Комментарии 491
Допустим, удастся построить такой реактор и поднять его на орбиту. Как его будут охлаждать и чем?
И чем запитать сильнейшие магнитные поля при старте?
в случае написания научной фантастики - найдётся чем.
Если стартовать с Земли, то проводами. А стартовать с других планет мы ни в каком виде пока не умеем. Без оборудованного стартового стола с постоянно работающей дренажной системой и химическая ракета с поверхности Марса, например, не взлетит.
Ну, почему? Химической ракете не обязательно иметь массу сотни тонн. Но у Старшипа при взлёте, действительно, могут быть проблемы. Для него, вероятно, придётся строить стартовое сооружение, и, возможно, переносиь стартовые и посадочные движки наверх.
С термоядерным двигателем сложнее. Я не уверен, что термоядерную реакцию удастся запустить в атмосфере Марса, тем более Земли. Просто теплопроводность воздуха не даст зажечь термоядерную реакцию, а если каким-то чудом её зажечь, то мгновенно расплавится двигатель.
Потому что ни одна химическая ракета с другой планеты не взлетала. Как запускать ракеты без стартового стола непонятно. Абсолютно все ракеты заправляют перед стартом коммуникациями мачты. Для самых эффективных видов топливных пар необходима дренажная система, иначе водород и кислород загорятся внутри заправочных труб.
Как связана теплопроводность воздуха снаружи ракеты, когда реакция зажигается электромагнитным полем внутри газа, удерживаемого магнитно. Воздух ни в какой фазе работы DFD не участвует в теплопередаче.
>Воздух ни в какой фазе работы DFD не участвует в теплопередаче.
Речь про то что воздух будет внутри двигателя. У него же сопло открыто. Вакуум не создать.
Скорее всего не будет. Реакции синтеза обычно проводят при пониженном давлении. Думаю, для старта камеру вакуумируют.
а что мешает поднимать на орбиту, условно говоря, твердотолпивными двигателями и потом на орбите запускать термоядерный двигатель?
С Луны уже взлетала. Впрочем, Луна - спутник, не самостоятельная планета. И с астероидов (малых планет) тоже взлетала, и неоднократно.
Для самых эффективных видов топливных пар необходима дренажная система, иначе водород и кислород загорятся внутри заправочных труб.
На самом деле не загорятся. Ни водород, ни метан, ни кислород в марсианской атмосфере не горят. Важно лишь не допустить их смешивания. Но дренажная система необходима, для захолаживания двигателей перед запуском. Но дренажная система не самая сложная система стартового комплекса.
Как связана теплопроводность воздуха снаружи ракеты, когда реакция зажигается электромагнитным полем внутри газа
Магнитами удерживается плазма, газ магнитами не удерживается. Раз есть сопло, через которое плазма выбрасывается наружу, значит есть отверстие, через которое внешний воздух попадает внутрь.
С Луны взлетела не ракета, а корабль. Взлетать с планет корабль не сможет. У нас на Земле со стартовым столом задача взлета корабля без ракеты-носителя не решена. Быстрее ядерный синтез заработает стабильно чем первая ракета взлетит без стартового стола.
С Луны взлетела не ракета, а корабль.
Именно возвратная ракета с образцами.
Взлетать с планет корабль не сможет.
Не надо так категорично. Ещё Королёвым в шестидесятых годах прошлого века разрабатывались корабли, способные стартовать с Марса. Есть такие проекты и в НАСА, пару проектов разработал Зубрин.
У нас на Земле
На Земле.
С Луны взлетела не ракета, а корабль.
Стартовой площадкой являлся посадочный модуль.
значит есть отверстие, через которое внешний воздух попадает внутрь.
Очевидно, всё зависит от соотношения давлений. Если внутри замкнутой оболочки с дыркой поддерживается давление выше, чем давление снаружи - никакой газ снаружи внутрь не попадёт. В случае фиксированного объёма давление газа пропорционально его температуре, которая довольно высока (мягко говоря).
Очевидно, всё зависит от соотношения давлений.
Вы о чём? Имеется ввиду, что это внутренняя полость термоядерного ракетного двигателя. А это означает:
1) Оболочка имеет отверстие для выхода реактивной струи плазмы.
2) Термоядерный двигатель не может запуститься если полость двигателя не вакуумирована. Значит при взлёте с поверхности Земли давление внутри оболочки должно быть значительно меньше, чем снаружи.
Соблюсти эти два условия одновременно невозможно. Значит невозможно запустить такой термоядерный ракетный двигатель на поверхности планеты с атмосферой.
Это понятно?
Не всё так просто. При работе там рабочее давление, а не вакуум.И расход рабочего тела. Если оно равно или выше одной атмосферы, то нужно поджечь реакцию в герметичном объёме, а потом отбросить крышку.
Но у предложенной конструкции есть фатальный недостаток. Автор говорит о том, что сопло будет сформировано магнитным полем. Но на именно сопло действует сила реактивной струи! При этом труя не просто взаимодействует с полем, но и движется, то есть совершает работе.
Выходит, что создаваемое магнитое поле должно совершать львиную долю работы по созданаию тяги! Получаем фактически электрический двигатель с термодерным подогревом. Где брать такое безумное количество электроэнергии?
При работе там рабочее давление, а не вакуум.
Разумеется. Я не могу назвать цифры, но обоснованно предполагаю, что рабочее давление в полости реактора в разы ниже, чем атмосферное давление на поверхности Марса. Впрочем, даже никакой такой полости реактора у двигателя, предназначенного для работы в космосе не будет.
И расход рабочего тела.
Вот именно. Термоядерный двигатель по определению имеет очень высокий УИ (а значит скорость истечения реактивной струи), то есть очень малый расход рабочего тела.
Если оно равно или выше одной атмосферы, то нужно поджечь реакцию в герметичном объёме
Сколько раз говорить, что поджигать термоядерную реакцию надо в вакууме? Динамическое давление реактивной струи со скоростью в сотни и тысячи км/с теоретически может быть и больше 1кг/см^2, но пока это ненаучная фантастика. Но, даже в этом случае это только динамическое давление.
Но на именно сопло действует сила реактивной струи! При этом струя не просто взаимодействует с полем, но и движется, то есть совершает работе.
С какого перепуга реактивная струя (то есть траектория движения ионов в плазме) движется относительно магнитного сопла? Движутся ионы, аналогично движению электронов в проводнике в магнитном поле, а траектория остаётся стабильной. Сопло действительно воспринимает силу тяги, но это именно сила, а не работа.
Выходит, что создаваемое магнитное поле должно совершать львиную долю работы по созданию тяги!
Нет. Магнитное поле воспринимает реактивную тягу от реактивной струи, а движется двигатель целиком и ракета, к которой он прикреплён.
З.Ы.
Динамическое давление реактивной струи со скоростью в сотни и тысячи км/с теоретически может быть и больше 1кг/см^2,
Ну если они собрались с Земли на нём взлетать - то давление обязано быть гораздо выше 1кг/см^2, иначе икуда оно не полетит.
PS. В порядке полубреда. А что если сделать его двухрежимным? Прикрутить после магнитного сопла обыное сопло Лаваля, гораздо больше движка (дабы оно не мешало работе в космосе). В атмосферном режиме ослабляем поле магнитного сопла дабы истекающая плазма была просто теплоносителем. В сопло Лаваля подаём рабочее тело, водород какой-нибудь или просто атмосферный воздух, сжатый до пары сотен атмосфер при помощи компрессора (электричества на борту ж завались должно быть, не проблема сжать). Плазма греет рабочее тело, оно расширяется в сопло и получаем тягу. Плюс - не нужна адская тепловая мощность реатора ибо при использовании забортного воздуха УИ можно пренебречь.
В порядке полубреда.
А несколько футбольных полей радиаторов, да вдруг ещё и капельных, куда пристроите?
Повторю ещё раз -термоядерные ракетные двигателя первых поколений только для полёта на орбите, вне атмосферы и без посадки на относительно большие небесные тела. Даже на Луну не сядешь.
Повторю ещё раз -термоядерные ракетные двигателя первых поколений только для полёта на орбите
Сначала надо хотя бы в стационарном варианте отработать такие реакторы, в роли генератора электричества.
А несколько футбольных полей радиаторов, да вдруг ещё и капельных, куда пристроите?
А это уже проблема космического применения. В атмосфере - вокруг полно бесплатного теплоносителя. Но зато в космосе спешить некуда, можно обойтись куда меньшей тепловой мощностью.
Э, не. Меньшая мощность никуда не долетит. Реактор, систему охлаждения и полезный груз надо разгонять с какой-то приемлемой скоростью. Речь о нормальных мощностях чтобы куда-то долететь идет. И про массу забывать нельзя.
Луна за почти год, как недавно непроектировали ядерный буксир оказалась никому не нужна.
Главная проблема буксира в том, что он существует в том же виде что и звезда смерти - в виде макета, описания и изображений, но никак не технического решения. От надёжного и дешёвого способа распихивать спутники по энергозатратным орибтам никто бы не отказался - даже если медленно.
Да и энерговооружённость атмосферного и чисто орбитального корабля нужна совершенно разная. Для взлёта с Земли надо выжать не меньше 20 м/с^2 (летим с ускорением 1g, очень плавно), а в космосе даже стабильные 0,1 м/с^2 за неделю дадут очень даже внушительную скорость в 60 км/с
Как раз техническое решение и сделали. Пока его не было говорили вжух и на месте, а как сделали получили 200 дней в одну сторону. И появился вопрос А оно вообще надо кому-то?
а в космосе даже стабильные 0,1 м/с^2 за неделю дадут очень даже внушительную скорость в 60 км/с
Ну вы и размахнулись. Это просто гигантское и недостижимое ускорение для двигателей подобных вашему. Вот тут на пальцах посчитали для более скромного ускорения: https://habr.com/ru/articles/743732/comments/#comment_25688084 Помните что вам еще реактор и холодильник тащить.
Больше мощности -> больше и тяжелее реактор -> больше и тяжелее система охлаждения -> меньше ускорение. Упс, замкнутый круг.
Так 100 МВт это разве много для атомного то реактора? В 60е без термояда и прочей фантастики, на обычных урановых "ломах" достигли тепловой мощности в 1.1 ГВт в ракетном двигателе. Но там с охладжением проблем, правда, небыло в принципе. У ТЭМа проблема не в реакторе, а в газовой турбине, которая по определению нуждается в низкотемпературном золодильнике и КПД хороше если 30% будет.
Цифры отсюда: https://phys.org/news/2018-02-x3-ion-thruster-propel-mars.html Это примерно самый лучший ионный двигатель который можно сделать.
100квт электрической мощности, 230 кило веса, 5.4 ньютона тяги. Вам таких надо 1000, как ими управлять это отдельный вопрос. 230 тонн веса как бы.... И это без реактора, без холодильника, без биологической защиты и без полезной нагрузки.
Вот примерно так и получаются 200 дней до Луны. Тяжелое оно все.
Но там с охладжением проблем, правда, небыло в принципе.
И это огромная проблема. Прямо на уровне нерешаемости. Рассеивать гигаватт тепла в космосе сложно.
Вы про ТЭМ или про термоядерный двигатель? Первый - да, упирается в тепловую машину. Весь цимес термояда - в том что там греется не стержень до тысячи градусов, а плазма - до миллионов. С неё энергию или тягу предполагается получать без тепловых машин.
Это прямо совсем обычная фантастическая книжка. Начиная с того что термоядерный ректор будет через 20 лет готов на Земле. А вы в космос его уже собрались запускать.
И любой реактор ставит проблему необходимости холодильника для него. Выключить и включить его у вас точно не выйдет. Значит надо делать и таскать холодильник на всю его мощность.
А я вообще про что-то реально возможное на нашей жизни. Это реактор, тепловая машина и ионный двигатель. Это можно собрать и оно будет работать.
Цифры отсюда: https://phys.org/news/2018-02-x3-ion-thruster-propel-mars.html Это примерно самый лучший ионный двигатель который можно сделать.
А причём тут ионный двигатель? Мы обсуждаем термоядерный, в котором реактивную силу создаёт поток нагреваемой термоядерной реакцией плазмы. Вы что, электростанцию на орбиту тащите, вместе с морем для её охлаждения?
Начиная с того что термоядерный ректор будет через 20 лет готов на Земле.
Ну, во первых, Майкрософт планирует уже через пять лет свой датацентр запитать от термоядерной станции. А во вторых, термоядерный ракетный двигатель намного проще электростанции.
Значит надо делать и таскать холодильник на всю его мощность.
Во первых, на всю мощность - точно не надо. А во вторых, повторяю, вы, почему-то, не реактор тащите на орбиту, а электростанцию...
Мне тоже нравится идея Helion Energy - штука крайне лаконичная в инженерном плане - никаких монументальных магнитов, бланкет из обеднённого урана, выгорающих за месяцы как в D-T токамаках в потоке нейтронов и никаких турбин. Но через пять лет уже датацентры от него запитывать - ИМХО, черезчур оптимистично. И почему двигатель должен быть проще? Они же примерно одинаковы конуептуально, разница лишь в том, что у Гелиона вся энергия перерабатывается на электричество, а в двжике - частично, а потом плазма "стравливается" в магнитное сопло. Плюс таки охлаждать надо и вес снижать как-то для коосмоса. Так что двигатель посложней будет.
И почему двигатель должен быть проще?
Потому, что нет конвертации энергии плазмы в электричество, а значит нет потерь в КПД.
Плюс таки охлаждать надо и вес снижать как-то для коосмоса.
Вы в космос вакуумные насосы и вакуумный контур потащите? Градирни для охлаждения?
Потому, что нет конвертации энергии плазмы в электричество, а значит нет потерь в КПД.
Helion Energy заявляют о 95% эффективности, хорошо бы ещё в тягу с таким КПД преобразовать. Плюс преобразование в электричество всё равно необходимо ибо магнитные ловушки надо чем-то питать. Даже с Q=10, мощность генераторов должна быть внушительной. Так что двигатель - это реактор плюс магнитное сопло и какое-то устр-во для впрыска дополнительного рабочего тела в плазму.
Вы в космос вакуумные насосы и вакуумный контур потащите?
Там местного вакуума хватает. Но в масштабах задачи вакуумный насос - это вообще мелочь. Технологии 19 века.
Градирни для охлаждения?
Думаю все хотели бы именно градирни и потащить - да воды там негде взять для них. Реактор греться будет неизбежно (хотя бы из-за теплового излучения от плазмы), плюс куча магнитов и силовой электроники для оных. Так что тащить придётся куда более тяжёлые радиаторы.
Helion Energy заявляют о 95% эффективности
Разумеется, какую-то часть энергии плазмы надо преобразовать в электричество, но в нормальном термоядерном двигателе эта часть должна быть небольшой.
Но в масштабах задачи вакуумный насос - это вообще мелочь. Технологии 19 века.
Да, но именно вакуумные насосы и вакуумный контур являются значительной частью реактора на Земле.
Так что тащить придётся куда более тяжёлые радиаторы.
Градирни предполагают ещё и запас воды, так что радиатор будет полегче.
Так 100 МВт это разве много для атомного то реактора?
Для атомного реактора на Земле - немного, о для космического очень много. Пока реально доступен только Kilopower, максимальной электрической мощность 10KW. Не забывайте, что КПД ядерного реактора хорошо если 20%. Впрочем, для энергоснабжения Марсианской Базы (как и города на Земле) это и не так уж плохо.
У ТЭМа проблема не в реакторе, а в газовой турбине, которая по определению нуждается в низкотемпературном холодильнике
Никаких проблем в турбине, но проблема ТЭМ именно в холодильнике. Капельный холодильник не получился из-за отсутствия высокотемпературной вакуумной жидкости, а пластинчатый холодильник слишком тяжёлый.
У термоядерного двигателя большая часть неиспользуемой энергии плазменного шнура рассеивается в пространстве, но магниты и детали конструкции всё же надо охлаждать. Поэтому от радиаторов (или от охлаждения доставляемым с Земли жидким азотом в случае космической лаборатории) никуда не денемся, но доля сбрасываемого через них тепла намного меньше.
Но на будущее всё же не путайте не завязавшийся даже в эскизном проекте ТЭМ и термоядерный двигатель. Это абсолютно разные сущности.
> а в космосе даже стабильные 0,1 м/с^2 за неделю > дадут очень даже внушительную скорость в 60 км/с
Ну вы и размахнулись. Это просто гигантское и недостижимое ускорение для двигателей подобных вашему. Вот тут на пальцах посчитали для более скромного ускорения: https://habr.com/ru/articles/743732/comments/#comment_25688084 Помните что вам еще реактор и холодильник тащить.
А вы не путайте возможности и параметры термоядерного двигателя и незавязавшегося " ядерного буксира мегаваттного класса". Ускорение в 0,1 м/с^2 мне представляется вполне реальным для аппаратов первого поколения.
Меньшая мощность никуда не долетит. Реактор, систему охлаждения и полезный груз надо разгонять с какой-то приемлемой скоростью. Речь о нормальных мощностях чтобы куда-то долететь идет. И про массу забывать нельзя.
Меньшая мощность относительно чего? Да, первые поколения термоядерных реакторов будут иметь мощность, значительно меньшую, чем мощность современных химических двигателей, но будет работать почти всё время перелёта.
Но вы правы, для полёта на Луну мегаваттный двигатель слишком слаб.
Сначала надо хотя бы в стационарном варианте отработать такие реакторы, в роли генератора электричества.
Термоядерная электростанция на Земле, точнее её реактор и турбогенератор - сооружение , намного более сложное, чем термоядерный двигатель на орбите. Соответственно и испытывать термоядерный двигатель на орбите после начала регулярных полётов Старшипа станет проще.
Легко представить себе космическую станцию, на базе заказного Старшипа, или нескольких, состыкованных, для доработки термоядерного ракетного двигателя. Она должна иметь большие солнечные батареи и аккумуляторы для обеспечения необходимой мощности электропитания, особую конструкцию магнитного сопла, разделяющего реактивную струю на две части, направленных в противоположные стороны. Для охлаждения можно доставлять жидкий азот с Земли.
Но зато в космосе спешить некуда, можно обойтись куда меньшей тепловой мощностью.
Основное достоинство термоядерного двигателя в том, что кардинально снижается время перелёта. Но, да, термоядерный двигатель первых поколений может иметь меньшую мощность, но работать почти всё время перелёта.
Термоядерная электростанция на Земле, точнее её реактор и турбогенератор - сооружение , намного более сложное, чем термоядерный двигатель на орбите. Соответственно и испытывать термоядерный двигатель на орбите после начала регулярных полётов Старшипа станет проще.
Неужели? Расскажите это как так работает?
На Земле есть любое охлаждение, любое питание, любая масса, любые габариты, легкий доступ и ремонт ко всему. В отличии от орбиты где это все или жестко лимитировано или очень сложно или вообще невозможно.
Для охлаждения можно доставлять жидкий азот с Земли.
:лицо рука:
Это же толстый троллинг? Правда?
Основное достоинство термоядерного двигателя в том, что кардинально снижается время перелёта. Но, да, термоядерный двигатель первых поколений может иметь меньшую мощность, но работать почти всё время перелёта.
Только вот он все еще невозможен. Ни меньшей, ни большей, никакой мощности.
Выходит, что создаваемое магнитое поле должно совершать львиную долю работы по созданаию тяги!
А постоянный магнит что притягивает железяку у Вас тоже работу совершает? Да, поле должно быть запредельно сильным (и боюсь, за пределами возможностей сверхпроводников), но работу то выполняет плазма. Магнитное сопло преобразует потенциальную энергию плазмы в кинетическую и не более того.
Для создания импульса в 10000 секунд давление там должно быть не нулевое, а наоборот - сотни атмосфер. А чтобы лишних газов в реактор не попало до запуска - надо вакуумировать сопло одноразовой заглушкой, главное чтобы реактор смог дать тягу резко (чтобы реактивная струя на момент разрушения заглушки уже была способна предотвратить попадание атмосферы в двигатель). Меня другое смущает:
Это ж летающий Чернобыль. Даже на паре дейтерий-гелий3, дейтерий будет реагировать с дейтерием и производить нейтроны.
При имульсе 10000с и тяге, достаточной для отрыва корабля от Земли, тепловая мощность будет на порядки превосводить оную у классических ракет. Корабль испарит сам себя.
PS. Если уже изобрести термояд да с прямым преобразованием энергии в электричество - не проще ли использовать ЭРД, запитанный от реактора?
Для создания импульса в 10000 секунд давление там должно быть не нулевое, а наоборот - сотни атмосфер.
С какого перепуга?
Это ж летающий Чернобыль. Даже на паре дейтерий-гелий3, дейтерий будет реагировать с дейтерием и производить нейтроны.
При таком давлении плазмы - безусловно. Только вот давление ну никак не зависит от удельного импульса, зато зависит от тяги.
При имульсе 10000с и тяге, достаточной для отрыва корабля от Земли, тепловая мощность будет на порядки превосводить оную у классических ракет. Корабль испарит сам себя.
Наконец-то здравая мысль. Я и пытаюсь вам сказать, что, конечно, в принципе возможны и огромные тяги, позволяющие стартовать с планет, но это далеко не первые поколения термоядерных ракетных двигателей, и двигатель с удельным импульсом в 10000с, способный оторвать себя от Земли сейчас ненаучная фантастика.
С какого перепуга?
Мы же про атмосферный полёт, в космосе - давление не важно, это ж не тепловой движок.
При таком давлении плазмы - безусловно
А какая разница? Если условия достаточны для зажигания дейтерий-гелий3, то и дейтерий-дейтерий прореагирует. Последнюю пару ведь проще "поджечь".
Мы же про атмосферный полёт
Мне уже надоело объяснять, термоядерный ракетный двигатель не работоспособен и бесполезен на поверхности Земли или Марса.
Если условия достаточны для зажигания дейтерий-гелий3, то и дейтерий-дейтерий прореагирует. Последнюю пару ведь проще "поджечь".
Я несколько раз давал уже ссылку на обсуждение этих вопросов на NasaSpaceFlight. Там этот вопрос обсуждался. Дело в том, что при некоторых условиях вероятность реакции дейтерий-дейтерий падает, а дейтерий-гелий3 растёт.
Потому что ни одна химическая ракета с другой планеты не взлетала.
Вы тоже сторонник теории что люди на Луну не летали? И образцы лунного грунта не доставляли на Землю? Или их доставляли не ракетой на химическом топливе?
ни одна химическая ракета с другой планеты не взлетала
Эмммммм..... https://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон_(космический_корабль) ?
С Луны вполне себе лунный модуль взлетел, причём несколько раз. Таким образом сложность запуска химической ракеты с другой планеты слегка преувеличена.
С Луны взлетали не раз и давно. Да, это не планета, но один из самых больших спутников.
Как репетиция — сойдет.
Стартовать с Земли на движке с импульсом 10000 секунд? Это ж какая тепловая мощность у него будет!
Еще нет готовых установок управляемого термояда, дающих энергии больше, чем они потребляют даже в лабораторных условиях и в экспериментах, на которые выделяют огромные деньги правительства самых технологически развитых стран. Как в условиях дополнительных ограничений для такой установки в виде крайней ограниченности пространства и веса, которые может поднять химическая ракета, сделать то, что пока не могут сделать даже на Земле? Проджект больше похож на попытку развода инвесторов.
Дискламер: Это всего лишь концепция. Точных расчетов по необходимому количеству ГВт с МГД, времени выхода на цепную реакцию ТЯРД, расчетов по утилизации тепла зоны термоядерной реакции, так и приблизительного объема области термоядерного синтеза — нет. %))
Ну, почему нет? Вот в этой теме на NasaSpaceFlight описаны разнообразные существующие проекты, и есть множество ссылок на разные проекты разной степени проработанности. Я не уверен, что МГД-генераторы, снимающие энергию с стартовых ЖРД, являются лучшим вариантом, мне лично больше нравится относительно маломощный ядерный реактор (всё же надо запитать и ПН когда двигатель не работает) с накопителем энергии, но концепция интересная.
Т.е. фактически, пока мы не не научимся поддержать реакцию термоядерного синтеза тысячи и десятки тысяч секунд, а также что выход энергии термоядерного синтеза с коэффициентом генерации гораздо большим чем одна единица, то у нас остается только один вариант использования термоядерной энергии — это взрыволет по типу «Орион».
По атомному реактору как стартеру зажигания. Главная и основная проблема атомного реактора для зажигания термоядерной реакции, это то что атомный реактор работает на одной и той же мощности. Его нельзя форсировать, у него физический потолок мощности, а также то что мы можем снижать его мощность только в определенных пределах, ниже которых реактор пришлось бы заглушить. Буферная батарея суперконденсаторов, между атомным реактором и ТЯРД, способная отдать в короткий промежуток (десяток секунд) гигаватты для зажигания ТЯРД, большую часть полета была бы мертвым грузом.
При таком раскладе МГД-генератор на ЖРД более предпочтителен т.к. может играть и другие роли
Опять же повторю свой дискламер: Это всего лишь концепция. Точных расчетов по необходимому количеству ГВт с МГД, времени выхода на цепную реакцию ТЯРД, расчетов по утилизации тепла зоны термоядерной реакции, так и приблизительного объема области термоядерного синтеза — нет. Все прикидки очень загрублены, точность плюс-минус пара тапков. %))
К сожалению, ссылка приведенная вами на NasaSpaceFlight поломана и не открывается.
Пардон, бывает. Вот правильная: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=5367.0 Впрочем, я давал её здесь неоднократно.
Т.е. фактически, пока мы не не научимся поддержать реакцию термоядерного синтеза тысячи и десятки тысяч секунд
Вы опять держите в голове токамаки. Есть импульсные реакторы с инерционным удержанием, в которых такая длительность в принципе не требуется.
а также что выход энергии термоядерного синтеза с коэффициентом генерации гораздо большим чем одна единица
А вот с этим соглашусь.
у нас остается только один вариант использования термоядерной энергии — это взрыволет по типу «Орион».
Нет.
Главная и основная проблема атомного реактора для зажигания термоядерной реакции, это то что атомный реактор работает на одной и той же мощности.
Ну, не на одной, но, в принципе, да, регулировка мощности ядерного реактора вещь непростая. Но это не мешает иметь одну или две (аккумулятор и конденсаторы) ступени накопления энергии для обеспечения необходимой при запуске мощности.
Буферная батарея суперконденсаторов, между атомным реактором и ТЯРД, способная отдать в короткий промежуток (десяток секунд) гигаватты для зажигания ТЯРД, большую часть полета была бы мертвым грузом.
С этим согласен, от этого никуда не денешься.
При таком раскладе МГД-генератор на ЖРД более предпочтителен т.к. может играть и другие роли
К ЖРД большой мощности неизбежно прилагается большая масса топлива. Но, соглашусь, в некоторых миссиях это вариант. Но именно в некоторых миссиях.
Опять же повторю свой дискламер: ... времени выхода на цепную реакцию ТЯРД,
Вы опять ограничиваете своё мышление токамаками, и исключаете все импульсные системы.
Пардон, бывает. Вот правильная: forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=5367.0 Впрочем, я давал её здесь неоднократно.Пардон муа, а на какой из 195 страниц обсуждения, тянущегося с 2006 года, искать проекты реально проработанных ТЯРД? К примеру в обсуждении упоминается реактор, в котором ТЯ реакция должна запускаться путем пуляния в мишень таблетки с D-T, разгоняемой трехступенчатой газовой пушкой. Что-то мне подсказывает что такой реактор не будет работать. Прочему? Да потому что для инициации термоядерного заряда военные используют атомный заряд, а не обжимают D-T- мишень обычным ВВ для получения термоядерного взрыва.
Вы опять держите в голове токамаки.Я? Ни капли не держу в голове «токамак». Вы меня с кем то путаете ;)
Есть импульсные реакторы с инерционным удержанием, в которых такая длительность в принципе не требуется.А чем это принципиально отличается от взрыволета «Орион»?
А вот с этим соглашусь.Сложно не соглашаться с объективными законами физики ;)
Нет.К сожалению да, «Орион» это единственный вариант использования ТЯ реакции на нынешнем техническом уровне, и это объективная реальность.
Ну, не на одной, но, в принципе, да, регулировка мощности ядерного реактора вещь непростая.Назовем эту мощность максимальной, так будет проще. И регулировка мощности можно реализовать только двумя путями, либо сбросом тепла, либо не полным «выжиганием» ЯТ. При первом варианте нас ждут холодильники, при втором «отравление» ядерного реактора и невозможностью запустить цепную реакцию в «выгоревшей» части активной зоны.
Но это не мешает иметь одну или две (аккумулятор и конденсаторы) ступени накопления энергии для обеспечения необходимой при запуске мощности.Не мешает, но это мертвая масса на всё оставшееся время полета, которая даже не пойдет по категории балласт :(
С этим согласен, от этого никуда не денешься.Вот видите, и вы с этим согласны. ;)
К ЖРД большой мощности неизбежно прилагается большая масса топлива. Но, соглашусь, в некоторых миссиях это вариант. Но именно в некоторых миссиях.4-9 тонн топлива+окислителя в ЖРД для запуска ТЯРД, а дальше снимать энергию для него самого ТЯРД.
Вы опять ограничиваете своё мышление токамаками, и исключаете все импульсные системы.Я ни разу в своих комментариях не упомянул и не заикался о токамаках, вы меня с кем-то путаете. ;)
А про импульсные двигатели я сразу сказал, упомянув о проекте взрыволёта «Орион» как о наиболее проработанном варианте использования термоядерной реакции для полётов в космосе.
Пардон муа, а на какой из 195 страниц обсуждения, тянущегося с 2006 года, искать проекты реально проработанных ТЯРД?
На последних. Или вы ищете информацию о новостях 2006 года?
Но я предупредил - там обсуждаются самые разные проекты, на самом разном уровне проработанности. Но если вам интересна эта тема, то вы должны ознакомиться с десятками страниц из этой темы.
К примеру в обсуждении упоминается реактор
Именно потому, что там обсуждаются разные проекты разной степени реальности, и находящихся на разных этапах, я и дал ссылку на тему, а не на конкретное сообщение или страницу.
А чем это принципиально отличается от взрыволета «Орион»?
Концептуально? Ничем. Конструктивно - можно сказать, что всем.
К сожалению да, «Орион» это единственный вариант использования ТЯ реакции на нынешнем техническом уровне, и это объективная реальность.
Вы проспали - уже не единственный.
Назовем эту мощность максимальной, так будет проще.
Называйте как хотите.
При первом варианте нас ждут холодильники
В любом случае вам потребуется электропитание целевой аппаратуры, даже когда двигатель выключен. И термоядерный двигатель тоже нуждается в огромных радиаторах.
Не мешает, но это мертвая масса на всё оставшееся время полета, которая даже не пойдет по категории балласт :(
Это вы так считаете. Детали ниже.
4-9 тонн топлива+окислителя в ЖРД для запуска ТЯРД, а дальше снимать энергию для него самого ТЯРД.
Долетели до солнечного фокуса, выключили двигатель, сели наблюдать - а электричество тю-тю. И тепло тоже...
Я ни разу в своих комментариях не упомянул и не заикался о токамаках, вы меня с кем-то путаете. ;)
Зато вы постоянно говорите о длительности удержания плазмы, параметре, важном для токамаков, стеллаторах и некоторых реакторах на принципе открытой ловушки.
упомянув о проекте взрыволёта «Орион» как о наиболее проработанном варианте
Но далеко не единственном. А вы везде пихаете именно его.
На последних.На каких именно последних? Надо погружаться на неделю, месяц, квартал, год?
Или вы ищете информацию о новостях 2006 года?Я ищу информацию о ПРОРАБОТАННЫХ проектах ТЯРД. Но судя по всему вы эти ПРОРАБОТАННЫЕ проекты нафантазировали. ;)
Но я предупредил — там обсуждаются самые разные проекты, на самом разном уровне проработанности. Но если вам интересна эта тема, то вы должны ознакомиться с десятками страниц из этой темы.Ещё раз мне сейчас неинтересно заводить розыскное дело и рыться в шламе. Вы сказали что в этой теме есть ПРОРАБОТАННЫЕ проекты ТЯРД, но не смогли привести хоть один пример ПРОРАБОТАННОГО
проекта из этого обсуждения. С таким же успехом вы могли в качестве доказательства привести Google.com в качестве источника
Именно потому, что там обсуждаются разные проекты разной степени реальности, и находящихся на разных этапах, я и дал ссылку на тему, а не на конкретное сообщение или страницу.«Кошка бросила котят, пусть *****ся как хотят» Т.е. ничего КОНКРЕТНОГО вы привести не можете? Или мне надо искать по тексту «инверсные легенные ускорения при дельта-сигма-детринитации»?
Концептуально? Ничем. Конструктивно — можно сказать, что всем.Вы привели НОЛЬ ПРОРАБОТАННЫХ проектов ТЯРД, а ноль что концептуально, что конструктивно является НУЛЕМ, хоть в профиль на него смотри, что в анфас.
Вы проспали — уже не единственный.Пока я вижу от вас НОЛЬ, так что пока спите вы, и вам что-то чудится.
Называйте как хотите.Спасибо что разрешили, прям не знаю как благодарить:)))
В любом случае вам потребуется электропитание целевой аппаратуры, даже когда двигатель выключен.«Смирна!!! „Капитан очевидность“ на мостике!!!» А теперь пожалуйста мой драгоценный Monsieur Le Capitaine-L'Évidence, какой такой целевой аппаратуре постоянно требуется ГВт для работы? Что, ГВт не нужны? Даже и МВт много? Тогда может РИТЭГ-ми обойдемся?
Это вы так считаете. Детали ниже.Так у вас нет деталей, точнее у вас деталей ноль и полет буйной фантазии
Долетели до солнечного фокуса, выключили двигатель, сели наблюдать — а электричество тю-тю. И тепло тоже...РИТЭГи смотрят на вас и ах****, оказывается их в природе не существует. И оказывается что с них НУ НИКАК нельзя снять киловатты тепла, как и электричество. У вас какая то альтернативная физика получается. ROFL LOL
Зато вы постоянно говорите о длительности удержания плазмы, параметре, важном для токамаков, стеллаторах и некоторых реакторах на принципе открытой ловушки.Я выделил что бы вы перечитали свой ответ, и не бессмысленный текст.
Но далеко не единственном. А вы везде пихаете именно его.От вас пока НОЛЬ, ЗЕРО, Nil вариантов. А «Орион» на полном серьёза прорабатывался и США, как прорабатывался Сахаровым его «близнец» в СССР.
Ещё раз мне сейчас неинтересно заводить розыскное дело и рыться в шламе.
Раз "неинтересно", то не смею беспокоить.
Так это Вы должны что-то доказывать, ведь это вы размахивали пачкой ПРОРАБОТАННЫХ проектов ТЯРД, а как до дела дошло и настал момент расплачиваться по векселям, Вы сдулись — "Ищите девки сами, должон быть"
Из чего я делаю вывод, что вы "балабол", и за свои публично сказанные слова не отвечаете. Что впрочем неудивительно, и происходит уже не первый раз господин on the shelf.
Но вы же признались, что вам не интересно? Так зачем мне тратить время и вытаскивать конкретные проекты, если вам не интересно?
Не путайте причину и следствие, поскольку "бремя доказательства истинности утверждения лежит на том, кто заявляет его истинность". Ведь это Вы утверждали что "Вот в этой теме на NasaSpaceFlight описаны разнообразные существующие проекты, и есть множество ссылок на разные проекты разной степени проработанности."
Но когда дело дошло до предъявления разнообразных существующих проектов с множеством ссылок, Вы сдулись и начали петлять как загнанный заяц отмазываясь фразой "ищите сами, мне не досуг".
Вот именно. Раз вам не интересно, то мне недосуг. Я бы с удовольствием пообщался с более компетентным, чем я, человеком, но при условии, что он честно хочет общаться, а не гнуть пальцы, считая, что его, ограниченные и быстро устаревающие знания являются Святой Истиной.
Повторю - раз вам не интересно, то мне недосуг.
Мне-то интересны ПРОРАБОТАННЫЕ проекты ТЯРД — только у Вас их нет, поскольку вы не привели ни одного ПРОРАБОТАННОГО проекта ТЯРД.
Ждать от вашего оппонента ссылок на нормальные проработанные проекты, пожалуй, не стоит... Но у меня таковые имеются:
https://sci-hub.ru/https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S009457659900082X
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20050160960/downloads/20050160960.pdf
Впрочем, против первой концепции у специалистов есть "большие сомнения":
https://www.mathnet.ru/links/c8f1350ed85d8fbbdba7f6b83da61d8a/ufn244.pdf
Что до второго проекта, то как минимум есть проблема, связанная с тем, что его параметры основаны на очень сильной экстраполяции параметров уже существующих установок. При такой экстраполяции почти неизбежны большие ошибки. Ну и сложность создания такого двигателя вполне соизмерима с созданием ITER, который 30 лет уже делают, но ещё не доделали... Так что если буквально завтра санкционируют строительство двигателя по второму проекту, результата я бы ожидал лет через 35.
Большое человеческое спасибо, обязательно ознакомлюсь и погружусь в эти проекты.
Хотя бы пойму насколько мои прикидки ТЯРД "правдоподобны", и увидел ли я при этом возможные "грабли"
Тогда вот вам ещё до кучи:
https://www.researchgate.net/publication/268482300_Magnetic_Fusion_Engine
Ждать от вашего оппонента ссылок на нормальные проработанные проекты, пожалуй, не стоит... Но у меня таковые имеются:
Только вот ваши проработанные проекты из 1999 и 2001 годов. Смешно предполагать, что за это время ничего не делалось.
Мне-то интересны ПРОРАБОТАННЫЕ проекты ТЯРД
Проработанные - какие? Такие, что вы сейчас на кухонном столе построите? Таких нет.
Есть прототипы, в которых, по видимому (это называется "обоснованное предположение") решены все принципиальные проблемы. На одном из их принципов сейчас дорабатываю, в частности, проект экспериментальной термоядерной электростанции, с которой через пять лет Майкрософт собирается запитать свой датацентр. Ссылку дать, или сами найдете?
Проработанные — какие?От Вас? Никаких не жду, Вы только ПРОРАБОТАНО забалтывать умеете. А тратить в очередной раз своё время на Вашу пустую болтовню, ничем не не подкрепленную или совершенно ложную, нет ни какого смысла и желания.
А то что Microsoft тратит деньги на скам, вместо работы над своими продуктами, характеризует что «не все в порядке в
Взрывомагнитным генератором. Вообще иронично будет, учитывая что ранние поршневые самолёты заводили с помощью холостого патрона для ружья (пороховые газы попадают в цилиндр, проворачивают двигатель и он заводится). Прям повторение истории но на новом уровне.
Он охлаждается во время работы -- самые горячие частицы улетают через сопло. А вот тащить тяжёлые сверхпроводящие магниты в космос, и там ещё и поддерживать их рабочую температуру -- трудно.
Одна из концепций термоядерного двигателя не требует сверхпроводящих магнитов, удержание плазмы обеспечивается током инициирующего термоядерную реакцию разряда. Сверхпроводящие магниты в этой концепции нужны только в магнитном сопле.
Хуже. самые горячие частицы излучают электромагниные волны (тепловое излучение!), которые улетают через магнитное поле во все стороны, и охлаждают активную зону реактора очень эффективно. Проблема больше в том, чем охлаждать катушки- в них-то никакой плазмы и излучения нет, в них обычные омические потери от больших токов, но это полбеды, в них еще и поглощение излучения, летящего из активной зоны. И куда это все охлаждать вообще и охлаждать в условиях космоса в частности- оооочень интересный вопрос для ближайших 20ти лет.
За счет реверсивного токового кольца в центре DFD, сверхпроводники ему не нужны
Горячие частицы не касаются стенок реактора, они удерживаются магнитной бутылкой и магнитным раструбом. Лучистый перенос тепла из активной зоны стараются минимизировать подбором топливной пары, которая при синтезе выделяет частицы, удерживаемые бутылкой. В результате, никакого особенного охлаждения двигателю не нужно. Все как на обычных ракетах и кораблях: охлаждение системой охлаждения при помощи хладагента. Прогонять криогенный компонент топлива через раструб (как в химических ракетах) не нужно, потому что плазма не касается и раструба. На выходе активной зоны стоят катушки, формирующие электромагнитный раструб.
Лучистый перенос там будет ужаснейшим. Поток света (а при такой температуре это мягкий рентген) будет от души жарить магниты и всю конструкцию в целом. Тепловыделение огромное. Поэтому вас и спрашивают, чем охлаждать такой двигатель. А вы пытаетесь сказать, что он не нагреется. Нагреется, еще еще как и очень-очень быстро. Со стороны, обращенной к плазме даже вольфрам испаряться начнет, если его очень сильно не охлаждать
Ты точно статью читал? В нем стоят магнитные ловушки, из-за чего плазма не соприкасается со стенками реактора, на выходе в том числе стоит магнитная ловушка. Не читают нифига, но выводов делают сразу…
Я эти фразы "В ближайшие 20 лет **** ждет небывалый прорыв" применительно к термоядерным реакторам (и про космонавтику , и про энергетику) читал в книгах, изданных, начиная с 1950х гг.
И в школе (которая была уровнем выше обычной, некоторые выпускники потом поступали и шли как раз туда, где этим занимались) слышал, 30 лет назад.
И в последние десятилетия слышал.
А воз и ныне там, работают только исследовательские установки, неспособные сами поддерживать реакцию.
Нечто работающее в плане выработки энергии всё так же обещают.
Говорить про ракетные двигатели пока что вообще не приходится, это всё так же область научной фантастики.
Ну дык. Я удивляюсь, неужели никому не бросается в глаза противоречие между "скоро нас ждет прорыв" и временем работы двигателей подобного типа на сегодня "20 секунд". И ничего не написано о том, как эту проблему собрались решать (ну и когда — тоже).
человеку свойственно мечтать, а что может быть более прекрасным, чем мечта о звездах (потом правда выяснится, что там намного хуже, чем здесь, просто потому, что здесь все под нас заточено, а там мы существовать не сможем, но кого это волнует сейчас, когда хочется мечтать?)
Проблема с колонизацией космоса заключается не в том, что там гораздо хуже, чем на Земле. А в том, что там нечего взять. Ни с Луны, ни с Марса невозможно привезти ничего такого, чтобы пилотируемая экспедиция хотя бы окупилась. И именно это делает невозможным космический аналог Великих Географических Открытий.
Потому что в те времена из экспедиций привозили ценностей на сумму, сравнимую с годовым доходом иных государств. Даже если одна из 20 экспедиций вернётся — она полностью окупала остальные 19 и ещё позволяла "инвесторам" обогатиться.
Я вас уверяю, если бы с Марса возможно было за один заход привезти некоего ресурса на сумму, сравнимую с годовой выручкой British Petroleum, там бы уже давно была колония, ещё и не одна. Причём от добровольцев, желающих быстро обогатиться, отбоя бы не было.
И никого бы не остановило, что долетает лишь один корабль из 20, а возвращается ещё меньше, причём из вернувшихся половина экипажа умирает в первые пять лет от лучевой болезни. Человечество просто взяло бы и сделало, не считаясь с потерями и забив на всякие жутко важные проблемы вроде психологической совместимости и дефицита секса в условиях многолетней экспедиции.
Мне кажется, что товарная аналогия со средними веками в век научного прогресса может быть не совсем верна.
Тема отлично раскрыта в don't look up
А что такого особенного в "веке научного прогресса"? Всё тот же капитализм, где всё делается ради барыша.
Ну вот два миллиардера, причём один с сыном, недавно погибли в катастрофе Титана. Интересно, какой такой барыш они хотели заработать на глубине почти четыре километра?
Это другое, это по сути сугубо кратковременное экстремальное развлечение было, так как никакой науки и никакого прогресса такие погружения не несут.
Причем, что характерно, предпочли сэкономить на экспериментальном аппарате вместо того чтобы сделать серьезную хорошо подготовленную экспедицию.
никакой науки и никакого прогресса такие погружения не несут.
Это не наука, это бизнес.
Причем, что характерно, предпочли сэкономить на экспериментальном аппарате вместо того чтобы сделать серьезную хорошо подготовленную экспедицию.
Я согласен, аппарат был построен на авось. Но, поверьте, даже эта катастрофа сделает подобные развлечения более популярными, и снизит стоимость чисто научных экспедиций.
Такова жизнь - наука тоже требует денег.
Это не наука, это бизнес.
Для организаторов - бизнес, для погибших миллиардеров - развлечение.
и снизит стоимость чисто научных экспедиций.
Снижение стоимости научных экспедиций может быть, если научные экспедиции будут подрабатывать параллельно и на туристах. Это хороший рабочий подход, но нужен стабильный платежеспособный спрос.
Снижение стоимости научных экспедиций может быть, если научные экспедиции будут подрабатывать параллельно и на туристах. Это хороший рабочий подход, но нужен стабильный платежеспособный спрос.
А спрос есть. Это был далеко не первый спуск к Титанику. Первые экскурсии, на Мирах, ещё в восьмидесятых стоили по два миллиона, и обеспечивали финансирование научных экспедиций на несколько лет.
Ну вот два миллиардера, причём один с сыном, недавно погибли в катастрофе Титана
Если бы премию дарвина начали выдавать 1000 лет назад, вы бы столько узнали...
Да, просто барыш больше не выражается в "привезти X кг чего-то ценного домой в пещеру".
Мне кажется, что проблема в том, что, на текущий момент, порог входа слишком высокий, но это вероятно изменится.
Мне кажется, что товарная аналогия со средними веками в век научного прогресса может быть не совсем верна.
Почему? Что изменилось?
Стали больше ценить человеческую жизнь? В современных войнах умирает гораздо больше, чем раньше.
Ну и на крайняк, автоматизация сейчас на уровне, было бы выгодно, уже бы летали автотакси на марс за баблом.
Нет, знания существенно большую ценность создают. Насчет смертности людей Вы не правы, если считать в доле от популяции и еще нормировать на изменение продолжительности жизни и учесть детскую смертность. В общем, нет, не думаю что Вы задаете правильные вопросы.
Нынешний век считается информационным:
ради ничего по сути не стоящих записей в БД бирж работает наука, создаются специальные компьютеры и скоростной софт;
крипта и нфт - туда же;
прямой репортаж из жопы географии ценится больше чем что-то реальное, материальное. Хватит ли ресурсов чтобы делать такие репортажи с Марса или информационная эпоха закончится раньше - будем посмотреть :)
> Ни с Луны, ни с Марса невозможно привезти ничего такого
по поводу Луны - там есть вода на полюсах, под почвой и в кратерах, причем довольно много, это поняли лет 10-15 назад, типа можно использовать солнечную энергию для ее разложения, и создать достаточные запасы водородного топлива + кислород, также много минерала ilmenite с содержанием титана порядка18%, вероятно как-то можно использовать на месте, т.е. планы примерно такие, типа промежуточная база откуда можно стартовать дальше после дозаправки и пр., imho планы серьезные, и не все в открытой печати
" также много минерала ilmenite с содержанием титана порядка18% "
поинтересуйтесь технологической цепочкой превращения ильменита в титан, и сколько всего для этого необходимо.
действительно сложная технология, на данный момент даже в земных условиях, но работы ведутся min 10 лет, в том числе в nasa jsc
ps
если интересно посмотрите библиографию в конце статьи
ну и где вы возьмёте всё необходимое оборудование + необходимую химию, в промышленных объёмах, да на Луне ?
Евгений, не находите что вопрос риторический, на данный момент известно что есть сырье, когда будет технология пока непонятно, тем не менее работы финансируются как и другие перспективные направления, читайте статьи по предмету и изучайте, если Вас эта тема серьезно интересует
Одно из главных и необходимых умений для технаря в целом и ИТ-шника в частности - уметь грубо прикинуть, по порядку величин.
Так вот, даже грубо и по порядку величин, это направление пока что не " перспективное ", а вообще никакое, на уровне научной фантастики.
Некоторые учёные пишут на эту тему, неспешно и бессмысленно тратя государственные деньги.
Как правильно заметили рядом,
"И в будущем врядли: никакого унобтаниума по 20 миллионов кило там нет, а все остальное всегда будет дешевле выкопать на Земле"
> Одно из главных и необходимых умений для технаря в целом и ИТ-шника в частности - уметь грубо прикинуть, по порядку величин.
не понимаю как еще с Вами разговаривать, за пять минут поиска видны десятки линков по теме, в том числе публикации людей из nasa, в библиографии только одной указанной Вам статьи 223 наименования, хотя до сих пор Вы не показали ничего кроме общих утверждений и желания учить других, это довольно забавно поскольку мне 70+, в части образования и пр. пишите в личку если хотите можем сравнить, что именно Вы знаете как "технарь и ИТ-шник", иначе подобные высказывания не совсем уместны,
>" Некоторые учёные пишут на эту тему, неспешно и бессмысленно тратя государственные деньги"
Вашего мнения не знают пока, дураки в общем :)
ps
спасибо всем минусовавшим, это нормально иметь другое мнение, сам никогда никого не минусовал, и карму не снижал, пишу то что думаю по предмету, все остальное без разницы
" в библиографии только одной указанной статьи 223 наименования, "
и ровно ноль (zero) практических достижений.
Только трёп, написанный ради трёпа, индекса цитирования и выбивания финансирования на безрезультатные исследования.
Практических результатов ноль - и это самое главное.
" не понимаю как еще с Вами разговаривать, "
Так Вас вообще никто не заставляет тут писать (и не только мне).
подведем итоги, Вам терпеливо объяснили, что есть руда, но пока нет технологии, которой серьезно занимаются, оспаривать это невозможно, если Вы специалист по обработке руды и имеете что сказать, а не просто "технарь в целом и ИТ-шник", напишите статью в профильный журнал с изложением почему именно этим заниматься не стоит, и это все "треп", Вам будет интересно, и людям полезно, сомневаюсь что сделаете, тем не менее желаю успеха
У нас к сожалению нет технологий строительства в космосе. Мы не просто не можем производить материалы в космосе, а даже произвести там из этих материалов детали машин и механизмов. В космосе у нас пока исключительно сборка из готовых модулей, причем зачвстую крупноблочных. На этом этапе боюсь колонизация невозможна - с земли крупных блоков не навозишься
У нас к сожалению нет технологий строительства в космосе.
Ну, МКС и Мир построили.
Мы не просто не можем производить материалы в космосе, а даже произвести там из этих материалов детали машин и механизмов.
Это не совсем так, хотя проблем ещё много.
Ну, МКС и Мир построили.
Ну как, построили - состыковали сделанные на земле блоки
Чем плохой способ на первое время?
см пост предыдущего автора:
с земли крупных блоков не навозишься
На первое время? Почему нет? А потом...
Ну ту просто разница как между "привезти вагончик-бытовку и плюхнуть на 2 бетонных блока" и "построить настоящий дом с фундаментом и подвалом" - настоящее строительство в космосе покамест технология никем не применявшаяся
Похоже, вы ничего не знаете о том, как строился американский сегмент МКС... Достаточно внимательно посмотреть на фото, чтобы узреть разницу.
Это тоже сборка из готовых модулей, только модули намного других размеров и стыкуются не сами.
Даже здания на Земле строятся подобным способом. Астронавты даже сваривали секции фермы.
Можно ссылку на сварку в космосе?
Да, было очень интересно узнать. Металл при сварке в вакууме активно кипит и разлетается.
С какой радости металлу кипеть, если мы нагрели его только до температуры плавления?.. Сварка в вакууме - это достаточно массовая технология, и ничего ни у кого не кипит.
Немассовая. Сварка плавлением в космосе, несколько мне известно, не применяется. До температуры плавления в космосе детали не греют. Т.н. "холодная сварка" - это не совсем сварка, это слипание в вакууме, она не дает качественного соединения. Если неправ - дайте ссылку
Сварка электронным лучом тоже "холодная"? А ещё контактная сварка...
До температуры плавления в космосе детали не греют.
Тогда это не сварка, а пайка.
Сварка плавлением в космосе, несколько мне известно, не применяется.
Внимательно читаем, на что отвечаем. В данном случае речь идёт не о космосе, а о вакууме.
Я ни слова не говорил про сварку в космосе.
Тут упоминаются замечательные эксперименты по сварке в космосе, но к сожалению нигде не сказано, что она там применяется. Насколько мне известно, сварка в космосе не применяется, и никакие астронавты никаких ферм не варят, разве что в порядке эксперимента без использования конечного результата, а строительство в космосе по прежнему ведется крупноблочной сборкой Поэтому я прошу ссылку, в которой говорилось бы, что это не так. В вашей увы этого нет
Я не могу найти ссылку, сорри. Смысл в том, что строительство, действительно, ведётся "крупноблочным" способом, но ремонт и апгрейд станции не обходятся без сварки. Насколько помню, мне попадалась информация о том, что сварка применялась при ремонте ферм МКС, при ремонте системы терморегулирования на американском сегменте после попадания аммиака в жилой объём, и при апгрейде модулей для установки новых точек фиксации для проведения экспериментов на наружной поверхности станции.
Я нашел только т.н. "холодную сварку", когда плоские поверхности металла слипаются в вакууме, если удалить с их поверхности слой окислов. Часто это происходит там, где не надо: в космосе любые сопрягающиеся металлические детали могут слипнуться, но прочность и герметичность такой "сварки" не очень, соединение непригодно для создания жилых камер. Никакой другой сварки в космосе за исключением экспериментов я не нашёл.
Точно использовалась сварка электронным лучом и контактная сварка. Пытались ли таким образом создать герметичный шов? Не знаю, но вполне возможно (при ремонте контура охлаждения в американском сегменте, когда аммиак прорвался в жилой объём).
Пишут, что при ремонте заменили блок, из которого произошла утечка. То есть способ ремонта тот же, что и при строительстве: блочная сборка из произведенного на земле.
Контактная сварка на МКС упоминается как разновидность холодной - детали подогревали перед слипанием при температуре ниже плавления, то есть без образования ядра сплавления.
Никаких свидетельств того, что сварка лучом использовалась в космосе, я тоже не нашёл. Множество статей о том, как это перспективно разных лет и авторов. Если неправ, дайте пожалуйста ссылку
Именно поэтому сейчас на орбите проходят испытания технологические станции, которые все это делают. Чем закончатся испытания увидим еще на своем веку.
Состав Луны практически идентичен Земному, чего такого можно взять на Луне, чего нет на Земле? Все упирается в стоимость переработки, и Луна пока в этом проигрывает.
Не совсем так. Например, тот же гелий-3, накопившийся из солнечного ветра в грунте холодных ловушек на полюсах Луны.
Кроме того научная информация. Есть книжка умершего три года назад Эрика Галимова "Двадцать лет бесплодных усилий", там много написано о том, какую пользу земной геологии принесёт исследование геологии Луны. У НАСА есть более современные проекты, например, два принципиально разных, на разные диапазоны, проекта радиотелескопа на обратной стороне Луны.
Зато на Луне есть условия которые практически не достижимы на Земле - низкая гравитация, отсутствие атмосферы и огромные запасы чистого кремния. :-) Может так оказаться, что через 20-30 лет производство какой-то важной для Человека продукции, например той же микроэлектронки, на Земле упрется в некоторые барьеры, а на Луне - нет. И тогда резко появится смысл её освоения. Это во-первых. Во-вторых, если Человек мечтает о полетах к другим планетам, то Луна может быть использована как отправная точка для таких ракет - отсутствие атмосферы, низкая гравитация и наличие трития этому способствуют. Фактически, Луна это такая большая МКС, только еще не обжита. :-)
Во-вторых, если Человек мечтает о полетах к другим планетам, то Луна может быть использована как отправная точка для таких ракет - отсутствие атмосферы, низкая гравитация и наличие трития этому способствуют.
Вот это вряд ли. На Луне мало двух очень нужных элементов - углерода и азота. Даже в астероидах этих элементов намного больше.
Именно поэтому у Марса есть шансы стать главным космической верфью и космопортом Солнечной Системы, там целая планета разнообразных ресурсов.
" если бы с Марса возможно было за один заход привезти некоего ресурса на сумму, сравнимую с годовой выручкой "
пока что это технически нереализуемо, независимо от финансирования.
в будущем - возможно.
И в будущем врядли: никакого унобтаниума по 20 миллионов кило там нет, а все остальное всегда будет дешевле выкопать на Земле
Марс имеет слабую гравитацию, жиденькую атмосферу, и на его поверхности практически отсутствует жидкая вода. Учитывая эти свойства можно предсказать, какие типы промышленности могут иметь экспортный потенциал на Марсе.
В результате Марс имеет все шансы стать главным космопортом и космической верфью Солнечной Системы. А ещё там можно производить редкие и искусственные изотопы и особочистые вещества, производство которых на Земле очень дорого из-за необходимости обеспечения безопасности и экологических требований. Мировая годовая потребность в таких веществах от нескольк5их грамм до первых десятков тонн, цена легко может выражаться миллионами долларов за килограмм.
В результате Марс имеет все шансы стать главным космопортом и космической верфью Солнечной Системы.
Строить корабли, чтоб построить верфь, чтоб строить корабли. Корабли не нужны, если на них нечего возить.
А ещё там можно производить редкие и искусственные изотопы и особочистые вещества, производство которых на Земле очень дорого из-за необходимости обеспечения безопасности и экологических требований.
Организовать их чистое производство на Земле будет в тысячи раз дешевле, чем строить завод на марсе и инфраструктуру по доставке
Строить корабли, чтоб построить верфь
Нет. Строить корабли, чтобы осваивать Солнечную Систему. Вы просто в упор не видите, как, буквально на глазах, зарождается индустрия освоения Солнечной Системы.
Впрочем, вы не одиноки. Например, Майкрософт проворонил зарождение интернета, Canon прозевал цифровые фотоаппараты, и так далее.
Организовать их чистое производство на Земле будет в тысячи раз дешевле, чем строить завод на марсе и инфраструктуру по доставке
Организовать производство - пол дела. Ещё надо соблюсти все экологические параметры и где-то захоронить отходы, и договориться с местным населением. А потом, при первой же аварии платить астрономические штрафы...
Строить корабли, чтобы осваивать Солнечную Систему.
Ну вот, освоили. Что и откуда мы будем возить в самом конце?
Ещё надо соблюсти все экологические параметры и где-то захоронить отходы, и договориться с местным населением. А потом, при первой же аварии платить астрономические штрафы...
И все это будет кратно дешевле переправки с другой планеты
Что и откуда мы будем возить в самом конце?
Хороший вопрос. Я бы тоже хотел знать. Но сам процесс освоения Солнечной Системы займёт, по моему мнению, от трёхсот до пятисот лет.
Представьте себе, что подумает инквизитор шестнадцатого века, попав в опенспейс с работающими программистами... Ну, или в рядовую больницу...
Так что так далеко я не заглядываю, мне достаточно того, что видно для начала. А я вижу рынок сбыта, ёмкость которого обеспечит работу глобальной рыночной экономике Земли на три-пять веков...
И все это будет кратно дешевле переправки с другой планеты
Уже давно есть проекты захоронения высокорадиоактивных отходов ядерной энергетики на Солнце. Это элементарно дешевле даже с ценами на Запуск начала века.
Хороший вопрос. Я бы тоже хотел знать.
Откуда тогда уверенность, что это вообще когда либо даст отдачу? Колумб хотя бы за специями плыл
Уже давно есть проекты захоронения высокорадиоактивных отходов ядерной энергетики на Солнце.
Сомнительная затея, особенно с учетом того, что для сброса на солнце нужна скорость выше 3-й космической - элементарно эффективнее было бы забросить в межзвездное пространство
Колумб хотя бы за специями плыл
Да, но американские колонии начали зарабатывать на табаке, а позднее на хлопке, о чём Колумб и не задумывался. А сейчас вообще большая часть ВВП Штатов - интеллектуальная собственность...
Сомнительная затея
Тем не менее такие проекты есть. Не реализуются потому, что есть риск радиоактивного заражения в случае аварии.
Да, но американские колонии начали зарабатывать на табаке, а позднее на хлопке, о чём Колумб и не задумывался
Проблема в том, что без морковки в виде специй никто б Колумбу денег не дал. Тем более, сейчас мы знаем, что хлопка с табаком в космосе тоже нет
Тем не менее такие проекты есть
Проекты есть вообще любые если пошукать, вопрос в том, что многие из них весьма странные, как это например. Ну зачем бросать в Солнце, если в 2 раза проще (а значит дешевле) запульнуть в межзвездное пространство? Исключительно потому, что звучит круто?
Проблема в том, что без морковки в виде специй никто б Колумбу денег не дал.
Морковки с течением времени меняются. Хлопка нет, но на Луне есть гелий-3, а в атмосфере планет-гигантов его намного больше.
Но главная морковка сейчас не в ресурсах, а в технологиях, знаниях.
Ну зачем бросать в Солнце, если в 2 раза проще (а значит дешевле) запульнуть в межзвездное пространство? Исключительно потому, что звучит круто?
Чтобы не засорять - сбросив на Солнце от отходов избавляются навсегда.
Хлопка нет, но на Луне есть гелий-3, а в атмосфере планет-гигантов его намного больше.
Проблема в том, что сам гелий-3 тоже не нужен. Ибо 1) реактора, который бы ел гелий-3 еще нет и не предвидится. 2) Если бы такой реактор был, то незначительно его улучшив можно было-бы сделать реактор на боре-11, за которым никуда лететь не надо. 3) да же если бы нужен был именно гелий-3 дешевле было бы его получать облучая в реакторах распада литий, и ждя, пока получившийся тритий распадется естественным образом
Чтобы не засорять - сбросив на Солнце от отходов избавляются навсегда.
В межзвездном пространстве его тоже никто никогда не найдет, так что разницы нет. Просто сбросит на солнце - более по Эмереховски выглядит для публики
реактора, который бы ел гелий-3 еще нет и не предвидится
"Зачем вам эти шахты в Африке? Паровоза, который бы ел этот ваш уран, нет и не предвидится" (c) Кайзер Вильгельм.
Ну в общем-то да: строить урановые шахты в 17-м веке было бы тупостью
Есть такое слово — "застолбить территорию".
Только надо знать, что столбить. А то застолбишь в пустыне оазисы с финиковыми пальмами, а окажется что столбить надо было лужу с вонючей черной жижей
А это как повезёт! По итогу кто застолбил лужу — тот молодес, а кто застолбил оазис — тот с грустью продаёт первому финики. А некоторым так вообще джекпот выпадает.
Поэтому чем больше застолбишь (пусть даже пока ненужного) — тем лучше шансы.
что для сброса на солнце нужна скорость выше 3-й космической
Не нужна. Маневр в два импульса - первым поднимаем апоцентр до Плутона, вторым (тем совсем немного надо) в апоцентре превращаем вытянутый эллипс в линию.
Но зачем это все? От Плутона надо еще меньше чтобы развить третью космическую и улететь навсегда.
Другой причины кроме как "Ну очень хочется" вообще не видно.
PS: Орбиту как вы хотите сделать очень дорого. Обычно летают гравитационными маневрами и там такой орбиты не получается. Без них дорого.
Не надо засорять межзвёздное пространство. Когда полетим к звёздам сами и наткнёмся.
Вы точно представляете себе его размеры? Человечество настолько ничтожно что никакого влияния на межзвездное пространство оказать не способно. Даже если переработать в мусор все вещество солнечной системы вместе с Солнцем. Все равно не способно.
Проблема в том, что размеры межзвёздного пространства не снижают вероятность столкновения до нуля.
Какой знак после запятой вам нужен чтобы не переживать? Десятого хватит? Ну вот он у вас есть. Вероятность умереть завтра на порядки больше этого события.
Тем не менее сорить в космосе не стоит. Даже в межзвёздном. Достаточно скоро будут летать в гравитационный фокус Солнца, а значит могут столкнуться с этим мусором.
Космос все еще больше чем вы думаете. Банально, но не может муравей насорить в мегаполисе. Как бы он не старался.
Проблема в том, что муравей в мегаполисе ходит по муравьиным тропкам. И сорит там же.
Именно так они и ходят в реальном мире. И как много насорили?
Вы муравьиные кучи в лесу никогда не видели?
Видел. И как вы оцениваете влияние такой кучи на мегаполис? Чтобы далеко не ходить на Москву, например.
Вот вся материя нашей солнечной системы это на порядки меньше такой муравьиной кучи. Если за мегаполис принять сферу пространства до соседней звезды. Кучу можно равномерно разбросать по всему мегаполису, и что? Никто ничего не заметит.
Космос правда очень большой и очень пустой.
Ну вот вам и ответили.
https://habr.com/ru/articles/743732/comments/#comment_25688190
Банально, но не может муравей насорить в мегаполисе. Как бы он не старался.
То-то мы их уже 10 лет в своём здании извести не можем.
При столкновении неважно - был ли это контейнер с радиоактивными отходами, или один из миллионов камней, которые там с сотворения мира, одним больше одним меньше
UPD: а сбросить проще будет тогда уж не на Солнце, а на Юпитер
Но снижают её до величин, несоизмеримо малых в сравнении с другими проблемами, от чего это перестаёт быть проблемой. Аналогия - это то всё равно что говорить что размеры замеряемого участка под строительство 200*300 метров не снижают вероятность ошибки при измерении до нуля, ведь землемерная рулетка имеет погрешность при изготовлении в 0,5 см. Да, ошибку даст, но 0,5 см на 200 м участке эквивалентно 0 см на таком же участке
Не надо засорять межзвёздное пространство
Основной причиной низкой эффективности истребительной авиации во время Второй Мировой было то что очень сложно найти бомбардировщик (и даже стаю бомбардировщиков), даже если точно знаешь что они прилетят именно сегодня и именно сюда. Небо было слишком большое!
Сейчас геостационарные спутники после выработки ресурса поднимают выше, на т.н. орбиту захоронения. Они там будут болтаться всегда и никого не парит возможность столкновения, т.е. её по факту нет.
Новые созвездия спутников прямого доступа в интернет находятся на низких орбитах, ниже МКС и никто не вопит об опасности для космонавтики из-за этой дикой толчеи. Т.е. опасности нет.
Что же касается захоронения отходов, то что считать отходами? В достаточно развитых странах это не то что вынули из реактора. Это то что невозможно переработать на нынешних технологиях. А это (если не вру) в 100 раз меньше того что вынули. Это настолько мало что его можно захоронить в обычных шахтах. Сделать контейнер, который проживёт N тыс лет вполне можно, после чего отходы перестанут быть отходами.
Да и разрабатывают другие способы, например, обдалбывать вещества нейтронами в реакторах замкнутого цикла, раскалывая ядра на менее долгоживущие.
В общем, не надо космос обстреливать чем попало. То что из земли вынуто, должно в землю и вернуться, и с тем же (не бо́льшим) уровнем радиоактивности.
В достаточно развитых странах это не то что вынули из реактора. Это то что невозможно переработать на нынешних технологиях.
Проблема в том, что в достаточно развитых странах предъявляют серьёзные требования к экологии и прислушиваются к протестам жителей, которые не хотят иметь под боком такое производство. В результате французское отработанное ядерное топливо (ОЯТ) везли на переработку и захоронение в Россию, но не потому, что технологии по переработке ОЯТ во Франции недоступны, а потому, что жители не хотят иметь рядом предприятия по переработке ОЯТ.
Простите, а куда это предприятие делось? Я сейчас покажу на карте где находится огромный перерабатывающий завод.
Соглашение с Россией гораздо комплекснее чем вам кажется. Вот прямо сейчас переработанные в России французские ядерные отходы едут назад во Францию. И вероятно уже готовится новое соглашение о переработке следующей партии.
Это выгодный для всех сторон крупный бизнес. Который обеспечивает безопасность и выгоду для всех.
У Франции проблемы с переработкой такого типа ядерных отходов. У России есть свободные мощности и технологии для переработки. Переработать и отправить назад переработанное. Все ценное добытое из отходов вероятно как-то поделить. Переработанные ядерные отходы хранить гораздо дешевле и безопаснее. Всем хорошо.
Простите, а куда это предприятие делось? Я сейчас покажу на карте где находится огромный перерабатывающий завод.
Покажите.
Предприятие, может быть, и находится, но местное население не очень хочет, чтобы оно работало, и даже мешает доставлять на завод ОЯТ.
И вероятно уже готовится новое соглашение о переработке следующей партии.
Очень сомневаюсь на фоне нынешних событий.
Это выгодный для всех сторон крупный бизнес. Который обеспечивает безопасность и выгоду для всех.
В принципе, с первым предложением (грамматика) в цитате я абсолютно согласен. Но в современных условиях второе предложение, увы, всё перечёркивает...
Переработанные ядерные отходы хранить гораздо дешевле и безопаснее.
Вы меня не понимаете, иначе бы не повторяли многократно постулат, с которым я согласен.
А почему вы решили что оно закрыто? Это очень большой завод. И им владеет очень большая корпорация. Если такое закрывается это во всех новостях. И да без него французским АЭС может поплохеть.
АЭС это сложные штуки. Надо или покупать все и потом где-то хранить очень опасные отходы или строить вот такие заводы. И сотрудничать с теми у кого есть те технологические цепочки которые на вашем заводе не реализованы.
Ссылку вы принципиально не заметили?
Ядерная безопасность это серьезно. Непонятно почему Франция должна ухудшать свою безопасность. Все что сейчас происходит это проходящее. Атомщики спокойно продолжают работать и давать вам чистое электричество. И это хорошо.
Я отлично понимаю что вы выдумали что-то вообще не имеющее отношения к реальности. Вы в первом сообщении не попали вообще.
Ссылку вы принципиально не заметили?
Нет, не принципиально - случайно.
Непонятно почему Франция должна ухудшать свою безопасность. Все что сейчас происходит это проходящее.
Мне бы вашу уверенность. А так - да, проходящее, но поезд тоже проходит, но под его колёсами очень неуютно. Я боюсь, что скоро нам всем придётся убедиться в том, что не всё так просто. А так да, как сказал классик - "Всё проходит, пройдёт и это".
АЭС это сложные штуки. Надо или покупать все и потом где-то хранить очень опасные отходы или строить вот такие заводы.
Да я же не с этим спорю! Вы опять повторяете довод, с которым я согласен. Но вот что написано в английской Вики про этот завод:
Greenpeace has been campaigning since 1997 for the shutdown of the site, which they claim dumps "one million litres of liquid radioactive waste per day" into the ocean; "the equivalent of 50 nuclear waste barrels", claiming the radiation affects local beaches,[9][10] although official figures are to the contrary.[11]
Greenpeace have protested by creating roadblocks and chaining themselves to vehicles transporting materials to and from the site.[12][13] However the leader of Greenpeace France, Yannick Rousselet, has since stated that they have ceased attempting to criticize the reprocessing plant on technical grounds, COGEMA having succeeded at performing the process without serious spills that have been frequent at other such facilities around the world. In the past, the antinuclear movement argued that COGEMA would not succeed with reprocessing.[14]
Но я рад, что администрация завода и Гринпис пришли к общему мнению.
Увидим. У меня уверенности что все пройдёт все больше.
На Гринпис в таких вопросах лучше забивать. Они опасную хрень творят. А могли бы попробовать делать нормальный независимый аудит. Куда-то не туда они свернули.
Франция в целом нормально умеет разгонять всяких занимающихся общественно опасными вещами. Не вижу проблем. То что там происходит тоже пройдёт.
Увидим. У меня уверенности что все пройдёт все больше.
У меня всё больше уверенности, что это только начало.
А могли бы попробовать делать нормальный независимый аудит. Куда-то не туда они свернули.
В этом отношении согласен. Но кроме Гринпис есть местные жители, и они вовсе не рады соседству с заводом.
Прикинул ради интереса - получилось, что чтоб поднять апоцентр до плутона (50а.е) нужно около 98% 3-й космической, 300м/с разницы, а гасить в афелии нужно будет около 700м/с, то есть запулить в межзвездное пространство все еще будет проще аж на 400м/с
Ну вот, освоили. Что и откуда мы будем возить в самом конце?
Ну вон жеж, альтернативно одарённые миллионеры вполне себе поехали к "Титанику"? Некотороые — даже вернулись.
Организовать производство - пол дела. Ещё надо соблюсти все экологические параметры и где-то захоронить отходы, и договориться с местным населением. А потом, при первой же аварии платить астрономические штрафы...
Про Бхопал слышали?
Экологические параметры вообще чистой воды политика и коммерция. Фреон который стал дико опасным после того как на него кончился патент. Или торговля квотами на парниковые газы, которые количество этих самых газов никак не сокращает, а лишь перераспределяет денежные потоки.
Вы безусловно правы. Но надежда есть, по крайней мере я ее вижу - это наше природное любопытство. Нет никаких логических и финансовых причин жить на базе в Антарктиде или забираться на Эверест, однако же люди это делают. Поэтому аванпосты люди все таки сделают, и на Луне и на Марсе. А и Луна и Марс - это ворота в Солнечную Систему, где коммерческие проекты уже перестают быть фантастикой. Чисто энергетически организовать пусть даже такую банальную вещь как добычу астероидов с базой на Марсе сильно проще, чем с базой на Земле. А скорее всего появятся менее очевидные сейчас источники прибыли. У Марса есть потенциал стать новой Аляской - ранее никому не нужный кусок земли, а теперь - важный экономический регион.
Разумеется все это вилами по воде писано, но категорично утверждать что Марс, Луна и все остальные обьекты солнечной системы нам не пригодятся - я бы не стал.
Для этого нужно много людей, которым особо нечего терять, поэтому они и готовы идти на смерть. Сейчас такие есть в Азии и Африке. Но они и 500 лет назад там были, но в эпохе великих географических открытий не участвовали. Возможно и сейчас не захотели бы. А в Америке или Европе вы столько смертников сейчас не наберёте. Как минимум из-за всяких законов и выплат погибшим это совсем не так рентабельно, как в былые времена.
А сколько народу поднимается на Эверест? И среди тех, кто за деньги поднимается на Эверест в основном европейцы и американцы.
А в Америке или Европе вы столько смертников сейчас не наберёте.
Помните "Марс Один"? Сколько там было желающих? И в основном из весьма развитых стран.
Кстати, вы зря считаете астронавтов и колонистов смертниками. Да, конечно, риск очень значительный, тем не менее в их распоряжении будет всё необходимое для выживания, и для того, чтобы, при желании вернуться.
Кстати, вы зря считаете астронавтов и колонистов смертниками.
долетает лишь один корабль из 20
Да, если вероятность долететь будет не 5%, а, например, 80%, то желающих найти будет вполне возможно. Если будет шанс вернуться, так тем более.
Сейчас, если не учитывать наши аппараты, то до Марса долетает почти 100% отправленных аппаратов, успешно садится на Марс более 80% аппаратов, предназначенных для работы на поверхности Марса. Нет никаких причин думать, что, после освоения мягкой посадки на Марс Старшипа процент успешных полётов упадёт.
Пишу пессимистичную статью о том как радиосвязь заменят частицы с высокой проницаемостью и рынок спутниковой связи, геолокации и ДЗЗ перестанет быть актуальным. А пилотируемые полеты прикрутят из-за нерентабельности. Можно дать два противоположных прогноза на будущее космонавтики
Жить в нормальном климате гораздо проще и выгоднее чем в пустыне. Однаку люди зачем-то строят огромные города вроде Дубая. Если рассуждать логически, им надо было переехать в более благоприятный регион, а в пустыне только нефть качать. Но вся страна пустыня, а в другие страны не пускают так просто...
Даже если на Луне и Марсе все дороже, и брать там нечего, все равно могут найтись причины перебраться туда. Просто они не столь сильные как соблазн награбить золото у индейцев, так что придется ждать пока все это станет сильно дешевле.
Всё так. Но, это пока нечего привезти.
. Ни с Луны, ни с Марса невозможно привезти ничего такого, чтобы пилотируемая экспедиция хотя бы окупилась
На начальном этапе можно привезти все что угодно и продать очень дорого. Какой нибудь кусок "Лунного кварца" будет стоить дороже алмаза. Но только поначалу, первые образцы. Лунный рубин, лунный алмаз (там есть такое?), лунный канисолит... Кусок американского первого ровера или LEMа отломать на сувенир. 100мбкс точно дадут на аукционе.
В конце концов поставить рекламный щит в виде бутылки известного дизайна - тоже приличные деньги срубить можно.
поставить рекламный щит в виде бутылки известного дизайна - тоже приличные деньги срубить можно.
Векселя и письма отштампованные на Луне….
Отсылка к Хайлайну Человек который купил Луну
Отсылка к Хайнлайну
(задумчиво) Интересно, это астронавты прочитали Хайнлайна или Хайнлайн списал с натуры?
Проблема с колонизацией космоса заключается не в том, что там гораздо хуже, чем на Земле. А в том, что там нечего взять.
Металлические астероиды с запасами того же никеля больше чем все что было разведано на Земле за всю её историю: Ну да, ну да, пошли мы нахрен.
Никель с астероида выйдет по такой цене, что да, пошел он нахрен, дороже золота выйдет
На Земле постепенно заканчиваются легкодоступные запасы. И растёт стоимость добычи.
Рано или поздно, стоимость добычи/очистки из мусора, может стать такой, что дешевле в космос будет сгонять.
Максимально наглядно это с нефтью. Она только дорожает, потому что добыча всё дороже. Соотв. дорожает и бензин. Уже сейчас для чисто городских сценариев электричка выглядит гораздо лучше, а лет через пятьдесят, легковые авто с ДВС в городе, вероятно почти исчезнут.
Ну вот вы сами говорите - проще от дорогого ресурса отказаться, ибо массовое его использование будет не по карману потребителю. Если добывать никель на земле станет так же дорого, как и в космосе, то придется отказаться от никеля. Будет как сейчас с платиной - идеальный катализатор, но используется в массовых товарах только, если ее там можно миллиграммами применять, иначе невыгодно выходит
Или же в космосе подешевеет. Отказываться как правило не вариант, только если есть более совершенные технологии основанные на других ресурсах.
На несколько порядков он врядли подешевеет, если только в зоне 51 случайно не построят антигравитационные летающие тарелки. Скорее как раз буст будет в технологии на альтернативных ресурсах
Если это будет автономное автоматизированное производство, то почему нет?
Дорого потому что всё приходится поднимать с Земли, на очень дорогих ракетах.
Потому, что это производство надо будет сначала поднять с Земли, а потом возить туда запчасти (в космосе, например, электроника будет быстро деградировать от радиации). Ну и стоит иметь ввиду, что технологий для производств подобной степени автоматизации пока нет
Это понятно и без этого никак не обойтись. Запчасти/электронику куда дешевле доставлять. К тому же обычно она не требуется срочно. Есть резервирование. Построят межпланетный корабль с со скоростью истечения за 50-100 тысяч(теоретически аж до 200 000 м/с.). Он будет медленно, но очень дёшево возить сырьё/продукцию в одну сторону и запчасти по пути заберёт.
А добывать и чинить это все будут бесплатные шахтеры.
Люди не умеют строить на 100% надежных штук. Особенно с механикой. Можно приблизиться к 100%. Цена как у марсохода выходит. Простенькая небольшая механическая машинка за миллиард-другой долларов.
Ну так одна необходимость первоначального вывода в космос на корню уже убивает экономику. Запчасти нужно будет поднимать с земли - еще деньги. Возить вахты команд обслуживания - еще несколько олимпиардов
Разница в себестоимости добычи/переработки на Земле и добычи в поясе астероидов составляет столько порядков, что ваши соображения не имеют никакой силы.
И, кстати, ДВС прекрасно работает на метане - природном газе. Цена топлива при этом падает в разы по сравнению с бензином. А учитывая, что 2/3 электричества получаются из сжигания природного газа, электричка дешевле не будет, если только искусственными дотациями её такой не делать.
Так она такой и останется, если космос не развивать.
Раньше космос был вообще уделом только крупных государств.
Сейчас частники запускают и даже не только за счёт гос. денег.
В США с самого начала ракеты делали частные компании. И частные спутники появились давным-давно. Каких-то принципиальных изменений за последние полвека не произошло.
Потому что особой необходимости не было. На геостационар запустить спутник можно и на обычной химической ракете, а дальше него пока нет экономически оправданных целей. А без них нет денег на более дешёвые методы доставки.
Уже давно на геостационар на плазменных двигателях летают.
Но главная беда космонавтики сейчас - это выйти на опорную орбиту. И там химии замены нет и не предвидится. Даже со всей многоразовостью Falcon 9 вывести на ней на опорную орбиту 18 тонн серебра (максимум, что выдерживает адаптер полезной нагрузки) стоит в 3-4 раза дороже, чем стоит это серебро.
Если мы говорим про добычу чего-то на астероидах, то нам нужно не только поднять в космос какие-то безумные массы оборудования для добычи, но ещё и спустить на Землю добытое. И пусть куски металла не сильно требовательны к мягкости посадки, просто тупо бросать их из космоса всё равно нельзя, а даже простейшие посадочные системы имеют огромные массы и цены.
Обычно не летают. А до выводит третья/четвёртая ступень ракеты, на обычной химии.
Летают когда межорбитальный буксир(как его порой называют), ломается и спутник добирается своими силами, что уменьшает его запас топлива и соотв. рабочего времени на орбите.
Обычно не летают. А до выводит третья/четвёртая ступень ракеты, на обычной химии.
Сплошь и рядом спутник, запускаемый на геостационар, выводится на переходную орбиту, и затем сам добирается до своей позиции. название "межорбитальный буксир" сейчас практически не встречается. Называют "разгонный блок", а ещё часто "автобус". И вот эти "автобусы" часто на плазменных двигателях.
Может примеры назовёте?
Потому что такому "автобусу" требуется огромные одноразовые солнечные панели, батареи и плазменный двигатель который не вырабатывает и одного процента своего ресурса.
Плюс такой перелёт занимает много времени.
Дорого, долго и не эффективно.
Например, Vigoride от Моментус. К сожалению, они отредактировали сайт, но пожалуйста: https://momentus.space/missions/
Это пока демонстратор технологий. И то они выводят малые спутники, у которых своего запаса дельты крохи.
Плюс технологии достаточно дозрели и подешевели.
К сожалению они обновили свой сайт, и теперь там нет их планов. Но и без планов ясно, что они предлагают хостинг ПН на Vigoride , а это уже превращает его в серийно выпускаемую платформу, а не в демонстратор технологий.
Плюс технологии достаточно дозрели и подешевели.
Какая неожиданность...
А ничего, что плазменный двигатель с водой в качестве рабочего тела разработал и запатентовал Моментус?
Т.е. Экспресс АМ5, Экспресс АМ6, Экспресс-80, Экспресс-103, Экспресс-АМУ3, Экспресс-АМУ7, SES-12, SES-14, SES-15, SES-17, Eutelsat 115 West B, Eutelsat 117 West B, Eutelsat 172B и т.д. летели по плану сразу на геостационар, а не на эллиптическую переходную орбиту, и на своих плазменных двигателях добирались до геостационара только из-за поломки?..
Спутник слишком тяжёлый и возможностей РН и РБ не хватает для полноценного вывода. Потому приходится идти на жертвы в виде потери времени(три — четыре месяца для выхода на место работы) и рабочего тела(что уменьшает срок активного существования).
Видимо запуск на более тяжёлой ракете не покрывает расходы, потому сменили способ довыведения.
Но за такую подробную информацию, спасибо, не знал.
Нет. Всё не так.
Россия - единственная страна, кто активно запускает спутники на ГСО, и запускает их сразу туда. Проклятая география... Все остальные страны запускают спутники на переходные эллиптические орбиты, откуда спутники добираются на ГСО самостоятельно. Ранее они это делали на ЖРД, сжигая в первые часы полёта примерно 40% своей массы. Переход на плазменные двигатели позволил радикально снизить запас топлива, а потому на той же ракете вывести сразу два спутника вместо одного.
Россия - единственная страна, кто активно запускает спутники на ГСО, и запускает их сразу туда.
На счёт "единственной" я сомневаюсь, а вот "запускает" я бы точно заменил на "запускала". Прямо на ГСО запускали на Протоне, мир его праху.
Ангара точно также выводит груз сразу на ГСО. Да и сам Протон ещё не один аппарат на ГСО отправит.
Ну и если считаете, что есть ещё кто-то, кто регулярно отправляет спутники прямо на ГСО, то сообщите, кто же это... США, Европа, Китай, Индия и Япония - все преимущественно отправляют спутники на геопереходные эллиптические орбиты, откуда спутники добираются до ГСО на своих двигателях.
Каких-то принципиальных изменений за последние полвека не произошло.
Не надоело стоять в позе страуса?
Ни с Луны, ни с Марса невозможно привезти ничего такого, чтобы пилотируемая экспедиция хотя бы окупилась
Вроде как на Луне есть гелий-3, и его добыча с Луны теоретически оправдывается по деньгам. Пару лет назад Китай вроде планировал это делать. И как мы видим Китай активно разрабатывает лунную программу. Вполне может быть что в ближайшие лет 10 что-то начнется.
Юридически Луна еще ничья?
Добыча гелия-3 на Луне оправдана только в предположении, что его цена на рынке останется неизменной несмотря на тысячекратный рост предложения...
Предполагается, что и спрос тоже вырастет тысячекратно.
несмотря на тысячекратный рост предложения
То есть его настолько много и настолько легко привезти, что он уже по текущей цене оправдан?
Нет,. его очень мало и привезти очень тяжело. Но при цене на уровне десятков миллионов долларов за килограмм его добыча может быть экономически оправданной. Только добывать нужно не килограммы, а тонны в год. При вложениях на уровне триллиона долларов вполне можно создать на Луне промышленность, которая будет добывать и привозить на Землю десяток тонн гелия-3 в год при себестоимости менее десяти миллионов долларов за килограмм. За несколько десятков лет вложения окупятся.
НО сейчас спрос на гелий-3 составляет что-то порядка 10 кг в год... Если завтра мы привезём 10 тонн, то применение ему найдётся, конечно, только ценник упадёт если на в 1000, то в 100 раз точно. А при такой цене его добыча на Луне будет убыточной.
Не тут все под нас заточено, а немного наоборот. Но с другой стороны. Я четверть жизни прожил за полярным кругом, при этом приматы, вообще-то, даже в "Московских" широтах не живут.
проще говоря, нечто среднее между научной и сказочной фантастикой, в 1й всё же решения прорабатывают, во 2й проще, можно всё списать на колдунов.
И ничего не написано о том, как эту проблему собрались решать (ну и когда — тоже).
Нейросети же. Проблема фактически решена, отбросьте скепсис.
Никто об этом пока и не написал. Если выйдет научная статья с вариантами решений, которые используют в PPPL, напишу ее краткий пересказ.
Я вот как-то не понимаю почему вы тут постоянно просите научные статьи. Речь же о прикладном применении. Так то есть научные статьи и о пузыре Алькубьерре, и о сферах Дайсона. Они от наличия статей вообще ближе к реализации не становятся. Если что-то возможно теоретически, не факт что оно возможно практически, тут собственно половина комментариев именно об этом.
Какое ускорение они развивают в течении этих 20 секунд? А то ведь термоядерная бомба тоже может забросить корабль на Сатурн. Но есть одно но
Существуют импульсные двигатели, для которых важен ресурс (количество импульсов), а сами импульсы могут быть довольно короткими.
Термоядерный двигатель, в принципе, может обеспечить усредненное ускорение в диапазоне 0,16-1,0G (имитируя гравитацию от лунной до земной), хотя это явно не двигатели первого поколения. Важен ресурс, способность работать длительное время.
Никакого. 20 секунд работает самый удачный ТОКАМАК в Корее. И он никуда не едет. DFD пока меньше секунды работает и тоже закреплен в лаборатории. Прототипа ракеты, которая бы взлетала и можно было определить ее ускорение пока нет.
Это самого успешного корейского ТОКАМАКа 20 секунд. DFD пока и этого не может. Заголовок для привлечения внимания
30 лет назад
В вашем селе всё ещё сжигают за колдовство людей которые говорят что могут оплатить за покупки часами или телефоном? #сарказм #риторическийвопрос #эчпочмак
Говорить про ракетные двигатели пока что вообще не приходится, это всё так же область научной фантастики.
Ошибаетесь. Смотрите детали здесь: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=5367.0
" Ошибаетесь "
уточните, какая ракета взлетает на двигателях на термояде, и сколько уже было успешных запусков.
уточните, какая ракета взлетает на двигателях на термояде
В обозримом будущем - никакая. Все термоядерные ракетные двигатели первого поколения предназначены для работы в условиях вакуума, для кораблей орбитального базирования.
Но с предложенной информацией вы знакомиться не стали, поэтому не считаю необходимым развивать тему...
Проще говоря, двигателей нет и в обозримом будущем не будет, потому что нет ни разработок, ни тем более прототипов.
Ссылки на пустопорожнюю болтовню не по теме - неинтересны.
Проще говоря, двигателей нет и в обозримом будущем не будет, потому что нет ни разработок, ни тем более прототипов.
Вот как раз прототипы, в том числе достигшие Q>1 уже есть. Но вам это не интересно.
Где там достижение q>1? Кажется, все эти реакторы потребляют больше энергии чем вырабатывают, и в космосе работать попросту не будут
Q>1 обеспечивает выделение энергии в количестве большем, чем необходимо для поджога реакции. Есть несколько импульсных реакторов, использующих инерционное удержание, достигших этого показателя. Здесь важно, что увеличение выхода энергии уже не требует дополнительной энергии. Другое дело, что пока многие установки не могут обеспечить необходимую длительность или частоту импульсов. Но это, в основном, экономическая проблема, связанная с изготовлением более мощных источников питания или магнитов.
Для термоядерной электростанции Q>1 мало, так как большая часть энергии при запуске реактора используется в системах охлаждения, вакуумирования и компенсации КПД систем питания и преобразования энергии. Поэтому системы, использующие для запуска реакции Z-pinch или электрический разряд более перспективны - КПД пожога у них больше.
Как не парадоксально, но термоядерный ракетный двигатель проще термоядерной электростанции, потому, что космос большой, вакуум бесплатный, и не требуется преобразования максимального количества энергии плазмы в электричество.
" все эти реакторы потребляют больше энергии чем вырабатывают"
намного больше, при этом стабильной самоподдерижваемой реакции нет и не предвидится.
" и в космосе работать попросту не будут "
конечно нет. Но любители выбивать гос. финансирование время от времени озвучивают сказки, оторванные от реальных возможностей.
Типа, вы деньги дайте , а мы через 5 лет скажем, что надо ещё, потому что вот-вот уже. А потом ещё, и ещё ...
при этом стабильной самоподдерижваемой реакции нет и не предвидится.
Пардон, а зачем нужна самоподдерижваемая реакция в импульсном реакторе? Там важно накопить энергию для импульса поджига реакции.
и в космосе работать попросту не будут
Докажи.
Но любители выбивать гос. финансирование
Майкрософт не государство, и, если Helion Energy через пять лет не построит термоядерную станцию, то обанкротится.
Но все эти 5 лет начальство будет получать ЗП и премии. Верно? :)
И даже не только начальство.
Но капитализм не мог бы существовать так долго, если бы не решил этой проблемы. Решение простое - крупный инвестор сам, или через своего представителя, входит в Совет Директоров инвестируемого предприятия, и, таким образом, получает доступ к внутренней информации необходимые административные права (возможность контролировать средства и влиять на принимаемые решения). Компьютер, на котором вы пишете свои комментарии, появился как раз благодаря капиталистическим отношениям, иначе бы у вас не было ни компьютера, ни интернета.
через своего представителя
... который тоже будет кормиться с потока денежек, финансирующих стартап. Интересно, сколько желающих стать таким представителем? И сколько среди них граждан с образованием физика-ядерщика :)
Компьютер, на котором вы пишете свои комментарии, появился как раз благодаря капиталистическим отношениям
Телефон, с которого я пишу, появился целиком и полностью в Китае (включая такие сложные вещи как процессор и память), который называют по-разному, но в основном коммунистическим и даже диктаторским. Я уже настолько запутался в этих "-измах", что больше не пытаюсь разобраться :)
Интересно, сколько желающих стать таким представителем? И сколько среди них граждан с образованием физика-ядерщика :)
На оба вопроса ответ достаточно. Внимательно читайте, там написано "крупный инвестор".
Телефон, с которого я пишу, появился целиком и полностью в Китае
Да, конечно. Правда без массовых компьютеров и софта он бы в Китае не появился. Просто сравните историю телефонизации в Союзе и мобильной телефонии в России.
В статье описана и разработка и прототип
Есть расчет по двигателю ядерного распада с безопасной зоной в 3,5 км. У термоядерного двигателя будет еще меньше. На DFD вполне можно будет взлетать с поверхности. Но непонятно когда
Есть расчет по двигателю ядерного распада с безопасной зоной в 3,5 км.
Интересно, но что-то слишком мало. А что будет при аварии на старте?
На DFD вполне можно будет взлетать с поверхности.
Не очень верится. Воздух слишком хорошо рассеивает тепло.
При аварии двигателя распад выпадут на пол стальные трубки с ураном внутри. Но т к безопасная зона любого старта сейчас 20 км, подбирать их будут специалисты или роботы. При аварии термоядерного двигателя ничего не будет. В реакторе синтеза нет ни изотопов радиоактивных, ни чего-то что может взорваться. Самый плохой вариант - кз в обмотке мощной катушки. Провода разорвут двигатель, но это будет механическая авария. Воздух ни на каком этапе работы DFD не участвует.
При аварии двигателя распад выпадут на пол стальные трубки с ураном внутри.
В случае аварии ядерного двигателя при запуске активированное ядерное топливо может рассеяться в тысячах километров от места запуска. Вспомните, как однажды Союз, запущенный из Байконура, после срабатывания САС приземлился на Алтае.
Термоядерный ракетный двигатель в атмосфере просто не запустится. В нём воздух ни на каком этапе не используется, но вакуумировать открытую полость реактора вам не удастся по определению.
Технически можно.
Делаете крышку, она прижимается вакуумом.
Как только давление превышает атмосферное — крышка улетает.
Но зависит от характеристик старта двигателя, конечно.
То есть стоит ракета на поверхности Земли. Сопла её термоядерных двигателей закрыты крышками. Вы вакуумируете полость реактора, запускаете двигатели и они благополучно расплавляются из-за невозможности обеспечить охлаждение...
Давление плазмы в реалистичных термоядерных двигателях очень мало. Я думаю, что их не удастся запустить не только на Земле, но и на Марсе. И тяга первых термоядерных двигателей будет недостаточной даже для взлёта с Луны. В лучшем случае это будут килограммы силы.
Я эти фразы "В ближайшие 20 лет **** ждет небывалый прорыв" применительно к термоядерным реакторам (и про космонавтику , и про энергетику) читал в книгах, изданных, начиная с 1950х гг.
Постоянная Капицы: до запуска термоядерного реактора всегда остаётся 30 лет.
Уже некоторые экспериментальную термоядерную станцию через пять лет запустить планируют:
Междупланетный шахматный конгресс в Нью-Васюках тоже "лет через восемь" обещали
Локхид-Мартин там когда свой реактор обещали? Небось уж на Алиэкспрессе продается?
Они с кем-то договор о поставке заключали? А Helion Energy заключила договор с Майкрософт.
Эх, если бы договор гарантировал хоть что-то...
Ну разорятся. И что? Микрософт не обеднеет.
Ну., тогда Майкрософт их банально получит за долги. А пока представитель Майкрософт вошёл в их совет директоров.
Это возможно. И что дальше?
Стоимость провалившегося стартапа около нуля, если что.
Ну, там есть не только десять тысяч рублей уставного фонда. Они уже получили некие промежуточные результаты, потом слен совета директоров от Майкрософт будет следить, чтобы они не проели полученные деньги. Там есть определённая "дорожная карта", он может контролировать продвижение по ней, есть патенты.
Так что Майкрософт явно не бухнул эти деньги с бухты-барахты.
Мне это старый анекдот напоминает - "ну так и вы рассказывайте планируйте".
великий ум был.
Написал две статьи: «в ближайшие 20 лет космонавтику ждёт небывалый прорыв» и «в ближайшие 20 лет космонавтика закончится». Для второй еще собираю материалы
Потому что дорого. Финансируется всё это по остаточному принципу. Или в инициативном порядке.
Если бы деньги потраченные на войны, вложили в науку, солнечную систему мы бы уже осваивали.
" Потому что дорого. "
Частично да, вопрос финансов.
Но главная причина, увы и ах, чисто техническая : никаких супер-технологий , радикально отличающихся от очень дорогих ракет на химических реактивных двигателях, пока что нет и в ближайшем будущем не предвидится.
При существующем уровне техники никакой "колонизации Луны и Марса" не может быть по определению, максимум, что возможно, даже при неограниченном бюджете, это небольшие необитаемые и обитаемые (очень дорого) станции на этих планетах.
И всё, никаких колоний и тем более промышленных производств там.
Но главная причина, увы и ах, чисто техническая : никаких супер-технологий , радикально отличающихся от очень дорогих ракет на химических реактивных двигателях, пока что нет и в ближайшем будущем не предвидится.
Враньё.
При существующем уровне техники
Да, это так. Но, в достаточно близком будущем, после начала регулярных полётов Старшипа это вполне реально. Единственное, что может помешать этому - Большая Война.
Кстати, китайцы тоже планируют создать свой клон Старшипа и построить свою Марсианскую Колонию.
я смотрю, хамло не унимается.
ну, продолжайте фантазировать в том же духе.
Нереально даже со Старшипом.
Заправляемый на орбите Старшип (который даже не начали делать в железе) даст возможность ОЧЕНЬ дорогой но обитаемой небольшой научной базы на Марсе. Ну и автоматические миссии к спутникам Юпитера реальными станут. Вроде той с подлодкой о которой даже уже думают. Плюс относительно доступный туризм до орбиты вероятен. Относительно, это именно относительно. Не десятки миллионов, а миллионы или если помечтать сотни тысяч долларов за тур.
На этом все.
Заправляемый на орбите Старшип (который даже не начали делать в железе)
Пардон, а что тогда делают в Бока Чико?
ОЧЕНЬ дорогой но обитаемой небольшой научной базы на Марсе.
Вот здесь есть довольно детальное обсуждение одной из экономических моделей строительства Марсианской Колонии.
Пардон, а что тогда делают в Бока Чико?
Незаправляемый Старшип. Это разные задачи и разные разработки.
Вот здесь есть довольно детальное обсуждение одной из экономических моделей строительства Марсианской Колонии.
Можно и экономичекую модель Звезды Смерти посчитать. Бумага все стерпит.
Есть реальность. Где максимально о чем можно мечтать это небольшая научная база на Марсе. В рамках 100 лет допустим. Она точно будет ОЧЕНЬ дорогой, но хотя бы возможной. В отличии от всего больше.
Незаправляемый Старшип. Это разные задачи и разные разработки.
Там уже два прототипа Старшипа-заправочной станции стоят. И один лунный собирают.
Разработка одна, но разные этапы. Например, Старшипы-танкеры разрабатывать будут позже, когда на грузовых Старшипах для запуска Старлинков отработают посадку Старшипа.
Где максимально о чем можно мечтать это небольшая научная база на Марсе. В рамках 100 лет допустим. Она точно будет ОЧЕНЬ дорогой, но хотя бы возможной.
Да, конечно. Частично многоразовые ракеты невозможны. А, нет, возможны, но экономически не эффективны...
Разработка одна, но разные этапы. Например, Старшипы-танкеры разрабатывать будут позже, когда на грузовых Старшипах для запуска Старлинков отработают посадку Старшипа.
Я ровно про тоже самое. Еще не начинали. Поверьте там море проблем которые потребуют годы (это я оптимист, кто-то скажет десятилетие) на их решение.
Перекачивать криогенные жидкости в космосе в огромных объемах это рокет сайенс самый настоящий.
Да, конечно. Частично многоразовые ракеты невозможны. А, нет, возможны, но экономически не эффективны...
Зачем вы мне приписываете то что я не говорил? Или вам просто хочется выдумать себе соперника и победить его? Успехов.
Поверьте там море проблем которые потребуют годы
В этом я с вами согласен, но просто знаю, что некоторые аппараты для тестирования заправки сделали.
Перекачивать криогенные жидкости в космосе в огромных объемах это рокет сайенс самый настоящий.
Это и на Земле не так просто.
Зачем вы мне приписываете то что я не говорил?
Я не приписываю вам эти слова, это сарказм.
Суть в том, что Маск несколько лет назад активно сколачивал консорциум, который займётся освоением Марса. Похоже, что, в связи с задержками прогресса Старшипа и занятостью в последнее время он это дело пока отодвинул, но его активность в этом направлении за кулисами различных сборищ тогда была заметна. Я думаю, что эта работа продолжится, когда Старшип начнёт летать.
По сути - у нас на глазах создаётся индустрия освоения Солнечной Системы. Марс будет естественной целью, поскольку это самое подходящее для колонизации людьми небесное тело. Чтобы этого не видеть надо очень крепко зажмуриться.
Слова "самое подходящее" вам надо взять в двойные кавычки как минимум. Оно все равно абсолютно жуткое и неподходящее для жизни человека. Там нет ничего для жизни от слова вообще. А убить человека или другую жизнь нужную людям (растения или животных) может все.
Поэтому я бы мечтал о пилотируемой экспедиции на Марс. И обитаемой базе потом. В конце концов это сотня (сотни может) миллиардов долларов + заправляемый Старшип. Шанс дожить до выполнения этих условий довольно велик.
В остальном согласен с вами.
Во времена Колумба свежий воздух Нового Света порой содержал смертельную дозу летящего томагавка. Однако, далеко не с первой попытки, но там удалось построить колонию, из которой за прошедшее время выросла мощнейшая страна на планете.
Их и не появится, если не спонсировать разработки/запуски.
Теоретических вариантов то масса(и ещё куча появится при их разработке). Всё упирается в деньги, точнее в отсутствие гарантированного результата, который их отобьёт.
Многие вещи стоят космических денег на заре их появления, но постепенно дешевеют и становятся доступными всё более широким массам.
" Всё упирается в деньги, точнее в отсутствие гарантированного результата, который их отобьёт. "
ну почему же, тысячи высокооплачиваемых рабочих мест, где за государственные (а иногда и за частные, некоторые богатые корпорации швыряют деньги и туда) деньги годами пишутся бессмысленные статьи и проводятся заведомо провальные работы, это тоже результат.
вон рядом комментит мечтатель про горно-обогатительные и металлургические заводы на Марсе, и хочется ему, чтобы река государственных денег лилась на писателей про эту бессмыслицу.
То, что этого в ближайшие лет 100 не будет, как и то, что не будет просто потому, что в любом варианте развития там килограмм готовой продукции будет на несколько порядков дороже, чем на Земле, и потому нереален - их не смущает - им финансирование для их тёплых кресел нужно, да и всё.
А могли бы заниматься полезной практической наукой. Но это ж работать надо.
/"никаких супер-технологий , радикально отличающихся от очень дорогих ракет на химических реактивных двигателях, пока что нет и в ближайшем будущем не предвидится.
А как же двигатель Владимира Леонова?
Цитата:
Владимир Леонов создал несколько прототипов. Успешные испытания последнего прошли в 2018 г. в присутствии представительной комиссии, подписавшей протокол. Тогда демонстратор выдал удельную тягу в 115 Н/КВт, что было официально зафиксировано. У современных ракетных двигателей этот показатель равен 0,7 Н/КВт.
Ага. Питаемый от бестопливного генератора Сёрла.
Термоядерный движок тоже не святым Духом питается..
Если мы говорим о том, каким термоядерный двигатель видится в некоем светлом будущем, то питается он там дейтерием и/или гелием-3. Причём в случае работы на чистом дейтерии он у нас уже сейчас доступен в почти неограниченных количествах.
В магниты сложно налить хоть дейтерий, хоть тритий ;) по любому электростанция будет..
Концепция "зажигания плазмы" предполагает отсутствие какого-либо дополнительного нагрева плазмы (она нагревается исключительно за счёт термоядерной реакции), а значит и необходимости в существенной электрической мощности.
Разумеется, какая-то электрическая мощность всегда нужна. Но она и для ЖРД - тоже нужна... Никто проблемы из этого не делает.
Ну и, самое главное, вы явно не поняли суть моего исходного комментария: двигатель Владимира Леонова - это такое же мошенничество, как и бестопливный генератор Сёрла.
Есть ещё концепции импульсных реакторов с инерционным удержанием, там реакция запускается короткими повторяющимися импульсами. Разумеется, что для каждого импульса требуется энергия, но необходимое для энергия должна быть меньше, чем получаемая в результате реакции.
И вам сразу нужна тепловая машина с КПД 10% и соответствующим размером и холодильником. Импульс это лазер и электричество.
Ну и кроме того это тоже не работает даже в лаборатории.
Не у всех тепловых машин КПД 10%
Импульс это лазер и электричество.
Не всегда.
Ну и кроме того это тоже не работает даже в лаборатории.
Работает, и не только в лабораториях. Вы правда ничего не слышали про ядерную бомбу?
В космосе кпд как раз 10%. Мечтают 20 сделать. Может получится, не знаю. Большой кпд это огромные, хрупкие турбины. Для космоса они непригодны.
Бомбы есть. Но летать на них это странная идея. Для фантастической книжки ок. В реальности не вариант.
В космосе кпд как раз 10%. Мечтают 20 сделать. Может получится, не знаю. Большой кпд это огромные, хрупкие турбины. Для космоса они непригодны.
Видите - вы уже от утверждения о низком уровне КПД турбин в принципе перешли к более ограниченному. На самом деле размеры и "хрупкость" турбин это как раз и есть экономические ограничения. И не "хрупкость" турбин сейчас служит барьером, а размер, масса и "хрупкость" радиаторов.
Бомбы есть.
Отлично. Вы, наконец, поняли, что один из типов термоядерного реактора есть, работает, и реализован. Продолжайте, это движение в правильном направлении.
Вы наверно не видели эти высокоэффективные турбины. Это огромная штука вращающаяся со скоростью под (или за не помню) 10 тысяч оборотов и почти нулевыми зазорами везде. Трясти или наклонять их нельзя. Это в принципе не пригодно для космоса. Жертвовать кпд выгоднее. НАСА не даст ошибиться.
Термоядерную бомбу сделали десятилетия назад. И толку? Как оказалось это вообще не помогает в производстве термоядерных реакторов.
Вы наверно не видели эти высокоэффективные турбины.
Да видел я их. На вертолётах и танках они трясутся и наклоняются только так.
Но мы говорим не о них. Первые версии термоядерных двигателей будут использоваться на межпланетных кораблях орбитального базирования, которые как раз не будут ни трясти, ни наклонять. И ускорение там будет относительно скромное.
Импульсные реакторы принципиально не способны на зажигание плазмы, а потому принципиально требуют преобразователей, дающих огромное количество электричества.
Импульсные реакторы принципиально не способны на зажигание плазмы, а потому принципиально требуют преобразователей, дающих огромное количество электричества.
То есть водородная бомба плазму принципиально не зажигает? А что она делает?
Взрывает.
Взрывает, не поджигая термоядерной реакции? Подавайте заявку на нобелевку!
Зажигание плазмы - это когда термоядерная реакция сама нагревает всё новое и новое топливо до необходимой температуры. В термоядерной боеголовке всё термоядерное топливо нагревается внешним подводом тепла от рентгеновского излучения ядерного взрыва деления.
Иными словами: зажигание плазмы - это когда Q равно бесконечности. В термоядерной боеголовке Q может достигать 50, но это отнюдь не бесконечность, зажигания там нет.
Q на практике может быть очень большим, но никогда не равно бесконечности, потому, что топлива для реакции даже в звёздах конечное количество.
Q равен бесконечности не из-за бесконечной энергии реакции, а из-за нулевого расхода внешней энергии на нагрев нового топлива. Конечное число делить на нуль - бесконечность.
Концепция "зажигания плазмы" предполагает отсутствие какого-либо дополнительного нагрева плазмы
Но плазму же держат магнитами? их по любому надо чем то питать..
двигатель Владимира Леонова - это такое же мошенничество, как и бестопливный генератор Сёрла.
Легко наклеить ярлык "мошенничество", когда не понимаешь как это работает.. разобраться и понять обычно существенно сложнее.
В рамках физической модели, которую давали в школе - невозможно понять работу устройств, что Леонова, что Серла, но в альтернативных моделях ситуация несколько другая. Правда при этом надо суметь разобраться в этих альтернативных моделях.. :)
Вы же не считаете, что модель, которую давали в школе/институте является единственно возможной моделью устройства окружающего мира? ;). Просто нужно выбрать подходящую модель.
Просто нужно выбрать подходящую модель.
И, что - по этим моделям есть публикации в рецензируемых зарубежных журналах? Где про них можно прочесть, кроме как на narod.ru?
по этим моделям есть публикации в рецензируемых зарубежных журналах?
А у Вы можете иметь собственное мнение? или Вам непременно нужно мнение зарубежного журнала? :)
OFF. Если попросить экспертного мнения о современном автомобиле, хоть той же Ладе Веста, у лучших извозчиков (экспертов) 18 века, то можете представить их экспертизу! :)
А.Кларк уже довольно давно сказал, - любая развитая технология в глазах аборигенов неотличима от магии.
Описание альтернативных моделей можно найти у их авторов, у того же Леонова. Меня лично не очень интересуют зарубежные журналы, предпочитаю составлять собственное мнение.
А у Вы можете иметь собственное мнение? или Вам непременно нужно мнение зарубежного журнала?
Нужно да, потому, что у меня нет не времени, ни желания самому искать ошибки в выкладках альтернативщиков, лучше доверить это профессионалам своего дела. Тем более так делается наука - хочешь чтоб твою теорию воспринимали всерьез - публикуешься. Если человек не публикуется - значит он сам считает свою статью недостойной публикации. Ну или изначально знает, что в выкладках детская ошибка. Нет публикации - значит очередная плоскоземельщина, недостойная рассмотрения. В конце концов мы сейчас с вами общаемся посредством устройства, работающего на классических теориях. А устройств РАЕНщиков вживую в рабочем виде ни разу не встречал
Нужно да, потому, что у меня нет не времени, ни желания самому искать ошибки в выкладках альтернативщиков, лучше доверить это профессионалам своего дела
У Джонатана Свифта есть, что то про профессионалов, фильтрующих информацию для своего высокого руко водителя. ;)
В конце концов мы сейчас с вами общаемся посредством устройства, работающего на классических теориях
Немного не так, - работа наших гаджетов не означает правильность классической теории, ведь никакой эксперимент не может подтвердить правильность теории, он может только не противоречить ей.
А устройств РАЕНщиков вживую в рабочем виде ни разу не встречал
Во все времена, если хочется иметь то, чего нет у других, то нужно просто взять и сделать своими руками. ;)
Ну или ждать, когда желаемое появится на полках магазинов. Тоже вариант..
У Джонатана Свифта есть, что то про профессионалов, фильтрующих информацию для своего высокого руко водителя. ;)
Апелляция к художественным книжкам это такое себе.
Немного не так, - работа наших гаджетов не означает правильность классической теории, ведь никакой эксперимент не может подтвердить правильность теории, он может только не противоречить ей.
Зато это означает, что любая новая теория в определённых границах применимости должны давать такой же результат как старая. Ну то есть если у нас работает GPS значит любая новая теория должна для определенных значений скоростей вырождаться в ОТО/СТО
Зато это означает, что любая новая теория в определённых границах применимости должны давать такой же результат как старая.
Да, разумеется старая теория не отвергается как класс, просто зачем пользоваться старой (сильно упрощенной), если есть модель, которая обьясняет работу как сделанных устройств, так и устройств, работу которых классика обьяснить не может.
Попробуйте в "классике" обьяснить работу трансформатора с обмотками в перпендикулярных плоскостях? Коэффициент связи обмоток равен нулю, а мощность передается. Такой трансформатор делается за час-полтора на коленке. будете проверять?
Да, разумеется старая теория не отвергается как класс, просто зачем пользоваться старой
Затем же, зачем мы при рассчете автомобиля используем классическую механику, а не квантовую или ОТО - рассчет упрощается, а разница будет в 10-м знаке после запятой
Такой трансформатор делается за час-полтора на коленке. будете проверять?
Ну если вы мне заплатите за проверку
Ну если вы мне заплатите за проверку
Я и так знаю при каких условиях эта система будет эффективно работать. Вряд ли Вы сумеете мне чтото новое сказать.. :)
а не квантовую или ОТО - рассчет упрощается, а разница будет в 10-м знаке после запятой
Чуть повангую - хоть с квантовой, хоть с ОТО Вы не сможете обьяснить каким образом происходит передача мощности через перпендикулярные обмотки. ;)
И это только один пример, легко проверяемый. Подобных примеров можно накопать десятки, если не сотни..
Легко наклеить ярлык "мошенничество", когда не понимаешь как это работает
Ви таки будете смеяться, но когда понимаешь, как это работает (нет), наклеить ярлык "мошенничество" ещё легче!
Но плазму же держат магнитами? их по любому надо чем то питать..
Зачем питать магниты? o_O
Может вы имели ввиду питание системы охлаждения магнитов? Это да, нужно. Но это как раз и входит в те самые "какая-то электрическая мощность всегда нужна".
Просто нужно выбрать подходящую модель.
Настоятельно рекомендую вам этот документальный фильм:
ну мало ли что там какой фрик заявляет.
Результат где ? Только не от фэйковых самопровозглашённых академикофф, а реальный.
Результат где ?
Насколько я знаю у Леонова в комиссии присутствовали представители военных и кто-то от РАН. И все они подписались в протоколе, что удельную тягу модель показала более, чем в 100 раз выше, чем у лучших химических ракет.
в вашей стране раньше под подобными вещами подписывались деятели из РАЕН.
Вы не "Насколько я знаю" пишите, а давайте ссылки на протоколы испытаний, публикации в рецензируемых журналах и прочие достоверные сведения.
К тайконавтике такое пока непосредственного отношения не имеет, да и к астронавтике - тоже, а к космонавтике… просторы Вселенной… когда 70% даже не оформили загранпаспорт… Но статья интересная, шустрая вимана может получиться.
К слову, в США сейчас 333 млн резидентов, у них на руках всего 145 млн действительных паспортов граждан США. Но это вполне объяснимо тем, что по земле въехать в Канаду и Мексику граждане США могут и по водительскому удостоверению.
к слову это только оценки, пока Вы писали уже почти 335М :)
из них граждане примерно 93.4%, так много паспортов стали выдавать после 9/11, т.к. сильно ужесточили правила, + без документов живет вероятно 20-30М, точно никто не знает, новые эмигранты прибывают примерно каждые 30 сек
см.
Вообще много где паспорт является "внешним" документом, а внутри страны используется удостоверение личности в виде небольшой карточки. Или паспорт 1, он и внутренний и внешний, как в Беларуси. Хотя у нас сейчас тоже можно получить id-карту и паспорт использовать только за границей, а внутри все будет по id-шке.
Увы, DFD двигатель несколько дальше от реализации, чем различные импульсные схемы. Это проекты на принципе Z-pinch, магнитном и/или инерционном удержании. Одна из подобных систем даже не требует больших сверхпроводящих магнитов, удержание плазмы там обеспечивается током разряда. Проблемы сейчас остались, в основном, экономические, и несколько фирм предполагают построить демонстрационные установки к середине десятилетия (то есть, буквально, через пару лет), и построить коммерческие реакторы до конца десятилетия.
Вот так
" Проблемы сейчас остались, в основном, экономические, "
корректно писать, когда уже есть разработки и опытные образцы, а денег на серийное производство нет.
Только вот пока что нет ничего из этого, и, более того, не предвидится.
" несколько фирм предполагают построить "
Вот когда построят, а не просто будут болтать, привлекая деньги в свои карманы, тогда и будет предмет для разговора.
корректно писать, когда уже есть разработки и опытные образцы, а денег на серийное производство нет
Есть и разработки, и опытные образцы. Но вам это не интересно, так что проходите мимо.
Вот когда построят
Так построили уже, в том числе с Q>1...
Но, повторю, вам это не интересно, вы по прежнему бредите.
Есть еще вариант импульсного термоядерного двигателя на лазерах. Испытывал блок питания для реактора с лазерным подвигом. Пока получить управляемую реакцию не получается. Но может получиться в любой момент, тогда эта технология обойдет магнитные ловушки
Вот когда они "прототип" на орбиту запустят и покажут результат хоть какой-нибудь, тогда можно будет что-то говорить про 20 лет (учитывая сроки постройки крупных проектов).
Проект безусловно хороший и интересный, но когда говорят про 20 лет сразу понимаешь что адекватно работающих прототипов даже близко нет, а сейчас есть просто штука которую чисто теоритически можно сделать и которая чисто теоритически может заработать но на практике это практически ничего не значит
И чисто практического прототипа реактора
От прототипа реактора до реальной ракеты с приемлемыми характеристиками тяги, нагрузки и надёжности - очень неблизкий путь. SpaceX разработку Раптора обсуждали ещё в 2009 году, в 2016 провели первый тест двигателя целиком, и в 2023 он, очевидно, ещё не готов для продакшена. А это хоть и довольно инновационный, но принципиально тот же старый добрый химический движок.
С тех пор, как появилась общедоступная 3d графика и цветные презентации, технологические и научные достижения достигли фантастических вершин. Ждем массовой VR...
Если бы получилось легко и относительно дешево добывать гелий-3 на поверхности Луны, это бы закрыло вопрос о топливе для термоядерного двигателя.Пропустил момент когда научились греть и удерживать плазму температурой миллиарды градусов, которая необходима для реакций синтеза из гелия-3. Можно примеры таких установок? А то на земле пока и дейтериево-тритиевую реакцию не очень освоили, которая требует на 1-2 порядка меньших температур.
В Принстное есть прототип реактораРечь про NSTX-U, который с 16 года на ремонте? Это и не реактор, а установка для изучения плазмы, которую в ней нагревали до 10 млн градусов.
Прорыв, действительно, будет. Над проблемой работает не только этот стартап, и это не самая многообещающая концепция.
Даже если над проблемой будут работать все стартапы и вся королевская рать, нельзя утверждать, что прорыв будет, тем более, что будет в какой-то срок.
Пока самую многообещающую концепцию показали в "Экспансии". Импульсный реактор с инерциальным удержанием и лазерным поджигом. А главное безнейтронная реакция на гелии-3, которая позволяет лазать внутрь реактора для обслуживания и сильно облегчает конструкцию, так как не нужно иметь тяжелый экран от нейтронов, который надо периодически менять. Но таких технологий у нас пока и близко нет, на сколько я знаю.
Можно, потому, что прорыв (достижения показателя Q>1) уже произошёл, причём несколько фирм сделали это, используя принципиально разные концепции.
В Экспансии, кстати, насколько я знаю, другой принцип работы двигателя. Там солевой реактор распада. Но, возможно, там не слишком серьёзно относятся к этим деталям.
Импульсный реактор с инерциальным удержанием и лазерным поджигом.
Три концепции - поджиг импульсным магнитным полем, электрическим разрядом и Z-pinch обеспечивают больший КПД, чем лазерный.
без разницы как называть, важно что интерес большой и будет финансирование, конечно не все проекты darpa стали успешным, но достаточно чтобы серьезно относиться, пока ограниченная цель повысить эффективность двигателей в 2-3 раза,
см. например
https://www.space.com/nasa-darpa-nuclear-thermal-rocket-2027
прорыв (достижения показателя Q>1) уже произошёл, причём несколько фирм сделали это, используя принципиально разные концепции
Так понимаю, этот "прорыв" типа бухгалтерского т.к. сильно зависи от того, какие джоули считаются - на выходе из резонатора лазеров или таки на пусковых выключателях электрощита этих самых лазеров.
Пока самую многообещающую концепцию показали в "Экспансии".
Тот двигатель не намного менее фантастичен, чем варп-драйв. Попадался расчёт мощности двигателей "Росинанта" из сериала - 14ТВт, там даже 1% потерь, излученный в виде рентгена, испарит корабль к чертям
расчёт мощности двигателей «Росинанта» из сериала — 14ТВтЭто много? У первой ступени Сатурн-5 мощность в районе 140 гигаватт, что в 10 раз меньше, но и летала она только до Луны. Думаете двигатель из статьи должен быть кардинально менее мощным, чтоб таскать корабль по всей Солнечной Системе не по гомановским траекториям? Мне он кажется таким же фантастическим как варп-драйв, и будет казаться, пока не увижу хотя бы работающий на стенде экземпляр, отсюда и ирония про Экспансию.
Это много?
Много. двигатель "Сатруна-5" по сути постоянно активно охлаждался топливом, а для факельного корабля сбрасывать такую кучу теплоносителя невозможно - ибо не напасешься, можно лишь пассивно рассеивать радиаторами, а рассеивать надо будет, при потерях 1% 140Гвт (двигатель Сатурна кстати как раз, там не в 10 а в 100 раз разницы)
Думаете двигатель из статьи должен быть кардинально менее мощным, чтоб таскать корабль по всей Солнечной Системе не по гомановским траекториям
В теории да, просто меньше мощность - меньше тяга при том же УИ, в пределе переходим к ионным и плазменным двигателям по характеристикам - доли кГс тяги, разгоняемся годами
кстати как раз, там не в 10 а в 100 раз разницыточно, прошу извинить, проглядел.
В Экспансии мощность двигателей описывали как такую, что выхлопом можно расплавить город, а садились на планеты корабли не на главном двигателе, а на нагретой реактором воде в маневровых. В реальности такое не понадобится, достаточно если будет хватать на постоянную тягу в 1g между колодцами и можно будет летать куда угодно. И все равно мое мнение, что это фантастика, как минимум пока повсеместно не появятся термоядерные электростанции.
В Экспансии мощность двигателей описывали как такую, ...
Не смог найти тот расчет, про 14Твт, но емнип он основывался на допущениях, что масса корабля 100 тонн, а тяга такова, что ускоряет его с 1/3Жэ ускорения, то есть тянуть постоянно с 1g потребуется мощности еще больше. Так что, да, фантастика, и даже не вполне научная
DFD - это реактор синтеза. Он может работать на любой экзотермический реакции синтеза, которые все перечислены в статье. Самые перспективные топливные пары - различные почитания дейтерия, трития и гелия-3 перечислены в статье. В стате указана проблема удержания плазмы полем, указан рекорд на сегодняшний день, указано кто и при помощи чего будет пытаться решать проблему. Рекомендую прочитать статью.
Жаль что через 20 лет никто не вспомнит эту статью, чтобы оставить тут свой коммент.
Термоядерный двигатель по сути уже есть - называется водородная бомба. Но даже теоретические разработки корабля на такой тяге блокирует страх общественности и политика, все боятся больших бомб. Максимум какой-нибудь физик на салфетке концепцию может набросать, но идти по серьезному в народ с такой идеей наверно может быть опасно. Хотя корабль на таком двигателе можно собрать на высокой орбите и оттуда запускать. По энергетике такой корабль в беспилотном режиме мог бы долететь до ближайших звезд лет за 50. Но будет дорого, бюджет может за триллион долларов вылезти.
На водородных бомбах это импульсный двигатель, проект Орион или двигатель Дайсона (писал о нем тут: https://habr.com/ru/articles/743550/ DFD - прямой (или прямоточный) двигатель синтеза. Никакого отношения к бомбе термоядерный реактор не имеет. Реактор не может взорваться. Единственное чп возможное в реакторе - плазма коснется стенок, в таком случае она погаснет, а стенки оплавятся.
Никакого отношения к бомбе термоядерный реактор не имеет
Бомба является термоядерным реактором, который способен выделять энергию только быстрыми импульсами в больших количествах. Нужно просто научиться использовать эту энергию.
Самый быстрый вариант проекта Орион долетел бы до Альфы Центавра за 130 лет.
К сожалению, в реальном мире горячие частицы передают энергию не только столкновением, но и излучением.
Плазма — светится, сильно.
Как это охлаждать в космосе — никто не знает.
Почему "никто не знает"? Излучением.
Потомучто Закон Стефана-Больцмана
Если коротко, то плазма с температурой в 100млн излучает сильно-сильно больше, чем кожух магнитов и радиаторы с температурой плавления всего-то в 1000градусов. Тоесть вам надо в столько раз больше иметь площадь радиаторов.
Заметьте, температура там — в 4й!!! степени. Да, плотность поврехности плазмы меньше плотности твердого тела. Но это только третья степень.
На Земле это решается водой и сбросом пара в атмосферу. В космосе данная техника неполезна.
Для сравнения, внутри ядерного реактора температура до 2500градусов.
Тоесть единственный реальный вариант — куча радиаторов(вес) и разряженная плазма. Плюс зеркала. Были бы у нас 100% зеркала, как в фантастике или поля — вопроса не возникало бы.
чем кожух магнитов
Правильно. Только для термоядерного двигателя кожух магнитов будет относительно небольшим, и большая часть излучения плазмы будет рассеиваться через пространства между магнитами. Я же сказал - в космосе места много, и вакуум бесплатный. На Земле придётся улавливать и утилизовать всё тепловое излучение плазмы.
Тоесть единственный реальный вариант — куча радиаторов
От этого никуда не денешься.
Я вот тоже об этом думаю.
Если так рассуждать, то плазма в реакторах должна мгновенно высвечиваться и остывать - слишком много энергии уносится излучением, но ведь как-то держат по 20 секунд...
Быстрым гуглением ответа не нашел, и единственное, что приходит в голову, это что зависимость яркости от температуры там другая. T^4 - это для излучения в равновесии с нагретым телом. В не очень плотной плазме, как в реакторах, это, скорее всего, не так - там вообще вряд ли есть тепловое равновесие. Но для движка с заметной тягой нужна достаточно плотная плазма => излучения там должно быть много больше, чем в реакторах.
Кто б пояснил? Есть знающие люди?
Но зачем? Это двигатель из обычной фантастической книжки. В реальности это все невозможно.
Термоядерный реактор как обычно заработает через 20 лет. Вот через 20 лет и приходите. Можно будет на пальцах прикинуть что там с охлаждением для реально работающей штуки.
Если еще более абстрактно то надо уметь рассеивать 100% планируемой мощности двигателя. Лучше 300%. Просто чтобы достаточно надежно было. Это тоже невозможно. Адамантиум как изобретут приходите.
Оно так и есть. Если притока нет — остывает.
Там просто очень много энергии вносится. Ну или в реакторе производится.
Просто в земных реакторах с этим не особо борятся, ибо как раз через тепло он и должен давать энергию.
А в космосе нет возможности ее отводить в таких количествах.
Слишком много излучения получается.
Если отталкиваться от температуры фотосферы Солнца (6000К) и плотности мощности ее излучения (1600 Вт/м^2 в районе орбиты Земли), то получается, что плотность мощности около условной границы фотосферы примерно 1.6*10^3 * (150/0.75)^2 = 0.64*10^7 Вт/м^2.
Теперь для равновесной плазмы при 100 млн К и той же плотности: (10^8/6000)^4 * 0.64*10^7 = 0.5*10^24 Вт/м^2. Пусть плотность плазмы (и излучения) в миллион раз меньше - все равно величина сверхзапредельная.
Если нигде не ошибся, то Т^4 там быть никак не может - никакое удержание плазмы при термоядерных температурах и близко не было бы возможно. Ясно, что излучения там по-любому овердофига, но как оценить?
Излучение абсолютно черного тела. Даже на вики есть. https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютно_чёрное_тело
Можно просто взять и посчитать для любой желаемой вами температуры.
Это для излучения, находящегося в состоянии теплового равновесия с тем самым черным телом. Одинокий протон, даже гигавольтовый, пока с чем-то не провзаимодействует, ничего излучать не станет. В разреженной плазме - те самые одиночные ионы, равновесия нет, и излучение Стефаном-Больцманом вряд ли описывается, о чем, собсно, я и писал. Для наступления равновесия нужна или плотность побольше, или время подольше (намного).
У ваших разреженных протонов в большом объеме есть проблема. Они излучают меньше чем абсолютно черное тело таких же размеров. Размер это тот объем который ваши протоны используют для своего перемещения до встречи со стенкой.
В предельном случае протон может произвольное время лететь в пустоте и ничего не излучать вообще.
Вам же надо побольше излучения, а не поменьше. Как сделать поменьше в целом знают и используют для этого разные приемы. Обычная теплоизоляция работает неплохо, если что.
Тогда и выхлоп будет как у Солнца, не хватит для разгона.
Вообще у фотосферы Солнца нереально малая плотность.
Ну никто пока не подвергал сомнению закон Стефана-Больцмана.
Удерживают в ловушках ибо там плазма вакуума в 10-5 и ниже дает. Тоесть совсем жиденькая. Не очень подходит для движка сильнее ионного.
Физика так не работает. Излучения ваша плазма будет давать вот именно столько. Оно не зависит ни от чего, кроме ее температуры и размеров излучающей поверхности.
Ваш холодильник излучать будет столько же, если что. Там вам наоборот будет хотеться побольше, но это опять так не работает.
Так конечно. У Солнца то толщина плазмы бесконечность практически(ибо фотон в солнце не доходит до поверхности без столкновений), а у вас — нет.
Как граничный пример возьмите плазму из 10 атомов в обьеме равном Солнечному. А теперь в плоскости. Можете взять каждый из атомов в 100 раз горячее температуры ядра Солнца. Будет столько же излучать? А поверхность вроде как поменялася?
В современных размерах реакторов ВСЕ фотоны — дойдут до поверхности.
Вы реально собираетесь излучать больше чем абсолютно черное тело? Заявку на нобелевскую премию подали уже?
Граничные микропримеры неинтересны. Там много всякого сложного происходит. Берем что-то не микроразмеров. Вам же двигатель для ракеты строить надо, 10 атомов это несерьезно. Нет эти атомы не масштабируются вверх.
В Стефане-Больцмане еще есть множитель, соответствующий поглощению. Для АЧТ он равен 1, ессно. Упрощенно - если плазма жидкая и прозрачная на 99%, то коэффициент будет 0.01, и мощность излучения будет в 100 раз меньше, чем у АЧТ.
Так, кажется, понял :-) При малой оптической плотности равновесной плазмы, излучения будет пропорционально меньше. А оптическая плотность там точно очень маленькая. Так что, может и не в неравновесности дело...
Но для движка с заметной тягой нужна достаточно плотная плазма
А что такое "заметная тяга"? Термоядерный двигатель в теории может иметь большую тягу и очень большой удельный импульс, но это означает буквально астрономическую мощность. В реальности первые термоядерные ракетные двигатели будут иметь совсем небольшую тягу, на один-два порядка больше, чем плазменные, но большой удельный импульс. Эта вполне заметная тяга позволит, например, летать на Марс за недели, а не за месяцы, и не зависеть от окон запуска.
А как будет в движках, позволяющих создать ускорение 5G пусть разбираются наши внуки.
Все так, но можно прикинуть порядок параметров.
Dawn летел до Марса 16 месяцев, при начальной массе ок 1200 кг и тяге 90 мн.
Чтобы повторить такую траекторию (так считать проще) за месяц, для корабля массой 100 тонн нужна тяга 0.09 * 80 * 16^2 = 1850 н. При удельном импульсе 10000с на это надо расходовать 18 г рабочего тела в секунду - вполне заметная величина, обойтись совсем малой плотностью плазмы вряд ли выйдет.
Мощность получается в районе 100МВт без учета потерь, которые оценить мне трудно, но думаю, кпд вряд ли будет больше 10-20%. То есть, 0.5-1 ГВт (или намного больше) тепла нужно будет как-то сбрасывать.
В целом, очень все сомнительно выходит. Как ни жаль..
Я сознаю, что все это прикидка с точностью до 1-2 порядка, не лучше. Интересно, есть где-нибудь хоть сколько-нибудь детальные расчеты?
Есть, они говорят что нужны холодильники с температурой в тысячи градусов. Хотя бы тысяч 5 надо. Лучше 10. Без них цифры не сходится. Ровно как и у вас.
С такими холодильниками есть некоторые проблемы. Они разваливаются и не хотят работать месяцами и годами. Все попробовали попроектировать капельный холодильник и ни у кого ничего не вышло. Испарение и прочие потери хладогента + поглощение и переизлучение другими каплями убивают всю идею.
Есть надежды на материаловедение. Может чего изобретут. Чтобы по классике все сделать и оно такие температуры держало. Но пока тоже нет ничего.
Материаловедение может развиться и в строну жесткости и прочности конструкций. Тогда холодильник можно холоднее делать за счет размеров. Но тут тоже ничего пока.
А почему КПД то такой низкий? Вон Helion Energy продемонстрировали эффективность в 95% (как я понял из 100 ватт, сообщённых плазме удалось снять 95 ватт в виде электричества). Если не вркт, конечно. А магнитное сопло вроде как попроще МГД-генератора будет.
Потому что холостой ход. Ну или сломалось что-то. Надо уметь рассеивать все тепло. А лучше все тепло с запасом на что-то сломалось в холодильнике.
КПД космической тепловой машины больше 20-30% не будет на практике. А то и 10%. Масса ограничена, надежность>кпд, холодильник сложно делать и опять же весит он. Слишком много всяких ограничителей.
Сказки про 95% кпд оставьте инвесторам. Ребята бабло поднимают.
У НАСА сейчас 6%, продают они своим инвесторам 20% https://science.nasa.gov/technology/technology-highlights/high-efficiency-stirling-convertor-demonstrates-long-term-performance Вот у них реальные цифры.
Так тут тепловыми машинами и не пахнет. Ни реактор, ни двигатель не являются оными. Тут вся неэффективность происходит из-за излучения от самой реакции + от горячей плазмы, которое неизбежно будет греть корпус двигателя. А вот как оценить интенсивность этого излучения я, увы, не знаю. З-н Стефана-Больцмана это хорошо для для железяк, но вот посчитать светимость плазмы не осилю.
У вас опять совсем фантастическая конструкция получается. Тут бы обычный термоядерный реактор работающий собрать. Хотя бы через 20 лет. А вы вон куда замахиваетесь. Чтобы и реакция шла и плазму от нее отводить в огромных количествах. Так это не работает. Это даже в простой схеме реакция идет - отводим только тепло не работает.
Вы точно не понимаете предмета обсуждения. Термоядерный реактивный двигатель - это и есть термоядерный реактор, из которого часть плазмы отправляется в магнитное сопло. Вы просто не понимаете, что существуют не только токомаки. Например, в Институте ядерной физики имени Г. И. Будкера СО РАН
Ещё раз повторю - технические проблемы создания реактивного термоядерного двигателя давно решены. Есть проблемы экономические, основная из которых - дороговизна вывода ПН в космос - исчезает с началом регулярных полётов Старшипа на орбиту.
Как они решены? Зачем вы просто врете?
Плазму сделать можно. Не вопрос. В лабораторной установке потратив море энергии. Что дальше? При чем тут термоядерный двигатель вообще?
Ваша «простая» схема невозможна. Люди просто не умеют делать термоядерные реакторы. Не говоря уже о том чтобы запустить их в космос.
В лабораторной установке потратив море энергии. Что дальше? При чем тут термоядерный двигатель вообще?
В институте Будкера не просто "получили плазму", но удерживали её достаточно долго и добились тех параметров, при которых реакция выдает больше энергии, чем необходимо для её создания. Но здесь есть особенность - пробкотрон, или открытая ловушка, вырабатывает энергию пропорционально длине плазменного жгута. Вопрос удержания плазмы в жгуте тоже решён. Другое дело, что для строительства реактора, длиной, скажем, 400 метров, нет денег. Но это уже чисто экономические препятствия.
Причём несколько других концепций термоядерного реактора тоже уже получили Q>1, но там есть свои проблемы с масштабированием.
Люди просто не умеют делать термоядерные реакторы.
Так что это ваше утверждение - ложь.
Тут недавно была новость про выход энергии больше чем затрачено. Но там лаборатория-лаборатория. Не масштабируемо в принципе. Чистый пруф оф концепт.
Больше ничего нет. От слова вообще. При этом денег ухается достаточно много. Проблема не в них. Сказки что у кого-то работает и дело только в том что не дают денег на постройку это просто сказки.
Мои утверждения базируются на официальной науке. Она хорошо документирована и все достигнутые результаты публичны и известны.
С результатами все плохо. То что сработало не годится ни для чего практического. Но веха хорошая. Осталось только понять это 10% готовности до продакшена или 90% готовности, а может 1%?
В институте Будкера не просто "получили плазму", но удерживали её достаточно долго и добились тех параметров, при которых реакция выдает больше энергии, чем необходимо для её создания.
Никогда ни одна из их установок ничего подобного и близко не показывала!
У них на ГДЛ:
при включении гиротронов за несколько сотен микросекунд формировался разряд с центральной температурой от 600 эВ до 1 кэВ
https://inp.nsk.su/gdl/rezultaty-eksperimentov
Для справки, минимальная температура, при которой возможен энергетически выгодный термоядерный синтез на самом нетребовательном D-T топливе, составляет примерно 10 кэВ.
У них на ГОЛ-NB:
Ожидается, что параметры плазмы в ходе экспериментальной программы ГОЛ-NB могут достигать T = 0, 75 кэВ
https://inp.nsk.su/~dep_plasma/dip/bach/2022/Черепанова_ВКР.pdf
Т.е. даже ожиданий на высокие температуры нет.
Про то, что там с остальными параметрами, и говорить не приходится.
технические проблемы создания реактивного термоядерного двигателя давно решены.
"Сильное заявление, проверять я его, конечно, не буду".
То, что кто-то где-то в теории насчитал, что установка с габаритами в несколько МКС вот точно заработает как надо, абсолютно не означает, что она реально заработает как надо. В своё время и установка Огра (построена в конце 1950-х) "на бумаге" виделась решением проблем управляемого термоядерного синтеза. Не решила...
У нас до сих пор нет полноценной теории работы даже самых изученных магнитных ловушек - токамаков. Расчёт новых токамаков делается по скейлингам - формулам, являющимся результатом статистического анализа результатов сотен уже построенных установок. Про полноценное теоретическое описание других типов установок и говорить не приходится. А в отсутствии огромной статистики для скейлингов предсказания результатов будущих установок, тем более многократно отличающихся от уже существующих - "гадание на кофейной гуще".
У нас до сих пор нет полноценной теории работы даже самых изученных магнитных ловушек - токамаков.
Да с токамаками беда, и не только у нас. Но у нас очень хорошо изучены и вполне успешно работают открытые ловушки - "пробкотроны". На Западе вполне успешно работают над другими типами реакторов. Поэтому Майкрософт уже заключила договор на получение энергии с термоядерной станцией через пять лет.
Нет, пробкотроны не работают и, более того, работать принципиально не могут. Как энергетический выгодный термоядерный реактор, конечно. Как просто установка для изучения плазмы - да, работают.
Над всякими типами реакторов работают уже 70 лет. И пока ближе всех к нужным параметрам подобрались токамаки. Подбирались они к ним 55 лет, но всё ещё не достигли. Если кто-то предложил новую ловушку и пообещал через 5 лет не просто нужные параметры плазмы, а целую термоядерную электростанцию (для справки, прошло 12 лет между первым действующим ядерным реактором деления и первой АЭС), то он либо некомпетентен, либо мошенник.
Да, когда я пишу "у нас", то я имею ввиду человечество...
Потомучто Закон Стефана-Больцмана
Если коротко, то плазма с температурой в 100млн излучает сильно-сильно больше, чем кожух магнитов и радиаторы с температурой плавления всего-то в 1000градусов.
Плазма не является абсолютно чёрным телом. Она скорее ближе к абсолютно прозрачному телу... Идеально-чистая горячая водородная плазма вообще не излучает ничего. Другое дело что идеально чистого ничего не бывает... Но в любом случае Закон Стефана-Больцмана тут не работает, излучение на многие порядки слабее, чем у идеально чёрного тела той же площади.
Именно поэтому топливо стараются выбрать так, чтобы после синтеза образовывались заряженные фермионы, а не гамма кванты, которые не удержать ловушкой.
Ну как вы там? Уже построили с Роскосмосом ядерный буксир к 2к21? Тот самый, на который 17 гигарублей в 2к10 дали. Ну тот, с капельным холодильником на литии. Ну, для которого будет построен действующий макет к 2к18.
Удобное окно полета к Сатурну откроется в 2046 году и работающую термоядерную ракету планируют создать к этому сроку.
На фоне постройки телескопа JWST длинною в 20 лет… да они оптимисты!
Вопрос. Если формировать сопло магнитым полем, на которое будет воздействовать знаительная часть создаваемый реактивной струёй силы (в силу бОльшей площади). И удерживаемая полем плазма движется, то есть в поле совершается работа, то откуда брать электроэнергию на весь этот праздник жизни?
вектор силы, действующей со стороны магнитного поля на плазму перпендикулярен вектору ее скорости (плазменный поток сжимается по оси), работа нулевая
А движущиеся заряды, на которые действует электромагнитное поле проти силы давления, работы в этом поле не совершают?
Чтобы пепяка летела заряженные частицы должны передвинуться к центру, преодолев силы давления. То есть воершают работу вдоль вектора силы. И сдаётся мне, что совершают на этом пути 100% работы, обуславливающей повышение тяги за счёт формирования сопла. Иначе у нас закон сохранения энергии не сходится - мы "бесплатно" формируем сопло, ускроряем струю и повышает давление, что приводит к соверешению бОльшей работы этой струёй. А потому кажется мне, что магнитное поле будет очень большой процент работы реактивного движения.
Абсолютно правильный ответ, с одной поправкой - в магнитном сопле плазменный поток расширяется. Это не полость реактора.
откуда брать электроэнергию на весь этот праздник жизни?
Из тепла плазмы. Магнитное сопло, как и самое обычное металлическое, преобразует тепловую энергию газа в кинетическую энергию его направленного движения.
То ли автор не до конца изложил суть, то ли тут про собственно двигатель речь не идёт в принципе.
Типичные скорости продуктов термоядерных реакций - 0,8с. Если выбрасывать их непосредственно через сопло, никакой регистрируемой тяги вы не получите. Есть бессердечная формула, которая говорит нам, что полезная мощность реактивного двигателя W равна произведению тяги T на скорость истечения u:
W = T * u
Допустим, тепловая мощность реактора 1 гигаватт, кпд по движению оптимистичные 20%, тогда при скорости истечения 200 млн м/с мы получим тягу 1 Ньютон.
Ускорение, которое такой двигатель даст ракете массой скажем 100 тонн составит порядка 1 м/с за сутки. Просто замечу, что солнечный парус той же массы даст на 3-4 порядка больше)
Разве КПД не должен стремиться к единице? Перепад температур огромен. Я понимаю что это не тепловая машина, но всё же.
Огромные потери на гамма излучение во все стороны. Плюс нейтроны, нейтрино и пр.
Магнитная ловушка выбрасывает протоны равномерно в обе стороны. С одной стороны у нас сопло, а с другой токосъёмник ( поток протонов это электрический ток в чистом виде, только им неудобно пользоваться. Лучше магнитно преобразовать в стандартный поток электронов в кабеле). Ток нужен как минимум для собственных нужд реактора, и немалый.
Там же ж на картинке рабочее тело подмешивают с другой стороны.
Огромные потери на гамма излучение во все стороны. Плюс нейтроны, нейтрино и пр.
Ни гамма-излучения, ни нейтрино, там нет. Нейтроны могут быть, а могут и не быть. Если реакция на чистом гелии-3, то нейтронов не будет вообще в принципе. На дейтерии + гелии-3 - будут, но очень мало.
Ни гамма-излучения
Тормозное - будет. Его принято относить к рентгену, но по энергетике это уже гамма.
Нейтроны на D + 3He будут (из-за паразитной D + T), но конечно меньше чем в "чистой" D + T. Тритий возьмётся из D+D
К гама-диапазону относят излучение с энергией от 100 кэВ и выше (если нам неизвестен источник излучения, если известен, то гамма - это только излучение от ядра). Тормозного излучения столь высокой энергии там нет.
Про нейтроны побочной реакции я сам написал. Вы, кстати, забыли про нейтроны от D+D -> He-3 + n.
Здесь всё зависит от цели нашего путешествия. Если летим к звёздам, то разгоняемся на 1м/с в сутки. Если летим на Марс, то в поток плазмы добавляем ещё что-то, и размениваем импульс на тягу.
Типичные скорости продуктов термоядерных реакций - 0,8с
Это в какой вселенной?.. В нашей - на порядок меньше.
Да, склероз подвёл. Но и не "на порядок". Товарищ Вольфрам подсказывает, что протон в D + 3He реакции имеет скорость примерно 0.2с.
Протон имеет массу 938,3 МэВ. При скорости 0,2 c его энергия будет равна 938,3*(1/SQRT(1-0,2^2) - 1) = 19,35 МэВ. Реально же его кинетическая энергия 14,7 МэВ, что соответствует скорости 0,175 c.
Но главное не это. Главное, что водород - это только 20% массы продуктов реакции... 80% - альфа частица с массой 3727 МэВ и энергией 3,6 МэВ. А это соответствует скорости всего 0,044 c. В среднем для продуктов реакции получим где-то 0,07 c - на порядок меньше заявленного вами.
Проблемы с перегревом могут быть решены за счёт импульсного режима работы. Условно говоря - миллисекунду стрельнули плазмой, минуту охлаждаемся. Итоговая усреднённая тяга будет небольшой, но это не страшно, торопиться то не куда. По сути это будет как полёт на ионном двигателе, но для сильно больших по размеру кораблей и с футбольными полями радиаторов, вместо футбольных полей солнечных панелей.
заголовок в его текущем виде - лживый. Было бы "может случиться прорыв" - не вопрос, но безапелляционное заявление "ждёт" - ложь.
никакого прототипа двигателя нет. По определению из ГОСТ "Прототип — опытный образец изделия, устройства или детали, изготовленных или намечаемых к изготовлению серийно по типу технического решения". Ничего даже близко похожего нет, есть только установки для изучения поведения плазмы, использующие те же принципы удержания и нагрева плазмы, что потенциально могут быть применены в будущем прототипе двигателя, но имеющие параметры, которые хуже необходимых на порядки.
автор, очевидно, не понимает, что такое "время удержания плазмы" и путает его с "длительностью разряда". Время удержания плазмы - это отношение имеющейся в объёме тепловой энергии к мощности потерь энергии плазмой (энергия - Дж, мощность - Вт = Дж/с, делим одно на другое - получаем секунды, т.е. время). Так вот время удержания для плазмы с термоядерной температурой (порядка 10 кэВ или более) на уровне 20 секунд никто никогда и нигде не получал. И даже две секунды не получали. Увы. Длительность же разряда получали и сильно более 20 секунд. Это, конечно, тоже дело полезное наращивать её, но на данном этапе она не является лимитирующим фактором.
в комментариях как-то очень сильно превозносят достижение Q>1, как прям прорыв. При этом явно не понимают, что, во-первых, это теоретический Q, реально термоядерной реакции не было, т.к. эти эксперименты проводились без использования трития, и лишь из температуры и концентрации ионов вычислили, что Q был бы более 1, а во-вторых, Q=0,67 от Q=1,33 принципиально ничем не отличается. Поясню на примере достижения 1997-го года, где реально была термоядерная реакция: мы греем плазму нагревателем мощностью 24 МВт, в плазме за счёт термоядерной реакции выделяется дополнительно 16 МВт и в итоге мы получаем 40 МВт. Обратите внимание: уже на этом этапе, с Q=0,67, мы получаем тепла больше, чем вложили! Но тепла... Чтобы греть плазму, мы тратим электричество. И электричества тратим больше, чем 24 МВт... Я не вдавался в подробности, сколько точно тратили там, но пусть будет 30 МВт (условно будем считать КПД нагревателя равным 80%). Получаем мы тепло, а нужно - электричество. КПД преобразования тепла в электричество на АЭС (логично тут отталкиваться от АЭС) составляет примерно 1/3. Т.е. чтобы получить 30 МВт электричества, необходимых чтобы реактор сам себя запитывал, потребуется 90 МВт тепла. А у нас - только 40 МВт... Поднимем Q с 0,67 до 1,33, будет у нас на 24 МВт нагрева и не 16 МВт тепла реакции, а 32 МВт - в итоге получим от реактора 56 МВт суммарного тепла. А нужно - 90 МВт! Лишь при Q=3 реактор сможет запитать сам себя...
выше речь шла о Q при использовании самой простой реакции - дейтерия с тритием. Про использование реакции дейтерия с гелием-3, требующей одновременно куда как более высокой температуры и большего времени удержания, даже речи не идёт, с нею Q много меньше единицы для всех существующих установок.
одна из основных проблем современных реакторов (в том числе именно она снижает время удержания, а с ним и Q) - это разрушение стенок реактора потоками частиц из плазмы. Проблема не только в самом разрушении, но и в том, что материал стенки, попадая в водородную (водородно-гелиевую) плазму, резко повышает мощность тепловых потерь, охлаждает плазму. Нельзя сказать, что никто вообще в принципе не знает, как проблему решить, есть надежда в виде стенки из жидкого лития, но пока работы тут на самом-самом раннем этапе, так что говорить можно лишь о "надежде", но никак не о "работающем решении". Причём наиболее перспективная идея, где литий подаётся сверху и под своим весом стекает по поверхности твёрдой стенки, защищая её от плазмы, вниз, не будет работать в космической невесомости.
автор в комментариях ещё что-то пишет про взлёт на термоядерных двигателях с планеты - это вообще полная чушь. С какого-нибудь очень маленького астероида - может быть. Но даже на Церере (гравитация 3% от земной) вес двигателя, даже без запаса топлива, гарантированно будет больше его тяги. Чтобы было понятнее: при удельном импульсе 10 000 секунд и тяге в 1 кН выходная (т.е. без учёта КПД) мощность ракетного двигателя составит 49 МВт. При этом тяги в 1 кН хватит чтобы поднять с поверхности Цереры лишь 3520 кг. Поглядев на массы реальных термоядерных установок, на которых даже нет преобразователей тепла в электричество, легко заметить, что про 3520 кг там речи не идёт и близко.
автор заявляет, что "Удобное окно полета к Сатурну откроется в 2046 году и работающую термоядерную ракету планируют создать к этому сроку", но что-то ссылок на такое заявление разработчиков не приводит...
Прекрасный комментарий. Добавлю еще о том, что магнитные бутылки красиво выглядят на картинках, а в реальности плазма стремится просочиться сквозь линии магнитного поля, после чего касается первой стенки, пошли загрязнения, загрязнения светятся, мы теряем энергию. Эту проблему за 60 лет так и не смогли полностью решить ни стеллараторы, ни токамаки - устройства, не имеющие ограничения на вес и объем.
Скажем так... Вы тут что-то слышали, но явно не очень разобрались. Сама по себе диффузия поперёк поля принципиальной проблемы давно не составляет, и первой стенки плазма из-за неё никак не касается, т.к. всё, что пересекает сепаратрису магнитного поля, мгновенно отправляется в специально предназначенный для этого дивертор.
Более того, эта диффузия в наземном реакторе (не ракетном двигателе) нам необходима! Ведь плазма должна очищаться от продуктов термоядерной реакции (протонов и гелия-4), иначе они начнут мешать "гореть" топливу. Благодаря диффузии поперёк поля "отработанная" плазма постепенно из центра перебирается на периферию, а там и в дивернор, где её "утилизируют", а взамен неё мы вводим свежее топливо в центр плазменного жгута.
Разумеется, это не отменяет огромную кучу других проблем, решение которых "проглядывает на горизонте", но вовсе не предвидится в какие-то сжатые сроки.
Где столько электричества брать на борту для запитки всех катушек?
Несколько вопросов энтузиастам космических полетов.
Куда собираетесь лететь?
Там куда вы собираетесь лететь может ли выжить хоть какое-либо крупное животное без скафандра?
С какой скоростью собираетесь лететь туда куда вам надо? Учтите торможение для гашения скорости при подлёте.
Сколько лет будете лететь до ближайшей звёзды или куда вам надо? Конкретно в годах сколько?
Сколько человек полетит на космическом аппарате?
Сколько будет весить космический аппарат?
Сколько топлива и какого вида потребуется космическому аппарату?
Как будете получать на землю сигнал от космонавтов, когда они долетят? Сколько лет будет лететь сигнал?
В каком году собираетесь лететь? Когда стартанете, только конкретно? Хотябы укажите год с диапазоном плюс минус 5 лет.
Сколько это будет стоить? Просто укажите примерно в миллиардах долларов.
20 лет? в ближайшие 20 лет я думаю вы больше об этом проекте не услышите ничего приближающего к реальности.
Когда я слышу про 20 лет, сразу вспоминаю бессмертное про предсказания на такого рода срок:
А голову мою не оплакивайте, потому что за двадцать лет кто-нибудь из нас уж обязательно умрет – или я, или эмир, или этот ишак. А тогда поди разбирайся, кто из нас троих лучше знал богословие!
Мы тоже изобрели лестницу на луну, осталось придумать материал для ступенек. Лет через х он обязательно будет. Почему через х, не спрашивайте.
Жалкие потуги превзойти приоритет Виверн-джета
http://go2starss.narod.ru/pub/E028_WJ.html
. Причем никаких расчетов не сделал еще даже. Только концепт и срочносбор(тм)
прочитал я это, и так и не увидел, каким образом предлагается решать проблемы неустойчивости плазмы у всех без исключения существующих экспериментальных реакторов с магнитным удержанием плазмы. Об это в тексте даже нет прямых упоминаний, что кагбе намекает нам, что никак не предлагается решать. Вероятно, авторы концепции предполагают, что все эти нерешаемые проблемы волшебных образом решатся всего лишь потому, что реактор подымут в космос, сами собой то бишь
: )))
Ну или автор сего не все нам рассказал.
А, да, нейросети же... Для информации автору - любые существующие нейросети неспособны решить никакие проблемы, если не существует хотя бы приблизительного теоретического решения оных проблем. Нейросети способны оптимизировать, и очень неплохо оптимизировать уже существующие решения, но неспособны предложить нечто принципиально новое. Ибо нейросетям, несмотря на всю их распиаренность, еще очень далеко до настоящего сильного ИИ с таким же уровнем креативности, как у лучших представителей интеллекта биологического происхождения вида Хомо Сапиенс.
Вроде уже лет 60 как фраза "через 20 лет будем жить на халявной термоядерной энергии" стала мемом. А все применяют и применяют ее прожектеры.
Лучше бы ИТЭР достроили, может там толк будет.
В ближайшие 20 лет космонавтику ждет небывалый прорыв