Комментарии 389
Кофею, если изволите.
Семантически в предложении «Не теряйте дара» существительное должно находится в винительном падеже, а не родительном. Вполне можно говорить и «не теряйте дар речи» без изменения смысла. Поэтому «не теряйте дара/головы/рассудка/достоинства» — это всё лишительный падеж, а не родительный.
Филологов с лингвистами необходимо послушать по поводу высказанного. Сомневаюсь, что они подтвердят такие домыслы.
А есть сомнения в компетенции Зализняка?
Склонен с вами не согласиться, но после аргумента «Война и Мiръ» на советском выглядит как «Война и Вселенная» я не думаю, что дискуссия выйдет продуктивной.
P.S. Если вы немного углубитесь в суть вопроса, то откроете для себя, что реформу орфографии (а именно она была проведена в 1918) задумали вовсе не большевики.
Оффтоп-1. английская версия не может служить доказательством.
Оффтоп-2. версия про общество запомнилась из-за гораздо более глубокого смысла, нмв лучше отражающего суть произведения.
Я начну с обложки (вернее с титульного листа).
Ну и сам Толстой по-французски свой роман называл так: "La guerre et la paix".
Вы, наверное, долго искали в google images, я прав? Но вы бы хоть постарались разобраться, откуда эта страница. А она из книги, напечатанной в 1913 году под редакцией П. И. Бирюкова из восьми заглавий (по два на каждый том — на титульном листе и на первой странице), семь раз напечатано «миръ», но на первой странице первого тома — «міръ». Это ошибка или опечатка, но никак не авторское название.
Это ошибка или опечатка
Или то, что сейчас назвали бы троллингом
Таким образом получается ссора или вражда присутствует и поэтому написание через i более соответствует содержанию, а книги можно и заменить(перепечатать) таких примеров во всемирной истории масса.
Вы, во-первых, пытаетесь натянуть ужа на ежа, ища подходящий контекст в романе под вашу позицию. А во-вторых, возможно, не знаете, но оба слова происходят из одного и того же праславянского слова-предка. У которого были оба смысла. И отличие было лишь орфографическое. При этом искусственное. Фонетически слова не отличались никогда.
Склонен с вами не согласиться, но после аргумента «Война и Мiръ» на советском выглядит как «Война и Вселенная» я не думаю, что дискуссия выйдет продуктивной.
Это неправильный перевод на советский. Роман называется «Война и Общество».
UPD Выше уже дали ссылку на википедию
Если речь о романе Толстого, то он назывался «Война и миръ» всё же.
А теперь спросите любого русского лингвиста: откуда именно вы знаете, когда тоны исчезли в древнерусском? И они вам в ответ скажут, что у Зализняка ничего про это не сказано, а уж он-то ого-го авторитет!
Мне кажется, вы как-то нагнетаете. Зализняк, конечно, мог ошибаться, но одним росчерком пера я бы не стал перечеркивать всю его деятельность.
В любом случае, я не специалист, не лингвист, и спорить о таких тонких материях не могу. Поэтому просто оставлю эту фотографию вместо тысячи слов:
(на фото Зализняк и Дыбо)
Нам бы и для русского языка хотелось бы иметь такую систему маркировок, исторически связанных с тоновым прошлым нашего языка. В русском языке несколько тысяч корней и несколько сотен суффиксов, зная их маркировки, а также принципы их влияния друг на друга, мы могли бы определять место ударения в любом из их сочетаний!
Но вместо этого мы имеем кривую теоретическую систему Зализняка. В ней у корней есть принадлежность к «акцентным парадигмам» (a,b,c...), а у суффиксов и окончаний — «акцентная маркировка»(самоударная, правоударная, доминантная...). Обе системы разнородны и напрямую не связаны с теоретическими концепциями, применимыми для других языков. Вместо краткого словаря маркировок корней и суффиксов, словарь Зализняка маркирует сто тысяч слов по списку, в лоб.
Так получилось, потому что Зализняк не нашел решения в терминах тональных признаков морфем. Не нашел потому, что в советской филологии концепциям, которые могли бы оказаться полезными в его целях, хода не было. Например, идее Лайтнера о редуцированных в современном языке. Не нашел потому, что некритично принял за аксиому, что в древнерусском было ударение, и смотреть в сторону тоновых языков ему было не нужно.
Так что труда много, компетентность у него была колоссальная, а результат-то дан по списку.
Но даже если и был древнерусский тоновым, то в чём претензии к Зализняку? Он же это не пыталтся опровергнуть.
370 6ПО6ОБНОС7Ь
4Д4П71РОВ47Ь6Я
К 13М3Н3Н1ЯМ
Несмотря на то что буквы в спойлере изменены, довольно быстро можно их распознать и прочитать содержание.
Рассмотрим ѣ(ять), которая олицетворяла движение
Боже, какая чушь :(
То есть вы не привели ссылку на источник вашего сакрального знания, а я должен аргументировать?
"Блѣдно-сѣрый бѣдный бѣсъ побѣжал поспѣшно в лѣсъ. С лѣшимъ по лѣсу онъ бѣгалъ, рѣдькой с хрѣномъ пообѣдалъ, и за бѣдный тотъ обѣдъ далъ обѣтъ надѣлать бѣдъ." Стишок для запоминания ятей. За точность не ручаюсь, не помню откуда я его знаю.
Движение тут есть, конечно, но притянуть его ко всем словам можно только с огромнымъ напряжением.
Насчет того, что русские писцы могли систематически использовать разные надстрочные знаки для определенных слов, никак не понимая что они делают и столетиями слепо копируя некие оригиналы — это маловероятно.
Что там было с ижицей и почему в глаголице, сконструированной фонетически, аж три разных «и» — вопрос отдельный и сложный. Скорее всего, что чем-то они в определенный момент истории языка друг от друга отличались, и эти различия нашли отражения в орфографии. Также как и фита — фонема «ф» проникала в русский долго и с разных сторон, так что были у нас и «f», и «th».
Буквы, используемые только в заимствованиях — не особенность русского: так и в идише есть две буквы, используемые только в заимствованиях из иврита, и в персидском есть семь букв, используемых только в заимствованиях из арабского.
Претензия к Зализняку в том, что он, вероятно, создал фантом, описав то, чего не было. И притянув к этому за уши многочисленные факты.
Где можно почитать научные работы с критикой Зализняка?
А меня вот беспокоит, что отечественная филология так и осталась оторванной от мировой науки. Что последняя академическая грамматика вышла аж в 1980 году и с тех пор безнадёжно устарела. Что интернет им провели, а они продолжают петь старые песни о главном по любому вопросу. Куда ни ткни, везде мрак.
Например, главный фонетист у них — Аванесов. Глухой человек со слуховым аппаратом, которому русский язык был ещё и не родной. И вот что он там услышал в свой слуховой аппарат, то за ним и повторяют, из пустого в порожнее. На любой компьютер ставится программа Praat, дальше любой желающий может посмотреть, что там за звуки в русской речи, и записать из международным фонетическим алфавитом. Думаете, они это делают? Ничего подобного, они всё на Аванесова ссылаются. И в других областях отечественного языкознания то же самое.
Я не филолог, но встречал мнение, что основным падежом можно назвать только вид словоформ, который можно применить к любому существительному. Очевидно, в это определение не попадает вокатив (осмысленные формы есть только у одушевлённых счётных существительных), различные счётные формы (неприменимы к несчётным существительным) и т. п.
Исходя из этого, выделяются только шесть основных падежей (те самые, которые изучаются в школе) и некоторое количество периферийных.
(1957, Опубликовано в продолжающемся сборнике: Бюллетень Объединения по проблемам машинного перевода. — № 5. — М.: [I МГПИИЯ], 1957. — С. 11 – 18.)
Там и те звательные-местные падежи. Все то же самое что и в посте, только с более методичным подходом.
Вялый пересказ http://vsegda-tvoj.livejournal.com/10146140.html
Но и там не первоисточник. Там ссылаются на эту заметку (в первоисточнике ссылку уже выпилили, поэтому вебархив).
Как странно, есть же фраза «он просто ДАР речи потерял», но при это «не теряйте ДАРА речи». Почему «дара»? Это лишительный падеж
Стоит ли выделять по отдельному падежу к каждому глаголу? В таких статьях ещё придумывают "ждательный", после того как обнаруживают, что глагол "ждать" требует форму родительного падежа вместо винительного. Можно ещё вот так придумать: "Хочу супа!" => хотетельный падеж. "Не знаю этого человека" => незнательный падеж. И так далее. Это не серьёзно.
Звательный падеж: «Отче, княже, старче...» «Что тебе надобно, старче?» - это как раз из Пушкина, чей день рождения сегодня отмечаем.
Это окаменелости, которые не распознаются носителями как звательный, т.к. используется в именительной функции: "старый друже", "боже тебя наказал" и т.д.
Счетный падеж — встречается с числительным, когда мы что-то считаем: «машины едут в два рядА» (родительный падеж: «из левого рЯда»), «а до смерти четыре шагА» (не «шАга»).
Здесь просто окаменелось: двойственное число для муж. рода в древнерусском имело окончание -а, как и родительный падеж. В связи со сходством, эти формы слились. Вероятно, где-то различие в ударении осталось. Можно заметить, что данный "падеж" реально применим только к паукальному числу (1, 2, 3, 4), которое произошло из двойственного, потому что для >5 уже не подходит: "пять рядов" вместо "пять рядА", потому что здесь дело не в падежах, а в числах.
«Баллотироваться в мэры. Взять в жёны. Пойти в лётчики…» Что это за форма? Это же не множественное число в именительном падеже)) Это превратительный (включительный) падеж. Он пошёл «превращаться» в лётчика, включаться в категорию «лётчики»
Стоит ли выделять целый новый падеж ради одного пограничного use case'а, который больше выглядит как окаменелость? Здесь филологам хочется выделять отдельный падеж, потому что винительный падеж одушевлённых существительных совпадает с формой родительного падежа, а тут внезапно не так. Но в раннем древнерусском так и было. Тут приводится пример "взять в жёны". Как насчёт "выйти замуж"? Здесь как раз древняя форма винительного падежа, вместо "за мужа". Но тут падеж не выделяют, и рассматривают как окаменелось.
Это окаменелости, которые не распознаются носителями как звательный,Ну носителями ничего из перечисленного в статье не распознаётся, просто потому, что этого не преподавали в школе.
Это как если бы синоптики возмущались, что в селе Шушуйкино прошла какая-то местная неправильная гроза. Деревенщина! Окаменелость с «малого ледникового периода»!
(а на любую критику такие «филологи» разводят демагогию на тему: ну двай пЕсат кто как хочИт!)
В статье просто безо всякого апломба и претензий представлены интересные особенности говорения по-русски и то как они квалифицируются, следами чего являются. Да заголовок немного броский. Но далеко не самый желтушный из тех, что я встречал даже сегодня.
Так что да стоит выделять новые падежи (новозвательный — 100%) и «недопадежи» — чтоб хотя бы точно знать как их правильно писать и почему так.
Вы сейчас о прескриптивистах (противопоставленных дескриптивистам). У прескриптивизма есть как минусы, так и плюсы. Плюс — это объединительный аспект (а-ля Hochdeutsch), минус — нарушение естественного порядка развития языка и дискриминация носителей того или иного диалекта (или социолекта). В целом, идеально, наверное, иметь компромисс: прескриптивизм для СМИ, официальных документов, и дескриптивизм для разговорной речи.
Кстати, у Микитки есть видео на эту тему (и не одно). В частности, можно сделать вывод, что в советском обществе был запрос на прескриптивизм. Когда люди переезжали из деревень в города, они хотели казаться грамотными. И, вполне может быть, что "деревенщина" в лицо могли кинуть как раз те самые вчерашние деревенщины.
P.S. Отдельно стоит упомянуть, имхо, радикальную прескриптивистку (которая, к тому же, как всякий человек, сама допускает ошибки, но за собой не замечает) — Татьяну Гартман. По ней Микитка тоже довольно неплохо прошелся.
У прескриптивизма есть как минусы, так и плюсы.
По-моему основной минус это создание второго, письменного языка, на котором никто не говорит. Ведь никто не говорит «стараться» (думаю, никогда никто и не говорил, попробуй выговори), говорят «старатца». То есть это параллельный второй искусственный язык, который используется только для письма.
говорят «старатца»Никто так не говорит.
Ведь никто не говорит «стараться»
Я встречал таких людей. В частности, у меня был физик в школе, который так говорил. При этом это не неграмотность. По-моему, это свойство некоего диалекта (а физик был родом откуда-то не из наших краёв).
По-моему основной минус это создание второго, письменного языка, на котором никто не говорит.
Я бы сказал, что это не второй язык, а другой слой языка, другой стиль. У нас этих стилей в русском штук пять минимум. И, по-моему, в этом и есть прелесть и богатство языка. В любом случае, когда сядешь писать и соберешься с мыслями, то напишешь (даже, если бы стиль был только один) не так, как если бы сказал без подготовки. Так что разделение письменной речи и устной неизбежно.
Кроме того, если вы хотите убрать русский литературный язык, то на каком из разговорных диалектов вы предлагаете писать законы? И почему именно на нём?
Я встречал таких людей.
Интересно было бы послушать, как это может звучать, у меня язык так не поворачивается.
Кроме того, если вы хотите убрать русский литературный язык, то на каком из разговорных диалектов вы предлагаете писать законы? И почему именно на нём?
Почему же убрать? Просто привести в соответствие с современной русской речью. Живой русский язык не стоит на месте и развивается, а письменная речь отстаёт стараниями филологов и школы.
Если 99% сегодня говорят старатца вместо стараться, то и на письме это должно быть соответственно отражено. Я понимаю ностальгию по ять и церковно-славянскому, но пусть они останутся для любителей, можно их даже как-то поддерживать государством.
Интересно было бы послушать, как это может звучать, у меня язык так не поворачивается.
Вот: https://ufile.io/ccgomyft
Почему же убрать? Просто привести в соответствие с современной русской речью.
А с речью какого региона? Я вот с Урала родом. Там так говорят, что если бы я писал по нашей тамошней фонетике, то вы бы меня с трудом понимали. И это я еще не из Перми.
Вы, возможно, не осознаёте, но слабая диалектная раздробленность русского языка в современном его виде, как раз следствие всеобщего образования и прескриптивизма. И наш современный язык гораздо ближе к литературному, чем язык немногочисленных еще здравствующих столетних бабушек из деревень.
И обязательно явления, которые ушли из языка разговорного, рано или поздно покинут и литературный. Как покинула старая форма множественного числа дом — домы, или как перенеслось ударение в словах типа варит на первый слог (и где только звонит всё еще борется за право измениться). Просто литературная норма консервативна, и это нормально.
Я вот с Урала родом. Там так говорят
Здорово! Никогда не слышал, чтобы так говорили. А это сильно распространено? Прямо все местные в городе так говорят? Интересно, какой процент носителей русского говорит так.
А с речью какого региона? Я вот с Урала родом.
Я думаю надо брать наиболее распространённые формы, которые используют 80-90% (или больше) людей. Простого большинства 50%+1 наверное мало.
И обязательно явления, которые ушли из языка разговорного, рано или поздно покинут и литературный.
Глядя на немецкий… похоже что нет.
Здорово! Никогда не слышал, чтобы так говорили. А это сильно распространено?
Вы так обрезали фразу, что я напрягся. Я же сказал, что это была особенность речи конкретного человека, и он был неместный. Нет, произносить -ться буквально у нас не норма. Но у нас там другие фонетические особенности: оканье, усечение концовок, формы глаголов а-ля думашь, делашь, гадашь, более сильная редукция звуков (но до Перми нам далеко).
Я думаю надо брать наиболее распространённые формы, которые используют 80-90% (или больше) людей. Простого большинства 50%+1 наверное мало.
Ну то есть вы только что изобрели новый литературный язык, неродной ни для кого. Потому что в каждом диалекте есть что-то своё, что не присущее другим диалектам.
Глядя на немецкий… похоже что нет.
Ну, во-первых, хохдойч прямо таки противопоставляется региональным диалектам (в русском языке такого нет). Но и хохдойч эволюционирует. Просто медленно.
Нет, произносить -ться буквально у нас не норма.
Просто интересно, где так говорят и говорят ли ещё так. Если так говорит меньше 5% людей (а я подозреваю что так говорят меньше 0.1%), то не вижу никакого практического смысла оставлять это в письменном языке, кроме ностальгии сходной с ностальгией по ять и прочими древностями.
Ну то есть вы только что изобрели новый литературный язык, неродной ни для кого. Потому что в каждом диалекте есть что-то своё, что не присущее другим диалектам.
И это прекрасно, это нормально, и я ничего не имею против диалектов. Язык обогащается ими и питается ими. Неправильно только если какой-то малораспространённый и давно неиспользуемый диалект возводится в правило и навязывается целой стране. Если определённым образом говорит подавляющее большинство, больше 90%, больше 99%, то это уже не диалект, это уже искусственное навязывание своих правил филологами через государственные школы. Это значит, что пора провести реформу.
хохдойч прямо таки противопоставляется региональным диалектам (в русском языке такого нет).
Ну как же нет, если подавляющее большинство «ться» не выговаривает? Или что имеется в виду под противопоставлением?
Так, я похоже понял, о чём вы. Вы предлагаете провести реформу орфографии. Если так, то я всецело за. Одно "но" мешает — вон выше гражданин переживает на счет утраты разницы между мiръ и миръ, приводит ссылки на обеднение языка в связи с утратой ятя. Само общество у нас консервативно настолько, что даже панику устроили из-за некорректной новости, что якобы лингвисты разрешили кофе в среднем роде (а они и не запрещали, если что). Хотя, подозреваю, добрая половина из тех, что возмущаются, расслабившись продолжают пить своё горячее кофе. А вы хотите избавиться от -ться. Не всё так просто...
Легче от этого станет учить орфографию, или сложнее?
Конечно же легче, орфографию тогда вообще не надо будет заучивать, если писать так, как мы говорим. Просто пишешь так, как слышишь.
В некоторых языках с относительно молодой письменностью так и есть. Это очень упрощает и обучение и использование.
Вы меня или не читали выше, или не захотели услышать то, что я до вас хотел донести. То, что для вас кажется "как говорим, так и пишем", для меня, как носителя уральского говора, не так однозначно.
Ниже я пишу, как бы я сказал то, что я написал выше (сейчас у меня другое произношение, по причине того, что я давно не живу на Урале, но тем не менее я могу "включить" его). Ь я использую для обозначения краткого звука, соответствующего чему-то среднему между и и э, ъ я использую для обозначения чего-то среднего между а и о. Для мягкости апостроф.
Вы мнь иль нь чьталь вышь, иль нь зъхътель усъшът' то, што я дъ въс хътел дъньсти. То, што дль въс къжцъ "как говорим, так и пишем", дль мнь, кък нъситль урал'скъвъ гвъръ, нь так ъднъзнъчна.
Интересно. А вы не могли бы, если не сложно, записать как звучит ваш последний абзац и залить куда-нибудь, скажем, на тот же dropdbox или yandex disk?
У меня жена с Урала (Челябинск), но у неё самое обыкновенное произношение.
Вам не поможет запись, потому что различия на слух не настолько серьезные, чтобы не понять. Вы конечно же поймете. Кроме того, я за пределами РФ живу 11 лет, у меня явно искажения в произношении есть. Но отличия в произношении уральцев (от москвичей или питерцев) есть и довольно серьезные. Челябинский говор (а я там жил 4 года) я тоже ни с чем не спутаю, но он как-то ближе к московскому. У меня говор ближе к екатеринбуржскому.
Можете послушать, как вот тут говорят. Послушайте таксиста вначале видео. А потом на 2:44 интересно тоже.
Отличия в речи используются для создания комического эффекта, в частности Уральскими пельменями; Федункив активно эксплуатирует свой пермский говор. Людям смешно (хотя мне не очень, но то такое), но они не осознают, что смех этот от непривычности уху. А кому привычно — смешно от неожиданности услышать родное звучание.
Ну кроме таксиста вначале ролика и распевов я ничего особенного и не услышал если честно. Нет, я, конечно, понял о чём речь, но оно настолько едва уловимое… И я подозреваю, что действительно ярко-выраженный говор сложно встретить за пределами села.
Ещё интересно когда люди говорят про окание (как в ролике), а сами не окают. По сути явное оканье, которое мне удалось найти это вот такое вот. Искусственное.
Для сравнения, у немцев на hochdeutsch-е слово "wir" (мы) будет "Виа", а у баварцев "Виррр". На это невольно обращаешь внимание, даже если знаешь язык на уровне А1 :)
Вы меня или не читали выше, или не захотели услышать то, что я до вас хотел донести. То, что для вас кажется «как говорим, так и пишем», для меня, как носителя уральского говора, не так однозначно.
Я прекрасно понял и не спорю с этим утверждением и понимаю, что существуют местные говоры и диалекты. И ни в чём, по-моему, не противоречу.
Конечно же, людям говорящим на местном диалекте придётся учить «официальный» русский язык, как и сейчас. Полностью избавиться от обучения не выйдет.
Но по крайней мере вам придётся учить один «официальный» язык, а не два, как сейчас. Сейчас вам нужно выучить «официальный» разговорный (тца) и «официальный» письменный (ться). Вот эту проблему я предлагаю убрать.
Изменение орфографии лишь под одну группу граждан на основе её фонетических предпочтений так себе затея. Если орфографию и нужно упрощать, то прежде всего за счет устранения исключений и упрощения написания наречий. Но полностью на фонетический принцип переходить нельзя, это сделает большое число людей неграмотными просто потому, что у них другая фонетика. Это их сразу сделает людьми второго сорта.
Если орфографию и нужно упрощать, то прежде всего за счет устранения исключений и упрощения написания наречий.
Это, конечно же (!) тоже и в первую очередь. О да.
Изменение орфографии лишь под одну группу граждан на основе её фонетических предпочтений так себе затея.
По-моему я такого не говорил. Но могу повторить ещё раз. Я говорил об изменении лишь там, где подавляющее большинство (больше 80%, но можно поднять планку и выше, например 90%), говорят иначе, например «ться»-«тца».
Но полностью на фонетический принцип переходить нельзя, это сделает большое число людей неграмотными просто потому, что у них другая фонетика.
Этим людям всё равно приходится учить «официальную» фонетику, чтобы понимать что говорят в школе, по телевизору и радио, например. И «официальный» письменный язык, чтобы сдать экзамены. Я просто предлагаю сократить объём для них.
Этим людям всё равно приходится учить «официальную» фонетику, чтобы понимать что говорят в школе, по телевизору и радио, например.
Ну то есть вы хотите людей из регионов сделать людьми второго сорта. Я понял. :)
Ну то есть вы хотите людей из регионов сделать людьми второго сорта. Я понял. :)
Не понимаю этого (по-моему оскорбительного) намёка. Я могу вернуть Вам Ваше же обвинение, если хотите. Это Вы хотите оставить сложным обучение для людей из регионов, чтобы оставить их людьми второго сорта. Я же предлагаю облегчить их обучение грамоте.
Не понимаю, как можно истолковать мои слова иначе.
Полно вам. Какие оскорбления :)
Я считаю, что базовый принцип русской орфографии — морфологический — менять не стоит. Есть аспекты, в которых можно упростить её, но прям какую-то революцию делать я бы не спешил. Возможно, я бы ввел обозначения для редуцированных звуков, которые у нас есть в речи. Тогда не пришлось бы гадать о или а; и, е или я. Но давайте оставим этот вопрос профессионалам своего дела.
Хотелось бы доказательств того, что это редуцированное себя. Потому что если посмотреть в словарях, то там немного по-другому. В частности, вот реконструированное изменение *sę̑ по падежам в праславянском:
Nominative —
Accusative *sę̑
Genitive *sȅbe
Locative *sebě̀
Dative *sebě̀, *si
Instrumental *sobòjǫ, *sobojǫ̀
Posessive *svojь
В глаголах же двойное -цца будет. Так сделали в бел. мове, когда кодифицировали современное написание в начале XX в. Поэтому "маладзіцца" - это глагол, а "маладзіца" - молодая женщина.
Собственно, оригинал Пушкина написан в дореформенной грамматике, так что в некотором роде мы и сейчас его не совсем в оригинале читаем.
Может орфографии?
Вычитал где-то мысль, что англичане — это единственные люди, которые испытывают трудности с пониманием Шекспира, так как читают его не в переводе. :)
Вообще, страдают. В отличие от Пушкина, там язык заметно отличается от современного.
Вообще, страдают. В отличие от Пушкина, там язык заметно отличается от современного.Я имел ввиду, что за исключением филологов и узкой прослойки фанатов, для всех остальных носителей языка нет никакой потери если они его будут читать в адаптации/переводе. Более того, большинство вообще бы не стало его читать, если бы не заставляли в школе.
Если 99% сегодня говорят старатца вместо стараться, то и на письме это должно быть соответственно отражено.
Полностью, вместе с то ли Твеном, то ли с Йилзом, поддерживаю!
For example, in Year 1 that useless letter «c» would be dropped to be replased either by «k» or «s», and likewise «x» would no longer be part of the alphabet. The only kase in which «c» would be retained would be the «ch» formation, which will be dealt with later. Year 2 might reform «w» spelling, so that «which» and «one» would take the same konsonant, wile Year 3 might well abolish «y» replasing it with «i» and Iear 4 might fiks the «g/j» anomali wonse and for all.
Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12 or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants. Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi ridandant letez «c», «y» and «x» — bai now jast a memori in the maindz ov ould doderez — tu riplais «ch», «sh», and «th» rispektivli.
Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.
with IearВот хотя бы из-за этого я оставил бы скорее Y, чем I.
I от l заметно лучше.
Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi ridandant letez
Я так в третьем классе и произносил.
Если 99% сегодня говорят старатца вместо стараться, то и на письме это должно быть соответственно отражено.
Полностью передать звучание вы так всё равно не сможете. Потому что первая а читается не так, как вторая. И, кстати, что именно вы хотите записывать: фонемы или аллофоны? А если произношение поменяется? Помните зверушку и дощщь?
Да и -ться — это же тоже фонетическая запись, если так посмотреть. Наследие времён, когда ь обозначал гласный и все слоги были открытыми.
В частности, можно сделать вывод, что в советском обществе был запрос на прескриптивизм. Когда люди переезжали из деревень в города, они хотели казаться грамотными. И, вполне может быть, что «деревенщина» в лицо могли кинуть как раз те самые вчерашние деревенщины.
Такой запрос есть, к примеру, в любой стране Восточной Азии, но при этом только в России диалекты практически выжжены напалмом. В Токио вы никогда не услышите диалект, ну кроме как от кансайцев(эти всё ещё никак не могут смириться с переносом столицы). Ярлык деревенщины никому не понравится с обществе, где все озабочены «сохранением лица», никакого условного японского геканья, оканья и т.д. вы от японцев в Токио не услышите, никто не старается «показать свои корни» (ну кроме кансайцев). Но при этом в регионы едешь — диалекты более-менее здравствуют даже в больших городах (а не как России «о, вы файлик мультифорой называете что ли»).
Другой причины кроме как воинственного насаждения «прескриптивизма головного мозга» в российских/советских реалиях я не вижу.
В таких статьях ещё придумывают «ждательный», после того как обнаруживают, что глагол «ждать» требует форму родительного падежа вместо винительного.Это замечательно… проблема только в том, что падеж — это не *форма*. При этом, различие форм «как бы намекает» :-) И с этим — как выясняется — «надо что-то делать». Но, собственно, какой-нибудь, условный, «экспектатив» — тут не очень хороший пример.
Это окаменелости, которые не распознаются носителями как звательный, т.к. используется в именительной функции: «старый друже», «боже тебя наказал» и т.д.?! Если мне не изменяет мой склероз, вот уж что, что, а наличие вокатива — причем, в явном виде — в СРЯ уже ни у кого из специалистов возражений не вызывает. Я что-то упустил?
Здесь просто окаменелось: двойственное число для муж. рода в древнерусском имело окончание -а, как и родительный падеж.Дискуссия о том, считать ли счетную форму отдельным падежом — она… как бы это сказать… она про другое. Не о «тяжелом наследии» двойственного, в смысле.
Стоит ли выделять целый новый падеж ради одного пограничного use case'а, который больше выглядит как окаменелость?Здесь, наверное, стоило бы углубиться в историю… вспомнить, «откуда есть» взялась дискуссия о «падежах в русском языке»… о её актуальности в настоящее время, но это «долго и нудно». Если коротко — стоит. То, что альтернативы нет, стало ясно ровно с того момента, когда «математики пошли в лингвисты» :-)
Внезапно, «определения» через «но может быть и наоборот» формализуются очень плохо… не формализуются они. Ценность формализации — сильно надеюсь, тут доказывать не нужно. Один из вариантов формализации — в данном конкретном случае — через «тяжелое финно-угорское прошлое» :-)… т.е. через внезапное наличие транслатива в русском языке. Оно, конечно, не факт (пока, по крайней мере) что «единственно верное» (иначе бы и не было никакой «дискуссии»). Но — как минимум — работает.
Как насчёт «выйти замуж»? Здесь как раз древняя форма винительного падежа, вместо «за мужа». Но тут падеж не выделяют, и рассматривают как окаменелось.Вы о чем?! Какая, я извиняюсь, «древняя форма винительного падежа»?!
Вы о чем?! Какая, я извиняюсь, «древняя форма винительного падежа»?!
По реконструкции в праславянском при именительном падеже mǫ̑žь был винительный падеж mǫ̑žь (р.п. при этом *mǫ̑ža). В церковно-славянском при этом две формы винительного: мѫжь и мѫжа. При этом пишут, что (простите за английский):
The form муж is used instead of the modern accusative case, мужа, because замуж fossilized well before the masculine, animate accusative case had been suppleted by the genitive.
То есть "окаменение" формы замуж произошло до того, как в одушевленных существительных мужского рода в винительном падеже произошла замена на форму родительного падежа.
Можно ещё вот так придумать: «Хочу супа!» => хотетельный падеж.Но его же можно свести к «лишительному» (человека же супа лишили!)?
Это окаменелости, которые не распознаются носителями как звательный, т.к. используется в именительной функции: «старый друже», «боже тебя наказал» и т.д.
В украинском языке это не окаменелости, а активное употребление. Хотя в отдельный падеж не выносится.
Помнится в детстве, прочитав пяток книг Шерлока Холмса, обнаружил, что шестая на украинском, и поначалу даже было непривычно-прикольно читать «Уотсоне, а що ви скажете», «Дорогий Шерлоку, я вам так скажу...». Но в обиходе, особенно в регионах, это вполне распространено.
Зашел посмотреть, не оставил ли кто-то ссылку на это видео, но увидел, что тут очередь из желающих. :)
И следы этого всё еще остаются в языке
С учетом позиции, которую отстаивал Зализняк, вполне может быть, что частично эти "недопадежи" являются следствием симбиоза двух разных диалектов (или даже по некоторым представлениям языков) — древнерусского и древненовгородского.
падеж — грамматическая категория применимая ко всем словам языка,Простите не-лингвиста: к глаголам тоже?
Помнится в твиттере была некая @alphyna, которая очень много интересных и малоизвестных фактов о языке писала.
Школьная программа нам нагло врёт.
и никогда не теряйте дара речи— это грубая ошибка. Винительный падеж, себя можно проверить вопросами «кого? что?»
Т.е. «не теряйте дар речи».
Школьная программа не врёт, а просто даёт упрощённую модель, которой достаточно для грамотного написания текстов. Это как с корнями из отрицательных чисел: сначала их не существует, а затем начинается ТФКП.
Проблема только в адептах, которые принимают школьную программу за истину в последней инстанции.
Школьная программа нам нагло врёт.
Как взрослый человек Вы же должны понимать что это следствие заговора рептилоидов которые стремятся выбить последние скрепы из пра-языка дарованного нам гиперборейцами и в котором скрыт код всего сущего во Вселенной !
:)
Посылательный падеж есть?
Как по-русски(не по-мовски) правильно: в Украину или на Украину?
На Украину является украинизмом в русском языке — по-русски в Украину, по привычке — на Украину
Позиция Правительства Украины в 1993 году вполне понятна.
Однако есть и правила…
Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій.
Источник: Тарас Шевченко
По правилам «Википедии» целенаправленное исправление выражений «на Украине» и «с Украины» на «в Украине» и «из Украины», приравнивается к вандализму.
Кроме русского языка, выражение «на Украине» является нормативным в польском (всегда и без исключений говорится na Ukrainie); практически всегда «на Украине» говорится также в чешском и словацком языках (na Ukrajin;, na Ukraine).
Если политические нужды располагают говорить «в украине», это ещё не является основанием для распространения этого «канона» на правила русского языка, в котором, как и в других славянских языках (польском, чешском, словацком), всегда или почти всегда говорится на Украине.
"всегда или почти всегда говорится на Украине"
Это вам телевизоры так мозги промывают на России?
И всё же споры обычно именно о существовании отдельного названия «Беларусь» (заимствованного из белорусского) в русском языке, для различения современного государства и исторической области/советской республики (которая была и осталась — в истории — Белоруссией). Аналогично замене исторического Берега Слоновой Кости на Кот д'Ивуар (из французского), Островов Зеленого Мыса — на Кабо-Верде (из португальского) и Верхней Вольты — на Буркина-Фасо (из дьюла), которые почему-то подобных споров никогда не вызывают:)
советской республики (которая была и осталась — в истории — БелоруссиейБыла ли? Я помню Белорусскую ССР.
Ещё была газета «Советская Белоруссия».
…и Белорусь, которые действительно права жить не имеют
Спорно. По правилам русского словообразования соединительной гласной может быть -о- (или -е-), но никогда — -а-; примерами являются слова «белорус» и «белорусский». Поэтому форма «Белорусь» для русского языка более закономерна, чем «Беларусь».
(Примечательно, что «Білорусь» в украинском не вызывает такого ожесточённого сопротивления у белорусских (или таки «беларуских»?) патриотов).
Поэтому форма «Белорусь» для русского языка более закономернаТак это и не русское слово. В урссом — Белоруссия)
Также, она говорит, что есть более локальные места с названием «Белорусь» типа там деревни или хз. Впрочем, не вызывает сомнений, что ваш текст именно про государство. Стоит признать, что вопрос оказался чуть сложнее, чем я привык думать.
( ru.wikipedia.org/wiki/Правоведение_(журнал) от СПбГУ, не абы что)
Вроде бы тема немного сложнее, чем просто "в Украине правильно в Украине", а "вне Украины правильно на Украине". Насколько я могу судить по практике (в том числе и правительства РФ), в РФ (да и вообще в СНГ) распространены одновременно обе нормы (так что вряд ли можно кого-то ругать за "на"), а в Украине только "в". Т.е. просто региональные особенности.
Говорили у нас «на Украине», и говорили почти на чистом русском — я, когда переехал на Севера, довольно быстро избавился от небольшого акцента (классического гэканья), и лишь некоторые слова пришлось переучивать, вроде буряк-свёкла.
Ещё тогда я знал, что чем западнее, тем больше доля суржика, чем восточнее, тем чище русский — на Севере у нас примерно треть была русских, треть татар и треть украинцев, и у новоприбывших чётко была видна эта градация
Эта проблема полностью решена в португальском языке, в котором na означает в. :)
Да, недоработка.
не надо думать, всегда говоришь na.Почти: «na» — это про женский род (и с «встроенным» определённым артиклем), для большинства стран подойдёт (Бразилия внезапно мужского рода).
Для мужского — «no» (Вспоминается тетрадка с надписью «LLama no drama» и разнообразием интерпретаций в зависимости от языка (включая японский).)
«Мені однаково, чи буду я жить в Україні, чи ні»и
«В Україну ідіть, діти, в нашу Україну».
Википедия не претендует на роль арбитра языковых правил, запрет продиктован практическими соображениями (остановить бессмысленные и беспощадные войны тупоконечников с остроконечниками).
А говорить и писать «в Украине» (по правилам русского языка имена собственные пишутся с большой буквы, вам на заметку) диктует логика русского языка, а не политические нужды и личные пристрастия. Впрочем если для кого-то это тяжело или неприемлемо, пускай продолжает говорить «на», не навязывая свою привычку другим.
В Бахрейне, в Гренландии и в Исландии, но на Кипре, на Ямайке и на Кубе.
Есть, просто размазана по неочевидным кластерам.
Украина относится к кластеру «материковые государства», сейчас там однозначно используются предлоги в/из.
С островными государствами всё интереснее: если название ассоциируется с государством (Британия, Исландия, Япония и т. д.) — в/из, если воспринимается прежде всего как название острова/архипелага (Кипр, Куба, Мальта, Ямайка) — на/с.
С негосударствами всё ещё более кудряво, но и там можно найти закономерности. В Тибет, Альпы — «в горы», на Урал — «на реку», на Камчатку — «на полуостров», в Крым — «в государство» (на момент вхождения в русский язык это название означало не столько полуостров, сколько крымский каганат; так и закрепилось даже после его присоединения). И т. д.
Украина относится к кластеру «материковые государства», там однозначно используются предлоги в/из.
А это признанная позиция лингвистов или ваше личное мнение? Я вот ради интереса открыл gramota.ru, они пишут, что:
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.… этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину… Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией.… Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
Полагаю, что логичнее было бы закрепить "в" и "из". Меньше исключений. Но в языке и без того бесчисленное количество исключений. Столько споров из-за такой ерунды. И самое глупое, что часто обе стороны уверены в своей правоте. Хотя, очевидно, что популярны оба варианта, стало быть оба валидны.
"Украина" даже в немецком исключение. in die Ukraine вместо nach Ukraine. Другой род, другой предлог.
На эту заметку на грамоте.ру обычно первым делом ссылаются, хотя она ничего не проясняет, а просто постулирует существование некоей определяющей норму «традиции» (без объяснений, откуда и как давно она взялась) и завершается сомнительным утверждением про независимость нормы от политических процессов (чтобы понять, что это не так, достаточно обратить внимание на то, когда происходили три реформы русской орфографии в 20-м веке). Кстати, попадалась на глаза информация, что года до 2005-го (т. е. до Оранжевого майдана) в заметке утверждалось совсем другое, но проверить это мне не удалось (возможно URL страницы с тех пор изменился).
ИРЯ Виноградова в своём письме чуть менее предвзят (признавая существование «в/из» как альтернативной нормы), однако тоже переводит вопрос в политическую плоскость, что только вредит объективности.
В немецком языке десятка три государств имеют женский род (die Schweiz, die Türkei, die Mongolei…), т. е. там кластер есть и немаленький. В польском предлог «на» кроме Украины используется с Белоруссией, Венгрией, Чехией, Словакией, это, конечно, не так много, но и не единственное в своём роде исключение, каким его пытаются представить в случае русского языка.
Итого мы имеем:
- Среди лингвистов есть разные точки зрения
- Обе вариации используются не первую сотню лет
- Обе вариации широко распространены в наше время
- Вариант с "в" и "из", логичнее, чем "на" и "с", потому что это страна, а не окраина какой-либо территории. Но… nobody cares, живые языки вообще плохо умеют в логику
<irony>В\на Украину это ещё важнейший политический вопрос современности</irony>- до недавних пор этот вопрос стоял даже в рамках самого украинского языка
- Многие соседи (все соседи?) предпочитают предлог "на". Те же поляки. Не знаю правда какая история этого вопроса у них
Мне кажется, тут никаких простых решений быть не может. Просто "речевой нюанс".
У поляков (а также чехов и словаков), видимо, «на» распространяется на бывшие территории Австро-Венгерской империи (кроме себя и собственно метрополии), в которые входила и часть нынешней Украины.
Простым решениям мешает политическая повестка. Если бы тема не подогревалась искусственно с обеих сторон, вопрос о нормативности «в/из» уже бы не стоял, т. к. для языка естественно стремиться к единообразию правил и норм. А так достаточно высказать непопулярную в данном обществе точку зрения, чтобы отхватить минусов в местную карму. (:
т. к. для языка естественно стремиться к единообразию правил и норм
Глядя на знакомые мне языки (русский, английский, немецкий) мне так не кажется. Какой-то гиперусложнённый набор костылей. Чего только sie в немецком стоит, или ударения в русском, или правописание в английском.
А так достаточно высказать непопулярную в данном обществе точку зрения, чтобы отхватить минусов в местную карму
Хехе. Достаточно высказать ЛЮБУЮ точку зрения в холиварной теме, чтобы отхватить минусов в карму. Это ж хабр. Тут всегда так было. На комментарии +20, в карме -3. Чему вы удивляетесь? :) Карму в комментариях тратят, а не зарабатывают. А уж если высказывать непопулярное мнение...
В польском предлог «на» кроме Украины используется с Белоруссией, Венгрией, Чехией, Словакией, это, конечно, не так много
Уберите Чехию и добавьте Кипр, Гаити, Литву, Латвию, Мальту, Науру, Шри-Ланку и Тонга.
С прибалтами всё понятно — воспоминания о великой и моцной Речи Посполитой. (:
Остальное — острова. Та же история, что и в русском.
С островами — та же история, что и в русском — одни «в», другие «на», никакой логики.
Логику предлогов с островами я пояснял вам выше, не поленитесь, перечитайте.
1 на 1000 — это не «по-прежнему в ходу»: опечатки и то чаще встречаются.
(Вообще вы свернули в обсуждение какой-то частности. Идёт дело к тому, что будет в польском на одно исключение меньше — это прекрасно).
в Крым — «в государство» (на момент вхождения в русский язык это название означало не столько полуостров, сколько крымский каганатВ то время как раз говорили «на Крым» (поход на Крым. хотя контекст другой немного, так что уверенности нет), насколько я могу судить. Ну и аргумент так себе. Казанское ханство из той же эпохи примерно, но «на Казань» никто не говорит (или аналогично на Сибирь).
если воспринимается прежде всего как название острова/архипелагаВ Австралию, а Африку, в Антарктиду. Чем материки хуже островов (или наоборот)?
Казанское ханство из той же эпохи примерно, но «на Казань» никто не говорит (или аналогично на Сибирь).
Так наоборот, потому и говорят «в Сибирь», что в то самое время она воспринималась как вотчина татарских ханов, т. е. некий государственный субъект.
Чем материки хуже островов (или наоборот)?
Вероятно масштабы другие. Спросите ещё, чем лучше/хуже планеты, и как правильно — на Татуине или в Татуине. (:
Вы, конечно, можете сказать, что тут река, тут это, там то. Но я точно так же могу сказать, что тут республика, там край и тд.
То есть, постфактум можно притянуть любую логику. Но вот почему реально в языке у нас получилась в одних случаях одна логика, а в других другая — чисто случайность (полагаю, у вас нет какой-то всеобщей теории).
Аналогично с Крымом. Говоря «поехать в крым» мы имеем ввиду «поехать на пляж», и его административный статус (и когда там он был каким государством) никого не волнует. Но все равно «в». При этом на Тамань и в Керч. Хотя они все трое — полуостровы. А два последних еще и города, и оба с долгой историей.
Говоря «поехать в Крым» наши предки имели ввиду поехать в соседнее государство, и именно в таком виде это выражение вошло в русский язык и закостенело, несмотря на смену политических реалий. Так что первоначальный смысл утрачен, а форма осталась.
Тамань — это полуостров, и её название воспринимается однозначно. А вот о том, что Керчь — это название полуострова, а не города, я слышу впервые.
Ну и вы не подумайте, что мне сильно важно, какие предлоги куда совать — я вообще не очень люблю снобство по поводу орфографии (или как это пишется?). Но если вы типите за «в Украину», то должны принять и «на Крым», как минимум.
Алгоритм, это когда я говорю вам название, а вы мне говорите предлог.
С чего вы взяли, что это так? Алгоритм не всегда покрывает всю область. Или вы считаете, что алгоритма решения уравнений не существует, поскольку полиномиальные и трансцендентные уравнения решаются разными способами?
вы просто помните исключения
Есть некоторая разница между «помнить общее правило и отдельные исключения» и «запоминать каждый случай отдельно».
если вы типите за «в Украину»
Я констатирую сложившееся в русском языке положение дел. Иметь Украину как единственное исключение во всём ряду — непрактично. Крым же в своём кластере не одинок, да и вариант «на Крыме» не используется, с этим приходится мириться.
Я констатирую сложившееся в русском языке положение дел.Оно таково, что мы просто привыкли к набору комбинаций, тк «все так говорят».
да и вариант «на Крыме» не используетсяНу так пора бы начать. Это ж практично. На Аляску, на Камчатку, на Крым. Заодно и на Индию, че уж мелочиться.
С сабжем прекрасно работает логика классификации. Если это материк/материковое государство/республика/край/область/населённый пункт, то предлог направления — в/из. Если планета/море/река/озеро — на/с. Задумываться приходится в случаях с островными/полуостровами/местностями, но это всё равно проще, чем для каждого объекта индивидуально помнить.
Ну так пора бы начать.
Ну вот и начните. Соберёте достаточно сторонников и убедительно заявите о себе — тогда и я вас поддержу. (:
Ну вот и начните.Мне не очень понятно, почему в одних случаях вы топите за «ну это логика языка, так правильно, и всем будет лучше», а в других «ну так исторически сложилось, не надо это трогать, начни с себя».
Мне не очень понятно
А мне не очень понятно, с чего вы взяли, что я против того, чтобы что-то трогать, менять и вскрывать, и причём здесь ссылка на эту луркостатью. Если у вас есть желание менять предлог при Крыме, пожалуйста, я ни словом вас не осужу, обещаю. (:
Вот мне и интересно, почему предлог перед украиной вам так сильно важнее других.
Или по-вашему автомобиль, Солнце и фасоль можно мерить одной мерой, ведь это всё предметы окружающего нас мира?
предлог перед украиной
По правилам русского языка «Украиной» пишется с большой буквы. И вопрос не в предлоге, а в цельности сложившегося правила (в обозначенных мной рамках).
Или по-вашему автомобиль, Солнце и фасоль можно мерить одной мерой, ведь это всё предметы окружающего нас мира?Зависит от контекста, но вообще говоря — да, можно. Например, килограммами.
По правилам русского языка «Украиной» пишется с большой буквы.Я не претендую на звание идеального написателя комментариев. Считайте опечаткой.
И вопрос не в предлоге, а в цельности сложившегося правила (в обозначенных мной рамках).Так я про то и говорю. Почему цельность одного конкретного правила вас волнует, а остальных — нет? Почему вас не смущает отсутствие единообразия в вопросе не материковых государств? Они чем-то хуже или что?
Хотя имелось ввиду другое: Солнце светит, автомобиль едет, а фасоль растёт. По вашей логике окружающий мир непознаваем, ведь свойства предметов так разнообразны, что нельзя предсказать, какой обладает какими, и сто́ит даже пытаться их классифицировать.
Считайте опечаткой.
Мне она показалась намеренной, если ошибся, то сожалею, не сочтите за наезд.
Почему цельность одного конкретного правила вас волнует, а остальных — нет?
Отсутствие порядка в подъезде и в доме в целом ещё не повод не пытаться навести порядок в отдельно взятой квартире. В островных государствах нет возможности легко навести порядок (видите, даже с Гренадой нашлись неоднозначности), но с если с материковыми он наводится легко и дёшево (1 спорное исключение), то почему бы не пуркуа па?
Отсутствие порядка в подъезде и в доме в целом ещё не повод не пытаться навести порядок в отдельно взятой квартире.Никогда не утверждал обратного. Вопрос тут в том, как выбрать квартиру. Ну и опять же, это больше из разряда «начни с себя», но лично вам никто и не мешает говорить так, как вам нравится.
Начинать можно с малого, например с каких-то совсем отдельных и нелогичных исключений, Украина это просто частный пример такого исключения, примешивать сюда национальные чувства — только усугублять.
Я и так говорю и пишу так, как считаю правильным. Но поверьте, очень часто находятся желающие указать на «вопиющую ошибку» (хотя сами зачастую пишут по-русски куда мение грамматно чем их собиседник).
На Аляску, на Камчатку
Во Флориду, в Ютландию, в Сомали — опять кто в лес кто по дрова.
На бассейне или в бассейне?На территории бассейна. На территории Украины. Ну вы поняли)
На бассейне или в бассейне?На озере или в озере? На море или в море?
На территории бассейна. На территории Украины
Так вы продолжайте. На территории России, на территории Мадагаскара, на территории больницы, на территории офиса, на территории завода. Какова корреляция «на территории» с выбором предлога при отсутствии уточняющего слова? А нет её.
На озере или в озере? На море или в море?
То есть смысловой разницы между «на/в озере/море» для вас нет?
Так вы продолжайте.Так я и не против. Выражение «на фирме(ах) нам сказали» уже вполне встречается. На соревнованиях и на выступлении, но в эстафете и в конкурсе.
Какова корреляция ...? А нет её.Я к тому и веду. Да, иногда некоторый предлог распространён в некоторой сфере больше, но нет оснований утверждать, что это единственно логично и надо оставить только его.
на фирме, на соревнованиях, на выступлении, в эстафете, в конкурсе
Вы опять мешаете мух с котлетами. Во-первых это не топонимы, а во-вторых предлоги могут выражать разные отношения. Фразы «Я участвую в эстафете» и «Я еду на эстафету» несут совершенно разную смысловую нагрузку, не замечаете?
иногда некоторый предлог распространён в некоторой сфере больше, но нет оснований утверждать
Если предлог используется во всех случаях кроме одного-двух, логично задаться вопросом: чем эти случаи такие особенные, что ради них требуется иметь исключения и требуется ли это вообще?
Вы опять мешаете мух с котлетами. Во-первых это не топонимыДа какая разница-то? Мы про логику языка же.
Убедиться, что все случаи использования предлога «на» кроме Украины сейчас относятся к островным государствам, можно даже прямым перебором.Ну и что? Вы можете также убедиться, что часть островных используются с «в». Давайте уж как-то всё единообразно сделаем, раз мы за логику, м?
Если предлог используется во всех случаях кроме одного-двухПусть тогда будет на Японию и на Исландию. А то напрягает эта пара исключений… Ну и на Крым, конечно же.
почему вы сводите вопрос к государствам
Потому что изначальный вопрос ветки касался «в или на Украину», т. е. государства, причём материкового.
А почему должно влиять их (названий) количество а не динамика общественного мнения, которое может от каждого чиха условного илона маска прыгать в любую сторону?
Вот именно поэтому и нужны правила, которые могли бы удерживать норму в определённых рамках, но не сильно при этом стесняя.
Да какая разница-то?
Очень странный вопрос от программиста. Вы и в БД все сущности в одну таблицу складываете?
Мы про логику языка же.
Вот для того, чтобы понять логику, и необходимо выделить из общего множества подмножества, объединяемые каким-то внятным набором общих признаков.
Вы можете также убедиться, что часть островных используются с «в»
И? Я на это прямо указывал выше.
Давайте уж как-то всё единообразно сделаем, раз мы за логику, м?
Раз предлагаете, то делайте. А я посмотрю, как у вас это получится.
Пусть тогда будет на Японию и на Исландию.
Да-да, ещё на Великобританию, на Ирландию, на Индонезию, на Гренаду, на Новую Зеландию… Кажется, ваша парочка сильно разрослась.
«Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать» — это вообще про другой географический объект, ныне известный как Гранада.
Да и вики — не всегда («Образование в Гренаде является бесплатным и обязательным в возрасте от 6 до 14 лет» — из сабжевой статьи).
Вот для того, чтобы понять логику, и необходимо выделить из общего множества подмножества, объединяемые каким-то внятным набором общих признаков.Но ведь «так сложилось исторически» и «ну (все) многие так говорят» вас совершенно устраивает в остальных случаях кроме Украины?
Очень странный вопрос от программиста. Вы и в БД все сущности в одну таблицу складываете?Во-первых, я не программист. Во-вторых, не считаю аналогию валидной.
Кажется, ваша парочка сильно разрослась.Ок, вы можете назвать конкретный процент (и почему именно такой) употребления конкретного предлога с некоторым классом сущностей чтобы можно (нужно?) было забанить остальные предлоги?
«так сложилось исторически»
«ну (все) многие так говорят»
Это объективная данность.
вас совершенно устраивает
А это ваши личные домыслы. Разницу между «не устраивает» и «реально поменять» не чувствуете?
Во-первых, я не программист
Ну значит простите, обознался.
Во-вторых, не считаю аналогию валидной.
Ок, не считайте — это ваше право. Менее валидной в моих глазах программиста она от этого не станет. (:
Ок, вы можете назвать конкретный процент
Я уже выше писал: 1-2 исключения на сотни «правильных» вариантов дают основания подумать об их (исключений) упразднении.
Разницу между «не устраивает» и «реально поменять» не чувствуете?Как насчет разницы между «можно» и «нужно»? Если в языке правда есть логика, то достаточно разрешить оба варианта, и оно само выстроится так, как лучше, со временем (по аналогии с муравьиными алгоритмами).
А почему вы сводите вопрос к государствам?
Добавим что-нибудь из бытового «кластера»:
в районе, в больнице, в коридоре — норма:
на районе, на больничке, на коридоре — уголовный жаргон.
на Урал — «на реку»Когда люди слышат «Урал», думаю река — это последнее, что придёт им в голову. Горы, регион, грузовик, мотоцикл, велосипед… А река не такая уж большая и значимая.
река не такая уж большая и значимая.
Всего лишь третья по величине река Европы. К тому же являвшаяся местом поселения казаков и получившая текущее название в рамках «деказакизации» после пугачёвского восстания. Совсем незначимая мелочь. (:
Впрочем, это только моё предположение, может быть река и не причём. Обратите внимание: если название горной системы стоит во множественном числе, то говорится в Альпы/Анды/Гималаи/Карпаты, если в единственном, то на Алтай/Кавказ/Памир (с Тибетом есть разночтения, поскольку это и название страны, и хребта). Возможно, собака зарыта здесь.
Вики с вами не согласна. Другие найденные мной источники тоже используют «в».
А потом посмотреть, какая из согласный умрет через N лет.
«Я не хочу знать правды»
Здесь правильно будет «Я не хочу знать правду».
«Правды» получится, если «не» поставить перед «знать»: «Я хочу не знать правды».
Не согласен. Добавьте "никакой" в изначальную фразу, и внезапно окончание -ы там таки будет правомерным.
Точно так же можно использовать «никакую»: «Я не хочу знать никакую правду» (нормативный вариант). В общем, правило простое: существительное ставится в родительный падеж, только если «не» стоит перед связанным с ним глаголом.
«Не хочу знать правды», «хочу супа» (см. комментарий выше) — очень распространенная ошибка, которая нам, носителям языка, даже не кажется ошибкой, потому что многие так говорят. Для филолога такие вещи — признак разговорной речи, а иногда региональная особенность.
очень распространенная ошибка
А кто решил, что это ошибка? И по какому критерию это ошибка? И если это очень распространённая ошибка (по вашим словам), то может это тогда и не ошибка?
Для филолога такие вещи — признак разговорной речи, а иногда региональная особенность.
Так вы определитесь — это ошибка, или особенность :)
Так вы определитесь — это ошибка, или особенность :)
С точки зрения филолога это нарушение нормы языка. Писатель может, например, использовать такие нарушения в произведении, чтобы добавить персонажу глубины. Обыватель иногда идет на нарушение нормы для большей выразительности, для «оживления» речи, а иногда неосознанно.
А кто решил, что это ошибка? И по какому критерию это ошибка? И если это очень распространённая ошибка (по вашим словам), то может это тогда и не ошибка?
Не хотел вас задеть.
С точки зрения филолога это нарушение нормы языка.
Нормы современного филологу литературного языка, вы имели в виду?
Не хотел вас задеть.
Нет, что вы, я правда задаюсь вопросом критериев.
P.S. И ведь что за человек. На публике извинился, а сам в карму нагадил. Как говорится — идите, идите, я вам уже в спину плюнул :D
С точки зрения филолога это нарушение нормы языкаА судьи кто?
Почему один из диалектов объявлен правильным, а остальные считаем ошибками?
Если бы при этом получилась стройная система без слов-исключений, я бы мог смириться. Но нет. Литературный язык, куда ни плюнь, — наткнёшся на очередную «особенность»
С точки зрения филолога это нарушение нормы языка.
Есть норма, а есть узус.
Для филолога такие вещи — признак разговорной речи, а иногда региональная особенность… очень распространенная ошибка
Разговорная речь не является ошибкой. И региональные особенности тоже. И уж кто-кто а филолог то точно это должен знать.
Это лишительный падеж
больно по итоговой форме слова похож на родительный
Падежи это всё же не про вопросы, а про тип смыслового подчинения. Т.е. это способ передачи смысла через грамматику.
Поэтому тут вопрос можно ли по форме восстановить нужный смысл.
«не теряйте ДАРА речи» — родительный не подойдёт, т.к. нет смысла принадлежности/состава/т.п. Тут в классических падежах — смысл винительного, т.к. над «даром» производится действие (потому тут в комментариях и говорят о «типичной ошибке»), но форма не та.
Следовательно тут смысл более узкого множества действий. Согласно автору статьи — это действие лишения, отчуждения. Т.е. вполне себе нормальное основание для выделения определённого косвенного падежа (косвенные как раз и отличаются более «узкими» смыслами)
Хайповый тизер у поста. Из бояна тренд сварганили.
Шучу, на самом деле, спасибо.
Перепись филологов на хабре при помощи заголовка =). Комментарии читать одно удовольствие.
Сначала требуется дать определение «падежа», а то с этим есть проблемы. И исходя из ответа на этот вопрос и вытекает и количество «школьных» падежей и всякие «звательные/новозвательные»
А так да… ждем «второго пришествия» :-)
А как вы себе представляете формальное определение падежа? Да и если отвлечься от падежей, не всё можно определить формально. В математике, кстати, тоже не всё определено. Вот, что такое множество? Если откроете учебник, там будет написано, что понятие множества первично и не определяется.
Это плохой учебиник. Множество в математике определяется аксиоматически, то есть множество — это произвольный объект, удовлетворяющий определённому набору аксиом.
Например, каких аксиом?
Если не сложно, приведите пример хорошего учебника.
Я ждал этот ответ. :)
Обратите внимание, что это аксиомы, описывающие свойства множеств, но они ничего не говорят о том, что такое множество, что такое элемент и что такое принадлежать. Так что это точно не определение множества.
К тому же что это за определение, в котором присутствует определяемый термин?
Да, хорошо, остаётся аргумент: «любой объект, удовлетворяющий набору аксиом». Но как мне проверить, удовлетворяет он или не удовлетворяет? Можете ли вы (я знаю, что это плохой аргумент :)) привести пример объекта, не удовлетворяющего этим аксиомам? Скорее всего, он не будет удовлетворять не потому, что какое-то равенство не будет выполняться (они в принципе не могут не выполняться, это же аксиомы), а потому что для объекта не будут определены понятия элемента и принадлежности.
Ну и насчёт учебников. Вот сейчас из интереса открыл несколько книжек. Например, учебник математического анализа Кудрявцева, «Начала теории множеств» Верещагина и Шеня, «Set theory and logic» Столла. Нигде нет формального определения множеств.
Да в математике многие объекты определяются через свойства. Но определяются они через свойства родового понятия. Например, замкнутое множество (определяемое понятие) — это множество (родовое понятие), которое… Для самого множества это не работает.
Наконец, сам Кантор определял множество как «многое, мыслимое как единое», о чём мы можем прочитать в Математической энциклопедии, например. Также она утверждает, что множество — это первичное понятие, а значит определить его (то есть, найти родовое понятие, в которое множество входит как вид) нельзя.
Об этом и пишут в учебниках, которые я читал. Если есть другие учебники, утверждающие что-то иное, я бы с удовольствием посмотрел на них. Не отрицаю, что теорию множеств можно сконструировать иначе, взяв другие понятия в качестве первичных и взглянув на всё под другим углом (см., например, теорию категорий), но это экзотика, если вы, скажем, не алгебраист. Да и это никак не меняет сути моего первого комментария, который утверждал, что есть первичные понятия, неопределимые формально.
Я ждал этот ответ. :)Лично я бы сослался на NGB, но не суть :-)
Обратите внимание, что это аксиомы, описывающие свойства множеств, но они ничего не говорят о том, что такое множество, что такое элемент и что такое принадлежать. Так что это точно не определение множества.Ровно — наоборот. Это оно есть… «крякает, как утка...» :-) Т.е. это (аксиоматика) дает нам набор *формальных* признаков, по которым мы можем судить о.
К тому же что это за определение, в котором присутствует определяемый термин?Нормальное. Это называется самореференция. Да, у такого рода определений есть — скажем так — «особенности». Но это изучено, и как «есть таких слонов» мы хорошо знаем :-)
Отвечая на ваш изначальный посыл…
А как вы себе представляете формальное определение падежа?Еслиб я знал, яб его дал… честное слово :-)
«Проблема» — скажем так — традиционных «определений», даже не в том, что это не определения с точки зрения формальной логики. Если «на пальцах», то «затык» в том, что даже если принять какое-либо «определение» такого рода, то тут же выясняется, что оно определяет все что угодно, кроме, собственно, самого *падежа*. Т.е. оно (это «определение») — если хотите — не дает никаких «формальных признаков» по которым мы можем судить о. Отличить от всего остального, если угодно.
Да, на Вавилова ссылка хорошая, я и позабыл о нём. Только, наверное, лучше было бы не на параграф с аксиомами ссылаться, а на первый параграф, где он критикует подход, при котором понятие множества не определяется. :)
Но на самом деле это никак не противоречит сути того, что я написал. Вавилов пишет, что множество — это чётко определённый класс, и не любой класс будет множеством. Ну так я про это и писал в прошлом комментарии: можно на теорию множеств взглянуть под другим углом. Просто тогда уже класс будет первичным понятием.
Насчёт мультимножества и кортежа согласен, но тут опять та же история с классами. (И это, заметьте, не произвольные объекты, для произвольных аксиомы не имеют смысла. Удовлетворяют ли коты ZFC? :))
В общем, если определить что-то — это выделить из родового понятия с помощью свойств, то формально, похоже, всё не определить.
Давайте мысленно заменим в моём первом комментарии в этой ветке слово множество на слово класс.
Как и любой другой язык, конечно. Спасибо, очень познавательно!
Если вы про пресловутый «школьный курс», то во-первый, сейчас он бывает и весьма «не официальный», а во-вторых, с этой точки зрения, «официально» и комплексных чисел, каких-нибудь, не существует :-) Ровно по той же самой причине… уровень «владения предметом» требуется сильно другой.
Так что про «официальность» — я бы послушал :-) Ну или лучше тогда перефразировать… на *бытовом* уровне — вполне достаточно и шести *общеизвестных* :-)
Семь падежей? Это какие, если не секрет?
Сплошь и рядом, да вот не для любого существительного.
«О речк, куда течёшь ты...» ( (с) ksbes) (в классическом варианте — «о речко, ...»).
Но всё же, как видите, можно.
Собак, иди сюда.
Стол, стой на месте.
Ну, во-первых, мне было бы интересно посмотреть на школьный учебник, где этот падеж выделяют. А во-вторых, все-таки даже те, кто выделяют, отмечают его разговорный характер. Обычно же детей обучают литературному языку. Отсюда мой вопрос.
И еще, в вашем перечне неоправданно находится слово друг. Т.н. новозвательный падеж можно выделить в существительных с ненулевым окончанием в именительном падеже. В слове друг в именительном падеже окончание нулевое, поэтому там даже при всём желании нельзя выделить отдельный новозвательный падеж.
Т.н. новозвательный падеж можно выделить в существительных с ненулевым окончанием в именительном падеже.
Что значит «можно выделить»? Возможность выделить (точнее, отличие формы падежа от других падежей) падеж для любого слова является необходимым условием существования падежа? Или же речь просто о наглядности примера?
Вы уводите разговор в демагогию. Если хотите доказать, что у слова "друг" в современном русском языке есть звательный падеж, и его форма совпадает с именительным падежом, то потрудитесь привести пруфы.
Если же это ваше мнение, то так и скажите. Но тогда я себе позволю не согласиться с ним (опять же потому что мнение ничем не подтверждено).
Вероятно, я копаю вообще не в ту сторону, и условием признания падежа существующим является что-то совершенно другое.
А мы (я) думаем, что правильно говорить «договОры», «трАкторы», «дирЕкторы».
Я вас, наверное, удивлю, но дирЕкторы считается устаревшим. Новая форма директорА является более предпочтительной. Стоит предполагать, что эффект будет продолжаться, пока большинство слов не начнут следовать новой норме.
Почему? Я вот сейчас прикинул навскидку, и не припоминаю, чтобы кто-нибудь в моём окружении говорил "установить драйверы". Не знаю, правда, региональное это или нет. Мне кажется вот это вот "не штормы, а шторма", "не ветры, а ветра" и пр. настолько плотно засело в речи людей, что и за сотню лет не уйдёт.
«не ветры, а ветра»«Ветры» это то, что пускают)
Оно и не должно уйти. Всё идёт к тому, что старое окончание множественного числа -ы будет заменено на -а. ИМХО, но железное :)
Даже в живой речи видел пример, когда человек говорит дрАйверы, имея в виду микросхемы, и драйверА, когда речь о софте. Не удивлюсь, если у инженеров электронщиков всё наоборот.
Хм, вспоминается "Кит и кот": "Доктора, профессора, медицинская сестра". Тоже ведь не "дОкторы", хотя форма "профЕссоры" мне попадалась уже.
но при это «не теряйте…
Во-первых, что такое «падеж»?
Ответ на этот вопрос и опровержение остальных бредовых заключений можно посмотреть на канале Микитки сына Алексеева.
«Врачу, исцелися сам!»
Странно, всегда считал, что там «Врачуя — исцелися сам» (врачевать=лечить других)
Не могу понять: "Не хочу знать правду" - это не правильно или просто вид "не хочу знать правды" допустим и имеет свое название?
А "вертеть на х@ю" - это какой падеж?
Семантически у нас целая куча падежей. А как дело доходит до склонения прилагательных, то хоба, осталось 6. А до склонения существительных — тут, конечно, побольше… но ненамного, причём, в виде исключений.
То ли трактовать это, как омонимичность, то ли просто смириться с тем, что семантика в русском языке создаётся не одним только синтаксисом — через предлоги (как в аналитических языках), к которым жёстко привязано склонение, но и не только склонениями, а именно связкой предлогов и склонений.
Та же группа пространственных падежей:
- локатив (где: в/на чём) — как правило, склоняется как предложный: "в деревне, в городе, в степи", но "в лесУ" (похож на дательный, но ударение уехало)
- аблатив (откуда: из чего?) — как правило, как родительный (генитив), но "из дому, из лесу" (опять похож на дательный)
(Забыл, ещё есть исключения вокруг предложного падежа, сейчас в голову не лезут).
Поэтому предлоги тоже омонимичны: "в" может означать и локатив/инессив (где), и иллатив (куда).
Кстати, родительный-2 — партитив (порция чего?) — как правило, похож на генитив, но исключений тут уже больше. Стакан чаю, кофею, вот это вот всё.
Школьная лингвистика ограничивается грамматикой. Потому что это тупо проще. Важно знать, что есть 6 * 2 грамматических форм.
А семантические (да и синтаксические уже) навороты — типа двойственного числа, партитива, аблатива — это уже всё нетривиальное и нерегулярное использование этих 6 * 2.
Меня ещё со школьных лет подбешивало, почему детей не учат структуре языка.
А вот буквально в этом году пришло дзенское понимание.
Мало ли, что в русском языке куча тех же аспектов глаголов.
Да, переходы от аспекта к аспекту довольно регулярны: суффикс туда, префикс сюда…
Бежать, побежать, бегать, побЕгать, побегАть, повыделываться (с подвыподвертом).
Но грамматически это всё равно упрётся в совершенный и несовершенный виды. Потому что флексии — это про грамматику. И "побЕгать" и "побегАть" спрягаются по одной схеме. И неважно, что в романских и германских языках это будут совсем разные времена.
Мало ли, что есть куча падежей. Семантически их вагон и тележка, а грамматически — увы или ура, только 6. Расслабтес.
И это мы ещё не трогали количество склонений существительных, — которых не 3, а 53. Или сколько там Зализняк насчитал? А вот это уже серьёзно, потому что тут грамматика плывёт.
А вот с предлогом "в": учится "в школе", пошёл "в школу" — это что? Вроде как по школьным же стандартам должен быть предложный...
Так со всеми предлогами: на, под, за…
Не со всеми.
местные:
в/на школе/доме — предложный
в лесу/ на дому — как бы дательный, но там ударение уехало (на самом деле, это локатив)
под/над/перед/за школой/домом — творительный
у школы/дома — родительный
движения:
к/по школе/дому — дательный
в/за/на/под/через/о школу/дом — винительный
из/от/вдоль школы/дома — родительный
Потому что семантика формируется предлогом + грамматическим падежом.
Очевидно, что это не комбинаторика "все со всеми", а только определённые допустимые сочетания.
Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Предложный_падеж
https://ru.wikipedia.org/wiki/Местный_падеж
пишет, что исключения локатива связаны с рудиментами четвёртого склонения.
ЗНАЮ! Поверю!
Извините, но вы так написали статью, как будто Хабр читают неграмотные люди. Я лично знаю про кучу странных падежей, хотя не знал точного числа. Кроме того, здесь есть украинцы, для которых звательный падеж вообще родной - мамо, тату и тп. Гоголя в школе уж все читали - поворотись-ка, сынку.
Зашёл в комментарии, а тут как будто Зализняк с Лотманом дискутируют. Получил огромное удовольствие!
Следует помнить, что язык программирования это в первую очередь язык, каждый программист - автор. Мы каждый день тексты пишем.
В русском языке не менее 15 падежей (к международному дню русского языка)