Комментарии 622
Здравствуйте, Сергей.
Та, ваша статья, была чрезвычайно вдохновляющей. После нее я решил, что пора что-то менять. У меня есть высшее образование по специальности ПОВТ и АС, однако, так получилось, что по специальности я работал только первую пару-тройку лет. Потом был большой пропуск, связанный, впрочем с ИТ. Теперь я заканчиваю курсы по Java, дописываю диплом. Параллельно готовлюсь к Ораклавской сертификации. Немецкий - А2, английский - B1-B2(разговорной практики мало). В общем, готовлюсь вернуться на рынок труда. С ужасом жду первых собеседований. Если все получится - напишу статью на хабре, но несколько в ином ключе.
ЗЫ. Пользуясь случаем, - никто, случайно, не хочет нанять/тестово пособеседовать тридцатишестилетнего джуна/стажера? )))
вы просто - возраст рождения уменьшите. скостите себе, 8 лет.
и проведите эксперимент, молчите до того, как потребуют паспорт.
Мне казалось уже давно никто не указывает возраст в резюме. При этом обычно не составляет труда его примерно вычислить по дате обучения и/или работы.
Может не совсем этичный совет, ну да и хрен с ним, в конце-концов эйджизм еще менее этичная фигня. Да просто укажите другое время обучения. Когда (если) спросят - сделаете удивленное лицо и скажете что тут видимо была опечатка.. Как показывает моя собственная практика - все эти ваши документы типа паспорта, трудовой и проч. смотрят исключительно в бухгалтерии во время оформления на работу, на этом этапе вам уже вряд-ли откажут, да и не особо там в курсе того как вас принимали.
У меня один знакомый при устройстве откровенно наврал про диплом, сказал что у него красный диплом, хотя его по факту и синего не было - не доучился. Его периодически просили занести, он постоянно обещал и так несколько лет как-то проработал, потом другую работу нашел и там уже не стал врать, но уже и не надо было, опыт работы помог устроиться.
Я, когда у меня не было диплома, ходил на собеседования где требовали высшее образование. Про диплом тоже редко где спрашивали. Но я, правда, честно отвечал что образование незаконченное (4 курса было, ушел когда понял что это совсем не то что мне нужно, поступил учиться под давлением родителей и родни, по принципу - "лишь бы куда", уже потом в другом ВУЗе доучился)
Действующее законодательство (ч. 5 ст. 64 Трудового кодекса РФ) наделяет каждого несостоявшегося работника, по тем или иным причинам не устроившего работодателя, правом потребовать отказ в приеме на работу с указанием причин в письменной форме.
И пойти в суд после этого. Тогда минимум у того кто нанимал появятся проблемы с законом. А скорее у всей цепочки кто такие условия задал вместе с владельцем.
Трудовой кодекс РФ работников в принципе неплохо защищает, но вот боятся они судится(либо не знают свои права), потому на рынке труда всё ещё произвол царит.
Сутяжничать по поводу неустройства на работу у нас не привыкли. Да и как доказать, что тебя дискриминировали? И устроишься ты на работу по суду - долго ты после такого начала проработаешь?
И устроишься ты на работу по суду [...]
Не устроишься. У работодателя нет обязанности принимать на работу всех обратившихся и подходящих по формальным требованиям. Суд может впаять штраф за дискриминацию при приёме на работу, если таковая обнаружится, но он не может принудительно «восстановить» или «поступить» на работу того, кого там и не было.
Другое дело, захотят ли другие работодатели принимать к себе сотрудника с подобной репутацией. Кому-то будет норм, а кто-то может не любит активистов. Мир иногда бывает весьма тесен.
В другую сторону тоже работает.
Другое дело, захотят ли другие работодатели принимать к себе сотрудника с подобной репутацией. Кому-то будет норм, а кто-то может не любит активистов. Мир иногда бывает весьма тесен.
Для этого должна быть единая база работников, а это я не уверен что законно(в первую очередь это открытые перс. данные). А в трудовую книжку такое не запишешь, инспекция даст по голове за такое.
Так что максимум внутренняя база, чтобы не принять повторно не устроившего работника.
Да, это действительно незаконно, но незаконность никого не останавливает. Внутренние базы не только ведутся внутри компаний, но и давным-давно не являются внутренними, циркулируя по всем компаниям.
По разным странам есть множество примеров такого, и это только то, что утекло во внешний мир.
Суд может впаять штраф за дискриминацию при приёме на работу, если таковая обнаружится,
И ее еще и доказать надо, что не так просто, если у работодателя есть хоть немного мозгов и он не будет тупо подставляться.
как правило никто не даёт никаких письменных отказов, просто шлют в устной форме, и то даже так делать перестали, просто бесконечно пудрят мозги, типа начальство в отпуске, директор заболел и в итоге "мы уже нашли другого" и т.п.
Знаю что судимым людям устроиться на работу очень сложно, хотя по закону по этой причине работодатель отказывать не имеет права.
Мне казалось уже давно никто не указывает возраст в резюме.
Herzlich willkommen in Bundesrepublik Deutschland - тут каконичные немецкие конторы даже смотреть резюме не будут, если там нет фото или даты рождения.
Это если у фримы от кандидатов не вашу вакансию отбоя нет, то тогда начинают игнорировать не особо хорошие резюме. А когда наоборот, то вас и без резюме на работу возьмут.
П.С. И да, по косвенным данным там наверное можно было понять что мне больше 35. Но это максимум.
Не вранье ,а личный опыт отправки резюме в 2017-2018 году в конторы Штуттгарта, Франкфурта, Кобленца, Дюссельдорфа и Мюнхена. 2 варианта резюме было отправлено на число позиций порядка 70. Так вот, резюме без возраста и фото приводили к ответному звонку исключительно в пусть и немецких, но англоязычных компаниях (т.е. там, где или есть англосаксы среди руководства и работников или хотя бы допустимо общаться только на английском). Компании, требующие немецкого (а отправлял и немецкий вариант резюме, выверенный переводчиком) на резюме без фото и возраста откликнулись только в 2 случаях из 27. Еще 3 раза от них приходило письмо с требованием заполнить Lebenslauf , где и фото и дата рождения были обязательными.
Не вранье, а личный опыт отправки резюме в 2017-2018 году в конторы Штуттгарта, Франкфурта, Кобленца, Дюссельдорфа и Мюнхена. 2 варианта резюме было отправлено на число позиций порядка 70
Ну так у вас один личный опыт, а у меня другой. Но в любом случае не стоит на основании только своего личного опыта делать заявления вроде «каноничные немецкие конторы даже смотреть резюме не будут, если там нет фото или даты рождения».
KirovA, в Израиле если сложно с должностями Java Backend Developer, пора валить из Израиля, советую Испанию. Это конечно европейская индия но на Junior вас всегда возьмут, зп: 900€ если устраивает пишите в личку, постараюсь помочь.
PS: я не рекрутер, я сам Java разраб
Людей не хватает страшно, зарплаты выросли на 20% за год.
Но совсем без опыта всё равно найти работу тяжело.
А можете привести в пример, что за события происходят в мире, что не хватает разработчиков? Что они все делают?
Я не знаю про весь мир, знаю про Израиль.
И не знаю почему, могу только догадываться, что из за коронавируса надо писать больше софта - больше людей работает удаленно. А может из за эпидемии больше свободных денег у инвесторов и создаётся больше стартапов.
Я не знаю
Та же фигня и у нас. Людей не хватает. Была стагнация зарплат примерно пару лет. А тут пару месяцев назад произошёл скачок и у всех появился социальный лифт. Сначала верхи перешли на самые высокие из возможных зарплат. А теперь среднячки заливают освободившиеся вакансии. Скоро низы подтянутся. А их места кто заполнит?
>Людей не хватает страшно
и
>совсем без опыта всё равно найти работу тяжело.
Это прямо противоположные вещи.
Если людей не хватает «страшно», тогда опыт в принципе никого не волнует, садись и работай, научим.
А так — это просто камлания богатых бездельников, которые придумали «стартап» и хотят, чтобы им теперь написали новый гугл на коленке за среднюю зарплату. Я эти мантры слышу уже лет десять, и всё время «не хватает людей», но при этом отбор всё жёстче и жёстче.
Не хватает вполне конкретной, узкой группы людей — состоявшихся профессионалов, которые готовы работать за еду. Вот таких прям очень, очень сильно не хватает «инвесторам-стартаперам», которым деньги папы-банкира карман жгут.
>Людей не хватает страшно
и
>совсем без опыта всё равно найти работу тяжело.
Ну тут вполне понятное дело, что комментатор выше имел в виду "людей знающих и умеющих".
И тут такой случай, что "садись и работай, научим" тут так просто не работает — от "я новенький, научите меня" до "знающего и умеющего" может запросто пройти N лет (а надо — прямо сейчас!), да и в течении этих первых N лет юный подаван будет отнимать ресурсы и время у более опытных коллег.
Да, некоторые компании "выращивают специалистов" (мы, например, набираем интернов на full-time и вовсе не "за еду" в проекты, где есть подходящие им задачи), но позволить себе такое могут не все, там своя специфика.
В остальном же, в точности как было сказано: во многих странах (и в РФ в том числе) спрос на хороших (нет, рок-звезд, нет, хотя бы просто хороших) разработчиков очень высок и с каждым днем все увеличивается, и компании готовы предлагать очень вкусные деньги и перевозить за свой счет из других стран (а у российских компаний так сейчас вообще появилась веселуха вида "при принятии оффера за 24 часа автоматически получаешь бонус в 100 тысяч").
Это то, что я наблюдаю своими глазами с обоих сторон баррикад (и как тот, кто искал работу, и как тот, кто нанимает).
А отбор... отбор да, не то чтобы "жесткий", но он есть. Потому что во-первых есть вполне себе четкие требования "кто нужен", а некоторые люди немного заблуждаются в оценке своей skill matrix. А еще туда, где можно получать хорошие деньги, пытаются пролезть и самозванцы. Я раньше думал, что такое не бывает, а оказывается — очень даже бывает.
И тут такой случай, что «садись и работай, научим» тут так просто не работает — от «я новенький, научите меня» до «знающего и умеющего» может запросто пройти N лет (а надо — прямо сейчас!), да и в течении этих первых N лет юный подаван будет отнимать ресурсы и время у более опытных коллег.
Вот-вот.
Вы сейчас воспроизводите это удивительное мышление, которое я бы назвал "синдромом постсоветского бизнесмена".
Потому что самое яркое его проявление наблюдалось в постсоветские годы, при совпадении следующих параметров:
1) Крушение предыдущей системы занятости, то есть выплёскивание на рынок реально миллионов квалифицированных специалистов.
2) Глубокая нищета этих специалистов, то есть возможность набирать их буквально за копейки.
Таким образом, в течение 10-15 лет рынок труда практически купался в дармовой квалифицированной рабочей силе. Так называемые «бизнесмены» вырастали и развивались в полной уверенности, что стоит поманить кусочком хлеба — и тут же прибежит кандидат наук, а если добавить к хлебу масла, то прибежит и доктор. При этом можно в развитие абсолютно ничего не вкладывать вообще.
Бизнесмены оказались посреди бушующего моря квалифицированных специалистов и знай себе черпали вёдрами. И это воспитало в них уверенность, что так будет и всегда (люди в среднем не очень умны и плохо видят тенденции).
Когда море вычерпали, оказалось, что
1) Квалифицированные специалисты — это большая редкость, и стоят очень дорого.
2) Оказывается, больше никто готовенького для мамкиных атлантов не припас, хочешь специалиста — либо плати очень много, либо сам выращивай, затрачивая и деньги, и время, и время немалое, ГОДЫ.
И тут поднялся дикий животный вой, который я и слушаю уже десять лет, да как бы не 15 даже.
У меня есть серьёзное подозрение, что этот постсоветский эффект оказал мощное влияние и на весь мир в целом, потому что сотни тысяч «советских инженеров» ехали и ехали за границу, устраиваясь там программистами.
А теперь всё. Вычерпали. Кончилась халява. Поэтому весь мир и воет.
Кстати, когда мне начинают что-то говорить про «нытьё» (а про него обычно говорят как раз мамкины атланты, призывающие выходить из зоны комфорта) — я их тыкают носом в это, настоящее нытьё. «Дайте нам специалистов, дайте, дайте, дайте, мы ничего для этого делать не хотим, ничего не хотим вкладывать, просто ДАЙТЕ».
Просто так только люлей дают. Вот их они и получают. Поделом. Пора выходить уже из зоны комфорта — придётся брать «совсем без опыта» и обучать. Да, тратить деньги и время.
Не хотите? Ну понойте ещё, поплачьте, может вдруг новый СССР развалится и ещё откуда-нибудь инженеры за кусок хлеба прибегут работать. А может Святой Атлант из Ущелья Голта подгонит сотрудников.
Пора выходить уже из зоны комфорта — придётся брать «совсем без опыта» и обучать. Да, тратить деньги и время.
Да не, не придется. Эти парни, которые в переговорках в дорогих костюмах ворочают миллионами, уж что-то, а деньги считать уж очень любят и умеют.
И когда есть три варианта, "обойтись без спеца и из-за этого потерять в деньгах", "предложить еще больше денег и переманить готового спеца" и "вложить много денег и вырастить спеца самим", и в том и в том случае суть сведется к "потратить/потерять денег", но есть один нюанс.
Во-первых, для второго варианта нужно время, а его может и не быть. Спец нужен сегодня, а не через N лет.
А во-вторых, это высокорисковые инвестиции. Начнете вы их взращивать "про запас", а когда они вырастут, они могут оказаться конкретно вам и конкретно такие не нужны. Или очень даже нужны, но возьмут и свалят в другое место, где вкуснее и интереснее, благо рабство у нас запрещено, а чтобы удержать, придется платить еще больше, чем предложат другие. То есть, опять же, "платить больше".
Поэтому хоть менеджеры и ведущие инженеры и ноют, но мир не останавливается, IT-бизнесы из-за отсутствия работников массово не закрываются, топы имеют свой кэш, а обычные "погромисты" тоже в плюсе, потому что плата за их труд растет и растет. И предпосылок для изменения ситуации, для кого-то к сожалению, а для кого-то к счастью, пока особо не видно.
P.S. И как я уже говорил, многие все-таки берут интернов и джунов, да. Но поскольку желающих "войтивайти" стабильно много, то могут выбирать не тех, кто пришел за длинным долларом, а тех, кто с соображалкой и горящими глазами. И это хорошо.
>У меня есть серьёзное подозрение, что этот постсоветский эффект оказал мощное влияние и на весь мир в целом, потому что сотни тысяч «советских инженеров» ехали и ехали за границу, устраиваясь там программистами.
imho, ваше подозрение не оправдано, во всяком случае в us такое влияние практически отсутствовало, хотя например индийское влияние определенно имеет место
Согласно президенту РАН А. М. Сергееву, в 1990-х и начале 2000-х годов из России выехали 40 тысяч профессоров[15].
Сейчас к примеру российские гражданские лётчики активно покидают страну, настолько, что им создают трудности не подтверждая квалификацию. Приходится им там проходить переаттестацию.
Интересно, какой это возраст для ученых считается "продуктивным"
ну так я же не про профессоров, а про программистов, действительно много знакомых в университетах и колледжах, а вот программистов не заметно совсем, типа есть, но мало, значительно меньше, чем китайцев, и тем более индусов, imho как обычно
а у российских компаний так сейчас вообще появилась веселуха вида "при принятии оффера за 24 часа автоматически получаешь бонус в 100 тысяч"
о_О чего??
Эм... а что такого?
ORION (ex-Mera): https://career.habr.com/vacancies/1000070197
А у EPAM даже суммы помощнее: https://anywhere.epam.com/en/sign-on-bonus
Мне 39 лет и образования по программированию нет. По мере возможности (3 детей и частный дом) изучал html, css, js, разбирался с git, bem, закончил курс по js, сделал сайтик-резюме с портфолио и принялся раскидывать по вакансиям. Не то чтобы кто-то пригласил на собеседование, большинство просто не отвечает. Как-то довозил двух студентов (какой-то it факультет закончили) и они как раз разговаривали о том, что устроились на первую работу. Спросил у них как у них получилось? Говорят, что просто раскидывали резюме через hh. И они очень удивились, что у меня есть свой сайтик и какие-то работы, а найти работу не смог. Возможно у меня не хватает знаний (учил всё с нуля и в большинстве самостоятельно), но и требования сейчас слишком завышенные. Сейчас верстаю ещё одну страничку в портфолио (посложнее) и в последний раз попробую раскидать резюме, если нет, то останется it как хобби.
Поскольку у людей существует очень мощная психологическая защита относительно собственного бессилия (человек не может признать просто так, что его усилия не важны) — он перекладывает ответственность на жертву. «Она короткую юбку надела», «Они просто бухают и сидят на диване», «Он просто плохо ищет работу» и т.д.
Если человек признает, что его достижения на самом деле с ним почти не связаны — он потеряет опору в жизни. Поэтому люди до последнего цепляются за идею о том, что все их успехи созданы их собственными руками, и ни возраст, ни место рождения, ни другие параметры к этому никакого отношения не имеют.
И тем не менее, зачастую усилия являются необходимым усовием. И с дивана по блату просто так не возьмут, про это тоже нельзя забывать. Но и считать себя селфмейдом тоже не стоит, не бывает их, всему нужна удача или хотя бы родительская шея, которая позволит какое-то время искать себя, дождаться удачной комбинации фаз луны.
Что касается @ninam7 , то очевидным ответом тут будет не указывать возраст в резюме. И тудухи по фреймворкам из большой тройки сделаейте, там ангулар-реакт-вью. Как минимум. Не плохо бы еще хоть обзорно пару фреймворков узнать и cms. Понимаю, это уже большой объем знаний, но часто нужен именно бэкендер, пусть и слабенький, плюс фронт. И чистый js на данный момент не очень актуален. Вот я допустим представляю себя на месте рекуртера, нужен ангулар + yii, а у вас в резюме чистый js + html.
Если чисто верстка, то неплохо бы например знать, за какое время вы сверстаете тот или иной сайт. Это приходит с каким-то опытом и на это тоже обращают внимание при трудоустройстве. Впрочем, я уже лет шесть не занимаюсь версткой. Бутстрап, а потом Материал лишают необходимости верстать в моем случаи.
Мало просто удачи — звёзды должны сойтись ещё и так, чтобы удача удачно попала в правильное время к правильному человеку, который сможет ей воспользоваться.
На хрустальном шаре погадать на ник предлагаете, или карты таро раскинуть? В данном случаи я могу сказать только "понятия не имею", поскольку даже имени вашего не знаю, не то что развития карьеры. Но я и сам могу про себя убедительно доказывать, что я такой весь из себя селфмейд. Однако же сам я в них все-таки не верю.
@ilammy, так я и пишу, ленивой жопе на диване (или заваленной низкоквалифицированной копеечной работой для оплаты квартиры-жратвы-лечения, например) никакая удача не поможет.
Закономерный исход - это что вам заплатили зарплату, на которую вы договаривались. А то, что он потом попал в крупную компанию и зареферрил, это как раз-таки удача, которой у других может и не быть. Вы вот когда выбирали программирование, вы знали, что это будет хорошо оплачиваемая работа? В свое время ведь все шли в юристы или экономисты. А кто-то шел учиться на ветеринара, потому что точно знал, что профессия хлебная и с ней не пропадешь, кругом совхозы, на спецов есть спрос. Но с развалом союза развалилось и сельское хозяйство в регионе и рынок заполнили безработные и ненужные спецы из этой отрасли. В том числе и ветеринары. Так что то, что вам нравилась такая профитная сфера деятельности - это уже удача, ящитаю.
Но есть же и другие чуваки, и другие компании, и другие офферы, и если вы посчитаете совокупную вероятность
Ну-ка, ну-ка, посчитайте-ка мне эту вероятность. По-моему, задача довольно амбициозная. Собрать инфу о всех других чуваках и компаниях, в которых они работали, вычислить их перспективность, просчитать возможности уйти в другое направление деятельности и т.д. А то ведь бывает так, что парень на учебе горит, и пришел учиться по склонностям, а работает по итогу не по диплому, в другой сфере. Как-то же так тоже получается. Где-то же вероятности сходятся.
Да понял я, что вы много пахали, преодолевали сопротивление родителей и обстоятельств т.д. И верите, что вот стали прогером наперекор всему. Но только ваши слова в основном свидетельствуют в пользу обратного - власть обстоятельств над человеком огромна. Ну, и труд пахаря конечно нужен, это лотерейный билет. Если конечно нет чего-нибудь вроде отцовской протекции.
Во всем. Так устроит? Ну, просто я уже много выше раскрывал свою мысль. Вы не хотите верить - ваше право. Вы не хотите слушать - тоже ваше право, но как же я вам тогда отвечу? Вот вы сами же предложили просчитать вероятность. Я предложил не выражать веру в то, что она высока, а просчитать. Ну, и что вы на это ответите? У вас есть инфа о точном количестве и перспектвности чуваков, которые могли бы вас рекомендовать? Вы так уверены, что их много, и шансов было полно, а вы их все знаете? Вы можете представить, что случай мог вас и увести из проганья совсем в другую сферу? Вот несмотря на все ваше рвение.
Первая работа могла подвернуться в какой-нибудь распильной гос.структуре, где вы бы начали прозябать и крутиться среди совсем других чуваков. Ну, и т.д.
Причем мои допущения о том, что все могло быть неудачно ничем не лучше ваших, о том, что все не мытьем-так катаньем сложилось хорошо, вы же книжки упорно изучали и сами на них зарабатывали.
Что точно я рассчитывать её для комментария, конечно, не буду.
Ммм, что же мне ответить, может быть как-то так?
Неконструктивное (ибо нефальсифицируемое) утверждение.
Что касается моего ответа "во всем", то я уже выше отвечал и я просто не хочу ходить по кругу. Ну, ок, едем дальше.
Меня звали на настоящую взрослую фуллтайм-работу писать код, когда мне было 17, меня звали потом в вузе много раз
Да вы прям суперзвезда ещё в 17. Оке, допустим у вас полно чуваков, с которыми вы тусили в физтеховской группе, организовавшие потом стартап, нуждающийся в вашей работе. В какие годы это происходило, насколько толковый программист был тогда дефицитным явлением, по сравнению с нынешними временами. Вы ещё в школе знали о существовании компьютера, а я его увидел только в в универе 2005 году. Ну, еще на упк, при проф.ориентации. Там мне психолог сказала, что я программист и я в течении двух недель ходил в компьютерный класс и должен был печать текст в ворде, чего не умел делать вообще. Потому тыкался одним пальцем.
Например, какой случай? Упавший на голову кирпич?
Тоже вариант. Но могло быть и просто пара неудачных мест работы, которые сперва казались удачными, а на деле были адом. И подвернувшаяся работа с математикой, например. Или со зверями. Мог быть вынужденный переезд по личным обстоятельствам, где работать надо было срочно, а профильных вакансий не было. Разное бывает.
Свои первые
2015 баксов я вообще получил за то, что сделал какой-то гербалайф-сайт на три страницы для какого-то иностранца в свои лет 11 или 12
Толпы вордпрессошлепов скажут вам, что как бы сейчас это не самый удачный вход в профессию. Вот у меня знакомый, имея опыт на укозе, едва познакомившись с штмл и джумлой, приходил в крупные конторы, говорил, что делает сайтецы, и ему наваливали хотелок и давали заказов. Но было это в Нояборьске, в лохматом году и при полном отсутствии конкурентов. Ну, ок, рассматриваем ваш сайт, как просто первые шаги, а не какие-то рекомендации.
лет в 13 или 14, и мне были готовы в чёрную платить смешные деньги. Но, увы, для меня это было поводом для гордости, я об этом растрепался одноклассникам в школе, это дошло косвенным путём до моих родителей, и, короче, они сделали так, что работа у меня кончилась, не начавшись.
И возможно, тогда родители спасли в вас программиста, кто знает.
Только для этого должны были случиться события вроде упавшего на голову кирпича, которые с подавляющим большинством моих сверстников не происходили.Только для этого должны были случиться события вроде упавшего на голову кирпича, которые с подавляющим большинством моих сверстников не происходили.
Ну вот я вижу чуть больше вариантов. Оке, мы друг друга услышали.
Поэтому давайте как-то договоримся требовать более-менее равный уровень строгости.
Я вас призываю ровно к тому же.
Так я так и не понял ответ.
Вы уже проигнорировали большую часть сказанного мною выше и возможно даже не поняли. Но так как я не получил никакой конкретной реакции, мне и отвечать-то не на что. Вы задаете вопрос, на который я отвечал выше несколько раз и как следствие я не вижу смысла делать это по кругу. Ответ вы получили, но не единожды проигнорировали. Извиняюсь, если разочаровал.
Суперзвезда — это когда в 16 сел за новую область, в 17 получил оффер в гугел.
Оффер в гугел и нобелевку за одно, чтобы два раза не вставать.
Я компьютером обзавёлся в 2001-м году.
Хрена себе счастливчик. Комп в 2001 году при 91 году рождения. В десять лет. Даже если вы за это ногу отдали, впечатляет.
Ура, вы начинаете понимать!
Хорошо, если бы вы тоже начали слушать кого-нибудь, кроме себя. А то ощущения, что я кричу в вату. А вы еще негодуете, что я не на все вам отвечать стал.
Каким образом это приближает к программированию?
Ну, например мысль "да нахрен это все" могла прийти к вам еще в детстве. Опыт бывает удачный и неудачный. Проганье может приносить удовольствие, а может слишком много боли, особенно, если начальник мудак. А как оно на самом деле, со стороны не узнаешь. Нет, я уже понял, что вы знаете доподлинно, как все бы было, уверены в себе и т.д. Меня вы этой уверенностью не заражаете.
Я же там прям рядом написал, что это была достаточно характерная ситуация для моих тогдашних одноклассников.
Да мне насрать, какая это была характерная для тогдашних одноклассников ситуация. Я 85 года, но компьютер увидел много позже, уже поступив в ВУЗ на не связанную специальность. У вас он был в 10 лет, черт возьми, и вы и тут объясняете, что ничего особенного, это характерно и типично. И да, то что обстоятельства меняются со временем по определению говорит о том, что кто-то в лучших, а кто-то в худших.
Ну да, когда ты срёшься <...> Наверняка без этого всего я бы не стал программистом.
Я не стану тут рассуждать о причинах, по которым люди не уходят на полное самообеспечение рано, это отдельный сложный разговор, но сам по себе срач с родителями - вещь дико распространенная. Стоит поглубже узнать человека и его семью и выясняется, что в детстве был адский ад и срач с родичами. Думаю, повод тут штука максимально формальная и случайная. Но шут с ним, я не хочу завязываться ещё и на эту тему. Вполне возможно, что мысль переключиться на другие сферы в том числе и поэтому была жестко блокирована в вашей голове. Но вы же в конце концов ушли в математику. Насколько это далеко от родительского определения "быть ученым"?
Сорьки, просто я и есть вата, и не могу напрягаться, чтобы вчитаться в ваш текст.
Да тут не лень, тут сложнее.
Нет, ответ "мне жаль".
Да и сейчас я занимаюсь ерундой и ножкой таракана. Просто дальше уже некуда, это — всё, что можно выжать из моих мозгов в средне- и долгосрочной перспективе.
Вот это Вы зря. Мне бы Ваш бэкграунд по теории типов (и чего там ещё в Вашей голове на тему оснований), и пришлось бы самолично приспускать себе ЧСВ до разумных пропорций. А кайфа-то сколько было бы...
Вы легко можете перепрыгнуть на основания математики и дальше - в области аксиоматической метафизики. Всего-то - почитать соответствующую литературу по выбранной теме. Другое дело, что платить за это вне академических грантов вряд ли кто-то станет. Зато лично углубиться в суть вещей. Это доступно чуть ли не единицам. Ну и можно следовать схеме "чёрту огарок", чтобы на хлеб с икрой хватало.
То есть вместо того, чтобы нормировать на характерное для моего окружения состояние и сравнивать с их результатами, вы предлагаете нормировать на лично ваш опыт?
Так у вас все-таки были плюшки в окружении или не было? В 98м в стране приключился дефолт. В 99 денег не было ни у кого, и в моем городе люди думали только о том, где пожрать достать. Вы через год имели комп и заявляете, что он появился позже, чем у других. Строго говоря, случайности нет, все закономерно, хоть выпадение костей, хоть комп в 10 лет в 2000м году. Но по-моему вы тут отказываетесь замечать, что вам малость сфортило.
Включая сегодняшних входящих в айти
А вы определитесь, вы свой путь рассматриваете, Александра из статьи, или всех сегодняшних входящих сразу. Потому что если первое, то к чему говорить о том, что будет у современников? У них свои проблемы. Тот же Александр курсов нахватал, как у дурака махорки.
Однако почему-то подавляющее большинство моих одногруппников не понимало, например, почему я не езжу домой хотя бы пожрать на выходные или, тем более, каникулы, учитывая, что и вуз почти что в Москве был, и родители тогда жили в Москве.
Вы извините за недоверие, но вы сейчас заходите в максимально-субъективную сферу. Тут не кисло бы иметь откровенный разговор и с вашими родителями. Но черт возьми, чужие отношения вообще штука сложная, неблагодарная и максимально нелепая в формате комментариев.
Разбираться с вашим кризисом в комментариях тем более нелепо. Выше я писал, что у меня нет уверенности, что немного другое стечение обстоятельств, как трудоустройство в другую контору, не привело к радикально иному развитию вашей карьеры и жизни. Просто подумайте, как, допуская такой широкий веер возможности в своей голове, я могу с кем-то в чем-то личном разбираться и советовать?
Уход в математику — это успех, по-вашему?
По моему вы совершенно не следите за моей мыслью и не слышите, что я вам "говорю". Есть какая-то причина, по которой я должен биться головой об стену и переломить ваше упрямство? Тем более зная, что даже ваши родители в этом имели некоторые сложности. Я вам про Фому - вы про Ерёму.
Оке, хрен с ним с бесперспективным.
Правильно ли я понял, что вы относились к проганью, как к своего рода искусству т.е. как к тому, чем вас тянуло с неизбежностью, и чем вы в каком-то смысле вынуждены заниматься по каким-то внутренним побуждениям, эмоциям?
Комп в те времена это не сфартило, а определенный склад ума у родителей (если говорим про школьника, у него своего бюджета не хватило бы).
У меня в средней общеобразовательной Мск школе наличие компа у одноклассников в 1995 почти напрямую было связано с достатком семьи — не было у троих из 28. В институте в 1998 (МАИ, прикладная математика) был у всех.
А когда братец в 2003 пробился в мажористый юридический ВУЗ — компов не было ни у кого, зато машины у половины группы.
Все-таки остается спорной идея о том, что в начале 2000х наличие компа в семье вообще и у 10тилетнего школьника тем более определялось выбором между машиной и компьютером. Или у москвичей все так и было?
ЗЫ я с субботы в отпуску и отписавотцо вряд ли смогу.
Это был не выбор между машиной и компьютером, это мнение людей с деньгами (у сыны-иждивенца личная машина) и определенным складом ума (юристы, можно ли расширять на гуманитариев — не знаю) в те времена, что комп не нужен вообще.
Я конечно был не 10-летним (80 г.р.) но в 1996 286PC появился, до того был Спектрум. Родители — технари с вышкой по образованию и работе в Союзе, правда в девяностые раскидало в странные области типа бухгалтерии и ремонтов больших железных штук.
коллега посоветовал одну книжку, с которой началось моё увлекательное путешествие в мир ежедневного пост-вузовского ботанья всякой математики
А что за книжка-то? Такое надо раскрывать подробнее - интересно же)
Хотя вы, бесспорно, скажете, что он или я были недостаточно усердны, «плохо старались».
Это неотбиваемый аргумент, потому что не исчисляемый. Можно измерить старание и измерить успех, но кто измерит связь между ними? Вот недавно тут же на Хабре была история про человека, которые по 12 часов в день «старается». Приведут ли эти старания к результату иному, нежели выгорание?
Для одного обучение на физтехе заканчивается в модном стартапе и дворце на берегу океана, а для другого — душной психушкой и лекарствами до конца жизни. И заранее никто не знает исхода.
Я уже немного писал об этом в комментарии выше про «мир-машину». Есть восприятие мира как абсолютно детерминированной и логичной системы, «нажми на кнопку получишь результат». Есть частные случаи, для которых это работает («правило верно для текущего отрезка»), но распространять его вообще на всё — ошибочно.
Говорить о «закономерном исходе» можно только в редких случаях, когда все параметры определены и повторяемы. Во всех остальных случаях это именно удача. Другое дело, что людям неприятно осознавать собственную непричастность к успеху. Как же так — я столько работал, трудился, старался, но всё, чего я добился, это не моя заслуга?! Да ну! Глупости!
Но таки да, у одного был знакомый, у другого — не было.
Для одного обучение на физтехе заканчивается в модном стартапе и дворце на берегу океана, а для другого — душной психушкой и лекарствами до конца жизни. И заранее никто не знает исхода.
Ну почему же никто не знает? Рассчитывать силы - такое же проф. качество, как и любое другое. Не думаю, что много наберется тех, кто закончил физтех психушкой и лекарствами. А кто разумно бросил и перешел в другое - много.
У психики приличный запас прочности. "Сгореть" это надо еще постараться. А если ума нет присматривать за здоровьем, то и успех не светит, хоть 10 физтехов закончи.
На самом деле: до некоего уровня (условно среднего класса) успех - практически линейная функция от усилий. Дальше начинается влияние случайных факторов - чем выше, тем сильнее. Как в спорте: мастером при большом желании может стать каждый, а чемпионом - упс)
По закону больших чисел, такие "удачи" приходят к каждому, просто кто-то использует ее, а кто-то нет
Я думал, что законы больших чисел про общее правило, исполнения которого в частных случаях никто не гарантирует. Закон больших чисел можно как-то сформулировать количественно для описанной задачи? Типа, послал столько-то резюме - обязательно взяли на такую-то работу с такими-то джуниорскими условиями, отработал столько-то лет - френд гарантированно зареферрил в крупную контору? И есть надежно задокументированные наблюдения, где сказано, что вот такая-то большая группа действовала по приведённому алгоритму и по результатам наблюдений результат зависит только от стараний претендента? Мы не просто делаем выводы из собственных наблюдений, мы интерпретируем наблюдаемый опыт. Кто-то видит удачу, кто-то закономерность, но достаточно ли эти выводы научны?
Естественно никакой детерменированности нет, речь идет лишь о вероятностях. Но вероятности эти зависят в том числе от приложенных усилий.
Вот например - после поступления в ВУЗ у нас была группа из 25 человек более-менее равных по уму и таланту. Но один из наших ребят вместо того, чтобы учиться весь первый семестр проиграл в компьютерные игры, завалил сессию и ушел в армию. Понизил ли он свою вероятность стать программистом по сравнению с людьми, приложившими нужные усилия в нужное время? Полагаю, что да.
Можно конечно рассуждать, что остальным просто повезло иметь больше мотивации и способности что-то делать через "не хочу". Но мне кажется когда человек прилагает сознательные усилия для движения в конкретном направлении, то о везении говорить уже не совсем корректно.
И самое главное попади вся ваша «группа из 25» в такие условия и я уверен на 100% что до ВУЗа добрались бы точно не все 25 человек. И с большой вероятностью вообще никто из них не попал бы в ВУЗ с такой «удачей».
Ни к чему зашумлять модель. Я взял конкретную точку, чтобы проиллюстрировать довольно очевидную мысль, что имеют значение не только стартовые условия, но и прилагаемые усилия.
Можно спорить о том, какова доля того и другого в каждой конкретной истории успеха. Но на мой взгляд объяснять всё только удачей такая же когнитивная ошибка, как и списывать всё только на собственные таланты и усилия.
Есть хорошая молитва на эту тему:
„Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого.“
Я атеист, но мне нравится эта философская идея.
Я взял конкретную точку, чтобы проиллюстрировать довольно очевидную мысль, что имеют значение не только стартовые условия, но и прилагаемые усилия.
Естественно играет роль и то и другое. И это вроде бы и не отрицалось в изначальном комментарии:
И тем не менее, зачастую усилия являются необходимым усовием. И с дивана по блату просто так не возьмут, про это тоже нельзя забывать. Но и считать себя селфмейдом тоже не стоит, не бывает их, всему нужна удача или хотя бы родительская шея, которая позволит какое-то время искать себя, дождаться удачной комбинации фаз луны.
Речь скорее о том что одних усилий часто тоже недостаточно.
Всё верно. К изначальному комментарию скорее вопрос после какого количества усилий уже можно считать себя селф-мейдом.
Что же касается стартовых условий... Довольно очевидно, что далеко не каждый сможет стать олимпийским чемпионом, даже если будет пахать с утра до вечера.
Но в работе рядовым программистом ничего элитного нет. Может им стать средний человек, со средними способностями и стартовыми условиями, если будет прилагать достаточно много (но не запредельно много) усилий в этом направлении? Мне кажется, что да.
Может им стать средний человек, со средними способностями и стартовыми условиями, если будет прилагать достаточно много (но не запредельно много) усилий в этом направлении? Мне кажется, что да.
Ну и сколько у нас этих людей со средними способностями и ещё и средними условиями? Я бы как раз сказал что в лучшем случае половина. А то и ещё меньше.
Ну я бы не сказал, что половина это так уж мало :)
Даже когда один условный Александр вместо того, чтобы озлобиться и начать ныть в блогах о том, как невозможно стать программистом без привилегий и супер-стартовых условий, продолжает попытки и в итоге устраивается - уже хорошо.
Ну я бы не сказал, что половина это так уж мало :)
Половина это очень мало. Потому что есть ещё куча других факторов, которые в реальности ещё уменьшат это число.
Особенно если речь идёт о том что второй половине нормальные зарплаты в принципе не светят никак.
Даже когда один условный Александр вместо того, чтобы озлобиться и начать ныть в блогах о том, как невозможно стать программистом без привилегий и супер-стартовых условий
Так это как раз таки очень удачный пример «других факторов». Может ум у него есть и образование он получил. Но например его не научили себя «продавать». Или не научили просто «добиваться своего». Или ещё что-то в этом роде. А ведь такие вещи тоже не только от самого человека зависят, но и хотя бы частично от воспитания или даже генетики.
Мало для чего? Я не думаю, что 100% (или даже 50%) населения наших стран должны работать в айти. И мне не кажется правильной ситуация, когда айти рассматривается как панацея от безденежья. Вопросы доходов для основной массы населения должны решаться другими средствами.
В айти лучше пытаться войти тому, кому это действительно интересно. Для таких людей шанс устроиться итоге достаточно высок. И он увеличивается с каждой попыткой.
Мы видим, что в итоге получилось и у Александра. А списал бы раньше времени всё на воспитание и генетику - могло бы и не получиться.
Есть вещи, которые невозможно выполнить только на 50%. Нельзя на половину забеременеть или войти в профессию. Ты либо прогаешь за зарплату, либо нет. Быть полуживым и полусытым это совсем не норм.
То вы мои слова передергиваете на "только удачу", то слова Александра.
50% - это не вероятность войти в профессию. Это оценка количества людей, которые способны стать проф. программистами если приложат к тому усилия. Оценка очень грубая, посчитать сколько на самом деле таких людей и какой длительности и сложности должны быть усилия крайне проблематично.
И профессия программиста очень неоднородна. Прогать за зарплату в небольшой конторке 1С в Мухосранске или в FAANG в Долине - это очень разные вещи.
То вы мои слова передергиваете на "только удачу", то слова Александра.
"Условный Александр" - это не то же самое, что Александр из статьи. Это собирательный образ. Как я уже говорил, в значительной степени он навеян прошлым обсуждением, но также и многими другими горячими темами, вроде привилегий белых или давления патриархата.
Просто тема очень богатая - где надо бороться с привилегиями других, а где лучше поднажать и поработать надо собой.
50% - это не вероятность войти в профессию. Это оценка количества людей, которые способны стать проф. программистами если приложат к тому усилия.
Никто, кроме вас, в этой ветке не говорил о 50% или 100% людей. Это ваш очередной маневр по переводу разговора в удобное вам русло. Мы говорим о другом. см. выше.
50% - это не вероятность войти в профессию. Это оценка количества людей, которые способны стать проф. программистами если приложат к тому усилия. Оценка очень грубая, посчитать сколько на самом деле таких людей и какой длительности и сложности должны быть усилия крайне проблематично.
Мне кажется, лучше считать по аналогии с периодом полураспада. Например: 3 года - время, за которое соискатель войдет в ИТ с вероятностью 1/2. Эта модель, при правильно заданных критериях (кто это соискатель, что значит войти в ИТ), мне кажется, будет довольно точна, чтобы использовать ее и в общих, и в индивидуальных программах. То есть для описания кадрового рынка в отдельных отраслях ИТ.
Я взял конкретную точку, чтобы проиллюстрировать довольно очевидную мысль, что имеют значение не только стартовые условия, но и прилагаемые усилия.
Можно спорить о том, какова доля того и другого в каждой конкретной истории успеха. Но на мой взгляд объяснять всё только удачей такая же когнитивная ошибка, как и списывать всё только на собственные таланты и усилия.
Я извиняюсь, я который раз прошу вас не сводить мою мысль только к удаче или только к усилиям. Но вы упорно продолжаете это делать, чтобы потом разоблачить описанную вами когнитивную ошибку.
Вот с чего я начал:
И тем не менее, зачастую усилия являются необходимым условием. И с дивана по блату просто так не возьмут, про это тоже нельзя забывать. Но и считать себя селфмейдом тоже не стоит, не бывает их, всему нужна удача или хотя бы родительская шея, которая позволит какое-то время искать себя, дождаться удачной комбинации фаз луны.
Я допускаю, что в первый раз кто-то мог поторопиться и не чего-то незаметить, я напоминал и уточнял
@ilammy, так я и пишу, ленивой жопе на диване (или заваленной низкоквалифицированной копеечной работой для оплаты квартиры-жратвы-лечения, например) никакая удача не поможет.
Я делал это и ниже. Но кажется, тут меня постигла какая-то неудача и никакие мои усилия не приведут к результату. Вам хочется сводить все к какой-то одной стороне, а потом объяснять, что важны обе.
Я ведь не говорю что это ваша когнитивная ошибка.
К вам у меня только вопрос в каких случаях можно считать себя селфмейдом.
А в целом это размышления "по совокупности", так сказать - отчасти вызванные вашим комментарием, но в большей степени по мотивам письма Александра или статей вроде этой.
Вопрос о случаях самородистости возможно решать только в индивидуальном порядке и хорошо зная человека. Но я в таких не верю и поэтому склонен отвечать "скорее ни в каких". Карьера, жизнь людей зависит от обстоятельств, таланта и т.д. Разумеется, на обстоятельства надейся, а сам не плошай, надо быть спокойным и упрямым. Разумеется, где-то лотерейным билетом будут талант помноженный на трудолюбие пахаря. Но выигрыш остается случайным.
А то приходит условный Билл Гейтс и рассказывает куллстори, как он просто так пошел в условный IBM, предложил свою условную операционную систему и стал условным миллионером. Причем с таким посылом, что каждый может попробовать прийти в огромную корпорацию и предложить свою гениальную, рожденную в гараже идею, и попрёт.
Я выше писал не раз, что постоянная работа есть обязательное условие. Так что заигравшийся одногрупник уже давно за рамками уравнения. Зачем вы переводите стрелки с реально неуправляемых субъектом обстоятельств, на очевидно контролируемые собственные усилия? Что, Александр выше жалуется на отсутствие мотивации и пишет, что не может оторваться от приставки??
Путь к постоянной работе программистом - это не какой-то один определенный маршрут. Можно очень упрощенно представить, что это огромный граф, в каждом из узлов которого вы принимаете решения вроде "поиграться еще часок или поучить вместо этого дифуры".
В узлах можно ощущать, что принятое решение приближает, либо отдаляет от цели. Но полный 100% работающий алгоритм вам никто не даст - слишком много факторов, все учесть невозможно.
И да, я рассуждаю здесь, не в контексте конкретного случая Александра. Возможно он тоже не сделал каких-то шагов, которые бы повысили его вероятность получить работу в Израиле, но нам об этом сложно судить - слишком мало информации
Давайте посмотрим на автора вопроса. Он находится в Израиле, может позволить себе не работать 1.5 года, не имеет обязательств.
Такие стартовые условия мало у кого есть, и когда он добьется успеха, можно будет сказать: "Это все удача"
Разумеется это отличные стартовые условия и разумеется многие уже при их отсутствии отсеиваются. Но удача - это про цепь событий, а не про булевое значение есть/нет. И то, что в остальном парень так далеко продвинулся, лишь подчеркивает важность везения для входа. А про гарантии на трудоустройство только в рекламе айтикурсов говорят.
Рождение в январе это сильно контринтуитивный пример удачи. Тут не удивительно, что люди не замечают. Даже мне, при том, что я упорно и не смотря на заминусованную карму говорю про везение, данная причина кажется какой-то странной.
Он сказал «Я думаю, это просто потому, что мы становимся свидетелями всего, что делаем сами, и ярче это помним». Как они вообще „vividly“ умудрились перетащить с „experience“ на „remember“? Почему в их переводе «мне кажется» ставит под сомнение сам факт, хотя в оригинале он под сомнение ставил именно причинно-следственную связь между этим фактом и когнитивным искажением? Etc. etc.
Дождаться удачной фазы луны, конечно, нужно. Но лапки то чего свешивать? Зачем на шее сидеть, что мешает работать?
Даже по преподавателям, не скажу, чтобы везло. Повезло только в универе, а до этого пролёт в одной школе, потом кружке, затем в другой школе, потом частное - везде не было собственно программирования. Думаю, тут скорее стоит говорить о невезении.
То же потом с работой, несколько мест, от части сам отказался, с частью пришлось попрощаться, а вскоре после того как нашёл место, его пришлось покинуть(переехал в большой город, тогда это было ещё актуально для хоть какого-то роста, а не стагнации на уровне джуна).
Пока ещё учился, жестко экономил, подрабатывал, даже на свой комп денег не было, пока не начал работать по специальности. Хотя, что уж, поступать ездил - пришлось потратить последние пару сотен на транспорт.
Да, помощь тоже бывала, но даже без неё, оказался бы примерно тут же, разве что позже на пару лет.
Я сильно прошу прощения за то что скажу, но возраст вас выдаёт. В 39 вы должны быть уже очень крутым сениором или лидом.
Когда люди видят ваше резюме, у них наступает когнитивный диссонанс. Какого черта вы не продвинулись за все это время а сидите в джунах? Все просто.
Я не говорю что вы не можете или не потянете, просто система такая.
Мне историю рассказал один русский эмигрант в штаты. Его тоже не брали никуда. Он правда помоложе был и технологии были другие. Но подход верный и сейчас я думаю. Так вот, его знакомая принесла ему тех документацию на какую-то банковскую систему, он её выучил, и на собеседование на полном серьёзе говорил что он её писал и про неё рассказывал.
Не знаю как с проверками в России, у нас такое не прокатит.
Сейчас верстаю ещё одну страничку в портфолио (посложнее) и в последний раз попробую раскидать резюме, если нет, то останется it как хобби.
Так Вам все таки интересно и вы хотите уйти в IT или надеялись что Вас прям ждут с распростертыми руками после условной сверстанной странички?
Я(31) вот тоже планирую уйти из своей сферы(энергетика) в backend и я не малую часть свободного времени последние ~пол года изучаю, пишу что-то, во всяких хакатонах стараюсь участвовать, и если в какой-то момент кончаются идеи что нужно еще изучать или какую задачу решить(а такое частенько бывает), иду решать готовые задачи на leetcode или аналоги или нахожу что-то интересное и пытаюсь сделать то же самое и сразу расширяются границы знания о своих незнаниях.
И меня, честно сказать, Ваша позиция прям убила, буквально «сверстал целых N страниц, разослал N резюме, но из FAANG все еще не звонят». По-моему, сейчас в 90% статьях и всяких видео на youtube на тематику «войти в IT» вполне понятно объясняется что никто даже не будет отвечать на 95% ваших рассылок резюме, только 5% вообще ответят и позовут пообщаться, а 0.5% уже может и позовут работать.
А по поводу возраста — даже из своей сферы вижу и, предположительно, понимаю одну из причин, почему людей младшего возраста больше любят — они садятся и читают, изучают, что-то делают, рассылают резюме пока не достигнут цели, а не говорят «я уже достаточно знаю и сделал, разослал достаточно резюме, ну его в топку, нет так нет». Это конечно совсем не от возраста зависит, но видимо с возрастом люди начинают ценить время больше и не хотят/не могут тратить кучу времени на изучение чего-то, не имея гарантий осязаемого выхлопа от этого в замен.(ну либо я не знаю как это еще можно объяснить)
Мой совет, не говорить про возраст вообще, я проходил кучу собеседований в компанию и мне говорили что я слишком малой (ну не так, "вы слишком молодой для нашего коллектива"). Потом на собеседованиях я вообще не говорил про возраст и о чудо я получил оффер в три компании).
Мне 19 :)
Эх, Сергей, надо было идти в вэб, та же джава, только скрипт)
Мой опыт найма джунов "кому за 30" заканчивался их увольнением после испытательного. Точно не знаю с чем это связано. Скорее всего, с тем, что голова уже не так соображает, огонька в глазах нет.
У меня есть много примеров, когда 22 летний джун после универа, "зная" один язык, за 1-2 недели уже мог писать осмысленно на другом. Гибкость ума молодых -- главное преимущество.
Больше я резюме начинающих 30+ не рассматриваю.
Эйджизм - это плохо.
Я не работодатель, а 30+ работник. Но я понимаю о чем говорит A_HREF. В 20 я горел работой и за счет этого вытягивал сложные задачи. Даже матиматику вытягивал, не имея вышки, веъзжая в векторную алгебру самостоятельно.
Сейчас я показываю результат только благодаря большому опыту.
Возраст - это еще один способ оценки потенциала человека. Так что это не хорошо и не плохо, это просто надо учитывать.
Я вам объясню, почему так происходит.
Потому что в 30 вам уже ничерта не интересно то, чем вы занимались в 20.
Займитесь тем, что вам интересно. Через боль, потери, "не хочу" и "не могу".
И снова будете гореть, сиять, полыхать и фигачить условные проекты круглые сутки без остановки.
Возраст здесь не при чем.
Вы ошибаетесь.
Категорично
Ну человек сделал вывод обо мне. Я знаю что вывод ошибочен. О чем и сообщил.
Я в свои 35 ушел в совершенно другую область деятельности, только частично связанную с программированием. Вомут с головой. И на своем опыте могу сказать - это работает. И огонь в глазах, и пар из ушей, и дым из... валит с такой силой, что я 20-летний бы себе завидовал.
Попробуйте, это работает. Даже если вы так уверены в себе и считаете мои выводы ошибочными.
HR-ов тоже понять можно. Ваш пример заслуживает восхищения и уважения, но есть статистика, которую как раз HR-ы и знают. И имеют обоснования этой статистики, может быть и обидные для возрастных, но вполне адекватные. Хотя есть и лукавство с их стороны. Кроме огня в глазах у молодого джуна есть естественная готовность признавать авторитет начальства во всем, во всех вопросах, которые возникают в процессе работы. А это не только кодинг и алгоритмы, это много другого важного и удобного менеджерам, которого от возрастного они не получат... а если будут получать, то возрастного это просто не будет красить в их глазах чисто по-человечески. Есть у джунов свойства, которые делают жалкими тех, кто обладает ими в солидном возрасте. Работать с жалкими - некомфортно.
Как раз признавать авторитет молодые не любят. Взрослый опять же, может проявлять больше адекватности в принципе. Но что там в общем это одно, а что у конкретного человека - совсем другое.
Здесь кажется было, что скрам-мастер как то жестко поговорил с возрастным джуном, а тот его за гаражи позвал поговорить. Для молодого "начальника" это было дико :) Я вполне допускаю реальность и серьезность, молодые взросли на матерных батлах и есть серьезная поколенческая разница в вербальных нормах :)
Я бы так сформулировал - вывод персонально о вас скорее всего не верен и есть области, которые вам еще интересны. Но вряд ли верен и вывод, что после 30ти голова у всех уже не соображает и огонька нет. Случаи разные бывают.
Вот вам пример из моего личного опыта: В 45 я открыл отдельный большой пласт в CS (сервисы AWS), который вызвал у меня интерес подросткового уровня. Начал активно их изучать, по собственной инициативе сдал архитекторскую сертификацию и активно применяю их с тех пор в работе. Не сказал бы, что изучать сложнее, чем в юности.
А я и не говорил что это черная метка. Это просто еще одна характеристика которую надо учитывать(у меня так и написано, кстати).
Интерес-горение это одно, а вот утомляемость и способность усваивать большой объем информации, отсутствие головных болей от недосыпа и прочее - разве не очевидно, что в молодости все это круче? Вот сейчас загуглил статью по запросу "шахматы возраст" и прочел по диагонали, что карьера шахматиста достигает пика к 30ти, далее они лет десять удерживают положение, а потом неминуемо начинается спуск. Что в общем-то подтверждает тот факт, что мозг не молодеет, как и остальное тело. Так что проблема не только в настрое "горение".
а это как раз потому, что шахматист не может кардинально поменять направление развития. Может, если бы он в 40 переключился на Го, мог бы и там зажечь?
А вот в CS есть масса разных направлений, в отличие от шахмат.
1.6 и cs:go?
Че не может. Пусть из шахмат пойдет в киберспорт. В дотке там будет комбинации стратегические на шара выдавать и всех сделает. Если серьезно, то вы сформулировали своё предположение так, будто пишите очевидный факт. А насколько в шахматах все "одинаково год от года" может знать только опытный шахматист. Я по опыту своего деда знаю, что шахматы - неувядающая страсть, которая не может просто взять и надоесть. И так же по опыту человека, которому стукнуло 36 годков, могу сказать, что мой мозг по работоспособности отличается от того, что был в юности. Дело не в горении, имхо.
Бесспорно, мой мозг отличается от него же 20 лет назад. Но:
1) кроме того, что работоспособность и пластичность несколько снизились, развились качества, которых не было - и это можно обобщенно назвать "опыт".
2) не факт, что я нынешний менее работоспособен и пластичен, чем мой коллега на 20 лет младше.
Поэтому, нанимая в свою команду, я смотрю не на возраст, а на то, как кандидат рассуждает при решении задач.
Классическое заблуждение - привязывать успешность карьеры к возрасту и тому, как работает мозг. Просто представьте, что вы 15-20 лет своей жизни видите одни шахматы... Я бы головой двинулся, не говоря уже о том, что просто потерял бы к ним интерес и - а дальше все по накатанной.
Это верно относительно пика возможностей. Но для большинства рабочих задач не нужно быть элитным гроссмейстером. Видели когда-нибудь дедушек в парке, с горящими глазами рубящихся в шахматы на приличном уровне?
Но есть примеры спортивного долголетия и на топ-уровнях. Например Корчной, которого уникальная спортивная злость поддерживала на верхушке многие десятилетия.
Дедушки в парке как раз скорее подтверждают горящие глаза. Они же не с молодыми претендентами на чемпионство рубятся.
Кто подвернется - с тем и рубятся ;)
Несколько лет назад Ростелеком в моей области турнир по шахматам проводил. Всех раскатал дедушка который уже на пенсии должен был быть. В противниках и молодые разрядники были и сильных любителей пачка. Ни одного поражения. Да, он вряд ли бы выиграл чемпионат России или тем более мира, но так ли уж часто в работе встают задачи для работы над которыми требуются профи уровня чемпиона мира? На том турнире ему не нужно было быть лучше чемпионов, ему достаточно было быть лучше остальных и он с этим блестяще справился. Есть работы где нужно вкалывать по 100+ часов в неделю, а есть и такие, где просто нужно качественно и без косяков делать свою работу. И тут возрастные профи вполне себе дадут фору молодым.
С одной стороны все так: выше утомляемость, нет сил и желания пахать сутками. С другой стороны странно сравнивать спорт высших достижений и обычную работу.
Я видел молодых ребят, реализовавших крупную систему и тратящих все силы на затыкание дыр в кривой архитектуре. Да что там, и сейчас вижу. Вспоминается анекдот про молодого и старого быков.
А есть ли доказательства тому что молодые лучше, круче, устают меньше от информации?
Про шахматы
https://chess24.com/en/read/news/at-what-age-do-chess-players-peak
https://www.chess.com/news/view/top-chess-players-peak-between-35-45-science
www.cnbc.com/2021/05/27/super-founders-median-age-of-billion-startup-founders-over-15-years.html
Так вы делаете то что хотите, вот вам и интересно) Я вас прекрасно понимаю.
Вы представьте другую ситуацию: вы наёмный и вам надо 8 часов в день клепать формочки или аналогичную ерунду.
Чисто механическая работа, как картошку копать. Теперь представьте проект из десятков мегабайт легаси, в который еще Ада Лавлейс коммитила, и к понедельнику надо закрыть несколько совершенно неочевидных багов...
Вы правы, но только отчасти. К сожалению (или нет, это как посмотреть) после тридцати у человека обычно еще и кроме профессии и проектов, уже много чего есть. Дом, семья, друзья, увлечения, много чего еще - это все требует внимания и сил. Просто так, как в двадцать, взять и уйти в головой в какой-то проект, отвлекаясь только на сон и еду - уже не получится. Ну или если человек в этом возрасте не имеет ничего кроме работы и рабочих проектов - это уже серьезный звоночек, что-то похоже у него сильно не так по жизни пошло. При таком раскладе стать жертвой какой-либо адовой депрессии или как минимум выгорания - это очень вероятный исход.
Ну или если человек в этом возрасте не имеет ничего кроме работы и рабочих проектов — это уже серьезный звоночек, что-то похоже у него сильно не так по жизни пошло.
Что? Не свалилось наследство в виде квартиры в мегаполисе от бабушки? В противном случае я не знаю, какими путями можно заработать себе на дом к 30 в современном мире, особенно, если ты провинциал. Мне 30, я много работаю, получаю неплохие деньги по местным меркам, но я не накопил себе на дом и не накоплю в ближайшие годы точно. Что именно я делаю не так? И семьи у меня тоже нету, и друзей тоже, кстати. По всему выходит, что я дефиктивный?
Вы триггернулись на слово "имеет", прочитайте внимательнее что я написал. И под домом я имел ввиду не недвижимость, а домашнее хозяйство, которое у вас может быть даже и на съемной квартире.
По всему выходит, что я дефиктивный?
Вы однозначно не "нормальный" так как не вписываетесь в норму. А вот хорошо это или плохо тут каждый может решать для себя. Потому что это очень субъективно.
Но опять же по моему личному опыту куче HR такое не понравится и это однозначно будет минусом при поиске работы. Если конечно будет озвучено :)
И семьи у меня тоже нету, и друзей тоже, кстати. По всему выходит, что я дефиктивный?
Скажем так, потенциально проблемный. Поймите правильно, не хочу вас задеть, просто пытаюсь воспроизвести ход мыслей нанимателя. "Нет друзей и семьи - скорее всего социофоб ну или как минимум нелюдимый, на проекте с ним будут проблемы."
Дом на краю города миллионака стоит около 2 миллионов. 2 миллиона это иппотека на 5 лет. Уж на зарплату программистов(медиана 100 000) такое вытянуть проблемы не составляет.
Дом за два миллиона? Это где-то совсем уж "на окраинах" и какая-то халупа. В окрестностях Питера только участок - в более-менее приличном месте будет столько стоить.
Это связано с советским наследством.
В странах, где нет такого поголовного владения недвижимостью, такой бред встречается реже. В России даже официально в минимальный потребительский набор расходов не входят расходы на жильё, так как считается, что у всех жильё есть.
Исходя из этого искаженного восприятия мира люди выстраивают вообще всё: уровень зарплат, представление о «норме», оценку социального статуса и т.д.
И получается действительно так — если нет наследства от бабушки, то ты ненормальный. И если в условном 95 году это было скорее верно, то в условном 35 году это уже будет скорее неверно.
Но обыватели о динамике не думают.
А процесс идёт, всё больше молодых людей оказываются в искажённом мире, где все условно «врослые» (на самом деле уже «старые») искренне верят, что «квартира есть у каждого».
Но вокруг себя молодые люди видят, что скорее «квартиры нет ни у кого» и не предусмотрено ни малейшей возможности эту квартиру купить. Именно потому что всей системой управляют «старые» люди с тем самым миром в голове «квартира есть у каждого».
При этом на стороне «старых» некоторая часть «молодых», которые тоже разделяют эту веру — либо потому что у них были богатые бабушки, либо потому что они принадлежат к небольшому слою очень богатых людей («программистов»), для которых проблема покупки жилья не стоит.
По факту, конечно, ситуация такая, что у нас уже подготовлено несколько «поколений без будущего» — люди, у которых нет никакой возможности купить жильё, нет возможности использовать «наследство», и никаких перспектив изменения этой ситуации. Эти поколения пока ещё могут работать и арендовать жильё, но когда они начнут выходить на пенсии — вдруг окажется, что в стране миллионы бездомных стариков.
Всё это в итоге обязательно закончится социальным взрывом, которым заканчиваются любые попытки жить в ненастоящем, выдуманном мире.
Не будет взрыва. По этим причинам. Неудачники с амбициями будут самовыпиливаться. Среднездравые будут без амбиций выживать-поживать, пиво пить, на футбол ходить. Блогеры будут бложить, кодеры кодить. Ипотека доступна всем непроблемным. Не хочешь в рабство? При этом не можешь сам купить и нет наследства, чувак, поздравляю - ты проблемный ! :) Да, думаю ещё чуть-чуть поднажмут где надо и шэринг вообще глобально победит, ничего зазорного не будет снимать а не владеть.
Это то как раз решается элементрарно. Например привязать сроки выселения к срокам проживания.
Ну то есть что-то вроде что если прожил в квартире год, то предпупреждать вас должны за полгода. А если десять лет, то за три года.
И "в любой момент" уже не попросят и как минимум будет время чтобы нормально организовать переезд.
Да и вообще в куче стран мира собственного жилья не имеют от половины до трети населения. В том числе и в развитых сттранах. И ничего, живут.
Не знаю, как там в других странах, полагаю, что в других странах у людей есть возможность копить, даже живя в съемном жилье. А у нас я вижу очень много людей, и даже семей с детьми, живущих в съемном жилье и отдающих большую часть дохода за аренду этого жилья, а оставшуюся часть дохода тратящих на еду и вещи первой необходимсти. Надо ли напоминать, что копить эти люди не могут себе позволить в принципе. Что будет с этими людьми, когда они станут неработоспособны? Возможно они об этом просто не думают, а я думаю, и будущее этих людей видится мне безрадостным.
Ты все равно будешь жить с осознанием того, что в любой момент могут попросить.
Я относительно долгое время жил на сьёмных квартирах и у меня никогда не было "осознания того, что в любой момент могут попросить". Возможно просто потому что был контракт в котором было прописано когда и как меня действительно могут попросить. И юридическая система не дававшая вот просто так нарушать подобные контракты.
Так что на мой взгляд решение конкретно этой проблемы есть.
Что будет с этими людьми, когда они станут неработоспособны?
Эта проблема на мой взгляд ортогональна ситуации с наличием/отсуствием именно собственного жилья. То есть если например платят нормальные пенсии, то такие люди совершенно спокойно могут и дальше себе жильё снимать. А если не платят, то у вас всё равно проблема и надо её решать.
То есть если например платят нормальные пенсии
Ну я то про Россию выше говорил. Понятно, что имея достойную пенсию, можно было бы продолжать жить в съемном жилье. Вы же не считаете, что на российскую пенсию можно себе позволить снимать жилье?
А если не платят, то у вас всё равно проблема и надо её решать.
То есть у подавляющего большинства населения россии есть проблема, которую им надо решать? И как им её решать? Вкатываться в айти?
Вы же не считаете, что на российскую пенсию можно себе позволить снимать жилье?
Я считаю что в России очень многое не работает так как должно(или как минимум хотелось бы мне). Но даже если ситуация с собственно недвижимостью и относится к тaким вещам, то начинать надо точно не с неё.
То есть у подавляющего большинства населения россии есть проблема, которую им надо решать? И как им её решать? Вкатываться в айти?
Я боюсь что этот вопрос на данный момент можно отнести к разряду философских. У меня на него ответа нет. Как минимум простого ответа уж точно.
То есть у подавляющего большинства населения россии есть проблема, которую им надо решать? И как им её решать? Вкатываться в айти?
А вот об этом уже «не думают» сторонники благостного подхода «да всё нормально, везде так живут».
Вы же видите, они просто не понимают вопроса. «Ну да, а что такого?».
«Почему у вас можно закапывать женщину в землю и забивать до смерти камнями? Ну да, а что такого, всегда так было».
У людей тут стоит заслонка в голове — эта заслонка сама по себе не открывается, нужны серьёзные социальные потрясения, чтобы что-то изменилось в массовом сознании.
И уж тем более они не думают том, как именно лично на них скажется подобное изменение социальной структуры — массы неработоспособных людей, которым негде жить. А ситуация будет жуткая и затронет вообще всех, у кого нет второго гражданства и виллы в Европе.
Создают же её те, у кого есть и вторые гражданства, и виллы в Европе, поэтому им всё равно.
Да, существует социальный слой, которому очень выгодно создавать вот такие условия жизни. Это их хлеб с маслом, икрой и куском колбасы сверху.
А социальные последствия? О них они подумают потом
Такая система вполне успешно работает в США. Если интересно погуглите почему пенсионеры там часто живут в домах на колесах. А владение домом, это своего рода все равно аренда. Перестанете платить минимальную сумму и дом продадут.
Угу, в России всякие материальные нормы вообще какое то дикое лицемерие. Даже без учета расходов на жилье, а если учитывать то считай людей обрекают быть бомжами. Сэд бат тру.
Заработать да, а выкупить нет.
Зарабатывать так что сможешь оплачивать ежемесячно ипотеку банку. А выкупить уже очень сильно потом за 30. У всех какое то извращенное представление что в фаанге медом мазано и девелореры там с жиру бесятся. Не знаю как у вас в стране, а у нас те-же самые зарплаты что и в любой приличной коммерческой компании. Только рекрутеры в фаанге под вчерашник выпускников вузов заточены. Им дядьки за условные 30 уже не интересны на роль девелопера. Вон опять в понедельник меня в ФБ зазывать будут. Они в кандидатах могут позволить себе ковыряться, отбою от студентов у них никогда нет.
И семьи у меня тоже нету, и друзей тоже, кстати. По всему выходит, что я дефиктивный?
Ну, в каком-то смысле - да. Потому как не соответствуете среднему образу человека с улицы, который к этому моменту уже и в социальных связях, а то и в последствиях этих социальных связей.
Комментарий человека выше - 32 года, без семьи, без работы, не совсем понятно есть ли вышка, плюс не в России (а значит все-таки языковой барьер). То есть там проблема отнюдь не только в джаве и что не берут джуном, а, как мне кажется, в общем мировосприятии и паттернах взаимодействяи с этим миром.
Эти звоночки должны у него в голове звенеть, мне-то, откровенно говоря, пофигу.
Я так-то не про прием на работу писал, я о том что когда все что у тебя в жизни есть - это программирование (в т.ч. и "проекты для души"), это ситуация нездоровая и опасная, может легко так оказаться что перегоришь, все это надоест - а какого-то "запасного аэродрома" нет и не предвидится. Такое довольно часто бывает с сильно увлеченными людьми, не только в программировании.
Я не работодатель.
Под "запасными аэродромами" я подразумевал какие-то увлечения и проекты, которые не пересекаются с профессиональным. Просто не стоит все яйца в одну корзину складывать. Немало бывало примеров, когда человек "всего себя посвящал работе", а потом его профессия становилась достоянием истории (в наше время это стремительно происходит). И в итоге человек оказывался вообще ни с чем, с профессией, которая никому не нужна и без источников дохода.
Ну или не обязательно профессию отменили - бывает и так что просто то чем горел многие годы, внезапно начинает вызывать только скуку и отвращение, а переключиться и не на что..
полностью подтверждаю
Сейчас я показываю результат только благодаря большому опыту.
Это логическая ошибка — «После этого значит в следствии этого».
Ваше утверждение гласит что «Человек после 30 лет не может загореться чем-то новым и ему ничего не будет интересно».
Это в корне не верно, я вот попробовал варить(сваркой) и мне офигенно понравилось, я начал разбираться как это работает читать литературу, как варить толстые детали, горизонтально, вертикально, тонкий металл.
Оставил это как хобби, просто по тому что программирование я люблю, да и сварщиком много не заработаешь.
Если бы я не стал программистом, а стал сварщиком, смог бы переучиться на программиста? Мне бы было не дано? Почему?
Я абсолютно уверен что переучился бы.
После 30 люди просто начинают как раз головой думать и ценить время. Поэтому вот это вот, - 'огонь в глазах' спустя время мной воспринимается снисходительно (всему свое время). Это так кажется что 'спустя 2 недели фигачит на новом языке', на самом деле человек наверно не спал разбирался в этом, ради 'космических кораблей которые бороздят...', тоже так делал, это позволило набраться опыта и решить в будущем таким больше не заниматься. Понял ради чего мы работаем и даже имея много денег, но не имея здоровья и времени их тратить эти все горения выглядят бессмысленно. Работодателю плевать, как правило, на это, что к 30 такими темпами можно кукухой поехать, но кого это волнует.
Все верно. Поэтому вчерашний студент почти всегда будет лучше, чем взрослый человек, который внезапно решил пойти в IT (потому что тренд?).
Мне самому 37 и я отчетливо себя ловлю на том, что не всякое уже хочется программировать, а только интересные мне задачи. Мне повезло и я могу выбирать и делать что хочу. Сотрудники этого не могут.
Конечно не каждый студент будет хорошим. Далеко не каждый. Но среди них я находил сотрудников.
Со всеми джунами постарше мне пришлось расстаться. Это лишь мой опыт.
А что насчёт не джунов? Например, слышал такое мнение, что после тридцати вообще в разработке делать нечего, даже если ты условный миддл/сеньор.
Старики не косячат как молодёжь. Тесты пишут. И умно отчитываться о проделанной работе могут. Тогда как можно подумать что молодой ничего не делал, старик работал в поте лица, и ещё не доделал
Зависит от опыта и актуальности знаний. Если вы до 30 программировали тетрис на Искре в зачуханом КБ на фортране - таки да.
Работа и деньги вещи не очень то связанные. Как бы, не говори, сколько ты получаешь, скажи сколько людей работают на тебя.
Отсюда: если финансовые амбиции преобладают, учиться прикладным навыкам не обязательно, а нужно учиться влиянию, харизме, психологии. А если нравится процесс, то он должен нравиться до состояния мании.
Зачастую бизнесмены в низовом секторе, какие-либо там владельцы кофеен и прочего, имеют доход заметно ниже чем у наемных работников высокой квалификации. Притом гемороя имеют на порядок больше. И толку им от того что он "не работает на дядю"? Бизнес требует постоянного внимания, много заморок и в случае чего ты можешь моментально остаться с голой жопой и долгами. У меня родственник был "успешным бизнесменом", реально успешным, пока в город не пришли сети, и его бизнес за пол года накрылся тазом. Человек реально оказался у разбитого корыта, как наемный работник он может устроится только на какую-то совсем примитивную работу, на новый бизнес нет ни денег ни желания особого в 50+ лет. Но зато да, не пахал на дядю и на него работали люди, в пике развития даже много людей.
Да, я постеснялся точнее сформулировать. Дело не в самолюбии, не в том, чтоб "не пахать на дядю".
Подчинять людей своей воле, не попирая волю их. Если еще точнее: складывать волю людей, свою, инвесторов и всех в единый вектор - крепкий стояк на все время проекта, в финале фонтанирующий... продуктом, видимо, изделием, ну чем еще?
Синергировать. И сколько стоит этот навык или искусство? От и заоблачно. Профессия же всегда имеет потолок.
Пример вашего родственника... но это частный случай. Вытеснившие его сети созданы людьми ему подобными, но у них было больше людей, чью волю они подчинили своей.
И на зарплате не все гладко. Вот, автор письма, собрал все возможные скиллы, а толку нет.
Просто любое категоричное утверждение довольно хрупко, как и было ваше утверждение о том что работа это не про деньги. Можно привести примеры когда "работая на дядю" можно зарабатывать больше бизнесмена средней руки, при этом не имея всех проблем и рисков связанных с бизнесом. При работе наемником есть свои риски, но они заметно ниже чем у бизнесмена.
Вопрос о том что круто а что нет - он очень субъективный. Кого-то прет от того что он собирает команду и делает с ее помощью что-то крутое. Кого-то прет от решения головоломных проблем, которые первый может даже просто и не понять. Каждому свое в общем..
нужно учиться влиянию, харизме, психологии
Что-то полно кругом харизматичных продаванов, которые хвалятся, что могут продать любое говно, причем не парятся, когда именно это и подвернулось продавать. Потом удивляются, почему кругом никто ничего реально не производит и куда не глянь - кругом именно их основной товар. Никто ниче не производит, только влияет, покоряет харизмой и властвует. В моём городе по крайней мере.
Я не о продавцах. Но кстати, будь выгодно производить - производили бы. В вашем конкретном городе.
ИТ-шники, по моим скромным наблюдениям, тоже считают себя расой избранных. По кр мере четкое деление на своих и чужих присуще ИТ. Забывая, что не цифровое масло мажут на нецифровой хлеб, живут в домах из камня, пьют воду из-под крана и кодят потому, что ток в розетках. И все это, вся инфраструктура, долгие годы обходилась без высоких технологий.
Отсюда и обманутые ожидания.
Да один хрен, что продаваны, что топ-топ-менеджеры харизматики - продают свою харизму, а не пользительные качества товара или бизнеса.
Что касается программистов, то я вот работал над торговыми площадками, которые выводили в цифру и упрощали оборот тонн документов. И делали работу целых предприятий проще, хоть это и управление. Станок с ЧПУ нынче имеет программу, геодезическая фиготень, которой я раньше занимался в другой конторе, упрощает работу кадастровым конторам - короче программисты конечно не делают вещь, которую можно пощупать, но уж не обаянием своим торгуют.
А насчет не выгодно - делать долгие инвестиции денег и времени, подымать заводы, подымать сельское хозяйство это еще решиться надо. А то, что было поднято прошлым советским инвестором, выгодно разграблено в начале девяностых. Я бы и не был против харизматиков, если бы кроме них оставались люди дела. Но опыт показывает, что прежде чем эти красавцы могли что-то выгодно продать, или возглавить какой-то отдел, это что-то должно быть кем-то сделано. Не харизмой, а руками.
Да, и еще медицина, где без ИТ невозможны процессы поддержания тяжелых больных (та же ИВЛ, надо думать), невозможны исследования - электронные микроскопы, моделирование - вот это все. Но я не провожу никаких водоразделов между ИТ и производством. Как раз вы проводите. Не именно вы, а ИТ как сообщество.
А я для вас чужой. А у меня законченных строительством / капитальным ремонтов объектов инфраструктуры плюс жилфонд. У меня опыт в условиях технологических аварий. Мне доводилось хоронить товарищей по общему строительному делу.
И с вашим братом я общался. Немного, чтобы сделать выводы. Но каждый раз не оставляло чувство, что с чувством превосходства ведет себя ваш коллега по цеху. Непонятный чужому язык. Иногда странные манеры - пренебрежение культуре организации-заказчика. А иногда и хамство: - Сформулируйте в двух словах, почему нам следует нанять именно вас. - Да мне все равно, наймете вы нас или нет.
Затяжка сроков, завал проекта сайта управляющих компаний, при этом невыход на связь. Невнятные диспетчера рецепшн, которые не понимают, кто и чем занимается в компании. На крупняке довелось видеть, как аксапту (что-ли) внедряли, и тоже кошмар на улице вязов. Названия, звиняйте, называть не буду.
Оголтелый пиар, что вот это решение, понимаешь, решит все проблемы и вообще панацея.
Я понимаю, что по молодости бывает кажется, что бога за бейцы поймал. Нехорошо это, неправильно так думать. И даже здесь по тому видно, как карму плюсуют или минусуют.
Проще быть надо, и люди потянутся :)
Сформулируйте в двух словах, почему нам следует нанять именно вас.
Простите, но это вопрос из серии "я - Начальник и Барин и дрочу на свое эго. А вы - холопы, танцуйте, может и понравитесь."
Отлично подтвердили мою мысль: русский менталитет, в котором эмоции преобладают. Поэтому и бизнес не получается.
Нет, я не барин. Мне надо сделать дело, не получив черных шаров от Big Boss, а получив печенек. Это единственное, что меня волнует.
А если без эмоций: что ненормального в вопросе "в чем ваши преимущества"?
что ненормального в вопросе "в чем ваши преимущества"
"В чем разница между уткой" - если не обрисовывается с чем или кем именно сравнивается, то это именно этот ролик во всей красе.
что ненормального в вопросе "в чем ваши преимущества"
Разве соискатель не прислал резюме с описанием своих навыков, не рассказал о своем опыте? И разве он знает что-нибудь о других кандидатах, чтобы рассказывать, чем он лучше? Объективно на ваш вопрос невозможно дать рациональный ответ. Значит, услышать хочется что-то иррациональное. И вот как кандидату угадать, че вы от него хотите? Презентации и само-продажи? После того, как он уже дал своё резюме и рассказал о навыках, он должен как-то вас к себе расположить дополнительно, воодушевить? Вы уверены, что это все-таки нельзя определить, как "А вы - холопы, танцуйте, может и понравитесь".
Знаете, почему он выбрал именно вашу компанию? Возможно вы прославились каким-то интересным подходом к разработке, или плюшками, которые его привлекают, возможно вы известная компания, информация о которой украсит любое резюме и позволит легко устроиться. Возможно, у вас есть интересные задачи, которые способствуют его росту, как специалиста. Но скорее всего просто потому, что вы предлагает зарплату, которая его устраивает, и описали ровно те навыки, которые он как раз может предложить. Причем это необходимая и достаточная причина, а все остальное максимум приятный бонус.
Дак так оно и должно быть. Я во так не умею.
Совершенно нет никакой корреляции. Можно быть сениором и получать больше чем лид, и даже больше чем CTO (старший в компании по технологиям), да видел такое.
Вы в 30+ были джуном? Я пишу только про джунов.
Еще раз: по моему опыту, джуны 30+ глупее и менее мотивированы, чем джуны-студенты. Я не собутыльника одногодку себе беру в команду, а будущего профессионала.
Я не виноват, что взрослые соискатели "джуны-программисты" профессионально слабее. Ну не может вчерашний сисадмин/электронщик/повар пройдя 100500 курсов стать джуном-программистом. Он печатает код, но не понимает что это и как работает. Он просто узнал что в IT платят много и решил "а чтобы и нет".
Вчерашний джун-студент с профильного факультета имеет гораздо больше знаний и мотивации. У него 4-6 лет учебы. Это гораздо лучше любых курсов.
Ну не может вчерашний сисадмин/электронщик/повар пройдя 100500 курсов стать джуном-программистом.
От джуниора в принципе не требуется ничего сверх того, чтобы писать код, если несложный. Если сложный - первый раз писать под диктовку непосредственного начальника, второй раз - периодически к нему поглядывая, третий - самостоятельно, а четвёртый - уже не джуниор.
Он просто узнал что в IT платят много и решил "а чтобы и нет".
А какая вам, собственно, разница? Есть трудовая задача. Есть человек, который готов эту задачу выполнять. Есть зарплата, которая устраивает и работника, и работодателя. Мотивация не имеет никакого значения. Идейные нужны в политике, а здесь нужен банальный работник с головой и руками.
Ну не может вчерашний сисадмин/электронщик/повар пройдя 100500 курсов стать джуном-программистом.
Ерунда, прямо вот перед глазами сейчас вижу пример человека, который после тридцати, с нулевыми знаниями по программированию, закончил курсы и стал джуном. Сейчас, уже, кстати совсем не джун, а уверенный синьор.
Курсы - ерунда, их можно и формально закончить, имея такую-же пустоту в голове как и вначале. Намного важнее желание развиваться, а оно с возрастом коррелирует слабо. Много видел "овощей" которым и в 20 нихрена не надо, живут по принципу - ёж птица гордая, пока не пнешь, не полетит.
Обоим это нравится, у обоих неплохо получается.
Не понимаю откуда у вас убеждение что человек в 30+ глупее человека от 18 до 29
Категоричность высказываней, больше рассказывает о вас, чем о вашем "уникальном" опыте. Подобные обобщения - есть признак однобокого мышления и зашоренности. Словообороты "... собутыльника одногодку ..." или "Я не виноват, что взрослые ..." показывают ваше отношение к персоналу, и к людям в целом, и отношение это - паршивенькое.
Джун 35+ (всё в порядке, работу нашел, глазки горят)
Он печатает код, но не понимает что это и как работает. Он просто узнал что в IT платят много и решил "а чтобы и нет".
А обычный джун понимает? Та ладно? В какой такой мелкоскоп видно, что обычный джун мотивирован лучше, пусть и пошел в профильный вуз (может родители напнули, а может по по собственной глупости). По поводу лучшести 4-6 лет учебы - ну спорное утверждение. Здесь, на Хабре, его оспаривают часто и очень часто. Вообще, если где и искать проблемы с 30тилетними, так это в физиологии.
ЗЫ Вы все-таки смелый человек, так сливать карму.
А что мне карма? Мне нет дела до этих 4х байтиков в строчке с моим именем в БД. У меня от этого ничего не зависит и на качество жизни не влияет.
Зато может кто-то задумается, чем он занимается, и кому будет нужен лет через 15, когда его заменят молодым целеустремленным (или вообще роботом), готовым делать тоже самое за меньшие деньги.
Задумаются и начнут что-то делать, развиваться и пробовать новые технологии или другие сферы.
Многие программисты будут стареть вместе со своими знаниями и резюме типа (образно): "Программист {tech}, возраст 40, стаж 20 лет, желаемая ЗП 100 000 руб".
"Программист {tech}, возраст 43,, стаж 23 лет, желаемая ЗП 50 000 руб".
"Программист {tech}, возраст 45,, стаж 23 лет, желаемая ЗП 30 000 руб".
Как-то так.
Вы звучите в точности как один из тех работодателей, про которых я говорю: "А вот в такие предприятия вас не возьмут... и это классно, потому что вам там делать нечего!". Пожалуйста, оставайтесь при своём мнении касательно набора кадров, чтобы люди, которых я мотивировал заняться IT, не дай бог к вам не попали.
Подпалил товарищ знатно... У меня полыхает как в 20!
Да не в нём дело. Люди должны понимать, что если где то не взяли / выгнали с работы, то отнюдь не всегда это плохо, и не означает, что в работнике что-то не так. Наоборот, это отличный фильтр по отсеиванию мест, где не стоит работать. Так, например, я в резюме ещё и не пишу про диплом ВУЗа, хотя он у меня есть( где-то валяется ). Если мне не перезвонят только из-за отсутствия диплома - отлично, мне же меньше спама.
А я думаю вы просто самодур, который боится конкуренции от однолеток, на которых нельзя будет давить за счет возрастного авторитета. А авторитетом профессиональным не получится давить в силу самых разных причин, и от однолеток отпор можно получить даже от джунов.
Попробуйте меня убедить, что это не так.
по моему опыту, джуны 30+ глупее и менее мотивированы, чем джуны-студенты.
Прям глупее? Мне кажется, ровно наоборот, поэтому они и не ведутся на вашу "мотивацию", уходя с испытательного срока в менее токсичную компанию, где на них не орет "помидор-сержант", требуя вотпрямщас (через 2 недели) знаний как у синьора за зарплату стажера.
вчерашний сисадмин/электронщик/повар пройдя 100500 курсов стать джуном-программистом
Только пятилетнее просиживание штанов в университете способно породить Настоящего Джуна, ага
Вы хотите иметь человека с мотивацией, но не хотите за нее платить. Любовь к халяве неистребима.
Ну не может вчерашний сисадмин/электронщик/повар пройдя 100500 курсов стать джуном-программистом.
Ой-ой-ой. Вот как раз сисадмин/электронщик/повар, имея десяток--другой лет опыта работы по своей специальности, уже понимает, что такое архитектура, что грабли на будущее лучше не расставлять, а позаботится о заделе на будущее стоит уже сейчас, имеет навыки расшифровки действительных желаний заказчика из той белиберды, что написана в ТЗ, и не стесняется его спросить о том, что он хотел, но боялся попросить, и быстрее выйдет на уровень миддла/сеньора. Если, конечно, он все двадцать лет не картошку целыми днями чистил (ну, тогда он и не повар вовсе).
А ещё бывают электронщики, которые не умеют писать код?.. Лет 15 назад Си был обязательным дополнением к любому электронщику.
У меня обратная ситуация. Приходят мастера гитхаба и девопса, для которых чудо-чудное заменить деление сдвигом. Ну а в электронике много ардуинщиков, а это психическое заболевание...
Вы сейчас предложили заглянуть в ассемблерный листинг?.. Вы в своём уме??? Сейчас эпоха языков высокой абсракции! Ассемблер не нужен!!1!1!!
Ну а если серьёзно, то причём тут компилятор и как он разложит деление? Если программист на ядре без FPU и аппаратной делилки усредняет выборку по 10 элементов, при этом не понимая, что усреднять по 8 или 16 будет быстрее. Это компилятор должен за него сделать?
И какие другие варианты у компилятора, пусть даже без оптимизаций, на подобном ядре, кроме последовательности сдвигов и сложений?
Спасибо что пробудили ностальжи этим томным вечером. Книжку "трюки для программистов" (если не путаю название) читал на каникулах в школе таким же вечером... Там интереснее был CORDIC и целочисленная тригонометрия, но и деления прикольны. Хоть и однотипны, по сути своей.
AVR GCC научился распознавать деление на степень двойки году к 2008 только. IAR грешил этим до 2006. Но повторюсь - компилятор, конечно, круто, но соптимизировать код делением на степень двойки должен человек. А человек должен понимать чем а/8 отличается от а/10, для начала. Вы не поняли посыла и начали спорить.
"Сколько людей, увидев умножение на 954437177, а потом сдвиг вправо на 34 разряда, скажут без калькулятора — «а, ну это же очевидно деление на 18»? " а теперь то же самое, но для восьмибитного ядра :) Уже не так красиво? :)
"давайте разделим на 10 " Давайте лучше найдём log10 на 8-и битном RISC ядре за 16-18 тактов. Сделаете?
"Учтите, что у вас там рядом десяток сложений, что даёт минимум девять тактов на вашем любимом эмбеддеде" На нашем любимом эмбеде бывают ядра с конвеером и без, для начала. Сколько раз ваш код перезапустит конвеер и как переписать его, чтобы снизить количество перезапусков? А если это не ARM, а кастрированый кортекс? И не М3, а М0? А может, PIC32 или Xmega? Или китайские Р8/Р32? Уточните термин "любимый" плз.
"а предоставить пользователю возможность считать скользящее среднее за 3, 5, 10, 20, 30, 60 секунд. Что вы будете делать? " - запущу аппаратный таймер, прерывания и DMA, а дальше 3 варианта: а) циклично класть данные в выбранную область памяти с помощью DMA (вы же знаете что для скользящего среднего порядок элементов в массиве не важен и можно обновлять данные циклически?) и в удобное время между выборками пробегать по ней, суммировать, делить. б) если ядро позволяет прямой доступ к выч. ресурсам из DMA, то суммировать и делить прямо через DMA. Только переполнения отслеживать. Ядро потратит время только чтобы забрать результат. в) возьму FPGA, бесплатный битстрим какого нить кортекса М0, добавлю ему аппаратный модуль СС, который выведу в ОЗУ по статическим адресам. В коде на Си (любого стандартного компилятора) я размещу по этому адресу массив или структуру и буду забирать готовые данные по флажку или прерыванию.
Во всех трёх случаях ядро будет задействовано лишь иногда, а фильтр реализован аппаратно. Можно, конечно, и втупую в прерывании темплейтами работать, но в этом нашем эмбеде разбухание кода от каждого типа параметра темплейта стоит очень дорого. Знать ядро и доступные аппаратные средства дешевле.
В любом случае начинать надо с определения семейства МК. В некоторых типовые фильтры реализованы аппаратно. Даже обратное преобразование фурье встречается.
--13-15 лет — это, ИМХО, достаточно, чтобы было «очень давно» по айтишным меркам.
Нюанс в том, что "взрослые" версии GCC всё это умели распознавать, а эмбеддерские - нет. Вы же с порога затребовали всецело доверять компилятору.
--и это будет его поведение по умолчанию, а не только для горячего кода, где профайлер показал тормоза?
Дэээ. Более того, это профдеформация эмбеддерщика - такие моменты находить и исправлять. Потому что это сейчас вам не надо, а завтра появится хотелка, а у вас из 4096Б ПЗУ занято 4000 и хотелка уже не лезет. Код сразу надо делать правильно.
--а не ожидать, что ваш собеседник прочитает ваши мысли и под «заменить деление сдвигом» поймёт второе, а не первое.
Я говорил с человеком, который работает с электронщиками, что прикладные программеры не понимают очевидных для эмбэда вещей. Вы влезли и подтвердили мой тезис.
--Задача замены деления на сдвиг обрастает всё новыми подробностями :]
Ну не мусолить же примеры из журнала юный техник?.. Да ещё и бессмысленные для менее чем 32 бит.
--возьму log2 (вы же на него намекаете?) и умножу на предрассчитанную константу. Будет на такт медленнее (или сколько там умножение занимает в вашем риске), чем log10.
Будет херня. Это если кратко.
--они начинают рассказывать, как мне на моём большом горячем x86 повезло, что у меня есть конвейеры, предсказатели, ILP и прочее, а вот у них-то всё совсем по хардкору.
Ну начнём с того, что 90% программистов в душе не чают какие там у х86 конвееры. Они, по вашим заветам, верят в компилятор. У нас всё по хардкору, потому что есть штук 10 основных семейств и в каждом ещё подсемейства, и они все разные. И когда тебе надо впихнуть в 8 бит и 16 МГц тактовой частоты 3D навигацию с выдачей решения 50раз/сек начинается хардкор, да. И начинаешь переписывать руками и десятичные логарифмы, и тригонометрию, и деления. И этот код будет бесполезен на другом ядре, там всё делать заново. Или довериться компилятору и получить монстра.
--но с конвейерами и далее по тексту. Они вообще бывают?
Восьмёрок не встречал, в 16и битах бывают. 32 бита почти все, потому что популярные кортекс == арм. Но, например, дельфины от Ti не арм, дато 2 ядра работают со сдвигом на такт и аппаратная коррекция ошибок.
--Либо мы под перезапуском понимаем разные вещи, либо с чего бы вообще ему перезапускать конвейер?
Последовательность операций (исключение однотипных подряд) + прерывания, которые будут занимать конвеер. Если у вас подряд 3 сложения, они будут делаться медленней, чем 3 разных операции. Иногда операции можно тасовать по порядку.
--Читайте как «скользящее среднее 3, 5, етц элементов».
И? Такое я могу сделать вообще не задействуя ни такта. Просто DMA будет перекладывать результат вычисления этим же DMA в ячейку ОЗУ, по адресу которой я размещу переменную в коде. И всё, она будет обновляться магическим образом сама. Проц даже забирать результат не будет. Могу даже научить DMA мониторить флаг в другой ячейке ОЗУ.
--Ну естественно мы говорим о случае, когда код придётся писать руками.
А такого не бывает, вы в любом случае задействете аппаратные средства. Даже на сраном восьмибитнике. Разумеется, если программер это умеет. Если он ардуинщик, там всё будет на if else delay...
Вот сейчас правил перемиг светодиодами. До меня сделали через задницу на задержках, в итоге тупила клавиатура (которая сделана поллингом и иначе никак). Перевёл перемиг на DMA, вуаля, ничего не тупит. Такая маленькая фигня, а какой эффект для юзерфрендли всего устройства.
Давайте лучше найдём log10 на 8-и битном RISC ядре за 16-18 тактов.
Результат для 8-битного числа может быть только 0, 1, или 2, так что return (x>9)+(x>99); - думаю, что это намного меньше, чем 16-18 тактов
А что такое "джун", кстати, в общепринятом, более широком понимании?
Вот, к примеру, я закончил технический ВУЗ по инженерной специальности, сразу после ВУЗа пошёл вообще в абсолютно не связанную с техникой область, проработал в этом бизнесе почти 6 лет, после этого заскучал, захотелось обратно к решению технических задач. Устроился аналитиком в крупную контору, где еще почти 6 лет занимался классическими задачами и инженера по данным (всяческие data pipeline'ы), и бизнес-аналитика (куда и как что загрузить, чтобы бизнес продолжал работать и не рухнул, а клиенты не сбежали). Потом перепрыгнул в совершенно другую, очень зарегулированную область бизнеса, формально опять на должность аналитика, но по факту - опять data pipeline'ы, отчетность и т.д.
Вот я до сих пор толком не пойму, я ещё джун или уже давно нет? Я много чего знаю про бизнес, я пощупал кучу разных технологий, знаю многое про минимум несколько СУБД, знаю, что работает, что не работает итд., но, при этом, какой-нибудь узкий специалист-разработчик на T-SQL или PL/SQL, скорее всего, узкие задачи программирования для БД сможет решить лучше и быстрее, чем я. Я не боюсь быстренько накидать прикладной скрипт ни на Python, ни на C#, меня по факту не пугают практически никакие задачи, даже с теми технологиями, с которыми я особо не знаком, но ни один из этих языков/ни одну из технологий я не знаю досконально.
Это вопрос не праздный, потому что мои поиски работы тоже всегда были довольно интересными - то вообще ничего, шлёшь резюме как в помойку, даже ответа не приходит, а то вдруг поток интереса и несколько неплохих офферов одновременно. Просто пытаюсь понять, в каком направлении развиваться дальше (ибо уже 35), чтобы не оказаться совсем за бортом корабля лет через 5-10.
Отвечу только вам, потому что сраная программа не позволяет мне отвечать чаще, чем раз в час.
Вы спросили спросили про "что такое джун". В моем понимании это разработчик который без подсказок из вне не сможет решить задачу. Ему надо помочь, если возникнут вопросы. Помочь с окружением, помочь с толкованием задачи, расписать по шагам что и где надо исправить в коде чтобы эту задачу решить. Дай бог у него хватит силы попросить о помощи, и это будет чудом. Для 30+ попросить помощи это "зашквар". Наверное, гордость в жопу е**т.
Далее
Ваш технический ВУЗ дал вам универсальные знания. Многие думают что это фигня и в реальной жизни не понадобится. Универсальные значит, что когда вы столкнетесь с проблемой вы сможете быстро сообразить где искать. Например, вам нужно высчитать какие-то координаты, а вы сразу понимаете: привет линейной алгебре. Или вам надо создать модель моста, и тут сразу ГОСТ и сопромат. Используйте свои знания.
А по поводу "что вам делать" нет универсального ответа.
В идеале на мой вкус: живите так, чтобы вам было интересно жить.
В 30+ никто с вами возиться не будет. Не можешь сам, никаких перспектив. На обучение бюджет может и дадут, но только если хочешь сам, а не потому что надо.
Вы правы, однако леваки как обычно думают что работодатель должен не о своей прибыли беспокоиться а о проблемах других людей, вот и заминусовали
А праваки обычно думают что можно заботится только о прибыли, забивая вообще на все окружающее, к счастью жизнь устроена сложнее чем она видится радикальным сторонникам политических идей.
Работодателю зачастую есть прямая выгода в том что-бы позаботится о проблемах своих работников.
нанимайте стариков, кто ж Вам запретит, благотворительность - дело добровольное
"Работодателю зачастую есть прямая выгода в том что-бы позаботится о проблемах своих работников." Я правак и я думаю так же, выгоды от найма стариков не вижу для работодателя все равно
Без социальных гарантий нет смысла получать образование с мутными перспективами и вариантом быть уволенным в 30 лет.
Да и лояльность к фирме тоже не такая уж никчемная штука. Когда работники видят что после тридцати тебя просто выбросят на улицу, как использованный презерватив - они будут соответственно и к работе относиться - в первую очередь надо себе на "старость" заработать, а если в результате твоих действий фирма обанкротится - да и хрен с ней, заслужила.
Например, чтоб 20-и летний джун не свинтил через пол года на другой проект, потому что сейчас так модно. Зато ум был гибкий ))))
Я бы сказал, что бизнес в целом подхватил левую повестку не потому, что он такой прогрессивный. Просто понял свою выгоду от заботы о людях в долгосрочной перспективе. По крайней мере на более-менее требовательных к квалификации профессиях.
В том же Амазоне с упаковщиками и программистами по-разному носятся.
Долбанные леваки, ещё и за 8ми часовой рабочий день топят
если у левака есть здравая идея это не делает все его идеи здравыми, это также с христианством работает, людей убивать нехорошо, так написано в заповеди, но не доказывает существование бога и не оправдывает сожжение ведьм на кострах
Так 8ми часовой день - тоже благотворительность: максимально выгодно нанимать в 18, гонять по 12 часов 6 дней в неделю, а увольнять в 25 по потере здоровья
В 18 это вы как-то поздновато.. до того как чертовы леваки протолкнули в большинстве цивилизованных стран запрет детского труда, могли и в 7-8 лет ребенка припахать на работу. Вот счастливое время-то было, руби бабло, и похрену что кто-то за него умирает. Хотя, в принципе, и сейчас так можно в какой-либо африканской стране.
Не верь всему, что пишут на Хабре