Комментарии 56
На письме более популярна английская буквенная нотация A-B-C-D-E-F-G где А-это ля и так далее. В старых источниках вместо B можно встретить H. Это немецкая нотация, сейчас используется редко.
"Сейчас используется редко" — вы это серьезно? Вы вот так взяли и полностью выкинули всю русскую и советскую музыковедческую традицию как "редко"?
BTW, а вы знаете, почему в изначальной записи используется B и H?
(остальную часть статьи разберу позже и отдельно, это просто уж совсем зацепило)
Кстати, никакого отношения к Англии эта нотация тоже не имеет.
Не умаляя уважения перед трудозатратами автора, предлагаю даже не пробовать возвращаться. О какчестве материала можно судить хотя бы по пунктуации на КДПВ.
Кстати, никакого отношения к Англии эта нотация тоже не имеет.
В этом я, кстати, не прав, прошу прощения.
Есть источники (1, 2), которые называют нотацию с B — си-бемоль — немецкой, а с B — си — английской. При этом другие источники (напр., 3) говорят о второй нотации как об англоязычной (я еще встречал "англосаксонской" или "англофонной").
А сам я привык считать нотацию a-b-c-d… без уточнения высоты си — латинской, отсюда и моя реакция.
А на кого такое рассчитано? Тут в одну статью впихана программа по теории музыки на несколько лет.
Либо читатель и так это уже знает, либо же он ничегошеньки не поймет, только голова распухнет.
На человека, который знает слишком мало, чтобы увидеть в этом тексте ошибки.
Либо читатель и так это уже знает, либо же он ничегошеньки не поймет
Я вот как раз из таких читателей :) Ну по крайней мере автор старался, хотя такая статья явно не по тематике Хабра.
Мне давно было интересно, как в мозге работает восприятие музыки, почему например одни тоны благозвучные а другие нет. Может кто-нибудь объяснить для инженеров в виде физических процессов , без введения 100-500 сущностей типа лидийских тонов?
Вот есть струна, как я понимаю, древние греки с них и начинали, других инструментов тогда и не было. Она колеблется с каким-то тоном, допустим 440 Герц. Если мы удваиваем частоту (880 Гц), получается октава, или вторая гармоника. Далее мы берем этот диапазон и делим на 12 равных частей по формуле F = F0*2^(i/12). Получаем равномерно темперированный строй, который собственно и есть на клавиатуре фортепиано в виде 12 клавиш одной октавы (были и другие виды строя, которые исторически сложились из того, как древние мастера конструировали инструменты и какие пропорции длин струн использовали, но для понимания сути не так критично).
Технически тут все вроде понятно. Но вопрос-то все равно остается, почему например секунда для мозга звучит неблагозвучно а квинта нормально? Когда мы складываем 2 звука, возникают какие-то биения или гармоники? Как-то это связано с электрическими ритмами мозга? Довольно любопытно ведь, что судя по MRI-сканам, музыка активирует множество разделов мозга, и даже люди с тяжелой деменцией могут активно воспринимать музыку, есть разные современные исследования про воздействие музыки (но думаю классическая музыкальная теория 18 века тут мало что даст в понимании).
Давайте с конца начнем.
Но вопрос-то все равно остается, почему например секунда для мозга звучит неблагозвучно а квинта нормально?
Во-первых, это неправильный вопрос. Секунда не звучит для мозга "неблагозвучно" (вот буквально вчера проверял на человеке без музыкального образования). Правильнее говорить, что секунда звучит менее благозвучно, чем квинта. Консонансы-диссонансы — это спектр, там нет четкой границы, и восприятие этого спектра зависит от слухового опыта.
Во-вторых, ответить на вопрос, почему большая секунда звучит менее благозвучно, чем квинта, достаточно легко. Квинта — это второй обертон, а большая секунда — восьмой. Чем дальше по этой лестнице, тем менее благозвучно.
Более длинная трактовка (но растущая из той же самой акустики): "диссонансы имеют более длинные периоды повторяющихся групп колебаний звучащего тела, чем консонансы, и поэтому дают сильные биения" (вики, англ).
А вот теперь на шаг назад:
Вот есть струна, как я понимаю, древние греки с них и начинали, других инструментов тогда и не было. Она колеблется с каким-то тоном, допустим 440 Герц. Если мы удваиваем частоту (880 Гц), получается октава, или вторая гармоника. Далее мы берем этот диапазон и делим на 12 равных частей [...] Технически тут все вроде понятно.
Не знаю, мне не понятно. Почему на 12 частей? Зачем? Древние греки таким не страдали, у них вообще основа музыкального ряда — не октава. Откуда 12? Почему равных? На первый взгляд это выглядит как набор случайно выбранных ограничений.
(кстати, другие инструменты у греков были, струнные инструменты — не первые возникшие, просто со струной проще всего производить эксперименты)
Секунда не звучит для мозга "неблагозвучно" (вот буквально вчера проверял на человеке без музыкального образования)
Тут да, возникает интересный вопрос - "благозвучность" для человека это приобретенный опыт (типа мы с детства привыкли слушать именно такую музыку, а может для папуасов все наоборот) или это врожденное?
Откуда 12? Почему равных? На первый взгляд это выглядит как набор случайно выбранных ограничений.
Тут как раз просто ответить - так исторически сложилось :)
Фото
Разумеется, математически можно разделить октаву на другое количество частей, но переучиваться с нуля вряд ли кто из музыкантов захочет :) Да и вся музыка уже написана именно в такой нотации, на другом инструменте её будет просто не сыграть. В общем, legacy в чистом виде.
Ну а почему части равные, тоже понятно - иначе транспонирование работать перестанет, соотношения частот при переносе "разойдутся". Хотя во времена до Баха, как я понимаю, примерно так и было.
Квинта — это второй обертон, а большая секунда — восьмой. Чем дальше по этой лестнице, тем менее благозвучно.
Тут не до конца понятно, можно в виде примера "для чайников"?
Нота "До" - 261 Гц, первый обертон 261*2 = 522 Гц, второй 261*3 = 783 Гц
Нота "Ре" - 294 Гц, первый обертон 588 Гц, второй 882 Гц.
Нота "Соль" - 392 Гц, первый обертон 784 Гц, второй 1176 Гц.
Второй обертон До действительно совпадает с первым у Соль. Неблагозвучность определяется уровнем биений низкой частоты? Чем ниже частота тем "хуже"? Тогда возникает вопрос, начиная с какого интервала разница тонов перестает "нравиться" :)
Наверно проще это в любой программе генераторе сигналов проверить.
Тут да, возникает интересный вопрос — "благозвучность" для человека это приобретенный опыт
"Простая" благозвучность — т.е. восприятие однго взятого гармонически интервала — имеет акустическое обоснование (ссылки в предыдущем комментарии). Все, что сложнее этого — приобретаемый опыт.
Тут как раз просто ответить — так исторически сложилось
Тогда и ответ "почему секунда диссонанс" — тоже "так исторически сложилось". Это, кстати, совершенно правильный ответ.
Ну а почему части равные, тоже понятно — иначе транспонирование работать перестанет
Транспонирование делается транспонирующим инструментов, и никаких проблем с частотами не возникает.
Неблагозвучность определяется уровнем биений низкой частоты?
Как один из вариантов, да.
Тогда возникает вопрос, начиная с какого интервала разница тонов перестает "нравиться"
Нет такого порога, это исключительно культурный выбор. Когда-то "не нравилось" все, что сложнее квинты, а сейчас ничего, кластерами играем.
Любое созвучие нескольких нот можно рассматривать как один звук со спектром равным сумме спектров каждого звука из созвучия.
Консонирующие интервалы октава, кварта и квинта имеют много общих гармоник между парами звуков их составляющих. Такое созвучие звучит как звук похожий на "обычный звук из живой природы" ну может быть имеющий своеобразную тембровую окраску.
Диссонирующие интервалы имеют мало общих гармоник, соответственно спектр такого звука в живой природе особо не услышишь, это какой то незнакомый для мозга звук, который как и все незнакомое вызывает чувство тревоги и напряжения.
Все вышеперечисленное исключительно мое собственное мнение, не является публичной офертой.
"Вот есть струна, как я понимаю, древние греки с них и начинали, других инструментов тогда и не было. Она(струна) колеблется с каким-то тоном, допустим 440 Герц. Если мы удваиваем частоту (880 Гц), получается октава, или вторая гармоника. Далее мы берем этот диапазон и делим на 12 равных частей"
Древние греки, пифагорейцы не делили октаву на 12 частей - они строили квинты вверх и вниз как в этой и предыдущей статьях и приближали эти звуки к тонике по октавам. Ртс появился значительно позже. В пифагорейском строе людям судя по всему не понравилось акустическое звучание больших терций(биения) в созвучии в сравнении с натуральным строем вот и пошли люди искать компромисс долгие сотни лет.
"Но вопрос-то все равно остается, почему например секунда для мозга звучит неблагозвучно а квинта нормально". Во внемузыкальном(акустическом) контексте секунда будет менее благозвучна даже в сравнении с терцией(а уж с квинтой подавно) из-за соотношений частот звуков(см натуральный звукоряд). В ртс эти соотношения немного отклоняются от натуральных. Но акустика только внешняя сторона музыки. Про внутреннюю говорю в этих статьях.
Древние греки, пифагорейцы не делили октаву на 12 частей — они строили квинты вверх и вниз как в этой и предыдущей статьях и приближали эти звуки к тонике по октавам.
Вот только музыка в древней Греции появилась до Пифагора.
Со всем согласен, кроме
хотя такая статья явно не по тематике Хабра.
Хабр это давно не только программирование и среда для гиков. Есть конкретные хабы Профессиональная литература, Звук, Научно-популярное и прочие хабы. Я вот например пишу по большей части исключительно биологическое и даже смог выбить отдельный хаб- биология для этого. Так вот я пишу в хаб биология, а не в хаб программистов. Поэтому люди, которые ставят мне дизлайк не по тематике хабра, это либо ретроспективные люди, которые не знают правил хабра и застрали в 2008-х годах, когда хабр был другим. Также это могут быть люди знающие правила, но являющиеся моими хейтерами, либо бунтующие люди с нынешним положением дел создаваемых новых хабов, якобы не соответствующих хабру (эту группу людей можно отнести в подгруппу к ретроспективным личностям не знающим правила). И бороться с этим бессмысленно, ибо я буду такие темы публиковать, а подобные хабы будут появляться независимо от меня, потому что хабр это уже энциклопедия, а не узкий круг для узко видящих лиц, ну и хабр расширяется для массы народа, в том числе и по экономическим причинам. А потому жаловаться на это - это как причитать, что лурк жив. ИМХО. И по сути, если бы хабр оставался прежним, я думаю, он бы действительно был "жив" как лурк. Хабр развивается, а не стоит на месте и помоему мнению стоит отпустить прошлое и принять, что хабр другой, более прогрессивный и данная статья может быть вполне тематической для хабра.
Дело не в хабах, разумеется нет ничего плохого в статьях про звук или про биологию. Даже более того, статьи "не про программирование" обычно получают более высокие оценки и весьма востребованы т.к. таких статей здесь мало (да и хабр за непрофильные хабы сейчас не платит, увы).
Суть моего замечания в том, что Хабр - это науч.поп ресурс, не профильное научное издание и не отраслевой журнал для специалистов (хотя по ощущениям, бывают и те кто пишет сюда "для галочки", ну это их право). Писать сюда статьи, которые 99% читателей просто не поймет, не проверяя каждое второе слово в Википедии, разумеется не запрещено, но просто по большому счету непродуктивно, что и по оценкам видно. А так, если автор ставит задачу популяризировать свою область деятельности и рассказать что-то интересное, то это можно только приветствовать, почему нет.
Получаем 7 натуральных семизвучных ладов (если в звукоряде выбрать тонику — получим лад). Даю их в порядке убывания мажорности(от лидийского).
Я правильно понимаю, что под "мажорностью" лада вы понимаете что-то свое, нигде не формализованное?
Получаем 7 натуральных семизвучных ладов (если в звукоряде выбрать тонику — получим лад).
Есть маленькая проблема: если в том, что вы называете звукорядом, выбрать тонику, получается много ладов. Скажем, в системе церковных тонов (а вы именно ей пользуетесь, судя по названиям), при "тонике" на "ре" получается два лада (и аналогично с "ми", "фа" и "соль"). Слышали про плагальные и автентические лады?
Потому что лад — это система, и эта система сложнее, чем "один тонический звук".
Но вы же не даете определения понятия "лад"? Почему?
Это абсолютная окраска звуков безотносительно тонике, проще говоря место в выбранном отрезке квинтовой цепи(это пригодится при анализе модуляций).
Не существует никакой абсолютной окраски звуков (кроме как для людей с абсолютным слухом). Абсолютная окраска — это когда слушатель может сказать что-то об окраске (и все, или хотя бы большинство, слушателей будут совпадать в оценках), не имея никакой опоры. Но так не работает, если пока вы не дадите опору, окраски не будет, а когда вы дадите опору, окраска одного и того же звука будет радикально отличаться в зависимости от опоры.
Каждый из ладов используют как средство выражения определенных эмоций.
… каких же определенные (опять же, универсальные для большинства слушателей) эмоции выражают эти лады?
Цветом лада обозначил общее впечатление от его звучания(слева направо по убыванию мажорности).
Ээээ… я не понимаю, как можно обозначить общее впечатление от звучания лада. Вы, случайно, не синестетик?
Существуют и лады с меньшим количеством звуков например пентатоника. В ней всего 5 квинт поэтому звучит она спокойно и менее напряженно семизвучных.
Нет, она звучит "менее напряженно", потому что в ней нет полутонов.
Но заметим, опять же, что пентатоника "состоит из пяти квинт" только в конкретной традиции. Японский модус (kumoijoshi) построен не по квинтам, и содержит полутона, так что ваши утверждения к нему просто неприменимы (это еще одно подтверждение моего тезиса к прошлому вашему посту, что, несмотря на то, что вы это отрицаете, вы тем не менее существуете в рамках западно-европейской традиции, причем классико-романтической ее части).
К сожалению там указывают только параллельные минор и мажор а остальные лады опускают.
… потому что это круг тональностей, а не ладов. Это не взаимозаменяемые понятия.
Относительно диезные тональности будут звучать светлее, бемольные темнее.
Нет, не будут. При модуляции из до-мажора в си-мажор (который "диезнее" некуда), си-мажор не звучит светлее, а при модуляции из до-мажора в фа-мажор (добавляется один бемоль), фа-мажор не звучит темнее.
Более того, в реальном исполнении окраска модуляции будет зависеть от того, в каком инструментальном составе вы находитесь: скажем, обычно, в симфоническом оркестре ре-мажор звучит праздничнее, чем ля-мажор, а в чисто духовом оркестре самым праздничным обычно будет ми-бемоль мажор, откуда вы не модулируйте.
А вот интервал похожий на малую терцию(энгармоничный ей), увеличенная секунда 5a-4b(G#-F). [...] Ход на неё создаёт очень сильный перепад напряжения
Нет, ход на этот интервал не создает никакого сильного перепада напряжения. Напряженность (точнее, необычность) возникает в тот момент, когда вы сопоставляете этот интервал с остальным ладом (в котором нигде больше нет полутора тонов между соседними ступенями). Стоит добавить в этот же лад еще один такой интервал — и напряженность этого интервала упадет.
Современные названия нотам, что на письме обозначают звуки дали, когда в обиходе были 7 звучные церковные лады. Белые клавиши подряд назвали До-ре-ми-фа-соль-ля-си.
Про буквы уже писал, теперь про слоги скажу. Если вкратце, утверждение "белые клавиши подряд назвали До-ре-ми-фа-соль-ля-си." просто ложно. Слоговые названия нот (а) изначально были ut-re-mi-fa-sol-la (никакого до, никакого си), и (б) возникли тогда, когда никаких "белых клавиш" в нашем нынешнем понимании не было, не было даже сопоставимых инструментов.
Знак диез обозначает, что берётся звук на 7 квинт выше изначального, бемоль — ниже изначального.
Нет. Знак диез обозначает, что берется звук на полтона выше, а бемоль — на полтона ниже. Это официальная современная нотация. При этом, что важно, не к каждой ноте можно добавить диез, и не к каждой — бемоль.
Гамма — это схема для музыкального инструмента с делениями, позволяющая получить последовательность звуков определенной частоты.
Упс, тоже нет. "Га́мма — это звукоряд, в котором первая и последняя ноты совпадают по названию, но находятся друг от друга на расстоянии октавы." (русскаязычное определение) или "In music theory, a scale is any set of musical notes ordered by fundamental frequency or pitch" (англоязычное определение).
Косвенным подтверждением ошибочности вашего определения является тот факт, что для струнных инструментов (скажем, для виолончели) нет никакой "схемы с делениями", а гаммы есть.
Ступень гаммы — порядковый номер звука(обозначают римскими).
Римскими цифрами в советском музыкознании принято обозначать ступень в ладу, а не в гамме.
Основной интервал гаммы — тон
Что такое "основной интервал гаммы"? И что делать хроматической гамме, у которой расстояние между всеми ступенями — полтона?
Акустический звукоряд гаммы может отличатся от муз звукоряда(пифагорейского строя), например отклонение [эта погрешность не влияет на восприятие, значит мозг умеет округлять] звуков ртс в центах вычисляется по формуле 2*квинтовых шагов(если вниз-знак минус).
Утверждение "эта погрешность не влияет на восприятие" ложно. Я лично знаю как минимум одного музыканта, для которого "эта погрешность" влияет на восприятие.
Перенастройка даст слышимое акустическое [музыкально всё останется по прежнему] различие между напряженными интервалами
Утверждение "музыкально всё останется по прежнему" тоже ложно, потому что именно на акустических особенностях разных тональностей могут строиться модуляции в музыке, написанной не для равномерно-темперированного строя.
Про темперацию советую почитать хотя бы Волконского.
Но какой из всех видов терций? Единственный способ достоверно узнать — посчитать шаги между нотами на квинтовой цепи
Нет, как минимум можно еще посчитать полутона.
Также можно сравнить количество нот и тонов по этой таблице получив качество интервала
В таблице ошибка: в увеличенной приме — полтона, а не тон.
Кроме названий у разных например терций как и остальных нет ничего общего.
Это утверждение ложно. Каждый интервал, вне зависимости от своего "вида" (чистый/большой/малый и так далее), может быть использован на конкретном месте в аккорде (скажем, все в той же школе, трезвучие может быть собрано только из двух терций, и никак иначе).
Любому звуку слух придаёт значение относительно тоники.
Это утверждение ошибочно как минимум в додекафонных композициях (на самом деле, есть и другие оговорки, но в додекафонии просто виднее).
По многочисленным исследованиям — кратковременная память способна держать во внимании 7 ± 2 объекта. У нас объект-квинтовые связи.
Утверждение, что человек способен удержать в слуховом восприятии семь квинтовых связей, нуждается в формальном доказательстве. Оно противоречит моему опыту, как музыкальному, так и преподавательскому. В частности, как конкретный пример, во всем моем опыте человек воспринимает терцию как самостоятельный интервал, а не как пять квинт от тоники. Ни один человек, с которым я взаимодействовал, никогда не строил терцию через пять квинт вверх. Более того, многие люди (включая меня в музыкальной школе) строят квинту из двух терций, потому что это проще на слух.
Это позволяет нам предположить, что из бесконечной цепи квинт люди чаще используют отрезок из семи(7 звучные лады).
Люди перестали "чаще использовать" семизвучные лады в европейской традиции никак не позже барокко. В других традициях семизвучные лады могли либо не возникать, либо строиться иначе, либо не иметь такого преобладающего значения, как вы им приписываете.
Я вам больше того скажу, сам лад как музыкальный объект потерял значимость в западно-европейской традиции никак не позже рубежа XVII-XVIII веков, будучи вытесненным функциональной тональностью (да, потом композиторы к нему вернутся, но уже в совсем другом контексте).
Как выяснили гамма это абстрактное(схема неопределенного звукоряда), звукоряд — конкретное.
Нет, не выяснили. Это какое-то придуманное вами разделение, которого никто больше не придерживается.
К примеру в звукоряде мажора III ступень гаммы даёт звук на б3 от тоники а в миноре — м3
В мажоре третья ступень лада дает большую терцию с тоникой, аналогично в миноре третья ступень лада дает малую терцию.
Делаем вывод. Слух найдя тонику отводит для неё 12 квинт 6 вверх 6 вниз
Нет, не отводит. Слух этого не делает.
В реальности, как показало исследование, физика кончается на квинте
Можно, пожалуйста, ссылку на исследование, которое это показало?
Доказательства того, что пифагоров строй как свёрнутая цепь квинт, является психологическим эталоном музыкального звукоряда:
Это не доказательства, это сделанные вами утверждения, которые не находят подтверждения в современной музыкальной теории.
PS Как иллюстрация к уже сказанному выше:
Музыканты на инструментах с не фиксированным звукорядом(скрипки вокал) стараются брать диезные звуки(квинты вверх от Т) выше а бемольные — ниже их высоты в РТС для соответствия пифагорейскому строю.
… вы же выше писали "эта погрешность не влияет на восприятие"? Если бы она не влияла, музыканты бы не старались ее исправлять.
Я правильно понимаю, что под "мажорностью" лада вы понимаете что-то свое...
Да всё верно. И любой кто играл во всех представленных ладах почувствует корреляцию с ощущениями в этом сравнительном порядке убывания их мажорности.
"про плагальные и автентические лады". Плагальные лады имеют тот же звукоряд что и автентические. Просто в них тоника перенесена на другой звук.
Потому что лад — это система и эта система сложнее, чем "один тонический звук
В каком месте сказано что это один звук? Это система звуков: тоника+остальные звуки.
Не существует никакой абсолютной окраски звуков
Если бы её не существовало все тональности звучали бы одинаково вне зависимости от тоники. Об этом сказано под рисунком "Звукоряды параллельных ладов ".
каких же определенные(эмоции)...?
Это есть повсюду в интернете. Не будете же вы в локрийском сочинять детскую песенку?
как можно обозначить общее впечатление от звучания лада(слева направо по убыванию мажорности)
Цвета сделал для наглядности. Уже говорил в начале комментария но ещё раз подчеркну слева направо по убыванию мажорности.
Нет, она звучит "менее напряженно", потому что в ней нет полутонов.
Ощущения от "полутона" тоже нужно обосновать. Полутон как интервал гаммы это в большинстве случаев интервал звукоряда малая секунда, что занимает 5 квинт(может быть и ув1). Здесь продолжение мысли: "Все отрезки цепи ладов можно характеризовать по их ширине что есть самый напряженный их интервал. Натуральные пентатоники lin4(б3), семизвучные lin6(ув4), гармонические минор/мажор lin9(ув2)." Согласитесь этот порядок, напряженности коррелирует с ощущениями.
При модуляции из до-мажора в си-мажор (который "диезнее" некуда), си-мажор не звучит светлее, а при модуляции из до-мажора в фа-мажор (добавляется один бемоль), фа-мажор не звучит темнее
Предлагаю внизу написать комментарии как вы воспринимаете эти модуляции.
Нет, ход на этот интервал не создает никакого сильного перепада напряжения. Напряженность (точнее, необычность) возникает в тот момент, когда вы сопоставляете этот интервал с остальным ладом (в котором нигде больше нет полутора тонов между соседними ступенями). Стоит добавить в этот же лад еще один такой интервал — и напряженность этого интервала упадет
Эту "необычность" тоже нужно теоретически обосновать. Но почему же в миноре без II ступени не возникает подобной необычности? В том что вы говорите "когда вы сопоставляете этот интервал с остальным ладом" есть рациональное зерно. Большинство остальных интервалов как раз имеют меньшую напряженность по сравнению с ув2. А когда добавляется ещё один ув2 например в ладу ля-си-до-ре#-ми-фа-соль# уникальность его напряженности понижается в чём и состояла необычность(контекст стал более напряженный). Но в сравнении с гарм минором этот лад всё же напряженнее(lin10 против lin9). Попробуйте поакцентировать хотя бы ум3 ре#-фа и поймёте о чём я.
Нет. Знак диез обозначает, что берется звук на полтона выше, а бемоль — на полтона ниже. Это официальная современная нотация. При этом, что важно, не к каждой ноте можно добавить диез, и не к каждой — бемоль
Все мало мальски образованные теоретики различают хроматический полутон(ув1 7квинт) и диатонический полутон(м2 5квинт). Почему это не к каждой ноте можно добавить диез и бемоль расскажите? Если вы о том что к примеру к F#, бемоль не ставится так оно и так понятно - здесь будет бекар в статье об этом сказано: "К Ab добавим диез что равно уберём бемоль(при наведении: такую операцию обозначают как бекар)".
тот факт, что для струнных инструментов (скажем, для виолончели) нет никакой "схемы с делениями", а гаммы есть
Деления исполнителей учат выставлять на слух так что формально они есть.
Упс, тоже нет. Га́мма — это звукоряд, в котором первая и последняя ноты совпадают по названию, но находятся друг от друга на расстоянии октавы
Это определение с википедии. В моём определении я расширяю это понятие и провожу разделение на гамму абстрактную(мажор, минор, хроматическая, т.е без привязки к звукоряду) со ступенями и интервалами гаммы, и гамму конкретную(ля мажор, ми минор...) которая уже происходит от звукоряда с нотами в музыкальном случае.
Что такое "основной интервал гаммы"?
Это такой интервал который люди приняли за единицу, эталон, который делят(полтона) и складывают(дитон, тритон).
Утверждение "эта погрешность не влияет на восприятие" ложно. Я лично знаю как минимум одного музыканта, для которого "эта погрешность" влияет на восприятие
Для этого человека да, для большинства слушателей нет, раз они повсеместно пользуются ртс
Утверждение "музыкально всё останется по прежнему" тоже ложно, потому что именно на акустических особенностях разных тональностей могут строиться модуляции в музыке, написанной не для равномерно-темперированного строя
Как раз поэтому я написал "отклонение звуков ртс" и речь о перенастройке относится к нему
Нет, как минимум можно еще посчитать полутона
Это не достоверный способ. Таблица распространяется только на интервалы 13 звучной квинтовой цепи. А вне её может произойти вот что. Интервал гаммы тон(2 полутона) может быть: б2(си-до# две ноты), ум3(си#-до-реb три ноты) и дважды ув1(си-си## одна нота).
Про ув2 спасибо, таблицу поправлю.
Это утверждение ложно. Каждый интервал, вне зависимости от своего "вида"...
С точки зрения квинтовой цепи общего у них нет.
Традиция решила строить аккорды по терциям и это нужно объяснить(что будет в следующей статье).
Это утверждение ошибочно как минимум в додекафонных композициях
Туда сильно не углублялся но нашел то что как минимум временные тоники там возникают.
В частности, как конкретный пример, во всем моем опыте человек воспринимает терцию как самостоятельный интервал, а не как пять квинт от тоники
5 квинт это малая секунда."Терцию как самостоятельный интервал", но ведь терция не одна. Музыкально они сильно отличаются и каждый на слух определит разницу.
"К примеру в звукоряде мажора III ступень гаммы даёт звук на б3 от тоники а в миноре — м3.". В мажоре третья ступень лада дает большую терцию с тоникой, аналогично в миноре третья ступень лада дает малую терцию
Я об этом и написал - в звукоряде мажора(лада). Ступени в лад попадают из звукоряда, а в звукоряд из гаммы.
Нет, не отводит(квинты). Слух этого не делает
А почему же восприятие ладов(и звуков на каких они строятся) соответствует данной теории(тот же их порядок по убыванию мажорности)?
В реальности, как показало исследование, физика кончается на квинте. Можно, пожалуйста, ссылку на исследование, которое это показало?... Это не доказательства, это сделанные вами утверждения, которые не находят подтверждения в современной музыкальной теории
А с восприятием слушателей они не коррелируют? Может быть пора пересмотреть современную музыкальную теорию? Исследование перед вами. Им я дополняю и развиваю теорию Оголевца(2 книги "Основы гармонического языка" и "Введение в современное музыкальное мышление").
вы же выше писали "эта погрешность не влияет на восприятие
Ключевое слово восприятие. Музыканты имеют более развитый слух чем слушателей.
И любой кто играл во всех представленных ладах почувствует корреляцию с ощущениями в этом сравнительном порядке убывания их мажорности.
Нет. Я не чувствую.
Плагальные лады имеют тот же звукоряд что и автентические. Просто в них тоника перенесена на другой звук.
Это банально неправда. В первом церковном тоне финалис (то, что вы называете тоникой) находится, условно, на "ре" и у автентического, и плагального тонов, только в автентическом реперкусса на ля, а в плагальном — на фа.
В каком месте сказано что это один звук?
В том, где вы говорите, что чтобы сделать лад, достаточно указать в звукоряде тонику.
Если бы её не существовало все тональности звучали бы одинаково вне зависимости от тоники.
В равномерно темперированном строе на идеальном инструменте (это ваши допущения, не мои) все мажорные тональности звучат одинаково. Поэтому да, окраски не существует.
Это есть повсюду в интернете.
На заборе тоже пишут. То, что есть в интернете — это и есть культурно-обусловленное восприятие, ничего объективного в нем нет.
Вы же знаете, да, что "дорийский" до и после Боэция — это два совершенно разных лада, но при этом им приписывали одну и ту же семантику? Просто потому, что одинаковое название?
Не будете же вы в локрийском сочинять детскую песенку?
Почему? Буду.
Цвета сделал для наглядности.
Я никакой наглядности не вижу.
Ощущения от "полутона" тоже нужно обосновать
Акустическое обоснование того, почему полутон более диссонантен, чем тон, уже было выше, там же где, про всю остальную консонантность и диссонантность. Меньше общих гармоник, более длинные биения.
Согласитесь этот порядок, напряженности коррелирует с ощущениями.
Нет, не соглашусь. Для меня (ангемитонная) пентатоника звучит напряженнее, чем мажор.
Предлагаю внизу написать комментарии как вы воспринимаете эти модуляции.
Си-мажор из до-мажора звучит более темным, фа-мажор из до-мажора звучит более открытым.
Эту "необычность" тоже нужно теоретически обосновать.
Вам нужно теоретическое обоснование для наличие или отсутствие интервала?
Но почему же в миноре без II ступени не возникает подобной необычности?
Потому нет окаймляющих полутонов.
Попробуйте поакцентировать хотя бы ум3 ре#-фа и поймёте о чём я.
Нет, не понимаю. Я вообще не понимаю, как можно "поакцентировать" интервал в ладу, не осуществив отклонения.
Почему это не к каждой ноте можно добавить диез и бемоль расскажите?
Вот ровно потому, что к бемолям диезы не ставятся (и наоборот).
Деления исполнителей учат выставлять на слух так что формально они есть.
"На слух" — это не "для инструмента". Это "у нас есть гамма на слух" (и это, кстати, чистая правда).
В моём определении я расширяю это понятие и провожу разделение на гамму абстрактную
Я вам уже говорил, и повторю еще раз: не переиспользуйте для своих понятий стандартные термины, чтобы не было путаницы.
Это такой интервал который люди приняли за единицу
В гамме нет такого интервала.
для большинства слушателей нет, раз они повсеместно пользуются ртс
"Большинство слушателей" не пользуется равномерно-темперированным строем. Они вообще не пользуются никаким строем.
Как раз поэтому я написал "отклонение звуков ртс" и речь о перенастройке относится к нему
Но музыкально-то все меняется.
Это не достоверный способ.
Почему же? Полностью достоверный.
Интервал гаммы тон(2 полутона) может быть: б2(си-до# две ноты), ум3(си#-до-реb три ноты) и дважды ув1(си-си## одна нота).
Вы подменили понятия. Вопрос стоял как "какой из видов терции интервал фа-ля". Это определяется подсчетом полутонов.
С точки зрения квинтовой цепи общего у них нет.
Что показывает, что квинтовая цепь — абстракция, не имеющая отношения к существующей практике.
Туда сильно не углублялся
А надо бы, потому что ваша теория с этой музыкой несовместима, хотя вы обещаете обосновать все восприятие.
нашел то что как минимум временные тоники там возникают
Это противоречит заявлению Шенберга о "двенадцати лишь между собой соотнесённых тонах" и тому, как строится серийный квадрат. А так-то человек себе что угодно придумает в том, что он слышит.
5 квинт это малая секунда.
Это типичная (программисткая) ошибка на единицу. Пять нот, но четыре квинты, да.
Музыкально они [терции] сильно отличаются и каждый на слух определит разницу.
Да, и для этого тоже не нужны квинты, эти интервалы воспринимаются самостоятельно.
Я об этом и написал — в звукоряде мажора(лада). Ступени в лад попадают из звукоряда, а в звукоряд из гаммы.
"Я об этом и написал", у вас ненужная мешанина понятий. Нет никакого смысла разделять звукоряд лада и гамму в этом ладу.
А почему же восприятие ладов(и звуков на каких они строятся) соответствует данной теории(тот же их порядок по убыванию мажорности)?
А оно не соответствует. Вы себе так придумали, и в вашей голове так звучит — но не в моей.
А с восприятием слушателей они не коррелируют?
Нет.
Исследование перед вами.
Это не исследование, это теория. У вас нет ни методики воспроизводимого эксперимента, ни описания проведенного эксперимента, ни результатов.
Им я дополняю и развиваю теорию Оголевца
Эта теория не получила признания в современном ей музыкознании, а сейчас просто устарела. Возьмите Холопова (который, кстати, Оголевца знал и упоминает).
Ключевое слово восприятие. Музыканты имеют более развитый слух чем слушателей.
А слушателей-музыкантов не бывает, что ли? А зачем сами музыканты это делают, если эта погрешность ни на что не влияет?
В первом церковном тоне финалис (то, что вы называете тоникой) находится, условно, на "ре" и у автентического, и плагального тонов, только в автентическом реперкусса на ля, а в плагальном — на фа.
Терминологическая поправка: в автентическом и плагальном протусе финалис находится (условно) на "ре", автентический протус — первый тон, плагальный протус — второй тон.
"И любой кто играл во всех представленных ладах почувствует корреляцию с ощущениями в этом сравнительном порядке убывания их мажорности."
Нет. Я не чувствую
"А почему же восприятие ладов(и звуков на каких они строятся) соответствует данной теории(тот же их порядок по убыванию мажорности)?"
А оно не соответствует. Вы себе так придумали, и в вашей голове так звучит — но не в моей.
Нет, не соглашусь. Для меня (ангемитонная) пентатоника звучит напряженнее, чем мажор.
Предлагаю внизу написать комментарии как вы воспринимаете эти модуляции.
Да, не уточнил. Этот комментарий адресовался всем читателям. Предлагаю вам(читателям) описать свои ощущения.
Вот фригийский лад, вот дорийский - какой из них светлее?
Вот ангемитонная пентатоника(на инструменты не обращайте внимания), вот мажорный лад(начало). Какой из примеров звучит напряженнее а какой более расслабленней.
Жду ваших комментариев.
В том, где вы говорите, что чтобы сделать лад, достаточно указать в звукоряде тонику.
От указания тоники другие звуки никуда не денутся, даже больше - они приобретают музыкальный смысл.
В равномерно темперированном строе на идеальном инструменте (это ваши допущения, не мои) все мажорные тональности звучат одинаково. Поэтому да, окраски не существует
Посмотрите это видео. В нём автор говорит что даже после появления РТС композиторы по прежнему описывали разные тональности по разному. И это будет продолжаться и когда все перейдут на синтезаторы с ртс - я более чем уверен. Время покажет.
На заборе тоже пишут. То, что есть в интернете — это и есть культурно-обусловленное восприятие, ничего объективного в нем нет.
Очень жаль что ощущения большинства для вас ничто не значат. Музыка - чисто субъективное явление и единственное что можно здесь принять хоть за что-то объективное это ощущения большинства воспринимающих.
Не будете же вы в локрийском сочинять детскую песенку?
Почему? Буду.
Жду ссылку на творение)
Цвета сделал для наглядности. Я никакой наглядности не вижу.
Хорошо для вас есть цифры на четвертом рисунке сверху. Чем больше цифра тем минорнее лад.
Акустическое обоснование...Меньше общих гармоник, более длинные биения
Возьмём музыку без созвучий. Какие общие гармоники будут в мелодическом взятии "полутона" если по существу созвучия, как и биений не возникнет?
Нет, не понимаю. Я вообще не понимаю, как можно "поакцентировать" интервал в ладу, не осуществив отклонения.
Просто играйте указанный лад и чаще берите этот интервал.
"Большинство слушателей" не пользуется равномерно-темперированным строем. Они вообще не пользуются никаким строем.
Да, неправильно выразился. Не жалуются на ртс как на нечто невообразимо фальшивое.
Как раз поэтому я написал "отклонение звуков ртс" и речь о перенастройке относится к нему
Но музыкально-то все меняется.
Акустически меняется. Это одна из сторон музыки. Отклонение звуков ртс от пифагорейского такая погрешность, которая не изменит смысла музыки - посыл(ощущения которые хотел передать автор) по прежнему будет тот-же.
Музыкально они [терции] сильно отличаются и каждый на слух определит разницу.
Да, и для этого тоже не нужны квинты, эти интервалы воспринимаются самостоятельно.
Вопрос в том как именно воспринимаются. Это и описывают квинты.
А слушателей-музыкантов не бывает, что ли? А зачем сами музыканты это делают, если эта погрешность ни на что не влияет?
У музыкантов более тонкий слух и они могут повлиять на исполнение а слушатель нет.
Вот фригийский лад, вот дорийский — какой из них светлее?
Вот ангемитонная пентатоника(на инструменты не обращайте внимания), вот мажорный лад(начало). Какой из примеров звучит напряженнее а какой более расслабленней.
Вы нарушили условия слепого тестирования. Нужно было давать примеры без указания, к чему они относятся.
Более того, у вас примеры не изолированы, вы сравниваете не лады, а написанные в них произведения, причем даже не одного и того же периода и жанра.
От указания тоники другие звуки никуда не денутся, даже больше — они приобретают музыкальный смысл.
Я пытаюсь до вас донести, что для создания конкретного лада из звукоряда тоники недостаточно.
Посмотрите это видео. В нём автор говорит что даже после появления РТС композиторы по прежнему описывали разные тональности по разному.
А автор, извините, компенсирует на абсолютный слух, тембровые особенности инструментов и синестетику?
Важно то, что разные композиторы будут описывать разные тональности по-разному. А вы утверждаете, что ваши краски абсолютны, то есть одинаковы для всех.
Очень жаль что ощущения большинства для вас ничто не значат.
Почему же, они для меня как раз очень много значат. Я просто не считаю, что они обязательно отражают объективную реальность.
Какие общие гармоники будут в мелодическом взятии "полутона" если по существу созвучия, как и биений не возникнет?
А почему вы берете музыку без созвучий? Понятие консонанса и диссонанса в первую очередь определено для созвучий. Мелодические ощущения (а) основаны на музыкальной памяти и (б) отличаются. Достаточно изменить ритм, и мелодическое восприятие изменится.
Просто играйте указанный лад и чаще берите этот интервал.
Ну так если взять мажор и в нем "акцентировать" терцию на пятой ступени, мы рано или поздно отклонимся в эту пятую ступень. Я об этом и говорю.
Не жалуются на ртс как на нечто невообразимо фальшивое.
А почему вы считаете, что разница в восприятии — это обязательно "невообразимо фальшивое"? Я-то говорю о том, что звучит по-разному.
Отклонение звуков ртс от пифагорейского такая погрешность, которая не изменит смысла музыки — посыл(ощущения которые хотел передать автор) по прежнему будет тот-же.
Вы не можете ничего знать об ощущениях, которые хотел передать автор (за исключением прямой цитаты из автора), поэтому это утверждение непроверяемо.
Я при этом припоминаю (да, надо бы найти цитату, но сейчас несколько не до того, так что можете считать это недостоверным утверждением), что в период барокко были композиторы, которые явно говорили, что равномерная темперация нарушает их замысел.
Вопрос в том как именно воспринимаются. Это и описывают квинты.
Нет, не описывают. Вы просто подгоняете описания под квинтовый круг.
У музыкантов более тонкий слух и они могут повлиять на исполнение а слушатель нет.
А зачем им влиять на исполнение, если ничего не меняется?
Разве произведение не отражает лад в котором оно написано?
В каком таком жанре и периоде нужно сравнивать пентатонику и мажор? Музыка работала и работает по одинаковым правилам.
"Почему же, они для меня как раз очень много значат. Я просто не считаю, что они обязательно отражают объективную реальность". Скажите пожалуйста какая такая объективная реальность в музыке? Я уже говорил что это чисто субъективная область и проверить её, объективизировать, можно только эмпирическим методом фиксации ощущений большинства воспринимающих. Или вы действительно считаете что одними акустическими соотношениями частот можно объяснить всю музыку?
"А почему вы берете музыку без созвучий?" А потому что моя теория для неё работает(как и в музыке с созвучиями) а ваша нет.
"А почему вы считаете, что разница в восприятии — это обязательно "невообразимо фальшивое"? Я-то говорю о том, что звучит по-разному". Вопрос в том что мы понимаем под по разному. Эту грань провести.
"А зачем им влиять на исполнение, если ничего не меняется?". Для них- меняется
Разве произведение не отражает лад в котором оно написано?
Не обязательно. Сравните фугу C-dur Шостаковича и прелюдию C-dur Баха (из первого тома).
В каком таком жанре и периоде нужно сравнивать пентатонику и мажор?
Если вы сравниваете лады, то вы просто играете два лада подряд.
Музыка работала и работает по одинаковым правилам.
Нет, это неправда. Музыка работала и работает в разное время по разным правилам, которые являются предметом изучения истории музыки и истории музыкально-теоретических систем.
Скажите пожалуйста какая такая объективная реальность в музыке?
Обертона, например.
Я уже говорил что это чисто субъективная область и проверить её, объективизировать, можно только эмпирическим методом фиксации ощущений большинства воспринимающих.
Это значит, что вы не можете претендовать на то, что ваши объяснения объективны — в то время как вы пишете о "природе музыкальных ощущений человека", то есть именно об объективном.
А потому что моя теория для неё работает
Как ваша теория объясняет мелодическое ощущение квинты?
Вопрос в том что мы понимаем под по разному. Эту грань провести.
А как провести грань с "невообразимо фальшиво"? И то, и другое — никак. Это набор договоренностей.
Для них- меняется
Тогда нельзя утверждать, что не меняется для других.
Сравните фугу C-dur Шостаковича и прелюдию C-dur Баха (из первого тома).
… а если не хватит — послушайте концерт Es-dur для виолончели того же Шостаковича. Будет вам такой мажор...
"Если вы сравниваете лады, то вы просто играете два лада подряд". Две прямые ссылки-вполне "подряд".
"Обертона, например." Музыкальное восприятие основывается отнюдь не только на акустике. Выше я четко разделил где кончается физика(соотношения частот и что главное квинтовый обертон) и начинается музыка и её краски(квинтовая цепь) и второе как раз то внутреннее и самое важное что делает музыку музыкой, то что можно проверить только эмпирически. Наткнулся однажды на меткий комментарий "Теория музыки наука странная. В ней в отличие от многих сначала происходит практика а затем её пытаются обосновать теоретически"
"Нет, это неправда. Музыка работала и работает в разное время по разным правилам". Не слышали про исторический материализм? Так вот музыка развивалась на протяжении веков и в любом случае её основа(квинтовое восприятие звуков) никуда не делась. Если вам интересно развитие музыки - в книгах Оголевца(введение в современное муз мышление) всё подробно исследовано.
"Как ваша теория объясняет мелодическое ощущение квинты?". Как 1 шаг по музыкальной квинтовой цепи дающий минимальное изменение напряженности и краски.
Две прямые ссылки-вполне "подряд".
Они не на лады, а на произведения. А надо именно на лад, просто как последовательность звуков.
начинается музыка и её краски(квинтовая цепь) и второе как раз то внутреннее и самое важное что делает музыку музыкой, то что можно проверить только эмпирически
Проблема в том, что вы это ваше внутреннее подаете как универсальное, отвергая (без единого аргумента) существующую теорию.
Т.е. весь ваш материал написан не с позиции "у меня есть гипотеза, давайте проверим", а с позиции "вот так правильно, верьте мне". А почему, собственно, вам надо верить?
Не слышали про исторический материализм?
Нет.
Так вот музыка развивалась на протяжении веков
… и все это время ее правила менялись.
в любом случае её основа(квинтовое восприятие звуков) никуда не делась
Это утверждение безосновательно. Не было никакого квинтового восприятия звуков в греческом тетрахорде. И нет его в додекафонии. А в сонорике оно совсем не такое, как у вас. Даже у Щедрина оно не такое, как у вас.
Если вам интересно развитие музыки — в книгах Оголевца(введение в современное муз мышление) всё подробно исследовано.
Я уже говорил вам: теория Оголевца не получила ни признания, не подтверждения. Теория гармонической тональности Холопова намного более авторитетна и непротиворечива.
Как 1 шаг по музыкальной квинтовой цепи дающий минимальное изменение напряженности и краски.
А почему мелодическая квинта дает изменение напряженности? Почему оно минимальное? Минимальное из какой выборки?
(Так-то и я могу сказать, что полутон — это один шаг по хроматической гамме, дающий существенное изменение напряженности)
Проблема в том, что вы это ваше внутреннее подаете как универсальное, отвергая (без единого аргумента) существующую теорию
Я развиваю теорию с самого фундамента - физики звука. Для того чтобы начать теорию с нуля совсем необязательно отталкиваться от терминологии других уже существующих параллельных теорий. А на хабр пишу собственно для того чтобы люди отозвались мне - коррелирует ли эта теория с их восприятием или нет. Да, и я по прежнему жду комментариев читателей про их восприятие ладов что писал здесь: https://habr.com/ru/post/571710/comments/#comment_23348624(многие читатели всё равно ещё не успели запомнить какой лад мажорнее другого и напряженнее)
Я развиваю теорию с самого фундамента — физики звука
Подождите, я запутался. Так ваша "напряженность" — это свойство физики звука или психологии восприятия? Это объективное свойство или субъективное?
это свойство физики звука или психологии восприятия?
Напряженность свойство психологии восприятия музыкальных звуков(характеризуется количеством квинт). Оно различается с акустическим(по вашему объективным свойством) соотношением частот с их "консонансом и диссонансом". Простой пример.
Интервал 2 тона что может быть наделён двумя разными смыслами - б3 или ум4. При этом классическая теория трактует второй диссонансом а первый консонансом хотя соотношение частот(акустика) у них одинаковое. В данной теории есть объяснение. Первый содержит 4 квинты а второй 8, более напряженный, и лишние сущности(в т.ч из других теорий) дальше городить здесь считаю бессмысленным - нужно всё выводить последовательно.
Напряженность свойство психологии восприятия музыкальных звуков
Оно объективно или субъективно?
Интервал 2 тона что может быть наделён двумя разными смыслами — б3 или ум4. При этом классическая теория трактует второй диссонансом а первый консонансом хотя соотношение частот(акустика) у них одинаковое.
Это какая конкретно "классическая теория" так делает?
и лишние сущности [...] дальше городить здесь считаю бессмысленным
А почему вы не считаете "лишней сущностью" ваше "число квинт"?
Также как и консонанс и диссонанс соотношений частот конечно субъективно и оба имеют свои, разные корни происхождения. Утвердить их, объективировать, можно только эмпирически. Акустические диссонансы объясняют биениями и усложняющимся соотношением частот, суть музыкальной напряженности сейчас по прежнему пытаюсь до вас донести. По хорошему нужно начинать разрабатывать теорию гармонии всего, не только музыки.
Также как и консонанс и диссонанс соотношений частот конечно субъективно
Нет, консонантность и диссонантность — не субъективны. Субъективна граница между тем, что считается консонансом или диссонансом, а вот увеличение диссонантности — объективно.
суть музыкальной напряженности сейчас по прежнему пытаюсь до вас донести
Пока для меня это выглядит как что-то, что вы сам придумали и сам же теперь пытаетесь объяснить. Та самая "лишняя сущность".
Начнем с простого: чем вас не устраивает современная гармоническая теория, для начала — тональная?
Цитирую ту же википедию(акценты подчеркнул):
Консона́нс и диссона́нс (лат. consonantia — созвучие, согласное звучание, от лат. dissonantia — неблагозвучие, нестройное звучание) в теории музыки — категории гармонии, характеризующие слияние или неслияние в восприятии одновременно звучащих тонов, а также сами созвучия, воспринимаемые/интерпретируемые как «слитные» и «неслитные».
Несмотря на то, что для объяснения кон- и диссонирования зачастую привлекаются математико-акустические аргументы, ни консонанс, ни диссонанс не являются абсолютными, «физическими» данностями. За исключением октавы и квинты, на протяжении тысячелетий считавшихся совершенными консонансами, качество всех прочих интервалов и многозвучий, их парные и групповые «сонантные» оппозиции неоднократно пересматривались (по-разному воспринимались) на протяжении истории. Этот процесс продолжается и поныне.
Чем не устраивает? А тем что современная гармоническая теория не слитна и не фундаментальна - она крайне формальна и бессодержательна. Она не может объяснить минимального изменения в музыке, и при этом пытается объяснить крупные формы. Нагорожено огромное количество функций зависящих от контеста - доминантовая, тонико-доминантовая, субдоминантовая и тд...
Цитирую ту же википедию(акценты подчеркнул):
Так там написано ровно то, что я сказал: что нет четкого деления. Объективности процесса это не отменяет.
У Холопова, кстати, про это написано, в той самой неустраивающей вас современной теории.
Она не может объяснить минимального изменения в музыке
Какого, например?
Нагорожено огромное количество функций зависящих от контеста — доминантовая, тонико-доминантовая, субдоминантовая и тд...
В гармонии классицисткого периода три функции. Три.
Кстати, раз уж мы про "объяснить". Так как же ваша теория объясняет первый и второй церковные тоны? У них одинаковый звукоряд, одинаковое расположение финалиса, но при этом разный амбитус и разная реперкусса. Как так?
У Холопова, кстати, про это написано, в той самой неустраивающей вас современной теории.
А именно:
Взятые как критерии разделения созвучий на консонансы и диссонансы, слуховые впечатления «слитности» и «неслитности» звучания, «напряженности» и «спокойствия» могут дать лишь относительные указания, а не абсолютно-определенные. Точно они разграничивают лишь более слитные и менее слитные звучания, а не однозначно прочерченную «линию водораздела» между тем и другим. Поэтому в разные эпохи четкая граница между консонансом и диссонансом устанавливалась в разных местах. [...] В математико-физическом смысле консонанс и диссонанс различаются лишь количественно — как более простое и более сложное отношение, а твердая, определенная граница между ними совершенно условна и с точки зрения математики и физики не может быть точно мотивированной. Таким образом, наше представление о принципиальных различиях между консонансом и диссонансом коренится в других аспектах проблемы, связанных с человеческим восприятием того и другого.
"Так там написано ровно то, что я сказал: что нет четкого деления. Объективности процесса это не отменяет."
а как же
ни диссонанс не являются абсолютными, «физическими» данностями
"Она не может объяснить минимального изменения в музыке". Какого, например?
Например обоснования разных ощущений от энгармоничных интервалов(что здесь просто разное количество квинт).
Например обоснования мельчайшей разницы в восприятии разных ладов на одной тонике(рисунок над "Хроматическая гамма...") что по гипотезе квинтового звукоряда просто смещение отрезка 7 квинт от тоники(на том же рисунке).
В гармонии классицисткого периода три функции. Три.
Так вы же только что говорили про "современную гармоническую теорию".
Так как же ваша теория объясняет первый и второй церковные тоны?...
Изучу подробнее и вернусь.
а как же
Ровно так, как я сказал: деление не является данностью, а процесс, континуальная шкала — являются.
Например обоснования разных ощущений от энгармоничных интервалов
Это как раз теория объясняет прекрасно: энгармонически равные интервалы могут возникнуть только в разных функциональных ситуациях, а ощущение в тональности определяется функцией, вот и разница.
Следующий вопрос?
Например обоснования мельчайшей разницы в восприятии разных ладов на одной тонике
Я не понимаю, о чем вы говорите здесь.
Так вы же только что говорили про "современную гармоническую теорию".
Вот как раз современная гармоническая теория при изучении гармонии классицисткого периода и выделяет три функции.
А на хабр пишу собственно для того чтобы люди отозвались мне
Я извиняюсь, что я об этом отдельно пишу, но тон ваших постов — он не "я пишу для того, чтобы люди отозвались", он "я пишу, чтобы вам все объяснить".
Взятие напряженных интервалов исполнителем (для современных европейцев >lin6) происходит с внутренним напряжением. Связано это с повышенной вычислительной сложностью по мере увеличения квинтовых шагов(собственно почему популярную мелодию строят на пентатонике).
Музыканты на инструментах с не фиксированным звукорядом(скрипки вокал) стараются брать диезные звуки(квинты вверх от Т) выше а бемольные - ниже их высоты в РТС для соответствия пифагорейскому строю.
Я не совсем понял, какая вычислительная сложность у исполнителя. Есть ноты - берешь их и все. ничего не вычисляешь.
Музыканты на инструментах с не фиксированным звукорядом(скрипки вокал) стараются брать диезные звуки(квинты вверх от Т) выше а бемольные - ниже их высоты в РТС для соответствия пифагорейскому строю.
Уж не знаю откуда такой вывод. Музыканты точно не делают это ради соответствия какого-то строя. Диез и бемоль это просто пол-тона выше и ниже. Если у тебя не фиксированный звукоряд, то ты берешь просто без фальши, и в теоретические дебри не лезешь. Обычного тренированного музыкального слуха вполне достаточно, чтобы слышать резонанс и попадать в тон или полутон.
Я бы на вашем месте серьезно задумался привлекать в ваши аргументы исполнителей на инструментах, потому что далеко не все из них (да и вообще мало кто) изучают теорию и историю развития музыкальных традиций различных культур, в отличие от, например, композиторов, преподавателей и музыкантов-физиков.
Я бы на вашем месте серьезно задумался привлекать в ваши аргументы исполнителей на инструментах, потому что далеко не все из них (да и вообще мало кто) изучают теорию и историю развития музыкальных традиций различных культур
Вообще, конечно, история развития музыкальных традиций — это то, что исполнителям в училище и потом в ВУЗе преподают, но (а) не все исполнители получали хотя бы такое образование, и (б) не все, которые получали, считали нужным обращать на это внимание.
Никогда не забуду некоего однокурсника, который на уроке гармонии прямо заявил преподавателю: мне ваш предмет не нужен, я после него на своем инструменте лучше играть не стану, лучше бы сидел и репетировал.
Я о том же - то, что это неплохо знать - это да. Но реальность говорит, что подавляющее большинство музыкантов-исполнителей в этом не разбирается и не интересуется. И когда автор приводит подобные аргументы, что исполнители это делают "для соответствия пифагорейскому строю", хочется встать и спросить - покажите мне исполнителей, у которых именно такая аргументация.
"для соответствия пифагорейскому строю" такой аргументации со стороны исполнителей нет - это мои слова основанные на наблюдениях. Исполнитель может и не знать теории но при этом подсознательно брать диезы выше а бемоли ниже.
Исполнитель может и не знать теории но при этом подсознательно брать диезы выше а бемоли ниже.
… вот как знал, когда про "подсознательно" писал ниже.
Дополню, кстати, что исполнители совершенно не обязательно следуют пифагорейскому строю — они могут следовать тому строю, который им кажется более приятным (т.е. на самом деле, использовать какую-то приглянувшуюся им темперацию), или вообще общему звучанию ансамбля.
А когда исполнитель на струнных тянет квинту в "открытом" (бестерцовом) аккорде к натуральной — он не диез вверх тянет, он биения уменьшает, потому что ему так больше нравится.
Исполнитель может и не знать теории но при этом подсознательно брать диезы выше а бемоли ниже.
Если он будет так делать, он будет фальшивить, и ЛЮБОЙ адекватный исполнитель это слышит и исправляется, поле чего перестает подсознательно брать что-то криво.
Я больше того скажу, даже аргументация "потому что исполнители так слышат" может оказаться ложной. Лично я никогда не сам этого не слышал, а вот мой преподаватель по виолончели (причем только один из двух, которые у меня на тот момент были) говорил "диезы завышать, бемоли занижать" — т.е. это была некая непререкаемая традиция, передававшаяся по поколениям без аргументации (в данном конкретном случае).
Для кого написана эта абсолютная совершенная муть?
Мне когда-то прямо раскрыл глаза цикл видео лекций канала "Нескучный Саунд" на youtube. Очень доступно там излагалась вся музыкальная теория. Тут же сильно мудрёно, даже определения квинтам и квартам нормального (через полутона) не дали. Что обсуждаем - непонятно.
Вы не представляете сколько "крайне непонятного" материала мне пришлось переработать чтобы на выходе вышла эта "непонятная" теория. Судя по отклику вдумчиво разбираться никому не интересно не смотря на последовательное повествование. Но я всё же надеюсь что найдутся люди и мой труд не пропадёт бесследно. Сделаю более практическую статью по аккордам и на этом закончу
Это опять "альтернативная" теория?
13 звуков и интервалов. Их восприятие и обозначение. Лады отклонения и модуляции