Враги свободы

[arrakisfremen]

Да я даже за то, чтобы автор имел возможность свободно уехать в тоталитарную помойку и там счастливо жить. Главное, чтобы эта параша по миру не расползалась и не угрожала развязыванием масштабных войн.

[arrakisfremen]

Вы хотя б поясните, вы сливаете мне рейтинг за слова «тоталитарная помойка»?

[maxzhurkin]

А вы к кому обращаетесь?
К самому себе?

[Acuna]

Речь в комменте выше шла о предыдущей статье, а не об этой, и это ясно из контекста. Но некоторые этого не поняли. Благо хоть общими силами коммент в плюс вывели, то хорошо, значит еще не все потеряно.

[fluxion]

Минусаторы не вдупляют, что речь о исходной статье, на которую написан ваш ответ. Хотя это предельно понятно любому, имеющему глаза и умеющему читать настолько, чтобы осилить обе статьи.
Тормозят минусующие, виноваты все остальные. Как обычно.

[AlexSky]

Кажется, многие посчитали, что вы имеете в виду автора данной статьи. Вы бы уточнили.

[fluxion]

Забавно, что средний уровень догадливости юзеров хабры уже давно опустился заметно ниже уровня догадливости юзеров пикабушечки.

[Acuna]

Кстати тоже замечаю как меняется аудитория, но весь парадокс заключается в том, что на Хабре не так много именно программеров на самом деле, а то, что человек просто каким-то образом связан с компьютерами, высокий интеллект ему не гарантирует. Недавно что-то с одним таким обсуждал, все как это часто бывает на Хабре — опыт программирования 100+ лет и т. д., но понимал что вот не разраб, и это вскрылось довольно быстро: обсуждали порядок элементов массива, я привел ему задачу про мешки (когда можно взять любой мешок из стоящих в ряд просто зная его номер). Он у меня знаете что спросил? «Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?». Я в прямом смысле рот раскрыл! То есть он реально не понял что под мешками подразумевается массив, а мешки условные. Мне кажется даже моя девушка бы это поняла, причем даже не зная что такое массив. Аж умничал-то до и после этого, любо-дорого. Я у него даже не спросил мол вы реально под мешками подразумеваете реальные мешки, ибо был просто в оцепенении, и до сих пор очень сожалению об этом. Да и было это несколько месяцев назад, так что дискуссия уже исчерпала себя автоматически…

Но при всем моем уважении к Хабру, в инете больше нет подобных крупных ресурсов именно для всех компьютерищиков, а поумничать иногда хочется, вот они и ошиваются тут… Мда…

[MTyrz]

Я бы осмелился возразить, что профессия программиста также никак не гарантирует высокий интеллект в целом — только умение программировать, да и то, говорят, не всегда (я, если что, не претендую ни на то, ни на другое).

Но после слияния с ГТ Хабр иногда напоминает пресловутое блюдо на паучьих лапах, которому хотелось идти во все стороны сразу.

[Hussein_Obama]

Вы путаете интеллект и мудрость!
Интеллекта профессия требует, а вот мудрость может быть на уровне пятилетнего ребёнка.

[Acuna]

А, нет-нет, разницу я понимаю, но здесь имею ввиду именно интеллект, человек может быть умен не по годам (в данном случае мудр), однако интеллекта для ведения профессиональных дискуссий и понимания каких-то технических вопросов ему может не хватать.

[a1111exe]

То есть он реально не понял что под мешками подразумевается массив, а мешки условные.

Почему Вы так решили?

Он у меня знаете что спросил? «Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?». Я в прямом смысле рот раскрыл!

Я там свечку не держал, но… В моём личном опыте разработки (около 10 лет) ситуации, когда приходилось брать элемент массива по конкретному значению индекса, всегда были либо грязными быстрыми хаками (типа взятия взятия последнего элемента выборки из DOM в JS), либо использованиями массива не по назначению (как, наверное, и все, в джуниорстве я активно говнокодил). В типичном же случае использования нужно что то сделать либо над всеми его элементами, либо над некоторыми, соответствующими условию, и делается это либо в императивном цикле, либо пробрасывая лямбды в разные функциональные заготовки типа filter, map, reduce. Структура данных, в которой элементы нужно брать по порядковому индексу, который всегда заранее известен, может понадобиться в том случае, когда данные, хранящиеся в этой структуре, поддаются доменной типизации, при которой их условные доменные типы попарно различаются. Но для такого случая массив это совсем не самая лучшая структура данных. В такой ситуации, в зависимости от языка и задачи, можно использовать класс, struct, enum, на худой конец hashmap (хотя лучше не надо), но точно не массив.

Впрочем, возможно, я туплю. Можете привести пример реальной задачи, где было бы оправдано предложенное Вами использование массива?

[VolCh]

и делается это либо в императивном цикле

for (i=0; i< lenght(arr); i++) {
arr[i] = null;
}

типа того?

[a1111exe]

Ну да, только с отступом. :) В вашем примере доступ к элементу массива не по конкретному индексу, как в примере с мешками, а по бегущему. Т.е., Вы не указываете конкретную цифру лично, Вы абстрагируетесь от этого с помощью цикла. Ну и в разных языках уже давно есть альтернативные конструкции типа

for my $e (@arr) {
    doSomethingWith($e);
}

[VolCh]

Ну вот вспомнился useState из реакта. возвращает массив, где первый элемент — значение, а второй — функция его изменения. Да, обычно используется с сахаром типа

  const [value, setValue] = useState(null);

но это лишь сахар для

const tmp = useState(null);
const value = tmp[0];
const setValue = tmp[1];

На самом деле довольно часто встречаются ситуации когда идёт подобная работа с массивами. Когда массив не из однородных элементов, а из разных, кортеж по сути. На C вроде как так только с хаками можно написать типа массив void указателей, которые потом кастуются к ожидаемому типу. Но на динамических языках часто.

[a1111exe]

Когда массив не из однородных элементов, а из разных, кортеж по сути.

Вот, Вы простыми словами выразили, что я тужился, говоря про доменные типы. Но суть-то остаётся та же. Массив для таких элементов явно далеко не самый удачный выбор. На динамических языках тоже. Взять тот же PHP. Очень часто, к сожалению, можно встретиться с использованием массива в качестве hashmap (в PHP это совмещено в одну структуру данных, да), где строковые ключи как бы повышают читабельность, понимабельность и наглядность. Хотя сделай ты уже из этого класс (в PHP, кстати, классы быстрее массивов), и наслаждайся подсказками IDE в полную силу, не ломая потом голову, не дублируя одни и те же ключи-строки в куче мест, не парясь при рефакторинге.

но это лишь сахар для

И слава Богу, что это сахар, т.е., самому так писать не приходится. И, положа руку на сердце: с какой частотой мы в продакшен-коде используем массивы, чтобы бежать по ним, и с какой — чтобы брать из них значения по конкретным цифрам индекса? Имхо, очень не исключено, что своим вопросом "Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?" тот программист с опытом 100+ хотел сказать что-то очень похожее.

[DarthVictor]

возвращает массив, где первый элемент — значение, а второй — функция его изменения.

Позанудничаю. Функция useState в React возвращает не массив, а кортеж. Потому что у него во-первых фиксирована длина, а во-вторых элементы имеют разный тип. Просто массивы в JS могли изначально содержать элементы разных типов, и отдельные кортежи делать не стали. То есть с точки зрения классических структур данных в JS не массивами, а хрен пойми что. Но вот TypeScript умеет отличать массив от кортежа.

[VolCh]

Процитирую себя:

Когда массив не из однородных элементов, а из разных, кортеж по сути.

[Acuna]

Не сталкивались? А вы на чем пишите? Есть такая область как веб-разработка, где это сплошь и рядом. Например, у нас есть список альбомов, понятно что их штук 10-15 на страницу, иначе эта задача станет непосильной. У каждого альбома есть исполнители, и первая сложность заключается в том, что исполнителей может быть несколько, но их можно сджойнить «много к одному». Так же у каждого альбома есть какие-то стили, которые нужно так же вывести в этом списке для удобства пользователя чтобы он мог посмотреть, удовлетворяет этот альбом нужному стилю или нет (если выборка идет не по стилям, а например «Самые популярные» и т. д.). Стилей у каждого альбома может быть вообще какое-то невообразимое количество (это в металле может быть максимум стык дэта и блэка, а в той же попсе там вообще как правило мясорубка из поп-рока, евроденса, фолка, хауса и хип-хопа, и это все надо выводить, ну ибо инфо же). В любом случае, это все делается отдельными запросами, данные из которых нужно где-то хранить и в дальнейшем выбирать по id нужного альбома.

Мы можем сделать из этого классы, однако выбирать-то каждый из них все-равно придется по id альбома, которые… правильно, идут не по по порядку, да и смысла это не имеет, так как мы выбираем из БД, а mysqli_fetch_assoc выдает ассоциированный массив (у нас все массивы).

Понятно что такое делается не каждый день, однако веб — это не только личные странички, как и десктоп. И дело не в PHP, такое на любом языке придется делать, просто названия структур будут разными.

[a1111exe]

Всё это очень интересно, и да, мой основной опыт — в веб-разработке, на Perl, PHP, JS. Вебморды, API и всякий бэкенд. Вычлените, пожалуйста из Вашего описания пример, где необходимо брать элемент массива по конкретному индексу, например 3. И заодно объясните, пожалуйста, почему нужно делать именно так.

[Acuna]

Оууууу… Не ожидал, что придется это ТАК разжевывать человеку, пишущему на «на Perl, PHP, JS. Вебморды, API и всякий бэкенд». Вначале коммент был длиннее, но я решил ограничиться фразой

В любом случае, это все делается отдельными запросами, данные из которых нужно где-то хранить и в дальнейшем выбирать по id нужного альбома.

считая ее всеобъемлещей для человека, кто хотя-бы раз в жизни работал с данными из БД (без обид, но это так). Постараюсь объяснить совсем уж на пальцах.

Выбираем альбомы по id. Далее выбираем исполнителей этих альбомов «один-ко-многим» с помощью IN() и id, полученных на первом этапе. Добавляем полученную инфу в многомерный массив. То же самое и со стилями. Далее проходим массив альбомов императивно. Массив стилей мы берем из многомерного массива, беря "элемент массива по конкретному индексу, например 3". Таким образом для конкретного альбома с индексом 3 мы получаем его стили следующим образом:

$styles[$album_row['id']][] = $style_row; // $album_row['id'] равный 3 даст нам искомые стили для альбома с индексом 3

Может быть так понятнее? Если и сейчас не понятно — то я уже не знаю куда проще объяснить, извиняюсь. Я вообще не ожидал что это придется.

И заодно объясните, пожалуйста, почему нужно делать именно так.

Если есть более элегантное решение — с радостью его выслушаю. Хотя нет, давайте так, судя по всему из нас двоих кто-то что-то не понимает (возможно даже я), поэтому я лучше спрошу как бы вы решили бы эту проблему. Нет, серьезно, мне и правда интересно. И еще раз: альбом может иметь несколько исполнителей и дофига стилей. Нужно вывести список этих альбомов.

[a1111exe]

Оууууу…

Очень, очень интересно. Цифру 3 в коде я так и не увидел, только в комментарии. Чем это принципиально отличается от пробежки циклом по массиву, абстрагирующей конкретный индекс и позволяющей не хардкодить магические числа, мне пока не понятно. Сенсей соизволит объяснить? :)

[Acuna]

Я уверен что вы надо мной смеетесь, деля вид что не понимаете. Я уж не говорю о том, что своего решения вы так и не предложили, хотя я все еще жду.

И я до сих пор не понимаю как можно не увидеть три в коде, хотя она лежит на поверхности?

$styles[$album_row['id']][] = $style_row;

$album_row['id'] равен трем. То есть мы выполнили запрос в БД, он выдал нам с десяток альбомов, один из которых имеет ваш id 3, так же мы следующим запросом получили жанры для этих альбомов, в том числе и для этого альбома с индексом 3, и я специально прогнал этот массив $styles через print_r для вас:

Array
(
    [234] => Array
        (
            [0] => Array
                (
                    [name] => Techno
                )

        )

    [3] => Array
        (
            [0] => Array
                (
                    [name] => Power Electronic
                )

            [1] => Array
                (
                    [name] => House
                )

        )

    [1026] => Array
        (
            [0] => Array
                (
                    [name] => Black Metal
                )

            [1] => Array
                (
                    [name] => Death Metal
                )

        )

)

Ребята, помогите Даше найти в этом массиве ключ с индексом 3.

while ($album_row = mysqli_get_assoc ($query))
  foreach ($styles[$album_row['id']] as $style) // Вот она три! $album_row['id'] имеет значение три! Мы получили (в том числе) альбом с id 3!
    echo $style['name'].','; // Power Electronic, House

Ну куда же еще очевиднее? Ну и да, все еще жду более элегантного решения.

[Vilaine]

Мимокрокожу, но $album_row['id'] — это не порядковый номер в массиве (Vector), а поисковое значение для ассоциативного массива $styles (Map). По крайней мере, в 99.(9)% случаев такой код имеет такую семантику.
Тип ключа — строковый или численный — тут семантической разницы не имеет.
А обращение по порядковому номеру в списке и вправду почти не встречается. Потому что обычно списки динамические и вообще это менее читаемо. Куча сахаров в ЯП направлено во избежание этого.

[a1111exe]

Я уверен что вы надо мной смеетесь, деля вид что не понимаете.

Во-первых, Vilaine дело говорит.

Во-вторых, обсуждается вопрос "Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?"

Я не буду повторять уже высказанные выше мысли — их можно перечитать. Просто продемонстрирую, как в (псевдо)коде берутся мешки "по номерам":

my @array = ('sack1', 'sack2', ..., 'sackN');

my $sack1 = $array[0];
my $sack2 = $array[1];
...
my $sackN = $array[N];

Моё предположение — вопрос программиста "с опытом 100+" подразумевал, что так обычно не делается. Но, опять же, я там свечку не держал...

[Acuna]

То есть более элегантного решения все-таки не будет? Ибо если так не делают — тогда как? И может быть для вас с Valinor такое пишется нечасто, однако лично меня везде окружают сервисы, подразумевающие каталогизацию — всякие Спотифаи, Кинопоиски, да что там, ни один каталог машин на продажу не может обойтись без количества владельцев по годам прямо в списке результатов для удобства юзера чтобы ему не приходилось заходить на страницу каждого объявления чтобы получить эту инфу, ибо может она в каждом городе мира таксовала. Я представляю диалог с такими юзерами: «У меня свой каталогизатор фильмов». «Чего фильмов?». «Ну ресурс такой для вывода инфы о фильмах». «Чего о фильмах?». Вот так и проходят дискуссии на Хабре, а страсти-то как кипят, и «сенсеи» уже появляются, и прочая и прочая.

Вообще меня удивляет часто реакция людей — недавно девушке какой-то на Ютубе отвечал мол это же та история про Тимати и Собянина, типа только ленивый про это тогда не говорил, а она мне говорит мол я даже фамилий таких не знаю. Думаю это в каком информационном вакууме надо жить чтобы не знать фамилию мера Москвы (про Тимати я и вовсе не говорю). Но это девушка. Теперь в мою копилочку прибавилось еще и то, что кто-то считает что Spotify и Кинопоиск — это что-то из ряда фантастики прям, ибо никто не пишет каталоги.

[a1111exe]

То есть более элегантного решения все-таки не будет? Ибо если так не делают — тогда как? И может быть для вас с Valinor такое пишется нечасто, однако лично меня везде окружают сервисы, подразумевающие каталогизацию

Вы серьёзно не различаете между взятием элемента массива по конкретному индексу и взятию элемента по переменной, пробегающей по индексам массива? В первом случае в коде будет написана конкретная цифра, во втором — переменная, содержащая текущий индекс, или даже, например, выражение, возвращающее некоторый индекс.

Если честно, есть впечатление, что Вы не прочитали ничего из того, что я Вам писал выше, ни то, что написали на эту же тему VolCh и Vilaine.

Вот пример плохого кода:

$cat[0] = $head;
$cat[1] = $body;
$cat[2] = $leg1;
$cat[3] = $leg2;
$cat[4] = $leg3;
$cat[5] = $leg4;

meow($cat[0]);
walk($cat[1], $cat[2], $cat[3], $cat[4], $cat[5]);

function meow($head) {
    return "$head says meow";
}

function walk($body, $leg1, $leg2, $leg3, $leg4) {
    return "to move $body move $leg1, move $leg2, move $leg3, move $leg4";
}

Надо с примерами объяснять, почему в такой ситуации лучше использовать класс "Cat" с методами "meow" и "walk", в котором части тела будут свойствами?

Я изначально говорил об этом: что ситуация, в которой элементы из массива берутся по конкретным индексам (т.е., когда в коде прямо написаны цифры) — не является обычной. В таком массиве, скорее всего, у каждой позиции свой особый смысл — как в примере с котом выше. И моделируется такая ситуация обычно через другие структуры данных. В Вашем же примере смысл каждой позиции массива один и тот же — стиль.

Ваш пример я изначально не оспаривал, и продолжаю теряться в догадках, зачем Вы его приводили, и зачем упорно требуете какого-то элегантного решения. У Вас в коде что-то не работает, что ли, и это такой хитрющий способ отладки через аудиторию?

P.S. Если сказать "взять элемент из массива, указывая конкретный индекс", так будет понятней? А то ведь начнёте сейчас философствовать о том, что там, под капотом, оно всегда берётся по конкретному индексу. :)

[Acuna]

Нет, понятно что это HashMap, просто ключи в нем числовые, и мы просто достаем значение из него по этому ключу, однако и книги все на полке в библиотеке имеют свои номера, хотя и расположены не по порядку, однако важно под каким номером та или иная книга добавлена в каталог, а расположены они уже могут быть и по алфавиту, и по авторам, и т. д., однако именно ее номер в каталоге позволит получить именно ее (или в свидетельстве о рождении указывают номер записи, по номеру которой ее можно найти), человек пишет на PHP, где все массивы, будь то хеш-таблица или список, он мог бы до этого додуматься, а это просто отсутствие абстрактного мышления. Я не про вас сейчас если что вы вроде-бы уже начали догадываться что я имею ввиду.

[a1111exe]

Вообще меня удивляет часто реакция людей — недавно девушке какой-то на Ютубе отвечал мол это же та история про Тимати и Собянина, типа только ленивый про это тогда не говорил, а она мне говорит мол я даже фамилий таких не знаю.

Эх, молодость! Вы пока разочаровываетесь в конкретных людях, а вот я уже давно разочаровался во всём человечестве, и уже даже почти не жалуюсь. ;)

[20dev20]

Считается ли этот простой пример грязным хаком?

public static void main(String[] args) {
    String filePath = args[0];
//...
}

[alexxisr]

Вобще да, этот грязный хак тянется со времен когда памяти у компьютеров было немного, и экономили на каждом бите.
Хотелось бы уже вместо массива hashmap ключ-значение, возможно для некоторых ключей массив значений.
Чтобы можно было писать

foreach f in args.get('-f') do something(f);

[a1111exe]

Считается ли этот простой пример грязным хаком?

Конечно. Это вырожденный пример, который типично распространяется на многие языки программирования из-за сложившейся инфраструктуры, которой программист вынужден пользоваться. Обратите внимание, что такой массив аргументов это не произвольное творение программиста, чтобы решить задачу бизнес-логики, а фактически навязанное решение. Кстати, обычное дело, что вокруг темы массива аргументов обычно существует билиотека (а то и далеко не одна, как, например, в Python), которая умеет кушать этот массив и производить всякую удобную магию обработки аргументов.

[netch80]

Структура данных, в которой элементы нужно брать по порядковому индексу, который всегда заранее известен, может понадобиться в том случае, когда данные, хранящиеся в этой структуре, поддаются доменной типизации, при которой их условные доменные типы попарно различаются. Но для такого случая массив это совсем не самая лучшая структура данных. В такой ситуации, в зависимости от языка и задачи, можно использовать класс, struct, enum, на худой конец hashmap (хотя лучше не надо), но точно не массив.

Или же это задачи реализации тех самых struct/hashmap/etc. поверх других средств (внутри hashmap тот же самый массив корзин). Да, 99% будут брать стандартные реализации, но есть и случаи, когда саморучный закат солнца будет полезнее.

Или же на массиве просто удобнее. У меня это было в коде восстановления состояния кастомного протокола после разрыва — там надо было в зависимости от типа сообщений и уровня неподтверждённости передавать их в неизменном виде или с изменениями, ориентируясь на свойства соседних. Я бы мог вместо индекса в массиве там использовать итератор, но для читаемости это ничего бы не дало, а вот реализацию усложнило бы (и могло бы замедлить).

Но в веб-разработке мне сложно себе представить подобные задачи...

[a1111exe]

Нуу, даже за последний год было несколько ситуаций, когда обращение по конкретному индексу имело смысл.

Если вернуться к этому вопросу — "Вы часто пишите программы, где нужно брать мешки по их номерам?" — то "брать по номерам" я интерпретировал, как использование целочисленного литерала, т.е., например, 3, а не, скажем, константу, значение которой 3. Конечно, я не сторонник фанатизма, но мне трудно себе представить такую индустрию программирования, в которой использование численных литералов для доступа к элементам массива по индексу требуется не в специальных случаях, а для широкого спектра задач бизнес-логики. Тем более, что для специальных подзадач правило хорошего тона — использовать для доступа не литералы, а "говорящие" константы (или их аналоги), для читабельности. Это ещё больше сужает спектр задач, в которых следует использовать именно литерал — в которых из самого литерала понятен смысл (например, "берём последний элемент" при -1, если в языке поддерживается такой доступ с отрицательными индексами), а из окружающего кода понятно, зачем делается именно так.

Кстати, возможно, в индустрии, где, скажем, требуется реальное время с минимальными задержками, и код нужно писать в самом низкоуровневом стиле (или даже желательно на ассемблере), нередкой задачей будет как раз "рукопашный" перебор коротких массивов литеральными индексами. Я далёк от такого типа опыта, так что не знаю. Но, подозреваю, что читать такой стиль кода больно, и что лично мне писать в таком стиле было бы крайне неприятно.

Как её без прямой индексации делать без изврата, непонятно.

Например, использовать функции для вычисления и именования позиции (типа "mineAbove"). Или смоделировать ситуацию в ОО стиле, где каждая мина это объект с методами доступа к соседним минам (и даже с методом доступа ко всем соседним минам). Впрочем, не исключаю, что кем-то такие подходы определяются именно как "изврат". Хотя, при аккуратной реализации они очень существенно способны улучшать читабельность, т.е., поддерживаемость кода.

[a1111exe]

Ну, там же всё равно где-то будет cells[curX][curY — 1] или типа того.

Конечно. И если в общем контексте это не вредит читабельности (т.е., без когнитивного напряжения понятно, в чём смысл происходящего), то это отличный вариант. В общем случае может оказаться, что ради повышения читабельности кода стоит вычисление индекса заменить вызовом функции с говорящим именем, или всё взятие элемента заменить на вызов подобной функции, возвращающей уже сам элемент. Само собой, в спортивном или олимпиадном программировании такое не актуально, но в индустриальном, когда есть тенденции к крайне быстрому накапливанию тонн кода, читабельность (т.к. прямо пропорциональна поддерживаемости) очень и очень востребована.

Да, вы правы, по крайней мере, такое в ООП-стиле я бы точно назвал извратом.

Тут было что-то про тормозящий софт и N² объектов вместо N² флагов (к тому же, очень дружественных к кешу и вообще памяти), ну да ладно.

Подозреваю, что для подобной игрушки с минами трудно представить кейс, когда она будет тормозить из-за реализации через ООП. Может, если запускать её на чём-то вроде "умного" утюга… Ну или очень сильно налажать в алгоритмическом контексте. Кстати, если в какой-нибудь модификации игры индивидуальное состояние мины должно включать что-то не зависимое от булевого "взорвалась/не взорвалась" (например, "помечена/не помечена игроком"), то структуры/объекты становятся привлекательными кандидатами для реализации — из-за легко достижимых удобства использования, читабельности и лёгкой расширяемости. Имхо.

P.S. Кстати, ещё стоит учитывать язык. В том же PHP объекты быстрее и, емнип, дешевле к памяти, чем массивы. :)

P.P.S. У меня самого именно ООП опыт разработки, и мне импонируют идеи Роберта Мартина из "Clean Code" и "Clean Architecture". Уверен, в функциональном подходе есть свои способы структурирования и повышения читабельности кода. Подскажете что-нибудь хорошее почитать на эту тему?

[a1111exe]

Берёшь и пишешь, чего там эти паттерны-то.

Это следствие опыта или заслуга парадигмы? Если так разрабатывать (по крайней мере, не имея огромного опыта в ООД) хоть сколько-нибудь значимые по объёму проекты в императивном стиле, то результатом будет гора страшного, трудноподдерживаемого и труднорасширяемого говнокода. Многократно был свидетелем этого.

Хотя вот последнее время пишется вот эта книга: https://leanpub.com/functional-design-and-architecture, которая вроде обещает быть довольно интересной.

Большое спасибо!

[a1111exe]

Скорее парадигмы. Просто надо очень постараться, чтобы связать каким-то неявным поведением два совершенно разных куска кода, что в императивщине делается легко.

Звучит очень привлекательно. Надо втягиваться потихоньку.

[ardraeiss]

Кажется, так Пресветлый Валинор ещё никто не обзывал. Ну, капиталистами бездушными — ну так да, бывало, капиталистили бездушно. Ну, империалистами — случалось, факт, отимпериалистили себе немного территорий. Жандармом ещё обзывали — тоже за дело ведь, жандармили и там, и сям, и дальше хотят.

Но прям тоталитарными — это новенькое.

[vassabi]

хмм… странно, мне одному показалось что автор комментария в начале этой ветки — имел в виду не автора этой статьи, а автора оригинальной (там где про радости жизни в материковой части Китайской Республики)?

[ardraeiss]

Вот этого я не понял. Возможно, не очень уловил контекст.
Текст там можно что туда, что сюда прицепить. Особенно в свете актуальнейших событий.
Такой вот постмодернизм творится.

[maxzhurkin]

Вы перепутали Китайскую Республику и Китайскую Народную Республику

[vassabi]

я же так и написал — «материковая часть Китайской Республики» (понятно, что правительство Китайской Народной Республики считает остров Тайвань частью Китайской Народной Республики...)

[maxzhurkin]

А считает ли правительство Китайской Республики материковый Китай частью Китайской Республики? (этот вопрос более уместен в контексте нашего диалога, IMHO)

[vassabi]

все вполне симметрично — Китайская Республика тоже не считает свой остров частью Китайской Народной Республики.
Возвращаясь к истокам — речь была не про ту часть (любой из этих стран), которая на острове, а та, которая на материке.

[maxzhurkin]

Это не ответ на мой вопрос, вообще говоря

[ardraeiss]

Насколько не путаю, они тоже считают что материк их законная территория, только оккупированная. Но это ОБС, конечно, тут бы профессионального китаиста спросить.

[vassabi]

вы про этот «вопрос» —

Вы перепутали Китайскую Республику и Китайскую Народную Республику

?

[maxzhurkin]

Это был не вопрос, а вопрос вот этот

[dasFlug]

Там два политических направления. Традиционалисты продолжают традицию Гоминьдана, считают материк мятежной территорией и несомненно частью Китайской Республики. А националисты считают себя тайваньцами и что у них свое государство никакого отношения к тому что на материке не имеющее. На выборах вроде как традиционно побеждали первые, поэтому изменений в официальной позиции нет — материк мятежная часть Китайской Республики.

[DreamingKitten]

* дети не правоспособны
* домом владеют оба супруга совместно, так что решение должно быть консенсуальным
* у себя дома пусть хоть голым ходит
* я тоже не понимаю, причём тут негры

[Fenzales]

А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь?

Как минимум по тому, что ребёнок не несёт ответственности за то, что не ходит в школу, её несут родители.

Ваша жена говорит: я свободный человек и я впущу в дом тех трёх людей в масках и с топорами в руках, потому что они насквозь промокли.

Зависит исключительно от того, кто владеет домом.

А почему тогда все спешно вносят правки в код?

Их никто и не заставляет.

[Alexey2005]

Их никто и не заставляет.

Ну да, как в той старой шутке: колхоз — дело добровольное, хочешь — вступай, не хочешь — расстреляют… До расстрелов конечно пока не дошло (хотя идеологи всего этого дерьма вроде аццкой коралины были бы очень даже не против), однако лишиться работы и добиться общественной травли, а то и погромов — очень легко.
Руководителям OpenSource-проектов есть что терять, они давно не анонимны. Это публичные люди, к тому же сидящие на зарплате и связанные со множеством различных фондов и организаций.
При этом следует заметить, что нагибают не только людей, но и корпорации. Google и Facebook уже вовсю работают на SJW, компанию Mozilla недавно заставили использовать push-уведомления в мобильном браузере для рассылки SJW-агиток.
Если Github начнёт сканировать проекты и автоматом банить всё, в чём находятся «неправильные» слова, вы тоже броситесь переписывать код.

[Al_Azif]

>>Если Github начнёт сканировать проекты и автоматом банить всё, в чём находятся «неправильные» слова, вы тоже броситесь переписывать код.

Правда-правда? Как страшно жить в вашем мире.
Скажите, а что мешает переехать на другой хост? Или вообще поднять свой?

PS: Скажите, а можно узнать кто «нагибает»?
А то везде какие-то упоминания на вездесущих «их», но никто не знает кто это конкретно. «Они» ставят вышки 5g чтобы всем вставить чип в жопу, «они» проваливают трампа на выборах. Кто — они?

[Alexey2005]

А то везде какие-то упоминания на вездесущих «их», но никто не знает кто это конкретно.

Я же вроде даже дал ссылку на страничку в Википедии одной из таких личностей. Или ещё накидать? Идеологов SJW-движения вроде не так сложно нагуглить.

Скажите, а что мешает переехать на другой хост? Или вообще поднять свой?

В случае персонального проекта ничего не мешает. Но мы же об OpenSource говорим? А здесь, чтобы вы не остались пилить проект в гордом одиночестве, требуется, чтобы этот код хотя бы найти могли все заинтересованные. Мелкий проектик на свежеподнятой VPS'ке поисковики утопят на 100500-ю страницу. Крупных же платформ помимо Github'а две с половиной штуки, и все они в юрисдикции США, а значит, за ними рано или поздно тоже придут.

[mickvav]

Ну, понятно что если будет значимое и обоснованное сопротивление, то можно и в другой юрисдикции проект раскрутить, специально для тех разработчиков, кто не хочет или не может делать что-то в духе s/backlist/blocklist/. Другое дело, что смысла большого в имеющейся реальности как-то активно сопротивляться этой движухе нет (ну, у вас же есть автотесты, правда?). Ну то есть вот вообще не ясно почему бы и не сделать везде замену. Могут конечно быть исключения (например — какой-нибудь adbloсk на мобилках, которых подтягивает откуда-то xml-ки и ожидает внутри чего-то вполне конкретного), но тут и лишнего хайпа/позитивного pr-а словить не грех и юзеров обновиться заставить — профит.

[GM-2]

Google и Facebook уже вовсю работают на SJW

ИМХО в данном случае дело в политических взглядах их основателей. Либерализм в США не вчера появился.

[technic93]

В США две партии, поэтому можно быть либо активно против, либо активно за, третьего не дано. Я думаю, они ближе к демократам не сколько по конкретно этому вопросу, а скорее по другим вопросам.

[GM-2]

Valve не в США разве? Они BLM просто проигнорировали.

[technic93]

Вроде кое-как поддержали в итоге. Ну может кому то и удастся пересидеть по тихому. Проблема в том что движения за "прекратите идиотизм" пока нету, потому что политическая система США новым игрокам дает мало шансов. Уже обсуждали это в соседней теме, мне аргументы показались интересными, теперь вот пересказываю их :)

[GM-2]

Движение «Прекратите идиотизм» сразу обвинят в расизме, гомофобии, трансфобии и сексизме. Это создает потенциальный барьер между SJW и альтрайтами, которые и так всем перечисленным наслаждаются. Так что, похоже, только маятник.

[charypopper]

Пока я печатал ответ вышла другая точка зрения, достойно) С маятником согласен полностью

[technic93]

Да развитие популистских идеологий это одна из проблем сейчас. Но консервативные партии в Европе ещё не перевились. Да и как минимум на Хабре у «Прекратите идиотизм» есть поклонники судя по комментариям xD

[charypopper]

Движения "прекратите идиотизм" она в той или иной мере всех касается (потому что если развиваться, то через пару тысяч лет можно решить что в 2020 жили неандертальцы, а вот сейчас то — действительно неоантропы) и никого не дискредитирует — такое сейчас не появится, ибо не модно

[engine9]

Если будет кому решать, человечество вполне способно себя укокошить из за беспечности и нацеленности на краткосрочные выгоды. Кто знает, может быть мы уже наблюдаем цивилизационный крах в его самой начальной фазе…

[GM-2]

«Я верю в человечество! Оно еще устроит фоллаут!»

Цивилизационный крах возможно наблюдаем, хотя КНР СЖВ по понятным причинам ниасилят. А для самоуничтожения человеки слишком живучи.

[ardraeiss]

Человеки как вид да, а вот цивилизация не очень.

[GM-2]

Цивилизаций таки несколько. Ну придут в США к власти левые демократы тем или иным путем. И как это должно повлиять на политику КПК? Даже условная европейская цивилизация может успеть одуматься ибо даже ЕС особо не един и во всех странах одновременно ррреволюционерам победить не удастся.

[garwall]

Так в принципе уже и не так далеко. Глобальное изменение климата, post-antibiotic era...

[DreamingKitten]

А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были «неправоспособны».

Были. А теперь нет. А дети по закону неправоспособны до сих пор.

Каким именно? Открыть дверь наполовину?

Открыть только если оба супруга решили открыть.

А он Вам ответит, что Вы сами может сидеть дома хоть в противогазе.

Я не понимаю сути конфликта или вы чего-то не договариваете. Да, могу, и что? Если я достаточно изолирован от него конструкциями здания, то какие проблемы?

А почему тогда все спешно вносят правки в код?

Дебильная мода. Те, кто никогда не был рабами, дискриминируют тех, кто никогда не был рабовладельцами, по цвету их кожи во имя борьбы с расовой дискриминацией. Это не поддаётся никакой логике и никакому здравому смыслу, так что не ищите тут разумных объяснений.

[vanalaizer]

Если долевая и дверь находится на её части дома, то она имеет право ее открыть

Вы что то путаете. Во первых долевая собственность подразумевает владение долей квартиры, без указания конкретных помещений.
И второе, дверь не является частью квартиры и не может полностью принадлежать одному владельцу, как и туалет или кухня например, дверь всегда на равных долях принадлежит всем владельцам, вне зависимости от размера их доли.

[DMGarikk]

дверь всегда на равных долях принадлежит всем владельцам, вне зависимости от размера их доли.

Это как так? дверь — это какаойто особый вид имущество, что будучи внесенной в дом сразу становится общей (среди собственников) собственностью?

[VolCh]

Да, особый — часть общедомового имущества. Только не при вносе, а при покупке.

[DMGarikk]

Да, особый — часть общедомового имущества

можно ссылку на закон? (мне нагуглилось только «многоквартирный дом»)

[VolCh]

Я в контексте многоквартирного дома, а вы?

[DreamingKitten]

Знаете что, человек, который рассуждает таким образом в такой ситуации, никогда не будет моей супругой.

[mickvav]

Есть и другие траектории обретения долевой собственности — наследство, например. А братьев/сестер, в отличие от жен — не выбирают, увы.

[Griboks]

Получается, что никакой своды нет, а есть только право силы и утешение слабых. Вам привели 4 примера, вы 4 раза ограничили свободу других людей со словами:"вам никто не запрещает, но делать так нельзя, потому что я/чиновник/работодатель так не хочет. "

[buglife]

Свобода действует с двумя условиями:
1) она не задевает свободу других лиц. А точнее — их права.
2) права из пункта (1) часто управляются правом собственности.

Никакого нарушения свободы в 4х указанных вами пунктов я не вижу.

[mrsantak]

Свобода — это не бинарное понятие, а количественное. Всегда есть какие-то ограничения свободы, но это не повод считать что любые ограничение свободы нивелируют свободу полностью. Даже законы физики ограничивают мою свободу спрыгнуть с 30 этажа без спецсредств и чувствовать себя нормально после этого.

[ardraeiss]

Всегда есть какие-то ограничения свободы, но это не повод считать что любые ограничение свободы нивелируют свободу полностью.

Так тогда в Китае есть свобода слова. Поэтому такой взгляд громко принят не будет, будет именно бинарное "у них есть/нету". Попросту удобней и проще доносить массам "за что хуавей давим — а у них свободы нет и шпионы; а своей полиции запрещаем действовать при погромах — потому что у нас свобода есть и слежка только за врагами во имя свободы".

[Vilaine]

Количественное понятие «свободы слова», когда при любых условиях можно сказать «свобода слова есть», не имеет никакой ценности. Есть смысл в бинарной отсечке или квантификации уровня свободы слова.

[DreamingKitten]

Я тоже не понял, как вы сделали такой вывод из моих слов.

[zagayevskiy]

А почему тогда все спешно вносят правки в код?

Вот тоже над этим задумываюсь. Разве список чёрный, потому что негры плохие и им надо что-то запретить? А чёрная магия? Её практикуют плохие негры?
Да нет, эти слова изначально к неграм вообще отношения не имели… Просто в штатах творится какая-то ерунда, и весь мир снова должен сплясать под их дудку. Идиотизм.

[wataru]

Ну тут хотя бы понятен мыслительный процесс. Типа blacklist — что-то запрещенное, плохое. Создается ассоциация black = плохо. Для вечно обиженных этого достаточно, чтобы оскорбиться за черных.

[radtie]

Надо кстати запретить слово левый и все производные.
Ассоциация же такая же левый = плохой и это очень обижает левшей.

[wataru]

Это только в русском. А вообще — не подсказывайте же!

[aafin]

Слово левый еще и верующих оскорбляет.

[aafin]

Но они же не черные, они же ebony.

[wataru]

Но при этом black lives matter.

[OnelaW]

Так еще никто не измывался над эбеновым деревом)
и да они черные, пришло это от колонизаторов испанцев и португальцев. Негро это черный в понимании черный цвет. Пример гато негро. Черная кошка.

Я вот только немного не понимаю. Не все ли равно как тебя в мире обзывают?

[kasthack_phoenix]

Вот тоже над этим задумываюсь.

Не хотят bad publicity за использование слов из чёрного списка от SJW.

[Hixac]

дети не правоспособны
А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были «неправоспособны».

домом владеют оба супруга совместно, так что решение должно быть консенсуальным
Каким именно? Открыть дверь наполовину?

у себя дома пусть хоть голым ходит
А он Вам ответит, что Вы сами может сидеть дома хоть в противогазе.

я тоже не понимаю, причём тут негры
А почему тогда все спешно вносят правки в код?

Не хочу навязывать своё мнение, но смысл от этих вопросов — 0, ибо они вычисляют только умственную способность. И тем более, у всех ответ будет идентичный, а ваши претензии исходят от мелочей. А, если и делать загадку, то только с уточнением, когда это происходит, и, где это происходит.

[nesoneg]

Вы зря с ними всеми спорите. Для них свобода — это то, что они считают свободой. Тут пол хабра таких и скоро голос разума исчезнет совсем — не будет никакой критики и хабр окончательно превратится в «свободный» ресурс. Диктатура свободы.

[jaguard]

Не «превратится», а вернется к своему обычному, разумному состоянию. Любителей цензуры на старом хабре не было.

[VolCh]

Сейчас вам расскажут, что каждый минус в карму — это цензура.

[wladyspb]

А как вы это решили? Может он гений? Или вы по закону ориентируетесь? Напомню, что раньше негры и женщины тоже были «неправоспособны».

В одном цикле фантастических рассказов была интересная идея экзамена на личную ответственность, и экзамена на общественную ответственность. Сдал первый — ты сам хозяин сам себе, но и отвечаешь сам за себя. Сдал в 10 лет — с десяти волен поступать как хочется, но и перед законом полная ответственность. Не сдал и в 30 — ну, значит вечный инфантил, перед законом за тебя отвечают опекуны, а ты соответственно — не имеешь прав решать как тебе жить. Общественная ответственность давала право принимать решения, которые могут повлиять на других людей, но это не наш случай. Так вот, пока что у нас такого экзамена нет, что прискорбно, но граница когда его «сдают» автоматом — совершеннолетие. И точно так же — совершеннолетие даёт как права, так и обязанности и ответственность. И основной критерий по которому родитель принимает решения за ребёнка — это то, что он несёт за него ответственность до совершеннолетия. Впрочем, вопрос идти в школу или учится на дому, например — вполне может быть решён в результате диалога. Но итоговое слово в любом случае за родителями.

[ardraeiss]

Лукьяненко, поди. "Принцесса стоит смерти".

[JamboJet]

Ник Горькавый, цикл «Астровитянка».

Там в будущем полные гражданские права (т.е. наше совершеннолетие) получают на экзамене, типа прав на автомобиль.

Кто-то рано — в 13 лет, большинство в 16-18, а редкие индивиды всю жизнь предпочитают жить на пособии «как дети». Обществом предоставляются теплая общага, скудный паек, обратимая хим.кастрация чтоб не было детей — и хоть до старости дрочи, играй на приставке, смотри сериалы.

С соответствующим ребенку ограничением свободы возможностей. Где родители выбрали квартиру — там и живешь, что купили — то и ешь, полноценно работать нельзя, все опасное вредное интересное нельзя, билет на дальний транспорт не продадут, без сопровождающего «взрослого» не попутешествуешь, сам тоже не поедешь — за руль нельзя… ну короче как живет 13 летний ребенок без паспорта.

[vikarti]

У Витуса Вагнера в Детях Пространства есть похожее.
«Бетанская система». и бета-лист
Куча экзаменов на разные вещи (при этом допустим спиртные напитки в некоторых случаях могут дать выпить без сдачи экзамена, а для того что бы официально брать подмастерье(обычно это подростки) — надо экзамен на право растить детей, и это не тот экзамен что для секса, при этом у взрослого человек быть НЕ сдан экзамен на свободное передвижение по городу и это обычный человек просто живет в необычных условиях, просто не надо было).
Бонусом — как ЭТО общество с земным взаимодействует (на Земле ничего такого нет).

[Hussein_Obama]

* дети не правоспособны

А если ребёнок «от большого ума» нажалуется в Ювенальную Юстицию?

[buglife]

Отлично. Это ничего не поменяет. Я из Эстонии, где ЮЮ есть. И её наличие уменьшает количество насилия в семьях. А для изъятия нужно очень веские доводы. Довода не пустил/алкоголик будет явно недостаточно.

Насчет ребенка — есть такое понятие как дееспособность. Может ли ребенок целиком себя содержать (сам) и отвечать за свои поступки. На основании этого было выведено «среднее», оно отличается от страны к стране и на пограничном возрасте иногда «фалит». Тем не менее для охраны самих же детей необходимо и работает весьма хорошо. Не надо это трогать.

[DreamingKitten]

Если ЮЮ организована с умом, то всё будет очень сильно зависеть от сути жалобы.

[maxzhurkin]

Вы путаете правоспособность и дееспособность, IMHO: дети правоспособны, но недееспособны

[DreamingKitten]

Да, похоже на то.
Спасибо за замечание.

[Chronicler]

• Ребенок неправоспособен по той простой причине что он полностью обеспечивается мной. Если же этот ребенок уже живет один и зарабатывает сам, то я не вправе ему указывать.
• Дом не частная собственность жены, но принадлежит обоим, поэтому у нее нет права впустить незнакомцев без согласия всех владельцев.
• Да, сосед может делать что угодно на частной собственности. Однако улица принадлежит всем горожанам и он обязан исполнять волю большинства собственников.
• Да, человек имеет право использовать такой термин и я тоже не понимаю при чем тут негры?

[Chronicler]

Если инвалид находится на моем полном содержании у меня дома, то почему я не могу ему указывать как у меня жить? Кто платит, тот и решает. А у жителей многоквартирных домов, вообще-то, есть немало обременяющих собственность условий, с которыми они согласились при ее приобретении, и это нормально.

[AndCrn]

Если инвалид находится на моем полном содержании у меня дома, то почему я не могу ему указывать как у меня жить? Кто платит, тот и решает.

А если завтра ваш начальник скажет прийти на работу без штанов придёте? Он же платит.

[Chronicler]

За что платит? За мое полное содержание? Вовсе нет. Он платит в соответствии с договором, за узкий спектр работ и ничто больше. Поэтому и указывать он может в рамках этого спектра работ и договорного времени.

[Hardcoin]

почему я не могу ему указывать как у меня жить?

Не можете как минимум по двум причинам.

1. Есть ограничения по закону. Указывать можете только до тех пор, пока не дойдете до границ законов.

   
   

2. Есть ограничения морали и справедливости. Да, они мутные, сильно отличаются от человека к человеку, тем не менее, общее тоже есть. Вы не можете заставлять инвалида есть с пола, например, даже если полностью его обеспечиваете.

   
   

[Hardcoin]

Мораль по диаграммам Венна не работает, так что без сомнения нужно брать что-то интереснее, хоть и менее предсказуемое.

Программа минимум — это Standing Ovation Problem, Миллера и Пейджа. То есть нужно быть достаточно хорошим, что бы не попасть под раздачу.

Этого достаточно, что бы признать "кто платит, тот и решает" ложным тезисом? Решать, разумеется, можно, но в рамках границ.

[Hardcoin]

Если вы уходите — никаких проблем. А если вы останетесь и делаете что-то неприемлемое, то ни о каких деньгах речи идти не может. Вам нужно будет перестать это делать, а в некоторых случаях — отвечать за то, что уже сделали. В здоровом обществе никакие деньги на вашу ответственность повлиять не должны.

Если вам нужна иллюстрация для понимания — представьте, что вы ссыте в общий котёл с едой в походе. Вы правда думаете, что кто-то будет от вас требовать перестать "за деньги", как вы выразились?

Вообще, ваш акцент на деньгах принимает иногда очень странные формы. Включая эту вашу формулировку "не беру ваши деньги". Будто вам их кто-то предлагал.

На самом деле я более чем уверен, что вы просто никогда не переходили границы (и это правильно), иначе можно очень быстро убедиться, что требовать от вас будут в лучшем случае бесплатно.

[granvi]

Вы пытаетесь подменить смыслы. И манипулировать законом/договорённостями

1. Инвалид находится на обеспечении государства (определённые категории).
   Так что проблема сводится к договоренности общежития.
   По закону есть граждане имеюшие право голоса и несущие ответственность.
   Если инвалид не совершеннолетний ребенок то находится целиком и полностью под вашей оперой.
   Если это взрослый, то он является полноправным гражданином. Вы, конечно, можете ему указывать, но он может послать вас куда подальше. По закону, если вы будете навязывать свое мнение гражданину, ограничивать его в чем то и тд то попадёте под статью.

   
   

2. Изначально, рассматривалась дверь квартиры. То есть помещения, которым владеют муж и жена. Вы приплетаете двери подъездов.
   К чему это?

   
   

3. С чего вы решили, что раньше нельзя было выйти в мини юбке? Кому, куда, где, в каких случаях, в какое такое "раньше"? Это какой исторический период, какая культура?
   Излагайте четче. Если речь илет о законности, то нужна формализация.

   
   

4. Вы считаете, что дейстаия отдельных коммерческих компаний являются безапелляционными маяками прогресса? Или все же общественность должна вытащить это все на обсуждение?

   
   

[pilniy]

«Инвалид находится на обеспечении государства»

а государство — на моем.

[Lissov]

Если бы это было так, то жителям многоквартирных домов приходилось бы спрашивать разрешения у всего дома, чтобы впустить кого-нибудь. Но по закону это не так.

1. Я уже двум соседям давал разрешение на установку кондиционеров в их собственных квартирах. «По закону» может быть и так.
2. Впустить в дом — право жильца. Жены в том числе, пока пришедшие не нарушают закон (в том числе права других жильцов). В моей стране «ходить с топором» не запрещено, даже если втроём и все мужского пола. То, что мужу это не нравится, это ещё не повод запретить, но возможно уже повод развестись.

[Uint32]

… и он обязан исполнять волю большинства собственников

Пришить на одежду звезду Давида. Такова была воля большинства.

[Elmot]

Ношение звезды Давида было введено в первую очередь на оккупированых Германией территориях в Восточной Евроле. Вы всерьез полагаете, что нацисты что-то спрашивали по этому поводу у жителей?

[burzooom]

Потому что на своей территории не оставалось никого, кто мог бы носить эту звезду

[Vilaine]

Воля большинства собственников — это не просто выражение, а условие, диктуемое законом относительно управления собственностью. Наличие неправильного закона в прошлом (и в настоящем) не значит принципиальную нежелательность законов.

[ardraeiss]

волю большинства собственников

"Воля" большинства на практике оказалась "да ну, чушь это". Более чем в одной вполне образованной стране.

[AnthonyMikh]

И да, в очередной раз напомню, что изначально все начиналось с желания сгладить кривую, которая в подавляющем большинстве мест, где предписывается носить маски, давно сглажена.

И у вас, конечно, есть данные для того, чтобы это подтвердить?

[AnthonyMikh]

Спасибо. Если что, это не наезд был, я просто хотел выяснить, откуда вы берёте статистику.

[Politura]

Интересно, а чем вам Калифорния не угодила, что прям в страшных снах снится?

Сужу по графикам смертности (они ИМХО менее подвержены проблемам с недостатком тестирования) здесь на глазок.

Ну если действительно смотреть на графики количества новых смертей за день, то Техас обогнал Калифорнию, Флорида на том-же уровне, Аризона догоняет, хотя во всех этих штатах население в меньше, чем в Калифорнии (Калифорния 39млн, Техас 29млн, Флорида 21млн, Аризона 7млн).

[Politura]

Слишком много социалки и дивёрсити для такого дикаря, как я.

Что, прям сильно больше чем в НЙ?
Даже в Калифорнии есть города где нет никакого диверсити зато бонусом есть клевая погода и клевая природа.

Вообще, в Калифорнии маски стали обязательными где-то в середине апреля, когда подтвержденных случаев здесь было кот наплакал, плюс тогда-же ввели довольно строгий режим и первое время вся прям сидели по домам, улицы были пустые, дороги в любой час пик тоже.
И очень долго уровень подтвержденных зараженных оставался низким, хотя где-то в начале мая тестирование на ковид стало беслатным для всех желающих, со страховкой, или без, у меня жена с дочкой ради интереса протестились.
А вот недели через три после начала движухи БЛМ все поперло вверх очень сильно.

[Lissov]

изначально все начиналось с желания сгладить кривую, которая в подавляющем большинстве мест, где предписывается носить маски, давно сглажена.

Правильно, и я как раз наблюдаю вокруг: рост заболеваемости -> ввели маски -> кривая сглажена -> спад заболеваемости -> отменили маски -> рост заболеваемости -> ввели маски -> <находимся здесь>.

[Lissov]

Получается, есть 2 вопроса — «адекватно ли применять какие-либо меры» и «адекватны ли применяемые меры». Полагаю, что на первое будет ответ «ДА» и сейчас и в будущем, а второе вообще меняется со временем и с развитием цивилизации.
Относительно «наблюдаю вокруг» — тут разворачивается интересная дискуссия о правомерности закона о ношении масок и соответственно предлагается амнистировать все штрафы за не-ношение масок. Есть все шансы, что это произойдёт.

[a1111exe]

Значит ли это, что маски надо обязывать носить и каждый ноябрь-февраль (или когда там обычно эпидемии)?

Честно, лично я был бы рад, если бы маски были обязательны на перманентной основе. Ну или хотя бы обязательны для тех, у кого развился насморк, кашель, температура и прочие подобные симптомы. Вне связи с коронавирусом. Говорят, такая культура есть в Японии, молодцы если так. Просто лично я ввиду хронического воспаления синусов очень тяжело переношу все эти гриппы и даже простуды, хотя в целом на здоровье не жалуюсь. Но вот это, когда на работу приходят кашляющие-чихающие-сморкающиеся сотрудники, которые, чихая-кашляя-сморкаясь размазывают себе по рукам сопли, а потом этими руками хватаются за дверные ручки и всё остальное — вот это всё меня уже реально кошмарит.

[Lissov]

Первый вопрос можно интерпретировать двояко. Адекватно ли применять проверенно помогающие меры? Конечно.

Извините, если нечётко сформулировал. Конечно, я имел в виду «идеальные меры».
То есть можем ли мы ограничить свободу населения радо того, чтобы остановить вирус — Вы уже ответили «Да, конечно».

Адекватно ли применять произвольные меры? Не думаю.

Конечно, нет, в этом мы тоже согласны. «Можно ли просто ограничить свободу — нет».

Банданы и вязаные тряпки, серьёзно? От молитв столько же толку.

А вот тут начинается дискуссия, адеквана ли мера «вязаные тряпки». и вообще, где находится определение «доказанно помогающие», что является достаточным доказательством а что нет?
Но нет смысла вести её тут, это уже многократно обсуждалось.

Принцип «свобода заканчивается там, где начинается свобода других» идеален. Но есть сложность сравнения различных свобод, которые сложно выразить количественно. Например, как соотносится моя свобода не быть зараженным с моей же свободой не носить маску?
И что интересно, ранжирование свобод также не статично, а меняется с развитием общества.

[ardraeiss]

Например, как соотносится моя свобода не быть зараженным с моей же свободой не носить маску?

Вот как раз этот очень конкретный случай легко сочетается. Маска защищает окружающих в первую очередь. Себя — полноценный респиратор тогда уж.
Вопрос начинается "свобода не носить и требование носить", но коль скоро требование в пределах закона — то тоже сочетается, пусть и поскрипывая от "общественно-важного ограничения".

[Lissov]

Вы не правильно меня поняли. Стараюсь формулировать короче, вот и не всегдя на 100% чётко :)
Я специально написал «с моей же», в том плане что эти свободы принадлежат каждому отдельному индивиду, и одинаково применимы как ко мне, так и к соседу.
У меня есть свобода носить на лице что угодно (не носить маску, например). У соседа есть свобода не быть зараженным. Но и наоборот.
В гипотетической ситуации если бы маска защищала от заражения носящего, это бы надо было сравнивать со свободой соседей не платить за моё лечение.

тоже сочетается, пусть и поскрипывая от «общественно-важного ограничения»

А вот тут главная загвоздка — где лежит грань общественно важного? Важно ли для общества, охранять жизнь президента (в большей степени, чем других граждан) — вроде да. А от обидных картинок? Где грань?

[MTyrz]

есть свобода не быть зараженным

У вас ошибка в этом постулате.
Здесь прекрасная юриспруденция встречается с суровой действительностью. У вас может и есть свобода трансклюкировать через канализацию на пару световых лет — но действительность не позволяет. С «не быть зараженным» точно так же. В реальности у вас есть право применять некоторые меры, чтобы снизить вероятность заражения, не более.

Юриспруденция при этом пытается регулировать некоторые особо понятные эпидемиологические моменты. Если вы знаете, что болеете некоторыми заболеваниями, вы обязаны ставить о них в известность своего полового партнера, или врача на донорском пункте, иначе будете отвечать за возможное заражение. Но то, что относится к распространению ОРВИ, в том числе нынешней заразы, насколько мне известно, до сих пор толком не отрегулировано, и каждый начальник срочно пытается решить эту проблему на своей коленке.

[Lissov]

Мой постулат не про юриспруденцию а про общий подход к вопросу свободы.
Юриспруденция лишь следует за требованиями общества (или не общества, тут по разному), более или менее успешно. Иногда менее успешно именно потому, что общее понятное каждому «свобода не быть зараженным» не так уж просто формализовать, измерить и регулировать.

[wladyspb]

Не могу не вставить интересные рассуждения на тему.
Например — У меня есть обязанность уведомить партнёра о том что я болен ВИЧ, иначе я виновен в умышленном заражении.
Обязан ли я уведомлять партнёра, если я болен — но не знаю об этом?
Обязан ли я проходить тест на ВИЧ?
Обязан ли я проходить тест на ВИЧ, если считаю что у меня есть риск быть больным?
Обязан ли я проходить тест на ВИЧ, если мой предыдущий партнёр сообщил мне, что болен?
В каких ситуациях из перечисленных я буду считаться виновным в предумышленном заражении?

[MTyrz]

Вообще-то я не юрист, но из общих соображений:
1. Не обязаны, но в случае заражения партнера у вас есть риск быть обвиненным в непредумышленном заражении.
2. См. выше.
3. См. выше с поправкой на то, что вам попытаются инкриминировать умышленное заражение.
4. В сферическом в вакууме государстве см. выше с учетом того, что шансы успешно инкриминировать умышленное заражение сильно возрастут. На практике надо копать подзаконные акты, потому что не исключено, что в этом случае вас найдут по цепочке, и сделают тест, невзирая на ваше отчаянное сопротивление.
Говорят, в СССР так сифилитиков отлавливали — но насколько это соотносится с истиной, я не знаю.

[Lissov]

А разве я не это написал?
Повторюсь, дело именно в ранжировании свобод. А также в том, что это ранжирование может отличаться по времени и териториально. Но оно конструктивно в том плане, что позволяет определять правила и законы.
Не совсем понятно, что Вы пытаетесь доказать парадоксами — ну да, можно придумать формальное парадоксальное правило, и вот оно как раз неконструктивно. Я же скорее о том, что в подавляющем большинстве случаев нас интересует свобода брить других и свобода не быть бритым, и мы вполне можем установить правило, что брадобрей может брить только тех и тогда, кто и когда ему разрешает это делать. Это конструктивно.

[Lissov]

А я и говорю, что мы должны ранжировать что для нас важнее — право у ХХХ сказать «YYY плохой» или право YYY этого не слышать. Соотвественно одна из свобод одного из нас, да, закончилась, зато появилась другая.
ИМХО, если вместо ХХХ и YYY можно подставить 0xd34df00d и Lissov в равной степени — то это хорошо и это и есть свобода. Если нет — плохо.
Приоритет одного над другим не делает общество более или менее свободным. И популярные нынче принципы не-токсичности так же.

[Lissov]

О метриках надо договариваться. Путём демократии, или ещё как нибудь.
Я и не говорил, что будет просто :)

[Druu]

А я и говорю, что мы должны ранжировать что для нас важнее — право у ХХХ сказать «YYY плохой» или право YYY этого не слышать.

Тут проблема в том, что, затыкая рот ХХХ вы, в первую очередь, нарушаете не права ХХХ, а права тех людей, которые хотят слышать ХХХ.
"Свобода слова" — не совсем удачный термин просто. На самом деле это "свобода слышания". Свобода слышать то, что вы хотите слышать и не слышать то, что слышать не хотите.

[Lissov]

Тут проблема в том, что, затыкая рот ХХХ вы, в первую очередь, нарушаете не права ХХХ, а права тех людей, которые хотят слышать ХХХ.

Ок, добавьте это право сюда же.
Всё равно Вам придётся определять, что важнее — право слышать или право чтобы другие не слышали. Особенно в контексте «что конкретно».
Те, кто агитируют за «свободу слова», обычно не агитируют за свободу клеветы или свободу разглашения гостайны.
И стоит ли считать общество 18го века несвободным только потому, что за неосторожное слово могли вызвать на дуэль?

[Druu]

Всё равно Вам придётся определять, что важнее — право слышать или право чтобы другие не слышали.

Нет, не придется, т.к. с обеспечением права не слышать нету ровно никаких проблем. Это обеспечивается игнором, бан тут не нужен. Благодаря игнору легко можно обеспечить соблюдение права не слышать, не поражая никого в каких-либо других правах.

Штука вся в том, что те, которые "никакой свободы врагам свободы", не хотят не слышать — они хотят, чтобы другие не слышали. Т.е. цель здесь не обеспечить свое право — а лишить права другого человека.

за неосторожное слово могли вызвать на дуэль?

Никто ведь не мешал отказаться.

[Lissov]

Я понимаю о чём Вы пишете и во многом согласен, но формулировки… в каждой фразе :)

Нет, не придется, т.к. с обеспечением права не слышать

Это в ответ на фразу, в которой «право не слышать» не упоминалось.

Благодаря игнору легко можно обеспечить соблюдение права не слышать

Нет, нельзя. Если Вас оскорбляют, то Ваше право не слышать уже нарушено, даже если впоследствии Вы проигнорите и постараетесь забыть. Можно обеспечить, например, маркировкой контента, но это как раз уже устанавливает рамки вокруг права говорить.
Ну и да, с учётом сказанного я таки согласен, что обобщённо право говорить важнее права не слышать.

Штука вся в том, что те, которые «никакой свободы врагам свободы», не хотят не слышать — они хотят, чтобы другие не слышали.

Штука в том, что не только они а вообще почти все. Редко кому достаточно, чтобы код к его счёту не сообщали только лишь ему.

Т.е. цель здесь не обеспечить свое право — а лишить права другого человека.

С точки зрения законодательства всех без исключений стран, право чтобы другие не слышали некоторую информацию считается таки правом самого человека. Различия только в том, какую именно информацию — например — приватные данные, клевету, неправду, пропаганду, религию/антирелигию.

Никто ведь не мешал отказаться.

Без последствий?

[Druu]

Это в ответ на фразу, в которой «право не слышать» не упоминалось.

А это что: " право чтобы другие не слышали"? Я полагал, тут подразумевается как раз право каждого другого не слышать. Или что?

Нет, нельзя. Если Вас оскорбляют, то Ваше право не слышать уже нарушено

Нет, не нарушено. Ваше право не слышать никак не связано с тем, слышат или нет другие.

Редко кому достаточно, чтобы код к его счёту не сообщали только лишь ему.

Опять же — тут тоже "право не слышать" не при чем, это уже другие права совершенно.

С точки зрения законодательства всех без исключений стран, право чтобы другие не слышали некоторую информацию считается таки правом самого человека.

Нет же, нету такого права в реальности. Там целый набор совершенно других прав, каждое из которых следует по отдельности обсуждать.

Без последствий?

Каких именно?

[Lissov]

А это что: " право чтобы другие не слышали"?

Процитирую себя же на пару сообщений выше: «Ок, добавьте это право сюда же.». Имеем 3 права — право говорить, право не слышать самому и право, чтобы другие не слышали. Это разные права.
И с точки зрения юриспруденции и с точки зрения логики, Ваше право не слышать и моё право чтобы Вы не слышали — это совершенно разные права.

Ваше право не слышать никак не связано с тем, слышат или нет другие…
Опять же — тоже «право не слышать» не при чем, это уже другие права совершенно.

Вот именно. То есть Вы меня поняли, что «право чтобы не слышали другие» никак не свянано с моим правом не слышать, а потому не может быть обеспечено тем, что я сам закрою уши?

Нет же, нету такого права в реальности. Там целый набор совершенно других прав, каждое из которых следует по отдельности обсуждать.

Вот именно. О чём я и написал много сообщений ранее — свобода слова это понятие чуть более сложное чем бинарное, и существует куча разных нормативов и аспектов этой свободы.

Каких именно?

Почитайте тут.
Репутация ценилась и в то сремя и сейчас, соответственно потеря репутации вела к конкретным потерям и тогда и сейчас. Сейчас в судах даже научились оценивать «ущерб репутации» в деньгах.

[Druu]

право, чтобы другие не слышали

Нету никакого такого права.

Ваше право не слышать и моё право чтобы Вы не слышали

Определенно. Потому что первое право существует, а второе — нет :)

О чём я и написал много сообщений ранее — свобода слова это понятие чуть более сложное чем бинарное

Почему же?

Почитайте тут.

Я имею ввиду — какие конкретно последствия потенциально нарушали права отказавшегося от дуэли? Если никаких — то проблемы и нет.

[Lissov]

Определенно. Потому что первое право существует, а второе — нет :)

Неправда. Вы придираетесь к формулировке, но и фраза «право не слышать» тоже вряд-ли встречается в законах именно в такой форме.
А по сути смотритесюда.
Там много примеров, вот один из них:

В Италии право на забвение рассматривается прежде всего с точки зрения права каждого гражданина на удаление из архива новостей определённых биографических фактов, способных нанести вред его чести или репутации[53], если эти факты больше не являются актуальными или не представляют общественный интерес[54], или на нераспространение (без определённых причин) информации о своём судебном прошлом[16][55].

«свобода слова это понятие чуть более сложное чем бинарное». Почему же?

Потому, что разные слова (виды информации) по разному защищены. Приватные данные, клевета, гостайна и теории заговора это всё «слова», но их свобода существенно различна.

какие конкретно последствия потенциально нарушали права отказавшегося от дуэли?

Ну я же написал, что там непонятного? Ок, опять процитирую себя же «Репутация ценилась и в то время и сейчас, соответственно потеря репутации вела к конкретным потерям и тогда и сейчас.».

[a1111exe]

Может ли Бог создать камень, который не можешь поднять?

Свободно — в мире уже полно камней, которые я не могу поднять. :)

[off topic]
Что касается формулировки, вызывающей противоречие, есть, как обычно, ньюансы. Часто этот парадокс приводится как доказательство невозможности существования Бога. На деле он просто вскрывает противоречивость термина "всемогущество". Занимательный факт, что в источниках термин "всемогущий" по отношению к Богу не используется. Используется "всесильный" — и этот термин лишён противоречия, т.к. применяется только к возможным силам.
[/off topic]

[deanlo]

1. Ребенок до совершеннолетия ограничен в правах и выбирать учится или нет он не может, тем более обязательное число лет установленное законами.
2. Если ваша жена такая эмм тугая, то это её проблемы. Ну и ваши, что вы на ней женились. Отвественность за её действия на ней, как и за вред что понесете вы.
3. Для соседа есть закон, который устанавливает надо носить маску или нет. Например там где я живу их носить не требуется и скорее не желательно.
4. Каждый человек может использовать те термины что ему нравится и отвечать за последствия самостоятельно, если таковая ответственность есть.

[romxx]

Затоптать человека за мнение, и фактически запретить ему говорить, если высказываемое просто не соответствует вашему идеалу — это вот оно самое, cancel culture, и открыли его на Хабре задолго до истории с BLM.

[DreamingKitten]

Вы тоже путаете цензуру с частной дискриминацией. Не надо так.

[Hardcoin]

Вы уверены? romxx в своем комментарии про цензуру не говорил.

[DreamingKitten]

Я просто предвосхищаю аргументацию. Возможно, в этот раз неудачно. Но как правило, именно обиженные карма-политикой Хабра начинают навешивать громкие ярлыки, вроде цензуры или cancel culture к приватной площадке, чьи правила не обязаны соответствовать их представлениям о вседозволенности. Это и есть частная дискриминация.

[Chronicler]

BLM не имеет никакого отношения к тому что написано в статье. Дружите с логикой. BLM занимаются нападением на свободу слова, точно так-же как и любители цензуры в китае. Статья как раз о защите свободы слова, по ее логике свободы слова лишились бы и представители BLM.

[vikarti]

Они могли бы сказать что у них такая вот самооборона. Из-за того что им некомфортно (а всякие там Google — добровольно соглашаются что им тоже некомфортно с тем кодом что есть).

[Chronicler]

Самооборона от чего? Мы защищаемся только от нападок на саму суть свободы. А BLM сами нападают на всех кто не согласен.
Ниже в комментариях привели блестящий пример

«Никакой свободы врагам свободы» — очевидное утверждение.
Сторонники цензуры должны агитировать за цензуру самостоятельно: в СМИ их не должны пускать.
Борцы с капитализмом не должны иметь своего бизнеса.
Партии, пропагандирующие монопольную однопартийную систему, не должны допускаться к выборам.
И так далее.
Говоря простыми словами, вывод из-за стола шулера, которого поймали за руку с лишним тузом из рукава, не является дискриминацией шулера. Продолжать игру за столом с шулером противопоказано.

[Druu]

Мы защищаемся только от нападок на саму суть свободы.

А кто решает, что такое "суть свободы" и что является "нападками" на эту суть? Я вот, например, считаю, что затыкание рта кому угодно — нападки на суть свободы. Следует ли из этого, что я имею право защищать свободу от вас и ваших единомышленников?

[sakamoto-san]

правильно, если вас грабят, а вы имеете наглость сопротивляться, то вы совершаете нападки на суть свободы грабителя

[Druu]

Верно. Именно по-этому такая логика плоха.

[aafin]

BLM — неудачная аналогия. Это больше похоже на рубашку Мэтта Тейлора.

[romxx]

Я не про «аналогию» тут, и не про BLM, а про cancel culture (см.), расцветшую и «познакомившую широкого читателя» с явлением именно на волне BLM.
Но у нас тут cancel culture много лет как оплот Хабра.

[DreamingKitten]

Но у нас тут cancel culture много лет как оплот Хабра.

Да ну? А расскажите, как у вас карма на Хабре влияет на вашу жизнь за пределами Хабра?

Cancel Culture ведь именно об этом — что активисты могут испортить жизнь жертве за пределами точек соприкосновения с ней, то есть вообще, глобально, во всех аспектах.

[aafin]

Ну так не всё сразу же. Кансел калчер начиналось вполне невинно.

[hellamps]

С другой стороны — почему частный сайт должен что либо "обещать"? Тут же никаких проблем, айпишник и днс пока не забирают(хотя роскомпозор уже, да) — пиши что хочешь...

[vikarti]

Пока.
Но — Facebook ж монополия на западе (в России ладно проще — есть ВК и ОК). Бан на фейсбуке — потеря круга общения.
Youtube — почти-монополия (полных аналогов, чтобы с монетизацией, удобством и так далее — нет, Vimeo — он скорее для корпораций кому что-то выложить).
Cloudfare — (DDOS сервис для сайта с 'опасным' контентом нужен — а то соберутся товарищи которым НЕ нравится сайт с LOIC'ом и привет) — прямо объявили что за свободу слова и только нее но… The Daily Stormer таки вылетел (правда после откровенного идиотизма TDS).
ДНС — даже на хабре были новости как жители одной территории своих доменов просто лишились даже не за свои действия а за действия других жителей той же территории (ну или в альтернативном варианте — за действия властей соседей). И при этом GoDaddy заявляли что действовали по закону.
IP — пока не получается потому что ну нет возможности выдать решение суда что ARIN или RIPE должны забрать такие то адреса и передать другому, потому что инфаструктура держится на том что решает все же сообщество (провайдеров) (и допустим (вроде как ошибочные) анонсы Youtube из Пакистана мгновенно ловятся и правятся) но что будет когда внедрят PRKI? Техническая возможность отобрать блок адресов решением суда в сторону ARIN/RIPE/etc — появится (и тем провайдерам кто НЕ согласен — придется отключать RPKI).

[Chronicler]

И при этом GoDaddy заявляли что действовали по закону.
…
Техническая возможность отобрать блок адресов решением суда

Вас правда не смущает что по вашим же словам, именно государство принуждает частников осуществлять все это?

[quakz]

Вы так пишите, как будто государство — сферический конь в вакууме, который сам по себе существует и ни чьи интересы не представляет

[Chronicler]

Свои собственные интересы оно представляет. Большинству бизнесменов оно абсолютно не выгодно. Даже самым крупным.

[quakz]

ну т.е. государство — сферический конь?

[Chronicler]

Не сферический. Государство это доминирующая структура власти на определенной территории (стране), самая крупная банда из всех. И отстаивает интересы ее главарей, например Президента, Генпрокурора, Председателя Госдумы, Премьера их друзей и родных.

[quakz]

Ну возьмите случайную европейскую страну, кто там самый богатый будет, президент с премьером? Очень сомневаюсь.
Ну и почему эти «банды» везде есть и никто их не свергает, а если и свергают, то сразу другие люди приходят, другое государство/государства возникают? Сейчас, наверное, только в Сомали государства нет, но что-то там не очень счастливо живется

[Chronicler]

Так и у нас Путин не самый богатый, однако при любом конфликте с богатейшими олигархами, садят почему то их, а не его (Ходорковский и его друзья например). Суть не в богатстве, суть во власти

[quakz]

А что такое «власть» — тоже сферический конь?
И сколько олигархов посадили за последние 20 лет?

[Chronicler]

Вы ошибочно полагаете, что правителей ставят богатые люди. На самом деле любое правительство со временем узурпирует в своих руках власть и политическую и экономическую, превращаясь в абсолютную тиранию. Корень зла не в капитале и его накоплении, а в возможности одних людей править другими без оглядки на что-либо.

[quakz]

А почему вы так уверены, что сами не ошибаетесь?

Корень зла не в капитале и его накоплении, а в возможности одних людей править другими без оглядки на что-либо.

ну так пусть одни другим не подчиняются, в чем проблема?

[yewuv]

А вот это отличный пример, который показывает, что оба правы :)
Ваш спор уже начинает перетекать в философскую плоскость, а именно выбор из материализма и идеализма.

С точки зрения одного что бы власть была «хорошей» надо что бы правитель был правильный (условно, не вдаваясь в подробности), хорошо бы его менять периодически и т.д. А если он вдруг плохой (или стал плохим), то его надо поменять и все наладится.

А другой утверждает, что сами законы развития общества вынуждают правителя, каким бы он ни был (пусть даже хорошим) действовать именно таким образом и даже если он самый идеал, принципиально изменить он ничего не сможет, даже если захочет. Ну и соответственно, для перемен в общественной жизни нужно изменить общественные отношения.

[Chronicler]

Общественные тоже нужно, должна быть честность, открытость, нажива не должна быть главным в жизни. Просто мой собеседник, похоже идет дальше, и хотел бы запретить капиталистическую систему производства вообще. Я считаю это крайностью) Капитализм отлично работает когда люди честны друг с другом и не стараются наживаться.

[quakz]

Капитализм отлично работает когда люди честны друг с другом и не стараются наживаться.

Только в конкурентной борьбе эти честные люди проигрывают. Занавес

[Chronicler]

Конкуренция тоже может и должна быть честной (и частной). Нечестная конкуренция должна наказываться самим обществом, голосование рублем, забастовка, институтом репутации. А там где есть мошенничество то и вовсе возможно уголовное наказание

[quakz]

Конкуренция тоже может и должна быть честной (и частной). Нечестная конкуренция должна наказываться самим обществом, голосование рублем, забастовка, институтом репутации. А там где есть мошенничество то и вовсе возможно уголовное наказание

это все не работает. А ту же репутацию можно с помощью СМИ и всяких творческих личностей отмыть, было бы желание и время и никто не вспомнит, например, как известные немецкие компании обогащались на рабском труде в годы войны.

[Astroscope]

Только в конкурентной борьбе эти честные люди проигрывают.

Глобально нет. Честность выгодна в бизнесе. Выгодно доверять друг другу, выгоднее давать и держать купеческое слово, чем кормить армию следователей и юристов, необходимых по любому чиху. Разумеется, всегда находятся мошенники, желающие паразитировать на доверии, но глобально потери от них меньше, чем выгода от доверия.

[yewuv]

Общественные тоже нужно, должна быть честность, открытость, нажива не должна быть главным в жизни.

Суть капитализма в накоплении капитала, ну то есть нажива. И по другому быть не может, так как бОльшая концентрация капитала означает бОльшую эффективность. Все прагматично до жути. А всеобщая монополизация это отлично демонстрирует.

[VolCh]

Суть, движущая сила капитализма в постоянном стремлении нажиться. Если его нет или оно сильно ограничено, то это не капитализм.

[Chronicler]

Это вы сами придумали такую суть. Многие предприниматели искренне любят свое дело и даже не стремятся к росту, занимают свою нишу и приносят пользу людям.

[ardraeiss]

Они могут много во что верить. Но если кто-то на их же нише зашибает больше и/или растёт в зашибании быстрее — он их попросту выдавит.

[dasFlug]

Наличие предпринимателей-альтруистов ничего не меняет в принципе работы капиталистического способа производства основанном на конкуренции. И в конце концов все скатывается в монополию или трастовые соглашения. Чтобы этого не случалось нужно вмешательство столь нелюбимого вами государства. Общество, само по себе, ничего с этим сделать не может — те инструменты которые вы предлагаете недостаточны для уравновешивания недостатков капитализма.

[Vilaine]

Нужна аксиома «социалистическое государство действует строго в интересах народа», определив интересы народа через действия социалистического государства, и согласиться о том, что эти интересы народа для защиты важнее личных. Тогда если вам кажется, что есть тирания, то это просто ваши интересы противоречат интересам народа.
Всё давно придумано и продумано.

[telobezumnoe]

так в этой статье декларируется то же самое, как "никакой свободы врагам свободы"

[dasFlug]

Пока что для обеспечения соблюдение личных свобод ничего лучше демократии не придумали. Экономические свободы как по мне несколько другой вопрос, они затрагивают интересы всего общества. Либертарианство на словах конечно выглядит хорошо, но уж очень уповает на добрую волю в использовании этих самых экономических свобод. Просто как пример что опасения насчет свобод несколько излишни. Американскому антитрасовому законодательству уже 130 лет. В диктатуру и тиранию США вроде как пока не скатились. Да и возникло это законодательство совсем не на пустом месте.

[dasFlug]

Ну допустим. И что сознательное общество может сделать с несознательными бизнесменами? В случае политических свобод все понятно — от участия в выборах и до крайней меры в виде восстания для изгнания тирана силой. Предложенные инструменты урезонивания в виде

голосование рублем, забастовка, институтом репутации.

выглядят весьма наивно и скорее всего не будут эффективны. Есть что-то еще, кроме законодательного регулирования ограничивающего концентрацию капитала в безопасных для общества масштабах путем ограничения экономической свободы?

[dasFlug]

Чтобы первое и третье работали эффективно требуется очень высокий и массовый накал страстей в обществе. Бурление околокомпьютерной общественности не повлияло на бизнес практику Майкрософт. Мала та общественность, а массам ее переживания безразличны. А вот американские банки от мерзкой репутации времен великой депрессии еще лет 20 отмывались, но там затронуты оказались интересы большей части населения страны и ой как сильно.
Забастовки это средство получать больше за свой труд, а не меньше. Сотрудники крупных компаний массово в доле от прибыли через акции и дивиденды. И если они удовлетворены уровнем оплаты, то бастовать против не очень этичной, но эффективной с точки зрения прибыли, бизнес практики им не выгодно.
Реально опасны масштабы вроде американского телекома до начала 80х состоявшего фактически из одной компании. И замечательных последствий этого, вроде акустических модемов, а если нужно другое оборудование то купить его можно только у Western Electric. Фейсбук же продает рекламу под видом бесплатных развлечений. Ни в том ни в другом он и близко не монополист. То что в его виде развлечений никто больше не может работать обществу никак не угрожает, других видов развлечений масса. Скорее Амазон можно считать де факто монополистом, но использует он свое положение изредка и по мелочам. Вот если не только умную колонку от Гугла там нельзя будет купить, но и например планшеты кроме Файр и поделий никому не известных китайских мастеров, будет повод задуматься, а нужно ли это кому нибудь кроме самого Амазона?

[dasFlug]

Если у вас есть ответ который вы считаете правильным то проще его назвать. Я конечно подозреваю что имеется в виду Communications Act 1934 но не уверен. Можно считать что он создал предпосылки, но детали реализации — исключительное творчество AT&T.

Что было бы, если бы кто-то попытался выйти на рынок с другим железом?

Почти никто не стал бы его покупать. Владелец сети запрещал подключать к ней любое стороннее оборудование. Даже для акустического подключения потребовалось решение суда.

[yewuv]

А про то, что политика это концентрированное выражение экономики вы никогда не слышали? :)
И контр пример. Возьмите Украину. Там президента сместили и у власти оказались другие олигархи. Только про народ не надо :) Сейчас уже достаточно очевидно, кто главный выгодопреобретатель переворота.

[Apache02]

В смысле?
В Украине президент под конец срока и без поддержки избирателей пытался заключить судьбоносные для страны договора с обещаниями. Ему предложили доказать свою легитимность законным способом. Он отказался.

[yewuv]

И что? У него власти не было? Или может он победил? Как это отменяет тезис «Так и у нас Путин не самый богатый, однако при любом конфликте с богатейшими олигархами, садят почему то их»?

[tsypanov]

Если речь о Януковиче, то на момент совершения переворота у него было ещё 1,5 года срока.

Ему предложили доказать свою легитимность законным способом.

Это как? Если человек избран, ему уже ничего не нужно доказывать.

[ilammy]

Это как?

Это «не выиграл, а проиграл». Януковичу предложили добровольно уйти в отставку, он ушёл — из офиса. Потом Рада приняла постановление, что президент — больше не президент, так как он «самоустранился от исполнения обязанностей». Янукович оспаривал легитимность этого решения, так как в конституции ничего нет про прекращение полномочий таким образом. Но тут отработало право на восстание, и со временем обвинения в госизмене всё же были доказаны.

[ardraeiss]

Потом Рада приняла постановление

Вот именно в этом месте нарушили действующую конституцию. Не спешили бы так — могли бы соблюсти формальности. Но нет, в итоге факт — нарушили.
Вот опосля новых выборов уже появилась новая легитимность у новой власти, которую даже признали все окружающие, так что всё в рамках и духа, и буквы стало. А до — правовой треш и угар революционной эпохи.

Нихил, конечно, нови, далеко не первые и явно не последние так поступающие.

[ilammy]

Нарушили. И даже потом признали, что нарушили. Соблюдение формальностей — выполнение всей процедуры импичмента — не самый быстрый процесс. Постфактум его всё же провели, легитимизировав этот треш и угар, а во время собственно действий добро на них технически давал народ — источник любой государственной власти.

[tsypanov]

Постфактум его всё же провели

Когда Януковичу был объявлен импичмент?

действий добро на них технически давал народ

Как фиксировалось волеизъявление народа?

[ilammy]

Когда Януковичу был объявлен импичмент?

Импичмент — не был. К моменту, когда была наконец официально доказана государственная измена, уже подходил к концу срок следующего президента. Нельзя импичировать того, кто уже не президент. Проведённое расследование «закрывает гештальт» в деле, так как импичмент можно было бы инициировать и провести.

Как фиксировалось волеизъявление народа?

Отсутствием непосредственного волеизъявления в виде массовых протестов против решения об отстранении от полномочий.

[tsypanov]

Импичмент — не был.

Выходит, Янукович был смещён незаконно в обход конституционного порядка.

наконец официально доказана государственная измена

Доказана кем? Выгодоприобретателями переворота. Вы же понимаете, что другой исход был невозможен. Если вина Януковича не доказана, а смещён он, как мы уже поняли, незаконно, то по суд должны пойти организаторы и выгодоприобретатели переворота.

Проведённое расследование

Проведённое расследование ни разу не объективно, т.к. исполнительной властью руководят люди, получившие свои места в ходе переворота.

Отсутствием непосредственного волеизъявления в виде массовых протестов против решения об отстранении от полномочий.

Они были, в Крыму, Харькове и на Донбассе. И они начинались как протесты именно против переворота. И дальнейшее беззаконие имеет отправной точкой беззаконие в Киеве.

[VolCh]

Выходит, Янукович был смещён незаконно в обход конституционного порядка.

Обычно "незаконно" означает "в нарушение действующего порядка", а "в обход" — без нарушения закона

[tsypanov]

Игры в слова оставляют меня равнодушным, можете называть это как угодно.

[VolCh]

Я к тому, что явного нарушения украинской конституции не было. В ней были и есть пробелы, которые в, например, российской были закрыты изначально и то постановление Рады вполне в них попадает, если следовать принципу "разрешено всё, что не запрещено".

[tsypanov]

Смещение президента с должности простым постановлением (читай — большинством голосов находящихся в зале депутатов) — это и есть нарушение конституции, которая чётко определяет порядок досрочного прекращения полномочий действующего главы государства:

• смерть
• добровольная отставка
• импичмент
• невозможность исполнять обязанности по состоянию здоровья (кома, инсульт, паралич и т.п.)

Всё остальное пафосное ля-ля-ля про "волю народа", "массовые протесты", "прямое волеизъявление" — это фиговые листочки прикрывающие переворот.

[DMGarikk]

Всё остальное пафосное ля-ля-ля про «волю народа», «массовые протесты», «прямое волеизъявление» — это фиговые листочки прикрывающие переворот.

на самом деле это все фиговые листочки до тех пор пока есть орган который в состоянии оценить законность происходящего, а если такового нет или он не хочет то… «не шмогла» и будем жить по новому.
Иначе если если раскручивать такие цепочки то можно придти к любопытному выводу что мы все живем в стране принадлежащей питекантропу из 5 пещеры на востоке Африки… а все произошедшее это вероломное нарушение законов длящееся уже тысячи лет этож сколько переворотов произошло уже…
Один развал Римской империи чего стоил

на эту тему много любителей порассуждать о развале СССР… что развал СССР был нелегитимен, а развал Российской Империи — это нормально.

[VolCh]

В том-то и дело, что не чётко. Нет ни одного указания, что этот список исчерпывающий. И не может он быть исчерпывающим в таком виде. Например, если президент пленён, пропал без вести или прогуливает работу.

[tsypanov]

Нет ни одного указания, что этот список исчерпывающий. И не может он быть исчерпывающим в таком виде.

Лол, что? Положение Конституции по досрочному прекращению полномочий главу государства — это и есть исчерпывающий список путей его отстранения. Всё остальное — государственный переворот.

Например, если президент пленён, пропал без вести или прогуливает работу.

Для всего этого есть особый пункт, который вы упорно не хотите замечать: импичмент. По слогам специально для вас: им-пич-мент.

Президент не был пленён, не пропал без вести, не был взят в плен. Он находился в рабочей поездке в Харькове.

[VolCh]

Положение Конституции по досрочному прекращению полномочий главу государства — это и есть исчерпывающий список путей его отстранения. Всё остальное — государственный переворот.

В российской конституции даже смерть в ст 92 не упомянута. Если Путин умрёт — его полномочия буду вечны или он совершит государственный переворот?

Для всего этого есть особый пункт, который вы упорно не хотите замечать: импичмент.

Есть такой, да. Но это совсем другое — это лишение полномочий по недоверию в общем случае. А в случае Президента Украины — по обвинению в особо тяжких преступлениях. Плен, пропажа без вести или прогулы таковыми не являются.

Хотя… Если досрочное прекращение полномочий по явно не предусмотренным конституцией причинам — госпереворот, то его совершил Янукович, прекратив их исполнять.

[tsypanov]

В российской конституции даже смерть в ст 92 не упомянута

Съезд с темы дитектид.

Но это совсем другое

У вас есть инструкция, в которой написано: добровольная отставка, смерть, кома/параличь. Для всего остального — только импичмент, которого не было.

Если досрочное прекращение полномочий по явно не предусмотренным конституцией причинам — госпереворот, то его совершил Янукович, прекратив их исполнять.

Кого "их" прекратил исполнять Янукович? Решение КСУ есть?

[VolCh]

У вас есть инструкция, в которой написано: добровольная отставка, смерть, кома/параличь. Для всего остального — только импичмент, которого не было.

Где там "для всего остального"? Почему не добровольная отставка для всего остального или смерть?

Кого "их" прекратил исполнять Янукович?

Свои полномочия. Есть постановление ВР об этом, которое ни Янукович, ни никто другой даже не пытались опротестовать в соответствующих органах. Соотвественно и решения КСУ нет.

Для всего остального — только импичмент, которого не было.

[tsypanov]

Есть постановление ВР об этом

Согласно конституции они прекращаются импичментом.

[DreamingKitten]

И они начинались как протесты именно против переворота.

Разрешите, я немного разрушу вашу радужно-поняшую картину мира.

Заголовок спойлера

Итак, якобы «переворот» закончился в конце февраля 2014 года. Целый месяц Донбасс не имел ничего против, никто никого не трогал, все жили как жили.
5 марта 2014 года Донецк выглядел вот так:

А ещё через месяц с небольшим, 17 апреля 2014, Донецк выглядел уже вот так:

а потом вот так

а потом ещё и вот так

И это всё, учтите — задолго до АТО, Одессы, распятых мальчиков и всего прочего. Просто была дана команда превратить Донбасс в то, чем он является сейчас. И вот на этих видео вы видите конкретный процесс выполнения этой команды конкретными исполнителями.

[tsypanov]

Куда-то вас не в ту степь унесло. И в Киеве, и в Донецке были как сторонники, так и противники переворота, в первом победили сторонники, во втором — противники. Первопричина противостояния — это именно антиконституционный переворот.

У нас есть контрольный пример — майдан 2004 года. Тогда конституция тоже была нарушена (третий тур выборов), но был соблюдён консенсус и никто не свергал действующего главу государства. Поэтому и в Крыму, и в Харькове, и на Донбассе было спокойно.

[DreamingKitten]

Куда-то вас не в ту степь унесло.

Попытайтесь объяснить двухмесячную задержку между окончанием майдана и началом выступления на Донбассе противников восстановления конституционного порядка в стране.

А если ещё на закуску сможете объяснить, какие конкретно у них были претензии — будете вообще большой молодец.

Поэтому и в Крыму, и в Харькове, и на Донбассе было спокойно.

Знаете, я иногда просто в шоке бываю (хотя на самом деле нет) от того, как такие как вы, принципиально и тотально не владеющие вопросом, не имеющие зелёного понятия о теме даже на уровне базовой хронологии событий, пытаетесь лезть со своими оценками к очевидцам и участникам.

Спокойно? Вам одно слово в ответ — «ПіСУАР». Не лгите больше.

[tsypanov]

Никакой двухмесячной задержки нет. Оформление переворота, по вашим же словам — конец февраля, первые ещё малочисленные митинги его противников в Харькове — первая половина марта. Итого неделя-две. Потом ВСУ отменил языковой закон Кивалова-Колесниченко, что только подлило масла в огонь.

На майдане же тоже не сразу началось побоище и стрельба? Первые акции против отмены подписания ассоциации были малочисленны, потом пошли столкновения — народ раскачался. В Донецке было так же, только катализатором вместо звырячого побыття онижедетей выступила отмена языкового закона.

Спокойно

По сравнению с 2014 годом более чем.

В 2004 в западных областях не захватывали отделения милиции и не вскрывали оружейные комнаты, не было убитых в Киеве, власть не была свергнута насильственным путём, поэтому и у другой стороны не было мотива браться за оружие.

[DreamingKitten]

Оформление переворота, по вашим же словам — конец февраля

Конец февраля это тот момент, когда майдан перестал хоть как-то влиять на политику Украины. Всё, после этого он просто стал тусовкой по интересам и не имел уже никакого значения, закончился. Какое тут «оформление» вы приплели — непонятно.

Потом ВСУ отменил языковой закон Кивалова-Колесниченко, что только подлило масла в огонь.

В Донецке было так же, только катализатором вместо звырячого побыття онижедетей выступила отмена языкового закона.

Чушь собачья.
Во-первых, этот закон отменён НЕ был.
Во-вторых, Рада его рассматривала 23 февраля, никаких двух недель не было — вы врёте, причём я уже вижу что намеренно.

По сравнению с 2014 годом более чем.

Либо вы не знаете что такое ПіСУАР и не смогли его за 10 минут загуглить, либо знаете и опять же сознательно врёте. Ни с какого боку это событие нельзя назвать «спокойствием».

власть не была свергнута насильственным путём

Постановление законно избранной Верховной Рады — это не насильственный путь.

поэтому и у другой стороны не было мотива браться за оружие.

Так почему ждали 2 месяца?

[tsypanov]

Я знаю, что в 2004 году власть была передана законным путём, в отличии от 2014. По сравнению с 2014 годом в 2004 всё было спокойнее. Обошлось без жертв.

Постановление законно избранной Верховной Рады

В чётко прописано — импичмент.

Так почему ждали 2 месяца?

Первый митинг в Харькове — 26 февраля 2014 г. После переворота не прошло и недели.

[DreamingKitten]

Именно новая незаконная власть Украины начала широкомасштабные боевые действия против своего населения

Что незаконного в постановлении Верховной Рады об отстранении президента от должности? Пока Конституционный Суд не признал это постановление незаконным, оно и не является таковым. Ваше личное мнение тут не имеет значения никакого.

В чётко прописано — импичмент

Постановление Верховной Рады такое же чёткое и однозначное. И тоже имеет силу закона. Внезапно, да?

Первый митинг в Харькове — 26 февраля 2014 г. После переворота не прошло и недели.

А в Донецке почему ждали два месяца после восстановления конституционного порядка в стране?

[tsypanov]

Что незаконного в постановлении Верховной Рады об отстранении президента от должности?

Потому что конституция предусматривает импичмент, а не постановление.

Постановление Верховной Рады такое же чёткое и однозначное. И тоже имеет силу закона.

Законом оно становится только после подписания президентом и публикацией в официальном вестнике. Учите матчасть.

А в Донецке почему ждали два месяца после восстановления конституционного порядка в стране?

По той же причине, по которой во Львове и Ивано-Франковске оружейки милицейские вскрыли в феврале 2014, а не в декабре 2013.

[DreamingKitten]

Потому что конституция предусматривает импичмент, а не постановление.

Да, предусматривает. А Верховная Рада имеет право принять такое постановление. И это не противоречит Конституции, пока Конституционный суд не скажет, что противоречит.

Законом оно становится только после подписания президентом и публикацией в официальном вестнике. Учите матчасть.

Сами учите. Я не сказал, что оно становится законом, вы соврали. Я сказал, что оно имеет силу закона, и таки да, имеет.

По той же причине, по которой во Львове и Ивано-Франковске оружейки милицейские вскрыли в феврале 2014, а не в декабре 2013.

Не надо этих ребусов и загадок, озвучьте конкретную причину. Пока Гиркин не захватил Славянск, никто с оружием на Донбасс не лез и войнушки играть не собирался. На Донбасс было вообще начхать, тут своих проблем не в проворот.

[tsypanov]

А Верховная Рада имеет право принять такое постановление.

Нет, не имеет, потому что это не её полномочиях, которые чётко прописаны.

Я сказал, что оно имеет силу закона, и таки да, имеет.

До подписания президентом и публикации в вестнике нет, не имеет.

Не надо этих ребусов и загадок, озвучьте конкретную причину.

Я озвучил причину: любому протесту нужно время на раскачку.

[DreamingKitten]

Нет, не имеет, потому что это не её полномочиях, которые чётко прописаны.

А вы точно понимаете, что такое парламентско-президентская республика?

До подписания президентом и публикации в вестнике нет, не имеет.

Имеет. Президент подписывает только законы. Постановления он не подписывает — там достаточно подписи спикера парламента.

[Shpankov]

Попытайтесь объяснить двухмесячную задержку между окончанием майдана и началом выступления на Донбассе противников восстановления конституционного порядка в стране.

Зачем же так откровенно передёргивать? Эти два месяца понадобились организаторам государственного переворота в Киеве, чтобы взять под контроль все инструменты власти и отправить на Донбасс войска, которые и начали активную военную фазу противостояния. До апреля на Донбассе не было боевых действий — в основном мордобитие и митинги. Именно новая незаконная власть Украины начала широкомасштабные боевые действия против своего населения, а не Донбасс двинул войска на Киев. Да и не было у Донбасса тогда никакой армии — она сформировалась уже после того, как украинские войска доблестно начали крошить мирняк.

[tsypanov]

Обратите внимание — бенефициарии переворота использовали армию без введения военного положения, как того требовало действовавшее законодательство.

[Shpankov]

Да там косяк на косяке. Но разве это может изменить мнение проживающих на Украине? там же зомбирование ни на минуту не прекращается. И логика там своя, из параллельной реальности. Как. впрочем, и хронология событий.

[DreamingKitten]

Конечно, мы тут все зомбированные… Мирняк крошим на завтрак. Зигуем на обед. И русскоязычных младенцев едим на ужин.

А хронологию таки знать надо. Потому что её можно проверить и вот тогда у вас вполне может оказаться бледный вид и кривые ноги.

[Shpankov]

Хронология очень простая. Сначала Майдан, потом незаконный захват власти, потом начало военных действий на Донбассе против своего же населения.

[tsypanov]

Вы пытаетесь оспорить символ веры.

Из расследования Шария известно, что по чуть ли не треть т. н. "небесной сотни" погибла отнюдь не в ходе расстрела на Институтской. Давно в трубе есть интервью Ивана Бубенчика, который фактически признал, что первыми огонь по "Беркуту" открыли протестующие, которым это сошло с рук ввиду особого закона об амнистии майдановцев. Что-то похожее ЕМНИП, рассказывал у Гордона один из главарей сотен самообороны Парасюк.

Насколько мне известно, не доказана вина ни одного из "беркутовцев", подозреваемых в массовых убийствах на Институтской, ни один из них не был осуждён за это просто ввиду отсутствия доказательств. Более того — несколько из них после обмена вернулись в Киев (!) и повторно не преследовались.

Дело явно шито белыми нитками, но официальную мифологию всё это не поколебало ни на йоту, потому что если она рухнет, то за ней посыпется всё остальное. Точно так же вслед за рухнувшим мифом о "Великом Октябре" рухнул СССР.

[Shpankov]

СССР ни при чём здесь, даже рядом. И вера ни при чём. Обычное манипулирование сознанием в корыстных целях. Причём, кукловодам даже в чувстве юмора не откажешь — поставить клоуна, игравшего президента, реальным президентом. Смешнее ничего не придумаешь, но — съели и не подавились.

[DreamingKitten]

Какая прелесть. Это примерно как историю ВОВ начинать писать со штурма Берлина — мол, пришли дикие русские орды и покрошили мирняк в мирном немецком городе. Вот просто так, от нефиг делать.

Вы, разумеется, «забыли» всю предысторию и в вашей версии Майдан возникает просто из ниоткуда. А на самом деле было вот так:

Сначала вмешательство Путина со своим Таможенным Союзом во внутреннюю политику Украины и остановка процесса подготовки к СОА.
Потом протесты против этого.
Потом зверства «Беркутов» с избиением до крови спящих студентов.
А вот только потом уже Майдан как ответ на всё это и требование расследования преступлений или отставки министра МВД.
А потом похищения, пытки и внесудебные казни активистов сотрудниками Беркута и СБУ.
А потом отстрел ментами протестующих уже прямо на самом Майдане (Жизневский и Нигоян).
А вот только после всего этого люди взяли в руки оружие. Ну как-то не понравилось им, что менты в них стреляют.
Ну и «незаконный захват власти» в исполнении законно избранной Верховной радой и так далее — тут уже всё в этой ветке разобрано.
Обьяснить товарищу tsypanov как работает Верховная Рада и Конституция — уже не считаю возможным, он невменяем.

против своего же населения.

Легенда красивая, только почему-то памятники этому населению ставят всё больше в России да и хоронят там. Почему-то. Ну, совпало так.

[tsypanov]

Я в курсе, мой оппонент говорит, импичмент невозможно было провести, "верховные судьи", мол, свалили. Но когда нужно в Крыму референдум запретить — хоба! судьи тут как тут.

С одной стороны "источником власти является народ", а с другой если народ голосует неправильно — "референдум противоречит конституции Украины".

С одной стороны "мы воюем на Донбассе потому что там российские войска". С другой — "в Крыму мы не воюем, потому что там российские войска".

С одной стороны орать на всех углах про агрессию, с другой — войну не объявлять, продолжая закупки ТВЭЛов и угля.

С одной стороны "в Крыму наши граждане стенают под пятой оккупанта". С другой — "мы взорвём посреди зимы единственную ЛЭП, чтобы эти гадкие крымчане поняли, как им плохо без Украины".

И так во всём.

[DreamingKitten]

Я в курсе, мой оппонент говорит, импичмент невозможно было провести, «верховные судьи», мол, свалили. Но когда нужно в Крыму референдум запретить — хоба! судьи тут как тут.

Скажите, любезный, вы только прикидываетесь идиотом или правда не в курсе, что между этими событиями прошёл почти месяц? И за это время работа Верховного Суда была восстановлена?

С одной стороны «источником власти является народ», а с другой если народ голосует неправильно — «референдум противоречит конституции Украины».

Вы опять врёте. Само голосование ничему не противоречит. И результаты тоже. А вот решение о проведении референдума — противоречит.

С одной стороны «мы воюем на Донбассе потому что там российские войска». С другой — «в Крыму мы не воюем, потому что там российские войска».

Дык это просто. Из Крыма российские войска не лезут дальше границ. А с Донбасса лезут. Вот где лезут там и воюем. Полезут из Крыма — будем и там воевать. Что тут архисложного?

С одной стороны орать на всех углах про агрессию, с другой — войну не объявлять, продолжая закупки ТВЭЛов и угля.

ТВЭЛы уже давно закупаются у Вестингауза. Уголь — у частников. Откуда они его взяли — дело десятое.

С одной стороны «в Крыму наши граждане стенают под пятой оккупанта». С другой — «мы взорвём посреди зимы единственную ЛЭП, чтобы эти гадкие крымчане поняли, как им плохо без Украины».

Ну, что поделаешь, партизаны в немецком тылу тоже не очень гуманные вещи проделывали, с точки зрения граждан СССР… Но их что-то никто не спешит в этом обвинять. «Это другое», да?

И так во всём.

Мозги включайте просто, и не будет никаких противоречий.

[tsypanov]

Ну так и что мешало судьям за эти два месяца заняться рассмотрением постановления о смещении Януковича? Время было, но очевидно, не очень-то и хотелось.

ТВЭЛы уже давно закупаются у Вестингауза.

Все 100%? Или всё же меньше 100%.

А вот решение о проведении референдума — противоречит.

Противоречит конституции, которой сам же ВСУ подтёрся, проигнорировав норму об импичменте. Если в Киеве можно класть болт на действующую конституцию, то почему в Крыму нельзя?

[DreamingKitten]

Ну так и что мешало судьям за эти два месяца заняться рассмотрением постановления о смещении Януковича? Время было, но очевидно, не очень-то и хотелось.

Мешало то, что никто не подал представление. По регламенту суд не может инициировать рассмотрение по своей воле, ему нужен запрос. Запроса не было. Кстати, очень показательно, что не было запроса — видимо, легитимность происходящего оказалась далеко не такой мизерной, как вы пытаетесь доказать. Или просто кто-то внимательно читал регламент Рады.

Все 100%? Или всё же меньше 100%.

А какая разница? Даже если не все, то рано или поздно будут и все. С энергозависимостью от невменяемого соседа, который бизнес ведёт так, как будто играет в геополитику, надо покончить, иначе себе дороже выйдет.

Противоречит конституции, которой сам же ВСУ подтёрся, проигнорировав норму об импичменте.

Норма об импичменте не запрещает парламенту констатировать самоустранение президента от дел. Читайте текст внимательно :)

Если в Киеве можно класть болт на действующую конституцию, то почему в Крыму нельзя?

Отличная логика, я не устаю этим восхищаться. Если Коля украл деньги у Васи то почему мне нельзя украть деньги у вас? По-вашему выходит, что можно.

[Shpankov]

+++

[DreamingKitten]

Во-первых, не требовало. Антитеррористический штаб может привлекать армейские подразделения, если полиция не справляется.
Во-вторых, первым против засевшего в Славянске террориста Гиркина выдвинулся именно полицейский спецназ, армия подтянулась лишь потом, когда стало понятно, что Гиркин настроен всерьёз и у него есть артиллерия и ПТРК. Полиция на такое не рассчитана.

[tsypanov]

Требовало-требовало. Именно из-за нежелания армейских частей втягиваться во внутреннее противостояние без введения военного положения пришлось формировать батальоны из сотен самообороны, ультрас и т. п. контингента, на первых порах вообще не имевших никакого правового статуса.

Я вам больше скажу: первые 2 или 3 года т.н. "АТО" ДНР и ЛНР официально на Украине не были признаны террористическими организациями, что не мешало судам выносить участникам приговоры по статье "Создание..."/"Участие в террористической организации". За рубежом тем более их называли rebels, separatists, insurgents. Только последние год-полтора риторика официального Киева изменилась и противника всё чаще называют сепаратистами или просто боевиками.

[DreamingKitten]

Именно из-за нежелания армейских частей втягиваться во внутреннее противостояние без введения военного положения пришлось формировать батальоны из сотен самообороны, ультрас и т. п. контингента, на первых порах вообще не имевших никакого правового статуса.

Нет, не поэтому.
А потому, что боеготовых «армейских частей» по результатам срочной ревизии набралось что-то около 9 тысяч человек. Это со всей обслугой, тыловым обеспечением и т.п. То есть конкретно вот бойцов, которые кое-как умеют стрелять — один сводный полк. Один полк — вся армия Украины на тот момент, благополучно разваленная, разграбленная и почти уничтоженная Януковичем и его предшественниками. Поэтому и пришлось затыкать дыры в обороне пограничниками, полицией, ВВшниками, теробороной и добровольцами.

[DreamingKitten]

Зачем же так откровенно передёргивать?

Я не передёргиваю, а, в отличие от вас, знаю реальную хронологию событий и основные действующие лица. А вот вы стыдливо забыли упомянуть того, кто начал эту войну и когда ради кого эти «войска» туда поехали.

Эти два месяца понадобились организаторам государственного переворота в Киеве, чтобы взять под контроль все инструменты власти

Какие инструменты власти? Назовите парочку. В моей версии вселенной Кабмин был восстановлен ещё в феврале, никаких месяцев ему не понадобилось.

и отправить на Донбасс войска, которые и начали активную военную фазу противостояния

Активную фазу противостояния начал некто Гиркин, офицер ФСБ РФ, который с помощью своей диверсионной группы а также другого агента ФСБ РФ Безлера незаконно пересёк границу Украины с оружием и захватил города Славянск и Краматорск. Многочисленные видео этого процесса широко доступны в сети, а все детали известны со слов в интервью самого героя и его сподвижников, которые вовсе не скрывают этого.
Только ПОСЛЕ этого, и лишь после настоятельных просьб сложить оружие и разойтись по домам под гарантии непреследования, правительство Украины приняло решение о начале АТО, и только ПОСЛЕэтого в сторону Донбасса вообще кто-либо начал выдвигаться.

До апреля на Донбассе не было боевых действий — в основном мордобитие и митинги

И расстрелы мирняка в Славянске бандой Гиркина за мародёрство по приказу Сталина времён второй мировой войны. Я не шучу, пруфы в сети есть, да и он в этом сам признался.

Именно новая незаконная власть Украины начала широкомасштабные боевые действия против своего населения

Не против населения, а против одного конкретного террориста Гиркина в Славянске и его банды. А население как раз пошло в дообровольческие батальоны теробороны «Донбасс», «Айдар» и другие, чтобы защищаться от пришлых террористов.
Только потом когда Гиркина загнали в котёл, он сбежал в Донецк и устроил войнушку уже там. Не залезь он в Украину — никакой войны бы не было.

[Shpankov]

Я не передёргиваю, а, в отличие от вас, знаю реальную хронологию событий и основные действующие лица.

Ой ли?

Активную фазу противостояния начал некто Гиркин, офицер ФСБ РФ, который с помощью своей диверсионной группы а также другого агента ФСБ РФ Безлера незаконно пересёк границу Украины с оружием и захватил города Славянск и Краматорск. Многочисленные видео этого процесса широко доступны в сети, а все детали известны со слов в интервью самого героя и его сподвижников, которые вовсе не скрывают этого.
Только ПОСЛЕ этого, и лишь после настоятельных просьб сложить оружие и разойтись по домам под гарантии непреследования, правительство Украины приняло решение о начале АТО, и только ПОСЛЕэтого в сторону Донбасса вообще кто-либо начал выдвигаться.

Турчинов объявил о создании антикризисного штаба и о подготовке антитеррористической операции 7 апреля. Гиркин пересёк границу Украины 12 апреля.

И расстрелы мирняка в Славянске бандой Гиркина за мародёрство по приказу Сталина времён второй мировой войны. Я не шучу, пруфы в сети есть, да и он в этом сам признался.

Ну, приведите его показания.

Не против населения, а против одного конкретного террориста Гиркина в Славянске и его банды.

Целая армия с авиацией против одного террориста с подельниками? Вы разве сами не понимаете, что взять террориста можно силами одного подразделения спецслужб, которые на Украине на тот момент были. Если выдвигается армия с бронетехникой — это нихрена не борьба с терроризмом, а усмирение населения целого региона. Киев надеялся, что удастся запугать жестокостью и кровью — не удалось. Русские на сдаются.

Не залезь он в Украину — никакой войны бы не было.

А он почему полез на Украину?

[tsypanov]

Что характерно, отряд Стрелкова при пересечении границы насчитывал человек 15-20.

Из Славянска же вышло несколько тысяч, и это при том что город был окружён.

людвиг-аристархович.jpg

[DreamingKitten]

Ну несколько тысяч это вы преувеличиваете. Там если две-три сотни набралось, уже хорошо. В Славянске не могло быть столько маргиналов, которых можно соблазнить безнаказанностью, выдав автомат.

С реальной его поддержкой среди местных можете ознакомиться со слов самого Гиркина

[DreamingKitten]

Ой ли?

Именно так.

Турчинов объявил о создании антикризисного штаба и о подготовке антитеррористической операции 7 апреля. Гиркин пересёк границу Украины 12 апреля.

Это разные события, которые вы в пропагандистских целях смешали в одну кучу. Одно — создание антикризисного штаба, оно было ответом на захват административных зданий в Донецке и Луганске. Это просто штаб, т.е. совещательный орган и не имеет никакого отношения к выдвижению каких-либо вооружённых формирований куда-либо.
А второе — приказ о конкретном начале АТО с выдвижением частей спецназа был дан 14 апреля, после захвата Славянска Гиркиным.
Я же говорю — учите хронологию и прекратите перевирать легкопроверяемые факты.

Ну, приведите его показания.

Только в этот раз. Дальнейший ликбез только за ваш счёт. Во-первых, a href=«www.gazeta.ru/politics/2016/06/10_a_8290745.shtml»>раз, во вторых свежее интервью его Гордону, найти легко.

Целая армия с авиацией против одного террориста с подельниками?

Не было в Славянске целой армии с авиацией. Там был только полицейский спецназ, спецназ СБУ и несколько штук мелкой бронетехники. Только тогда когда гиркинцы сбили вертолёт с Кульчицким и захватили «Нону», тогда уже пришлось привлекать армию.

А он почему полез на Украину?

Местные не хотели начинать настоящую войну, и их надо было подтолкнуть. Вот и привлекли того, кто в этом хорошо разбирается и имеет огромный опыт.

[Shpankov]

Одно — создание антикризисного штаба, оно было ответом на захват административных зданий в Донецке и Луганске.

А кто захватил эти здания? Ведь Гиркина ещё не было на Украине? :-)

А второе — приказ о конкретном начале АТО с выдвижением частей спецназа был дан 14 апреля, после захвата Славянска Гиркиным.

Вот смотрите. Гиркин (как вы говорите — практически террорист-одиночка, которого не поддерживало местное население) захватывает некое админздание, и против него выдвигается… армия с авиацией! Ничего странного не видите?

А второе — приказ о конкретном начале АТО с выдвижением частей спецназа был дан 14 апреля, после захвата Славянска Гиркиным.

Приказ был отдан 13 апреля. Опубликован 14 апреля. И антитеррористическая операция была направлена не против какого-то Гиркина, а против местного населения во многих городах на востоке Украины, где выступления против новой незаконной власти продолжались с февраля месяца. Против одного террориста армию не выдвигают.

Только в этот раз. Дальнейший ликбез только за ваш счёт. Во-первых, a href=«www.gazeta.ru/politics/2016/06/10_a_8290745.shtml»>раз, во вторых свежее интервью его Гордону, найти легко.

Вот у вас вся доказательная база такая. Никакая.

Не было в Славянске целой армии с авиацией.

Авиация начала барражировать над Донецком, Луганском и Харьковом уже с 7 апреля. А уже 25 апреля в Славянске были применены боевые Ми-24.

Местные не хотели начинать настоящую войну

Т.е. местные были всё-таки чем-то недовольны? До такой степени недовольны, что понадобилось объявлять антитеррористическую операцию?

Ребята, вы больны, сильно.

[DreamingKitten]

А кто захватил эти здания? Ведь Гиркина ещё не было на Украине? :-)

Так и до Гиркина присылали провокаторов. Вот, например,

Узнаёте «героя»? Это Харьков, 16 марта. До Гиркина ещё целый месяц, а характерного вида молодчики с характерным акающим акцентом уже все на своих местах и ждут команды.

которого не поддерживало местное население

Были и те, кто поддерживал. Но вообще-то, ДРГ с автоматами, пулемётами и ПТРК не так уж и важно, поддерживают их местные или не очень.

захватывает некое админздание, и против него выдвигается… армия с авиацией! Ничего странного не видите?

Конечно, вижу. Против него выдвинулся спецназ СБУ, а не армия с авиацией. А вот когда он начал вертолёты сбивать, которые летели вообще сбоку и даже не несли вооружений — вот тогда уже стало понятно, что одним спецназом тут не обойтись, нужно что-то покруче.

И антитеррористическая операция была направлена не против какого-то Гиркина, а против местного населения во многих городах на востоке Украины

Это не более, чем ваши досужие фантазии. На самом же деле силы АТО были направлены именно в Славянск и Краматорск.

Авиация начала барражировать над Донецком, Луганском и Харьковом уже с 7 апреля.

Документы где (с)?

А уже 25 апреля в Славянске были применены боевые Ми-24.

Да, после того как у Гиркина появилась артиллерия. А что, надо было в штыковую атаку на него идти?

Т.е. местные были всё-таки чем-то недовольны?

А то как же! Очень недовольны. Вот например:

Нахлебниками недовольны! Правда, как нахлебники эти ушли, так жрать стало почти нечего — ну то такое, бывает.
А ещё они были недовольны отсутствием комендантского часа и тем, что на ночь лифты в домах не отключают. Недовольны тем что банки и банкоматы работают, что поезда ходят, что METRO не разграблено, что на «Донбасс-арене» чемпионаты мирового уровня проводятся — да там поводов для недовольства через край просто. Как-то это всё не по-русски, не по-посконно-исконному. Не скрепно.
То ли дело сейчас.

[tsypanov]

Я не передёргиваю, а, в отличие от вас, знаю реальную хронологию событий и основные действующие лица.

Пришло время освежить ваши знания "реальной хронологии".

Итак, цитируя вики:

Поздно вечером 20 февраля… Стороны парафировали текст Соглашения [о политическом урегулировании], подписание которого состоялось днём 21 февраля.

И вот тут мы подходим к главному:

Верховная рада 22 февраля издала постановление о восстановлении Конституции в редакции 2004 года, которое действовало до вступления в силу принятого 21 февраля закона; в тот же день оно было опубликовано, а вскоре был опубликован и сам закон, подписанный уже Александром Турчиновым.

По ссылке мы видим этот закон, самое интересное в самом низу:

Виконуючий обов’язки Президента України, Голова Верховної Ради України О. ТУРЧИНОВ.
м. Київ,
21 лютого 2014 року. (!!!)

Далее цитируем вики:

Тем временем 23 февраля Верховная Рада возложила исполнение обязанностей президента на председателя Верховной Рады Александра Турчинова.

Т. е. ещё за 2 дня до принятия постановления ВСУ о назначении Турчинова и.о. президента Турчинов уже подписал закон как "и.о. президента".

Итого: ещё нет даже постановления (самого по себе противоречащего конституции), а самозванец уже подписывает закон от имени президента. Государственный переворот в чистом виде.

[Lissov]

21...23…
Т. е. ещё за 2 дня до принятия постановления ВСУ о назначении Турчинова и.о. президента Турчинов уже подписал закон как «и.о. президента».

А если быть повнимательнее, то дата внизу это дата принятия закона парламентом, а справа вверху стоит дата публикации «26 февраля».
Почему закон опубликован с задержкой 5 дней? А вот именно потому, что где-то посередине его должен подписать президент, или его и.о. Почему Вы уверены, что Турчинов подписал до назначения и.о., а ни после, и почему было тогда было не опубликовать раньше?

[tsypanov]

А если быть повнимательнее, то дата внизу это дата принятия закона парламентом

А если быть внимательнее, то кроме даты внизу есть ещё и подпись и указание должности подписавшего — "Виконуючий обов’язки Президента України, Голова Верховної Ради України".

Почему Вы уверены, что Турчинов подписал до назначения и.о., а ни после

Потому что на документе указывается должность подписавшего на момент подписания. Если в дальнейшем пописавший занял другую должность, то она не перекочёвывает во все документы, подписанные им ранее.

[Lissov]

Тут всё чуть сложнее. Голос Украины это хорошо, но они газета и тоже могут ошибаться, а я не буду пересматривать все дальнейшие выпуски.
Если коротко, то в Википедии. Переведу на русский:

на следующий день, учитывая что закон не был подписан президентом, парламент принял постановление «про текст конституции»

А далее уже был подписан закон, опубликован, постановление перестало действовать и т.д. Сложно сказать, что в это время публиковал Голос Украины, у меня нет доступа к бумажной версии, а их сайт не является официальным местом публикации. Официально в интернете можно смотреть на сайте ВР.
А там есть "постановление ВР от 22 февраля", подписанное главой ВР Турчиновым (без и.о. президента). Последняя строка «это постановление теряет силу со дня публикации Закона № 742-VII. от 21 февраля».
И сам Закон 742-VII, который согласно карточке документа принят 21 февраля и опубликован 1 марта (а не 26 февраля как на сайте Голоса). И да, там стоит подпись Турчинова и.о. президента, но мне не удалось найти дату подписания в роли и.о. Президента. В роли Головы ВР (что тоже стоит в подписи) он да, подписал 21го.
Если бы Турчинов подписал 21го, зачем было бы 22го принимать отдельное постановление, большая часть которого является обоснованием почему пардамент может решить этот вопрос без президента?

[Lissov]

О, я даже нашёл. Если читаете по украински, то вот здесь подробная хронология.
Если нет, то да, Янукович не признал закон от 21го февраля, так как за него проголосовало менее 2/3 ВР и он имел право ветировать. Далее ВР учла этот совет и более 2/3 голосов временно вернула конституцию постановлением 22го, назначила Турчинова и.о. президента 23го, и в завершение постановлением от 25 февраля 788-VII уполномочила и.о. президента Украины, главу ВР Турчинова О.В. на подписание законов, принятых с 21 февраля.
Таким образом, формальности были соблюдены.

[tsypanov]

Голос Украины это хорошо, но они газета и тоже могут ошибаться

Как это мило, такие незначительные ошибки в официальном государственном органе, без публикации в котором ни один закон не вступает в силу.

Тут всё чуть сложнее.

Всё тут очень просто. Цитирую:

на следующий день, учитывая что закон не был подписан президентом, парламент принял постановление «про текст конституции»

Согласно статье 94 Конституции Украины, если президент Украины в течение 15 дней (в данном случае, до 8 марта) не возвратил закон для повторного рассмотрения, закон считается одобренным президентом Украины и должен быть подписан и официально обнародован.

Однако, приняв решение действовать в обход конституционной процедуры, Верховная рада 22 февраля издала постановление о восстановлении Конституции в редакции 2004 года, которое действовало до вступления в силу принятого 21 февраля закона.

Далее ВР учла этот совет и более 2/3 голосов временно вернула конституцию постановлением 22го, назначила Турчинова и.о. президента 23го, и в завершение постановлением от 25 февраля 788-VII уполномочила и.о. президента Украины, главу ВР Турчинова О.В. на подписание законов, принятых с 21 февраля.

Иными словами, подписание самозваным "и.о. президента" закон прикрыли, как фиговым листочком постановлением, принятым в обход установленной конституцией процедуры. Далее принимается антиконституционное постановление и и.о. становится Турчинов. Итого 3 нарушения конституции, которые закольцовываясь создают иллюзию законности. Одновременно с этим принимается особый закон об амнистии майдановцев (но не милиционеров), вопиюще попирающий фундаментальнейший принцип равенства всех перед законом.

Дело ваше, конечно, но я тогда не понимаю претензий к крымскому референдуму. Если в Киеве можно трижды подряд нарушить действующую конституцию, то почему в Симферополе нельзя?

З. Ы. Вот вам вишенка на тортике: вот ссылка на оригинал закона от 21 февраля (с датированной тем же днём подписью "и.о. Турчинова") http://www.golos.com.ua/Article.aspx?id=320364. А ссылка ведёт в пустоту. Понимаете да? С официальной страницы вестника закон вычистили. Думаю, и бумажный оригинал давно уничтожен, как важнейший вещдок переворота.

[Lissov]

Как это мило, такие незначительные ошибки в официальном государственном органе, без публикации в котором ни один закон не вступает в силу.

Я, кажется, чётко написал, что официальной является печатная версия газеты.
Вот Вам закон Украины 1861-VI:

Підписані Президентом України закони публікуються в газеті «Голос України» та у Відомостях Верховної Ради України, а також розміщуються на офіційному веб-сайті Верховної Ради. Публікація законів та інших актів Верховної Ради у цих друкованих засобах масової інформації є офіційною.

Вот так прямо и однозначно — в газете и на веб-сайте rada.gov.ua.
Вебсайт газеты не имеет официального закреплённого законом статуса и допускает наличие ошибок, взлома и т.д. О чём наверняка на том же сайте и написано, если покопаться.

Однако, приняв решение действовать в обход конституционной процедуры, Верховная рада 22 февраля издала постановление о восстановлении Конституции в редакции 2004 года, которое действовало до вступления в силу принятого 21 февраля закона.

Я ожидал, что Вы поленитесь почитать текст постановления.

Там большая часть посвящена именно правовому обоснованию права парламента его принять.

Суть в том, что последняя принятая парламентом (а согласно конституции именно парламент этим должен заниматься) редакция конституции — это редакция 2004 года, а в 2010 году Конституционный суд отменил редакцию 2004 года, вернув к версии 2008 года (без голосования парламента). А потому в 2014 году парламент имеет право отменить решение КС от 2010 года, потому как конституция Украины не предусматривает право Конституционного Суда Украины менять Конституцию Украины. О чём кстати заявлял один из судей КС ещё в 2010 году в «особом мнении» (официальном комментарии к решению суда) — КС следовало бы обязать парламент вернуть редакцию 1998 года, а не делать это самостоятельно.

То есть нет, парламент не нарушил конституцию.

подписание самозваным «и.о. президента» закон прикрыли

Зачем прикрывать, если его не было по факту?
Я же хорошо помню, 21го, после договорённости Януковича с лидерами Майдана о выборах, было ощущение, что он закон подпишет. 22го стало понятно, что нет.

Вот вам вишенка на тортике: вот ссылка на оригинал закона от 21 февраля

см. выше — это пшик а не вишенка. Это не ссылка на оригинал, потому мне всё равно куда она ведёт.

Думаю, и бумажный оригинал давно уничтожен, как важнейший вещдок переворота.

Ага, все 60 тыс экземпляров каждого номера газеты, включая хранящиеся в Ленинке?
Вы так не хотите признать что это миф, что пытаетесь цепляться к дате под документом, ссылаясь на сайт, на котором не написано что это дата подписания а не дата принятия. Но какая разница, если парламент проголосовал 21го февраля, глава парламента подписал 21го, имел право подписать в роли и.о. президента с 23го, и в газете оно опубликовано 1го марта (да пусть и 26го февраля по Вашей версии).
Если даже предположить, что закарлючка была поставлена 21го, что это меняет для документа, который лежал в сейфе недоступный никому до конца февраля?

[tsypanov]

А потому в 2014 году парламент имеет право отменить решение КС от 2010 года, потому как конституция Украины не предусматривает право Конституционного Суда Украины менять Конституцию Украины.

Конституция Украины не предусматривает право смещать действующего президента постановлением. ВСУ заметил соринку в глазу КСУ, и не заметил бревна в собственном

21го, после договорённости Януковича с лидерами Майдана о выборах, было ощущение, что он закон подпишет. 22го стало понятно, что нет.

Ну так и в чём сложность подождать до 8 марта, т. е. те самые две недели, определённые конституционным порядком? Не подписал бы Янукович закон — не беда, 8 марта он бы вступил в силу и без подписи. Досрочные выборы уже были вписаны в соглашение, как и возврат старой конституции, нужно было просто подождать.

Выше я написал — три нарушения закольцовываются и создают видимость законности: вступление закона от 21 февраля приостанавливается постановлением от 22, после него в обход импичмента назначается "и.о", который тут же подписывает закон от 21 февраля и он вступает в силу.

Ловкость рук, как говориться. Оказалось, однако, что в ловкие руки умеют не только в Киеве.

[Lissov]

Конституция Украины не предусматривает право смещать действующего президента постановлением.

О, уже новая тема. Прежде, чем её обсуждать, жду признания о том, что «разоблачение подписи и.о. 21 февраля» оказалось мифом.
О «вишенках на торте» — практика указания даты голосования рядом с фамилией президента не уникальная. До сих пор именно так публикуются все законы Украины и России.
Вот этот закон Путин подписал 21 июня.
Тоже нарушение, или как?

[tsypanov]

Тема всё та же, именно с неё началось обсуждение: Янукович был отстранён с нарушение норм действующей конституции.

«разоблачение подписи и.о. 21 февраля» оказалось мифом

Какой миф? По ссылке выше написано:

Виконуючий обов’язки Президента України, Голова Верховної Ради України О. ТУРЧИНОВ.
м. Київ,
21 лютого 2014 року.

Одно из двух: либо документ подписан задним число, либо должность "и.о." присвоена ещё до постановления ВСУ.

[Lissov]

Какой миф? По ссылке выше написано:…
Одно из двух: либо документ подписан задним число, либо должность «и.о.» присвоена ещё до постановления ВСУ.

Я Вам специально ссылку на kremlin.ru кинул. По Вашему, президент Путин тоже все без исключения законы задним числом подписывает?
Нет смысла обсуждать более сложный вопрос конституционности отстранения Януковича, если Вы не понимаете куда более простой вопрос даты под текстом закона. На этом и закончу.

[tsypanov]

Нет никаких сложный вопрос, всё просто.

21 февраля 2014 года ВСУ проголосовал за восстановление Конституции Украины в редакции 2004 года… Согласно статье 94 Конституции Украины (в ред. от 28.06.1996), если президент Украины в течение 15 дней (до 8 марта) не возвратил закон для повторного рассмотрения, закон считается одобренным президентом Украины. Однако, не дожидаясь окончания этого срока, председатель Верховной Рады Александр Турчинов подписал закон о восстановлении конституции в редакции 2004 года и 23 февраля он был опубликован.

22 февраля 2014 года, когда стало известно, что президент Янукович находится в Харькове, Верховная Рада констатировала, что он "самоустранился" от исполнения полномочий президента (хотя у него было 2 недели на рассмотрение закона от 21 февраля), поэтому Верховная Рада проголосовала (минуя установленную процедуру импичмента) за лишение Януковича президентских полномочий и назначила досрочные выборы президента.

23 февраля 2014 года Верховная Рада проголосовала за то, чтобы, согласно статье 112 Конституции Украины (в ред. от 08.12.2004), временно возложить обязанности президента на председателя парламента Александра Турчинова. Однако, согласно данной статье председатель Верховной рады может стать и. о. президента только в случае досрочного прекращения полномочий президента (полномочия действующего на тот момент президента Януковича не были досрочно прекращены, как этого требуют ст. 108—111 Конституции Украины).

Три акта переворота: в обход порядка возвращается прежняя конституция, в обход порядка смещается действующий глава государства, на основании возвращённой в обход порядка прежней конституции назначается "и.о." при чём опять с нарушением норм конституции. Это просто праздник какой-то.

[VolCh]

Председатель Верховной Рады всегда подписывает законы по их "флоу".

Пример с http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_2?pf3516=2513&skl=10

25.06.2020  Повернуто з підписом від Президента
11.06.2020  Закон направлено на підпис Президенту
11.06.2020  Повернуто з підписом Голови Верховної Ради України
04.06.2020  Закон прийнято
01.04.2020  Надано таблицю поправок-2
04.02.2020  Передано на повторне друге читання

Некоторые законы, формально принятые Радой, так и зависают в состоянии "ожидает подпись Главы ВР".

[Lissov]

Бесполезно. Если человек с пятого раза отказывается понимать что значит дата под документом, значит цель не в обсуждении, а в очередной раз сказать «нарушили конституцию». Вот ещё публикацию закона 23 февраля придумал.
Если нет шансов, что собеседник прочитает аргументы, нет смысла продолжать. Я на этом заканчиваю.

[tsypanov]

Вот ещё публикацию закона 23 февраля придумал.

Мой комментарий выше — цитата из вики.

Если нет шансов, что собеседник прочитает аргументы, нет смысла продолжать.

Я читаю аргументы, все они сводятся к попытке доказать, что "в целом всё было законно", либо к признанию нарушений но с оговоркой "это была вынужденная мера", "угроза утраты государственности" и прочий бред, либо к попытке уцепится за мелкие детали и тем самым опровергнуть видение целиком.

Но фактически имеется три нарушения:

• 15-дневный срок по закону от 21 февраля не истёк, т. е. до 8 марта действовала старая конституция
• отстранение Януковича постановлением 22 февраля со ссылкой на возврат к старой конституции (которая вступает в силу только 8 марта)
• назначение "и.о." со ссылкой на статью 112, в которой чёрным по белому написано, что "председатель Верховной рады может стать и. о. президента только в случае досрочного прекращения полномочий президента", которые не были прекращены, т.к. не была проведена процедуры импичмента.

Ну а перед все этим имеем фактический выход оппозиции из соглашение о политическом урегулировании.

Итог правовой вакханалии известен.

[Lissov]

Я ответил только на Ваше сообщение по закону 742-VII

Т. е. ещё за 2 дня до принятия постановления ВСУ о назначении Турчинова и.о. президента Турчинов уже подписал закон как «и.о. президента».

Это не правда как исторический факт, что легко проверяемо.
Тем не менее Вы продолжаете утверждать что я не прав, Вас плюсуют меня минусуют. Ну ок. Пару человек на Хабре хочет верить в миф — продолжайте.
Вы можете продолжать Вашу дискуссию о конституционности законов и постановлений ВР с другими, я в этой дискуссии участвовать не буду. Хабр не для политики, да и нет смысла что-то доказывать тем, кто отрицает простые факты.

Мой комментарий выше — цитата из вики.

Вас конечно не смущает, что в украинской версии написано «опубликован 1 марта», а в русской 23 февраля со ссылкой на российскую АиФ.

[tsypanov]

Если вики недостаточно авторитетна, то вот мнение Кристиана Марксена. Крымский кризис с точки зрения международного права // Дайджест Публичного Права (Digest für öffentliches Recht). — Институт Макса Планка по зарубежному публичному и международному праву, 2014. — Вып. 3, № 2. — С. 201—230
Ссыль: http://dpp.mpil.de/03_2014/03_2014_201_230.pdf

Прямая речь:
Согласно статье 108 Конституции Украины полномочия президента Украины прекращаются досрочно в случае смещения с поста в порядке импичмента за совершение государственной измены или иного преступления. Процедура импичмента прописана в статье 111 и предусматривает, в частности, следующий порядок.

Во-первых, вопрос о смещении президента с поста в порядке импичмента инициируется большинством от конституционного состава Верховной рады.

Во-вторых, создается специальная следственная комиссия.

В-третьих, выводы следственной комиссии рассматриваются на заседании Верховной рады.

В-четвёртых, на основании выводов этой комиссии Верховная рада большинством голосов в не менее чем две трети от своего конституционного состава принимает решение о выдвижении обвинения против президента.

И, наконец, решение о смещении президента с поста должно приниматься большинством в не менее чем три четверти от конституционного состава Верховной рады после получения заключения Конституционного суда Украины.

В действительности в отношении Януковича ничего этого сделано не было. Решение о его смещении принималось всеми присутствующими 328 членами Верховной рады, тогда как конституционный состав — это 450 членов. Следовательно, не было выполнено требование о необходимом большинстве в три четверти голосов. Только 73 % проголосовали за смещение Януковича с поста президента. Таким образом, он был отстранён от власти в нарушение Конституции Украины.

[VolCh]

Именно, против Януковича ничего этого сделано не было, потому что импичмента не было, смещения не было, отстранения от власти не было. Была реакция на его самоустранение от власти. По крайней мере ни один компетентный орган не установил, что факта самоустранения не было.

И, главное, действия самого Януковича показывают, что с какого-то момента он сам себя перестал считать гарантом суверенитета, территориальной целостности, соблюдения Конституции, прав и свобод человека и гражданина.

Посмотрите на аналогичную ситуацию в Москве 93-го. Борьба указов и постановлений прежде всего. Где хоть один указ Януковича после якобы его неконституционного смещения?

[tsypanov]

потому что импичмента не было, смещения не было, отстранения от власти не было

Вы только что признали, что Турчинов узурпировал власть, ведь если Янукович не был отсранён/смещён, то он остаётся законным и всенародно избранным президентом.

главное, действия самого Януковича показывают, что с какого-то момента он сам себя перестал считать гарантом суверенитета, территориальной целостности, соблюдения Конституции, прав и свобод человека и гражданина.

он сам себя перестал считать — откуда вы знаете, кем он себя считал, а кем нет? Какие именно действия это показывают?

На решение какого компетентного органа сослался ВСУ в своём постановлении? Такого решения не было, ВСУ сослался сам на себя, посчитав рабочую поездку действующего главы государства в Харьков "самоустраннением".

Таким образом — решение ВСУ политическое, а не продиктованное какими-то объективными обстоятельствами, ведь на момент принятия постановления никакой угрозы суверенитету и целостности не существовало. Более того, уже было подписано соглашение о политическом урегулировании, предусматривавшем изменения в конституцию и досрочные выборы.

Ля-ля-ля про отсутствие другого пути — ложь. Нужно было подождать до 8 марта, и закон от 21 февраля, возвращающий конституцию 2004 года вступил бы в силу автоматически.

[VolCh]

Вы только что признали, что Турчинов узурпировал власть, ведь если Янукович не был отсранён/смещён, то он остаётся законным и всенародно избранным президентом.

Вы используете пассивный залог, а надо страдательный — отстранился, сместился, лишился. Ни Турчинов, ни Рада с ним ничего не делали. Поискали Президента — нет его, непорядок. У государства должен быть глава — назначили и. о. и новые выборы.

откуда вы знаете, кем он себя считал, а кем нет? Какие именно действия это показывают?

Не защищал Конституцию, даже иск в КС не подал о конституционности постановления Рады.

ведь на момент принятия постановления никакой угрозы суверенитету и целостности не существовало.

Если верить наградам РФ, то операция в Крыму началась 20 февраля. Если верить Президенту РФ (что лучше не делать после "нас там нет" сначала, а потом "что уж скрывать"), то приказ о начале операции он отдал в ночь с 22-го на 23-е февраля. Никакой угрозы, говорите?

[tsypanov]

отстранился, сместился, лишился

Это когда по собственному желанию, сам. А когда помогли против воли — то это именно страдательный залог.

Поискали Президента — нет его, непорядок.

Клоунада — явный признак отсутствия вменяемых аргументов. Янукович отбыл с рабочей поездкой в Харьков на съезд депутатов Юго-Востока, который был объявлен заранее (и присутствие на котором Януковича тоже было заявлено). А столицу он оставил как раз потому, что уже было подписано соглашение о политическом урегулировании между ним и оппозицией, предусматривавшее возврат старой конституции и досрочные выборы.

Не защищал Конституцию

Конституции ничего не угрожало, днём ранее Янукович подписал соглашение о политическом урегулировании, конституция 2004 года автоматически вступала в силу 8 марта 2014.

он отдал в ночь с 22-го на 23-е февраля

По состоянию на день 22 приказа ещё не было, а постановление ВСУ (2 акт переворота) уже было. Поэтому приказ Путина — это следствие, а не причина.

[VolCh]

Это когда по собственному желанию, сам. А когда помогли против воли — то это именно страдательный залог.

Если не сам, то чего же не протестовал? Где иски в суды Украины, где иски в ЕСПЧ — это же нарушены права десятков миллионов украинцев на законно избранного президента? Где в конце концов указы Президента о незаконности постановления Рады, призывы к народу вставать на защиту Конституции или, хотя бы, не исполнять всё что Турчинов как и. о. подписывает?
Представьте, вы директор компании, уехали вы в командировку, и пока там узнаёте, что на работе вас уволили за прогулы. Вы что по этому поводу делать будете?

По состоянию на день 22 приказа ещё не было

Допустим, что не было (после Крыма ни одному слову Путина верить нельзя)

[tsypanov]

Некоторые законы, формально принятые Радой, так и зависают в состоянии "ожидает подпись Главы ВР".

Это как-то отменяет антиконституционность всего остального?

[VolCh]

Антиконституционность "всего остального" — ваше мнение. Равно как и "импичмент для всего остального"

Моё мнение, не было нарушений, были действия Рады в условиях правового вакуума (ну не предусмотрели авторы Конституции, что Президент может просто сбежать, не оставив заявления об отставке) и она руководствовалась духом Конституции, по которому а) обязанности Президента должны постоянно исполняться и б) у Рады решающий голос во всех ситуациях досрочной смены Президента.

Но формальных нарушений Конституции не было, поскольку нет ни одного слова, что список причин закрытый, с одной стороны, а, с другой, он явно не полный, не содержит всех ситуаций, предусмотренных хотя бы Гражданском кодексе типа пропажи без вести.

[tsypanov]

https://habr.com/ru/post/512462/#comment_21902216

[tsypanov]

поскольку нет ни одного слова, что список причин закрытый

В Конституции АРК нет ни оного слова, что полуостров не может быть частью России :) Как видите, на этой улицу двустороннее движение.

всех ситуаций, предусмотренных хотя бы Гражданском кодексе типа пропажи без вести.

Янукович не пропал без вести, он находился в рабочей поездке в Харькове.

[DreamingKitten]

В Конституции АРК нет ни оного слова, что полуостров не может быть частью России :)

Есть. Статья 1, пункт 1.

[tsypanov]

Там не сказано, что список исчерпывается Украиной :)

[DreamingKitten]

Сказано. Списка там нет вообще, а принадлежность заявлена эксплицитно и без оговорок.

[tsypanov]

Ну а поскольку "источником власти является народ, а не Конституция" (с), то народ эту статью оспорил.

[DreamingKitten]

В каком суде оспорил?

[tsypanov]

На площади.

[DreamingKitten]

Ну молодцы, что тут скажешь. А надо было в суде.

[tsypanov]

Да, отменять конституционную реформу 2010 г. нужно было в суде.

[DreamingKitten]

«Конституционная реформа 2010» заключалась в том, что какое-то количество депутатов Рады попросили КС признать закон о внесении изменений в Конституцию от 2004 года неконституционным. При том, что он утратил силу ещё в 2006 году, так как некоторые его положения стали положением самой конституции. Получилось, что КС рассматривает саму конституцию на соответствие себе же, что есть юридический нонсенс и абсурд, и в мотивировочной части решения вынужден был выкручиваться, чтобы из формулировок не следовало, что суд правит саму конституцию.
Вот в 2014 году этот абсурд был просто ликвидирован, и проще всего это было сделать в стенах парламента. Обычная, тащемта, практика исправления юридических ошибок.

[tsypanov]

проще всего

Ключевое слово. Проще было не соблюдать соглашение об урегулировании, проще было не ждать 8 марта, а ввести прежнюю конституцию немедленно, проще было не ждать досрочных выборов, а сместить Януковича немедленно, проще было не проводить беспристрастное расследование, а просто амнистировать всех майдановцев (включая забивших палками инженера Захарова в офисе партии регионов, где он настраивал секретаршам локалку и принтеры).

В Крыму тоже решили, что проще всего свалить.

[DreamingKitten]

Ключевое слово.

Только в одном случае, это было решение парламента, который имел право такое решение принимать, а во втором — решение парламента, который такое право не имел.

Но «это ж другое» (с), да?

[tsypanov]

В обоих случаях не имел, но раз в первом случае воля народа важнее, то можно применить этот же подход ко второму случаю.

[DreamingKitten]

В обоих случаях не имел,

Имел, имел. У Верховной Рады Украины полномочий больше, чем у Верховной Рады АРК. Я понимаю, что это для вас болезненный и неожиданный сюрприз, но что поделать — так и есть.

Кстати, а интервью героя, который обеспечивал кворум депутатов ВСАРК на этом судьбоносном голосовании — вы прочитали? Можете прокомментировать?

[tsypanov]

ВСУ многократно нарушил действующую конституцию при поддержке народа, ВС АРК сделал то же самое

Интервью читал, честь ему и слава. Обеспечил юридическое подкрепление воли народа, который не захотел более связывать своё будущее с Украиной. Последующие 6 лет убедительно показали, что народ не ошибся.

Я понимаю, что это для вас болезненный и неожиданный сюрприз, но что поделать — так и есть.

[DreamingKitten]

ВСУ многократно нарушил действующую конституцию при поддержке народа,

Нет, не нарушил. До тех пор, пока КС не решит, что нарушил. Ваше личное мнение тут не имеет значения.

Обеспечил юридическое подкрепление воли народа,

Спецназ и пулемёты — это юридическое подкрепление? Ну-ну. «Возьму на вооружение» (с).

Последующие 6 лет убедительно показали, что народ не ошибся.

Это вы про Крым? Не ошибся? Смешно, да…

[tsypanov]

Спецназ и пулемёты — это юридическое подкрепление?

В той же степени, что и коктейли Молотова, горящие покрышки и дубинки.

Это вы про Крым? Не ошибся?

Не ошиблись, я много раз был там "до" и "после". Разница на лицо, а массовой эмиграции в "свободную и евроинтегрированную Украину" от "ужасов оккупации" почему-то не наблюдается. А ФМС украинских нелегалов время от времени выдворят, хотя казалось бы.

[DreamingKitten]

В той же степени, что и коктейли Молотова, горящие покрышки и дубинки.

Коктейли и дубинки пошли в ход в ответ на избиения, пытки и убийства протестующих Беркутами. А в ответ на что именно ВСАРК был захвачен спецназом ЧФ РФ а депутаты голосовали за референдум под дулами автоматов банды Гиркина?

Не ошиблись, я много раз был там «до» и «после». Разница на лицо

В чём? Убрали беспредельщиков из рыгов, чтобы приехали более борзые беспредельщики из единорасов и чеченцев? Или в том что мусор перестали вывозить а Салгир превратился в привокзальный сортир? Или чтобы настроили заборов вдоль всего южного берега, где их при Украине не было никогда?
Не, ну может вам на зоне приятнее жить, о вкусах не спорят, да…

массовой эмиграции в «свободную и евроинтегрированную Украину» от «ужасов оккупации» почему-то не наблюдается

ООН в одном только 2015 году насчитали 800 тысяч внутренних переселенцев, большая часть — из Крыма. А так то да, никакой эмиграции.
Кстати, традиционно самые жирные темы на форумах и пабликах крымских городов — о получении украинского заграна с безвизом :)

А ФМС украинских нелегалов время от времени выдворят,

Аж целых двух. Или уже трёх?

[tsypanov]

Ого, какой забористый трэш с "Крым.Реалии"

Населения республики на 1 января 2014 года составила 1 958 504 человека. "ООН в одном только 2015 году насчитали 800 тысяч внутренних переселенцев, большая часть — из Крыма" — это значит, что выехало не меньше 400 тыс, получается, ООН считает, что выехала 1/5.

А если мы возьмём данные украинских властей из википедии, то "В 2014—2016 годах, по данным украинских властей, со времени присоединения Крыма к России, с территории полуострова на Украину переселилось 22 437 человек", что составляет аж целых 1.15%.

Далее из вики: По данным украинских властей на 12 августа 2018 года на учёте в качестве «внутренне перемещённых лиц» стоят 33,5 тысяч лиц из Крыма, что составляет аж целых 1.71%.

получении украинского заграна с безвизом

Всё правильно делают, с паршивой овцы — шерсти клок :)

[DreamingKitten]

Это забористый трэш от Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев.
смотрим туточки

Since 2014, our work in the country has been mainly part of inter-agency efforts by the United Nations, campaigning for, and responding to, the protection needs of 1.8 million internally displaced people (IDP) and others affected by the conflict.

[DreamingKitten]

Да, отменяет, поскольку антиконституционность может определить только суд. Мнение некоего tsypanov, равно как и других диванных аналитиков, значения не имеет.

Кстати, если для вас Маркссен безусловный авторитет, то дочитайте ту статью, что вы цитировали, до конца, «раздел V. Заключение», о том, является ли Крым частью России или нет. Или «это другое» (с)?

[tsypanov]

является ли Крым частью России или нет

Выше вы писали: "Ещё раз повторяю, что источником власти является народ, а не Конституция." Воля явлена была.

[DreamingKitten]

Ну то есть авторитетам вашим вы вот тут верите, тут не верите, а тут рыбу заворачивали. Ч.т.д.

[tsypanov]

Вновь цитирую вас:

Ещё раз повторяю, что источником власти является народ, а не Конституция. Это не просто забавное заклинание, это фундаментальный принцип, который определяет кто кому служит — законы народу, или народ законам.

[DreamingKitten]

Вы, конечно, мастер фигурного цитирования — цитируете только ответ, вне контекста того, на какой вопрос он отвечает. Так я напомню — тот факт, что источником власти является народ, это причина того, что решения избранников народа (т.е. парламента) по умолчанию являются конституционными, если судом не доказано обратное.
Была бы источником власти Конституция — было бы наоборот. Но у нас всё-таки парламентско-президентская республика, а не шариат.

[tsypanov]

Решение о проведении референдума в Крыму принимал Верховный Совет АРК, т.е. те самые избранники народа. Решение ВС АРК крымские суды не оспорили, значит, оно законно.

В противном случае получается классическое двоемыслие, прям как по учебнику: в Киеве явлена воля народа, поэтому можно закрыть глаза на насилие и нарушение конституции, и в Крыму явлена воля народа, но там нужно строго следовать букве закона. Почему? Потому что в первом случае воля народа вам нравится, а во втором — нет.

[DreamingKitten]

Решение о проведении референдума в Крыму принимал Верховный Совет АРК, т.е. те самые избранники народа. Решение ВС АРК крымские суды не оспорили, значит, оно законно.

Крымские — нет, а Верховный Суд и Верховная Рада оспорили. Следовательно, оно незаконно.

В противном случае получается классическое двоемыслие, прям как по учебнику
… Почему?

Двоемыслие тут как раз у вас — потому что вы сознательно путаете независимое государство и автономную республику. Кое-что из того, что можно парламенту и судам независимого государства, нельзя парламенту и судам автономной республики в составе этого государства. Нельзя, например, в свою конституцию Крыма вписывать положения, противоречащие конституции Украины. Нельзя объявлять референдум без разрешения Верховной Рады. А если можно — то только общенациональный, а не местный. Ну там много чего нельзя, на самом деле.

А если вы такой прямолинейный, справедливый и за волю народа, то вот вам мерзкий фактик:
В 1992 году в одном таком себе субъекте под названием Татарстан одной такой себе федерации прошёл референдум о суверенитете. В результате которого «Воля народа была явлена» (С). Ситуация абсолютно аналогичная Крыму-2014.
И где же ваше возмущение и где же ваше негодование по поводу того, что бедный татарский свободолюбивый народ до сих пор стонет под гнётом Москвы?
Или, как обычно, «Вы не понимаете, это другое» (С)?

[tsypanov]

а Верховный Суд и Верховная Рада оспорили

Но ведь воля народа же важнее бумажек, не так ли?

Ситуация абсолютно аналогичная Крыму-2014.

О суверенитете, а не о выходе из состава России, так что ситуация похожа, но не "абсолютно аналогична". Вопрос впоследствии решился к взаимному согласию сторон, массовых митингов с флагами Турции в Казани чёт не наблюдается.
Ну и антураж в 1992 г. был несколько иной: власть в Москве не рыла захвачена каким-нибудь РНЕ, генерал Лебедь не обсуждал отправку поездов дружбы в Казань, на Красной площади не кричали "Кто не скачет, тот Мамай".

[DreamingKitten]

Но ведь воля народа же важнее бумажек, не так ли?

Но ведь решение о проведении референдума принимал не народ, не так ли?

О суверенитете, а не о выходе из состава России

А вы уверены, что точно и правильно понимаете смысл слова «суверенитет»?

[tsypanov]

Решение приняли депутаты ВС АРК.

А вы уверены, что точно и правильно понимаете смысл слова «суверенитет»?

Конечно, декларация про суверенитет УССР была принята в 16.07.1990, но ещё более года она была частью СССР.

[DreamingKitten]

Решение приняли депутаты ВС АРК.

Это решение было отменено Верховной Радой и Конституционным судом. Если уж закон превыше воли народа, то уж будьте последовательны в таком случае и признайте что проведение референдума в таких условиях было тягчайшим уголовным преступлением.
Как говорится, или крестик или трусы.

Конечно, декларация про суверенитет УССР была принята в 16.07.1990, но ещё более года она была частью СССР.

Я так и думал, что вы не имеете ни малейшего понятия о том, что такое суверенитет. Ну, это было предсказуемо.

[tsypanov]

Если уж закон превыше воли народа

Я предпочту принять на вооружение ваш тезис о том, что источником власти является народ, а не Конституция.

[DreamingKitten]

Ну я рад за вас. Не забывайте только, что из этого следует дефолтная конституционность решений Верховной Рады Украины. Но не ВСАРК. И поэтому решение о проведении референдума незаконно а сам референдум является актом государственной измены.

[tsypanov]

дефолтная конституционность решений Верховной Рады Украины. Но не ВСАРК.

Все животные равны, но некоторые — более равные.

[DreamingKitten]

Представьте себе — да, так и есть. Автономные республики именно так и работают. Вон у РФ в некоторых субъектах даже президенты свои есть и ничо — вы же не возмущаетесь что их полномочия не равны путинским? Ну так же и тут.

[DreamingKitten]

Понимаете да? С официальной страницы вестника закон вычистили. Думаю, и бумажный оригинал давно уничтожен, как важнейший вещдок переворота.

Доступ к архиву «Голоса Украины» платный, товарищ неумный конспиролог :) С вас два евро за подписку и я вам покажу то, что якобы «вычистили».

[DreamingKitten]

Пришло время освежить ваши знания «реальной хронологии».

Вы сначала читать внимательно научитесь, освежатель.
Ссылка на закон на официальном сайте Рады — https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/742-18#Text.
Открываем картотеку Рады, ищем
карточку этого закона
Читаем:
21.02.2014 Прийняття Верховна Рада України; Закон № 742-VII
01.03.2014 Публікація в офіційному виданні Опубліковано: Голос України — № 39, / Спецвипуск /
02.03.2014 Набрання чинності Стан: Чинний

Турчинова назначили врио 23.02. До публикации ещё неделя, до вступления в силу — 9 дней. Как думаешь, успел бы он закон этот подписать за неделю?

[VolCh]

Вот именно в этом месте нарушили действующую конституцию.

Это КС Украины констатировал?

[tsypanov]

КС Украины никогда не рассматривал этот вопрос, т.к. в конституции есть 4 пункта, предусматривающие досрочное прекращение полномочий действующего главы государства, и простое постановление ВС там не значится, тем более на момент его принятия Янукович не был ни осуждённым, ни подозреваемым по какому бы то ни было делу.

Любой суд принял бы сторону Януковича, поэтому вопрос тихо замели под коврик.

[DreamingKitten]

Вот именно в этом месте нарушили действующую конституцию. Не спешили бы так — могли бы соблюсти формальности. Но нет, в итоге факт — нарушили.

Нет такого факта. Нарушило ли постановление Верховной Рады Конституцию или не нарушило — уполномочен решать только Конституционный суд, рассмотрев соответствующее представление. Пока он не решил, что постановление противоречит Конституции, оно ей не противоречит. Неожиданно, да, но это работает именно так, ибо источником власти является народ а не Конституция.

[ardraeiss]

Пока он не решил, что постановление противоречит Конституции, оно ей не противоречит.

Отлично. "Пока согласно Конституции не произведена процедура импичмента, президент остаётся действующим главой власти." Следовательно…
Ровно в Вашей логике.

А там ещё и вторая вилка есть — ведь если источником власти является народ, то возникает проблема, когда одной рукой "вот в этом месте народ закон — а в том конституция".
Это весьма обширный и отнюдь не новый спор.

[DreamingKitten]

Нет, не в нашей. Решения Конституционного суда имеют приоритет над Конституцией, т.к. это орган, специально уполномоченный для её трактовки и толкования. Конституция, какой бы хорошей она ни была, не может охватить в принципе все возможные ситуации, какие могут случиться, для этого и существует Конституционный суд. И если Конституционный суд (не) решил, что постановление (не) конституционно, никакая статья даже в той же самой конституции не имеет значения. Это, как бы, азы конституционного права, и мне удивительно, что такие вещи надо объяснять.

[tsypanov]

А никакого особого случая не было: президент отбыл в рабочую поездку в Харьков. На этом фоне окруженный вооруженными людьми Верховный совет простым постановлением отстраняет избранного президента от власти, и это при том, что уже подписано соглашение об урегулировании и предварительно определена дата внеочередных президентских выборов.

И если Конституционный суд решил, что постановление конституционно, никакая статья даже в той же самой конституции не имеет значения

А КС решил, что постановление конституционно?

[DreamingKitten]

А никакого особого случая не было: президент отбыл в рабочую поездку в Харьков.

Ночью, на вертолёте и прихватив с собой грузовик с драгоценностями. Рабочая поездка, my ass.

На этом фоне окруженный вооруженными людьми Верховный совет

Пруфпик на окружённую вооружёнными людьми Верховную Раду, пожалуйста.

А КС решил, что постановление конституционно?

Представления в суд не было. Решения парламента конституционны, пока судом не доказано обратное.

[tsypanov]

Ночью, на вертолёте и прихватив с собой грузовик с драгоценностями.

Ночью президенту летать нельзя? Грузовик в вертолёт погрузили, я правильно понял?

Решения парламента конституционны, пока судом не доказано обратное.

Если решение парламента выходит за рамки того, что прописано в конституции, то оно незаконно и без решения суда. Согласно действовавшей тогда конституции у парламента был только один способ сместить президента — импичмент, процедура которого не была проведена.

[DreamingKitten]

Ночью президенту летать нельзя?

Не поставив в известность администрацию — нельзя.

Грузовик в вертолёт погрузили, я правильно понял?

Нет, он своим ходом поехал, а что?

Если решение парламента выходит за рамки того, что прописано в конституции, то оно незаконно и без решения суда.

Увы, увы. От того, что вам так хочется, это не станет истиной. Учите конституционное право. Ещё раз повторяю, что источником власти является народ, а не Конституция. Это не просто забавное заклинание, это фундаментальный принцип, который определяет кто кому служит — законы народу, или народ законам.

[tsypanov]

Не поставив в известность администрацию — нельзя.

Вы не разрешаете?

Нет, он своим ходом поехал, а что?

Свечку держали?

Ещё раз повторяю, что источником власти является народ, а не Конституция.

Ещё раз повторяю, что порядок функционирования органов власти и досрочного прекращения полномочий действующего главы государства определяет не народ, а конституция. Он чётко прописан в конституции и для ВС там только один путь — импичмент, которого не было.

[DreamingKitten]

Вы не разрешаете?

Администрация не разрешает.

Свечку держали?

Да, держал. Видео есть.

Ещё раз повторяю, что порядок функционирования органов власти и досрочного прекращения полномочий действующего главы государства определяет не народ, а конституция.

Ещё раз повторяю, что постановления Верховной Рады не являются неконституционными до тех пор, пока это не установлено судом.
Так сделано специально по той причине, что Конституция не является абсолютной неизменной догмой и может случиться ситуация, которая в ней не предусмотрена.
Именно это и случилось.
Провести процедуру импичмента в том виде, в котором она прописана, было невозможно, поскольку и верховные судьи тоже свалили в неизвестном направлении.
Поэтому перед Верховной Радой встал выбор — либо ждать, наблюдая как государственность Украины заканчивается, пока все нужные по процедуре люди соизволят появиться на своих рабочих местах, либо всё-таки попытаться восстановить хоть какую-то видимость конституционного порядка. Не знаю, как для русского менталитета (в котором люди служат закону, а не закон служит людям), а для украинского менталитета выбор между уничтожением страны как таковой и непредусмотренной в Конституции парламентской процедурой вполне очевиден. Извините, что вам это не нравится. Мы очень, очень сожалеем.

[tsypanov]

Администрация не разрешает.

Пруф.

Видео есть.

Видео из грузовика с драгоценностями в студию! А то на видео виден грузовик, а драгоценностей чёт не видать.

Провести процедуру импичмента в том виде, в котором она прописана, было невозможно, поскольку и верховные судьи тоже свалили в неизвестном направлении.

Опа-опа, принимать решение по референдуму в Крыму судьи "свалившие в неизвестном направлении" оказывается могли, а вот рассмотреть постановление как-то руки не дошли. Хм, интересно.

Извините, что вам это не нравится. Мы очень, очень сожалеем.

Крым уплыл, мы очень, очень сожалеем (на самом деле нет).

[DreamingKitten]

Опа-опа, принимать решение по референдуму в Крыму судьи «свалившие в неизвестном направлении» оказывается могли, а вот рассмотреть постановление как-то руки не дошли. Хм, интересно.

И правда интересно, почему же никто не подал представление в суд о рассмотрении конституционности этого постановления?

Крым уплыл, мы очень, очень сожалеем

Не переживайте так, Крым на спецзадании. Поплавает и вернётся обратно. Как Австрия и Судетская область :)

[tsypanov]

скоро

[tsypanov]

Отсутствие решения суда не отменяет факт убийства, например, оно лишь не возлагает вину на конкретную личность.

Точно так же отсутствие решения ВС по перевороту не отменяет факта переворота.

источником власти является народ а не Конституция

Функционирование органов государственной власти регламентируется не народом, а как раз Конституцией.

Я заметил, что все свидетели майдана постоянно ссылаются на трудноформализуемые, но пафосные категории вроде "источника власти", "непосредственное волеизъявление" и т.п. как раз по той причине, что с юридической стороны всё плохо и аргументов нет.

[DreamingKitten]

Отсутствие решения суда не отменяет факт убийства, например, оно лишь не возлагает вину на конкретную личность.

Отменять факты может только бог. Суд же занимается лишь юридическими последствиями фактов и трактовкой законов.

Точно так же отсутствие решения ВС по перевороту не отменяет факта переворота.

Вы используете в высшей степени спекулятивное понятие «переворот» как пропагандистский нарратив, постоянно акцентируя его негативные коннотации.
Я, например, считаю, что никакого переворота не произошло, поскольку в стране не сменился государственный строй, никто из руководителей не был убит, задержан или иным силовым порядком ограничен в своих действиях или свободе передвижений.
По факту, ровно ничего из структуры власти не было перевёрнуто, чтобы говорить о перевороте.
Напротив, президент и правительство своими бездарными и безответственными действиями спровоцировали глубочайший политический кризис и вынуждены были сбежать, чтобы не нести ответственность за последствия и насилие. В таких условиях единственный оставшийся и законным и легитимным орган власти — Верховная Рада — был вынужден экстренно заниматься восстановлением конституционного порядка в стране. Предлагаю использовать именно такой термин вместо «переворот» — «восстановление конституционного порядка».

Функционирование органов государственной власти регламентируется не народом, а как раз Конституцией.

Регламентируется — да, легитимизируется — нет.
Конституция определяет и регламентирует работу Конституционного суда, но не имеет приоритет над его решениями.

Я заметил, что все свидетели майдана постоянно ссылаются на трудноформализуемые, но пафосные категории вроде «источника власти», «непосредственное волеизъявление» и т.п. как раз по той причине, что с юридической стороны всё плохо и аргументов нет.

Я не знаю, что там заметили сектанты «свидетелей переворота», но с юридической стороны здесь всё в полном порядке. Верховная Рада как представительный орган народа (источника власти) имела полномочия принять такое решение и приняла его. Представление в Конституционный Суд направлено не было, следовательно постановление Верховной Рады конституции не противоречит, пока судом не доказано обратное.
Я прекрасно понимаю, что вам с этим психологически трудно смириться, потому что «ну чего эти смешные хохлы там себе позволяют» и вообще «на барина не залупайся» и всё в таком духе. Но увы, реальность именно такова.

[tsypanov]

пропагандистский нарратив, постоянно акцентируя его негативные коннотации

своими бездарными и безответственными действиями спровоцировали глубочайший политический кризис и вынуждены были сбежать, чтобы не нести ответственность за последствия и насилие

Нет ли тут "пропагандистский нарратив, постоянно акцентируя его негативные коннотации".

По факту президент был смещён с поста в обход действующего порядка. Ну а люди в Крыму и на Донбассе сделали свои выводы.

Я прекрасно понимаю, что вам с этим психологически трудно смириться

Я прекрасно понимаю, что для человека с менталитетом украинца нормы закона — это очень условные вещи. Но увы, реальность именно такова, что если кто-то решает нарушать закон, то другие тоже начнут это делать. И сделали.

[DreamingKitten]

Нет ли тут «пропагандистский нарратив, постоянно акцентируя его негативные коннотации».

Не в большей степени, чем у вас.

По факту президент был смещён с поста в обход действующего порядка.

Нет, не в обход. По факту Верховная Рада имела полномочия на это и воспользовалась этим. Неконституционность постановления доказана не была.

Ну а люди в Крыму и на Донбассе сделали свои выводы.

Какие люди? Гиркин? Бородай? Зелёные человечки?

Я прекрасно понимаю, что для человека с менталитетом украинца нормы закона — это очень условные вещи. Но увы, реальность именно такова, что если кто-то решает нарушать закон, то другие тоже начнут это делать. И сделали.

Да, я тоже прекрасно понимаю, что для человека с менталитетом русского совершение где-то кем-то преступления является отличным поводом и валидным оправданием для совершения преступлений собственных.
Но в цивилизованном мире так не принято — там не начинают грабить соседа, увидев как его грабит кто-то ещё.
Это, я понимаю, бытиё определяет сознание.

[tsypanov]

По факту Верховная Рада имела полномочия

Она имела полномочия на импичмент, которого не было.

Неконституционность постановления доказана не была.

Неконституционность постановления очевидна в той же степени, в которой очевидно, что лишение человека жизни в обход установленных процедур — убийство.

Какие люди?

Жители Крыма, выбравшие на референдуме Россию.

в цивилизованном мире так не принято

В цивилизованном мире не принято смещать избранного президента постановлением, если предусмотрена процедура импичмента. Но на Украине свой особый путь. Бытие определяет сознание, верно замечено.

[DreamingKitten]

Она имела полномочия на импичмент, которого не было.

Нет, её полномочия немного шире, даже если это вам не нравится.

Неконституционность постановления очевидна

Очевидность тут не имеет ровно никакого значения. Имеет значение только решение суда.

Неконституционность постановления очевидна

На каком основании вы расписываетесь за всех жителей Крыма?

В цивилизованном мире не принято смещать избранного президента постановлением, если предусмотрена процедура импичмента.

Принято, если процедуру импичмента провести невозможно, а альтернативе — демонтаж госдуарственности.

Когда вам для спасения своей жизни понадобится совершить преступление, вот тогда и будете судить о примате законов.

[tsypanov]

Нет, её полномочия немного шире, даже если это вам не нравится.

Её полномочия чётко прописаны в конституции.

На каком основании вы расписываетесь за всех жителей Крыма?

Ну вы же ссылаетесь на "источник власти" в виде народа, не разбирая, какая часть народа за переворот, а какая против. Почему бы не применить этот принцип в обратную сторону.

Принято, если процедуру импичмента провести невозможно

Невозможность процедуры установлена КСУ?

Когда вам для спасения своей жизни понадобится совершить преступление, вот тогда и будете судить о примате законов.

Ровно так же рассуждали в Крыму. Киев открыл ящик Пандоры.

[esp8266]

Да, я тоже прекрасно понимаю, что для человека с менталитетом русского совершение где-то кем-то преступления является отличным поводом и валидным оправданием для совершения преступлений собственных.
Но в цивилизованном мире так не принято — там не начинают грабить соседа, увидев как его грабит кто-то ещё.
Это, я понимаю, бытиё определяет сознание.

Давайте уже прекратим делать вид что Украина после 2014 имеет хоть какое-то отношение к цивилизованности или законности.
Failed state в котором президент вынужден объяснять какому-то мутному вооружённому типу что он президент а не лох, активисты нагибают суд если он пытается осудить одного из своих, убийцы свободно ходят по улицам а нацисты открыто говорят что у них сейчас идёт сафари на неугодных и избивают их иногда пытаясь вообще убить не имеет никакого отношения к законности и тем более цивилизованности.

Я, например, считаю, что никакого переворота не произошло

То что вы себе там считаете не имеет ровно никакого отношения к реальности.

Верховная Рада как представительный орган народа (источника власти) имела полномочия принять такое решение и приняла его.

Нет не имела. Влажные фантазии майдаунов вроде вас её такими полномочиями наделить не могли.

Неконституционность постановления доказана не была.

По такой логике если бы Турчинов не обратился в КС то референдум в Крыму был бы конституционным а если кто то убил человека и никто это не заметил то он и не убийца, хотя то что убивший человека является убийцей в независимости от наличия дела в полиции и суде а референдум в Крыму противоречит конституции Украины вне зависимости спросил ли Турчинов об этом КС или не стал это более чем элементарные факты.

Принято, если процедуру импичмента провести невозможно, а альтернативе — демонтаж госдуарственности.

Демонтаж государственности в качестве альтернативы был только в головах майдаунов, и то только самых тупых.

На каком основании вы расписываетесь за всех жителей Крыма?

Ну у вас же совсем не жмёт когда вы говорите за весь украинский народ.

Имеет значение только решение суда.

На Украине нет независимых судов по этому какие либо решения украинских судов по умолчанию имеют не большую законность чем решения советских троек или судов РФ.

Вы используете в высшей степени спекулятивное понятие «переворот» как пропагандистский нарратив, постоянно акцентируя его негативные коннотации.

Почему негативные? Если после переворота жизнь в стране улучшается то это вполне хорошая вещь… упс, мы же про Украину сейчас.

а для украинского менталитета выбор между уничтожением страны как таковой и непредусмотренной в Конституции парламентской процедурой вполне очевиден.

Когда вам для спасения своей жизни понадобится совершить преступление, вот тогда и будете судить о примате законов.

Сначала вы говорите что всё было законно а потом вот это, нда.
Переобувание в полёте это тоже неотъемлемая часть украинского менталитета судя по вам.

Ещё раз повторяю, что источником власти является народ, а не Конституция

Напомните дату всеукраинского референдума по вопросу снятия Януковича.
Ах, его не было и просто Рада взяла на себя право решать за народ?
Конституция нужна именно для того чтобы Рада пользуясь статусом народных избранников не могла принять любую хуетуб иначе её бы и не было.
И не надо гнать вашу вонючею парашу про отсутствие протестов потому что протесты вы примете только от идеологически близких украинцев а когда протестуют другие это у вас либо титушки либо идиоты либо ГРУшники.

ТВЭЛы уже давно закупаются у Вестингауза

Который делает их из урана от канадской компании Uranium One.
Перемога?
Нет, опять зрада. Uranium One принадлежит Госкорпорации Росатом.

Дык это просто. Из Крыма российские войска не лезут дальше границ. А с Донбасса лезут. Вот где лезут там и воюем. Полезут из Крыма — будем и там воевать. Что тут архисложного?

Это ещё проще.
Каратели трусливы и прекрасно знают разницу между боями с лёгковооружёнными ополченцами и добровольцами которых координируют спецы из РФ и собственно армией РФ во всеоружии.

[tsypanov]

Принято, если процедуру импичмента провести невозможно, а альтернативе — демонтаж госдуарственности.

Вот действительно, откуда они это взяли?

а для украинского менталитета выбор между уничтожением страны как таковой и непредусмотренной в Конституции парламентской процедурой вполне очевиден.

Я тоже не понял, почему спокойное ожидание досрочных выборов в мае 2014 = уничтожение страны.

[VolCh]

Потому что Янукович прекратил выполнять свои обязанности.

[tsypanov]

Какие?

[DreamingKitten]

Я вас помню.
Поэтому читать ваши сообщения дальше вашего никнейма не буду. Отвечать на них — тем более. Это абсолютно бесполезная трата времени.

[Iamkaant]

Ахаха, легковооруженные градами ополченцы. Это уже как в стихах про «мирный советский трактор».

[tsypanov]

Нарушило ли постановление Верховной Рады Конституцию или не нарушило — уполномочен решать только Конституционный суд, рассмотрев соответствующее представление. Пока он не решил, что постановление противоречит Конституции, оно ей не противоречит.

А до тех пор действующий президент остаётся законно избранным, а самозваные "и.о." — узурпаторами власти. Подскажите, когда КС принял решение по постановлению?

[DreamingKitten]

А до тех пор действующий президент остаётся законно избранным, а самозваные «и.о.»

Нет, не до тех пор. Постановление Верховной Рады вступает в силу сразу после принятия.

Подскажите, когда КС принял решение по постановлению?

Представления в суд не было. Следовательно, постановление конституционно пока суд не решит иначе.

[tsypanov]

Согласно действовавшей на тот момент конституции парламент не мог смещать президента постановлением, а в ходе процедуры импичмента. Следовательно, раз импичмент не проведён, а президент смещён, то он смещён незаконно.

[VolCh]

А он не смещён. Он самоустранился. Пока КСУ не решит обратного.

[tsypanov]

А он не смещён

Он был смещён согласно постановлению ВСУ, а на его место назначен "и.о." Турчинов.

Он самоустранился

Значит нужно запускать процедуру импичмента.

Пока КСУ не решит обратного.

У КСУ по понятным причинам руки не доходят

[VolCh]

Вы читали это постановление ВСУ? Какое слово из него вы переводите с украинского как "сместить" на русский?

[tsypanov]

Президентом был Янукович, вместо него был назначен "и.о." Турчинов. Отсутствие слова "сместить" не отменяет факта смещения.

[VolCh]

А какой комптентный орган установил факт смещения, кроме вас и какого-то российского суда?

[tsypanov]

Президентом был Янукович, вместо него был назначен "и.о." Турчинов. Имеем факт смещения одного человека и назначения другого. Или Турчинов был "и.о." понарошку?

[VolCh]

Имеем факт прекращения исполнения обязанностей одним и начало исполнения другим. Это факт. А "смещение", "переворот" — это частные трактовки факта.