Больше не user friendly: как интернет-монополии убивают конкуренцию и превращают пользователей в товар

[headfire]

Чего делать-то?

[EgorKotkin]

Цифровые пролетарии всех стран, соединяйтесь!

[checkpoint]

Прежде всего сползать с gmail-а и прекращать пялиться в Youtube.

[EgorKotkin]

Кстати, одно дело потреблять контент платформ, и другое — использовать их для своей информации. Тот же Google, имея возможность удалить чей-нибудь Gmail, может отбросить чью-нибудь цифровую жизнь на годы назад.

[checkpoint]

Гугл герулярно удаляет или блокирует почтовые ящики, а так же каналы уважаемых блогеров без объяснения причин и способов на аппиляцию. Вони на этот счет в сетях уже достаточно много.

[nanmen]

Программисты должны объединятся в профсоюз, чтобы можно было влиять на работадателей

[nanmen]

1) Вся эта мелочь рано или поздно сольется в гигантские Епамы, что мы сейчас и наблюдаем. Так что за мелких предпринимателей переживать не надо, скоро они сами все отомрут, что твои ларьки возле торговых центров
2) мелкое предпринимательство остается только для того, чтобы крупному бизнесу не гарантировать социалку и перевесить ответственность на работника. Примерно так как у контракторов с США или ЮК. Таких не жалко, пускай подыхают в корчах.
3) Все более-менее средние и крупные ИТ-предприниматели уже давно объединены во всякие организации, где они решают всякие вопросы, вроде того чтобы не переманивать сотрудников. Если их бъют по шапке за это, то они начинают это делать неофициально, главы департамента хрюш за кофе договариваются о всяком интересном.
4) В идеале, на каждой собеседке должен присутствовать профсоюзник с правом вето на прием/увольнение. Это необходимо для того, чтобы избежать дискриминации, например по половому или рассовому признаку. Ну дальше вы сами додумаете… Вариантов много, начиная с того, чтобы вступать в профсоюз прямо при получении оффера, заканчивая тем, что отдавать предпочтение членам профсоюза. А вы как хотели?

[Ualikhan1]

Экий мечтатель

[pust0ta]

Это Вы бросьте тут, уважаемый, своё «опасное марксистское г**но» проповедовать! (цитата, между прочим, да не абы чья, а от бывшего кандидата в президенты РФ).
И, да, будьте добры: сделайте 2 раза «ку»… :)

[Bonstor]

Ну как сказать.
Что там у нас с автоконцерном VAG? Они около 15 автопроизводителей уже выкупили.
А компания Boeing? Сколько компаний в ней слилось?
А ребята вроде P&G?
Ну а если ближе к нашей кухне, то facebook отличный пример. Они только публично выкупили около 50 компаний.
Так что монополизация стремительно шагает везде. Это неизбежное следствие рыночной экономики

[EgorKotkin]

Нерегулируемой рыночной экономики. Или недостаточно регулируемой. Законы-то антимонопольные в США действуют более ста лет, но вот регуляторы современные совершенно обмякли перед корпорациями и одобряют практически любой merger.

Весёлое видео на эту тему:

[Bonstor]

Нерегулируемой рыночной экономики.

Я боюсь, это опасное заблуждение, что регулирование рыночной экономики способно изменить ситуацию.
Один из фатальных багов капитализма — тут всегда можно конвертировать власть в деньги и наоборот. А это значит что введение регулирования не будет чем то данным свыше, это просто новое поле для конкуренции крупных компаний, которые через лоббирование и подставных кандидатов сначала будут бороться за наилучшие условия «конкуренции» для себя, после чего неизбежно одна из корпораций займет доминирующее положение. И круг снова провернется.

[EgorKotkin]

Не бойтесь, это не заблуждение.

Власть в деньги можно было конвертировать с момента появления власти и денег. Никакая волшебная таблетка-система, в которой коррупция просто принципиальна будет невозможна, невозможна. Работает — и работало всегда — только активное гражданское общество, которое следит за тем, что с ним происходит.

Если надеяться, что при каком-то специальном строе можно будет не интересоваться политикой и всё само по себе будет хорошо — то тебя поимеют при любом строе.

Что касается борьбы компаний с регуляциями — это естественно, но не потому, что капитализм, а потому что это в природе людей пытаться подстроить любые условия под себя.

Решается это просто: не ослаблять регуляции. Пусть борются.

[pust0ta]

>Если надеяться, что при каком-то специальном строе можно
>будет не интересоваться политикой и всё само по себе будет
>хорошо — то тебя поимеют при любом строе.

Ваши слова перекликаются вот с этой цитатой:
«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством… Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту»
А это, между прочим, сказал В. И. Ленин в 1917г. в статье «Удержат ли большевики государственную власть?»

[yewuv]

Только сегодня прочитал.

В 1983 году, 90% в США СМИ контролировали 50 компаний; по состоянию на 2011 год, 90% контролировалось всего 6 компаний, а в 2017 году их было 5.

[EgorKotkin]

Да ладно. О каких СМИ речь? Допустим, федеральные телеканалы могут всего 5 компаний контролировать, это похоже на правду. Но это не 90% СМИ в США. Да и как считать проценты, провинциальная равна Washington Post?

[yewuv]

Речь идет о доходах и владении одной компанией другими.
ru.qwe.wiki/wiki/Concentration_of_media_ownership

[EgorKotkin]

Там речь о ТВ в основном, да. Печатных медиа нет. И как 90% определялось тоже не объясняется. Думаю, они там что-то напутали в фактах. Но это частности. Сама концентрация медиа в руках монополий реальна и очень опасна.

[EgorKotkin]

Мы давно уже должны были жить под властью пары десятков олигархов, как в сказке «Незнайка на Луне», но этого не произошло.

Потому что все страны, когда дело к этому подошло, приняли антитрестовое законодательство и разбили монополии на куски. По крайней мере, если говорить о Европе и США. А вы думали это «невидимая рука рынка» совершила чудо? Нет, это государство решило проблему, порождённую недорегулированным рынком — отрегулировав его.

Сейчас уровень концентрации капитала приближается к тому, что был более ста лет назад, когда и пришлось изобретать антимонопольное законодательство. И пора его снова доставать с полки. В США об этом уже начались разговоры, кстати, о разделе крупнейших интернет-платформ типа Фейсбука на несколько компаний.

[Alonerover]

Проблема в том, что монополии сегодня если и не стали сильнее государств, то уж точно сравнялись по силам с ними. И загнать этих джинов в создаваемые обществом регулятивные рамки сегодня будет на порядки сложнее.

Проблема усиливается ещё и в тем, что при крупных капиталистических кризисах, и следующих за ними падениях нормы прибыли, капитал знает только одно решение проблемы — войну. Так было в прошлом веке, кризис перепроизводства начала века и великая депрессия 20-30гг разрешились первой и второй мировыми войнами. И сегодня у нас также кризис, не успел ещё завершиться кризис 2008-2012 годов, как случилось ещё два. В такой ситуации будет чудом, если капитал не развяжет ещё одной полномасштабной войны.

[g0xff]

Ларьки норм живут, они стали более узкоспециализированными: молочные, булочки, кофейня(тотже ларек), итд… И причем как раз эти продукты лично мне удобней брать в ларьках.

[nanmen]

Ага, без насилия не получается. Как только профсоюзы переходят дорогу эффективным собственникам, те пытаются решить вопрос при помощи братков, начинают профсоюзных лидеров в лес вывозить, и т.д. Профсоюзники в ответ повышают ставки, начинают ломать руки штрейкбрехерам, и далее по накатанной, вплоть до социалистической революции.
Альтернатива — отдать Бэзосу все до копейки и жить в коробке питаясь с помойки не всех прельщает.
Профсоюзы выгрызли за последние пару сотен лет более менее сносную жизнь, социалку, образование, доступ к здравоохранению именно насилием. Поизучайте, что творилось в начале и середине века в странах с буржуазной демократией.

А малому бизнесу туда и дорога, он неэффективен и рано или поздно сдохнет сам. Почему у нас должна за него болеть голова? В крупной компании профсоюз может действовать куда эффективнее.

[EgorKotkin]

По-моему, ваш спор решается так: если работники в вашей сфере не чувствуют нужды в профсоюзе, то они могут не объединяться в него. То есть, делать ничего не надо, все счастливы.

Профосоюз — это механизм collective bargaining. Он актуален, когда на индивидуальном уровне (собеседования) работникам выторговать себе нормалные условия труда и оплату не получается.

Соответственно, если в каких-то отраслях без профосоюза никак — пусть организуются. Вам-то что?

Ну и, наконец, если вы лично для себя никакой потребности в профсоюзе не ощущаете, а вот ваши коллеги по отрасли видят в этом нужду — вы им запретить организоваться для отстаивания их интересов не можете.

[EgorKotkin]

Можете даже хотеть, вам никто не запрещает. И можете не примыкать, тоже ваше право.

А людям, которым нужен механизм коллективных переговоров должны иметь право объединяться для этого в союзы. Если вам это просто не нравится, но вы не станете этому мешать, то о чём тогда разговор?

[EgorKotkin]

Я думал, у вас какие-то принципиальные возражения против профосюзов. Ну, если вы просто комментатора испугались, то не стоит. Не будут. Вас — точно. Профсоюзов нормальных в принципе ещё долго не будет.

[A114n]

Как раз его и будут. Это ведь типичный штрейкбрехер. Вот он и боится. Это просто другое лицо знаменитого высказывания: «Если этим людям разрешить свободные выборы, они тут же выберут фашистов, которые нас повесят». Человек может жить только за счёт паразитирования на разобщённых и бесправных работниках, как только они объединятся в профсоюз — сразу окажется, что его «высокая квалификация» это пшик, и что он пользовался у работодателей спросом только благодаря неспособности работников к объединению.

[EgorKotkin]

Каким образом разобщённость работников связана с чьей-то индивидуальной востребованностью, по-вашему? Ну объединятся его коллеги, что дальше — у него квалификация упадёт? Разобщённость работников влияет на их собственные условия труда.

[A114n]

Ну объединятся его коллеги, что дальше — у него квалификация упадёт

Не упадёт. Просто сейчас он благоденствует благодаря тому, что все остальные сотрудники грызут друг друга и сражаются за кусок сухого хлеба.
Если они смогут выставлять условия — он пойдёт по тому же разряду. Не потому что «профсоюзы надавят». Просто работодатели его «посчитают вместе со всеми». Сейчас он может этого избегать, при возникновении профсоюзов — это будет затруднительно.

И да, человеку с реально высокой квалификацией бояться нечего. А вот тому, кто реально идёт «на общих основаниях» страшно.

[EgorKotkin]

У слова штрейкбрехер есть конкретное значение. Шрейкбрехер — это человек, который срывает забастовку, выходя делать работу бастующих.

Плохое отноешение к забастовке штрейкбрехером человека не делает. Тем более, для этого сперва нужна забастовка, а тут вокруг ни одного профсоюза.

[gorgona45]

Только если раньше был рынок работодателей, и я мог договариваться с каждым из них отдельно

Угу, договорились бы с владельцем шахты во времена Диккенса. Если были бы адвокатом, владельцем железной дороги или потомственным лордом — может быть, а так — с Вами бы и говорить не стали.

[glestwid]

Только если раньше был рынок работодателей, и я мог договариваться с каждым из них отдельно

Думаю что Ваше мнение об успешности таких переговоров — это ошибка выжившего, причем в гораздо более вегетарианские времена (само наличие высшего образования у произвольного человека с улицы веке в 19 — это уже как казино обыграть).

[Hussein_Obama]

вы ведь понимаете, что вы убиваете малый бизнес и малые компании, а не защищаете его, и именно такие действия и ведут к монополии крупного бизнеса на рынке работы?

Спасение утопающих — дело рук самих утопающих, увы!
Так что, если они хотят спасти себя, то пусть объединяются в свой собственный профсоюз.
А нам бы самих себя, для начала, спасти.

[yewuv]

Дайте порешать рыночку! ;)

[Thebear]

Я работал в государственной конторе с таким пррфсоюзником на собеседовании, абсолютным приоритетом внутренних соискателей над внешними и абсолютным приоритетом выслуги лет над показателями. Это очень тухло и затхло. Меня даже на год не хватило. Про эффективность там говорить можно было с большими оговорками.
Профсоюзная система тоже вырождается в не пойми что.

[pust0ta]

По данному признаку профсоюзы и делятся на два типа: «жёлтые» и «боевые».

[Fenzales]

Должны ли они объединиться в какой-нибудь союз работодателей, чтобы влиять на работников?

Почему нет? Профсоюз даже не обязан быть формальным объединением и никак не противоречит идее свободного рынка, если не имеет законотворческих прав.

[solotony]

я жду появления «децентрализованного гугла», «p2p фейсбука».

чего-то такого что придет на смену этим монстрам. то есть некой единой платформы/протокола заменяющей соцсеть, но при этом не дающей возможность цензурировать твой контент.

когда каждый сайт будет независимым, но при этом выдавать свой контент в неком стандартизированном протоколе (аналог RSS-Feed) а система лайков будет на основе блокчейна.

что-то такое придет и убъет соцсети.

[Kanedias]

Вы сейчас описали Fediverse и его принцип децентрализации, ActivityPub

[bgBrother]

Я считаю, что «полной» децентрализацией это не назовёшь, к сожалению. На примере Mastodon, «адрес» пользователя будет привязан к домену одного из узлов. При блокировке пользователя на узле этот самый пользователь теряет свой «адрес».

[bgBrother]

При этом, если я не ошибаюсь, префикс (или username) адреса может быть уже занят на других узлах другими людьми.

[Kanedias]

Вы имеете в виду "полную децентрализацию" в смысле "полный peer-to-peer"? В таком случае да, нельзя. Fediverse это децентрализованная федеративная сеть, не P2P.

Обычно разработчики Mastodon на это отвечают тем, что никому не запрещают ставить сервер локально и писать там, публикуя сообщения в том числе и в федерацию. Так никто не сможет тебя заблокировать.

Если вас интересует децентрализация через P2P, то она есть в Jami и в Tox, но они сейчас прозябают в безвестности. Пока что факт наличия нескольких устройств у одного аккаунта ломает всю схему шифрования в P2P-сетях, делая их крайне неудобными в использовании. Посмотрим, справится ли с этим Matrix IM.

[bgBrother]

Обычно разработчики Mastodon на это отвечают тем, что никому не запрещают ставить сервер локально и писать там, публикуя сообщения в том числе и в федерацию. Так никто не сможет тебя заблокировать.

Уточню для других читателей: в таком случае никто не сможет «отобрать адрес», но заблокировать вполне могут (владельцы отдельных узлов сразу для всех своих пользователей).

Ещё нужно учитывать тот факт, что поднимать свои узлы «смогут» далеко не все пользователи федерации в силу своих технических навыков, стоимости и прочего, а значит «проблема» в некоторой степени остаётся. Возможно, здесь смогла бы помочь какая-то децентрализованная система доменных имен с возможностью привязки собственного домена к любому из узлов федерации. Было бы замечательно, я считаю. Предполагаю, что такие идеи уже обсуждались (возможно, и реализованы).

[MTyrz]

Про что-то похожее говорят уже больше двадцати лет. OpenID и все такое.
Угадайте, почему не полетело?

[solotony]

Не полетело потому что это не «гугл» и не «фейсбук». Если (точнее «когда») такая технология придет, то она придет не «снизу», а от корпораций которые уже есть на рынке и доминируют на нем в том или ином качестве.

[MTyrz]

Тогда надо просто ответить на вопрос, что с этого будут иметь корпорации (причем в большем, чем нынешние плюшки, количестве/качестве). Вряд ли они займутся голым альтруизмом. Как хороший ответ найдется, так технология и придет.

[Latrommy]

Популяризовать децентрализованные open-source даркнеты. Нет client-side кешированию запрошенного контента, cookies, html5 canvas, xss, client-side скриптам, геолокации и прочим технологиям с возможностью трекинга и анализа. Коллективно контролировать развитие даркнетов. Да, шаг назад, к web 1.0--, сценарий по Гибсону. Но есть ли другие пути?

[solotony]

Пока нет глобальной поддержки «сверху» это технологии для гиков.

[Latrommy]

Сверху поддержки не будет. Пчёлы против мёда не пойдут. Но однажды придёт момент, когда обыватель поймёт, что в даркнете ему безопаснее, чем в «официальном» интернете.

[crystallize]

Ну так это, не врать и не воровать (С) Явлинский
_{p.s. почему глотается символ (с) ?}

[vikarti]

Максимально использовать федеративные НЕ централизованные проекты. Помогать по возможности их совершенствовать. Хотя бы пропагандой и багрепортами.
Под любым благовидным предлогом.
В том числе и пропаганда под любым более менее корректны предлогом что (например) это хорошо иметь СВОЙ почтовый сервер — никто не влезет. Поэтому — лучше Synology MailStation чем Gmail или Яндекс. Еще лучше конечно mailcow на своем сервере но Synology настраивается значительно проще (а еще — не надо своего сервера). И при этом — совершенно нормально за это заплатить. Когда RuVDS и прочие Timeweb предлагают тот же почтовый сервер как услугу с техподдержкой — это тоже неплохо и лучше чем Gmail и Яндекс. И так далее.
И недопускать появления проблем там — а то вот вспоминаем историю с Mastodoon и как там "нет цензуры но есть fediblock" и получается (с определенной точки зрения) тоже примерно тоже самое, но вот только — люди понимают проблему и решают.
Либо хотя бы — стараться и конкурентов тоже и иметь возможность свалить если конкретные — оборзели.

Peertube вместо Youtube.
Lemmy вместо Redddit.
Mastoon вместо Twitter'а
И так далее.
Есть правда побочный эффект :). Spotify и прочие яндексмузыки на что менять? На Plex (он и с аудио может) или Subsonic/Airsonic? Кинопоиск с Netflix — на тот же Plex? А контент откуда будет по большей части(потому что другими средствами его почти тут не получить)? Вот правильно, именно откуда подумали а тут начнется вой и привлечение государства.

[headfire]

Ок

[EgorKotkin]

Скорее, сигнал тревоги. Если интернет-большинство — рядовые пользователи, малый и средний бизнес, стартапы, фрилансеры — не спохватятся, то через какое-то время мы обнаружим себя в поделённом на корпоративные экосистемы пространстве, монополии вместо свободной конкуренции и выродившееся высшее образование, которое уже не способно будет воспроизвести поколение Рунета.

Соответственно, надо требовать защиты интересов пользователей от интернет-монополий и делать приоритетом образование. Сейчас у нас (и в США) наоборот: защищаются интересы монополий в ущерб пользователям и чахнет высшее образование.

[Griboks]

Просто виртуальное пространство превратилось в реальную территорию различных стран (и их компаний), как и в реальной жизни. Ничего необычного.

Вы же не требуете от рекламы правдоподобности, не возмущаетесь мусору на улицах, не судитесь с магазинами за несанкционированную съёмку вас на видеокамеры, не ругаетесь на низкокачественное молоко. Также теперь и в виртуальном пространстве.

Компании развиваются, а пользователи — нет, ожидают старой доброй свойской форумной обстановки. А сейчас уже поздно метаться: не согласен — посадят за репост/забанят аккаунт.

[EgorKotkin]

От этого пофигизма отдаёт социал-дарвинизмом. Ну вот, сильные же сильнее и быстрее, пусть берут у слабых, чего они ожидали?

Только вот эффективное общество как раз сглаживает такие неравенства, не позволяя сильному обирать слабого по праву силы, богатому обдирать бедного по праву богатства итд. В итоге, в таком обществе жить, в итоге, всем — и сильным, и слабым.

А когда неравенство начинает, наоборот, расти, и узкая прослойка людей и корпораций улетает в стратосферу относительно остальных — это признак трещащего по швам общества и будущих проблем.

Можно, конечно, сказать штош и 20 лет спустя вспоминать, что был когда-то такой свободный интернет, где вчерашний физик мог создать успешный сервис, а можно, например, начать публично говорить о том, что государства (в первую очередь США) не справляются со своей функцией, позволяя монополиям пожирать и рынок, и конкуренцию.

[bgBrother]

Если путём скупки условных стартапов — это совсем другой разговор, никто против воли основателей стартапа его купить не сможет.

Ну да, действительно. Даже целый сериал сняли, где прекрасно показали как «пожираются» ИТ-компании без желания их владельцев, но люди в подобное всё равно не верят. Не говоря уже о реальности, в которой раздел "Способы защиты от поглощений" на вики и в множестве книг написали.

Буду каждый раз, отдавая 25-30% налогов (а в некоторых странах и все 50), думать, что это не сильный меня обирает по праву силы, а… а что?

Ещё лучше будет думаться, когда подобные налоги не только государству отдавать нужно будет, а ещё и ряду моно/олиго-полий в разных сферах деятельности в виде завышенных цен в условиях отсутствия конкуренции.

Не верите в подобное? Тогда взгляните кто имеет право официально продавать смартфоны на территории Украины и почему у совсем разных торговых сетей на эти смартфоны одинаковые цены в одно и то же время.

Или хотите сказать, что есть настоящая конкуренция и одинаковые цены — чистая случайность? Или, быть может, посоветуете покупать смартфон у других производителей прикрываясь несуществующей в данном плане «свободой выбора»? Если даже допустить подобное, то что будете делать в условиях образования монополии в производстве смартфонов?

Никто не спорил, что государство не должно обдирать по праву силы, но это не значит, что нужно защищать монополии, которые так же пытаются обдирать.

[bgBrother]

Если я смартфон не куплю, то будет тюрьма, как с налогами, что ли?

Как минимум у вас может появиться больше ограничений. К примеру, необходимость заказывать и контролировать виртуальные мобильные номера и сидеть на изоляции в определённых пунктах, а не у себя дома (с мобильным приложением).

И как насчёт старых моделей 2-3-летней давности

Точно такая же ситуация, как я и описывал выше.

Нет, просто за отсутствие этой свободы демократически проголосовало большинство (своим рублём)

Ещё бы люди понимали, что низкая цена — это умышленный демпинг, а не улучшение процессов.

Вы можете купить Purism'овские девайсы, можете купить железку от Planet Computers (и поставить туда хоть линукс) — просто подавляющему большинству людей это всё не нужно.

Мы уже это обсуждали, повторять диалоги я не собираюсь. Использование другого приозводителя — не выбор, когда на рынке по сути лишь тройка производителей, как это уже случилось, к примеру, с мобильными операторами.

Будет, случится… Я тоже могу начать писать всякое страшное про разрастающиеся государства и 1984.

Выше люди уже приводили примеры развития монополий. Монополизацию рынка мобильных операторов все прекрасно помнят. Повторять я, опять же, не собираюсь. Можете не верить.

[Griboks]

Вы можете публично говорить о многом, но необходимо ещё и что-то предпринимать, чтобы изменить реальность. А что вы готовы противопоставить самой эволюции?

p.s.
Почему же пофигизм? Это реальность: кто сильнее, тот и прав. Вы ведь в курсе, что ваши конституционные права нарушаются государством? И что вы сделаете? Скажете, что они права не имеют? Да плевать им на ваши права — вы биотопливо. А помните, как пенсии отобрали у людей? А вы смотрели статистические данные? А налоги в 50% — это эффективно? Сила всегда была, есть и будет основой нашего общества. Мы ещё не настолько развиты, чтобы заменить футбол и сигареты на садоводство и телескопы. Не понимаю, почему вы удивляетесь проецированию реального общества на виртуальное.

[EgorKotkin]

С точки зрения рядового человека, заявлять о своих интересах = отстаивать их. Просто потому, что у рядового человека, по сути, голос — его единственный инструмент воздействия на политику. Голос — в смысле речи, что он говорит и пишет в публичном пространстве, и голос — в смысле, на выборах.

Поэтому вопрос типа «а что ты сделал, кроме постов в Фейсбуке и голосования на выборах» — с подвохом. На самом деле, проблема не в том, что постов в соцсетях и голоса одного человека недостаточно — проблема в том, что людей, которые озвучивают свои политические требования хотя бы в соцсетях и ходят на выборы недостаточно.

Реальность меняется не количеством усилий индивида, а количеством таких голосов. То есть, пока возражает или голосует тысяча — ничего не изменится, миллион — изменится многое, 50 миллионов — изменится много и быстро. Поэтому реальность меняется не приростом индивидуальных усилий (потому что, повторюсь, обычному человеку некуда и нечего приращивать, у него для этого ресурсов нет), а приростом числа людей, предпринимающих такие же усилия.

И для этого надо просто высказываться за себя и надеяться, что другие начнут высказываться за себя тоже.

[Celestial_Parallax]

Требовать защиты интересов пользователей от интернет-монополий можно и нужно, но много ли таких процессов идёт?
А вот сделать приоритетом образование мы не сможем. Для этого нужно состояние холодной войны (конкуренции) с другим государством. Без этого государства, в такой тяжёлой сфере как образование, не начнут шевелиться. Притом, со стороны государства это осложняется тем, что сейчас большинство ресурсов государств смещены в сторону медицину по очевидным причинам.

[senglory]

А вот сделать приоритетом образование мы не сможем.

Помимо необходимости конкуренции уровня холодной войны есть еще фундаментальное препятствие для повышения образованности населения.

[IgorPie]

Ничего не мешает выдернуть кабель и жить без интернета

[0xC0CAC01A]

Подождите, а закон о сетевом нейтралитете разве не государство же и отменило?

[EgorKotkin]

Да, находясь под контролем Республиканской партии. Они как раз за дерегуляцию бизнеса и снижение налогов. И именно в интересах нескольких провайдеров, монопольно контролирующих интернет-доступ в США, они сетевой нейтралитет и отменили. Это не к тому, что Демократы сильно лучше. Они все так или иначе предпочитают интересы крупного бизнеса интересам малого и среднего класса.

Мой пост о том, что государство — это такая функция, которая много где сейчас находится под влиянием корпораций и работает в их интересах. А надо, чтобы государство начало работать в защиту интересов пользователей против корпораций.

[Gorthauer87]

А с какого вообще перепугу оно иначе себя поведет при коммунизме?

[Yaong]

Наверное потому, что коммунизм утопия и его не существует? Поэтому можно приписать ему любые невозможные вещи.

[Yaong]

Я что-то не припомню ни одного случая существования коммунизма в рамках государства. Было бы интересно почитать. Поделитесь оригинальными источниками пожалуйста.

[vdshat]

Не стоит иронизировать, посмотрите на ваше окружение, много людей помнят, что они учили в школе? А многие продвинулись в изучении летописей или хотя бы поитересовались этим? К сожалению, общество невежества и потребления выгодно кучке «хозяев» в этом отрезке существования человечества. Если хотите что-то донести — говорите. Вода камень точит.

[yewuv]

Вообще говоря, по определению социализм это первая фаза коммунизма.

[Gorthauer87]

Ну допустим его не будет, как вообще можно убрать конфликт интересов?

[yewuv]

В том то все и дело, что сначала исчезает конфликт интересов, а уже в следствии этого исчезает и государство (из-за того, что перестает быть нужным). Как устранить конфликт интересов уже совершенно другой и гораздо более сложный вопрос.

[Gorthauer87]

А как он вообще может исчезнуть у живых существ? Ситуация с неограниченными ресурсами принципиально невозможна же.

[yewuv]

В рамках комментария этот пока еще глубо теоретический (но вместе с тем вполне научный в рамках некоторой парадигмы) вопрос точно не прояснить :) А если даже попробовать сделать, получится тред почему квик сорт лучше пузырьковой перед людьми для которых компьютер это монитор (это я намекаю на необходимость большого объема знаний по теме).
А лично я не возьмусь еще и по причине недостаточного понимания вопроса.

[Gorthauer87]

А статьи есть на этот счет?

[yewuv]

Гм, насчет статей даже не знаю, не интересовался. По идее объяснение есть в «Государстве и революции», но, подозреваю, копать придется сильно глубже. В идеале вообще с диалектики начинать надо (если не вообще с Платона :) ), а иначе некоторые вопросы на веру принимать придется. Прям как с сортировками, если не знаешь что за архитектура фон Неймана, то и как работает алгоритм объяснить невозможно :)

[Gorthauer87]

Вот как раз сортировку можно почти буквально на пальцах объяснить просто используя несколько цветных карандашей. И знать ничего не нужно.

[yewuv]

А вы попробуйте :) Еще раз уточню, что нужно объяснить это человеку, который вообще не понимает, что такое компьютер.

[MTyrz]

Понятие алгоритма не требует для своего объяснения понятия компьютера.

И самое главное препятствие в таких объяснениях — нежелание включать голову совсем (и оппонирующее желание поскорее свалить и заняться чем-то более интересным). Если это препятствие вы уберете, я гарантирую понимание озвученной разницы даже первоклассником через полчаса разговора.

[yewuv]

Речь изначально шла о сравнении сортировок, все-таки читать стоит чуть больше последнего сообщения.

И да, психологических моментов будет просто вагон.

[MTyrz]

Да, именно задачу сравнения сортировок я и имел в виду. Пузырька против quicksort.

Понятие компьютера тут совершенно излишне.

[yewuv]

Ну вперед, объясните почему атомарные операции должны быть именно теми, которые сейчас используются, а не какие-то другие. А без этого неизбежно возникает вопрос, нафига нам какие-то непонятные абстрактные конструкции (изначально о чем речь была помним, да?).

[MTyrz]

Помню, конечно.

Сначала, утверждаете вы, исчезнет конфликт интересов: неведомо каким образом — потом станет ненужным государство и воцарится коммунизм. На вопрос, как он, конфликт, вообще может исчезнуть (ответ — никак, пока мы существуем в материальном мире), вы честно признаетесь, что сами не знаете, но исчезнет обязательно. Платон с Лениным не дадут соврать.

И уже дальше переводите разговор на сортировки, с сортировок на атомарные операции и архитектуру фон Неймана — так глядишь, и до квантовой механики доберемся. Нельзя, никак нельзя написать пузырьковую сортировку, не решив перед этим систему уравнений Максвелла для конкретной реализации процессора.

Пузырек объясняется так

Квиксорт чуть сложнее (искать иллюстрацию честно лень), потому я и запросил полчаса, а не три минуты.
Архитектура фон Неймана здесь нужна не более, чем при первой встрече с арифметикой (один гусь плюс один петух (с)) — подробный рассказ о двоичной, восьмеричной, шестнадцати- и шестидесятиричной системах счисления и способах преобразования чисел между ними.

[yewuv]

На вопрос, как он, конфликт, вообще может исчезнуть (ответ — никак, пока мы существуем в материальном мире)

Речь идет не об абстрактном конфликте интересов, а о классовых интересах. А он исчезает вместе с классами.

что сами не знаете, но исчезнет обязательно.

Вообще-то я признался, что не осилю объяснить. Примерно могу описать, но наверняка возникнут уточняющие вопросы на которые я не смогу ответить.

И уже дальше переводите разговор на сортировки, с сортировок на атомарные операции и архитектуру фон Неймана — так глядишь, и до квантовой механики доберемся.

Может и до арифметики придется копать, если человек ее не знает. Вот вы, к примеру, сможете отличить в рассуждениях материалистический и идеалистический подход? А это необходимая основа всего.

Нельзя, никак нельзя написать пузырьковую сортировку, не решив перед этим систему уравнений Максвелла для конкретной реализации процессора.

Написать можно, но это будет абстрактная конструкция подвешенная в воздухе. А в ответ на картинку я могу написать, что ваша сортировка фигня какая-то и сейчас булыжники по размеру сортируются с помощью нескольких сит гораздо эффективнее, за одни проход. У вас свои атомарные операции, а у меня свои.

[MTyrz]

Написать можно, но это будет абстрактная конструкция

Совершенно верно.
И понятие уровня абстракции вам тоже должно о чем-то говорить. Это вообще-то фундаментальное свойство мышления, оперировать абстракциями. Если каждый жабоскриптер будет пытаться представить себе, как его код исполняется на реальном процессоре… в общем, пусть лучше не пытается.
А написать-то много чего можно: и что булыжники лучше сортируются, и что с трех пшиков дихлофоса еще и не так штырит. Но это уже голубиные шахматы — в обоих случаях.

Вообще-то я признался, что не осилю объяснить. Примерно могу описать, но наверняка возникнут уточняющие вопросы на которые я не смогу ответить.

Тогда прошу прощения, видимо я читал таки невнимательно.

Речь идет не об абстрактном конфликте интересов, а о классовых интересах. А он исчезает вместе с классами.

Если очень коротко — моя личная проблема в том, что я не считаю ни одну классификацию из себе известных чем-то абсолютным. Классификация — это всегда инструмент, выбираемый или создаваемый для решения конкретной задачи/класса задач. Универсальных классификаций не бывает и не может быть.

Вы же, судя по, относитесь к тем людям, которые некоторую классификацию, в вашем случае общественных положений, примерно полуторавековой давности, возвели в ранг абсолюта. На этом месте нам просто не о чем разговаривать, поскольку различия начинаются прямо с дефиниций, с необходимой, как вы совершенно верно пишете, основы.
Пытаться изменить такие вещи в собеседнике — задача крайне безнадежная. Максимум, указать — а дальше, когда нибудь, через несколько лет, собеседник может сам провести ревизию своих взглядов. Или не провести. Или провести, и подтвердить. Но во всех случаях это будет уже без меня.
Желаю удачи.

[yewuv]

И понятие уровня абстракции вам тоже должно о чем-то говорить.

Именно на это я и намекал. Хочешь разобраться как оно работает — погружайся на более низкий уровень абстракции. Или просто принять на веру, но это уже не научный подход.

Если очень коротко — моя личная проблема в том, что я не считаю ни одну классификацию из себе известных чем-то абсолютным.

Гм, это разве проблема? Это же нормальный подход. Людей можно делить не только по классовому признаку, но и, к примеру, по половому, без этого в медицине никуда.

Вы же, судя по, относитесь к тем людям, которые некоторую классификацию, в вашем случае общественных положений, примерно полуторавековой давности, возвели в ранг абсолюта.

А разве с тех пор что-то лучше придумали? Именно в рамках обсуждаемой задачи? Тем более что теория полутаровекавой давности вполне неплохо объясняет (и предсказывает, кстати) происходящие сегодня события. Или от теоремы Пифагора тоже стоит отказаться, из-за того, что ей уже под две тысячи лет?

Максимум, указать — а дальше, когда нибудь, через несколько лет, собеседник может сам провести ревизию своих взглядов.

Это, конечно, не простой вопрос, но при некоторых усилиях разбор его занимает все-таки меньше нескольких лет, не надо быть таким пессимистом :)

[MTyrz]

Хочешь разобраться как оно работает — погружайся на более низкий уровень абстракции.

Ага, начинаем уточнять.
Но я осмелюсь напомнить, изначальный ваш вопрос звучал, как: почему квик сорт лучше пузырьковой перед людьми для которых компьютер это монитор. На этот вопрос я ответить берусь, причем так, что поймет первоклассник, научившийся четырем основным действиям арифметики. Понятие компьютера тут, повторюсь, излишне.
А все остальное — это уже уточняющие вопросы. И не уровня первоклассника. Но от того, что в первом классе не рассказывают про преобразование чисел из двоичной системы в шестидесятиричную, вовсе не следует, что там не учат арифметике.
И что-то принимать на веру так или иначе приходится, нельзя быть специалистом во всем одновременно.

это разве проблема? Это же нормальный подход. Людей можно делить не только по классовому признаку

Проблема в том, что каждая классификация — инструмент под свою задачу. Так вот задача, которая решалась рекомой классификацией…

Именно в рамках обсуждаемой задачи?

Так вот, теперь мы рискуем утонуть в споре, какая именно задача обсуждается. Исторические экскурсии меня не шибко вдохновляют: точнее говоря, меня не вдохновляют их результаты — хотя несомненно, это лишь мое личное мнение.

А разве с тех пор что-то лучше придумали?

Я не очень обществовед. Но по крайней мере думали и писали на эту и смежные темы довольно много, и довольно разного. Сложно представить себе, что все последующие труды оказались впустую: существование теоремы Пифагора никак не отменяет работ ни Эйлера, ни Лобачевского, нес па?

при некоторых усилиях разбор его занимает все-таки меньше нескольких лет

Для некоторых — а некоторые за всю жизнь к нему так и не приступают. Лично я где-то в серединке: для меня характерное время именно несколько лет, ближе к десяти, наверное.

[yewuv]

Но я осмелюсь напомнить, изначальный ваш вопрос звучал, как: почему квик сорт лучше пузырьковой перед людьми для которых компьютер это монитор.

Это же просто пример, который призван показать сложность и проблемы, а там будет и недостаток знаний и ерничанье и необходимость показать связи и реальностью и т.д.

Исторические экскурсии меня не шибко вдохновляют: точнее говоря, меня не вдохновляют их результаты — хотя несомненно, это лишь мое личное мнение.

Если вы про распад СССР, то, как ни странно, развалили его тоже в точности в соответствии с теорией :)

Сложно представить себе, что все последующие труды оказались впустую

Уточнение и развитие тоже, естественно, было.

Для некоторых — а некоторые за всю жизнь к нему так и не приступают

А тут ничего кроме того, что если ты не занимаешь политикой, то политика занимается тобой сказать ничего и нельзя :) И да, просто ходить голосовать за того, кто больше понравился (а чаще кто громче кричит), это именно тот случай когда политика занимается тобой. Что бы на что-то хоть как-то влиять неизбежно необходимо самому вникать, в том числе и изучать теорию.

[MTyrz]

Если вы про распад СССР, то, как ни странно, развалили его тоже в точности в соответствии с теорией :)

Хорошо быть теоретиком. Сидишь себе, аки мудрец в бамбуковой роще, предсказываешь: через десять лет СССР развалится, так в теории написано.

Но я не про развал, я и в неразваленном немножко успел пожить, мне не понравилось. А был бы он в силе и славе своей… не знаю за меня-тогдашнего, а я-теперешний там бы точно не выжил, совсем и никак.

Уточнение и развитие тоже, естественно, было.

Кропоткин уточнял? А Мюррей Ротбард? Может быть, Кейнс?
Или за уточнение принимаются только труды, прости господи, Волкогонова (старого стиля) сотоварищи?

А тут ничего кроме того, что если ты не занимаешь политикой, то политика занимается тобой сказать ничего и нельзя :)

Знаете, это очень красиво звучит. Если бы так было на самом деле, то мы бы так и сидели в пещерах, даже без огня: зато все дружно занимались бы политикой.

Что не отменяет, конечно, необходимости вникать в то, чем ты собираешься заниматься, и изучения теории тоже.

[none7]

Внушение им, что материальное не важно, а важны лишь заслуги перед человечеством. От альтруизма тоже можно получать удовлетворение, главное это выгорание не словить.

[Gorthauer87]

И как это исправит конфликт интересов? Вот если два человека не могут поделить свои заслуги перед обществом, типа кто круче.

Звучит это все как карточный домик из костылей.

[none7]

Альтруизмом Вы похоже никогда не страдали. Эти заслуги не более чем эмоциональный отклик в голове, а не циферка на банковском счёте, которой нужно кичится перед другими.

[YChebotaev]

Тут есть две ситуации: 1. если специалист умнее работодателя, и 2. если работодатель умнее специалиста.
В первом случае, работодатель испытывает естественное чувство благодарности и деньги — отличный способ ее выразить.
А вот во втором — на самом деле работодатель прокачивает специалиста и тот становится более востребован.

[YChebotaev]

Потому что удерживать благодарность — тоже глупо.

Практика преподавания в африке показывает, что образованные африканцы не остаются у себя на родине, а эммигрируют в другие страны.

Если вы ревьюите коммиты в проект, которым сами пользуетесь, то нет.

Но если вы преподаете и ревьюите со скуки, то справедливо будет, если вы начнете приплачивать.

[YChebotaev]

Ну вот будет вам благодарность — скажут «спасибо». Всё как с альтруизмом.

Если работодатель будет так делать, то быстро лишится рабочих.

Почему это?

Потому что вы таким образом решаете свою проблему.

И если я не преподаю?

Тут «и» в значении «или».

[YChebotaev]

А почему при альтруистических отношениях в целом это не будет фактором?

Начнем с того, что альтруистические отношения — химера. Под ними лежит потребность в близости. И поскольку начальник с вами спать не собирается, деньги — хорошая альтернатива.
Но если вы оба не против, то абсолютно ничего не мешает вам работать альтруистично.

С такой формулировкой мне вообще тяжело придуматЬ, когда мне не нужно было бы приплачивать за большую честь работать у нас возможность что-то сделать на чьё-то ещё благо. Особенно за альтруизм, так как я таким образом решаю свою проблему позитивного подкрепления в мозгу.

Ну так а что там позитивного-то происходит? Увеличивается счетчик ожиданий ответных услуг в свою пользу. И если вы достигли такого просветления, что не собираетесь у них ничего просить никогда, то откуда скука тогда взялась? Просветленные люди настолько востребованы, что у них появляется риск создать свой культ личности.

Впрочем, какую именно свою проблему я решаю, если мне на почту сваливается уведомление об открытии нового пуллреквеста в проекте, которым я интересовался лет 5-10 назад, и я думаю, что а почему бы и не потратить пару минут, я не очень понимаю.

Ну вот четкий ответ на вопрос почему вы хотите потратить пару минут на это и прольет свет на то, какую проблему вы решаете.

[YChebotaev]

А чего это вы стрелки переводите?

А с чего вы взяли, что это со скуки?

Я написал чуть ранее, что если вы это со скуки делаете,
то это вы свою проблему решаете.

Может, какая-то комбинация из всего этого.

Нужно точно.
В зависимости от того, почему конкретно это делаете, будет разный результат.

[none7]

Начнем с того, что альтруистические отношения — химера. Под ними лежит потребность в близости.

Вот и корень нашего противоречия. Альтруизм это форма сострадания, если Вам кажется, что другие испытывают положительные эмоции от Вашего кода, то сами получаете те же эмоции, как будто Вы его делали для себя. И зачастую эмоции эти приходят в умноженном виде. Ясное дело, что свистоперделка, которая с точки зрения продажников принесёт им бабла, никогда не даст положительный эмоциональный отклик при разработке. И никакие деньги тут не помогут.

[YChebotaev]

Только не эмоции, а чувства.
Ну, вы просто используете других людей чтобы разместить свои чувства в них. Увы, таким макаром вы рискуете оказаться в фантастическом зазеркалье.
Чтобы этого избежать, нужно четко обозначить, что вы собираетесь этот трюк с ними проделать.

Ясное дело, что свистоперделка, которая с точки зрения продажников принесёт им бабла, никогда не даст положительный эмоциональный отклик при разработке. И никакие деньги тут не помогут.

А вот тут уже у вас противоречие: если штука, которую вы делаете нужна людям, почему это не радостно? Для меня высшая из печалей, что фичей, к которой я приложил руку никто не пользуется.
И вот тут надо смотреть: если продажники регулярно фигню продают с низкой маржой и/или ненужную то нужно говорить об этом, а если они хорошо продают, то это значит вам ваша ниша не нравится.

[none7]

А вот тут уже у вас противоречие: если штука, которую вы делаете нужна людям, почему это не радостно?

У каждого человека своё понимание нужности. Возьмите в руки пачку денег и прочувствуйте счастье, что они дарят. Можете? Я нет. Соответственно не смогу сострадать желанию получить побольше денег.

[YChebotaev]

Нет. Есть фактическая нужность и есть фантазии на эту тему. Фактическая нужность — это конкретные свидетельства что кто-то этой фичей пользуется.
Например, на кнопку навешана аналитика и я вижу, что за месяц ее нажали 300 раз. Это нужная кнопка. А другую кнопку нажали 6 раз, и то только для того чтобы посмотреть что будет, если ее нажать. Это ненужная.

[none7]

Нужность и радость это разные вещи.

[YChebotaev]

Если ненужные фичи доставляют больше радости, чем нужные, вы просто выбрали не ту нишу.

[EgorKotkin]

Внушением вы никому ничего не внушите. Инстинкты победят.

На самом деле общество альтруизма, как я например понимаю коммунизм, вполне возможно. Но для этого не людей надо менять, а условия, в которых они живут. Ничто так не угнетает альтруизм, как материальные трудности — и ничто его так не высвобождает, как их отсутствие.

Поэтому общество, в которых все базовые потребности людей будут покрыты за общий счёт (из налогов) и сверху, возможно, припорошены универсальным базовым доходом, будет если не обществом альтруизма, то гораздо к нему ближе, чем сегодня.

[none7]

Конечно. Теория коммунизма строится на том, что из за роста эффективности труда реализовать базовые потребности всех людей, плёвое дело. А вот капитализм должен придумывать, как заставить всех работать до потери пульса, а затем потратить заработанное. Что обычно приводит к росту цен, социальному расслоению и периодическим взрывом экономических пузырей.

[nanmen]

Советом старейшин племен.

[nanmen]

Почему? Если это первобытное племя, чем будут старейшин подкупать? Бусы из костей он и сам сделает, ест он и так лучше, потому что калории нужны.

[Hussein_Obama]

Первобытные племена живущие в каменном веке покупали за железный нож или топор в подарок.

[Ceph]

А вот я знаю ответ, когда так было!
Добрый дедушка Пол Пот
Чуть проредил свой народ

[EgorKotkin]

А теперь добавьте в вашу картину мира немного истории, и она может опять измениться. Известной истории государства — 5000 лет. Корпорации появились максимум 500 лет назад.
Государство работает на тех, кто побеждает в борьбе за влияние все остальные группы. Раньше это была аристократия, потом — капиталисты. Сейчас приходит время демократии, то есть организованного большинства.

[Sormovich]

" Советую начать c Джареда Даймонда и Энгельса ". Уточнять над бы:
«Ружья, микробы и сталь», Джаред Даймонд; «Происхождение семьи, частной собственности и государства», Фридрих Энгельс.

[bgBrother]

Как отмена сетевого нейтралитета в США негативно повлияла на пользователей?

Точно так же, как в России и других странах, не соблюдающих сетевой нейтралитет — ограничение доступа к ресурсам (скорость или лимит трафика), которые не являются «партнёрами» оператора. При этом некоторые сервисы могут стать «партнёром» исключительно с помощью некоторой суммы денег, переданной оператору.

Можете вспомнить тарифы операторов, в которых их собственные сервисы, определённые соц. сети и стриминговые платформы не тарифицируется или бесплатны.

Надеюсь вам не надо объяснять, что с помощью подобных механизмов «партнёры» также борются с конкурентами, которые не заплатив определённую (местами бОльшую) сумму денег сидят под ограничениями. Как предлагаете новому игроку заходить на рынок без огромнейших финансовых затрат, когда дуополия его ранее поделила и договорилась с олигополией операторов ограничивать всех конкурентов? Где этот мифический свободный рынок?

Если вы не верите в подобные «схемы», их существование сейчас или ранее, то можете немного почитать от Владислава Здольникова на схожую тему.

[bgBrother]

Я про всё это слышал те же два-три года назад, когда вокруг решения FCC было много разговоров. Поэтому мне сейчас интересно, что конкретно стало хуже для пользователей. Вроде уже достаточно времени прошло (а если недостаточно, то сколько надо ждать?).

Вы хотите сказать, что вышеуказанное мной сейчас не применяется или что? Или вы хотите сказать, что «договорняки» пользователям не мешают?

Конечно, Mastodon ещё не победил фейсбук (а Peertube — Youtube и Netflix) только потому, что операторы им скидки не делают.

Вы умышленно пытаетесь привести самый нереалистичный сценарий, верно я понимаю? Считаете, что подобные механизмы не помешали ни одному конкуренту популярных соц. сетей и не помешали самим сетям? Вы читали статью, которую я привёл? В ней хорошо описано как ранее «обстояли дела» и прекрасно понятно чем это было плохо.

[bgBrother]

Я хочу сказать, что рассказы о том, что плохого может произойти, хороши как ответ на вопрос о том, что плохого может произойти, а вопрос я задавал о том, что плохого уже произошло (предполагая, конечно, что два года — достаточный срок).

А с чего вы взяли, что я говорил о том что «может» произойти, а не о том, что уже происходит? Все мои «могут» и «можете» связаны с уже наступившими событиями и это вполне понятно из моих тезисов.

Но раньше же была сетевая нейтральность, как они могли помешать?

В России то она была? Или где? Статья была о России для примера. Ещё могу вам припомнить то, что несмотря на наличие законов, они, внимание, вполне успешно нарушались и нарушаются сейчас. Почему? Потому, что, внезапно, штрафы менее значительны, чем прибыль, получаемая с нарушением законов. Именно из-за этого мобильные операторы как минимум в странах СНГ воруют деньги у клиентов подключая услуги по нажатию системных пушей сразу после звонков как смартфонами, так и IoT-устройствами или вообще без какого-либо взаимодействия со стороны пользователя. Люди попросту не имеют понятия, что их оббирают, а если уж кто-то понял/узнал, то максимум, что ему вернут деньги. Исключением могут быть только массовые иски при особо крупных махинациях.

Точно так же и с нарушением сетевого нейтралитета.

И да, я не думаю, что условный гугл плюс, оркут или ещё какие там социалочки были хотя бы хоть как-то на слуху, но сплыли, не взлетели из-за приоритезации тарфика.

Сейчас бы брать раскручиваемые за деньги монополистов сервисы за аргумент в ущемлении. Да, они не взлетели совсем по другим причинам, поскольку денег у них, уверен, вполне достаточно, что бы себя продвинуть.

Предлагаю вам лучше посмотреть на интернет-ресурсы от мобильных операторов, о которых вообще мало кто что-либо знал, пока эти самые ресурсы не получили приоритет в тарифах мобильных операторов, что однозначно повлияло на конкурентов.

Смешно вот здесь: «Дело в том, что ОПГ никуда не делся — сейчас в него входят МТС, Билайн, Ростелеком и частично Мегафон.» — ну да, если бы Ростелеком был под контролем государства то всё было бы по-другому!

Вас десятитысячный раз попросить, что бы вы конкретное государство (тем более коррумпированное) не вмешивали когда не нужно? И да, то что государство суёт свой нос куда не попадя и ставит отдельные компании в нерыночные условия — ужасно. И то, что государство поддерживает картель по имени Консорциум 4G так же ужасно. Однако это не значит, что весь смысл понятия сетевого нейтралитета однозначно негативный и не решает никакие проблемы вообще, нигде и никогда.

Противоречит вот здесь: «Именно из-за этого важен свободный рынок, на котором будет много конкурентов. Именно из-за этого опасно то, что делает с рынком государство — фактически, уничтожает его.»

И что здесь противоречит моим словам? То, что важен свободный рынок? Или то, что конкретное государство по имени Россия не поддерживает сетевой нейтралитет, но поддерживает моно/олиго-полии и бизнес приближённых людей?

Не вижу никаких противоречий. Если вы вдруг с чего-то решили, что я защищаю определённые государства и текущие механизмы их контроля — вы ошиблись. Как говорили ниже:

Многие критикуют Европу как раз с умыслом «да ну, плохая регуляция, регуляции не нужны». Правильно будет: «плохая регуляция, сделайте лучше»

Я не поддерживаю текущие способы регуляций и текущее поведение государств (тем более, Украины и России), но, в отличии от вас, я вижу большие проблемы в отсутствии сетевого нейтралитета и в процессе развития монополизации рынков (чем может заниматься и государство, да). С этим нужно что-то делать. Если не с помощью адекватных механизмов руками государства после его реорганизации, то как-либо иначе.

[Moskus]

Например, вот так:
www.publicknowledge.org/blog/broadband-providers-are-quietly-taking-advantage-of-an-internet-without-net-neutrality-protections

[bgBrother]

Отлично, спасибо, это уже можно обсуждать.

Мне казалось, что поведение, описанное в вышеуказанной статье понятно и известно уже каждой персоне. Немного удивительно, что из моего текста вы это не поняли и затребовали конкретики, но поняли из вышеуказанной статьи и стали обсуждать.

[Alexey2005]

5G не ускорит уход в облака, а наоборот замедлит. Потому что провайдеры вместо того, чтоб вкладывать деньги в улучшение качества покрытия и наращивание количества базовых станций, вложат их в замену шила на мыло, суть которой исключительно в том, чтоб заставить пользователей массово менять клиентское железо. Бабло потратится, а средняя скорость upload'а не вырастет. Хорошо ещё, если хотя бы не упадёт.
То, что происходит с корпорациями — это идёт построение капитализма. Государства — это пережитки феодального строя со всеми его недостатками. Даже к натуральному хозяйству и то тяготеют (чуть не каждое государство хочет производить абсолютно все товары на своей территории, и всячески стремится к этому состоянию). И граждане намертво привязаны к территориальным загонам. Сменить гражданство — тот ещё квест.
В полностью же капиталистическом мире набор прав и свобод человека, а также набор правил (законов), которым он должен следовать, будет определяться не местом рождения, а тем, экосистемой какой корпорации он пользуется.

[ultrinfaern]

Вроде как у нас два будущего «1984» или «О дивный новый мир». Вы предлагаете киберпанк? :)

[gatoazul]

Константин Крылов. «Новый мировой порядок. Тезаурус»

[wladyspb]

мега-корпорации — это мир описанный в нейроманте, да) И мы вполне себе движемся в ту сторону. 1984 пытаются реализовать государства, с переменным успехом, так что это конкурирующая ветвь развития. А вот дивный новый мир, подозреваю, у нас увидеть нет шанса — не могу представить, как бы общество могло к нему прийти.

[ultrinfaern]

Очень просто, и мы к нему тоже движемся. Живых работников, конечно, выращивать не дадут, а вот наклепать ИИ получится. Потом базовый доход и мы уже практически приплыли.
Может великий барьер это открытие ИИ. Цивилизация его открывает и деградирует.

[Andrey_Dolg]

Мир победившего капитализма это не про права и свободы, это как раз таки про монополии и их правила. С чего вы взяли что полностью монопольная структура лучше коррумпированной гос. машины? Кстати гос. это не феодальный строй, а индустриальный от того и эти замашки на производство своего. Но я думаю корпорации это и правда более устойчивая структура из-за отсутствия обязательств перед людьми. В целом государства могли бы выродится в корпорации но увы их скорость изменчивости недостаточна.

[mclander]

Разлогиньтесь, люди!

Не?)

[Zmiy666]

Ну вот да, типичная проблема, она есть в реале и есть теперь в интернете.
Укрупнение бизнеса — это очень опасное явление. Точно так же как в природе — из дружной поросли маленьких деревьев вырастает два-три и наглухо душат все остальные просто своим присутствием, высасывая все из почвы и затеняя более слабые ростки.
Нельзя допускать укрепление бизнеса — иначе он становится огромной проблемой, подгребая все под себя — дальше даже санкции к нему не применить. Уничтожить сейчас сбербанк — и в России будет паника — то же самое если уничтожить газпром — равносильно войне на территории своей страны. Эти компании настолько вросли в жизнь страны, что выдрать их теперь можно только с мясом и кровью. И ладно бы просто вросли — но тот же сбербанк возомнил себя государством и гребет под себя все, что не приколочено включая продуктовые магазины. Нельзя так. Нельзя позволять одной компании работать на несколько сфер и областей, даже смежных. Пусть она держится в рамках того, из чего выросла, сосредоточившись на качестве одного своего продукта.
Нужно брать секатор и обрезать слишком борзые ростки, чтоб места хватало всем. Да деревья не будут крупными, но их будет много.

[EgorKotkin]

Самое интересное, с этой проблемой уже сталкивались и успешно её разрешили в США более ста лет назад, приняв антитрастовое законодательство. Про возможности которого все постепенно забыли, спокойно наблюдая идущую в США волну слияний и поглощений корпораций в мега-корпорации.

[TheRikipm]

Выходит все-таки не решили

[EgorKotkin]

На 70 лет хватило. Не только это, конечно, а всё вместе — от Рузвельта-1 до Трумэна.

Вот как раз ошибкой, что можно один раз решить и навсегда, чтобы дальше сидеть расслабившись, и использовало лобби корпораций, чтобы одарить мир Рейганомикой.

[yewuv]

К сожалению, практика показывает, что бизнес еще и стремится слиться с государством. И, к сожалению, у него это очень хорошо получается.

[Moskus]

Ох уж эти люди, верующие в экономику.
Все «законы» экономики — эмпирические. Это значит, что есть некие тенденции и стремления, которые зависят от естественных желаний людей, формирующих то или иное явление, а «законы» это описывают. Но существуют и другие факторы, влияющие на эти процессы — например, государственное регулирование, которое совершенно реально может либо поощрять, либо игнорировать, либо подавлять монополистические устремления. И тогда эти самые «законы» действуют либо в большей, либо в меньшей степени.

[EgorKotkin]

Монополизация любого пространства, хоть экономического, хоть физического, действительно, является закономерным следствием борьбы групп в отсутствие внешнего давления. Рынок это просто частный случай, то же самое всю историю наблюдается при переходах от борьбы племён к установлению государственности (монополии на определённой территории).

Другое дело, что бизнес, особенно крупный, не должен предоставляться самому себе, а функционировать как раз-таки в условиях внешнего давления законов и регуляций.

[Moskus]

Например, демократический процесс сменяемости власти, а если власть не очень хочет сменяться — реализация прав, закрепленных чем-то вроде второй поправки к конституции США.
Самое смешное, что уже сейчас проголосовать за другого губернатора или президента может быть существенно практически и психологически проще, чем сменить корпорацию, получившую власть над тем или иным аспектом повседневной жизни.

[Moskus]

Вы очень к месту употребляете слово «формально», потому что мой ответ не о формальных определениях и самоидентификации, а о практическом наличии упомянутых конкретных механизмов. А «демократия» — это просто слово, под которым те или иные люди могут понимать очень разное (и это нормально).

Что касается рыночных механизмов сменяемости — это лукавое утверждение, потому что это не пользователи внезапно взяли и решили, что Nokia и Myspace должны быть сменены, так что это не совсем верная аналогия, как по механизму, так и по масштабу (если сравнивать с современными корпорациями).

[Moskus]

Скажем так — если степень сменяемости власти так или иначе устраивает большинство граждан, то это вполне можно считать состоянием устойчивого баланса интересов. Ведь, в принципе, не обязательно, чтобы правительство боялось восстания и потому сменяемость была бы гарантирована.

Нет, никто ни у кого ничего не отбирал, конечно. Речь о том, что упомянутые выше компании (точнее — весьма небольшой круг людей внутри них) не приняли решений, которые позволили бы им не просто пользоваться историческим первенством на рынке, как они это делали, а предложить пользователям что-то новое.

[Hussein_Obama]

Демократия и Либерализм!

[EgorKotkin]

Законы и регуляции — это инструмент государства, используемый им для осуществления своих функций. Собственно, государство это и есть механизм исполнения законов.

На государство влияют люди. Государство не находится в вакууме, это просто механизм, как автомобиль, через который группы людей могут продвигать свои интересы. То есть, недостатка в желающих повлиять на государство нет. Другое дело, кто может. При феодализме такой группой была потомственная аристократия, у кого была знатность, при капитализме — капиталисты, у кого больше денег, при демократии самой сильной группой влияния должно быть большинство населения.

То есть, нет такой проблемы, что государство никому не подконтрольно. За ним всегда кто-то стоит. Проблема — кому оно подконтрольно. Я лично предпочитаю демократию.

[EgorKotkin]

Да, вы можете рассматривать корпорацию как государство в миниатюре внутри государства — государство в государстве. То есть, принцип отношений бизнеса с государством примерно похож на принцип отношений государства с народом.

Бизнесы существуют в рамках, предоставленных им государством. Делают, по сути, то, что им позволяет (или не мешает) государство. И устанавливают правила местного применения (обязательные внутри компании).

Госу исполняет волю правящего класса в тех пределах, пока сопротивление основных групп населения не становится слишком сильным. И устанавливают правила местного применения (обязательные внутри государства).

Возможно, вас сбивает с толку эта принципиальная схожесть схемы, поэтому вам и кажется, что корпорации и государства взаимозаменяемы. Нет. Они оперируют на разных уровнях. Если корпорация на определённой территории возьмёт на себя все функции государства — она просто станет государством на этой территории.

Но ни одна корпорация не спешит ничего подобного делать. Или, максимум, интересуется какими-нибудь малообитаемыми терориториями. Потому что ни одна корпорация не хочет избавляться от государства и тем более его заменять. Их вполне устраивает государство, пока оно занимается всеми остальными людьми, проблемы которых их не волнуют, и защищает их от проблем с другими корпорациями и государствами.

Их только не устраивает, что государство за всё это какие-то налоги хочет. Ну и не даёт им возможную прибыль получать всякими регуляциями по экологичности производства, безопасности труда, безопасности продукта итд. И вся эта мифология, которая вам кажется такой убедительной, поддерживается ими с одной целью: продавливать в парламентах снижение налогов и дерегуляцию.

[EgorKotkin]

Я потерял нить разговора, по-моему. Что вы пытаетесь сказать и зачем?

[EgorKotkin]

На это я ответил. На государство живущие в нём люди в разной степени. Как правило, какое-то сословие, класс или другая группа доминирует остальные и заставляет работать государство в первую очередь в своих интересах. При феодализме это была аристократия, при капитализме — крупный капитал, при демократии это должно быть большинство населения.

Зачем — в смысле, к чему вопрос? Что это меняет?

[EgorKotkin]

И на корпорации влияют тоже. И что? У государства и бизнеса разные функции.

[yewuv]

При феодализме это была аристократия, при капитализме — крупный капитал, при демократии это должно быть большинство населения.

Не надо смешивать формационный подход и форму правления. Демократия может быть и при рабовладельческом строе и при феодальном и при капиталистическом.

[Druu]

Какая разница, какое должно быть, если практически оно все равно будет неосуществимо?

[Moskus]

Да, я именно об этом и говорю. Просто есть немалое число людей, которые веруют в экономику, будто это экономическая теория — это священное писание, а рынок — идеальный саморегулирующийся процесс одновременно. Вот в их понимании, корпорации — это вершина эволюции, конкуренция между которыми должна происходить каким-то магическим образом.

[EgorKotkin]

То, что люди обычно называют законами экономики — это вполне конкретная экономическая идеология, обычно неолиберализм и пара смежных. И она в значительной степени состоит из открытого wishcasting. Например, «государство по определению неэффективно», «государство всегда менее эффективно частного собственника» итд. Это даже эмпирическим наблюдением считаться не может, только если наблюдатель не пялился всё время с завязанными глазами в стену. Это заповеди.

Что не отменяет того, что экономические законы вполне возможны. Точнее, принципы. Просто пока там ещё много чего открывать.

[DGN]

Попробую ответить сразу всем…

EgorKotkin надо чтобы пони какало радугой, а вот же не хочет. Да и с чего ему? Корпорации лоббируют свои интересы, а пользователи?

Про личные архивы. Чуть чуть вы ошибаетесь, не пользователю и корпорации, а только корпорации. У пользователя нет прав, а есть лицензионное соглашение. По любой причине он может потерять свой аккаунт, ровно как и данные на аккаунте. Корпорация не отвечает за сохранность данных.

Про целевую рекламу. Неприятно, но терпимо, когда купив принтер, я еще неделю получаю от корпораций предложение купить картридж еще один принтер. Куда менее приятно, людям, имеющим соответствующие проблемы, ежедневно видеть рекламу из серии «рак излечим, потомственная колдунья», «как увеличить член на 7 см за неделю» или «избавим от долгов за час».

Всё «достижение» ЕС в борьбе за мои права, это плашка в полэкрана предлагающая мне подтвердить тот факт что за мной следят. На каждом сайте.

Говорит что «государство не обязательно должно быть врагом человека», это примерно как «бульдозер не обязательно против муравьев». Государство это в первую очередь репрессивный механизм, просто где то в данный момент продувка, где то такт сжатия, а где то вовсю рабочий ход. Гражданство сменить можно, как и экосистему, но в целом, правила машинного доения на шарике более-менее равны. Несколько утопических государств существует поскольку, постольку они микроскопически малы.

Затрагивается тема образования, но как раз сейчас оно доступно как никогда. Все культурное и научное наследие человечества, бери и впитывай. Образовательный кредит нужен только тогда, если нужна бумажка чтобы зарабатывать другие бумажки. Кстати говоря, эта халява не продлиться вечно, авторское право придет всем.

mclander По хорошему, да. Единственная возможность не быть товаром — уйти с рынка. Я лично пока не готов к оффлайну, но детям эту мысль периодически подкидываю. Кстати, а что у нас в даркнете? Наркотики, оружие, порно — так нам говорят власти. А что еще?

Zmiy666 укрупнение бизнеса это естественный процесс. Только в РФ это принимает удивительной комичности формы, как например продажа печенек и туалетной бумаги на почте, доставка от сбербанка и все такое прочее. Уничтожить это не значит сравнять бульдозером, народ в массе не заметит смены вывесок. Но вот как то настораживает тот факт, что продуктовых магазинов в городе ровно три, хоть физически и несколько сотен. Множество банков кстати говоря, почему то не настораживает.

ultrinfaern киберпанк пока не случился, просто потому, что самую большую взятку + гарантии Ельцину предложило КГБ. Не Березовский, не Билл Гейтс и что удивительно, даже не Сорос. Но в общем, это пока. Я не исключаю возможности появления мега корпораций, охватывающих большинство сфер деятельности и имеющие возможности вкупе с желанием купить себе среднего размера страну. Поначалу такая страна будет немножечко изгоем, но потом придут последователи и это станет вариантом нормы.

Andrey_Dolg все государственные «обязательства перед людьми» базируются на страхе потери власти и более ни на чем. Не думаю, что государства эволюционируют в корпорации, госмонополии никогда и нигде не были эффективными. А вот вероятность покупки власти при авторитарной форме правления государством есть, и немалая.

Celestial_Parallax это в каких государствах большинство ресурсов смещено в сторону медицины? Я что то таких не знаю…

[vdshat]

Хабра-писатели учатся обходить цензуру и осваивают искусство донесения скрытой информации, подготавливая хабра-читателя к чтению между строк в условиях перехода от интернета социального к капиталистическому и посткапиталистическому. Как и любая более-менее замкнутая система, к коим до поры до времени относился интернет и хабравчане, подвержена отставанию в развитии и деградации. В то время как на дворе уже как 100 лет посткапиталистическое устройство в интернете обнаруживают, что их мироустройство движется по тому же пути, но с большей скоростью. Добро пожаловать в реальный «цифровой мир», за что так боролись «биржовики».
Изучая Хабр как явление, замечаешь как одновременно появляются серии статей мягко подводящие читателей к переосмыслению происходящего. Браво писателям за красиво подобранные формулировки и изложение! Что это? Последствие карантина? Раньше подобные статьи можно было увидеть скорее зимой… Надеюсь, что взросление. Но, может и умелая манипуляция, а кто сказал, что Хабр не корпорация (причем никогда этого не скрывавшая) ;)?

[EgorKotkin]

Я пишу здесь на подобные темы уже много лет.

[DoctorMoriarty]

По комментариям:

«корпорации продают вас как товар!»

На самом деле нет. Этот громкий, запоминающийся и популярный в некоторых кругах мессидж / лозунг прежде всего сугубо эмоционален (сравнение с продажей в рабство, разумеется, призвано вызывать праведное негодование), но, по большему счёту, малосодержателен, потому что некий акт, именуемый «продажей», никаким особенным образом не влияет на конечного пользователя. Обилие персонализированной рекламы? Пользователя никто не обязывает что-то покупать, если он не испытывает нужды в покупке. А рекламу можно (и нужно) заблокировать, если она раздражает (а она раздражает). Что потерял пользователь в итоге? Ну, пару минут на установку блокировщика, разве что.

«не пользуйтесь Gmail, не смотрите YouTube!»

ОК, допустим, ваш почтовый аккаунт могут удалить. А кто обязывает компанию этого не делать? Вы не платите за услугу предоставления бесплатной почты. По сути — компания занимается общественно полезной благотворительностью, разрешая большей части юзеров пользоваться бесплатной услугой, окупая затраты засчет корпоративных пользователей, оплачивающих свои аккаунты. А благотворительность, это, пардон, милостыня. Я могу подать нищему, а могу не подать. Да, подавать как бы милосердно и морально. Но если нет закона, обязывающего меня подавать…

ОК, допустим, вы решили не смотреть YouTube. Ну, таки ССЗБ, если на YouTube в обилии содержится (и доступен бесплатно, да-да, см. предыдущий абзац) контент, который вы любите потреблять. Потому что искать его придется на торрентах. Сегодня раздача есть, завтра её нет, шыт хэппенс. Ужасная мстя проклятой корпорации оборачивается против самого мстителя. А вариант два с превозмоганием «зависимости» и сознательным «антипотребительским» дауншифтингом я рассматривать не буду, как заведомо психопатологический.

«государство зло, хорошего государства не бывает в принципе!»

Ну… Это очень приятное (для опять же, некоторых кругов) мечтание на диване в окружении (ха-ха) удобных и уютных благ цивилизации, предоставляемых, помимо прочего, в виде продукции корпораций и защищаемых страшным репрессивным механизмом государства.

Как-то так.

[YChebotaev]

Тут такая хитрость. Мы рассматриваем как обычных людей, так и компании как субъект отношений. Грубо говоря, у нас там в голове есть специальный счетчик, который рассчитывает кто кому и сколько должен. Наличие этого счетчика проявляет себя в деньгах. Деньги — это материальный эквивалент психического счетчика.
Мы относимся к компаниям как к субъекту, принимаем как должное идею обмена с ними материальными ценностями, но де-факто, компания — не субъект и никогда им не была.
На самом деле, компания — это скорее трактор. Мы пользуемся трактором, обслуживаем его, но никому и в голову не приходит платить ему деньги, трактор не занимает деньги на свободном рынке, у трактора нет прав, нет обязанностей.
Поэтому, когда вы используете логику для людей: «должен — не должет, обязан не обязан» в отношении компаний, вы совершаете логический трюк. Не знаю зачем это вам, но просто знайте, что вы так делаете.

[asakasinsky]

ОК, допустим, вы решили не смотреть YouTube. Ну, таки ССЗБ, если на YouTube в обилии содержится (и доступен бесплатно, да-да, см. предыдущий абзац) контент, который вы любите потреблять. Потому что искать его придется на торрентах. Сегодня раздача есть, завтра её нет, шыт хэппенс. Ужасная мстя проклятой корпорации оборачивается против самого мстителя.

На YouTube всё тоже самое. Сегодня ролик есть, завтра он нарушает новые правила, послезавтра его нет.

[DoctorMoriarty]

Для YChebotaev — habr.com/ru/post/511164/#comment_21851090

>"де-факто, компания — не субъект и никогда им не была"

Пардон, но это полная чушь. Компания мало того, что юридический субъект, так ещё и является совокупностью субъектов — начиная от владельца(ев) и акционеров и далее, нисходя по вертикали, сотрудников.

Для asakasinsky — habr.com/ru/post/511164/#comment_21851334

… и одновременно с этим я неоднократно замечал, как выкладываемые частными лицами ретроклипы действительно удаляются, но буквально через пару недель появляется официальная выкладка этого клипа на канале звукозаписывающей компании.

[YChebotaev]

Обратите внимание, что я специально добавил де-факто, чтобы вы не путали с юридическим термином.
Само по себе добавление слова «юридический» показывает что вы в глубине души понимаете что компания — не настоящий субъект.
И в этом не было бы проблем, если бы компании были теми же, что и раньше. Сегодня сами компании поменялись, а наши представления о них еще нет. Мы все еще трактуем их исходя из представлений 60-х, но это уже совсем другой зверь.

[DoctorMoriarty]

>вы в глубине души понимаете

Ахтунг, телепат в треде!

[bgBrother]

Сегодня раздача есть, завтра её нет, шыт хэппенс.

Не знаю как у других пользователей, но лично я добавляю множество видео с YouTube в закладки и храню торрент-файлы на диске «на будущее». Моя статистика говорит, что видео с YouTube недоступно куда чаще, чем контент, загружаемый с torrent файлов (особенно, если работает DHT или содержимое можно найти по хешу на другом трекере). Видео с YouTube или удалено самим пользователем, или «заблокировано», или «недоступно в вашей стране».

[Moskus]

Немного личной статистики к уже сказанному.
У меня есть несколько плейлистов на разные темы. В плейлисте на тему производственных технологий 3% видео недоступны. В одном из плейлистов с музыкой — 60%, в другом — всего 20%. С плейлистом на тему оружия хуже всего, там в какой-то момент за короткое время, а не за несколько лет, была удалена половина.
Корпорации еще как удаляют контент без всякой видимой причины. Например, я где-то читал, что Амазон без всяких объяснений, видимых причин и системы сейчас вычищает какой-то контент, имеющий отношение к anime (я не любитель, не могу точно передать смысл происходящего, но фанаты и авторы явно недовольны).

[lotse8]

«Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.»
Английский публицист XIX века Томас Джозеф Даннинг (1799—1873)

Поэтому при существующей общественно-экономической формации ожидать нечто другое просто наивно.

[bgBrother]

Я просто оставлю это здесь:
Google Plans to Launch Censored Search Engine in China, Leaked Documents Reveal
Google втайне оценивает сотрудников, которые работали над секретным проектом Dragonfly
Я был главой отдела международных отношений в Google. Вот почему я ушел

В августе 2018 года стало известно, что Google ведёт разработку секретного проекта Dragonfly — это новая поисковая система для китайского рынка с поддержкой цензуры.

С критикой проекта выступили более 60 правозащитных групп и 22 американских законодателя. На фоне протеста правозащитников и некоторых сотрудников Google сам вице-президент Майк Пенс призвал компанию прекратить работу над Dragonfly. Он заявил, что система «усилит цензуру Коммунистической партии и поставит под угрозу конфиденциальность пользователей». В середине декабря издание The Intercept сообщило, что Google приостановила разработку Dragonfly после претензий собственного отдела конфиденциальности, который узнал о проекте из СМИ.

Есть подозрения, что проект не похоронили окончательно. The Intercept пишет, что руководители Google сейчас втайне проводят внутреннюю оценку сотрудников, которые работали над Dragonfly.

Возможно с этими цитатами lotse8 получит меньше незаслуженных минусов.

[lotse8]

Смысла нету доказывать что-то людям, которые думают, что от замены короля Васи на короля Федю их жизнь должна кардинально улучшится (ну разве что король Федя их родственник). Или аналогично от замены одной изданной государством книжки на этим же государством изданную другую.
Приведу Вам еще одну пафосную цитату: «Зри в корень» (с) Козьма Прутков

[bgBrother]

Никто не говорил, что государства святые. А вот то, что монополии «не вредят» — обсуждалось. Комментарий, намекающий, что монополии могут вредить — заминусован. Из-за этого и появился мой комментарий.

[bgBrother]

1. Т.е. то, что монополии могут пойти против всех моральных, правовых и прочих устоев — не наносит вреда?
2. Зависит что вы подразумеваете под государством и его методах регуляций. Я вам уже заявлял, что государства — отдельная тема. Считаю, что не стоит везде где не попадя их вмешивать
3. При том, что какой большой корпорация не была бы, она всё равно может пойти на что угодно ради денег. Даже нарушив базовые права людей. И не важно в какой это стране; важно то, что корпорация на это готова в принципе.

[bgBrother]

Против каких правовых устоев?

Я уточнил и привёл ссылку.

Мне интересен любой сценарий, в котором государственное вмешательство Китая наградило бы своих граждан гуглом без цензуры.

Мне вам опять повторить, что проблема тоталитаризма в отдельных государствах — отдельная тема для разговора? Вышеописанный вами сценарий невозможен в силу того, что государство само пытается эту же цензуру и навязать по сути незаконными методами. Я опять повторюсь, что никто не говорил, что государство решит все проблемы в текущем его виде, но это не значит, что монопополия не вызывает и не поддерживает те же проблемы. На этом же примере вы успешно видите, как проблемные стороны Китая тот же Гугл планирует поддерживать, пытаясь заработать на этом деньги. Это и есть настолько же плохо, насколько же и плохи эти самые государства с жутчайшим тоталитаризмом.

Я запутался. То есть то, что корпорация выполняет законы государства, где она работает — это внезапно стало плохо?

Если исполнительные структуры государства нарушают базовые права человека и/или сами же попирают собственные законы и обязательства, а корпорация пытается на этом заработать — да, это плохо. Если условный тоталитарный лидер вразрез конституции, международным договорам и/или прочим документам, имеющим юридическую силу без явной официально закреплённой исключительно законным путём поддержки народа будет производить незаконные действия (в том числе изменять конституцию) — это плохо. Любые действия, основанные на ранее незаконных действиях — незаконны. Само собой, поддержка корпорациями всего вышеперечисленного с целью наживы — весьма плохо.

Вы согласны с тем, что при вооруженном захвате власти незаконным путём новая власть имеет право делать что угодно, переставать соблюдать международные соглашения, менять какие угодно законы, в том числе добавляя право власти убивать граждан без причины? Считаете ли вы плохой ситуацию, когда корпорации будут это поощрять и принимать в этом участие в случае, если в дальнейшем есть возможность наживы (к примеру, с помощью доступа к недрам) и законы «приведены» новой властью к «желаемым»?

И последний вопрос: должно ли у государств и корпораций быть право переставать взаимодействовать и/или ограничивать взаимодействие с государствами/корпорациями, у которых замечено вышеописанное в случае неподдержки подобных антигуманных действий?

[Vilaine]

Такое желание доказать, что корпорация поступает плохо, играя внутри государства по правилам этого государства, даже предварительно попытавшись их обойти — это какой-то сюрреализм и Кафка, если честно.

Просто люди хотят, чтобы у владельцев бизнеса были какие-то моральные ценности, совпадающие с этими людьми. Чтобы владельцы бизнеса не готовы были вести бизнес по людоедским правилам, пусть и легитимным в Людоедии. А если ведут, то стало быть не слишком против людоедства.

[bgBrother]

Чтобы владельцы бизнеса не готовы были вести бизнес по людоедским правилам

Речь не только об этом, а ещё как минимум в том, что бы корпорации не лоббировали (законный механизм) поправки для поощрения людоедства с целью дальнейшей наживы на этом самом людоедстве (любым из возможных прямых или второстепенных способов).

[EgorKotkin]

Я бы не рассчитывал на то, что корпорации откажутся от лоббирования. С чего бы им? Цель бизнеса — прибыль, и всё возможное для её увеличения они будут делать. Включая лоббирование. Они просто делают то, что им по их природе предназначено.

Просто не нужно забывать, что в этой игре есть и вторая сторона: общество. Вот как корпорации лоббируют свои интересы — общество должно начать лоббировать свои. И тогда наступит баланс.

[bgBrother]

Полностью с вами согласен.

Увы, некоторые люди в принципе не допускают, что возможен нормальный механизм представления общества или контроля государства обществом… Приводя как аргумент одно конкретное тоталитарное государство дискредитируют потенциальные механизмы не предоставляя вообще никаких альтернативных (не связанных с государствами) механизмов защиты от монополизации рынков…

[yewuv]

Просто не нужно забывать, что в этой игре есть и вторая сторона: общество. Вот как корпорации лоббируют свои интересы — общество должно начать лоббировать свои. И тогда наступит баланс.

К сожалению, у корпораций возможностей несоизмеримо больше. Взять хотя бы желтых жилетов, сколько они «лоббировали»? И что получили?
А еще нельзя забывать, что речь тут, конечно, идет не о корпорациях, а о конкретных группах людей, ими владеющих.

[EgorKotkin]

Больше. Поэтому они и вертят правительствами в своих интересах.

Поэтому обществу и надо просыпаться и организовываться, чтобы начать продавливать уже свои интересы. Если пользователи интернета за интернет не вступятся — за них никто это не сделает. Если граждане страны возрождения науки и образования не потребуют — на него никто тратиться не начнёт.

[yewuv]

Если пользователи интернета за интернет не вступятся — за них никто это не сделает.

Ну да, ну да. Вступятся. Опять плашечек на сайты понаставят? Или гневные посты и комментарии понастрочат? :)

[EgorKotkin]

Смотря сколько человек это сделают. Если 10 — ничего не изменится, образование и наука продолжат вымирать, а корпорации — приватизировать интернет.

Если 10 миллионов — это уже будет настоящее движение за перемены.

[yewuv]

Что «это»? Каментов настрочат? Ну так их уже настрочили, всяких разных. И, думаю, гораздо больше 10 миллионов. И что? Что-то поменялось к лучшему?

[bgBrother]

Люди уже неоднократно откатывали действия властей на шаг назад. Проблемой является то, что власть в дальнейшем всё равно наступает в несколько шагов. Несколько побед общества не являются победой в целом, увы. Но это не значит, что обществу следует бездействовать.

Если вы думаете, что люди только комменты строчат, то вспомните о сборе петиций, о протестах, о многочисленных действиях РосКомСвободы, Temych и их поддержке другими людьми. Всё это влияло, хотя и не столь сильно, что бы остановить людей в правительстве конкретного государства действовать в своих интересах.

Соглашусь с EgorKotkin, что при росте числа активных людей и хоть какому-то соблюдению законов самим правительством, люди смогут отстоять свои интересы хот бы частично.

[EgorKotkin]

Хочу заметить, что в таких рассуждениях часто совершается ошибка, когда власть (правительство) рассматривается как некая самостоятельная единица со своей волей. На самом деле, правительство — это просто рычаги управления, за которыми всегда стоят чьи-то интересы. В России и США это интересы крупного капитала, олигархов и транснациональных корпораций, которые практически напрямую контролируют политику что в Москве, что в Вашингтоне. То есть, борьба ведётся не против власти, а за влияние на власть. В нашем случае — народ против олигархов.

[YChebotaev]

Ну так ситуация, когда эффективный собственник оказывает большее влияние — нормальна и даже желательна. Вы же не хотите, чтобы неэффективный собственник оказывал большее влияние на власть.
И давайте определимся, что такое лоббирование. Лоббирование своих интересов — то просто высказывание их нужным людям. Вы тоже можете высказывать свои интересы, у нас есть общественные приемные во многих администрациях.

[yewuv]

Ну так ситуация, когда эффективный собственник оказывает большее влияние — нормальна и даже желательна. Вы же не хотите, чтобы неэффективный собственник оказывал большее влияние на власть.

Какая ловкая ложная дихотомия :)

Лоббирование своих интересов — то просто высказывание их нужным людям. Вы тоже можете высказывать свои интересы, у нас есть общественные приемные во многих администрациях.

Угу, только когда лоббирует интересы компания она еще и немного стимулирующих выплат добавляет, что бы ее интересы отстаивали. А если вы в администрацию выскажите свой интерес, его в мусорку выкинут (или отписку пришлют, что тоже самое). Так что вы с компанией в разных условиях изначально находитесь, не надо иллюзий строить.

[YChebotaev]

Тут нет ложной дихотомии. Попытки изменить мир не будучи к нему адаптированным заканчиваются плохо.

Верно, в разных. Компании, которые лоббируют свои интересы делают это из созидательных мотивов, а вы из разрушительных. Так что иллюзии тут у вас.

[yewuv]

Тут нет ложной дихотомии.

Да ладно! А вообще не лоббировать варианта же нет, правда?

Верно, в разных. Компании, которые лоббируют свои интересы делают это из созидательных мотивов, а вы из разрушительных. Так что иллюзии тут у вас.

Какие еще «созидательные» и «разрушительные»? Все лоббируют в СВОИХ интересах.

[EgorKotkin]

Это монополии-то эффективные собственники? Два из крупнейших корпоративных лобби в Вашингтоне — это ВПК и нефтегаз. Первые добились себе военного бюджета в $750 миллиардов, крупнее суммарных бюджетов 10 следующих стран, а вторые продолжают получать субсудии от государства несмотря на свою прибыльность и вклад в глобальное потепление.

Не буду утомлять вас риторическими вопросами, скажу ответ сразу: это два примера монументально неэффективного расхода государственного бюджета. Почти триллионный военный бюджет в разы уже превышает пик расходов на оборонку в Холодную войну. А субсидировать нефтяников, когда нет денег на переход на зелёную энергетику — преступление против цивилизации.

Ваши эффективные собственники эффективны в получении прибылей от госзаказов. Только обществу эта эффективность наносит огромный ущерб, потому что вся она за их счёт.

[yewuv]

Несколько побед общества не являются победой в целом, увы. Но это не значит, что обществу следует бездействовать.

Конечно следует рассматривать тенденцию в целом, а не отдельные эпизоды (отдельные локальные и вполне значимые победы есть, с этим спорить глупо).

Соглашусь с EgorKotkin, что при росте числа активных людей и хоть какому-то соблюдению законов самим правительством, люди смогут отстоять свои интересы хот бы частично.

Так я и намекаю, что действовать надо эффективными мерами, а не каменты плодить по интернету.
Не, так-то каменты в способствуют, конечно, но не на прямую и уж во всяком случае сами по себе действенным средством не являются.

[EgorKotkin]

Сразу видно знатока эффективных мер.

[yewuv]

Вынужден признать, что замечание настолько же правильное, насколько оно едкое :(

[EgorKotkin]

Я против нанесения демократии. Что вы хотели спросить?

[EgorKotkin]

Войны-то? Вы спрашиваете, буду ли я против войны? Естественно.

К слову, общественность за войну с Китаем уже никогда не выступит. Люди протестовали уже против войны в Ираке, а сейчас антивоенные настроения значительно выросли. Но это частности. В принципе я против войн.

[bgBrother]

Китай не ратифицировал этот пакт (ну ещё бы).

Да, он его подписал, но не ратифицировал. При этом Китай и уведомление о отказе ратифицировать пакт не отправлял, насколько я могу судить и:

Венская конвенция велит государству, подписавшему международный договор, впредь до ратификации или отказа от нее воздерживаться от действий, лишающих документ «объекта и цели», то есть явно идущих вразрез с теми задачами, которые он призван решить

Поскольку вышеуказанное «звучит сомнительно», то могу добавить и иное… Китай ратицифировал Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах и при этом нарушает его в части 2 ст. 2 п. 2, части 3 ст. 13. пунктах 1, 3 и 4. Что можете сказать об этом? Условный Google будет соблюдать эти пункты или тоже на них начихает при цензурировании контента?

Можете повторить это хоть двести раз, отдельной темой это не станет. Особенно если мы обсуждаем, как государства — ответ на монополии, и как монополии плохи.

Это отдельная тема как минимум потому, что вы намекаете о том, какие государства плохия приводя как аргумент тоталитарные государства и ни капли не задумываясь, что они плохи конкретно из-за тоталитарности; необъективных и/или коррумпированных механизмов контроля. Именно вопрос решения этой проблемы — отдельная тема, о чём я и говорил.

Точно так же уходя в крайности как и вы я могу заявить, к примеру, что тюрьмы и их контроль — плохо, т.к. охрану подкупают, охрана издевается, из тюрьмы убегают или могут быть посажены невинные люди. Но отмени вы тюрьмы полностью и получите откровенный хаос.

Нужно улучшать механизмы, а не устранять их из-за того, что были скомпрометированы.

Это вы всё про Китай? Как же Россия тогда им лес продаёт, как же DYI'щики там платы заказывают, как вообще мир туда зааутсорсил производство и спит после этого спокойно?

Нет, это о абстрактной стране. Ваши шутки неуместны. На вопросы вы не ответили. Мне очень интересна ваша позиция в таких ситуациях. Можете представить себя на месте жителя страны, вооруженный захват власти которой осуществляется спонсированием корпорацией с целью дальнейшей наживы. Или можете представить себя «третьей стороной», которая подобное наблюдает.

Право — да. Обязанность — нет.

Тогда почему вы решили, что то, что граждане государства призывают Google перестать действовать в подобном ключе — плохо? Вы согласились, что у государства должно быть право перестать взаимодействовать в таких случаях, а значит граждане государства вполне вправе вести переговоры с корпорацией перед тем, как сотрудничество с ней будет прекращено. Вот и ответ на ваше «Я запутался».

[EgorKotkin]

По поводу всей проблемы Google-Китай: по умолчанию, корпорации имеют право соторудничать с любыми заказчиками и любыми правительствами по законам этих стран. Китай не находится под санкциями США, а поисковик — вполне легальный продукт, поэтому почему нет.

Но: общественность и правительства других стран, в которых работает корпорация (тот же Google), включая её родную, тоже имеют право иметь своё отношение к такому сотрудничеству.

Причём, все три стороны исходят из разных мотивов: корпорация руководствуется прибылью, правительство — политическими приоритетами, общество, как правило — этическими сображениями. То есть, ничего удивительного, если решение «Гугла» стать подрядчиком китайского большого брата будет противоречить интересам общественности и/или правительств других стран, где он также работает и получает прибыль.

Тут надо сказать, что право корпораций сотрудничать с любыми правительствами не означает, что их обязаны в любой стране принимать. Суверенитет страны подразумевает, что деятельность компании как может быть запрещена, так и подвергнута санкциям по местным законам. Пример ЕС, регулярно штрафующих американские корпорации за нарушение своего законодательства тому пример. Хотите зарабатывать на нашем рынке — следуйте нашим правилам.

Таким образом, две позиции «Гугл имеет право сотрудничать с правительством Китая по китайским законам» и «Гугл неправ, сотрудничая с Китаем по их законам» могут быть одновременно верны. Зависит только от точки зрения. Скажем, правительство США против сотрудничества «Гугла» с КНР не возражает. А американская общественность — возражает.

Ну а «Гугл» уже взвешивает, что обойдётся дороже — потеря китайского контракта или ущерб домашней репутации. Что выгоднее — то и выберет.

[iiopy4uk_mck]

Пользуюсь сервисами этих всех гигантов, потому что они позволяют решать насущные вопросы за более чем приемлемые траты (оборудование, мои персональные данные, денежные траты).
Если баланс польза-затраты перестанет меня удовлетворять, очевидно буду пользоваться реже / перестану / буду работать над обстоятельствами которые заставляют пользоваться.
Уверен большинство будет поступать также, поэтому проблемы в статье воспринимаю как надуманные.

[lealxe]

Аффтар этатист. Именно из-за аффтара и ему подобных все и плохо, вот. А без копирайта и госрегулирования интернетов оные были бы еще очень похожи на себя начала двухтысячных в хорошем смысле, я щщитаю.

[Gonchar_POTT]

"теперь на главную Google в пору вешать не менее знаменитое Greed is good."
После "вешать" пропущено слово "лапшу". Поправьте, пожалуйста.

[Fr0sT-Brutal]

Наглядный пример, как это работает — Amazon, каждый новый сортировочный центр которого напалмом выжигает весь малый бизнес в округе. Причём, это не только побочный эффект их функционирования, но и целенаправленная политика: известны случаи, когда Amazon просто повторял линейку товаров представленных у них продавцов, и дублировал её по демпинговым ценам, фактически, отжимая у них бизнес-нишу.

Могу ошибаться, но по моим сведениям, Амазон не производит ничего, кроме линейки своих брендовых девайсов (читалка и планшет — да и то «производит» здесь скорее номинальное понятие), в подавляющей доле случаев просто продает. То есть «выжигает» он перекупов, ценность которых в глобальном смысле не так уж велика. Вместо кучи мелких перекупов становится один большой — для развития экономики это даже лучше, т.к. закупки могут идти более крупными партиями, заводу легче иметь дело с одним закупом, чем с тысячей мелких, т.е. еще и прослойка хаба заказов тоже уменьшается.

[ilammy]

Через N лет Амазон решает, что маржа у него что-то мелковата, и поднимает цены, потому что может. А завод будет покупать дальше, и либо станет зарабатывать меньше, либо поднимет цены на свою продукцию. С чем потребители либо будут скрепя зубы мириться, либо станут покупать меньше продукции — а завод станет её меньше продавать, меньше закупать — и тут у Амазона снова упадёт прибыль. А чтобы зайти на этот рынок новым игрокам, им придётся быть почти как Амазон. В краткосрочной перспективе всё это может и полезно для экономики, но только до того момента, как конкуренты выдавлены с рынка.

[Fr0sT-Brutal]

Кто ж спорит. Точно так же Гугл, еще будучи корпорацией добра, на деньги от рекламы в своем поисковике незаметно отжал ниши карт, навигаторов, видеохостинга, заметок, планировщика, почтовика и Ктулху знает чего ещё. Но это стратегия любой корпорации — задавливание конкурентов, а затем почивание на лаврах.

[DGN]

Не совсем так. Когда то у завода было много каналов продаж, те самые малоценные перекупы. Станет один Амазон, который не только будет диктовать цену потребителям, но и давить на себестоимость заводу. Это означает ухудшение качества, уход с рынка нишевых продуктов, отсутствие на рынке новых товаров, так как заработать много на выстрелившем товаре Амазон никому не даст. Примерно так продуктовый ретейл давит на производителей вкусной еды, не вижу причин для того, чтобы в мировом масштабе все было как то иначе.

[BestTrK]

Комфорт, создаваемый внутри экосистемы таков, что при попытке покинуть её — например, заменив iPhone на Android или Mac на Windows, пользователь сразу ощущает его потерю в мелких деталях вроде простоты различных синхронизаций. Таким образом, чтобы перейти в уютный комфорт другой экосистемы — ему надо или обновлять весь парк электроники разом — или оставаться «дома».

Притянуто как-то, спокойно с андройда на айфон перешел, с виндой что тот, что другой отлично дружат

[DaneSoul]

ИМХО, с тенденциями в образовании все не так плохо, потому как:
1) Появились глобальные обучающие платформы с курсами от крупнейших ВУЗов: Coursera, Udacity, edX, наш Stepic и ряд других. Никогда не было такой возможности слушать курсы от разных университетов не выходя из дома, причем большая часть информации доступна бесплатно.
2) Корпорации заинтересованы в образованных кадрах для себя и открывают от себя обучающие программы на собственной базе или базе ВУЗов, выделяют стипендии для талантливых студентов, разрабатывают обучающие материалы.

[EgorKotkin]

Осталось только чтобы у каждого была возможность сидеть дома целыми днями и осваивать курс по какой-нибудь специальности пару лет.
Что корпорации открывают для себя какие-то программы — это капля в море. Богатые люди себе писарей заводили и в средние века, ко всеобщей грамотности это не привело.

То есть, вы описываете улучшения, которые делают эффективнее систему всеобщего как минимум среднего образования. Это норма, это то, для чего бизнес и нужен: брать предоставленную государством инфраструкуру и доводить до красоты уже предметно.

Без уже существующего всеобщего образования это была бы «школа крестьянских детей при усадьбе Толстого».

И отдельные учебные программы и онлайн-курсы точно не смогут компенсировать спад в масштабах и качестве высшего образования за последние 30 лет. Это достаточный срок, чтобы мы уже начали наблюдать эффекты — и дальше последствия развала советской системы образования будут только нарастать. Это уже произошло, мы просто ещё не увидели последствия.

Даже если прямо сейчас радикально реформировать образование, положительные эффекты от этого начнутся через 10+ лет.

[DaneSoul]

Осталось только чтобы у каждого была возможность сидеть дома целыми днями и осваивать курс по какой-нибудь специальности пару лет.

Не обязательно сидеть дома целыми днями — концепция заочного обучения существует уже давно и вполне работоспособна. В случае очного обучения в ВУЗе нужно выделить еще больше времени, так что не понятно в чем тут онлайн платформы проигрывают по этому параметру.

Без уже существующего всеобщего образования это была бы «школа крестьянских детей при усадьбе Толстого».

Ценность всеобщего образования никто не оспаривает, сомнения вызывают следующее утверждение:

И отдельные учебные программы и онлайн-курсы точно не смогут компенсировать спад в масштабах и качестве высшего образования за последние 30 лет.

А в чем конкретно выражен этот спад? По каким метрикам идет оценка?
Из несомненных плюсов я бы выделил введение двух-уровневой системы высшего образования: бакалавариат + магистратура.

[user_man]

Автор, вы неконструктивны.

Местная аудитория в принципе не воспринимает альтернативы своему мнению. Поэтому просто рассказать, что в мире есть проблемы, конечно можно, но подавляющее большинство воспримет это как вызов их взгляду на мир. Они скажут — вот здесь мне удобно! И если это «вот здесь» составляет лишь тысячную долю от всей их жизни, им плевать, потому что они не видят себя со стороны. Они выпукло видят только текущую (часто очень мелкую) проблему. Память у них кратковременная. И когда появляется громящий основы автор, местная публика обязательно концентрируется на том, что конкретно для них сейчас «важно» (они так считают в случаях сиюминутных пустопорожних увлечений). Поэтому они это «важное» ищут в вашем тексте. И обязательно находят. В виде намёков, в виде угроз их сиюминутному счастью (Как, он хочет запретить фэйсбук! Но у меня там котики!!!). И в результате комментируют абсолютно не по сути статьи. И ещё чаще — против сути статьи.

Но самое главное — не откладывается у них суть. Вот как они стойко защищали любимых котиков — вспомнят через 10 лет. А что там была за статья — забудут после прочтения следующей.

Поэтому ваш, автор, выхлоп, оказался нулевым.

Или вы надеетесь, что посеяли бурю? Тогда вы сами примерно того же возраста, что и те, кому фиолетово на суть вашей статьи.

Хотя отдельные детали текста дают нехороший намёк:

например, Евросоюз пытается защищать прайваси пользователей и регулировать монополии.

Здесь очевидно полное непонимание вопроса. От господства монополий вы перешли к защите механизма, ведущего к господству монополий. Евросоюз есть сущность, направленная исключительно на достижение баланса между крупнейшими игроками. Всё остальное (и ваше «прайваси», ага) им абсолютно безразлично. Если их учредителям (олигархам) будет хорошо — ваше «прайваси» пойдёт лесом. Если их учредители пока не готовы приватизировать ваше «прайваси» (конкуренты из-за океана мешают), тогда учреждение принимает ограничивающие конкурентов законы. Ну а «прайваси» (вместе с вами) здесь выступает исключительно в роли обеда.

Если вы не понимаете таких вещей, то становится понятно, почему вы выступаете с такой неконструктивной статьёй — вы не знаете, что будет потом. Хотите, может быть, много чего, но вот достижение результата вас сильно огорчит. И всё из-за недостатка понимания.

Ещё один пример (из комментария):

надо требовать защиты интересов пользователей от интернет-монополий

Он показывает ваше полнейшее бессилие. Абсолютнейшее. Состояние «около нуля».

У кого вы собрались что-то требовать? У корпораций? У учреждений, организованных корпорациями? Хотя уже давно предложен гораздо лучший вариант — надо написать в Спортлото.

Автор, вы кое что всё же понимаете, это плюс. Но как достичь желаемого вами результата, вы не знаете. Если вы не отдадите себе в этом честный и исчерпывающий отчёт — результат отдалится от вас ещё сильнее.

На самом деле пути достижения положительных для общества целей есть, но это не то, о чём вы думали, когда писали статью.

[yewuv]

Ну зачем вы так сразу. Может автор просто придерживается социал-демократической позиции? Судя по списку его постов, так оно и есть.

[EgorKotkin]

Допишу, как увидеть и в чём измерять растущий дисбаланс силы в отношениях корпорация-пользователь.

1) В абсолютных числах, рост числа пользователей платформ. Чем больше у платформы юзеров, тем меньше её зависимость от каждого.
2) В относительных числах, как растёт доля рынка, контролируемой одной компанией.
3) Чисто в деньгах, потому что количество денег пропорционально количеству влияния.
4) По внедрённости в жизнь человека. Экосистемизация. Раньше юзеры пользовались отдельными сервисами, но сейчас всё чаще подписываются скопом и начинают использовать новые идущие в комплекте или заменить другие итд.

Список метрик можно расширить по аналогии.

По каждой из них можно будет увидеть, что разрыв ускоряется: компании прирастают пользователями, консолидируются, монополизируют рынки и накапливают всё больше кэша.

Особенно сейчас, когда во всём мире экономика падает, доходы среднего юзера в лучшем случае не изменились, а у миллиардеров в последние месяцы — прирост богатства в сотни миллиардов только в США. В России, по-моему, никто из олигархов за время карантина тоже не обеднел.

Речь не о том, что отдельная корпорация может теперь безнаказанно расчленить и съесть человека или, если вы подписчик «Яндекс-плюса», то Волож однажды ночью прокрадётся к вам в дом. Речь о том, что отдельные корпорации обретают уровень влияния — экономического, политического, медийного — сопоставимого с весом голосов десятков и сотен миллионов людей. При этом этим людям ещё надо объединиться, а корпорация уже организованная единица. И в любых общественных вопросах, больших и маленьких, где возникает конфликт интересов, интересы корпораций могут перевесить интересы десятков миллионов людей.

Это ещё и для демократии не очень хорошо.

[AlexTheLost]

В общем посыл такой — корпорации благодаря которым я получаю бесплатные супер качественные сервисы это зло потому что они для получения дохода(вообще факт что работают не бесплатно возмутителен!) использую не прямую оплату, а генерируют доход обрабатывая информацию! Которая до них была никому не нужна.
Государство это хорошо — особенно совкового типа, в прошлый раз не получилось, подумаешь убили прямо или косвенно миллионы, жили в нищете, но в этот раз мы сделаем все по другому и лучше!
Нет уж спасибо, поезжайте в отдельное место создавайте там свои комунны по тем правилам что вам кажутся правильными, а меня и остальных не трогайте, мы как то поживем в душевно грязном но очень сытом мире рыночной экономики.
p.s.
и можно было бы ещё отдельные факты обсуждать, но в целом это простите...

[bgBrother]

корпорации благодаря которым я получаю бесплатные супер качественные сервисы это зло потому что они для получения дохода(вообще факт что работают не бесплатно возмутителен!) использую не прямую оплату, а генерируют доход обрабатывая информацию! Которая до них была никому не нужна.

Хотите сказать, что если человек сейчас купит дорогой популярный смартфон, то он не будет собирать о пользователе никакие данные?

[bgBrother]

Затем, что непопулярные походом в магазин «обычный» человек не купит.
Затем, что у непопулярных и риски выше (больше шансов прекращения выпуска малосерийных моделей и поддержки старых устройств).

И, наконец-то, затем, что бы показать, что высокая стоимость товара ни о чём по сути не говорит, т.к. продолжать «доить» всё равно могут (и статистика с популярными устройствами об этом говорит). Нужно обращать внимание не на стоимость, а на характеристики устройств, отношение производителя к клиентам, пользовательские соглашения и другие атрибуты качества продукции и производителя.

[nidalee]

Чтобы не случился Windows Phone.

[AlexTheLost]

Варианты есть, а ещё вопрос сколько он реально должен стоять если бы не косвенный доход от сбора данных, хочу напомнить что качество телефонов все время растет а цена падает.

[senglory]

корпорации благодаря которым я получаю бесплатные супер качественные сервисы это зло

Если забыть, что в случае монополии «бесплатные супер качественные» в один «прекрасный» день могут перестать быть и бесплатными и суперкачественными, то посыл да, неправильный. А пользователи что — а куда они денутся, утрутся и будут платить за гуано.

[AlexTheLost]

gdpr и другие прелести которые ограничивают выход новых компаний на рынок поддерживается гос-вом, на свободном рынке не может быть вечной монополии а вот за счет гос-ва может и очень легко. Уже есть множество например энергетика.
Т.е. проблему конкурентного предложения вы, на мой взгляд, рассматриваете не в том ракурсе.

[Druu]

на свободном рынке не может быть вечной монополии

Как раз свободный рынок гарантированно скатится в вечную монополию. Если монополия есть — с ней рыночными механизмами справиться нельзя.

[EgorKotkin]

Да. Свободный рынок — это не безбрежный вакуум космоса, это лужица, озеро или пусть даже море. И если в пруд к лебедям и карпам запустить пираний, то, когда они расплодятся и всех пожрут, рынок-то останется, только уже не свободный, а монопольный.

[AlexTheLost]

Странно что в амазонке в которой исходно водятся пираньи такое видовое разнообразие, наверное это факт разрушает ваше предположениеи и вам все же стоит его ещё раз осмыслить.)

[EgorKotkin]

Вы не отличаете реку от закрытого водоёма и не умеет пользоваться аналогиями. В масштабах реки Амазонки монополией будет туша, которая займёт всё её русло.

[AlexTheLost]

С точки зрения миллионов лет река закрытый водоем, за её пределы пираньи выйти не могут, но почему то до сих пор они не вытеснили другие виды. Вообще наша планета имеет конечный размер почему же за миллиарды лет биоразнообразие только растет а не уменьшается и до сих пор в каждой биологической ниже мы видим множество видов вместо одного — парадокс.

[EgorKotkin]

Возможно, потому, что у пираний и других видов могут быть разные источники питания? И как раз на балансе разных интересов всё биоразнообразие и держится.

Рынок же это такое место, где все участники охотятся за одним ресурсом.

Кстати, даже по вашей же аналогии в природе полно примеров, когда в отдельных экосистемах один вид в конкуренции за общий источник питания вытесняли все остальные.

Никакого парадокса.

[AlexTheLost]

Есть производители хлеба и производитель программного обеспечения за каким общим ресурсом они охотятся?

[YChebotaev]

Google Bread не за горами.

[AlexTheLost]

Хотелось бы примеров, пока что я виде только монополии которые поддерживаются гос-вом.
Самый яркий пример свободного рынка(конкуренции и обмена) — процесс эволюции живого на земле, показывает что биоразнообрази со временем только растет.

[Druu]

Хотелось бы примеров

Примеров чего? В реальности нигде нет и не было никогда свободного рынка. Монополисты еще на взлете всегда получали по шапке — либо от государства, либо от бунтующей черни. Сейчас же мы живем в уникальное время, когда впервые могут появится реальные, а не теоретические монополии.

Самый яркий пример свободного рынка(конкуренции и обмена) — процесс эволюции живого на земле, показывает что биоразнообрази со временем только растет.

Так эволюция ничего общего со свободным рынком не имеет. Эволюция конкурента, а свободный рынок — нет. Как только появляется монополия, конкуренция исчезает. Не существует, даже теоретически, никакого способа уничтожить или хотя бы снизить влияние сложившейся монополии рыночными методами.

[EgorKotkin]

Интернет нулевых, кстати, один из чистейших экспериментов свободного рынка.

И с закономерным, конец немножко предсказуем, его эволюцией в рынок монопольный.

Парадокс свободного рынка в том, что ровно то, что позволяет на нём расцветать конкуренции, пока компании маленькие, его убивает, когда некоторые компании становятся слишком большими. Внутреннего механизма защиты в рынке от этого нет. Для этого нужно внешнее вмешательство — регуляции. То есть, когда период первоначального накопления капитала завершился, государство, а не его отсутствие, становится гарантом сохранения свободного рынка.

Точнее, должно. Зависит от того, как государство будет выполнять свои функции, в первую очередь налоги и антимонопольное регулирование.

[EgorKotkin]

Похоже, люди не знакомы с тем, что подразумевается под демонополизацией. Демонополизация не означает стирания бизнеса с лица земли — и никогда не означала.

На практике демонополизировать «Амазон» значит «разделить один Амазон на три отдельных компании». Новые «Амазоны» продолжат выполнять ту же функцию, но уже не монополизируя рынок, а конкурируя на нём между собой со всеми выгодами свободной конкуренции — как для покупателей, так и для продавцов.

[Moskus]

Про карты от монополистов вы глубоко ошибаетесь. Расскажу, как оно на самом деле, поскольку очень давно занимаюсь этим вопросом.
В определенный период было множество компаний, которые занимались разработкой картографических данных (независимо от применения). И были сервисы онлайн-карт. Иногда эти сервисы были чисто локальными. Они не занимались созданием карт, они эти карты лицензировали у поставщиков карт. Карты были не всегда идеальными, ошибки и косяки были, но стремление к качеству у поставщиков было, потому что они продавали их не только онлайн-сервисам, но и более требовательным покупателям, так что качество подтягивалось не к некоторому приемлемому для среднего потребителя посредственному уровню, а к уровню, которого требовал самый требовательный потребитель (не онлайн-сервис).
А потом онлайн-сервисы поняли, что лицензировать — не выгодно, и стали разрабатывать свои собственные картографические основы. Это более выгодно им ровно потому, что они не вынуждены были платить за то «лишнее» качество, которое превышает требования, следующие из их бизнес-интересов. (Это не единственная выгода, но очень существенная.) Например, Яндекс перестал покупать картографическую основу, а купил компанию, которая раньше занималась производством картографических данных для навигаторов JJ-Connect. И понеслось — вместо профессионального подхода, карты стали производиться группой наемных пионеров путем обведения спутниковых снимков «на скорость». Да, в пределах городской застройки все это может быть довольно эффективно и не так уж ужасно по качеству. Вне типичной городской застройки все довольно плохо. А местные картографические онлайн-сервисы (с более качественными данными) выживают с большим трудом, став нишевым продуктом и испытывая давление со стороны банальной привычки пользователей к сервисам корпораций, которые уже услужливо включены в состав мобильных устройств и операционных систем. А Google, Facebook, Яндекс либо используют AI, либо нанимают каких-то совершенно непрофессиональных личностей для расширения и обновления своих карт. Да, эта проблема с практической точки зрения касается не большинства, а некоторой относительно небольшой доли пользователей. Но если попытаться объяснить, почему же они должны оказываться в проигрыше в этой ситуации, ответ сведется к чему-то вроде «потому что корпорациям хочется еще больше денег к уже имеющимся миллиардам, чтобы получить еще большую власть и еще более пуленепробиваемую позицию на рынке, устраняя конкуренцию».

[svchaos]

… А потом управление над корпорациями захватит ИИ и изнасекомит людей так, что начнётся или Матрица, или Скайнет, или Бутлерианский джихад со всеми вытекающими. Но это тема уже другой статьи.
Светлая советская фантастика с управляемой голосом или мыслями автоматикой постепенно превращается в мрачный кибер-панк. Нейрокомпьютерный интерфейс уже есть, через некоторое время, если всё не грохнется в постапокалиптику, НКИ может стать чем-то вроде современного Bluetooth. И тогда большой брат будет слушать уже не то, о чём болтаешь по телефону, а то о чём думаешь. А с учётом воможностей формирования общественного и частного мнения, вроде той же контекстной рекламы, ох как нелегко будет остаться собой со своими собственными желаниями. Другой вопрос, в какой цифровой муравейник всё это мутирует и какие общественные отношения возникнут с отщепенцами.
Всё, закидывайте тапками))

[EgorKotkin]

Прежде, чем я начну бояться, что ИИ попытается захватить власть над людьми, кто-нибудь должен мне объяснить, зачем ИИ это будет нужно.

У меня кстати есть про это отдельная статья: Технологическая сингулярность: современный миф о конце света под видом гипотезы о прогрессе

[jedecuz]

Настоящего ИИ бояться не надо.
Он либо тихо-тихо свалит с этой планеты, либо изучит общество и тихо-мирно перетравит элиту, заменив ее немногие полезные функции на скрипты, что пойдет земле только на пользу.

[Dorval]

Представьте, что ИИ поставлена задача сделать человечество счастливым. И он находит оптимальный вариант решения — сузить количество хотелок человека до некоторого минимума, который легко можно удовлетворить. Для примера: еда, секс, ментальное удовольствие 24/7 прямо в мозг. Большинство людей поддержат такой вариант и уберут/изолируют несогласных. В итоге: все счастливы, задача выполнена, прогресс человечества остановлен.

Иными словами, ИИ не добрый и не злой, просто некоторым может не понравится метод достижения поставленной ему задачи.

[EgorKotkin]

Ну вот это уже похоже на правду, но и проблема уже не в ИИ, а в людях, поставивших ему задачу.

[Sormovich]

«Представьте, что ИИ поставлена задача сделать человечество счастливым. И он находит оптимальный вариант решения — сузить количество хотелок человека до некоторого минимума, который легко можно удовлетворить. Для примера: еда, секс, ментальное удовольствие 24/7 прямо в мозг. Большинство людей поддержат такой вариант и уберут/изолируют несогласных. В итоге: все счастливы, задача выполнена, прогресс человечества остановлен.

Иными словами, ИИ не добрый и не злой, просто некоторым может не понравится метод достижения поставленной ему задачи.»

Этот вариант ИИ уже пытался осуществить, предложив живым переместится в «виртуал».
«Сотня» (сериал 2014 – ...)

" Определение «некорректная реализация».
– Некорректная реализация – осуществление конечной цели через пагубные методы, непредвиденные человеком-программистом.
– Например, убийство шести с половиной миллиардов людей, чтобы избежать перенаселения. Цель – это не всё, Али. Как ты достигаешь её тоже важно. Прости, что не научила тебя этому."

www.kinopoisk.ru/series/733493

[vvzvlad]

Комфорт, создаваемый внутри экосистемы таков, что при попытке покинуть её — например, заменив iPhone на Android или Mac на Windows, пользователь сразу ощущает его потерю в мелких деталях вроде простоты различных синхронизаций. Таким образом, чтобы перейти в уютный комфорт другой экосистемы — ему надо или обновлять весь парк электроники разом — или оставаться «дома».

Какие сволочи, смеют строить удобную экосистему!

[Cord]

Ниже — все ИМХО
1. В статье проходит тезис: государство может служить в роли добра, а корпорации, превращающиеся в монополии, имеют тенденции быть злом.

Это так. Однако, государство и является монополией. Причем, без обратных связей в виде рынка и конкурентов, без нужды быть эффективными. А вот монополии регулярно обновляются — где сегодня Яху или Майспейс, или та же Нокиа?

2. Государство противопоставляется монополиям. Однако, если посмотреть открытые данные в упомянутых автором странах, то государство давно превратилось в источник извлечения прибыли чиновниками из корпораций (где чиновники пишут законы, а потом уходят в корпорации разъяснять, как его трактовать; и наоборот, корпорации приходят и донатят политикам, чтобы те либо приняли регуляции — которые, вопреки мнению автора, убивают чаще малый бизнес, ибо большие конторы тянут юристов и делопроизводителей, а мелкие нет — либо отложили принятие закона). Самым типичным итогом является штраф и хороший пиар для политика.

3. Современные люди настолько сильно погружены в социальные сети и медиа (которые в последние 5 лет перешли в модель извлечения денег на нагнетании зрителя — см. «Hate, Inc» Matt Taibbi), и их влияние настолько велико, что мы можем наблюдать в прямом эфире, где каждая половина пузыря верит в то, что вещает ее сторона, даже если факты и официальные результаты расследований / научные выводы противоречат narrative (и даже U-turn в вещании не отталкивает зрителей — например, про протесты в зависимости от повестки). Плюс, люди общаются в интернете в манере, к которой мы не эволюционировали (про это тоже много рассуждали), все продукты создаются с прицелом на подсаживание пользователя.

Это все гарантирует надежную защиту людей от рефлексии и от возможности организации в группы. И только принудительное отключение от системы, как в «Первому игроку приготовиться», или, скажем, кризис, может людей перевести в состояние реального мира.

4. В статье сделано неявное предположение, что именно инвестиции в образование дали результат в виде мозгов. Возможно, так оно и есть (хотя ИМХО тут много факторов). Однако это одна из частых мантр как раз одной из сторон в США. Тут первый вопрос — а что, если оно не так? В прошлом, в начале двадцатого века был взлет физиков. Сегодня нет такого количества гениев. Ранее был взлет математиков, или же художников. Вполне может быть, что появление талантов и гениев обуславливается множеством факторов — наличием спроса в историческом моменте, инвестициями в образование, перспективами больших зарплат в определенной сфере, общим духом общества и ожиданием инноваций и тд.
Во-вторых, само образование в США, за счет государственного регулирования, как показывает ряд исследований, имеет тенденцию ухудшаться в школах. Профсоюзы учителей делают замену слабых учителей невозможными, также они делают невозможными создание конкуренции среди школ. Не говоря про подгонку оценок. Не знаю, что там с колледжами, но когда вы создаете большое количество специалистов, не востребованных рынком, но со студенческим долгом — это создает отложенную проблему. Решится ли это просто вливом денег, а не перестройкой системы так, чтобы в ней были обратные связи, которые бы улучшали автоматически качество? Совсем не уверен.

Наконец, школы были созданы под рабочих времен индустриальной революции. Конвеерные рабочие, сидят в классе. Возможно, нам пора переосмыслить и индивидуализировать образование — оставить обязательную часть, но сделать больший упор на способности людей, чтобы их лучше подготовить к меняющемуся миру?

5. Монополизация рынка — естественное движение в процессе глобализации. Которая, как можно наблюдать, уже лет 10 плывет на заплатках. Когда управленческие силы, как это принято говорить в этих кругах, занимаются любимым «kick can down the road». Супердлинные логистические цепочки just-in-time, рынки с пузырями, корпорации, привыкшие к дешевому кредиту, перегруженный долгом потребитель — все это было очень хрупким (о чем не раз писал Талеб). На этой фазе роста неизбежно укрупнение, и какой-то из рисков должен был наступить (он и наступил).
В процессе перестройки системы и адаптации будет достигнут баланс между корпорациями и государством, бизнесами старыми и новыми. Возможно, новые поколения будут меньше подвержены влиянию информационного влияния — как сказал Джо Роган в одном из недавних подкастов, везде же есть магазины алкашки, но все же не стали алкоголиками.

Конечно, наступают роботы и автоматизация, где в новой экономике не нужно такое количество работников, и нужно будет искать выход. Как раз, кстати говоря, люди, которые живут и работают в системе корпорации, при этом продавая свои данные, которые генерят в результате ежедневной деятельности, за вознаграждение — вполне себе, на мой взгляд, нормальный вариант (лучше, чем раздача денег за красивые глаза в виде UBI). То есть если пользователи станут акционерами компаний с долей прибыли — почему бы и нет (см. AdSense). Или см. варианты Mark Blyth — Angrynomics (он рассматривает варианты решения неравенства иными способами).

В общем, процесс не столько фокусируется в противостоянии корпораций vs государство, сколько как результат глобальных изменений в результате информационной революции и смены технического уклада по всему миру, и грядущей смены экономической системы.

[EgorKotkin]

Государство, безусловно, монополия. Но монополия вынужденная и необходимая. Какие ещё варианты? Раздробить государство на несколько? Они всё равно будут монополиями каждый на своей территории. Несколько конкурирующих государств на одной территории? С разными законами и судами, выбирай на вкус. Поздравляю, вы изобрели феодализм.

Государство просто форма организации групп людей в функционирующее общество. Причём не универсальная, это просто фрейминг. Наполнение у него может быть любым: монархия, демократия, феодализм, республика итд. Разница между ними огромна и дебаты о типе государства имеют смысл.

То есть, государство — это данность, в той или иной форме оно неизбежно, пока у людей есть какие-то общие интересы. Поэтому его лучше воспринимать как рамки, внутри которых уже ведётся реальная борьба интересов разных групп и от этого зависит государственное устройство.

И у государства есть механизм обратной связи с обществом. Лучшая в этом смысле форма правления называется демократией.

[Moskus]

Раздробить государство на несколько?

Да, называется «федерализм».

[EgorKotkin]

Федерация имеет федеральный центр и власть. Это ничего не поменяет, в любом случае, потому что субъекты федерации всё равно будут функционировать как государства с законами, судами и монополией на насилие.

[Moskus]

Все верно, но в случае федерации можно поручить федеральному центру только те вопросы, на которых все члены федерации сходятся, а то, на чем не сходятся, оставить в компетенции местного самоуправления. При определенных условиях, это вполне позволяет людям, желающим жить внутри этой федерации, выбирать место жительства в одном из членов федерации на основании того, чьи местные законы им нравятся больше. То же, в определенной степени, касается и компаний. Сходу могу вспомнить историю с тем, как Magpul покинула Колорадо по причине того, что руководству компании не нравилось, куда движется политический законодательный процесс в штате.

[EgorKotkin]

Я не очень понимаю, к чему вы это. Я писал про то, что государство неизбежно, а монополия на насилие необходима. Федерация, даже конфедерация — вполне допустимые формы территориальной организации, отличные даже. Это вообще никак не влияет на разговор о неизбежности государства, это всё уже разговоры в контексте этой неизбежности, о его более лучшей оранизации.

[Moskus]

Я это к тому, что ваш комментарий выше звучит так, будто те положительные черты федерации, которые я перечислил, не имеют значения или почти не имеют.

[EgorKotkin]

Ну да, в контексте разговора о неизбежности государства и необходимости монополии на насилие — не меняют.

[OldPilot]

Менеджмент действующей компании всегда двигается в сторону большей прибыли/рынка. Публичные заявления при этом всего лишь дань моде придавать сугубо коммерческим интересам некий социально одобряемый оттенок. Я бы посмотрел на налоговую политику тех штатов откуда и куда они переместились. ;)

[Moskus]

Это очень смелое заявление, про «всегда».
Magpul производит аксессуары для оружия. В том числе, магазины «большой емкости» (30 и более патронов), которые были запрещены губернатором Колорадо. Вполне логично, что финансировать правительство, которое выступает против оружия, своими налогами они не хотели.

[OldPilot]

Ну так то, что вы рассказываете не противоречит тезису, который я привел. Просто причинно-следственная связь несколько длиннее, чем я предположил. :)

[EgorKotkin]

Вы оба правы. Вы — что целью бизнеса является извлечение прибыли, а всё остальное — это пиар. Это юридически и философски точное определение.

Moskus — что слово «всегда» лишнее. Бывают исключения, особенно в не очень больших компаниях, где сильна роль личности типа основателя. Ну или звёзды там так сошлись. Мало ли что. Но исключения на то и исключения.

[OldPilot]

Согласен. Был небрежен. Впредь постараюсь такого не допускать. :)

[Moskus]

То, что вы описываете как основную тенденцию — как раз крупный корпоративный бизнес. Мелкий бизнес, который вы же прямо или косвенно защищаете в статье, очень далеко не всегда ставит прибыль на безусловное первое место. И именно потому, что он не крупный, и что это не "пиар", а часть подхода к принятию решений, мы об этом не слышим. А слышим о том, что делают корпорации. Так что это, своего рода, ошибка выжившего.

[EgorKotkin]

Бывают исключения, особенно в не очень больших компаниях, где сильна роль личности типа основателя.

[Moskus]

Мой акцент на том, что это не исключения. Точнее, исключения только для крупного корпоративного бизнеса.

[EgorKotkin]

Ну то, что какие-то компании, пусть даже многие, иногда, в череде сотен и тысяч обычных бизнес-решений, нацеленных на прибыль, принимают решения, основанные на других мотивах и даже сеюе в убыток, никто и не оспаривает. Но это и есть исключения, потому что если бы некоммерческие соображения становились нормой, бизнесы бы просто разорялись (и разоряются так).

Зачем вам в принципе спорить с тем, что цель бизнеса — получение прибыли? Вам кажется, что в этом есть что-то плохое? Речь же просто о классификации типов организаций. Есть коммерческие, направленные на извлечение прибыли, есть некоммерческие.

[Moskus]

То, о чем вы сказали, скорее заставляет подумать о более низких налогах, например. А вовсе не о нежелании платить зарплату тому, кто запрещает людям покупать то, что ты делаешь.
Ну и есть довольно известные случаи, когда владельцы бизнеса как раз в ущерб себе же не боялись открыто демонстрировать свои политические или религиозные взгляды. Думаете, например, владелец RRS расширил клиентскую базу (состоящую практически полностью из людей творческой профессии) тем, что выступал против однополых браков?

[OldPilot]

Насчёт налогов вероятно мимо, это я уже понял. Хотя я бы таки проверил, для порядка. Но в целом такое поведение (делать непопулярные заявления) нехарактерно для бизнеса, согласитесь.
Впрочем на то оно и непопулярное, это мнение :)

[EgorKotkin]

Я вот не верю в принципиальность торговцев оружием (ок, аксессуаров). Кроме приницпиальности в вопросах прибыли. Так что поддержу ваши подозрения. Они либо свалили в штат с более низкими налогами, либо просто тенденции в Колорадо таковы, что им вообще могло бы понадобиться скоро оттуда уходить (например, планируется запрет огнестрела), либо всё сразу. Запрет на большие магазины как причина переноса производства звучит неубедительно. Как пиар-ход — вполне.

Кстати, заявление типа «мы покидаем штат этих либеральных snowflakes» звучит как раз-таки популярно для их ЦА. Другое дело, что я всё равно не верю, что торговцы оружием бы пошли на это из-за чего-то кроме денег.

[Moskus]

Вы можете сколько угодно в это не верить, естественно. Особенно с учётом того, что когда убеждения владельцев бизнеса и их клиентов — одни и те же, эти вещи просто неразделимы. Однако, как в случае с RRS или Hobby Lobby, это как раз наоборот.

[Moskus]

Я в соседнем комментарии объяснил, что для крупного бизнеса, где принимающие решения люди — просто менеджеры, которым поставлена задача удовлетворения запросов совета директоров, характерно обратное — "извиваться вместе с общественным мнением" (или тем, что им кажется таковым, благодаря каким-нибудь очередным шарлатанам, проводящим его исследования).
Но в малом бизнесе принятие решений в соответствии с собственными идеями — куда более частая ситуация, и мы про это не слышим именно потому, что это не "пиар" и никто не старается тратить усилия, чтобы об этом все услышали.

[EgorKotkin]

Фелерализм как механизм более эффективного решения проблем на местах — это хорошо. И обязательно паре с местным самоуправлением.

Однако то, что это позволяет компаниям платить меньше налогов, стимулируя демпинговую гонку между штатами — баг федерализма, а не фича. То же самое происходит и на глобальном уровне, когда корпорации шантажируют правительства, требуя снижения налогов под угрозой вывода денег в оффшоры.

Ваш комментарий натолкнул меня на мысль, что налоговая политика в федерациях должна определяться централизованно. Экономике от этого будет только лучше, потому что тогда условия игры будут везде одинаковы. Нынешняя ситуация, наоборот, нездоровая, потому что стравливает штаты друг против друга в игре с нулевой суммой: привлечь бизнес в один штат означает забрать его у другого.

[Moskus]

Вот вы и описали ситуацию, типичную для авторитарного вектора развития Евросоюза. Я считаю, что некоторая унификация возможна (скажем, федеральный запрет на создание оффшорных зон). Но в остальном, субъекты должны иметь возможность использовать налоговое законодательство, например, для стимулирования тех областей бизнеса, которые нужно стимулировать в интересах местного населения.

[EgorKotkin]

Это ещё один заезженный тезис корпоративной пропаганды, про налоговое стимулирование. Типа, если где-то поменьше налоги — то это стимулирует бизнесы. Отчасти это так. Но обман в другом. Альтернатива — единая шкала налогов по всей стране. Это что, дестимулирует бизнес? Все бизнесы в Америке закроются, если в каждом штате будет одинаковая налоговая нагрузка? Если налоговая нагрузка будет одинаковой, то бизнесы останутся в одинаковых условиях. Всё, что они потеряют — это часть дивидендов. И это главная причина, по которой этот миф культивируется.

[Moskus]

Это плохой прием ведения дискуссии, когда вы делаете какое-то заявление (особенно — заведомо абсурдное) за оппонента и тут же его опровергаете, споря, в общем, сами с собой.
Я говорю о ситуации, когда, например, определенные реальные условия делают какой-то вид бизнеса в одном члене федерации чуть менее выгодным, чем в соседнем. Чтобы улучшить ситуацию с разнообразием форм бизнеса, в том числе — мелкого, местное правительство может для конкретного вида деятельности либо снизить налог с прибыли, либо позволить вычитать из облагаемой базы что-то ещё. Таким образом, как раз, можно сгладить разницу в естественных условиях и, скажем, диверсификацировать источники поступления местных налогов.
Предельно грубый пример — если территория традиционно аграрная, "хреновый год" может подорвать местный бюджет очень заметно, потому что почти всё на этом завязано. Как исправить это? Привлечь каким-то образом компании, занимающиеся производством. Нынешняя ситуация с пандемией, к слову, отличная тому иллюстрация, потому что, скажем, когда почти всё местное население занято в туристическом бизнесе, а туризм накрылся, деваться и этим людям, и местному руководству некуда. А места, где этот бизнес смешан с чем-то ещё, не то чтобы вообще не затронуты, но чувствуют себя куда лучше.
Есть идеи, как добиться этого без налоговых льгот?

[EgorKotkin]

Если в регионе А какой-то вид бизнеса менее рентабелен, чем в регионе Б, зачем его тащить туда пониженными налогами? Пусть развивают те бизнесы, что рентабельны в регионе А и могут платить нормальный налог.

А тот бизнес пусть работает в регионе Б и платит нормальный налог там. Налоги ведь идут на конкретные вещи. На школы, допустим. С точки зрения общества в целом, переманивать регион из бизнеса Б, где на его налоги содержалось, скажем, 10 школ, в регион А, где на сниженные налоги будет содержаться всего 5 — чистый вред. В итоге, в стране закрылись пять школ. Все остальные в минусе — и регион, теряющий бизнес. И страна в целом.

При этом даже регионы, в который бизнес ушёл, с этого часто ничего не получает. Налоговые льготы же обычно даются под ожидания определённого количества новых рабочих мест, например. Которые часто не выполняются.

Логика стравливания регионов в налоговом демпинге выгодна только собственникам корпораций. И вообще утверждение, что лучший способ стимулирования экономики — это снижение налогов — это старый, много раз опровергнутый миф, поддерживаемый исключительно усилиями корпораций, вкладывающихся в его раскрутку.

Вы знаете хоть одну успешную экономику, которая совершила рывок на снижении налогов и дерегуляциях?

А если вспомнить, страны, в которых экономики или сектора экономики совершали такой рывок — США, Китай, Корея итд. — общим у них будет то, что основной движущей силой этого рывка были господряды и госинвестиции.

И это ответ на то, что делать, чтобы развивать бизнес: давать бизнесам работу или создавать для них условия, выкладываясь в инфраструктуру, образование итд. Тогда у них будут нормальные работающие бизнесы, платящие хорошие налоги, а не задохлики, стыренные у других штатов и платящие копейки под угрозой малейшего повышения свалить опять. Как это вообще кому-то может казаться хорошим планом развития экономики хоть где-то.

[Cord]

Государство — это форма организации людей, как и корпорация.

У корпорации нет власти над людьми, а у государства, как обладателя монополии на насилие, есть. Так возникает рынок политических услуг.

Если элиты ориентированы на инновации, развитие страны, смотрят в будущее с оптимизмом, имеют видение (как Founding Fathers в США, например), есть шанс, что система будет устойчива и будет развиваться. При этом такие элиты должны быть хитры и умны, что переигрывать элиты, которых интересует сиюминутная прибыль, либо которые работают на внешние интересы (в финансовом плане, например, завязанные на стран-конкурентов).

Одной из основ был средний класс в США, который ранее стал меньшинством, а сейчас стремительно сжимается. С наличием социальных лифтов и возможности войти если не в элиты, то близко к ним, есть ротация кадров и вектор развития.

С закрытием лифтов, и грядущей потерей принципов, которые обеспечивали стабильность системы (например, free speech), гибкость и адаптивность снижаются.

Я не знаю, куда заведет нас новый виток развития человечества, но в нем корпорации и государства — это лишь формы организации людей, которые могут сменить свою суть после установления нового равновесия (или будет что-то новое).

Демократия, кстати, если учесть степень влияния на массы социальных сетей сейчас и медиа, не является лучшей формой правления, ИМХО (республика — лучше). Это вообще вечный вопрос.

По мне, повторюсь, догмы не есть гуд, и нужный инструмент для конкретной задачи — что лучше всего будет решать конкретные проблемы, пусть то и будет. Если одна страна лучше работает с госкапитализмом, другая с прямой демократией, а третья с конституционной монархией — пусть так и будет. A/B тестирование и естественный отбор и т.д.

[EgorKotkin]

Корпорация — это форма организации людей, которая возможна благодаря благам и защите, обеспечиваемых государством. Более того, это стало возможно далеко не сразу, государству пришлось до этого самому сперва дорасти.

Например, корпорациям не нужно нанимать частную охрану, чтобы отправить товар в соседний город или регион, чтобы его не отняли разбойники.

Корпорациям не нужно строить дороги, по которым будет доставка, потому что они уже построены.

Корпорациям не нужно в любой момент опасаться налёта банды кочевников на их офисы, потому что есть полиция.

Корпорациям не нужно идти на войну с другими корпорациями из-за коммерческих диспутов, потому что есть суды.

И, наконец, корпорациям не нужно бояться, что какая-нибудь другая корпорация соберёт армию наёмников побольше, и вместо покупки просто придёт и захватит её — потому что есть армия.

А ещё корпорациям не надо беспокоиться, где найти работников, которые хотя бы умеют читать, потому что государство гарантирует как минимум среднее образование. И как выплачивать пенсии своим бывшим сотрудникам, потому что существует пенсионная система.

Всё это, конечно, могли бы выполнять корпорации, не будь у них другого выбора. Но тогда на бизнес бы у них оставалось 10% ресурсов. 90% ресурсов у них уходило бы на самостоятельное обеспечение ресурсов, которые сегодня обеспечиваются любым государством — и, собственно, позволяют бизнесам заниматься именно бизнесом.

[Cord]

Ну если мы возьмем некоторые развивающиеся страны СНГ (просто для контраста), то
1. Туристические направления были развиты туроператорами — которые их пиарили, закупали самолеты, отели блоками, создавали принимающие компании

2. Интернет развивался и развился во множество уникальных проектов

3. Крупные ритейл-операторы делали склады, организовывали логистику, писали софт, строили здания и делали поставку товаров

4. Образование? Самые передовые организации делают собственные кафедры и посылают сотрудников учиться в лучшие заведения и на практику.

А потом в определенные сферы приходили государства и вводили регулирования, приводя к монополизации сферы.

С другой стороны, есть у нас ЕС, где зарегулировано все донельзя. И где у них Гугл, Фейсбук и так далее?

При этом в тех же развивающихся странах СНГ (конкретно в России), государство потрясающе вложилось в инновации по Госуслугам, по МФЦ, по десяткам других систем автоматизации. Многие, кто сравнивает с зарубежной бюрократией, говорят — в РФ просто потрясающе все сделано.

К чему я это все?
1. Влияет множество факторов, и оценить их вес трудно. Например, США может иметь стартапы потому, что у них меньше регуляций. А может потому, что у них модель привлечения мозгов со всего мира+культура трудоголизма + глобальный рынок + дешевые деньги и модель VC (как дочерняя после уникальных условий инвестиций ВПК). Неизвестно

2. Государства, как и корпорации, в разных условиях могут либо улучшать, либо ухудшать ситуацию. Лично на мой взгляд, корпорации быстрее эволюционируют и вынуждены шевелиться. Если же они находят путь срастись с государством, как в США, то начинаются проблемы (и каждый сторонник идеологии найдет, в чем обвинить каждую сторону — что государства, что корпораций).

Поэтому каждый инструмент в конкретный момент времени хорош для определенных задач.

Если же более конкретно, то в настоящее время государства в технологическом поле отстали и не могут адекватно проводить демонополизацию корпораций (это мы не заводили даже разговор про special interests). Это даже с Боингом было видно, когда приемку делали их же сотрудники.
Я вижу выход в том, что конкуренция среди элит и корпораций приведет к приходу способных и технически подкованных людей во власть (возможно, промежуточным звеном будет выступать какое-то профессиональное сообщество или группа R&D). Потому что грубые методы «расщепить Гугл» с подходами столетней давности (как сделали со Standard Oil) в настоящее время не работают. Плюс нужно учесть вектор безопасности и военных — те тоже скажут свое слово, ибо уязвимость систем колоссальна в открытом интернете, но и всеобщая цензура и мониторинг гражданам совсем не понравится (а вот монетизация твоего присутствия в сети, которая уже есть, которая дает государствам решать вопросы безопасности, явно не выступая большим братом для большинства людей, вполне может быть).

[Cord]

Возможен также выход через децентрализацию.
Его продвигают Талеб (localism) или вот этот человек
twitter.com/balajis

Время покажет.

[EgorKotkin]

Перечитайте мой комментарий выше, пожалуйста. Вы его, по-моему, в лучшем случае проглядели, и просто написали снова о своём.

Туроператоры создали туристическую отрасль, вау! Закупали билеты на самолёты, какие молодцы. А аэропорты тоже они построили? А законы, полицию в странах поездок они обеспечили, чтобы их туристов там не забрали в рабство сразу по прибытии? А суды и законы в своей стране, международные суды они изобрели? Они же подписывают договора с клиентами, страховщиками, партнёрами — и рассчитывают на их исполнение. Почему? Потому что каждый клочок земли является юрисдикцией какого-либо государства с его судами и монополией на насилие.

Я не говорю, что туроператоры не нужны или это не бизнес. Я говорю о том, что это ложная дихотомия: государство или корпорации. Частный бизнес ни в какой форме, кроме почерёдных набегов банд на земледельцев не был бы возможен в принципе без готовой инфраструктуры от законов до дорог. В комментарии выше есть список.

[Cord]

Вы говорите, что это ложная дихотомия. Но в самой статье противопоставляете эти элементы.

Корпорации являются следующим шагом эволюции, после государств. И они взяли часть функций на себя. Работают с государствами в партнерстве, разделяя обязанности.

Если в древние времена были города-государства, затем появились национальные государства (через стадию феодализма и много других шагов). Затем — конфедерации (ЕС) и транснациональные корпорации (их много).

С эволюцией, ТНК забрали часть функций у государств. И охрану они делают много где лучше, и споры улаживают в досудебном порядке, и много чего еще. Да, государство дает инфраструктуру — но и делают эту инфраструктуру, вы удивитесь, подрядчики в виде корпораций (смотри тот же ВПК США).

ВУЗы? Как раз переход от государственных вузов к частным + партнерство R&D крупных корпораций с вузами + партнерство стратегических агентств типа RAND с государством дало скачок к началу революции полупроводников (то самое партнерство — подчеркиваю, партнерство — ВПК государства и корпораций)
Это, кстати, описано вот тут
habr.com/ru/post/218171

Так что роль государства как защитника интересов людей, которая исторически сложилась, мне понятна. И как задающего правила игры, и ответственного за инфраструктуру.

Но времена изменились, элиты оторвались от реальной жизни во многих развитых странах, закрыли социальные лифты и более не занимаются защитой интересов среднего класса и рабочих людей. Корпорации — тоже, их интересуют сотрудники. Поэтому и пишу, что слияние двух систем дает худшие стороны обеих.

И в настоящий момент эта ситуация не может продолжаться, поэтому идет перестроение мира. Как при этом будет в конечном итоге, неизвестно. Но старые рецепты не работают — вы видите попытки государств бороться с корпорациями на примере США, где элиты разделяют народ друг против друга, медиа сопротивляются изменениям, бюрократический неизбираемый класс в союзе с корпорациями придерживается своих взглядов на будущее людей, отличное от мнения среднего класса, по поводу рабочих мест, производства в стране и так далее.

Globalization, according to the historian, has turned elites into tourists in their own countries. The de-nationalization of society tends to produce a class who see themselves as «world citizens, but without accepting… any of the obligations that citizenship in a polity normally implies». Their ties to an international culture of work, leisure, information — make many of them deeply indifferent to the prospect of national decline. Instead of financing public services and the public treasury, new elites are investing their money in improving their voluntary ghettos: private schools in their residential neighborhoods, private police, garbage collection systems. They have «withdrawn from common life».

Composed of those who control the international flows of capital and information, who preside over philanthropic foundations and institutions of higher education, manage the instruments of cultural production and thus fix the terms of public debate. So, the political debate is limited mainly to the dominant classes and political ideologies lose all contact with the concerns of the ordinary citizen. The result of this is that no one has a likely solution to these problems and that there are furious ideological battles on related issues. However, they remain protected from the problems affecting the working classes: the decline of industrial activity, the resulting loss of employment, the decline of the middle class, increasing the number of the poor, the rising crime rate, growing drug trafficking, the urban crisis.

Source

[EgorKotkin]

Ложная дихотомия — это вера в то, что достаточно чего-то одного, либо государства, либо бизнеса, чтобы общество эффективно функционировало хотя бы на нынешнем уровне.

А то, что государство и бизнес должны находиться в оппозиции — это не дихотомия, а диалектическое противоречие. Благодаря тому, что бизнес стремится расти, а государство должно его ограничивать, вся система и работает. Тот же принцип, что у разделения властей и многих других рабочих механизмов.

ТНК как замена государству — это когда желаемое выдаётся за действительное. Ни одна ТНК на самом деле не хочет заменять собой государства. Потому что тогда им что-то придётся делать с населением, защищаться от других ТНК или государств — то есть, самой становиться государством. С кучей госраходов на суды, полицию, армию, образование, дороги, медицину итд.

ТНК хотят только чтобы государство отстало лично от них, в тех отраслях, где они зарабатывают деньги. Отсюда вся эта массированная пропаганада про ненужное государство. Оно им на самом деле очень нужно. Просто оно им нужно как карманнику Уголовный кодекс: все статьи хорошие, полезные, только вот про воровство вычеркните, пожалуйста.

И ведь работает, люди в это верят.

[Cord]

Государство как посредник в текущих условиях во многих странах тоже особо не нужно людям, и люди — ему. Налоги ему платят корпорации либо богатые владельцы корпораций. Оно само себя загружает работой, плодит новые законы и комиссии, не заботясь об эффективности работы и эффективности трат.

Люди скорее являются обузой — поэтому социальные траты стараются минимизировать.

[Cord]

Важно: «в текущих условиях».
Местные власти справляются без федеральных с безопасностью. Школы — либо частные, либо публичные с налога на недвижку в округе (речь про США). Да и местные власти тоже много денег вкладывают кхм в нерабочие проекты.

Поэтому нужно менять обе системы, что сейчас и происходит естественным путём.

[EgorKotkin]

Вы пишете о разделении государственных функций между штатами и федеральным центром. Я запутался, вы считали, что государство не нужно? Или вы не видите, что от разделения государственных функций между штатами и центром, государственными они от этого быть не перестают? Если штат объявит независимость от США, то он просто вынужден будет взять на себя все остальные функции и станет полноценным государством.

Федерализм — это не отказ от государства, это нормальное перераспределение полномочий внутри государства.

[EgorKotkin]

Я бы сказал, что многие люди не понимают, зачем им нужно государство. Это не новость для меня. Вы разделяете очень популярный миф о том, что государство — это только помеха на пути реального прогресса. Всё это держится том, что ваш фокус узко наведён на недостатки, проблемы, слабые места и угрозы государства. Все блага цивилизации, механизмом реализации которых было государство, вы либо не замечаете, либо воспринимаете как должное — если бы не государство, то суды, законы, армия, полиция, школы росли бы на деревьях, а дороги, мосты и аэропорты росли прямо из земли.

поэтому социальные траты стараются минимизировать.

А вот отменить государство — и они сразу вырастут!

Нет, серьёзно. Кто, по-вашему, будет платить пенсии, если не государство? Корпорации? А вы их спросили, нужно им такое счастье? Или пенсии не нужны, пенсионеры — помеха на пути прогресса?

[EgorKotkin]

И кто, в отсутствие государства, помешает фондам, запустив рекламу и собрав деньги с населения, смыться с ними на другой континент?

А что будет с людьми, если их фонд просто разорится?

[EgorKotkin]

С вами всё хорошо?

[Cord]

Если ваш предпочитаемый вариант определения, что такое государство, не соответствует собеседникам, то в эпоху постмодернизма допустимо просто пройти мимо.

К сожалению, политология или экономика — не точная наука, как математика или физика, и тут позволено придерживаться различных школ.

[Cord]

При этом, вне всякого сомнения, роль государств действительно велика.
Действительно, государственные инвестиции отвечают за большую часть достижений двадцатого века. Однако и корпоративный сектор (привет от нефтяников, от Эдисона и Теслы, от Форда и так далее) внесли значительный вклад.

Самый лучший аргумент, который я слышал в их пользу, однако, иной (не в размере инвестиций и не долгосроке).

Дело в том, что если дороги и общественный транспорт, например, делать частными, то цена, при которой они будут окупаться в разумном будущем, будет выше, чем цена, доступная для широкого круга людей. При этом дороги дают большие вторичные эффекты для экономики — по ним ездят люди, бизнесы осуществляют перевозки и так далее.

В этом плане, конечно, инвестиции государства в инфраструктуру (к которой частично можно отнести медицину и образование) играют огромную роль, особенно в прошлом.

При этом полностью игнорировать частный сектор, на мой взгляд, не стоит. Государство и частный сектор должны разделять обязанности и работать каждый в том, что лучше всего получается. Когда же у вас и государство занято извлечением прибыли из корпораций, из бюджета, и частный сектор старается стать монополией, откупиться от государства / пропихнуть выгодный закон — вы получаете худшие эффекты от обоих систем.

[EgorKotkin]

При этом полностью игнорировать частный сектор, на мой взгляд, не стоит.

Вы не дочитали пост, или дочитали, но вам померещилось, что это был пост «даёшь государство, запретить бизнес!» (то есть, за СССР). Потому что вы спорите не со мной, а с тем, что вам показалось, я сказал.

Я точно минимум пару раз упомянул, что а) выбор государство или бизнес — ложный, необходимо и то, и другое (прощай, СССР!), б) наилучший результат достигается при сочетании частного бизнеса с сильным государством, целенаправленно инвестирующим в образование, инфраструктуру и науку (США 1945—1980, Китай последние 30 лет).

[Cord]

Это факт, что пост читается в поддержку регулирования. Но я не упрощал, как вы пишите.
Просто указал те моменты, с которыми не согласен.

В частности, что
— нет гарантий связи инвестиций именно государством в науку и расцвета талантов
— корпорации в инновациях играют первейшую роль, особенно сегодня
— государства тогда != государства сейчас; как по целям и задачам элит и бюрократов, так и по уровню их технической компетентности (процесс ушел далеко вперед)
— де факто государства и корпорации слились, но это не проблема одной или другой системы, а часть более общего процесса

[EgorKotkin]

Это и есть пост в поддержку регулирования. Регулирования бизнеса, а не запрета. Выдавать регулирование бизнеса за запрет — передёргивание.

— нет гарантий связи инвестиций именно государством в науку и расцвета талантов

В смысле именно государством? А кто-то ещё инвестировал доступное высшее образование и научные разработки в США 60-70-х? Не говоря уж про СССР. Фундаментальная наука и массовое образование в обеих странах были государственным проектом. Это не должно шокировать, если выпонимаете, что в этом одна из функций государства и заключается.
Дальше — почитайте историю Кремниевой долины, как она росла вокруг Стэнфорда и как накачивалась деньгами госзаказа. Ну или крупнейших имён Рунета от Воложа до Дурова — из каких университетов вышли они. Причём, Дуров в этом смысле наименее показательный пример. А вот монстры 90-х были через одного с физмат-бэкграундом. То есть, продуктом инвестиций в науку и научное образование.

— корпорации в инновациях играют первейшую роль, особенно сегодня

Это не так, просто вы видите конечный продукт этих инноваций, вроде айфонов, и не замечаете, что все технологии за ними родом из фундаментальной науки, космических разработок, финансировавшихся государством. Как и сам интернет.

Но дело тут даже не в том, чья заслуга. Просто если не видеть роли государства за всеми этими инновациями — то также легко будет не заметить и её сворачивания. Не знаю, как насчёт науки, но расходы на высшее образование в США постоянно сокращаются последние 40 лет. Про Россию и говорить не надо.

Просто всё это имеет отложенный эффект. Сейчас корпорации из США могут хвастаться инновациями, приписывая себе все заслуги. Но без возобновления той среды, что обеспечила их появление 40 лет назад, через 20 лет у них будет гораздо меньше поводов для гордости.

К счастью, будет Китай, который и в науку, и в образование вкладывается от души. Там глупостями вроде «нужно ли нам государство» не маются. Ирония в том, что люди, которые считают государство лишней хромосомой, навредят только себе (своим странам).

Так что на месте интернет-крупняков от Яндекса до Авито я бы уже начинал лоббировать государство возрождать науку и высшее образование. Не сделают этого сейчас — уже через десять лет будет заметен дефицит кадров не из-за утечки, а просто потому что всё — источник иссяк.

[OldPilot]

Напомнило стадии взросления мужчины:
1. Он верит в Деда Мороза
2. Он не верит в Деда Мороза
3. Он сам Дед Мороз
Очень похоже на вторую стадию — пришло понимание, что все эти разноцветные «фантики и конфетти» вокруг, существуют вовсе не для того, что бы просто радовать. Осталось принять это и поудобнее поправив ярмо присоединиться к тем, кто тупо толкает эту телегу вперед. :)

А если серьезно — люди постоянно придумывают, строят и затем ломают различные общественные структуры. Даже великий Гугл состоит из миллионов маленьких человечков. И когда этим миллионам надоест играть в крутую корпорацию, непобедимый Гугл мгновенно испарится. Примеров в истории масса. Конечно, в результате резкой смены курса, кого-то прижмет, а кто-то нерасторопный попадет под колеса. Но в целом, я надеюсь, человечество более/менее успешно переживет и этот этап.

[RIPTORN]

Еще год, может чуть больше и отрублю инет. Накачиваю книги, кино и уйду в офф. Инет это тупик.

[s4n2a]

Благодарю за статью. Соглашусь с комментарием 1: не ясно, что читатель может сделать *после* осознания своих интересов. Подписать петицию о регулировании корпораций и реформе образования? Голосовать за партию, которая указанные проблемы решит? Искать местного Макса Шремса и слать ему донаты? Что делать аборигену из России, чьи интересы (в этой сфере) перед государством никто не представляет? У нас нет организаций вроде Framasoft и ударного блока noyb.eu

1. Евросоюз *пытается* регулировать монополии. Что-то получается: треть Fediverse финансирует NLnet. То есть EU вкладывает деньги в развитие новых (опенсорсных!) платформ в противовес коммерческому крупняку из США. Что-то — получается плохо. Идея навязать корпорациям т.н. upload filters — обоюдоострый меч. Большие дяди нехотя поправят алгоритмы. Если чётко не прописано, кто попадает под регулирование, именно маленькие независимые альтернативы будут похоронены. Готовящийся ныне Digital Services Act восхваляет «достижения» Китайского файервола.

2. Что сделать, чтобы государство в России перестало «пилить» вместе с капиталом? На трети гос. сайтов присутствуют сторонние скрипты тех самых корпораций (главная nalog.ru). Штрафы, выписываемые государством e-корпорациям (равно как и операторам связи за продажу пользовательской базы) — похожи на шутку. За политические действия сегодня выписывают в десятки раз больше. Из чего пользователь делает вывод, что государство регулирует исключительно в своих интересах.

3. Не упомянута третья опция, где во главе угла пользователь и его личное облако (не на серверах корпораций). Когда взрослый пользователь самостоятельно регулирует, чем хочет делиться со всеми, включая государство и корпорации, а что предпочёл бы оставить в рамках семьи и друзей. Иными словами (Арала Балкана) Small Tech вместо Big Tech. Многие работают над этим: YunoHost, Freedombox, федератвиные платформы, p2p проекты. Как раз та опция, где читатель может многое сделать после прочтения подобной статьи.

[EgorKotkin]

Сформулировать свои интересы и последовательно их выражать доступными средствами. Политических рычагов у рядового человека почти нет; у большинства есть только их собственный голос: что он говорит (пишет) и как он голосует + опционально, что вы перечислили. Из этого, пожалуй, поддержка кандидатов и НКО рублём самое важное.

Более интенсивные остальные формы участия уже подразумевают переход в статус политического активиста. Даже выход на митинги — пограничная вещь в странах вроде России. Требовать от рядового гражданина выходить из своей зоны комфорта бесполезно и даже вредно. Если обычный человек пользуется своим голосом, и не молчит, когда ему есть, что сказать, то он уже выполнил главное.

Задача рядового гражданина не делать изменения, а озвучить запрос на них. Дело не в объёме индивидуальных усилий. Дело в общем количестве голосов в унисон. Если запрос окажется массовым, то уже в ответ на спрос появится предложение. И организации появятся, и политики выдвинутся итд. Чем больше людей чего-то требует, тем больше будет движения.

То есть, читать, писать, голосовать, ставить подписи/донатить/шерить что-то у себя — это только по меркам политического активизма звучит как «ничего». По меркам нормального человека — это то, что от него и требуется. Проблема не в том, что это мало. Любых индивидуальных усилий в политике будет мало, хоть яйца на Красной площади прибей. Проблема в том, что большинство людей не делают даже этого. Так что надо просто последовательно выполнять свой гражданский минимум.

Если вас возмущают посторонние скрипты на сайте госведомства — говорите об этом. Я вот благодаря вашему комментарию впервые об этом услышал. Что за корпорации и что за скрипты там работают?

[s4n2a]

Поставьте плагин uMatrix, увидите какое количество сторонних скриптов подгружается на государственных сайтах (подразумеваются гос.сайты всех регионов РФ); на некоторых из них — на сегодняшний день — будут все ваши любимые корпорации. Для сравнения, 9 из 10 сайтов немецких библиотек будут подгружать 0 сторонних скриптов и аналитику собирать исключительно на собственный сервер Piwik.

Поддержать российские НКО рублём было бы возможно, если бы они существовали в этой сфере и активно работали.

запрос окажется массовым, то уже в ответ на спрос появится предложение. И организации появятся, и политики выдвинутся

Российское общество не готово к обсуждению данных вопросов — людям не до этого. И я не уверена, что это в таком порядке происходит. Во Франции сначала появились Framasoft и всякие La Quadrature — объединения из 2-6 человек. Они начали работать с местной аудиторией, и уже потом стали полностью финансироваться рядовыми французами, на которых их полемика произвела впечатление. Международная организация noyb.eu сначала собрала команду юристов и что-то сделала, уже потом получила поддержку в виде пожертвований и общественный резонанс. Ждать массового запроса можно до скончания интернета.

индивидуальный цифровой эскапизм в личные облака в этой теме не актуален.

Тогда зачем Германии лоббировать переход гос. организаций в личные облака NextСloud, зачем французским структурам поднимать десятки видео-облаков PeerTube? На мой взгляд, регулировать корпорации у ЕС получается гораздо хуже, чем создавать запрос в обществе на изменение отношения к интернет-культуре и "гигиене личных данных". В России это не интересно ни среднему пользователю, ни государству.

[EgorKotkin]

А можно примеры сайтов, в т.ч. и немецких, которые надо смотреть? Не хотите статью об этом написать?

Российское общество не готово к обсуждению данных вопросов — людям не до этого.

Скоро будет готово, не переживайте. По крайней мере, намного готовее.
То, что вы описали — как раз то, о чём я говорю. Понятно, что каждый, кто хочет что-то делать — должен это делать в меру возможностей и интереса. Но выстрелит только то, что попадёт в существующий запрос. Может, точнее будет назвать его потенциальным запросом — он невысказанный и зачастую неосознанный, но когда кто-нибудь (политик, НКО, проповедник) озвучит некую мысль — у людей сразу возникнет резонанс.

С другой стороны, самые обычные люди в пределах своей зоны комфорта могут помогать развивать политический дискурс, формулируя свои политические интересы и говоря о них вслух.

зачем Германии лоббировать переход гос. организаций в личные облака NextСloud,

Очевидно, как раз потому, что регулировать корпорации, тем более чужие, у них не получается. Это не отменяет того, что решение проблемы всё равно заключается в том, что это должно быть сделано. Понятно, что только ЕС тут не хватит. Это будет долгая и тяжёлая борьба, но альтернатива ещё хуже.

[s4n2a]

Лучше походить по офиц. гос. сайтам немецких земель. Библиотеки я привела в пример потому, что часто их посещаю. Для статьи нет материала. Аудитория Хабра знает, что вместо гугланалитикс есть Piwik/Matomo, что jquery и любые шрифты можно хостить на своём сайте, что кнопки шаринга и лайка корпоративных соц. сетей, присутствующие на большинстве сайтов, это трек-маячки, и что простая капча вместо рекапчи решает проблему ботов в 99% случаев. Все всё знают, и если что-то не меняется, значит, разработчикам это просто не интересно. Переубедить их сможет только активное международное сообщество (см. Fediverse:).

Мы с вами расходимся во взгляде на решение проблемы. Я не вижу, откуда вы черпаете оптимизм насчёт компетентного и благостного гос. регулирования. То, что происходит сейчас, пока говорит об обратном.

И в Евросоюзе вопрос двигают в основном не гос. чиновники (у которых техническая грамотность так себе), а представители гражданского общества. Именно они оспаривают, улучшают, критикуют меры, принимаемые чиновниками и откатывают назад то, что не работает. Это возвращает к мысли о том, что без развития (и поощрения) подобных сообществ и единиц в России никакой дискурс в принципе не возможен.

[EgorKotkin]

Не все и не всё знают. Для меня это стало новостью, например. Вы пост об этом напишите, а там и будет видно, кто что знал. В худшем случае, он пройдёт незамеченным. Потому что в принципе «на сайтах госведомств работают сторонние скрипты» звучит серьёзно. Если речь не о счётчиках, конечно. В общем, много зависит от того, что за скрипты и чьи. Вот об этом и стоило бы написать.

[A114n]

>Потому что в принципе «на сайтах госведомств работают сторонние скрипты» звучит серьёзно
Звучит-то оно серьёзно, а менять кто это будет? Никто.
Ну вот утекли данные о «пропусках» в Москве, и что? Да ничего. Все говорили, что утекут, и они таки утекли.

Если нет инструмента для влияния, то сама по себе информация бесполезна.

[EgorKotkin]

ЕС молодцы уже, что пытаются. Проблема не в том, что ЕС что-то делает плохо. Проблема в том, что больше никто для демонополизации и защиты пользователей не делает вообще. То есть, вопрос должен быть не «почему ЕС сделала какую-то ерунду», а почему другие страны вообще ничего не пытаются делать? Многие критикуют Европу как раз с умыслом «да ну, плохая регуляция, регуляции не нужны». Правильно будет: «плохая регуляция, сделайте лучше».

Кстати, опция скачать всю дату о себе у интернет-сервисов, по-моему, появилась как раз благодаря GDPR. Отвязать IE в качестве дефолтного браузера вроде тоже заставили они. Плюс они единственные, кто хоть иногда штрафует монополистов.

А вот индивидуальный цифровой эскапизм в личные облака в этой теме неактуален. На личном уровне каждый может делать что угодно, но на уровне социума для обсуждаемых проблем это не решение. Главная проблема — растущий дисбаланс сил пользователей и платформ. Платформы всё мощнее относительно своих юзеров. И от них, конечно, можно прятаться, но проблема-то никуда не денется, и перекос продолжит расти.

Решение может быть только системным: пользователям нужно сместить баланс сил в свою пользу — то есть, через какие-то коллективные действия и государство заставлять платформы менять свою политику, добиваться большего контроля общества над ними.

[dfgwer]

В Космос! Валить надо, это единственный выход. Земля стала слишком маленькой для поддержания человеческого разнообразия.

[agat000]

Изначальный Интернет 90-х и 200-х был анархией по сути. А история показывает, что анархические структуры нежизнеспособны, они не могут противостоять централизованным.

На любую Тортугу однажды приплывет Роял-Нэви, а в Гуляй-Поле заедут красные бронепоезда и Конармия.

Поэтому вполне закономерно, что важный ресурс всегда кто то приберет к рукам — или корпорации или государство.

При этом — анархическая сеть сама дала законный повод для «регулирования» — свободой пользовались все, включая уголовный мир и пиратов. Даркнеты с торговлей наркотой, торренты с пиратским контентом, форумы с оскорблениями по разным признакам и призывами к противоправным действиям. По закону государство обязано это все пресекать, чем и воспользовались «регулировщики».

Так что, увы, процесс вполне закономерный.

Надежда только на законы термодинамики — Чем больше и сложнее система, тем больше в ней хаоса и бардака. . Крупная корпорация превращается в подобие государства, со всеми внутренними проблемами — коррупция, грызня за власть, раздутие штатов, неэффективность управления.

[A114n]

Главная проблема всех этих невероятных откровений — в том, что они не являются откровениями. Главная проблема всего происходящего в том, что от людей никто не «скрывает правду». Никому не нужно «открывать глаза». Все всё прекрасно понимают.

Поэтому трогательное «пользователи должны осознать свои интересы» из статьи абсолютно бесполезная утопия.

Самый частый ответ от людей, с которыми я говорю на схожие темы — И ЧТО?

Второй по частоте ответ — НО МНЕ ЖЕ УДОБНО.

Когда указанные «облака» только появлялись, я — и не я один — писал в интернете вполне очевидные вещи: то, что лежит в облаке, это не ваше; то, что лежит в облаке, легко и просто доступно другим людям; пользоваться облаками добровольно — это отдать непонятно кому ключи от квартиры и пароль от компьютера.

Но я получал в ответ два самых частых ответа, упомянутых выше.

Я в соседней теме написал большой комментарий про то, что большинство людей тупые. Этот комментарий уместен и здесь, просто нужно понимать — глупым людям, большинству населения, тяжело не только читать, но и думать о будущем.

А перечисленные в статье проблемы — это проблемы отложенные. Как знаменитый зефирный тест. Вы можете сколько угодно пользоваться банковскими картами из-за их удобства, а потом вам заблокируют счета и вы останетесь без денег. Вы можете с радостью пользоваться расписанием гугл-расписаниями и записывать свои маршруты где-нибудь на страве, а потом вас просто похитят посреди вашего запланированного маршрута. Вы можете хранить в облаках коллекцию хоум видео или скан паспорта, радуясь доступу «из любого места» — а потом всё это утечёт в сеть. Благодаря «доступу из любого места». И так далее и тому подобное. Это вещи очевидные, но люди отмахиваются от них — как отмахиваются от любых вопросов, чуть более сложных чем сорт пивасика к ужину. Мозг среднего человека просто не подготовлен к решению подобных проблем.

Потребительское поведение — это единственный доступный людям рычаг влияния. Если бы люди не были бы такими тупыми, они бы пользовались этим рычагом ещё на стадии ввода анальных зондов. Отказ от использования продукта некоторой корпорации очень здорово отрезвляет и останавливает поползновения.

Но людям ТАК УДОБНО. И это перечеркивает любые ваши предупреждения.

Человечество устроено так, что новое оно готово воспринимать только через боль и страдания. Ваши попытки что-то объяснять напрасны. Каждый раз, желая помочь людям и предотвратить их страдания, вспоминайте, что они сделали с Земмельвейсом.

Пока каждый из этих идиотов не проснётся в цифровом концлагере и не завоет от этого — вы ничего никому не объясните.

[pust0ta]

Отличная статья, но я бы отметил критически важный аспект: США 60-х не был бы возможен без СССР 40-х и 50-х. То, как выглядело бы США 60-х без СССР мы имеем возможность наблюдать последние 15 лет.

[crystallize]

Сама история успеха этих компаний и их лиц — от Гейтса до Цукерберга, от Джобса до Маска — тоже продукт пиара, современное мифотворчество с современными богами и титанами, поднявшими Землю на плечи исключительно своим умом, трудом и талантом.

Т.е. это правда что тот же Маск был сначала мошенником и бездарным банкиром?