Буран» по американским чертежам?Это ваши слова? Нет смысла обсуждать, можно было бы построить Буран по американским чертежам Шаттла, потому, что это два совершенно разных космических транспортных систем со сходными ТТХ, но построенных по совершенно разным концепциям. Короче — потому, что Буран не копия Шаттла.
что Шаттл и Буран очень похожи внешне, что объясняется общими физическими принципами
Сколько можно этот бред повторять? Схожи они потому, что не понимали зачем этот Шаттл нужен и делали максимально похожий.
Почему не похожи тот же Меркурий и Восток/Союз у них разные физические принципы? Или Dragon 1 и 2 не похожи на Союзы?
Схожи они потому, что не понимали зачем этот Шаттл нужен и делали максимально похожий.Шаттл и Буран совершенно непохожи если приглядеться чуть-чуть внимательней, и смотреть не только на корабль, но и на всю транспортную космическую систему, частью которой были эти корабли. Но ТТХ «Бурана» Политбюро потребовало скопировать с ТТХ Шаттла (кое что не удалось).
Valerij56 Никакой. Потому, что Буран и Шаттл — концептуально разные корабли. Шаттл возил с собой на орбиту главные маршевые двигатели, Буран летел «верхом на ракете», Буран смог сделать виток вокруг Земли, оценить условия посадки и изменить направление посадки на противоположное, и сесть на ВПП самостоятельно, Шаттл до самого конца не мог летать на автопилоте.То есть, так как «Буран» был круче «Шаттла», то ничего заимствовать было нельзя? Логика железная.
sshikov А практически — если у вас на чертеже написано «ал. сплав XYZ», и у вас нет прямого аналога, а есть только Д16Т, который _не такой_, это означает простую вещь — что у вас на самом деле _нет_ чертежей.И в чем проблема для СССР выпустить новую марку стали, состав и свойства которой известны? Или вы опять будете предлагать мне проверить это лично у себя на кухне?
И совсем не проблема для сопромата изменить чертежи под уже выпускаемые материалы. Там погрешность по весу будет в единицах процентов.
Я не знаю, чего конкретно могло не хватать в этом конкретном случаеТак зачем же тогда утверждать, что СССР не мог
Лучше посмотрим еще раз с другой стороны — для Бурана сделали полностью новое ТЗП. Начиная от материалов, и кончая рассчетами, за которые пара моих коллег получила госпремию. А также свою систему управления, которая могла сама сажать аппарат в беспилотном режиме. Это ну нихрена не похоже на аппарат, сделанный «по ворованным чертежам».А кто говорит, что срисовали «под кальку»? Можно просто было воспользоваться общей идеей и ее основными механизмами воплощения. Это и есть основной секрет (а не марка стали).
hjornson Я беру обыкновенный гвоздь, марки ХРЖ. Уношу его в мастерскую и что-то там с ним делаю. После чего этот гвоздь царапает стекло и не царапается надфилем. Повторите?А кто сказал, что СССР не имел информации о марках стали на Западе? Это самое легкое, что можно украсть (по сравнению с той же атомной бомбой).
Схема шаттла с твердотопливными ускорителями не пошла уже потому что с твердым топливом таких размеров работать не умели — технологий не было. Да и с химией в лице разных прокладок для спецусловий было вельми грустно. Не было у нас с середины 1800х годов работавшего Дюпона…А заменить ТТРД на ЖРД это непосильная задача для страны, первой запустившей человека в космос?
Хорошо, хоть нет доводов, мол «цвет краски был другой» </сарказм>
То есть, так как «Буран» был круче «Шаттла», то ничего заимствовать было нельзя?Простите, в каком месте у меня вы нашли такое утверждение? Но сам по себе Буран вполне оригинальное изделие.
И в чем проблема для СССР выпустить новую марку стали, состав и свойства которой известны? Или вы опять будете предлагать мне проверить это лично у себя на кухне?Нет проблем «выпустить новую марку стали». но давайте вспомним аварию Дракона при рейсе CRS-7, когда состав стали кронштейна, который удерживал баллон с гелием, был вполне штатным, но не была сформирована именно та структура металла, которая была необходима для обеспечения прочности, и кронштейн не выдержал нагрузки в десятки раз меньшей расчётной…
Вот вам и технология обработки.
И совсем не проблема для сопромата изменить чертежи под уже выпускаемые материалы. Там погрешность по весу будет в единицах процентов.А вот докажите это утверждение. На самом деле вам противоречит опыт С.П. Королёва и Вернера фон Брауна, которым для создания своих ракет потребовалось создавать целую отрасль с кооперацией.
Так зачем же тогда утверждать, что СССР не мог скопироватьСсылку и цитату, где бы говорилось, что «не мог скопировать украсть». Мы не обсуждаем возможности, мы обсуждаем текущую реальность, в которой Буран является оригинальным изделием, а вы предлагаете обсуждать возможности.украстьчертежи?
А кто говорит, что срисовали «под кальку»? Можно просто было воспользоваться общей идеей и ее основными механизмами воплощения. Это и есть основной секрет (а не марка стали).Тогда это фон Браун «воспользоваться общей идеей и ее основными механизмами воплощения», например, у Феликса Цандера с его «Марсианским кораблём». Или у того китайского феодала, велевшего привязать к своему трону пучок пороховых шутих…
А заменить ТТРД на ЖРД это непосильная задача для страны, первой запустившей человека в космос?В реальной истории это у Шаттла ТТРД вместо ЖРД именно по технологическим ограничениям. До катастрофы Челенджера планировалось заменить твердотопливные ускорители Шаттлов на «продвинутые многоразовые», крылатые и на ЖРД. Но нет ничего более постоянного, чем временное. Так что на практике — не так всё просто.
И, да, в процессе копирования главные маршевые двигатели плавно перебрались под внешний бак Шаттла, превратившись в ракету «Энергия», изменилась вся схема нагрузок, и, если на место Бурана поставить Шаттл, то он развалится при взлёте, потому, что его корма рассчитана на сжимающую нагрузку от маршевых двигателей, а не на разрыв при перегрузках.
В общем, зарубите себе на носу — Шаттл и Буран — два разных, и вполне оригинальных космических корабля.
Нет проблем «выпустить новую марку стали». но давайте вспомним аварию Дракона при рейсе CRS-7, когда состав стали кронштейна, который удерживал баллон с гелием, был вполне штатным, но не была сформирована именно та структура металла, которая была необходима для обеспечения прочности, и кронштейн не выдержал нагрузки в десятки раз меньшей расчётной…Так технология обработки — это тоже секрет полишенеля.
А вот докажите это утверждение. На самом деле вам противоречит опыт С.П. Королёва и Вернера фон Брауна, которым для создания своих ракет потребовалось создавать целую отрасль с кооперацией.Так отрасль у СССР уже была.
Мы не обсуждаем возможности, мы обсуждаем текущую реальность, в которой Буран является оригинальным изделием, а вы предлагаете обсуждать возможности.Предлагаю вам сначала знакомиться с точкой зрения человека, которому вы собираетесь оппонировать.
Тогда это фон Браун «воспользоваться общей идеей и ее основными механизмами воплощения», например, у Феликса Цандера с его «Марсианским кораблём». Или у того китайского феодала, велевшего привязать к своему трону пучок пороховых шутих…Речь идет об одинаковых уровнях НТР и возможности заимствования идей уже на уровне «возможно к производству».
В общем, зарубите себе на носу — Шаттл и Буран — два разных, и вполне оригинальных космических корабля.Зарубите себе на носу: заимствовать — не значит копировать.
Так технология обработки — это тоже секрет полишенеля.Не известный вам. Хотя бы потому, что вы не знали
Так отрасль у СССР уже была.Какая? Поинтересуйтесь отраслью производства жидкого водорода в Советском Союзе. Кстати, сейчас её опять нет.
Предлагаю вам сначала знакомиться с точкой зрения человека, которому вы собираетесь оппонировать.Не собираюсь. Я оппонирую человеку, отрицающему существующую реальность. Не стои переводить стрелки.
Речь идет об одинаковых уровнях НТР и возможности заимствования идей уже на уровне «возможно к производству».Вы считаете, что СССР и США были на одном уровне НТР? Можете перечислить, кто считает так же?
Например, в девяностые Россия освоила Ил-96, наконец сделав примерный аналог Боингу-747 (не стоит вспоминать про ИЛ-86, его характеристики были намного хуже — не зря индексы разные). Но Боинг-747 самолёт шестидесятых…
заимствовать — не значит копироватьТогда какого чёрта вы здесь три месяца распинаетесь? Чтобы наконец сказать, что я вам безразличен?
>Думаете, что состав стали определенной марки — это такой большой секрет? (на самом деле нет)
Ну так сделайте s390 свою? Озолотитесь же поди. Не состав, а технологии, включая термообработку.
Ну так сделайте s390 свою? Озолотитесь же поди. Не состав, а технологии, включая термообработку.
Лучше посмотрим еще раз с другой стороны — для Бурана сделали полностью новое ТЗП. Начиная от материалов, и кончая рассчетами, за которые пара моих коллег получила госпремию. А также свою систему управления, которая могла сама сажать аппарат в беспилотном режиме. Это ну нихрена не похоже на аппарат, сделанный «по ворованным чертежам».
И все эти разработки ценой в 100500 олимпиардов денег отправились ржаветь в ангар. Не так важно, оригинальные это разработки, или полученные разведчиками, или подброшенные вражескими контрразведчиками. Важно, что средства потрачено с нулевым выхлопом.
Может, и хорошо, что они отправились ржаветь, а не продолжили генерировать убытки.
Великолепные технические решения еще не означают, что они столь же хороши экономически. А экономически тот же шаттл оказался ужасен (а устаревшее семейство р-7 не таким уж и плохим).
Единственное, что Энергия, способная летать без орбитера, могла бы быть применена для вывода тяжелых нагрузок. Но таковых не нашлось
Пардон, но я отвечал на конкретный комментарий, где утверждалось, что все эти разработки типа украдены. В этом смысле разница все-таки есть. Что до выхлопа, то я скорее с вами соглашусь — он не нулевой конечно, но значительно меньше того, какой следовало бы получить от подобной разработки. Скажем, одно только семейство двигателей РД-170 можно было бы продать значительно дороже.
Думаете, что состав стали определенной марки — это такой большой секрет? (на самом деле нет)На самом деле да. Трубопроводы на месторождениях можно сделать из стали 20 и из стали 20. Первые сгниют за пару лет, вторые будут 10 лет стоять. Повторюсь, в обоих случаях будет сталь 20, но первая обычная, вторая — с нюансом, который знают металловеды, сам этот момент не секрет, но отнюдь не каждый металлург при варке сможет выполнить это требование, тем более — не сможет выполнять это требование на поток, чтобы 90% результата получались годными. Именно это и определяет «технологию» — стабильность получения определенного результата. По щелчку пальца ты технологию не придумаешь, а её поиск — дело не одного года.
Думаете, что состав стали определенной марки — это такой большой секрет? (на самом деле нет)
Я беру обыкновенный гвоздь, марки ХРЖ. Уношу его в мастерскую и что-то там с ним делаю.
После чего этот гвоздь царапает стекло и не царапается надфилем.
Повторите?
Вот это и есть технология.
И чем сложнее это «что-то делаю» — тем сложнее её воспроизвести, даже имея документацию. А тем более — не имея.
Перечислите пожалуйста технологии, примененные в Шаттле и которых не было у СССР.
Оймляяяя…
Ну, начнем с химии, например. Схема шаттла с твердотопливными ускорителями не пошла уже потому что с твердым топливом таких размеров работать не умели — технологий не было. Да и с химией в лице разных прокладок для спецусловий было вельми грустно. Не было у нас с середины 1800х годов работавшего Дюпона…
Потому что она опровергается жизнью
Свидетели копии Штурмгевера подтянулись
И при этом Буран вышел лучше по характеристикам? странная версия
Так в чем же заключалась афера?
Вот именно — в чём? Почему Буран — это афёра, а Шаттл нет? Смысл афёры в чём? В том, что Буран только раз слетал и вложенные деньги в него не вернулись? Так СССР распался. Некорректно говорить о том, что де вбухали столько денег, а отдачи нет — системе Энергия-Буран просто не дали возможности себя проявить.
Если это афёра — должно быть что-то очевидное. Логику автора я не понял. Хоть и прочитал всю статью внимательно.
Как представлялось обслуживание шаттла:
И что из этого получилось:
Так в чем же заключалась афера? Возможно, верхушке и был нужен Буран, но советской науке важен был лишь процесс создания, поскольку в те времена щедро финансировалось множество предприятий разных направлений, благодаря чему достижения тех лет используются и по сей день.
…
А афера все-таки была блестящая. Вероятно, так и выбиваются гранты на научные исследования в оборонной промышленности.
Да ну? А американской науке важно что-то иное?! Создание Шаттлов там было исключительно на духовно-патриотической основе с мыслями о величии человечества? Вот теперь напишите статью про то, как локхид F-22 делали и сколько там было итераций повышения стоимости. Или про то как десятилетку боинг свой летающий лазер делает с которого ни теоретического, ни практического выхлопа нет и не будет. Писать статью про двадцатилетние страдания по созданию телескопа Джеймс Уэбб уж даже не предлагаю — боюсь сглазить запуск в следующем году, очень хочется всё же чтобы он полетел уже на замену старичку Хабблу.
Насколько я помню, топливный бак Space Shuttle одноразовый, автор ошибся, твердотопливные ускорители многоразовые.
Статья ужасна от начала и до конца. Нет ни одного абзаца без фактических ошибок.
Советы поступили немного проще и сложнее. Они сразу создали автоматический корабль «Восток» с возможностью ручного управления на крайний случай.Они, вы будете смеяться, но вообще фоторазведчик создавали, который лишь пробивной силой Королева превратился в пилотируемый корабль.
подходы сторон кардинально различались, что, вероятно, и позволило США выиграть лунную гонку. Атмосфера внутри Восхода состояла из воздуха при практически нормальном давлении. Джемини имел кислородную атмосферу при пониженном давлении. Для выхода в открытый космос Восход имел одноразовый одноместный шлюз, отстреливаемый перед возвращением <...> Джемини имел однообъемную конструкцию, и выход в космос осуществлялся непосредственно из кабины.Американцы, оказывается, оказались первыми на Луне потому что у них на Джемини была кислородная атмосфера и не было шлюза. А разве дело не в том, что Восход — это наспех переделанный Восток, а Джемини — принципиально новый корабль, специально построенный для решения задач отработки сближения и стыковки?
Штаты же довольно успешно, но не без потерь, совершили 3 беспилотных и 4 пилотируемых полета к Луне, после чего 20 июля 1969 года Нил Армстронг наступил на Луну.4 пилотируемых полета к Луне это Аполлон-8 и Аполлон-10, наверное? Что такое «3 беспилотных» я даже спрашивать боюсь.
В обоих случаях, как выяснилось впоследствии, проблема крылась в топливных баках – это такая огромная коричневая штука у челнока. Конструкция хоть и была рассчитана с запасом, видимо, не выдерживала таких нагрузок: бак должен был выйти вместе с шаттлом на орбиту, а затем упасть на Землю, после чего его латали и возвращали в строй.Автор путает ускорители SRB и внешний топливный бак.
В случае с Челленджером, бак дал едва заметную течь, которая на большой высоте стала критической и привела к взрыву.Бак действительно дал течь. Но только после того как его прожег газ, вырвавшийся из прогоревшего уплотнителя твердотопливного ускорителя.
В частности, Дискавери вывел на орбиту знаменитый телескоп Хаббл, Атлантис 7 раз слетал на станцию Мир, и все три живых ветерана приняли участие в создании МКС.Вывел-то на орбиту Хаббл это ладно. А вот то что его обслуживали на орбите 5 раз… Да и «приняли участие в создании МКС» это весьма мягкая формулировка. Скорее так: доставили и смонтировали весь американский сегмент МКС и часть российского.
взрывается Челленджер, одним махом унося жизни 6 американских астронавтов и одной учительницыЕсли быть педантом, то 5 астронавтов, одной учительницы и одного инженера частной компании. Либо уж 7 астронавтов тогда.
С тех пор экипажи сокращают до минимумаSTS-114 — 7 человек. Минимум миниморум.
Сверху у челнока находится люк грузового отсека, в котором располагается груз, манипуляторы и много чего еще. Снизу только шасси. Таким образом, использовать орбитальный планер в таком виде для бомбардировок крайне затруднительно, если не сказать невозможно.Автор исходит из предположения, что ракетно-бомбовое оружие это что-то, что обязательно должно крепиться «снизу» летательного аппарата.
В частности, были разработаны тяжелые ракеты, твердотопливные ускорители и ракеты «Зенит»,…Какие твердотопливные ускорители?
После создания Бурана, который практически во всем превосходил шаттл, американцы могли бы урезать финансирование программы из-за ее неконкурентоспособности.У соперника появилась более крутая космическая система. Давайте свернем свою и будем выть на Луну вместо продолжения соревнования в космосе?
Так в чем же заключалась афера? Возможно, верхушке и был нужен Буран, но советской науке важен был лишь процесс создания...С.П.Королев создавал ракету для доставки ядерной бомбы в США. Получился носитель для пилотируемых кораблей. Можно тоже сказать, что Сергей Павлович обманул своего заказчика, поскольку ему был нужен процесс создания, а вовсе не боевая ракета. Потом история повторилась с фоторазведчиком «Зенит», в процессе создания которого тот же Королев создал пилотируемый корабль Восток. Потом история повторилась еще раз, когда задел по военным станциям Алмаз ушел в Подлипки для создания станций Салют и модулей Мира. Буран в этой цепочке смотрится более чем логично: такова была специфика финансирования космических проектов в СССР. При этом «грандиозным аферистам», создавшим вышеупомянутые образцы космической техники, можно противопоставить, например, министра обороны Малиновского, который заявил (если верить Каманину), что ему Луна не нужна и финансово поддерживать лунную программу он не будет. Именно в этом, возможно, кроется причина проигрыша в лунной гонке, а не в надувном шлюзе и кислородной атмосфере.
В качестве компенсации за чтение этого бездарного текста предлагаю читателям посмотреть отличную презентацию о Шаттле об авариях и о том что к ним привело
Кстати к програмированию тоже прилагаемо
Ну почему же — … бездарный текст…
Он написан по хорошо узнаваемым шаблонам…
Ощущаемый морально-этический сдвиг в одну сторону — это естественно,… если познакомиться например с работами J.L.O'Sullivan-a, объединенных под общим названием Manifest Destiny ( миссия американской нации в этом мире). Там много чего написано, но если коротко — то лучшее из этих статей — The Great Nation of Futurity (1839).
Еще недавно я считал, что это все — что надо знать о идеологии американской исключительности,… но нет — у Ларуша (LaRouche movement, один из каналов на ютюбе — OaklandLYM) был дан изумительный исторический обзор — откуда там ноги растут. Рекомендую
Он написан по хорошо узнаваемым шаблонам…
Ощущаемый морально-этический сдвиг в одну сторону — это естественно,… если познакомиться например с работами J.L.O'Sullivan-a, объединенных под общим названием Manifest Destiny ( миссия американской нации в этом мире). Там много чего написано, но если коротко — то лучшее из этих статей — The Great Nation of Futurity (1839).
Еще недавно я считал, что это все — что надо знать о идеологии американской исключительности,… но нет — у Ларуша (LaRouche movement, один из каналов на ютюбе — OaklandLYM) был дан изумительный исторический обзор — откуда там ноги растут. Рекомендую
«С другой стороны, в СССР, возможно, было проще посадить военного летчика в ненадежный корабль, чем в Штатах: если бы американец погиб из-за проблем с капсулой, остальные кандидаты могли бы просто отказаться» — Дальше можно не читать (и не читал), все понятно про что статейка и в каком формате
Гагарин на безопасной высоте катапультировался из капсулы и совершал затяжной прыжок на парашюте
Вот так и остался Гагарин «первым человеком в космосе», ведь по правилам ФАИ такой полёт не засчитывается.
Какой-то набор малосвязанных предложений.
Если ставилась задача раскрыть тему бессмысленных освоений бюджета, можно было хотя бы по ДРАКОН-у пройтись, раз уж не вдаваться в совсем уж бесконечные штуки вроде "зачем нужна такая схема в принципе" и "зачем оно было СССР".
Ну и это, не секундочку, у НАСА астронавты тоже военные.
Только в первых наборах. Сейчас астронавтов набирают и из военных лётчиков и моряков, но большая часть гражданские, почти половина с учеными степенями в естественных науках и медицине, а НАСА, вообще-то, сейчас абсолютно гражданская организация.
Другое дело, что в рамках создания космического рода войск в Штатах могут вновь появиться военные астронавты.
Другое дело, что в рамках создания космического рода войск в Штатах могут вновь появиться военные астронавты.
Жертва ЕГЭ написал статью… Буран убил Горбачев М.С., а вовсе не его неэффективность…
Буран и Энергию убило банкротство Советского Союза. А само банкротство было вполне естественным — очень неудобно и дорого семьдесят лет строить военный лагерь в кольце врагов, вместо настоящего эффективного государства. Более половины экономики работало «на войну». Ну и Горбачёв тоже виноват — потребительский бюджет в немалой степени держался на водке, надо было постараться насытить рынок товарами, а уже затем разворачивать борьбу за трезвость.
Буран убил Горбачев М.С., а вовсе не его неэффективность…
Ну, если все-таки рассматривать многоразовость, как цель, то Буран получается гораздо менее эффективным, чем Шаттл, даже с учетом всевозможных доводок, типа возвращаемых боковых ускорителей.
С технической точки зрения в статье написана какая-то запредельная дичь. С пропагандистской точки — набор шаблонов прямиком из времен холодной войны.
Автора как будто прямиком из 1992 года телепортировали.
Жаль, что автор не привел какие либо доказательства этой аферы. Фотографии, к примеру. А они ведь есть:
Прошу простить за «желтушный» заголовок спойлера, но, по сравнению с заголовком публикации, он, скорее, бледно-лимонного цвета.
В целом же, увы, «Буран», конечно же, не афера, а пример кризиса идей в космической отрасли. Можно сделать корабль для полетов на орбиту. Можно сделать большой корабль для полетов на орбиту. Но это дорого. Следующий этап — очень большой корабль для полетов на орбиту. Но это очень дорого. Потому, до сих пор летают «Союзы» — маленькие, дешевые, проверенные (57 лет системе!). А все потому, что высота орбиты Луны, следующей цели для регулярных полетов, в тысячу раз больше, чем высота орбиты МКС. И между всеми объектами в космосе пролегают такие пропасти, которые для современного уровня развития науки и техники, в плане пилотируемых полетов, практически непреодолимы. Но это сейчас очевидно, что тогдашние разработки, были, по сути, добавлением новых лезвий к существующим бритвам, по принципу, «для ещё более гладкого бритья». Но на момент создания — это казалось будущим. Теперь это будущее можно увидеть в музеях, ну, те изделия, которым ещё повезло
отцы аферы на одном снимке
В реальности, конечно же, Гагарин и его современники не проектировали «Буран» или «Шаттл», в том виде, который они получили
В реальности, конечно же, Гагарин и его современники не проектировали «Буран» или «Шаттл», в том виде, который они получили
модель с другого ракурса
Прошу простить за «желтушный» заголовок спойлера, но, по сравнению с заголовком публикации, он, скорее, бледно-лимонного цвета.
В целом же, увы, «Буран», конечно же, не афера, а пример кризиса идей в космической отрасли. Можно сделать корабль для полетов на орбиту. Можно сделать большой корабль для полетов на орбиту. Но это дорого. Следующий этап — очень большой корабль для полетов на орбиту. Но это очень дорого. Потому, до сих пор летают «Союзы» — маленькие, дешевые, проверенные (57 лет системе!). А все потому, что высота орбиты Луны, следующей цели для регулярных полетов, в тысячу раз больше, чем высота орбиты МКС. И между всеми объектами в космосе пролегают такие пропасти, которые для современного уровня развития науки и техники, в плане пилотируемых полетов, практически непреодолимы. Но это сейчас очевидно, что тогдашние разработки, были, по сути, добавлением новых лезвий к существующим бритвам, по принципу, «для ещё более гладкого бритья». Но на момент создания — это казалось будущим. Теперь это будущее можно увидеть в музеях, ну, те изделия, которым ещё повезло
Дело не в этом. Во времена создания Шаттла и Бурана это было по силам только собранной мобилизационными методами в двух крупнейших странах кооперации. Сейчас мы видим, как прототип Старшипа варят пятьсот сварщиков, получая двигатели от небольшого предприятия численностью до шести тысяч человек, а оборудование и расходники закупая на открытом рынке практически всех развитых стран, и при необходимости арендуя огромный кран и многоколёсные транспортеры на верфях в соседнем городе. Для сравнения посмотрите на уникальные краулеры НАСА, которые были сделаны ещё для перевозки Сатурнов-5.
Всё это стало возможным за счёт того, что за эти сорок лет общий технологический уровень достиг необходимой высоты, и теперь космонавтика, в том числе и пилотируемая, стала предметом бизнеса, а не поводом для пропагандистских споров двух политических систем.
Всё это стало возможным за счёт того, что за эти сорок лет общий технологический уровень достиг необходимой высоты, и теперь космонавтика, в том числе и пилотируемая, стала предметом бизнеса, а не поводом для пропагандистских споров двух политических систем.
Так сейчас один комп с каким-нибудь SolidWorks может заменить огромное конструкторское бюро того времени.
Ну да, те технологии которые раньше были очень дороги, теперь стали доступны отдельным фирмам. Но это те же технологии. С их помощью нельзя (или было очень сложно) было улететь далеко тогда, и точно так же, как и сейчас. Орбита Земли в основном, немного Луны.
Не совсем так. Вот технологии заправки больших объёмов криогенным топливом тогда не было, и создать её было бы очень сложно — потому, что не было средств автономной навигации космических аппаратов, не было достаточно мощных сертифицированных для космоса процессоров, которые смогли бы необходимые манёвры рассчитать в реальном времени с необходимой точностью. Пришлось бы терять время на измерение параметров орбит с Земли лазерными комплексами, а орбиты в процессе заправки менялись бы из за работы двигателей осадки топлива…
Может быть, что я что-то пропустил, но пока что были два эксперимента по заправке топливом спутников, но вот только «теплым» топливом, никак не криогенным. И объемы были небольшие. Либо я не в теме, либо на хабр можно писать из будущего
Нет, не из будущего — из «сейчас». Вы правы в том отношении, что технология ещё не опробована в космосе, но уже признана НАСА как реализуемая и перспективная. И технология осаждения топлива в баке с помощью дополнительных двигателей, как часть технологии заправки, давно используется на практике.
«Сейчас», это когда хотя бы есть заявка на такой эксперимент, так как НАСА должно выдать разрешение на пуски. Все таки, это в большей степени будущее. Там столько проблем возникнет, которые надо будет решать, что сам процесс доводки может затянуться на годы. И проводить опыты надо в космосе, с риском потерять оба аппарата. Вот объявят, что для опытов запускают разом два маленьких бочонка — один пустой, другой с криогенным компонентом топлива, вот тогда это будет «из „сейчас“. Хотя и доживем до него, в этом сомнений мало
Вот потому я и говорю «сейчас», что НАСА выдало задание на демонстрацию этой технологии. Задержка, в основном, в том, что Маск, с моей точки зрения сделал ошибку, отказавшись продолжать развитие Фалькона
Хэви. У него был интерес от МО к малому Раптору и второй ступени на его базе. Вот эту ступень он мог бы заправить вторым запуском Хэви.
Было бы тяжело не рассматривать всерьёз предложения SpaceX по участию в Артемиде при его возможности отправить квант груза тонн в 60 в сторону Луны. А в дальнейшем такая ступень могла бы стать опциональным разгонным блоком для некоторых миссий Старшипа.
В общем, можете «сейчас» оценивать как оптимистичные 2-3 года.
Хэви. У него был интерес от МО к малому Раптору и второй ступени на его базе. Вот эту ступень он мог бы заправить вторым запуском Хэви.
Было бы тяжело не рассматривать всерьёз предложения SpaceX по участию в Артемиде при его возможности отправить квант груза тонн в 60 в сторону Луны. А в дальнейшем такая ступень могла бы стать опциональным разгонным блоком для некоторых миссий Старшипа.
В общем, можете «сейчас» оценивать как оптимистичные 2-3 года.
Кстати, я тоже считаю «заморозку» Фальконов ошибкой. Есть ещё потенциал. Плюс, надо было макеты «Старшипов» отработать на этих «кошках». И думаю, что будет ещё аналог Фальконов на основе рапторов. Более ходовая, и менее чувствительная к авариям. Ракеты пока что еще иногда промахиваются мимо платформ. А потери десятков двигателей на «Супер Хэви», будет ой как неприятной. Дао Старшипа, не выраженное через Дао Фалькона, не является истинным Дао :)
Но также, я предпочитаю видеть зазоры между «есть», «хотят» и «могут».
Мало что понял, честно говоря. Что такое «квант груза» и разгонный блок для Старшипа? Приладить Фалькон с боку?
Но также, я предпочитаю видеть зазоры между «есть», «хотят» и «могут».
Было бы тяжело не рассматривать всерьёз предложения SpaceX по участию в Артемиде при его возможности отправить квант груза тонн в 60 в сторону Луны. А в дальнейшем такая ступень могла бы стать опциональным разгонным блоком для некоторых миссий Старшипа.
Мало что понял, честно говоря. Что такое «квант груза» и разгонный блок для Старшипа? Приладить Фалькон с боку?
Что такое «квант груза»Максимальная масса моноблочной ПН, запускаемой одним пуском. Например, вторая ступень, приспособленая для заправки, и корабль для полёта на окололунную орбиту и возвращение, заправленный лунный лендер и вторая ступень, приспособленная для заправки. Такую ПН может вывести Фалькон Хэви в одноразовом варианте, а потом, несколькими запусками многоразовых ФХ ступень можно заправить.
разгонный блок для Старшипа? Приладить Фалькон с боку?Нет. Спрятать заправленную верхнюю ступень Фалькона вместе с ПН под обтекателем Старшипа. Например, вот эта миссия к Юпитеру — Старшип выходит на орбиту, затем выпускает ступень с ПН, и та используется как разгонный блок. Разгонный блок, вообще-то — это верхняя ступень, обычно способный к многократным включениям, верхняя ступень Фалькона это умеет, но по законам физики ПН двухступенчатой ракеты быстро падает с высотой орбиты. Это происходит из-за того, что большая часть энергии верхней ступени теряется при выходе на НОО. Поэтому «разгонный блок», как третья ступень со свежими силами эту проблему решает.
Сейчас мы видим, как прототип Старшипа варят пятьсот сварщиков,
… и он выглядит совсем как настоящий. Только
Как выглядит настоящий мы не знаем. Зато мы знаем, что при испытаниях двигателей семейства РД-170 нередко бывали взрывы двигателей и пожары на стенде. Извините, я не буду искать красочных картинок, на них, как правило, поставлен гриф, но они существуют, и их очень много.
Просто раз этого не в телевизоре — значит этого не было?
Просто раз этого не в телевизоре — значит этого не было?
Есть, знаете ли, некоторая разница в сложности между двигателем и баком.
Движки делают единицы. Баки — дохрена кто.
И если разработчик имея доступ к данным по производству и заправке того же бака от шаттла, например, не говоря уж о массе прочих ракет с криогенкой, варит его силами 500 сварщиков на месте и он схлопывается — то есть обоснованное предположение что разработчик знает что делает, и этот starship изначально запланирован на то чтобы никуда не лететь.
Движки делают единицы. Баки — дохрена кто.
И если разработчик имея доступ к данным по производству и заправке того же бака от шаттла, например, не говоря уж о массе прочих ракет с криогенкой, варит его силами 500 сварщиков на месте и он схлопывается — то есть обоснованное предположение что разработчик знает что делает, и этот starship изначально запланирован на то чтобы никуда не лететь.
В коротком комментарии очень много утверждений.
Вы можете назвать ещё кого-то?
И крутые бабахи здесь не то, чтобы запланированы, но неизбежны.
Есть, знаете ли, некоторая разница в сложности между двигателем и баком.Простите, перечислите, пожалуйста, производителей, способных сделать бак для Шаттла (ну, или энергии). Боинг — раз, РКК — два, ULA — три… Пардон, ULA — это тот же Боинг, под другой торговой маркой…
Движки делают единицы. Баки — дохрена кто.
Вы можете назвать ещё кого-то?
И если разработчик имея доступ к данным по производству и заправке того же бака от шаттла, например, не говоря уж о массе прочих ракет с криогенкойБак Шаттла отличается от других ракет с криогенкой кардинально. В данном случае размер имеет значение, и не зря Шаттл нередко стоял месяцами на стартовом комплексе, когда в баке устраняли трещины.
то есть обоснованное предположение что разработчик знает что делает, и этот starship изначально запланирован на то чтобы никуда не лететь.Ну, накоец, догадались. Эти прототипы, действительно, никуда не полетят. Их задача — проложить дорогу следующим. Первые научат садиться с высоты 20 км так, как летают скайлайтеры, превратившие плащ в крыло. Следующие с высоты 100 км — до 20км с дозвуком ещё надо долететь. А потом будем учиться уверенно возвращаться с орбиты не в виде мелких обломков.
И крутые бабахи здесь не то, чтобы запланированы, но неизбежны.
Зашёл почитать об одноразовом орбитальном корабле и афере. И где? Неужели так сложно дать нормальное название статье, которое отражало бы её содержание?
Несложно, но не практично.
Если/когда Вы, например, надумаете написать статью (ну, например, о Unity), чтобы набить фрагов заработать больше золота кармы, то у Вас будут варианты (заголовка):
- "Начало моей работы с Unity" — нейтральный заголовок, принесет от 0 до 2 золота. Но не "-". Но мало.
- "Как я начал работать с Unity и что из этого вышло" — дурацкий заголовок, но
школолопрогрессивная аудитория может оценить "оригинальность". Принесет от -2 до +5 золота (с тем же содержанием статьи). - "Unity разрывает моск и переворачивает мир" — и хотя речь пойдет именно и только о Вашем моске и Вашем внутреннем мире, может принести +100500 золота (если взлетит). Или -100500 (если не взлетит).
В данном случае — не взлетело.
Аргумент про раздельную посадку уже лет 15 используется в центре Джонсона как основной, что Гагарин не был первым космонавтом именно из-за раздельной посадки (хотя вообще не ясно, какая связь посадки с выведением в космос — даже без учета орбитальный полет или суборбитальный). Это там на любой экскурсии вдалбливают посетителям и на нескольких плакатах повторяется.
А насчет разницы в подходах — да, подходы различались. Востоки стали идейным прототипом практически всех последующих орбитальных кораблей (исключая идеологию Шаттл/Буран), а Меркурии все же были чем то вроде орбитально-самолетных капсул, а не эволюционным предком кораблей — сама концепция была в построении «кокона» вокруг сиденья пилота, рабочее место было стационарно.
PS в чем «афера» так и не понятно из текста, как и не ясно, почему Буран назван одноразовым — нежелание и невозможность применения это все же разные понятия
А насчет разницы в подходах — да, подходы различались. Востоки стали идейным прототипом практически всех последующих орбитальных кораблей (исключая идеологию Шаттл/Буран), а Меркурии все же были чем то вроде орбитально-самолетных капсул, а не эволюционным предком кораблей — сама концепция была в построении «кокона» вокруг сиденья пилота, рабочее место было стационарно.
PS в чем «афера» так и не понятно из текста, как и не ясно, почему Буран назван одноразовым — нежелание и невозможность применения это все же разные понятия
почему Буран назван одноразовым — нежелание и невозможность применения это все же разные понятия
Разные понятия, да.
Но если рассматривать Буран, как самодостаточный космический самолет, в который налили топлива и полетели на орбиту, а как огромный комплекс — так вот тот комплекс оказался одноразовым.
А почему так надо рассматривать? Строго говоря, Шаттл тоже не ракета (как вверху сформулировали), с Бураном ситуация сходная.
Конечно разные подходы применили — у Шаттла достаточно дешевые твердотопливные и дорогие двигатели многоразового включения на самом челноке, у нас — разгрузили Энергией движки челнока (кстати, в итоге получили плюс для потенциальной бомбовой нагрузки, о чем изначально и думали). В итоге Шаттл (я про челнок, а не про всю систему выведения, там ситуация ровнее) был намного дороже и окупался при намного большем числе полетов, чем Буран. С учетом, что востребованности в таком числе не было ни у нас ни у них, сама идея Шаттл/Буран была ошибочной, а вовсе не Буран аферой.
Конечно разные подходы применили — у Шаттла достаточно дешевые твердотопливные и дорогие двигатели многоразового включения на самом челноке, у нас — разгрузили Энергией движки челнока (кстати, в итоге получили плюс для потенциальной бомбовой нагрузки, о чем изначально и думали). В итоге Шаттл (я про челнок, а не про всю систему выведения, там ситуация ровнее) был намного дороже и окупался при намного большем числе полетов, чем Буран. С учетом, что востребованности в таком числе не было ни у нас ни у них, сама идея Шаттл/Буран была ошибочной, а вовсе не Буран аферой.
Я вообще не прикидывал, а брал из отчетов комиссии США и отчета МинОбщМаша. Шаттл выгоднее использовать почаще из-за боле дешевых расходников (ускорителей) — ускорители дешевые, Шаттл дорогой, потому за срок эксплуатации чем больше полетов, тем каждый дешевле. Буран же был дешевый, перекладывая основные расходы на Энергию, потому в пределах времени эксплуатации Бурана стоимость пусков не менялась.
Далеко не уверен, что так делали целенаправленно, но вышло именно так
Далеко не уверен, что так делали целенаправленно, но вышло именно так
Шаттл выгоднее использовать почаще из-за боле дешевых расходников (ускорителей) — ускорители дешевые, Шаттл дорогой, потому за срок эксплуатации чем больше полетов, тем каждый дешевле.И именно поэтому вплоть до катастрофы Челенджера велась разработка продвинутых крылатых многоразовых беспилотных ускорителей для Шаттлов?
Твердотопливные ускорители стали условно «дешевыми», когда стало понятно, что полёты Шаттлов будут редкими, и их будет намного меньше, чем первоначально планировалось. Каждый запуск ускорителя на РДТТ стоит дорого по сравнению с запуском многоразовых ускорителей на ЖРД, но разработка продвинутых ускорителей на ЖРД стоит дорого, и при малом числе запланированных запусков не окупается.
Секунду… вы точно настаиваете, что РДТТ дороже ЖРД? )))
PS а насчет «продвинутых крылатых многоразовых беспилотных ускорителей» — понятно, что работы велись. Только многоразовость уменьшает полезную работу по выведению. На допустимый баланс тогда так и не смогли вычти, даже в оценочных расчетах. Кстати, такие работы велись и для Энергии, не только в рамках программы Шаттлов. И результат тогда был одинаково нереализуемым
PS а насчет «продвинутых крылатых многоразовых беспилотных ускорителей» — понятно, что работы велись. Только многоразовость уменьшает полезную работу по выведению. На допустимый баланс тогда так и не смогли вычти, даже в оценочных расчетах. Кстати, такие работы велись и для Энергии, не только в рамках программы Шаттлов. И результат тогда был одинаково нереализуемым
Секунду… вы точно настаиваете, что РДТТ дороже ЖРД? )))На глазах всего мира запускают за счет бонусов многоразовости Старлинки, а вы так ничего и не поняли?
Проблема решается с разных сторон, и нашей космической индустрии, живущей ради выполнения «директивных указаний» многоразовость не нужна и не выгодна. Для неё это лишняя морока, а их и так неплохо кормят. Маск частник, и он плевал на все указания. Если для получения экономического эффекта нужно много запусков — он создаёт предприятие, для которого нужно огромное количество спутников, а значит запуски. И которое будет получать деньги, в идеале, от конечных пользователей. Хотя, разумеется, он не откажется и от государственных и военных заказов.
Только многоразовость уменьшает полезную работу по выведению.Но при правильном ведении дела многоразовость уменьшает затраты. Для этого надо сначала сделать первую версию ракеты на примитивных движках, и запускать на ней коммерческую нагрузку, одновременно отрабатывая посадку первой ступени и вторую, более мощную, ракету с более мощными движками. Тогда прибыль от коммерческих запусков будет покрывать расходы на многоразовость. И так несколько раз-итераций…
На допустимый баланс тогда так и не смогли вычти, даже в оценочных расчетах.Да вышли они на баланс по работе, не было здесь проблемы. Вся проблема была в экономике. У них не было движков, и не было вертикальной интеграции (движки для ускориителей была готова разработать одна фирма, а сами ускорители другая. Собственно, как и у нас. В этих условиях невозможно использовать итерационный принцип, нужно сразу делать двигатели и ускорители максимальной мощности.
Вот оно, золотое зерно — Маск не ждал, пока появится современный Merlin-1D, он начал коммерческие запуски на хлипком Merlin-1C. И совместил доработку ракеты и двигателя с коммерческими запусками и с работой над многоразовостью. А вы в это время смеялись, сначала над попытками посадить ступень, потом над подвязанном верёвкой двигателе. А Маск учился — и теперь делает вас как котят.
Кто хочет — делает, кто не хочет — ищет оправдания.
Вы как то странно сменили тему ))) Вы настаиваете, что РДТТ дешевле ЖРД или нет? Заранее отмечу — в отработавшем РДТТ движка уже нет, потому он гарантированно легче отработавшей с ЖРД и его сажать априори легче.
Насчет многоразовости — они и так у них была для ускорителей, я снизу детально расписал. Только из-за того, что доля ускорителей в цене пуска пренебрежимо мала, решала она уже мало чего.
А вот приписывать мне, что «вы в это время смеялись, сначала над попытками посадить ступень, потом над подвязанном верёвкой двигателе» — некрасиво. Мало того, что я такого не говорил и не смеялся, но и это вообще не относится к теме Шаттла/Бурана. Так что тут вернее говорить — кто не может ответить — переводит тему )))
Правда же в ином, как бы вы зачем то как всегда не приплетали Маска. США делали ставку на дешевые (для них тогда, так как они разработали соответствующуютехнологию) РДТТ, что как то окупалось только при большом числе пусков, в СССР прогресса по РДТТ не было, потому пошли по варианту дорогих ЖРД ускорителей и сильно облегченного (потому и дешевле) чистого челнока, без дополнительной нагрузки на его двигатели для довыведения.
Насчет многоразовости — они и так у них была для ускорителей, я снизу детально расписал. Только из-за того, что доля ускорителей в цене пуска пренебрежимо мала, решала она уже мало чего.
А вот приписывать мне, что «вы в это время смеялись, сначала над попытками посадить ступень, потом над подвязанном верёвкой двигателе» — некрасиво. Мало того, что я такого не говорил и не смеялся, но и это вообще не относится к теме Шаттла/Бурана. Так что тут вернее говорить — кто не может ответить — переводит тему )))
Правда же в ином, как бы вы зачем то как всегда не приплетали Маска. США делали ставку на дешевые (для них тогда, так как они разработали соответствующуютехнологию) РДТТ, что как то окупалось только при большом числе пусков, в СССР прогресса по РДТТ не было, потому пошли по варианту дорогих ЖРД ускорителей и сильно облегченного (потому и дешевле) чистого челнока, без дополнительной нагрузки на его двигатели для довыведения.
Я настаиваю, что стоимость жизненного цикла многоразовых ускорителей на ЖРД намного ниже стоимости жизненного цикла РДТТ при большом количестве частых запусков.
Многоразовые ускорители на ЖРД в эксплуатации намного дешевле ускорителей на РДТТ, но в американских условиях, при наличии мощных РДТТ, разработка ускорителей на ЖРД, и самих ЖРД для ускорителей, дороже разработки РДТТ ускорителей, и не оправдана при введённых после катастрофы Челенджера ограничениях.
Многоразовые ускорители на ЖРД в эксплуатации намного дешевле ускорителей на РДТТ, но в американских условиях, при наличии мощных РДТТ, разработка ускорителей на ЖРД, и самих ЖРД для ускорителей, дороже разработки РДТТ ускорителей, и не оправдана при введённых после катастрофы Челенджера ограничениях.
А вот приписывать мне, что «вы в это время смеялись, сначала над попытками посадить ступеньПри большом желании это можно подтвердить цитатами. Но вообще здесь собирательное «вы» — вы не один такой.
Да кто же спорит, что при частых ЖРД будет в плюсе? Правда и дороже, так как растут требования по числу включений. Кстати, именно по этому пути и двигались в Энергии — только Байкалы так и остались не востребованы.
PS а вот цитаты я бы глянул ))) просто я как раз всегда говорил исключительно в рамке экономической целесообразности, а не теоретической невозможности. Сделать можно вообще почти что угодно, другой вопрос, разумно ли это — исходя из реальных потребностей и технологий на данный момент времени
PS а вот цитаты я бы глянул ))) просто я как раз всегда говорил исключительно в рамке экономической целесообразности, а не теоретической невозможности. Сделать можно вообще почти что угодно, другой вопрос, разумно ли это — исходя из реальных потребностей и технологий на данный момент времени
Да кто же спорит, что при частых ЖРД будет в плюсе? Правда и дороже,Дороже в разработке, дешевле в эксплуатации. Вот Маск и сделал первую версию двигателя, затем вторую — Merlin-1C — и продолжал дорабатывать двигатель, уже находившийся в эксплуатации.
по этому пути и двигались в Энергии — только Байкалы так и остались не востребованы.Как и Ангара, для которых их делали.
Байкалы изначально разрабатывались не для Ангары, а как раз для Бурана. Другое дело, что со сворачиванием по Энергии тему переориентировали в область, где перспективы было больше. Но и там оказалось под вопросом — экономически не так рентабельно, как считалось изначально на бумаге. Оттого и в отношении многоразовости Спейса вопросы так и остаются не закрытыми, что экономическую составляющую публичной так и не делают
Байкалы изначально разрабатывались не для Ангары, а как раз для Бурана.Правда? Показанный в Париже в 2001 году Байкал, оказывается, разрабатывался под Ангару? Прямо так и разрабатывался — с двигателем РД-191М
Самому не смешно?
вы вообще внимательно читаете? Слово «изначально» не увидели? Более того, схема управления отрабатывалась как раз на Буране, и НПО Молния не просто так один из разработчиков, и движки энергиевские не из воздуха появились.
Более того, возможно для вас секрет, но был проект и Ан-124+Байкал+Ангара.
Так же возможно для вас тайна, откуда появилось само название «Байкал» — оно изначально было нанесено на первый Буран, но потом переименовали, в итоге оно перекочевало из третьего проектного Бурана (11Ф35 К3) — именно так он назывался (буквы уже уменьшили, чтобы последняя не попадала в область высоких температур)
www.buran.ru/images/jpg/baikal42.jpg
Более того, возможно для вас секрет, но был проект и Ан-124+Байкал+Ангара.
Так же возможно для вас тайна, откуда появилось само название «Байкал» — оно изначально было нанесено на первый Буран, но потом переименовали, в итоге оно перекочевало из третьего проектного Бурана (11Ф35 К3) — именно так он назывался (буквы уже уменьшили, чтобы последняя не попадала в область высоких температур)
www.buran.ru/images/jpg/baikal42.jpg
1.
2.
3.
4.
5.
Какое отношение это имеет к вот этому Байкалу, о котором мы говорим?
вы вообще внимательно читаете? Слово «изначально» не увидели?Да, я внимательно читаю. Вас не напрягает, что первые ступени Энергии собирались в реальности спасать на парашютах, а не на крыльях? Для парашютов даже были предусмотрены специальные отсеки…
2.
Более того, схема управления отрабатывалась как раз на Буране, и НПО Молния не просто так один из разработчиковЭто никак не отменяет сказанного в пунке 1.
3.
НПО Молния не просто так один из разработчиков, и движки энергиевские не из воздуха появились.Вообще-то и движки разрабатывал и изготовляет Энергомаш, и для РН Энергия (и Зенит) делались движки РД-170/171, а для Байкала — РД-191М, движок того же семейства, но намного более поздний. Это к вопросу о внимательном чтении.
4.
Более того, возможно для вас секрет, но был проект и Ан-124+Байкал+Ангара.Ой, много чего было… Была и «ушастая» Ангара.
5.
Так же возможно для вас тайна, откуда появилось само название «Байкал» — оно изначально было нанесено на первый Буран,
Какое отношение это имеет к вот этому Байкалу, о котором мы говорим?
жесть. То есть то вас не напрягает утверждать «И именно поэтому вплоть до катастрофы Челенджера велась разработка продвинутых крылатых многоразовых беспилотных ускорителей для Шаттлов», а про аналогичные планы для Бурана говорить нельзя? )))
Интереснее другое — а на что вы вообще опираетесь, говоря о планах НАСА менять у ускорителей Шаттлов РДТТ на многоразовые ЖРД?
Я почему спрашиваю — у Шаттс-С вообще то предполагалась вариантность — использовать или РДТТ или б/у SSME, отлетавшие 12+ раз на Шаттле. Ни о какой многоразовости в ускорителях даже не заикались.
PS а Байкал (который в связке с Ангарой) к Бурану имеет прямейшее отношение. треть систем с корнем копировались с Бурана, а функционал — с перспективных ускорителей Энергии. Или вы думаете, что его с нуля делали?
Интереснее другое — а на что вы вообще опираетесь, говоря о планах НАСА менять у ускорителей Шаттлов РДТТ на многоразовые ЖРД?
Я почему спрашиваю — у Шаттс-С вообще то предполагалась вариантность — использовать или РДТТ или б/у SSME, отлетавшие 12+ раз на Шаттле. Ни о какой многоразовости в ускорителях даже не заикались.
PS а Байкал (который в связке с Ангарой) к Бурану имеет прямейшее отношение. треть систем с корнем копировались с Бурана, а функционал — с перспективных ускорителей Энергии. Или вы думаете, что его с нуля делали?
То есть то вас не напрягает утверждать «И именно поэтому вплоть до катастрофы Челенджера велась разработка продвинутых крылатых многоразовых беспилотных ускорителей для Шаттлов», а про аналогичные планы для Бурана говорить нельзя? )))Да говорите, пожалуйста, только не слишком отрывайтесь от реальности — первую ступень Энергии планировали сделать многоразовой, были и прикидки крылатых ступеней, но, в конечном счёте на первой ступени Энергии оказались предусмотрены посадочные опоры и парашютные контейнеры. Такова реальность.
Я почему спрашиваю — у Шаттс-С вообще то предполагалась вариантностьНу вот опять — вы начинаете говорить о нереализованных проектах. Шаттла-С никто в натуре не видел.
Я говорю о том, что для известной нам ракетно-космической системы «Space Shuttle» планировали вместо твердотопливных бустеров использовать жидкостные, крылатые и многоразовые. Вот вам пнуфы: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19980231024.pdf и
One of the major upgrades to the Space Shuttle involves liquid flyback boosters to replace solid rocket strap-on boosters. This programme is in the initial design stage. Boeing has been contracted to assess the new boosters, which would be safer, more reliable, less expensive and better performers, compared with existing boosters. Liquid boosters could save NASA nearly $500 million a year.
Вот интересно — вы позиционируете себя как профи, а мне вас приходится убеждать фактами.
Что то вы совсем запутали. Конечно я привел нереализованный проект Шаттл-С
А вы какой проект подразумевали — реализованный? Цитирую вашу ссылку ". This programme is in the initial design stage." Так что хочется понять — что вы этим хотели показать? Было много хотелок, но все зависли на этапе дизайна
вплоть до катастрофы Челенджера велась разработка продвинутых крылатых многоразовых беспилотных ускорителей для Шаттлов
А вы какой проект подразумевали — реализованный? Цитирую вашу ссылку ". This programme is in the initial design stage." Так что хочется понять — что вы этим хотели показать? Было много хотелок, но все зависли на этапе дизайна
Было много хотелок, но все зависли на этапе дизайнаЭта зависла не «на этапе дизайна», а на этапе экономического анализа.
Вы утверждали, что РДТТ бустер дёшев, поэтому используется в Шаттлах. Я же доказывал, что он дорог в эксплуатауции, его дешевизна относительная, связанная с наличием технологии мощных РДТТ и малым планируемым (но только после катастрофы Челенджера) числом запусков Шаттлов.
Многоразовые системы в любом случае должны проектироваться на частые запуски и длительный срок эксплуатации, иначе одноразовые экономически выгоднее. У Шаттлов получилась длительная эксплуатация, но малый ресурс (и число запусков по сравнению с первоначально запланированным).
Вроде сравнивали по стоимости (публикация была тут, на хабре) SRB с F-1, твердотопливные оказались ощутимо дешевле. Хотя стоит признать, что и F-1 был весьма дорогим.
Секунду, я как то пропустил — а вы чем то доказывали, что РДТТ был дорог в эксплуатации?! Я помню, что несколько раз просил вас это сделать, но вы постоянно меняли тему и ни привели ни одной цифры по ценам РДТТ и его возможных замен. Я приводил их стоимость, регламент на 4-кратное использование, стоимость обслуживания для повторного. Средняя цена ускорителя была (6+3,5+3,5+3,5)/4=4,125 млн. В каком месте SRB дорог?! Вы можете привести стоимость не твердотопливного ускорителя на 1400тс с меньшей ценой?
Вы почему то свои утверждения (не подкрепленные ценами) называете доказательствами. Но по сути, упускаете главное. Что у Шаттла, что у Фалькон/Дрегон унаследована методика выведения — носитель не выводит на саму орбиту, потому на корабль в обоих случаях возлагается дополнительная функция довыведения. А это неизбежно наследуют все ту же закономерность — носитель становится дешевле, а сам корабль — дороже
Вы почему то свои утверждения (не подкрепленные ценами) называете доказательствами. Но по сути, упускаете главное. Что у Шаттла, что у Фалькон/Дрегон унаследована методика выведения — носитель не выводит на саму орбиту, потому на корабль в обоих случаях возлагается дополнительная функция довыведения. А это неизбежно наследуют все ту же закономерность — носитель становится дешевле, а сам корабль — дороже
Секунду, я как то пропустил — а вы чем то доказывали, что РДТТ был дорог в эксплуатации?! Я помню, что несколько раз просил вас это сделать, но вы постоянно меняли тему и ни привели ни одной цифры по ценам РДТТ и его возможных замен. Я приводил их стоимость, регламент на 4-кратное использование, стоимость обслуживания для повторного. Средняя цена ускорителя была (6+3,5+3,5+3,5)/4=4,125 млн.Да-да-да, вы говорили. А теперь смотрим первоисточник:
Многократное использование твердотопливных ускорителей обеспечивает существенную экономию: стоимость изготовления нового ускорителя составляет 4.1 млн. дол., стоимость его спасения и восстановления — 1.6 млн. дол. (в ценах 1975 г. из расчета 445 полетов МТКС).
Так вы уверены, что Шаттлы совершили 445 полётов?
Вы уверены, что по прежнему действуют цены 1975 года?
Ну, и самое главное — вы по прежнему уверены, что стоимость интеграции Шаттла с двумя ускорителями массой по шестьсот тонн, потом перевозки Шаттла в сборе с ними, в каждый из которых загружено по пятьсот тонн, по сути взрывчатки, так дёшева?
В этом и проблема — вы считаете стоимость изготовления, а я — стоимость владения, которая разительно отличается.
А с последним абзацем я и спорить не собирался.
Вообще не понял вашего опуса — вы про какой «первоисточник?» Вы сами взяли один из промежуточных проектных, взяли из него число полетов, но зачем то это приписываете мне.
В моих расчетах (фактически реализованных) было другой число полетов и другие суммы, опирающиеся как раз на эту серийность ускорителей. Я считал по 135 полетам, 6 млн новый, 3,5 -б/у. Откуда у вас возникло убеждение, что я якобы утверждал про 445 полетов?!
Я если вы не против последнего абзаца, то о чем тогда вы дискутировали, если я с самого начала именно об этом и говорил?
В моих расчетах (фактически реализованных) было другой число полетов и другие суммы, опирающиеся как раз на эту серийность ускорителей. Я считал по 135 полетам, 6 млн новый, 3,5 -б/у. Откуда у вас возникло убеждение, что я якобы утверждал про 445 полетов?!
Я если вы не против последнего абзаца, то о чем тогда вы дискутировали, если я с самого начала именно об этом и говорил?
Вы сами взяли один из промежуточных проектных, взяли из него число полетов, но зачем то это приписываете мне.Да потому, что окончательных и не было. Мы не можем составить таблицу, в которой столбик реальных цен на жидкостный ускоритель и стоимость его владения и эксплуатации.
Вы постоянно ссылаетесь на сумму, которую НАСА заплатило подрядчику за ускорители, но не понимаете, что это лишь небольшая часть расходов НАСА по этой статье. Например, уникальные краулеры такие уникальные отчасти потому, что возят тысячу тонн твердого топлива. Именно из таких «мелочей» и складывается огромная цена запуска Шаттла.
Точно так же и Буран не был «дешевым» — у целой страны не хватило денег его содержать и его завалило рухнувшим перекрытием.
Вообще то если сравнивать абстрактные РДТТ и ЖРД — вообще нет никаких проблем оценки себестоимости, даже на Хабре было на эту тему множество статей или на той же авиабазе часто детали описываются.
А насчет Бурана — вот тут вас уже реально занесло. Причем тут финансовые проблемы Союза и стоимость Бурана? Отсутствие в СССР условной колбасы вовсе не значит, что она была дорогой, это разные понятия. Космос вообще весь дорогой, и программа бесспорно была дорогая (примерно в 7 раз дороже создания и всей эксплуатации МИРа). Но говорили мы не о дороговизне космоса как такового, а о стоимости реализации многоразовых кораблей в специализированном варианте (Буран) или универсальном (Шаттл). Так что вы опять уводите разговор в другую сторону
А насчет Бурана — вот тут вас уже реально занесло. Причем тут финансовые проблемы Союза и стоимость Бурана? Отсутствие в СССР условной колбасы вовсе не значит, что она была дорогой, это разные понятия. Космос вообще весь дорогой, и программа бесспорно была дорогая (примерно в 7 раз дороже создания и всей эксплуатации МИРа). Но говорили мы не о дороговизне космоса как такового, а о стоимости реализации многоразовых кораблей в специализированном варианте (Буран) или универсальном (Шаттл). Так что вы опять уводите разговор в другую сторону
никаких проблем оценки себестоимостиБлин, вам говорят про стоимость владения, а вы всё на себестоимость переводите. Дешевые РДТТ Шаттла требовали наличия очень дорогой инфраструктуры.
Причем тут финансовые проблемы Союза и стоимость Бурана? Отсутствие в СССР условной колбасы вовсе не значит, что она была дорогойЯ не говорю, что колбаса была дорогой или дешевой, я говорю, что отсутствие этой самой колбасы в магазинах на большей части территории страны, в условиях плановой и огосударствленной экономики Союза могло означать только одно — на колбасу у государства ресурсов не хватило.
Вы так пошутили, или не понимаете разницы в двигателях!? ))) С какого бодуна РДТТ дорогие? По стоимости они не сильно, но все равно дешевле (процентов 15 в среднем), а вот по использованию — значительно дешевле.
Криогенки (не важно — метан, керосин или водород) изначально подразумевают ту самую дорогую инфраструктуру, которую вы пытаетесь приписать твердотопливным. Кислород/водород надо не только готовить и поддерживать температуру, но и производить подкачку при подготовке пуска, дренаж (для водорода без дренажа одидайте взрыва гремучего газа), плюс дожигание утечек (замечали факеление на стартовых площадках?).
Ну, а высококипящие — неизбежные экологические проблемы, ликвидация которых требует трат.
А вот из интереса — сможете назвать хоть один элемент «очень дорогой инфраструктуры» для РДТТ, если вы искренне считаете, что таковые есть?
Я про это и говорю, вы оперируете почему то не фактами, а только субъективными эмоциями, защищая свои первоначальные тезисы, даже если они вообще не имеют реальных подтверждений
Криогенки (не важно — метан, керосин или водород) изначально подразумевают ту самую дорогую инфраструктуру, которую вы пытаетесь приписать твердотопливным. Кислород/водород надо не только готовить и поддерживать температуру, но и производить подкачку при подготовке пуска, дренаж (для водорода без дренажа одидайте взрыва гремучего газа), плюс дожигание утечек (замечали факеление на стартовых площадках?).
Ну, а высококипящие — неизбежные экологические проблемы, ликвидация которых требует трат.
А вот из интереса — сможете назвать хоть один элемент «очень дорогой инфраструктуры» для РДТТ, если вы искренне считаете, что таковые есть?
Я про это и говорю, вы оперируете почему то не фактами, а только субъективными эмоциями, защищая свои первоначальные тезисы, даже если они вообще не имеют реальных подтверждений
А вот из интереса — сможете назвать хоть один элемент «очень дорогой инфраструктуры» для РДТТ, если вы искренне считаете, что таковые есть?«Один из» там прямо назван — уникальные краулеры. Вы, вроде, писать умеете, а читать?
Может уже хватит выкручиваться?
В чем уникальность и о каких суммах речь? И причем тут инфраструктура, тем более «очень дорогая»? Да блок по сжижению водорода и поддержанию готовности на два десятичных порядка дороже этих краулеров. Я уже двадцать постов жду от вас конкретной суммы (заметьте — я как раз оперировал конкретными суммами)
В чем уникальность и о каких суммах речь? И причем тут инфраструктура, тем более «очень дорогая»? Да блок по сжижению водорода и поддержанию готовности на два десятичных порядка дороже этих краулеров. Я уже двадцать постов жду от вас конкретной суммы (заметьте — я как раз оперировал конкретными суммами)
В чем уникальность и о каких суммах речь?Вы не знаете стоимость запуска Шаттла и стоимость этой программы? Не знаете, почему от эксплуатации Шаттлов НАСА отказалось?
Еще раз — не переводите стрелки.
Ты ляпнули, про якобы большую стоимость инфраструктуры для твердотопливные. Ни одного подтверждения не дали. Потом перевели тему на краулеры — хотя они вообще не относятся к инфраструктуре, но и по ним не дали ни одной цифры по «огромной стоимости». Сейчас переводите стрелку вообще на стоимость программы…
Кстати, стоимость программы я то как раз детально расписал, и как раз из нее прямо и следует, что основная часть расходов — эксплуатация самого Шаттла, а не ускорителей. Так что просто признайте, что ляпнули не подумав про «дорогие РДТТ», раз уж за столько дней так и не нашли ни одного подтверждения своей версии
Ты ляпнули, про якобы большую стоимость инфраструктуры для твердотопливные. Ни одного подтверждения не дали. Потом перевели тему на краулеры — хотя они вообще не относятся к инфраструктуре, но и по ним не дали ни одной цифры по «огромной стоимости». Сейчас переводите стрелку вообще на стоимость программы…
Кстати, стоимость программы я то как раз детально расписал, и как раз из нее прямо и следует, что основная часть расходов — эксплуатация самого Шаттла, а не ускорителей. Так что просто признайте, что ляпнули не подумав про «дорогие РДТТ», раз уж за столько дней так и не нашли ни одного подтверждения своей версии
Не так странно, просто вы не вчитались в текст. Попробую утрированно в условных единицах (не соблюдая реальные соотношения, но просто проиллюстрирую суть). Допустим РДТТ стоят 2, Шаттл — 10, Энергия — 4, Буран 2. При одном пуске Шаттл выходит 12, а Буран 6. При десяти пусках — один пуск Шаттла получается 3, Бурана — 4,2.
На самом деле ситуация точная калька с электрокаром. Забывая специфику, если пользоваться не часто, то его высокая стоимость даже при дешевом электричестве будет непосильной ношей для бюджета. А вот если пользоваться часто, то «капвложения» будут тем больше выгоднее, чем чаще используешь.
На самом деле ситуация точная калька с электрокаром. Забывая специфику, если пользоваться не часто, то его высокая стоимость даже при дешевом электричестве будет непосильной ношей для бюджета. А вот если пользоваться часто, то «капвложения» будут тем больше выгоднее, чем чаще используешь.
вы сейчас издеваетесь?
Это вы не заметили? Или не понимаете слова «утрированно»?
А то, что двигатели Шаттла были намного дороже — это объективный факт, так как они работали и как маневровые и как фактическая ступень ракеты. ЕМНИМ, по ТХ был до требование аж по 1000 включениям. Кроме функции общей системы выведения Буран и Шаттл вообще разные системы по структуре, так что попытка прямых сравнений их отдельных частей вообще не корректна, хоть это и пытаются постоянно делать
(не соблюдая реальные соотношения, но просто проиллюстрирую суть)
Это вы не заметили? Или не понимаете слова «утрированно»?
А то, что двигатели Шаттла были намного дороже — это объективный факт, так как они работали и как маневровые и как фактическая ступень ракеты. ЕМНИМ, по ТХ был до требование аж по 1000 включениям. Кроме функции общей системы выведения Буран и Шаттл вообще разные системы по структуре, так что попытка прямых сравнений их отдельных частей вообще не корректна, хоть это и пытаются постоянно делать
По секрету — утрирование это как раз и есть преувеличение, призванное продемонстрировать градиент тенденции более явно, чтобы он был заметнее и более понятен.
Но специально для вас изложил детальнее, уже с реальными цифрами — вас так больше устраивает?
PS по марже — целевая стоимость выведения 1 кг груза (первый расчет на 500 полетов) на Шаттле была 15 тыс$, проектная — 20 тыс$, фактически достигнутая — 25 тыс$.
Оценочно, у Бурана при ПН 30 тонн — проектная 13 тыс$ (30 т при 390 млн$), фактическая — подтвержденный только один пуск при цене 473 — 15,77 тыс/кг
Сравнивать маржу с одноразовыми не будем, разумеется тут и Шаттл и Буран пролетят как фанеры, так как они изначально создавались под несколько иную задачу, где решающее не масса, а габариты
Но специально для вас изложил детальнее, уже с реальными цифрами — вас так больше устраивает?
PS по марже — целевая стоимость выведения 1 кг груза (первый расчет на 500 полетов) на Шаттле была 15 тыс$, проектная — 20 тыс$, фактически достигнутая — 25 тыс$.
Оценочно, у Бурана при ПН 30 тонн — проектная 13 тыс$ (30 т при 390 млн$), фактическая — подтвержденный только один пуск при цене 473 — 15,77 тыс/кг
Сравнивать маржу с одноразовыми не будем, разумеется тут и Шаттл и Буран пролетят как фанеры, так как они изначально создавались под несколько иную задачу, где решающее не масса, а габариты
Основные двигатели шаттла не работали для маневрирования на орбите, там стояли дополнительные движки на самовоспламеняющемся топливе, они так и назывались — двигатели орбитального маневрирования.
Конечно для ориентации использовались не маршевые. Три основных, 3 блока вспомогательных на гидразине, 38 основных ориентационных, 6 верньерных, два мощных ОМС… О том и речь, что в Шаттл запихнули и то, что непосредственно для обитального движения и не нужно, потому и просел по ПН, а в СССР это переложили на Энергию — потому ускорители у нас были дороже, а сам Буран дешевле
Вы хотите сказать, что Буран не мог маневрировать и менять свою орбиту после отделения от центрального блока Энергии? Весьма смелое заявление.
В реальности ни Буран, ни Энергия не были дёшевы, программа «Энергия-Буран» практически съела всю отечественную научную космонавтику. А то, что они были недороги в написанных сметах вы сами правильно объяснили — в стране было минимум пятнадцать переводных курсов доллара. В такой ситуации их цену можно нарисовать любой.
В реальности ни Буран, ни Энергия не были дёшевы, программа «Энергия-Буран» практически съела всю отечественную научную космонавтику. А то, что они были недороги в написанных сметах вы сами правильно объяснили — в стране было минимум пятнадцать переводных курсов доллара. В такой ситуации их цену можно нарисовать любой.
Не додумывайте за других, а читайте буквально. На движки Шаттла возложили функцию ступени РН. Поэтому он и был дороже Бурана. В вот ускорители энергии были дороже шаттловских.
А насчет «рисования цены» — вы ее сами сейчас пытаетесь нарисовать
А насчет «рисования цены» — вы ее сами сейчас пытаетесь нарисовать
Но более дорогие движки шаттла использовались многократно (да, с платой за межполетное обслуживание), а более дешевые двигатели энергии — терялись при каждом пуске.
Значит ли это, что шаттл был дороже или дешевле в эксплуатации?
Ну и сравнивать цены переводя по официальному курсу неконвертируемую валюту в конвертируемую, и сравнивать плановую экономику (где деньги имели лишь учетные функции) с рыночной (где за деньги покупают и продают) — мало смысла.
Значит ли это, что шаттл был дороже или дешевле в эксплуатации?
Ну и сравнивать цены переводя по официальному курсу неконвертируемую валюту в конвертируемую, и сравнивать плановую экономику (где деньги имели лишь учетные функции) с рыночной (где за деньги покупают и продают) — мало смысла.
А насчет «рисования цены» — вы ее сами сейчас пытаетесь нарисоватьНу вот же человек вам ответил.
Человек вообще то ответил на несколько иной вопрос, и с приведенными им раскладами я то и не спорю. Энергия — это ракета-носитель, Шаттл в общем смысле это вся система, в узком — корабль.
Систему Шаттл надо сравнивать с Энергия+Буран, а корабль Шаттл — только с Бураном. Отдельно корабль Шаттл был разумеется дороже в эксплуатации, чем Буран, отдельно ускорители Шаттла были конечно дешевле Энергии. А стоимость систем сравнивать сложнее, так как она определялась числом пусков. Я про это с самого начала и говорил.
Попытку сравнить цены Бурана с Шаттлом в общем то начал не я. Я как раз говорил не про абсолютные суммы, а соотношение стоимостей систем и их зависимости от числа пусков. Более того, я и не только про корабли это сравнение применял, но и про двигатели — абстрактные РДТТ и абстрактные ЖРД без учета, какой они стране принадлежат. Так что человек ответил полностью корректно, что сравнение цен в разных странах имеет мало смысла, но сравнивать как раз начали вы, а не я — я сравнивал не эти цены, а долю цен на РН и корабль при разных подходах к системе выведения )))
Систему Шаттл надо сравнивать с Энергия+Буран, а корабль Шаттл — только с Бураном. Отдельно корабль Шаттл был разумеется дороже в эксплуатации, чем Буран, отдельно ускорители Шаттла были конечно дешевле Энергии. А стоимость систем сравнивать сложнее, так как она определялась числом пусков. Я про это с самого начала и говорил.
Попытку сравнить цены Бурана с Шаттлом в общем то начал не я. Я как раз говорил не про абсолютные суммы, а соотношение стоимостей систем и их зависимости от числа пусков. Более того, я и не только про корабли это сравнение применял, но и про двигатели — абстрактные РДТТ и абстрактные ЖРД без учета, какой они стране принадлежат. Так что человек ответил полностью корректно, что сравнение цен в разных странах имеет мало смысла, но сравнивать как раз начали вы, а не я — я сравнивал не эти цены, а долю цен на РН и корабль при разных подходах к системе выведения )))
Общую стоимость систем надо (можно) сравнивать, только приводя к единому числу пусков.
Но если стоимость программы Шаттл известна, то стоимость Энергии изрядно размазана по разным бюджетам. И исчислена в весьма условных единицах (в том смысле, что иметь деньги в СССР было недостаточно для выполнения работ )
А сравнивать ОК между собой вообще смысла не имеет, т.к. системы разные.
Но если стоимость программы Шаттл известна, то стоимость Энергии изрядно размазана по разным бюджетам. И исчислена в весьма условных единицах (в том смысле, что иметь деньги в СССР было недостаточно для выполнения работ )
А сравнивать ОК между собой вообще смысла не имеет, т.к. системы разные.
Насчет того, как считать только при одном пуске — я вообще то привел цену системы для первого пуска и цену последующих, уже серийных. Вообще то они тоже начали создаваться, были в разной степени реализации.
Летных строилось 5 штук -2 сделали, третий (3К, 11Ф35 2.01) процентов на 40, два других были на начальном этапе.
Плюс макетные: ОК-М, ОК-ГЛИ, ОК-КС, ОК-МЛ1, ОК-ТВА, ОК-ТВИ, ОК-МТ и 0.08 (медицинский), плюс самолет БТС-02 ГЛИ. Так что все очень просто считается
А насчет логичности или нелогичности сравнений ОК — я то согласен, что системы разные, но сравничать вообще то их стал не я, а автор статьи, а по цене систем — потребовал именно Валерий, я же только говорил о распределении цены между челноком и носителем, то если относительных ценах элементов системы — сначала одной, потом другой. Думаю вы не возражаете, что доллар внутри проекта Шаттл для элеменнов имел одинаковую стоимость, как и рубль в СССР одинаково «весил» что для Энергии, что для Барана?
Летных строилось 5 штук -2 сделали, третий (3К, 11Ф35 2.01) процентов на 40, два других были на начальном этапе.
Плюс макетные: ОК-М, ОК-ГЛИ, ОК-КС, ОК-МЛ1, ОК-ТВА, ОК-ТВИ, ОК-МТ и 0.08 (медицинский), плюс самолет БТС-02 ГЛИ. Так что все очень просто считается
А насчет логичности или нелогичности сравнений ОК — я то согласен, что системы разные, но сравничать вообще то их стал не я, а автор статьи, а по цене систем — потребовал именно Валерий, я же только говорил о распределении цены между челноком и носителем, то если относительных ценах элементов системы — сначала одной, потом другой. Думаю вы не возражаете, что доллар внутри проекта Шаттл для элеменнов имел одинаковую стоимость, как и рубль в СССР одинаково «весил» что для Энергии, что для Барана?
Доллар имел одинаковую стоимость как для «проекта шаттл» так и для домохозяйств, или автомобилестроения в тот конкретный временной интервал.
а вот рубль в СССР имел весьма разную ценность в зависимости от министерства/ведомства, предприятия (обеспеченности его материальными фондами) и выпускаемой продукции.
Ну вот пример — пресловутая колбаса. Цена у нее была 2.20, но купить ее за эти деньги «обычному среднему человеку» было чаще всего нельзя. В Москве — можно, в Свердловске сложно, в Челябинске — никак. Т.е. в среднем — для покупки колбасы кроме наличия денег требовалось еще наличие самой колбасы, а в добавление к колбасе и деньгам — еще и наличие талонов или «блата».
И предприятия МОМ за одни и те же деньги с предприятием МПП могли поиметь существенно разный объем продукции. А предприятия МСМ — вообще отдельный разговор.
Т.е. если вы делаете себе в квартире очень крутой, качественный и высокотехнологичный ремонт — вполне может статься, что вам на колбасу денег не хватит.
И даже если вы часть денег на ремонт будете считать деньгами, прошедшими по другим статьям — у вас стоимость ремонта все равно не уменьшится. Только себя обманете.
а вот рубль в СССР имел весьма разную ценность в зависимости от министерства/ведомства, предприятия (обеспеченности его материальными фондами) и выпускаемой продукции.
Ну вот пример — пресловутая колбаса. Цена у нее была 2.20, но купить ее за эти деньги «обычному среднему человеку» было чаще всего нельзя. В Москве — можно, в Свердловске сложно, в Челябинске — никак. Т.е. в среднем — для покупки колбасы кроме наличия денег требовалось еще наличие самой колбасы, а в добавление к колбасе и деньгам — еще и наличие талонов или «блата».
И предприятия МОМ за одни и те же деньги с предприятием МПП могли поиметь существенно разный объем продукции. А предприятия МСМ — вообще отдельный разговор.
Отсутствие в СССР условной колбасы вовсе не значит, что она была дорогой, это разные понятия.— это означало, что программа Энергия-Буран, например, сожрала ресурсы, которые могли быть использованы на колбасу. (а ресурсов всегда не хватает)
Т.е. если вы делаете себе в квартире очень крутой, качественный и высокотехнологичный ремонт — вполне может статься, что вам на колбасу денег не хватит.
И даже если вы часть денег на ремонт будете считать деньгами, прошедшими по другим статьям — у вас стоимость ремонта все равно не уменьшится. Только себя обманете.
Секунду, вы подменили понятия. Отсутствие товара не синоним разной «ценности» рубля, иначе по вышей логике ту же самую колбасу можно было бы достать где угодно, но по другой цене. Так что пример вообще не иллюстрирует то, что хотели показать.
Да, из интереса. Я то как раз указывал, что в разных отраслях цены различались по группам товаров — первой необходимости ниже себестоимости, тяжмаш выше. С чего вы вдруг цены внутри МОМ для разных элементов наделяете разным «весом» — какие то блоки делали мясокомбинаты?
Да, из интереса. Я то как раз указывал, что в разных отраслях цены различались по группам товаров — первой необходимости ниже себестоимости, тяжмаш выше. С чего вы вдруг цены внутри МОМ для разных элементов наделяете разным «весом» — какие то блоки делали мясокомбинаты?
Отсутствие товара — НЕ синоним разной ценности. Отсутствие товара — признак того, что цены «произвольно нарисованные». Т.е. если плановая экономика планово назначила ресурсы и цены — она должна получить плановое количество продукта по плановой цене. Если за эту цену товара не было, а по другой цене продавать ее, в общем, не имели.
И отсутствие товара — признак отсутствия ресурсов на производство этого товара. Т.е. ресурсы были куда-то переброшены. например, на производство какой-нибудь подводной лодки, танка, ракеты, домны, прокатного стана…
И цены внутри МОМ отличались для предприятий разной категории (тут я много не расскажу, тонкостей не знаю. Знаю лишь, что «успешный директор» мог «повысить категорию», за счет этого повышалась хз/п рабочих, и естественно менялась плановая себестоимость...). Но пример я приводил совсем о другом: "И предприятия МОМ за одни и те же деньги с предприятием МПП могли поиметь существенно разный объем продукции.". Т.е. имея на счету 100 рублей, предприятие МОМ, имея «фонды» на стройматериалы, допустим — могло построить себе хорошую капитальную базу отдыха. А предприятие Минпищепрома имея эти же 100 рублей — построить не могло. Поэтому оно шло на разные «комбинации», которые не всегда поощрялись контрольными органами (хотя хищениями не являлись — т.е. ОБХСС констатировал «отсутствие хищений, и лишь нарушение дисциплины», а местные власти могли и лишению партбилета поспособствовать...), и даже теоретически могло поиметь и побольше. В общем, в советской экономике трудно разобраться с позиций здравого смысла.
И отсутствие товара — признак отсутствия ресурсов на производство этого товара. Т.е. ресурсы были куда-то переброшены. например, на производство какой-нибудь подводной лодки, танка, ракеты, домны, прокатного стана…
И цены внутри МОМ отличались для предприятий разной категории (тут я много не расскажу, тонкостей не знаю. Знаю лишь, что «успешный директор» мог «повысить категорию», за счет этого повышалась хз/п рабочих, и естественно менялась плановая себестоимость...). Но пример я приводил совсем о другом: "И предприятия МОМ за одни и те же деньги с предприятием МПП могли поиметь существенно разный объем продукции.". Т.е. имея на счету 100 рублей, предприятие МОМ, имея «фонды» на стройматериалы, допустим — могло построить себе хорошую капитальную базу отдыха. А предприятие Минпищепрома имея эти же 100 рублей — построить не могло. Поэтому оно шло на разные «комбинации», которые не всегда поощрялись контрольными органами (хотя хищениями не являлись — т.е. ОБХСС констатировал «отсутствие хищений, и лишь нарушение дисциплины», а местные власти могли и лишению партбилета поспособствовать...), и даже теоретически могло поиметь и побольше. В общем, в советской экономике трудно разобраться с позиций здравого смысла.
ого, а это уже интересно — а что позволяет вам делать такой вывод? Я то просто думал, что в плановой экономике отсутствие товара показатель не рисованной цены а только того, что производство товара не считают нужным — например, в силу географических, климатических или других причин. К примеру, производство фруктового мороженного в Магадане дешевле, чем его производства в Сочи, только это по плану посчитали ненужным, а вовсе не потому, что куда то что по перебосили. Другой пример — производства танков в Харькове был менее рентабельным, нежели на Уральском, но Харьков получал больше заказов (нужно были рабочие места занять), хотя ресурсы туда приходилось завозить и выходило дороже. Вы как то очень хитро переплели плановую экономику и рыночный способ формирования цены )))
А вот насчет МОП я то как раз в курсе. Отец всю жизнь проработал ведущим специалистом по опорным системам радаров и системам позиционирования ракет, а мама — в ОКТБ. Так что поверьте, цены были примерно равнозначны, даже если товары и отличались себестоимостью (я к примеру про упомянутый уже случай с танкостроением)
А насчет здравого смысла… в рыночной экономике его еще меньше. Строго говоря, потому для волатильных по цене продуктов и применяется технический анализ (это уже из личного, шабашил когда то по торговым роботам)
А вот насчет МОП я то как раз в курсе. Отец всю жизнь проработал ведущим специалистом по опорным системам радаров и системам позиционирования ракет, а мама — в ОКТБ. Так что поверьте, цены были примерно равнозначны, даже если товары и отличались себестоимостью (я к примеру про упомянутый уже случай с танкостроением)
А насчет здравого смысла… в рыночной экономике его еще меньше. Строго говоря, потому для волатильных по цене продуктов и применяется технический анализ (это уже из личного, шабашил когда то по торговым роботам)
Я то просто думал, что в плановой экономике отсутствие товара показатель не рисованной цены а только того, что производство товара не считают нужным — например, в силу географических, климатических или других причин.Уже ближе к истине — длительное время просто не считали нужным обеспечивать всё население разнообразным и качественным продовольствием, потому, что эта задача была непосильной для государства. Смотри Продовольственную Программу СССР и массу статей того времени о том, почему она необходима.
Насчет некачественного продовольствия — тут вы перевираете, качество как раз было выше западного. Разнообразия было действительно меньше, так как не хотели делать «из еды культа», но это меньшее из зол.
PS насчет продовольственной программы — проблема не в том, что ситуация с производством продовольствия ухудшалась, а как раз в ухудшении в других областях (уменьшение международного экспорта из-за сокращения отношений по линии СЭВ — снижение серийности при тех же кап вложениях неизбежно повышали издержки и снижали маржу), из-за чего эти области не могли компенсировать то, что цены на продовольствие держались значительно ниже мировых (по причине того, что продовольствие относили к первой категории товаров (и к первой категории цены), жизненно необходимых для населения). А причина снижения рынков сбыта — то уже привет руководству позднего СССР. Кстати, первой капелькой стал Хрущев с его ссорой с Китаем. Если бы тот рынок сохранялся… К сожалению история не знает сослагательного наклонения.
PS насчет продовольственной программы — проблема не в том, что ситуация с производством продовольствия ухудшалась, а как раз в ухудшении в других областях (уменьшение международного экспорта из-за сокращения отношений по линии СЭВ — снижение серийности при тех же кап вложениях неизбежно повышали издержки и снижали маржу), из-за чего эти области не могли компенсировать то, что цены на продовольствие держались значительно ниже мировых (по причине того, что продовольствие относили к первой категории товаров (и к первой категории цены), жизненно необходимых для населения). А причина снижения рынков сбыта — то уже привет руководству позднего СССР. Кстати, первой капелькой стал Хрущев с его ссорой с Китаем. Если бы тот рынок сохранялся… К сожалению история не знает сослагательного наклонения.
т.е. производить продовольствие в запланированных объемах не считали нужным. Ок. поэтому планировали его производить больше (принимали продовольственную программу, например), но производить не считали нужным… вам осталось добавить, что «от мяса ноги мерзнут».
«цены на продовольствие ниже мировых» — ну так и зарплаты «ниже мировых». и тогда сравнивать какие-то затраты/стоимости с «мировыми» — глупость, в общем…
а еще мне понравилось про снижение производства продовольствия из-за снижения рынков сбыта… почему-то это только у нас — в других странах, например, «народной демократии» — такого не наблюдалось.
Ну вот не могу я понять вашу систему взаимосвязей.
«цены на продовольствие ниже мировых» — ну так и зарплаты «ниже мировых». и тогда сравнивать какие-то затраты/стоимости с «мировыми» — глупость, в общем…
а еще мне понравилось про снижение производства продовольствия из-за снижения рынков сбыта… почему-то это только у нас — в других странах, например, «народной демократии» — такого не наблюдалось.
Ну вот не могу я понять вашу систему взаимосвязей.
Не понял — «поэтому планировали его производить больше» — вы про продовольствие? Так я не про него писал, что производить не считали нужным. Де-факто, после разныва со странами СЭФ и потерей рынков потребовалось перестроить всю систему категорий цен, и тут то и не смогли справиться. А причем тут мясо и ноги?
Про цены на продовольствие ниже мировых — они были ниже не только в номинале, но и по паритету, так что о зарплате тут вы зря упомянули. На продовольствие цены были ниже мировых в разы по номиналу, а на тот же тяжмаш — выше раза в 4. Кстати, это я и указывал, говоря про Форд в 2 тыс $ и Москвич аж в 5 тыс руб.
Насчет взаимосвязей — вы просто не поняли написанного и в вашем неверном пересказе якобы моих слов действительно остается мало смысла. Потеря рынков сбыта НЕ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, а тяжмаша привело к тому, что недостающие продовольствие мы тоже вынуждены были покупать уже по других и по большим ценам — то есть упала выручка продажи машиностроения и выросли траты на покупку продовольствия. Естественно в упомянутых вами «странах народной демократии» это не вызвало проблем, так как они в итоге начали продавать продовольствие (в том числе и нам) дороже.
Так что запад в общем то и ВТО создал на том же принципе выгоды в 1995 — СССР от него отказалась, разрушая свои рынки, а запад как раз начал, завоевывая и расширяя рынки. В эжто время и было максимальное падение бывших республик и максимальный взлет кап стран.
Так что взаимосвязи тут не просто прямейшие, но и как раз повсеместно принятые
Про цены на продовольствие ниже мировых — они были ниже не только в номинале, но и по паритету, так что о зарплате тут вы зря упомянули. На продовольствие цены были ниже мировых в разы по номиналу, а на тот же тяжмаш — выше раза в 4. Кстати, это я и указывал, говоря про Форд в 2 тыс $ и Москвич аж в 5 тыс руб.
Насчет взаимосвязей — вы просто не поняли написанного и в вашем неверном пересказе якобы моих слов действительно остается мало смысла. Потеря рынков сбыта НЕ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, а тяжмаша привело к тому, что недостающие продовольствие мы тоже вынуждены были покупать уже по других и по большим ценам — то есть упала выручка продажи машиностроения и выросли траты на покупку продовольствия. Естественно в упомянутых вами «странах народной демократии» это не вызвало проблем, так как они в итоге начали продавать продовольствие (в том числе и нам) дороже.
Так что запад в общем то и ВТО создал на том же принципе выгоды в 1995 — СССР от него отказалась, разрушая свои рынки, а запад как раз начал, завоевывая и расширяя рынки. В эжто время и было максимальное падение бывших республик и максимальный взлет кап стран.
Так что взаимосвязи тут не просто прямейшие, но и как раз повсеместно принятые
Не понял — «поэтому планировали его производить больше» — вы про продовольствие? Так я не про него писал, что производить не считали нужным.— вы прямо написали в ответ на отсутствие продовольствия, что
Я то просто думал, что в плановой экономике отсутствие товара показатель не рисованной цены а только того, что производство товара не считают нужным.
Как это расценивать иначе? тут, в общем, три варианта: 1)могли, но не хотели 2)хотели, но не могли 3)не хотели и не могли. (вариант 4)хотели и могли — у нас не получается по причине проблем с продовольствием )
Потеря рынков сбыта НЕ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, а тяжмаша привело к тому, что недостающие продовольствие мы тоже вынуждены были покупать уже по других и по большим ценам— т.е мы не могли выпускать тяжмаш дешево, и не могли выпускать продовольствия в достатке? а кто-то мог нам продавать продовольствие (и иметь у себя продовольствие в достатке), и еще покупать наш тяжмаш?
у нас что, «место прОклятое»®?
То есть вас не смутило, что в приведенной вами цитате речь была не о продовольствии, а вообще об абстрактном товаре? Упрощу до примитива, но зато избегу потенциальных ошибок в попытке «цитировать меня». Исторический факт, что вместо выращивания сахарной свеклы предпочли закупать кубинский сахар
Я ведь уже приводил аналогичный пример — танкостроение в Харькове было дороже аналогичного на Урале, но из желания создать рабочие места харьковское субсидировалось. Аналогично и с сахаром — могли и свой производить, но отдали предпочтение Кубе (не из выгоды, так как кубинский покупали с большой наценкой, относительно отечественного).
Так что тут именно вариант 1 — могли, но не хотели, это и называется планированием. Зато высвободили рабочие руки и направили их на тяжмаш.
А насчет «проклятия» — да не было его, как раз после появления СЭВ экономика рванула вперед опережающими темпами. Так что тут не нужно искать конспирологию — появились новые рынки, что наращивает серийность а значит удешевляет единицу продукции. Все участники такого объединения (у каждого своя специализация и в своей области выпускает серийно) оказывается в плюсе.
А насчет других — так они не остались сами по себе, они просто перешли в другое объединение, и уже там реализовывали серийный выпуск в рамках своей специализации.
Хотя конечно не все, некоторых «поломали» (как «новых», так и «старых») и они стали проседать. Например — Болгария, Греция… Вопрос не в том, что они стали хуже, а в том, что их место в этом объединении отдали другим.
PS странно, как тема сменилась на экономику, вообще то я то изначально говорил не о ней, а только о удельной доле в цене комплекса различных элементов )))
Я ведь уже приводил аналогичный пример — танкостроение в Харькове было дороже аналогичного на Урале, но из желания создать рабочие места харьковское субсидировалось. Аналогично и с сахаром — могли и свой производить, но отдали предпочтение Кубе (не из выгоды, так как кубинский покупали с большой наценкой, относительно отечественного).
Так что тут именно вариант 1 — могли, но не хотели, это и называется планированием. Зато высвободили рабочие руки и направили их на тяжмаш.
А насчет «проклятия» — да не было его, как раз после появления СЭВ экономика рванула вперед опережающими темпами. Так что тут не нужно искать конспирологию — появились новые рынки, что наращивает серийность а значит удешевляет единицу продукции. Все участники такого объединения (у каждого своя специализация и в своей области выпускает серийно) оказывается в плюсе.
А насчет других — так они не остались сами по себе, они просто перешли в другое объединение, и уже там реализовывали серийный выпуск в рамках своей специализации.
Хотя конечно не все, некоторых «поломали» (как «новых», так и «старых») и они стали проседать. Например — Болгария, Греция… Вопрос не в том, что они стали хуже, а в том, что их место в этом объединении отдали другим.
PS странно, как тема сменилась на экономику, вообще то я то изначально говорил не о ней, а только о удельной доле в цене комплекса различных элементов )))
Человек вообще то ответил на несколько иной вопрос, и с приведенными им раскладами я то и не спорю. Энергия — это ракета-носитель, Шаттл в общем смысле это вся система, в узком — корабль.Mike_soft, вообще-то конкретно ответил:
Систему Шаттл надо сравнивать с Энергия+Буран, а корабль Шаттл — только с Бураном.
Энергии изрядно размазана по разным бюджетам. И исчислена в весьма условных единицах (в том смысле, что иметь деньги в СССР было недостаточно для выполнения работ )
А сравнивать ОК между собой вообще смысла не имеет, т.к. системы разные.
специально открыл смету, если вам интересно реальное соотношение.
Расчетная стоимость серийного выпуска Энергии была 145...155 млн руб (Блока Ц — 59,2, блоки А — 74,4, блок Я — 10), первая тестовая — около 178 млн руб. По курсу это 220/265 млн$. Стоимость самого Бурана — 140 первого, 117 серийного (170/208 млн$).
Итого по одиночному пуску — 473 млн$, серийному — 390 млн$
США обычно тиражировало только серийную цену (при 300 пусках на 5 челноков, изначально планировали 500, но пришлось снизить) — 450 млн$. Отлетали только 135, причем пришлось построить шестой, так что оценить реальную стоимость сложно. Однако порядок оценить все же можно. Выгода от повторного использования ускорителей оценивалась в 2,5 млн$ — при этом стоимость восстановления была 42% от стоимости новых блоков. Дело в том, что изначально «Тиокол Кемикл» заявило цену ускорителей в 3 раза меньше реальной, потому и был соблазн повторного использования, но реальность подкорректировала планы. Так что ускорители выходят примерно по 6 млн новые, 3,5 при повторном.
С баком сложнее — изначально он составлял 22% стоимости пуска, после переделки «облегчили» сразу в три раза, до 30. Хотя, во многом это упрощение и оказалось роковым.
Итого, если оценочно прикинуть цену самого Шаттла исходя из 450 при 60 кратном применении штуки и 20 кратном использовании ускорителей — 430 млн приходилось бы на ускорители, 1,8 млрд на баки. То есть на 1 полет — 31,2 млн$ ускорители и бак, остальное из 450 млн — сам Шаттл.
Такое соотношение вас больше устраивает? понятно, что реально считать надо не по 300, а по 135 полетам, но как и говорил, я считал по предварительным оценкам
Расчетная стоимость серийного выпуска Энергии была 145...155 млн руб (Блока Ц — 59,2, блоки А — 74,4, блок Я — 10), первая тестовая — около 178 млн руб. По курсу это 220/265 млн$. Стоимость самого Бурана — 140 первого, 117 серийного (170/208 млн$).
Итого по одиночному пуску — 473 млн$, серийному — 390 млн$
США обычно тиражировало только серийную цену (при 300 пусках на 5 челноков, изначально планировали 500, но пришлось снизить) — 450 млн$. Отлетали только 135, причем пришлось построить шестой, так что оценить реальную стоимость сложно. Однако порядок оценить все же можно. Выгода от повторного использования ускорителей оценивалась в 2,5 млн$ — при этом стоимость восстановления была 42% от стоимости новых блоков. Дело в том, что изначально «Тиокол Кемикл» заявило цену ускорителей в 3 раза меньше реальной, потому и был соблазн повторного использования, но реальность подкорректировала планы. Так что ускорители выходят примерно по 6 млн новые, 3,5 при повторном.
С баком сложнее — изначально он составлял 22% стоимости пуска, после переделки «облегчили» сразу в три раза, до 30. Хотя, во многом это упрощение и оказалось роковым.
Итого, если оценочно прикинуть цену самого Шаттла исходя из 450 при 60 кратном применении штуки и 20 кратном использовании ускорителей — 430 млн приходилось бы на ускорители, 1,8 млрд на баки. То есть на 1 полет — 31,2 млн$ ускорители и бак, остальное из 450 млн — сам Шаттл.
Такое соотношение вас больше устраивает? понятно, что реально считать надо не по 300, а по 135 полетам, но как и говорил, я считал по предварительным оценкам
у меня сильные сомнения что в той доке корректный расчёт.Рассчёт там вполне корректный, только вот цены там внутренние, да оплата труда не западная, а наша, и курс рубля заложен официальный… На этом погорели при продаже РД-180. Когда подписывали договор цены на металл были внутренние, да и зарплату работяги получали советскую. А сейчас получается, что движки уходят по цене ниже себестоимости.
Скажите, а вы знаете их себестоимость? Просто вы это как то категорично утверждаете, якобы на чем то прогорели.
Если же вы пытаетесь учитывать разницу в ЗП (хотя ее доля там не велика), то надо учитывать и разницу в ПН Шаттла и Бурана, а так же то, что у Бурана изначально ПН была бы еще выше (к примеру, в Буране как раз предусматривалось катапультирование при аварии на взлете, штатно не, а 2 манипулятора...). Так что системы очень сильно отличаются, но если мы хотим сравнивать их, то надо или учитывать все такие отличия, или не учитывать для всего
Если же вы пытаетесь учитывать разницу в ЗП (хотя ее доля там не велика), то надо учитывать и разницу в ПН Шаттла и Бурана, а так же то, что у Бурана изначально ПН была бы еще выше (к примеру, в Буране как раз предусматривалось катапультирование при аварии на взлете, штатно не, а 2 манипулятора...). Так что системы очень сильно отличаются, но если мы хотим сравнивать их, то надо или учитывать все такие отличия, или не учитывать для всего
Скажите, а вы знаете их себестоимость? Просто вы это как то категорично утверждаете, якобы на чем то прогорели.В каких денежных единицах будем сравнивать? Какие цены применять — мировые или внутренние? Поймите, официальный курс рубля и цены на материалы были нарисованы, поэтому просто нет никакой основы для корректного сравнения.
Внутренние как раз в данном случае как раз равносильны мировым. Напомню, в СССР было ЕМНИП 5 видов денежных средств и конвертируемый по курсу был 1 к 1. Вопрос тут не в «стоимости валют», а в доступности. А если вы намекаете на что то вроде паритетной оценки, то ее применение тут бессмысленно, так как по паритетной и жизнь в СССР была на порядок дешевле.
«Нарисованы» были как раз долларовые цены, так как они опирались на финансовые инструменты других стран. А внутренние были жестко привязаны именно к производимому в стране продукту, потому балансировались исключительно товарами, и не содержали спекулятивную составляющую. Рисовать можно только для волатильной валюты (ценных бумаг и прочего)
«Нарисованы» были как раз долларовые цены, так как они опирались на финансовые инструменты других стран. А внутренние были жестко привязаны именно к производимому в стране продукту, потому балансировались исключительно товарами, и не содержали спекулятивную составляющую. Рисовать можно только для волатильной валюты (ценных бумаг и прочего)
в СССР было ЕМНИП 5 видов денежных средствВот именно. Всё остальное — бред.
Ну почему же бред? В СССР свое жилье имели все -лучше или хуже — тут можно долго спорить. В США процент собственников 63,7 %. Опять же, образование — в США технарь от 10 тыс, вуз — от 50 до 250 тыс за обучение.
Можно считать зарплаты, забывая, сколько из этого тратится на то, что у других бесплатно, а можно исходить из реально свободных средств — и тут еще можно поспорить, где было лучше.
Так что скорее бред — про нарисованные цены на материалы. Цены как раз полностью были обоснованы. Если бы цены были занижены, пришлось бы субсидировать отрасль, а такового не было. Вот неоправданного завышения действительно не было.
Не знаю точно, застали ли вы СССР и какой период, но по сути сложность сравнения состоит в том, что в СССШ товары делились на категории. Необходимые для жизни были бесплатны, важные — по сниженным ценам… а товары роскоши, тяжмаш и прочее — по завышенным. К примеру, в 1975 Москвич был 5000 руб (Копейка подороже, 5300), Волга вообще 9000 — то есть 6850 и 12330 $ соответственно. В США же Форд Пинто был 2100$.
Так что как видите, говорить, что на тяжмаш цены занижались однозначно не стоит, скорее как раз наоборот. К 1989 конечно ситуация уже начала меняться, но все равно можете из интереса сравнить цены на сходные товары
Можно считать зарплаты, забывая, сколько из этого тратится на то, что у других бесплатно, а можно исходить из реально свободных средств — и тут еще можно поспорить, где было лучше.
Так что скорее бред — про нарисованные цены на материалы. Цены как раз полностью были обоснованы. Если бы цены были занижены, пришлось бы субсидировать отрасль, а такового не было. Вот неоправданного завышения действительно не было.
Не знаю точно, застали ли вы СССР и какой период, но по сути сложность сравнения состоит в том, что в СССШ товары делились на категории. Необходимые для жизни были бесплатны, важные — по сниженным ценам… а товары роскоши, тяжмаш и прочее — по завышенным. К примеру, в 1975 Москвич был 5000 руб (Копейка подороже, 5300), Волга вообще 9000 — то есть 6850 и 12330 $ соответственно. В США же Форд Пинто был 2100$.
Так что как видите, говорить, что на тяжмаш цены занижались однозначно не стоит, скорее как раз наоборот. К 1989 конечно ситуация уже начала меняться, но все равно можете из интереса сравнить цены на сходные товары
Ну почему же бред? В СССР свое жилье имели все -лучше или хуже — тут можно долго спорить. В США процент собственников 63,7 %.А это тут к чему? Хрущёв, между прочим, развернул индустриальное строительство жилья потому, что в конце пятидесятых даже в Питере люди жили порой в бараках и землянках. И собственное жильё в Штатах не единственный вариант — можно снимать квартиру, в том числе и муниципальную.
Короче, вы попытались съехать с темы, как искусный демагог, но у вас не получилось.
Ни с какой темы я не съезжал. Я как раз указал, что цены на тяжмаш мыли завышены, а не занижены. Причем указал на простых и доступных примерах — автопроме. Вы просто голословно заявили, что якобы цены на тяжмаш занижены, я указал фактами, что цены вне продуктов первой необходимости наоборот завышались.
PS Демагог — это дословно «вождь народа», я же изначально не люблю публичность и не популист, а опираюсь на факты. Вот вы можете чем то подтвердить, что цены на тяжмаш занижались?
PS Демагог — это дословно «вождь народа», я же изначально не люблю публичность и не популист, а опираюсь на факты. Вот вы можете чем то подтвердить, что цены на тяжмаш занижались?
Цены на все товары были нарисованы, сформированы в соответствии с идеологическими установками, и никакого экономического смысла не имели.
Вот вы можете чем то подтвердить, что цены на тяжмаш занижались?Читайте Гайдара времен перестройки. Там написано и про «завышено», и про «занижено», и приведена масса фактов.
Гайдара? ))) Да вы шутник. Вы утверждаете, что цены были нарисованы и «никакого экономического смысла не имели», но как раз экономика была сбалансирована. Гайдар же — идеолог рыночного формирования цены (то есть определяемого не реальными затратами, а балансом спроса/предложения). И как раз рыночное рисование цен и разрушило экономику Союза (кстати, Гайдар и не скрывал желание целенаправленно разрушить то, что стабильно работало)
Вот как раз рыночная цена и есть нарисованная, она отражает не объективную цену товара (сколько в него вложено), а его субъективную актуальность в текущий момент. Именно поэтому цена товара в плановой экономике не зависит от внешних обстоятельств и определена только вложенным трудом и ресурсами. А вот один и тот же товар в рыночной систему волатилен по цене, в зависимости от обстоятельств, вообще никак не связанных с товаром и его производством.
PS факт я как раз вам привел — про машины, вы же абстрактно говорите о Гайдаре (напомню, разрушителе, а вовсе не созидателе экономики)
Вот как раз рыночная цена и есть нарисованная, она отражает не объективную цену товара (сколько в него вложено), а его субъективную актуальность в текущий момент. Именно поэтому цена товара в плановой экономике не зависит от внешних обстоятельств и определена только вложенным трудом и ресурсами. А вот один и тот же товар в рыночной систему волатилен по цене, в зависимости от обстоятельств, вообще никак не связанных с товаром и его производством.
PS факт я как раз вам привел — про машины, вы же абстрактно говорите о Гайдаре (напомню, разрушителе, а вовсе не созидателе экономики)
Вот как раз рыночная цена и есть нарисованная, она отражает не объективную цену товара (сколько в него вложено), а его субъективную актуальность в текущий момент. Именно поэтому цена товара в плановой экономике не зависит от внешних обстоятельств и определена только вложенным трудом и ресурсами. А вот один и тот же товар в рыночной систему волатилен по цене, в зависимости от обстоятельств, вообще никак не связанных с товаром и его производством.Извините, что вклиниваюсь, но вы же про себестоимость говорите, а не про цену продажи товара. А продажа любого товара была и в СССР.
Гайдар же — идеолог рыночного формирования цены (то есть определяемого не реальными затратами, а балансом спроса/предложения).Простите, если я потягиваясь и возясь с детским совочком выращу для вас картонку — просто изумительную, вкусную, но затратив 10 000 рублей за килограмм — вы будете её у меня покупать?
Помните слова из песни «Наутилуса» — «Где мерой работы считают усталость»…
Вообще не понял ваш текст )
Если кто то производит какой то товар, отличный от других, но одновременно со сходным функционалом — да, кто то будет покупать одно, кто то другое. Пример — война Огрызка и Гнусмаса, Интела и АМД… Кто в чем позиционируется.
Но речь то была о другом. Вы оценивали товар, производимый в СССР почему то исходя из стоимости работ вне СССР. Тогда давайте пойдем аналогично вашей логике — в США цена была завышена, если считать, что те же работы можно было выполнить дешевле. Таким образом, в США цена нарисована?
Если кто то производит какой то товар, отличный от других, но одновременно со сходным функционалом — да, кто то будет покупать одно, кто то другое. Пример — война Огрызка и Гнусмаса, Интела и АМД… Кто в чем позиционируется.
Но речь то была о другом. Вы оценивали товар, производимый в СССР почему то исходя из стоимости работ вне СССР. Тогда давайте пойдем аналогично вашей логике — в США цена была завышена, если считать, что те же работы можно было выполнить дешевле. Таким образом, в США цена нарисована?
То есть вы готовы ежемесячно покупать у меня ведро (а лучше два) вкуснейшей картошки по 10000 рублей за килограмм? Так и запишем. Куда доставить?
Если я сам буду искренне считать ее вкуснейшей — то вполне может быть. Только сможете ли вы меня в этом убедить? )))
Я уже приводил пример Эйпла и Самсунга — обе фирмы имеют фанатов и реальные возможности конкретных моделей там решают мало. Аналогичная картина со всеми брендами, есть даже понятие, сколько платится за реальный товар и какова наценка за бренд, или, если хотите, за эксклюзивность.
При этом я не говорю, что поддерживаю это, так что не ясно, что именно вы хотите записывать ))) я лишь констатирую этот факт. Продажи псевдоэкологичных товаров, псевдоминералки, псевдокошерной или псевдохаляльной… Разницы между этим не много. Есть даже большие ответвления в отраслях — создание репликов брендов, БАДы, «евро-» окна, ремонты, гомеопатия — понты часто перевешивают разумные решения. И в этом, к огромному сожалению, ситуация часто напоминает ситуацию с «электролитами» — если смотрели фильм «Идиократия».
Я уже приводил пример Эйпла и Самсунга — обе фирмы имеют фанатов и реальные возможности конкретных моделей там решают мало. Аналогичная картина со всеми брендами, есть даже понятие, сколько платится за реальный товар и какова наценка за бренд, или, если хотите, за эксклюзивность.
При этом я не говорю, что поддерживаю это, так что не ясно, что именно вы хотите записывать ))) я лишь констатирую этот факт. Продажи псевдоэкологичных товаров, псевдоминералки, псевдокошерной или псевдохаляльной… Разницы между этим не много. Есть даже большие ответвления в отраслях — создание репликов брендов, БАДы, «евро-» окна, ремонты, гомеопатия — понты часто перевешивают разумные решения. И в этом, к огромному сожалению, ситуация часто напоминает ситуацию с «электролитами» — если смотрели фильм «Идиократия».
Если я сам буду искренне считать ее вкуснейшей — то вполне может быть. Только сможете ли вы меня в этом убедить? )))Во, видите, вы уже требуете рыночной свободы — «Если сможете меня в этом убедить»…
А мне предлагаете считать систему, для реализации которой практически было почти прекращено финансирование космических исследований в СССР — «дешевой». Нет уж дорогой, жри, что дают, но не забудь выложить десять тысяч рублей за кило картошки.
Я то тут причем? ))) я не могу требовать или запрещать рыночную свободу, я просто де-факто в ней нахожусь, как и вы и все остальные в стране сейчас. Вы ведь спросили меня сейчас, а не в СССР, так что именно тогда вас удивило?
Но при этом вас не смущает распространять эти принципы и на СССР, где этого не было и работали вообще другие механизмы. Так что это вы предлагаете считать так, как считать тогда было неверно, я же придерживаюсь реалий согласно времени
Но при этом вас не смущает распространять эти принципы и на СССР, где этого не было и работали вообще другие механизмы. Так что это вы предлагаете считать так, как считать тогда было неверно, я же придерживаюсь реалий согласно времени
> Вот как раз рыночная цена и есть нарисованная, она отражает не объективную цену товара (сколько в него вложено),
вы как и все проходившие Маркса по конспекту, а не по оригиналу, путаете цену и стоимость. а это две политэкономические категории.
вы как и все проходившие Маркса по конспекту, а не по оригиналу, путаете цену и стоимость. а это две политэкономические категории.
Кликбейт статья. Буран был первым и вроде как единственным шаттлом с автономной посадкой. Низачет. Извините за олбанский, но статья просто отстой.
1. Про челленджер: там повредился левый твердотопливный ускоритель, который повредил топливный бак, в результате чего произошел взрыв.
2. Про разведку: какой легкий удар потерпела разведка СССР? Какую дезинформацию? Поясните хотя бы.
3. Про аферу: так что это была за афера? (типа многоразовый корабль слетал только 1 раз и в этом и заключается афера — это глупости) (типа они хотели только прогресса а сам челнок это средство к этой цели(прогрессу) — сомнительно).
Так и не пояснили толком что за афера, что тма было с разведкой и с катастрофой челленджера. Читайте хотя бы википедию!
2. Про разведку: какой легкий удар потерпела разведка СССР? Какую дезинформацию? Поясните хотя бы.
3. Про аферу: так что это была за афера? (типа многоразовый корабль слетал только 1 раз и в этом и заключается афера — это глупости) (типа они хотели только прогресса а сам челнок это средство к этой цели(прогрессу) — сомнительно).
Так и не пояснили толком что за афера, что тма было с разведкой и с катастрофой челленджера. Читайте хотя бы википедию!
Не знаю былали параноя у советского руководства, но у автора явные симтомы.
Как пренебрежителен автор к нашей (да, это наша история) науке! Американцы, мол, молодцы. Мы даже со студентами 100% доказали расчетно, что ни на какую Луну они не летали. И сейчас даже приличного двигателя не имеют. А Маск — дутый пузырь, ничего в итоге он не сделает...
Возможно Гагарин был не первый — героизм народа поражает. И опять же сила коммунизма и капитализма — при всей тщательности подготовки латали старые баки, использовали повторно. Перехват спутников противника это ещё перехват технологий Буран тут оправдан.
Никто не латал баки — они одноразовые.
Перехват спутника, вообще-то — это объявление войны…
Мы даже со студентами 100% доказали расчетно, что ни на какую Луну они не летали.То есть я должен поверить, что вы со студентами — летали?
Перехват спутника, вообще-то — это объявление войны…
А разве не обычное пиратство?
Нет. Пират, по определению, бандит, он не является официальным представителем государства. А здесь подразумевается перехват военного спутника космическим кораблём другого государства.
Каперство?
Нет, каперством занимались гражданские суда, получавшие на время войны патент на ведение боевых действий против другой воюющей стороны.
Здесь прямое нападение военных сил одной стороны на военный спутник другой стороны. Во всём мире преднамеренное нападение в открытом море на военный корабль (или военное подразделение, легитимно находящиеся на ничейной территории или территории третьих стран) расценивается как объявление войны. В этом смысл размещения американских подразделений (буквально взводов) в Прибалтике — военная сила их ничтожна, но это заложники, каждый открывший по ним огонь рискует получить ответ всей мощью Штатов.
Здесь прямое нападение военных сил одной стороны на военный спутник другой стороны. Во всём мире преднамеренное нападение в открытом море на военный корабль (или военное подразделение, легитимно находящиеся на ничейной территории или территории третьих стран) расценивается как объявление войны. В этом смысл размещения американских подразделений (буквально взводов) в Прибалтике — военная сила их ничтожна, но это заложники, каждый открывший по ним огонь рискует получить ответ всей мощью Штатов.
Здесь прямое нападение военных сил одной стороны на военный спутник другой стороны.
Так уже ж частные есть.
У ЧВК пока, слава богу, нет противоспутникового оружия. Но вы отчасти правы -могут появиться «ихтамнеты».
Но надо понимать, что недавнее устранение иранского генерала значенует, буквально, новую эру в мировой политике. Теперь ведущие страны мира могут устранять лидеров государственного терроризма на территории их стран, без объявления конвенциональной войны…
После этого пугаться нырка Шаттла просто глупо.
Но надо понимать, что недавнее устранение иранского генерала значенует, буквально, новую эру в мировой политике. Теперь ведущие страны мира могут устранять лидеров государственного терроризма на территории их стран, без объявления конвенциональной войны…
После этого пугаться нырка Шаттла просто глупо.
>>Теперь ведущие страны мира могут устранять лидеров государственного терроризма на территории их стран, без объявления конвенциональной войны…
— Но ведь устранение одним государством лидеров гостерроризма [другого государства] без объявления войны — это есть государственный терроризм?
Боюсь, это не самый лучший путь развития…
— Но ведь устранение одним государством лидеров гостерроризма [другого государства] без объявления войны — это есть государственный терроризм?
Боюсь, это не самый лучший путь развития…
Начинать конвенциональную войну в ответ на акты государственного терроризма (например, на использование боевых отравляющих веществ на территориях других стран, или на устранения нежелательных личностей способом, создающим опасность для посторонних, и т.д. — это стрелять из пушки по воробьям. Устранение конкретных государственных деятелей без начала полноценной конвенциональной войны в этих условиях вполне адекватное действие.
Увы, мир не совершенен.
Увы, мир не совершенен.
Грандиозная афера советской науки: почему многоразовый орбитальный корабль оказался одноразовым