Как стать автором
Обновить

Комментарии 316

Касательно Аяза: цитата про "Пацан к успеху шел" никогда еще не была столь актуальна.

Фрид-Бэнкман Сэм смотрит с недоумением. Аяз супротив него - юзер. А Адам Нойманн еще по прежнему идет к успеху. Не говоря уже о Байдене и лидерах G7. Они то и есть воплощение успешного успеха..

Не говоря уже о Байдене и лидерах G7

Мастер приплёта 80LVL детектед!

Какие нынче анархисты обидчивые пошли - сразу в неназываемое чёрные шары полетели.

Ну да ладно.

Да, Да - "Аль Пачино против меня - ноль" (с) Все красное

Финансовые новости из России, к сожалению, по большей части уже не соответствуют духу Хабра. Так что полную текстовую версию этого выпуска новостей можно прочитать вот здесь

Сходил по ссылке, там всё то же самое, 1 абзац про Фридмана добавлен только.

В результате Аяза задержали и посадили в СИЗО, чтобы сшить ему красивое дело о мошенничестве в особо крупном размере

Я про него узнал из этой статьи, но пишут, что налоги он платил. Когда за мошенничество привлекут, например, гомеопатов?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это получится, что федеральные депутаты посадят федеральных депутатов.

Там только начать, у нас федеральная дума вообще пустая будет.

Там за забором очередь, найдут.

и астрологов!

И квантовую теорию поля !

читая такие новости я начинаю думать, что в одном ряду с Аязом, астрологами и гомеопатами должны стоять (или сидеть...) экономисты.

Ну когда я объединил в одном Аяза и экономистов с политиками меня объявили мастером приплета. Вы же должны понимать - это другое. Одно дело, когда в нарушение законов. А другое дело, когда ты определяешь, что есть закон... Одно дело когда тебе несут деньги добровольно, другое дело, когда ты принуждаешь к участию в «добровольных обязательствах»...

Вы забыли помянуть лиц духовного звания. Но эти и вовсе лучше бы лежали.

Был такой Лысенков, ему генетика не нравилась. Или кибернетика, не помню...

эээх, раскрываю карман для минусов, но "Платон мне друг, но истина дороже": в этом-то и проблема, что Вы считаете, что был какой-то Лысенков, которому то ли генетика, то ли кибернетика- не нравились, но ни фамилию персонажа ни суть дела не помните. Слышал звон, да не знаю, где он. А был товарищ Лысенко. и не так, чтоб ему генетика не нравилась, но некоторые результаты товарища Лысенко не укладывались в терию генетики, из-за чего школы Лысенко и генетиков имели жаркие и страстные дискуссии (что для зарождающихся наук вполне нормальное дело), которые довольно медленно и плавно перешли из чисто научной плоскости в административно-уголовную (что уже не нормальное дело). Но что совсем мало кому известно, так это то, что надо еще внимательно посмотреть (в архивы, естессно) кто там больше постарался для смены тональности, и выяснится много неприятных подробностей, внезапно, именно про сторонников Вавилова (он сам-то был вполне себе достойный гражданин, но как руководитель группы, в которой достойными были не все- огреб как идеолог группы и публичное лицо, а что его там коллеги подставили- так то такое, как у Кролика Роджера- дело темное). Но имейте в виду, что во всей это грязноватой истории странной подробностью жизни одиознейшего товарища Лысенко является то, что он защищал известного советского генетика Вавилова в деле об уничтожении коллекции семян- прям писал ответы следователю- где черным по белому писал, что ничего про разрушение коллекции Вавиловым ему не известно, зато известно, что Вавилов эту коллекцию создавал и содержал, и это весьма достойная заслуга. Но это ж надо исторические документы ВАСХНИЛа читать и всякие архивы, и внимательно... Что еще более странно, так это то, что механизмы внегенетической передачи информации, существование которых отстаивали лысенковцы- внезапно были обнаружены уже генетиками, современными, нашими- они там понакопали, что не только в ДНК информация передается, но еще и РНК-молекулы тоже что-то там передают, и что эти РНК-молекулы меняют структуру под внешние условия, то есть- "тренируются" прямо по заветам Трофима Денисовича и влияют на фенотип потомков и что не все так просто с теорией Менделя (то есть, с ней все просто, но кроме нее есть и еще что-то- и вот в нем сложно). а теперь- банзай....

вы не на том ресурсе, ИМХО, и не тех людей пытаетесь просветить. Здесь большинство свято уверено, что Лысенко получал степени и звания только за то, что сажал всех генетиков подряд. Самое прикольное, что тут люди должны бы знать историю кибернетики, но тем не менее каждый раз прибегает огромное количество персонажей кричать, что в СССР кибернетику считали лженаукой, хотя всего-навсего критиковали Винера за некоторые его общефилософские положения теории информации, касающиеся отношения информации и носителя, никаких оргвыводов из этих дискуссий не делали, и никакого влияния на скорость развития информационных технологий это не оказало, а отставание, наметившееся в 80-х было относительным и имело причиной не "борьбу с кибернетикой", а ряд неверных стратегических шагов, обусловленных попытками сэкономить и началом негативных процессов развала планирования в результате косыгинских реформ.

Как-то в школе попал в руки "Краткий философский словарь" (вроде так назывался) 1953 (вроде) года издания, где чёрным по белому было написано - "Кибернетика - буржуазная лженаука". Друзьям показал тогда - долго смеялись.

Пардон - реакционная!

А в хотя бы интересовались, что именно тогда называли "кибернетикой", которую так называли? В современном понятии от того не много осталось.

Вы так легко и ненапряжно обвинили читателей в необразованности, что Вам щас напихают красных минусов полные закрома. Нет бы сразу написать, что в середине 20го века "кибернетикой" назывались две совершенно разные вещи- одна- это философская "кибернетика Ампера"- теория управления государством (естественно, по большей части капиталистическая теория капиталистического управления, в самом что ни на есть чистом виде), и вторая- мало известная и только-только возникшая- кибернетика Винера и Розенблюта, которая вообще была сборная солянка из физиологии мозга, теории автоматического управления, обратных связей, анализа сигналов, математического анализа и философских представлений обо всем на свете без как-либо внятных перспектив , но с кучей введенных Винером постулатов (на тот момент- откровенно спорных, например о том, что вычислительные машины должны быть исключительно на лампах, в то время как в СССР вполне успешно использовались аналоговые вычислители на всякой гидродинамики- и никаких оснований считать, что ламповые калькуляторы прямо вот так выстрелят- не было, тогда еще транзистор не изобрели, а лампы- это лампы). Я читал книгу Винера "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине"- и разделяю мнение о том, что это "реакционная наука"- ни четких задач кибернетики, ни внятных подходов, ни ясной предметной области из этой книги я не выцепил- это очень разношерстный сборник интересного про разное, и что там можно нужно было развивать- это надо хорошо еще подумать. Обе этих кибернетики имели на тот момент, мягко говоря, спорную ценность. И как мне кажется- кибернетика Винера и сейчас имеет спорную ценность, хотя надо признать- из нее вылезла большая часть современной "компьютер сайнс", но это не отменяет того, что хотя цветы и растут на мусорных кучах, но культивировать мусорные кучи на этом основании неразумно- мусор надо убирать.

кибернетика Винера

У Винера там достаточно было про государственное управление, насколько я помню, причём идущего вразрез с советской идеологией. Читал я его четверть века назад, контент уже подзабыл, но помню своё первое впечатление тогда: "Ну, теперь вопросов нет, почему в СССР её запретили". Но тем не менее сам советский подход к учёным непопулярных направлений "запретить, затравить, а кое-кого посадить" от этого людоедским не перестаёт быть.

а уже в 1955 вышла статья за авторством Ляпунова (того самого), Китова, Соболева "Основные черты кибернетики". да, написана статья была в 1952м, и три года ее не публиковали, так как вопрос о "расовой верности" кибернетики был неопределен и были сомнения в перспективности темы. но тут такое- страна только из войны вышла, а ей предлагают деньги вбухивать в непонятно что- понятно, что люди очень придирчиво оценивали веротятные вложения государственных бабок. при этом авторы в "абстракте" пишут следующее:

Кибернетикой называется новое научное направление, возникшее в последние годы и представляющее собой совокупность теорий, гипотез и точек зрения, относящихся к общим вопросам управления и связи в автоматических машинах и живых организмах.
Это направление в науке усиленно развивается и еще не представляет собой достаточно стройной и дельной научной дисциплины. В настоящее время в кибернетике определились три основных раздела, каждый из которых имеет большое самостоятельное значение

направление новое. только развивается. ничего дельного пока еще не нарыли. ну так оно так и было. и статья эта в целом является описанием, из каких понятных советскому инженеру ингредиентов (типа ТАУ, теор-вер, теория самоорганизующихся процессов и т.д.) и состоит эта "буржуазная реакционная" солянка под названием "кибернетика". из менее известного и распространенного- кибернетику-то вообще-то придумал Ампер, в 1843м году, и назвал этим словом науку об управлении государством. А Винер подхватил термин и перенес его на управление в технических системах. Но у меня есть большие сомнения относительно того, как этот термин понимали философы середины прошлого века- есть подозрение, что для них это была именно наука об управлении государством, а подходы к этому управлению в Советской России и на "Благославенном западе" были очень разные, и Амперовская кибернетика внатуре была реакционной буржуазной наукой (вот в прямом смысле), а Винеровские плагины к ней- были не более, чем плагины. Поэтому вполне себе допускаю, что советские философы очень хорошо понимали, что именно кибернетика представляла тогда из себя и обоснованно ее шельмовали. А потом оказалась смешная ситуация- на практике Винеровские плагины оказались гораздо ценнее исходных политических и филосфоских идей, и про эти идеи все забыли, а плагины стали главным. И вот теперь я читаю в школьных учебниках, что в СССР запрещали великую науку- "кибернетку", и думаю- ну как они могли теорию управления в технических системах считать недостойной буржуазной наукой? а вот так.... У меня дед частенько брал чурку, и колол ее- но это никакого отношения к службе в милиции и правонарушителям из Средней Азии не имеет.

Кстати, обратите внимание. Во времена, когда в СССР вроде как боролись с кибернетикой, ЭВМ развивались весьма шустро, пусть и уступаю США, но не континентальной Европе, пиком чего явилась легендарная БЭСМ-6. Вряд ли это могло быть при реальных гонениях на кибернетику именно как ТАУ и прочие технические дисциплины.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это примерно в стиле рассуждений, что советская ракетная программа развивалась благодаря захваченным СССР немецким ракетчикам. Правда, это несколько не стыкуется с тем фактом, что основная часть этих ракетчиков оказалась на территории под контролем американских войск, включая отца немецкой ракетной программы - Вернера фон Брауна. Что не помешало сливать русским в космической программе вплоть до конца 60-х.

Идея, что столь сложная отрасль, как микроэлектроника, развивалась благодаря исключительно некоему американцу, перебежавшему к СССР, очень сомнительна, потому что требовалось же еще подготовить массу научно-инженерных кадров и построить тучу заводов для производства всего необходимого оборудования.

Как-то в школе попал в руки "Краткий философский словарь" (вроде так назывался) 1953 (вроде) года издания

"Энциклопедический словарь" 1952 года издания. По крайней мере, там это читал я :) И там одной лженаукой не ограничивались, там по кибернетике проехались на пару абзацев.

я немножко идеалист и считаю, что нужно пытаться :-)

Спасибо за попытку, оценил. Не ожидал, что такая дискуссия развернётся.

Про "экономику" рядом с гомеопатией, значит, тоже читать в кавычках?)

отнюдь. в этом вопросе я был вполне серьезен. две новости из пяти о том, как талантливые молодежи в XXI веке замутили пирамиды, набрали каких-то совершенно невменяемых бабок и внезапно прогорели. При этом бабки этим перцам выдавали люди, получившие образование в области экономики. И эти образованные люди не смогли просечь подставу- а раз так, то возникает вопрос- а что эти экономисты вообще могут и могут ли они вообще хоть что-то? не является ли современная экономическая наука более хитрой формой астрологии с гомеопатической результативностью? ну если люди выдают пятьдесят ярдов конторе, которая закрывается через два года- то ясно же, что у этих людей с прогнозированием полное днище. и никто их не остановил- то есть, и у всех в экономических кругах такое же днище с уровнем достоверности прогнозов. а чему же тогда учат на экономических кафедрах маститые экономисты?

И эти образованные люди не смогли просечь подставу- а раз так, то возникает вопрос- а что эти экономисты вообще могут и могут ли они вообще хоть что-то?

Логика уровня "эти образованные люди постоянно пишут программы с багами - а раз так, то возникает вопрос - а что эти айтишники вообще могут и могут ли они вообще хоть что-то?" :)

Ваша аналогия вполне образна и понятна, но к сожалению- не больше, чем аналогия.

если люди выдают пятьдесят ярдов конторе, которая закрывается через два года

То, скорее всего, они планировали отбить деньги немного раньше, но не вышло.

абсолютно с Вами согласен. и не вижу разницы между их дейтсвиями и игрой в казино- авось повезет. :-)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

та я ж простой, как два рубля. В статье сказано, что банк покемонов влупил в контору 50 ярдов настоящих монет и что ушлый юноша вывел из "обещанного" себе лично на карман два ярда настоящих. потом косвенно указано, что вся компания оценивалась когда-то в 50 ярдов монет- и я вижу в этом некоторое противоречие, но оно меня не очень смущает, потому что из принципиально убыточной конторы Адам вынул два ярда- а значит их туда кто-то перед этим положил, а покемонский банк неверно оценил перспективы всей шараги в целом- и мой вопрос именно к тем, кто оценивал шарагу со стороны банка- как же так вышло-то, что с прекрасным образованием они не смогли отдуплить подставу и подарить Адаму с супружницей по ярду на рыло? ведь банк "стопудово" имел всю документацию этого единорога, все его отчеты по движению средств и всю бизнес-модель для анализа- и не просекли...

Но это ж надо исторические документы ВАСХНИЛа читать и всякие архивы, и внимательно...

А можете ссылку где ознакомиться? Вот хотя бы про защиту Вавилова. Ну и заодно - является ли защитой письмо-доклад об организации конгресса генетиков за подписью тов. Лысенко, в частности вот этот замечательный отрывок "Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что «мы пойдём на костёр», изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея. Поведение Вавилова и его группы приобретает в последнее время совершенно не терпимый характер. Вавилов и вавиловцы окончательно распоясались, и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения… В настоящее время подготовка к участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова, и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой выступают Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации «в защиту науки» против её «притеснения» в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки"?

Что еще более странно, так это то, что механизмы внегенетической передачи информации, существование которых отстаивали лысенковцы- внезапно были обнаружены уже генетиками, современными, нашими- они там понакопали, что не только в ДНК информация передается, но еще и РНК-молекулы тоже что-то там передают

Лысенко ничего про РНК не писал и не знал. Проблема была не в том, что он утверждал что кроме генетики есть еще что-то, а в том что он утверждал что генетика вообще лженаука и никак не может работать. Что уже на тот момент было очевидно глупостью, ну и сейчас ей остается.

  1. нет. не подскажу. я читал уже готовую компиляцию из разных архивных документов того времени, естественно в интернете и естественно без пруфов- фоточки были, но ктож знает- может все подделка. чет похожее можно найти по "Миронин Сигизмунд. Дело генетиков".

  2. про хор шавок- эта бумага была не за подписью Лысенко. Это записка Презента, на которой была виза Лысенко (а виза и подпись- это разные вещи!). А вот что конкретно там визировал Лысенко- никто не говорит. он мог ведь и написать "согласен по всем пунктам", а мог и просто "Ознакомлен". но так как Лысенко тогда был директором ВАСХНИЛа, а Презент- его сотрудник, то тексты Презента во внешние организации визировались высшим руководством (как и сейчас). Но Вы вот говорите, что Лысенко подписал эту бумагу, а я читал- что завизировал. а это большая разница.

  3. Я и не говорю, что Лысенко знал про РНК или что-то утверждал. Тот же Презент писал

    Надо отказаться от утверждения, что развитие пород и сортов ни в какой степени не определяется особенностями образа жизни и особенностями условий развития индивидуума. Надо отказаться от ложной идеи особого "вещества наследственности", обладающего своей особенной и независимой от тела сущностью, в отношении которого всеостальное тело является индиферентным, не влияющим со специфическим эффектом. Надо отказаться от положения, что гамета является чистой и сохраняет свою чистоту в неприкосновенности от влияний, идущих со стороны тела и условий его жизни. Надо отказаться от того, чтобы считать мифическое "наследственное вещество" состоящим из отдельных изолированных элементов, локализованных в этом веществе, могущих лишь временно суммироваться и перемещаться, сохраняя при этом свою собственную, полную неизменности и независимость друг от друга

    кто-то видит в этом отрицание существования ДНК, хотя я вижу отрицание полной независмости ДНК и утверждение о том, что на генетическую информацию могут оказывать влияние внешние факторы. Так вот именно механизмы такого возможного внешнего влияния и были открыты еще в 1970х годах (всякие обратные транскрипции РНК и метилирование и деметилирование ДНК) а само влияние было экспериментально зафиксировано уже в нашем веке. при этом да- в словах Презента сейчас ошибочным видится необходимость отказа от идеи "особого вещества"- это ж ДНК. Но вот отказ от идеи независимости ДНК тела и невозможность внешнего влияния на ДНК- уже вполне себе нормальная идея- обратная транскрипция как раз и показывает, как внешнее влияние на ДНК сделать.

  4. Где Лысенко утверждал, что генетика- вообще лженаука? Он же даже институтом генетики руководил, после того, как Вавилова сняли.

  5. Вавилова ругали за провальные результаты. Тем более, что на этой пресловутой Сессии ВАСХНИЛ 48 года Эйхфельд, которого Вавивлов посадил станцией ВИРа на северах руководить возьми да и заяви, что он свои сорта северных пшениц вывел по методе Трофима Денисовича. Эйхфельда понятно- он сообазил, что гентиков Вавиловской команды собрались щемить за отсутствие результатов, а они будут его результаты показывать как свои, но быть флагом на тонущем корабле ему никак не улыбалось, и он заранее переметнулся. Однако, для внешнего наблюдателя это выглядело как признание провала генетики самими генетиками. И что делать следствию с такой информацией? Эйхфельд же тоже не просто так догадался, там, няп, еще с сессии ВАСХНИЛ 35го года генетикам задавали неудобные вопросы- где результаты? а их не было- они проводили фундаментальные исследования на дрозофилах, а Лысенко в это время новые сорта выпускал пшеницы, хлопка и картофеля. И генетики вполне обоснованно переживали за свое будущее, и в духе того времени вели активную борьбу- и не всегда честными методами. даже в википедии в статье про Презента академи Александров прямым текстом говорит, что Презента выгнали из Ленинградского университета подлым приемом, в его же духе. И записка Презента, которую Вы цитировали- она ведь и про подготовку к конгрессу генетиков, которая (подготовка) целиком под управлением генетиков и они на этом конгрессе задумали что-то нехорошее (а оно так и было) и фраза про агрессивность распоясавшихся генетиков не на пустом месте родилась. А теперь представьте как это выглядит со стороны высшего руководства- растратчик казенных средств затевает международный резонанс, на котором собирается ради спасения собственной шкуры подорвать международный авторитет государства. И даже если он ничего такого на самом деле не хотел- то его подчиненные знатно пострались, чтоб именно так все и выглядело.

  6. Эйхфельд, генетик, который внезапно стал лысенковцем, после ареста Вавилова был назначен директором ВИРа и что начал делать? а он начал зачищать оттедова оставшихся генетиков, но не всех, а только тех, кто остался верен Вавилову (не всех, то есть!). То есть, контингент там был такой себе с морально-нравственной точки зрения- прям по Лысенко внутривидовую конкуренцию устроили.

нет. не подскажу. я читал уже готовую компиляцию из разных архивных документов того времени

Понятно, спасибо. То есть Вы свою рекомендацию "читать архивы" сами не реализовали, просто блещете пересказами из альтернативных интернетиков.

про хор шавок- эта бумага была не за подписью Лысенко. Это записка Презента, на которой была виза Лысенко (а виза и подпись- это разные вещи!).

Виза - это подтверждение согласия визирующего с написанным. В те времена визировали подписью. Альтернативы были только у тех, кто по должности визирует тоннами - например, врачи (визируют печатью), выдающие документы (мои первые права были визированы факсимиле). Впрочем, это неважно. Виза - выражение согласия.

А в чем разница по-вашему?

Я и не говорю, что Лысенко знал про РНК или что-то утверждал. Тот же Презент писал

Вы говорите что обнаружили генетический механизм передачи, предсказанный лысенковцами. Но это не так. Посмотрите, например, статью Лысенко «О внутрисортовом скрещивании растений самоопылителей» - он напрямую отрицает понятие рецессивности и зависимость признаков от генетического материала.

Где Лысенко утверждал, что генетика- вообще лженаука? Он же даже институтом генетики руководил, после того, как Вавилова сняли.

Ну например в той же статье он утверждает что современная генетика ошибочна. "Беда их (генетиков ) состоит в том, что они признают только способ, а над теорией, из которой этот способ вытекает, не задумываются, просто отмахиваются от неё. До последних дней ряд учёных голо, беспринципно отвергает выявленную нами основную закономерность развития гибридов в смысле длины вегетационного периода".

5,6 пункт - по мотивам тех же интернетиков?

я читал сканы, кмк, это лучше, чем просто читать готовые выводы о том, какой плохой Лысенко и какой хороший Вавилов, не имея вообще никакого представления о том, кто и что говорил. Записку Презента тоже читал. И не вижу в ней ничего какого-то такого подлого или особо крамольного.

Визы я на сканах документов тех времен видел разные. не просто подписи, а именно визы- когда на первой странице пачки документов стоит "предать в работу Молотову, И.В. Сталин". А я потом про этот же документ читал, что "Сталин подписал приказ на расстрел кого-то там". Он в работу передал пачку документов, а мне говорят, что прям приказ на расстрел подписал- я вижу в этом разницу, и более того, я сам ставил визы на документах и знаю разницу между "подпись", "согласен, подпись" и "ознакомлен, подпись"- она огромная! даже на протоколе в ГИБДД огромная. но во всех случаях- это моя виза на документе.

про: Лысенко «О внутрисортовом скрещивании растений самоопылителей»

я прочитал. не отрицает он там рецессивности! он там говорит, что этот механизм (рецессивности и доминантности) для растений нельзя рассматривать в отрыве от условий формирования самого растения, на том основании, что у растений половые клетки формируются уже в конечной стадии развития, из того материала, который создан в ходе развития растения в его условиях, и на этот материал влияют эти условия, а потому говорить, что содержимое генов половых клеток растений определяется исключительно генами предков, и больше ничем- нельзя! ну и в чем он не прав? структура ДНК на тот момент еще не открыта, ни двойная спираль, ни транскрипция, ни синтез белков неизвестны- и рассуждения Лысенко вполне себе здравые и научные. И генетикам он в этой статье пеняет- что я к вам с экспериментами лезу, а вы эксперименты ставить отказываетесь- и опять же он абсолютно прав в этом вопросе! И объяснения он выдвигает свои- вполне логичные- почему у яровых пшениц бывают озимые потомки, и почему вырождение происходит- Вы как знаете, но я вообще не вижу в цитированной Вами работе никаких косяков- она научная, прямо вот от начала и до конца, научная и обоснованная.

Вы говорите что обнаружили генетический механизм передачи, предсказанный лысенковцами.

Я не говорю, что обнаружен механизм, предсказанный лысенковцами, зачем врать-то? Я говорю, что обнаружен механизм, объясняющей явление! наблюдавшееся лысенковцами, и отрицавшееся тогдашними генетиками! это совершенно разные вещи. Лысенко по вашей же цитате обвиняет генетиков в чем? в том что они игнорируют результаты экспериментов на том основании, что эти результаты противоречат их (генетиков) теории! В теории никакой тренировки ДНК быть не может в принципе. А Лысенко говорит, что она (тренировка) есть! Ну так в нормальной науке как должно быть? Ставьте эксперименты контрольные, проверяйте- если эксперимент грязный- так чистите его, если эксперименты не сходятся- выступайте на конгрессах, докладывайте свои результаты- вываливайте конструктивную критику. И про отсутствие всего этого Лысенко и пишет. И? Он абсолютно прав- он говорит, что в этом вот месте современная ему генетика ошибочна! не вообще вся, а именно в этом месте. так оно так и есть же? нет?

  1. 6.- эти интернетики меня натолкнули на мысль, что надо бы почитать, а сами пункты- это уже по результатам чтения биографии Вавилова и предательства Эйхфельда (ну, в биографии это было названо предательством, это не я придумал)

я читал сканы, кмк, это лучше, чем просто читать готовые выводы о том, какой плохой Лысенко и какой хороший Вавилов, не имея вообще никакого представления о том, кто и что говорил.

Можете ссылку? Правда интересно.

Визы я на сканах документов тех времен видел разные. не просто подписи, а именно визы- когда на первой странице пачки документов стоит "предать в работу Молотову, И.В. Сталин". А я потом про этот же документ читал, что "Сталин подписал приказ на расстрел кого-то там".

Попробуйте посмотреть определение слово "виза". Например тут.

 сам ставил визы на документах и знаю разницу между "подпись", "согласен, подпись" и "ознакомлен, подпись"- она огромная!

Можете описать эту разницу? Не в контексте протокола ГИБДД только, там это не виза. Например, в контексте КД когда я как ГИП визирую чертеж, при возникновении косяков при сборке - ответственность будет на мне, а не на исполнителе чертежа и не на изготовителе детали. Смысл визы именно в этом - разделение/перенос ответственности.

потому говорить, что содержимое генов половых клеток растений определяется исключительно генами предков, и больше ничем- нельзя! ну и в чем он не прав?

В этом и неправ.

выступайте на конгрессах, докладывайте свои результаты- вываливайте конструктивную критику

На тех самых конгрессах, которые запретили благодаря визированному им письму? Логично.

ссылку не могу. честно- искал- но нету.

про визу: сейчас 2023й год, а мы вроде обсуждаем события 90 лет назад. и не с чертежами, а с перепиской свободного формата. поэтому я не знаю, что там написал Лысенко и никакой веры утверждениям, что он безоговорочно и полностью поддержал текст записки Презента у меня нет. Читая статьи Лысенко- я не вижу в них ничего предосудительного.

В этом и не прав

это он с высоты сегодняшних знаний в этом не прав (и то- это он с высоты сегодняшних знаний школьной программы конца прошлого века не прав- а с прям сегодняшних- он уже почти прав- не только исходный ДНК-код родителей влияет на ДНК потомков, у растений- особенно- у них там даже код бактерий иногда встраивается в ДНК растений)

И еще- ну вот написал Презент записку. она что- просто вот внезапно влетела в Полютбюра ЦК и там такие- "ОООО, нам открыли глаза! всех посадить!"- ну ведь нет же. там же давняя история была с претензиями и к Вавиловскому окружению- им ЦК спускает задания- чего стране надо, а они готовят планы деятельности, в которых на эти задания кладут болт и научную программу институтов пишут под свои личные хотелки, и после Вавилова- там же до 48го года куча чего произошло внутриакадемического между мичуринцами-лысенковцами и морганистами-генетиками.

ссылку не могу. честно- искал- но нету.

ничего страшного, если честно, я был готов к такому результату. Он обычен для тех, кто рекомендует обращаться к архивам.

никакой веры утверждениям, что он безоговорочно и полностью поддержал текст записки Презента у меня нет.

Тогда откуда у Вас вообще вера в то что он существовал, что существовала записка, что была виза? Не верить - так уж до конца.

это он с высоты сегодняшних знаний в этом не прав

Он с высоты знаний того времени тоже неправ. Когда он пишет о том, что объяснение генетиков о рецессивных генах неверно, он ошибается.

И еще- ну вот написал Презент записку. она что- просто вот внезапно влетела в Полютбюра ЦК и там такие- "ОООО, нам открыли глаза! всех посадить!"

Как это ни печально, многие дела так и делались. Не было какой-то чаши, которая наполнялась и при переполнении вызывала кары. Мог выстрелить абсолютно произвольный донос.

им ЦК спускает задания- чего стране надо, а они готовят планы деятельности, в которых на эти задания кладут болт и научную программу институтов пишут под свои личные хотелки

Угу, а дядя Трофим обещает выводить новые сорта за 2 года и повысить урожайность в 5 раз. А ничего, что ни того ни другого он не сделал, но утверждая что те, кто так не делают - вредители и пишут программы под свои хотелки, он тупо уничтожил нехилую научную школу мирового уровня, не дав ничего взамен?

... сторонников Вавилова (он сам-то был вполне себе достойный гражданин ... )

Я где-то читал что тов. Вавилов был весьма не дурак до красивой жизни и немалые средства пускал на свои "командировки" по разным приятным местам. И именно к этим тратам были основные вопросы к нему у кровавой гэбни. Конечно, по нынешним временам, за такое гноить в тюрьме - зверство, могли бы просто определить на шарашку, но тогда растрата приравнивалась к спиздингу гос. средств и каралась со всей пролетарской суровостью.

Академики и сейчас не дураки, и вообще, и до красивой жизни в частности...

Ну вообще было бы неплохо, все эти ****** же натурально скамят народ, можно конечно сказать что люди сами виноваты, верят же в эту чушь, но государство в таком случае и должно защищать этих людей

можно подумать, что у нас государство не скамит народ? или "у них" государство не скамит народ?

нужно также подумать, что человек, способный просто так вложить в собственное образование (пять лямо на восьмерых- это по 625к) 625к рублей- недееспособный, раз государство должно ему указывать, куда эти бабки можно тратить, а куда- нельзя. только чет я не понял- а как это так получается, что недееспособный недоумок наскреб полляма на развлекательные курсы себе? может, он все-таки дееспособный и совсем не недоумок, а вполне здравый человек? но если он таки здравый человек- то какого лешего государство будет ограничивать его свободу тратить бабки в лохотроне? это же нелиберально, это вмешательство государства в частный бизнес, это жеж административыне перпоны и ограничение свобод граждан и ваще- тоталитаризм како-й-то получается. Ой, Вы че- просите от государства больше тоталитаризма? ё-моё... это че происходит-то?

При том, что Аяз, как бы к нему не относиться- продает образовательные курсы открыто, и прямо говорит- я Вам мутный движ впариваю- сами думайте, надо оно Вам или нет. тем более за сотку-другую деревянных. полляма наскрести на "успешный успех" ты смог, а договор прочитать не осилил и развод не разглядел? чет не сходится у меня картина....

а договор прочитать не осилил и развод не разглядел?

Почему? Разглядел, теперь подал в органы, и, возможно, контрагент сядет. В чем проблема-то?

ну вот я и говорю, что картина-то не складывается. если он весь такой потерпевший, но договор осилил- то зачем подписывал договор, в котором его условия тебя не устраивают. А если подписал, а потом пошел в органы- то возможно это так и задумано- и вся идея в том, чтобы отсудить у законопослушного ведущего курсов лишних денег? ну как с кошкой в посудомойке- я ее туда засунул, она там сдохла, а я подал в суд на производителя на том основании, что он не написал в инструкции, что кошек в посудомойке мыть нельзя и отсудил с него лишних денег- такое мошенничество наоборот :-) потребительский терроризм...

 то возможно это так и задумано-  ... потребительский терроризм...

А может это дворник был... (с)

А зачем же составляли договор, по которому можно засудить?

В общем это всё работает во все стороны.

PS: Потребительский терроризм не оправдываю, но по моему опыту это достаточно редкое явление, если вести дела честно. А вот если у тебя каждый второй недовольный, это звоночек.

в других местах пишут, что этот просто не поделился с кем надо

Я про него узнал из этой статьи

Неужели вам реклама его лайкцентра не лезла из каждого утюга? Счастливый человек...

А где вы смотрите рекламу? Я её в принципе почти нигде не вижу.

Ну например в вк реклама этого Аяза с его курсами просто за**ала. Я постоянно репортил ее как мошеннический сайт, но это не помогало.

Ну вот, отреагировали на ваш сигнал, что вы возмущаетесь.

Ну вот, а говорили что репорты ни на что не влияют, а вот оно как вышло

Вспоминается как 20 назад весь Рунет был завален очень навязчивой спам-рекламой "Центра Американского Английского"

анекдоты тех времён

Вчера был убит известный спаммер. В списках подозреваемых 300 млн. адресов.

Сегодня в ГУВД Москвы позвонил неизвестный и сообщил, что в зданиии Центра Американского Английского заложена бомба. Прибывшим на место взрывотехникам ФСБ не удалось обнаружить ничего подозрительного, поэтому было принято решение взорвать центр своими силами.

Я тоже узнал о нём из статьи. Это как те проекты гугла, о которых узнаёшь из новости об их закрытии.

Где вы смотрите эту рекламу? В интернете есть специализировнные сайты с рекламой? «Смотреть рекламу бесплатно без регистрации и смс». Или может на ютубе есть каналы где специально показывают рекламу?

ВКонтакте, Инста. не обязательно рекламные блоки, это может быть и вполне "органический" посев, когда просто паблики сами постят Аяза как рекомендацию. Та же реклама, но не блочится адблоком.

Кроме того, Аяз и Артём "штора" Маслов являются своего рода мемами среди SMM-специалистов, потому что они реально в периоды пиковой активности заполняют собой всё медиапространство.

Кроме SMM инфоцыгане довольно сильно мешают сервисам аналитики рекламного трафика, так как эти сервисы ловят баны доменов от меты и вк за "скам", потом долго разбираются, как восстановить бизнес. И у меня есть знакомые, которые от них пострадали так.

И при масштабах их курсов даже среди ваших знакомых должны затесаться любители быстрой халявы, которая лежит у всех на виду, просто никто не видит, а Аяз сейчас покажет на неё. Вот у меня такие знакомые есть.

Так что это надо жить в каком-то информационном вакууме, чтобы никогда в жизни не столкнуться с их деятельностью.

p.s.: а про Мавроди вы знаете? ну вдруг.

А, ну вот и ответ. Что до меня, в ВК захожу за редкими песнями, в Инсту - если надо что-то связанное с фото, негативы отсканировать, к примеру. Подозреваю, я не один такой, не знающий героев.
А с Мавроди сам имел возможность влететь, но лишних денег тогда не было от слова совсем: второе высшее было уже очень платным, туда и вложился.

Тут вполне может работать "баннерная слепота". Я, например, вообще не обращал внимания ни на рекламу, ни на органику с этой сферы, пока не наткнулся на Ютубе на ролики с разбором инфоцыган.

Вы ещё скажите, что в мессенджерах нигде не проскакивала и в соцсетях

Видимо, в телеге у человека премиум

может на ютубе есть каналы где специально показывают рекламу?

Ви таки будете смеяться, но в телевизоре есть специальные каналы с рекламой. И когда с ними происходят неполадки, в антенную службу звонят рассерженные зрители с требованием вернуть всё как было!

Мне вот тоже не лезла. Впервые узнал о его существовании уже по факту задержания и сопутствующей информационной шумихи. Но я ВК редко использую и рекламу везде блокирую.

Неужели вам реклама его лайкцентра не лезла из каждого утюга?

Понакупают смарт-утюгов с вайфаями, а потом жалуются

Мошенничество и неуплата налогов - это разные вещи. Например, врач может вас пролечить втихаря, мимо официальных каналов, и пролечить хорошо, получить за это деньги, и ничего в ФНС не занести. Он не мошенник, потому что Вас он не обманывал.

С другой стороны, человек может со своих доходов честно платить все налоги, но быть при этом мошенником. Так-то Сэма Бэнкмана Фрида посадили вовсе не потому, что налогов не платил).

Так как их, гомеопатов, сажать-то? Если обычному инфоцыгану могут вполне дать 10 лет, то гомеопату придется 10000 к 1 разбавлять срок

Наоборот же, поскольку гомеопаты утверждают, что эффективность гомеопатии растет с разведением, то за каждого разведенного клиента х1000 к сумме и срокам.
А если серьезно, то гомеопатия напрямую касается здоровья и направлена против самых незащищенных слоев населения. Тех, кто ее продает и покрывает, надо сажать в тюрьму с минимальным сроком в пару лет, имхо. Здесь, конечно, вы правы, что суммы в отдельных случаях (хотя общая сумма отнятых денег гораздо больше, гомеопатия, по сути, выгоднее наркоторговли, и там и там бизнес на людях, теряющих свое здоровье в результате продажи неизвестных смесей веществ), совершенно не такие, что у продаванов успешн$х курсов, и то что отдельным обманутым людям мало возможностей судиться с практикующими гомеопатами и другими фуфломицин-продаванами. Это такая очень типичная досадная особенность, по телевизору и в интернете полно рекламы всевозможных мелких обманов, хоть астрологов с целыми тв-шоу экстрасенсами на тнв/рутубе, хоть хиропрактиков, хоть гомеопатов, но поскольку типичным обманутым людям из народа, у которых нет денег, противостоят люди с финансами, близкие к руководству, то никто никогда не закроет гомеопатов и им подобных. Больших подставившихся продаванов можно, а гомеопатов, астрологов и политиков наобещавших райских свершений - никак нельзя, разница в объекте обмана и несоразмерности сторон.

Хм... Когда гомеопатические препараты производятся на вполне официальных фармфабриках и имеют все разрешительный документа - кого сажать? Кто прописывает их, кто производит или кто дал разрешение на это?

Необходимо убрать коммерческий интерес (и дополнительно усложнить мошенничество штрафными мерами), а он возникает на стадии продажи, а не производства. Производство в гомеопатии и фуфломицина не является основной частью, чаще происходит смешивание китайских прекурсоров.
Поэтому, имхо, необходимо привлекать к ответственности тех, кто заставляет выписывать рецепты, покрывает эту деятельность и давит на аптекарей/врачей, чтобы те агрессивно продавали/прописывали волшебные таблетки разных сортов. Кроме того, неплохо было бы наказывать тех, кто пишет наукообразные обманчивые описания различных чудодейственных иммуноактивирующих пептидов/добавок, особенно ик$пертов-"докторов/кандидатов наук", продающих свою репутацию на различных сайтах и телешоу.
Сложность ведь еще и в том, что реклама фуфломицинов и "обработка" людей происходит на низкопробных притворяющихся "новостными" (или "социальными" с рекламой от "друзей") сайтах (к примеру часто замечал на "патриотических™ сайтах или телеграм-каналов" с рекламой разных "протекторных/иммуномодулирующих" "отечественных™ добавок/препаратов", где приглашают "знаменитого уролога/эндокринолога...™"), телеканалах, аптеках и даже медучереждениях, то есть в тех местах, где много доверчивых людей не ожидающих обмана от "своих", чем и пользуются мошенники. В общем, вряд-ли это случится, слишком мощная поддержка у шамано-продаванов.

Не останавливайтесь. Можно и телеканал привлечь, и уборщицу, что в студии пол моет..

Вы заходите не с того конца. Надо просто привлекать больных которые принимают гомеопатию :)

Надо просто привлекать больных которые принимают гомеопатию :)

Неплохо ;)
А кушать мел правда запрещено?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Подорожник не является гомеопатией. В нём есть действующие вещества. В гомеопатии - нет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Что касается, действующих веществ в гомеопатии, то вся гомеопатия начиналась с Хинина, который при передозировке даёт симптомы лихорадки, от чего основатели гомеопатии сделали вывод "нужно брать яд, дающий симптомы болезни, и дать этот яд в низкой дозировке".

Вот только в "правильной" гомеопатии чем ниже дозировка тем лучше. И дозировки настолько низкие что речь идёт о отдельных молекулах действующего вещества или даже просто вероятности что эти отдельные молекулы имеются в наличии.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Уже Ганеман использовал свои потенции и разводил начиная с 1:50 000. То есть это была максимальная концентрация.

А мерзкий вкус вполне мог быть из-за того чем разбавляли. А то и банальное самовнушение.

Прошу прощения, видимо, я ваш посыл неверно понял из-за ответа на вопрос про мел, а также про "что-нибудь безвредное". На мой взгляд, гомеопатия вредна, не с точки зрения физического воздействия (про это мне неизвестно, но не думаю, что немного дорогого сахара повредит), а именно потому, что люди (я лично таких видел) на полном серьёзе потом доказывают, насколько она лучше обычных лекарств и как им помогло -> идёт подрыв репутации доказательной медицины, что приводит к саботажу назначений, самолечению и общему недоверию к нормальным врачам.

Да вы хоть крапиву для "витамина К" потребляйте, он в любой траве есть, да и в обычной картошке, только это все рассказы. Вы бы не писали такие страсти, витамин К, ага.
Как "перевязочный материал, с, гм, растительными антисептиками" в условиях тайги - нормально. Как пища, в таежных условиях - лучший вариант (там и витамины, хоть Ка, хоть остальные, собственно "кровосстановление", вернее кровоизлияния без витамина К (при его дефиците) - это про плохое питание, не то что приложил/сьел подорожник и - воть, нога отросла! Витамин К нужен для синтеза белков, которые занимаются кровоостановлением, их синтез - не минутное дело, если у вас уже дефицит витамина К, хоть в ванну с смузи-подорожниками ныряйте, толку-то. Так что любой полноценный продукт питания - лекарство). А именно как медикамент, да еще в таежных условиях, то в лучшем случае - как слабительное (надо еще знать, что есть). Нет, от змеиного яда он не поможет. Экстракты подорожника еще можно обсуждать, само растение в тайге и на прогулке - ни за что. Написали бы про какие-то танины (дубильные вещества), то еще можно подумать про кровоостановляющие свойства, но витамин К, нет, это уже диета тогда.
В общем то, все, что растет, так или иначе предлагается в качестве лекарства от "проблем", это не совсем то же самое, что современное лекарство/медикамент. Чай/настой из него наверно "полезный", традиционное "обильное питье". Ромашку можно прописать, тоже неплохо.

Если вопрос диеты, то детям шпинат/репку/брокколи/морковь/печенку/сыр/курятину обычно "прописывают". Как медикамент, то уколы витаминов тогда (например, новорожденным).

Хм, а что телеканал и интернет-сайты не привлекают сейчас?

Кого тогда привлекать? Производство? Кхм, "производство" это бочка, где мел мешают с водой и чудесами, закроют одно, откроют другое. Наклейку вам любую нарисуют и рекламу сделают и вот вы - фарма. Если захотите сейчас ваш гомеопатический шаманский БАВ с пробиотиками и бактериофагами даже на МКС закинут для рекламы чудес, только дайте денег кому следует.

А вот чтобы шаманскую контору с чудо-препаратами не закрыли, нужна крыша и продаван продвижение. Иными словами, для существования шаманов нужна организация, которая поддерживает шаманов, а личность шамана не играет никакой роли, они заменяемы, как и все зицпредседатели. Убрать одну гомеопатическую шаманическую ерунду (производство), придет другая, потому что есть сформированная организация, которая шаманизм поддерживает и получает выгоду.

гомеопатов сажать... ищ че удумал. афлубин, 20 мл- почти четыре сотки. считай- литр воды- за 20 тыщь- да министерство здравоохранения за такое в афлубине и утопит. Про гомеопатические лекарства точно известно, что они безвредны, и оказывают психологическую помощь мамашам больных ОРВИ детей- от ОРВИ лекарств нет- "но ведь нужно что-то делать!"- а так им прописали гомеопатию, и мама лечит ребенка, и мамины нервы- спокойны, и ребенко болеет в своем ритме, иммунитет тренирует, клетки памяти там вырабатывает, антитела генерирует, и при этом никаких побочных эффектов от лечения не имеет. Всем сплошная выгода и прибыток.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Сажать конечно не станут, это верно. А вот насчет "безвредности" - не согласен. Как минимум это нездоровая практика, с положительной обратной связью, когда фуфломицин прописывает сам себя. Это ведь довольно большая цепочка, аж в наших вузах появились гомеопат-профессора, понимаете какое там гомеопатическое образование теперь?
Выгода не "всем", а скорее "богатые мошенники богатеют на чужом горе". Да и скорее "точно известно", что гомеопатия убивает https://www.gazeta.ru/science/2017/02/22_a_10538873.shtml

иммунитет тренирует, клетки памяти там вырабатывает, антитела генерирует

Без этого в гомеопатии никуда. Пусть врачи 30-минутные прогулки на природе прописывают что-ли или частый отдых от телефонов "с вконтактиками". Мнительность, "мамашество" или как ни назови - другая сложность и гомеопатия здесь только ухудшает ситуацию. Да, для врача, который в цейтноте из-за того, что сотни пациентов "атакуют" из-за неправильной организации его (врача) работы, прописывание шаманизма выглядит локальным благом. Но говоря вообще, назначение шаманства и сопутствующий ему агрессивный маркетинг "иммуно-/нейропротекторов" в аптеках - это четкий признак краха медицинской системы, ничего хорошего из такого положения дел не получится.

Здесь какая-то странная логика, сначала врачей/фарму критикуют за недостаток лечения, за "нетрадиционность" лечения, за "узость" лечения, потом пациенты лечатся всяческой шаманской фуфлоерундой, едят непойми какой "органик фуд", а потом ругают врачей за "аутизм/рак". Медицинская система не должна поддерживать шаманизм, если нужен шаманизм, то лучше жить где-то в пещере, заодно там и здоровье поправится* (не является рекламой, читайте мелкий шрифт).

/----
* если вы выживете

Вдогонку случай из этого года, когда младенец погиб после лечения гомеопатией и "натуральным" соком, там весь комплект "иммунитет тренирует" - https://www.amur.life/news/2023/10/13/kogda-nachalis-hripy-ona-dala-ey-sok-vtoroy-rebenok-pogib-v-seme-syroedov

Ну а про ик$пертов и тв-каналов, самый известный случай наверное это - профессор кафедры интегративной медицины первого московского госмедуниверситета имени Сеченова, доктор медицинских наук Инесса Миненко в эфире программы «Утро» на телеканале «Россия-1» рассказала о пользе гомеопатии. Можно книжку купить от "профессора" https://www.labirint.ru/books/123941/. Там правда про репутацию речи не идет, но вот такая медицина в топовом (?) госмедуниверситете, теперь только так.

я считаю, что есть кардинальная разница между "лечение гомеопатией в тех случаях, когда настоящее лечение не требуется" и "самолечение гомеопатией в тех случаях, когда нужна срочная госпитализация". нельзя запретить людям быть идиотами- но этот процесс можно возглавить и управлять им, и в этом деле гомеопатические средства имеют реальную практическую ценность прямо сегодня - в педиатрии особенно, ибо педиатор по большей части вынужден лечить не реальную болезнь ребенка, а душевную болезнь его мамаши (сам не педиатр, но есть хорошая подруга из этой профессии- от нее нахватался :-). а тот факт, что некоторые болезные мамаши сами назначают своим детям неадекватное лечение- никак не говорит ни в пользу, ни против гомеопатии- это именно неправильное использование инструмента.

нельзя запретить людям быть идиотами- но этот процесс можно возглавить и управлять им

вот это прям в золотую рамку и на стенку

Это про все разговоры про симптомы, лжемедицинская гомеопатия это тоже симптом разваленной медсистемы и соответствующих "педиатров", которым некуда деваться и для них обман - это "инструмент".

Вот и получаем, что мошенники возглавляют "идиотов" (это ваши слова, я не согласен, что обманутые люди - идиоты) и таки образом управляют процессом.

Людей именно что обманывают используя мошеннические приемы, заговорить и запутать, как "на базаре", отсюда и сравнение с инфоцыганами (что не совсем верно, цыгане здесь не причем, дело в мошеннических приемах), врач в этом случае такой же продаван шаманских курсов и инфляция диплома врача продолжается, врачи сами себе роют яму. В аптеках часто и не говорят, что рекомендуют гомеопатию. Называть это "инструмyетом" - язык не поворачивается. В таком случае и, например, пиво можно разбавлять водой, а что такого - и не вредно и человек рад, все в плюсе. Однако, гляди-ка, за это вполне себе штрафуют и сажают.

Инструмент здесь - знания врача, а не обман "в благих целях". Пусть прописывает прогулки, пусть меняют медсистему, в которой зачем-то врач вынужден прописывать абы что, но совершенно нет никакой необходимости поддерживать мошенничество в особо крупных размерах. На вполне проверенные лекарства денег у населения нет, к черту обман стариков и незащищенных людей (матери с их обостренными чувствами - это как раз такие).

Есть полно других неработающих препаратов, начиная от подорожника и заканчивая каким-нибудь валидолом на нашем рынке и дальнейшего нашествия гомеопатических препаратов нам просто не нужно. Полно давно известных фуфлолекарств (достаточно всего лишь обычного советского...). Пусть прописываю полоскания с ромашкой и ванильный сахар.

Если мнительных пациентов обманывают обманным путем, тем самым способствуя мошенничеству, то от обман и мошенничеством "в благих целях" остается обманом и мошенничеством - так и поддерживается положительная обратная связь с возвышением профессоров-гомеопатов и коррумпированных министров от медицины. Если вы хотите обманывать мнительных пациентов, предлагая им "альтернативную медицину" с "альтернативным лечением всего" (вирусов, онкологии...) без "традиционной медицины" в виде вакцин и работающих лекарств - то сейчас вы можете обманывать и продавать шаманогомеопатфулломицины, хоть по телевизору, хоть в интернете, везде, но вас, как возможного пациента, ждут обязательные последствия. Вы думаете, вас это не коснется, но нет, коснется, фуфломедицина ведь уже везде и придет вас со стороны родственников (нет, они не идиоты, они обмануты тем, что гомеопатию "дажи доктора детям прописывают", а врачам межeд прочим сотрудники заинтересованных компаний платят "за лекции™". Сомневаюсь, что вы депутат и у вас есть отдельная медицина. В случае дальнейшего продвижения "иммуномодуляторов", гомеопатии и всего подобно, имхо, могу посоветовать только копить деньги на платную медицину.

еще раз попробую выразить мысль- очень грамотный и профессиональный педиатр назначает гомеопатичекие средства в тех случаях, когда пришедшие к ней клиентки с детьми требуют назначения лечения в случаях, когда никакого специфического лечения с точки зрения современной доказательной медицины вообще не нужно. Когда достаточно "покой и обильное теплое пьтье". Потому что мамам таких пациентов критически важно пихать в ротик ребенку лекарства- иначе их мозг отказывается воспринимать действительность. И если это лекарство не назначить- то или мама пойдет к другому педиатору, который может и назначит чего-нибудь специфическое (но не имеющее отношения к текущей ситуации и имеющее побочные эффекты), или еще хуже- назначит чего-нибудь сама, с вообще непредсказуемым результатом. И тут бац- афлубин, свечки генферон- и все в ажуре- все довольны и всем хорошо. и это не лжемедицина и не разваленная медсистема, а просто сложившаяся ситуация в мозгах обывателей со средним образованием и низким интеллектом. а таких много!

еще раз попробую выразить мысль- очень грамотный и профессиональный педиатр назначает гомеопатичекие средства в тех случаях, когда пришедшие к ней клиентки с детьми требуют назначения лечения в случаях, когда никакого специфического лечения с точки зрения современной доказательной медицины вообще не нужно

А зачем в такой ситуации назначать именно гомеопатические средства? А не скажем витамины или плацебо?

а патамушта среднее образование позволяет пользоваться гуглом и в башке сидит четка установка- витаминки- это витаминки, плацебо- это наколка, а лекарства- это лекарства! нас на мякине не проведешь! лечи давай, дохтур, нормальными лекарствами, а не бадами этими всякими. Мы парацетамол не едим! ты нам терафлю давай! там три активных компонента! поэтому наша промышленность и выпускает официально лекраственное плацебо- гомеопатию! и все довольны. и стоит не так чтоб дорого, и назначается массово- навар кому надо наваривает в товарных количествах, и вреда не наносит.

Так гомеопатия в данном случае и есть плацебо.

а вот это уже сложная мысль- не для среднего образования. поэтому оно и прокатывает в массовых масштбах :-). нормальные люди состав лекарств и действующее вещество не читают! у них все просто- это лекарство? лекарство. а действующее вещество- это химия какая-то, у меня по химии тройка была, я в не не секу, это сложно. но есть же действующее вещество- ну значит оно вылечит. Вы пытаетесь логикой понять эмоции- а это так не работает. :-)

Только она заметно дороже и местами набодяжена сахаром.

Гомеопатия не плацебо в этом случае, "плацебо" это тогда уж прописывание врачем чего-то. Врач может и кореньев с мочей прописать, тоже будет "плацебо". Это комбинация убеждающих действий, манипуляций, пустышки здесь не основное.

Это приблизительно как с курсами обсуждаемого Аяза, продаваны "увлекают" сомневающихся и срабатыват "плацебо" в удачном (для продавана) случае. Чтобы продаванское плацебо срабатывало, нужно создать "ауру" усспеха, прыжки по сцене и подобное шаманство, которое людей на какие-то нужные действия сподвигнет (может быть).

Проще это на продаванов языковых курсов показывать. Там много языковых шаманов, которые обещяют "результат за три месяца, иначе - возврат". Срабатывает, потому что 1. много лженулевых (типичное "учился в школе 10 лет, английский нулевой", а дальше выясняется что тыс 2-3 уже в школе выучили, курсы только вытянули лженовичка на свет божий) 2. есть, хм, сравнительно неуверенные люди, которые сами учатся, но им нужен "толчок" (многозначное слово здесь специально). 3. люди ленятся/боятся говорить о провале. Языковые курсы тоже бывают сильно "плацебные", там в ход идут и ягодные "мимотехники" и техники 25 "кадра" (наверное, в том смысле, что на 24 возвратов один уверует в плацебо) и прочие способы. Можно делать пейнбольный клуб по изучению английского с расстрелами и хоровым пением на целевом языке, эффективность плацебо будет приблизительно одинаковое.

Потому что у витаминов (если это реальные витамины, а не внезапно, опять гомеопатия) тоже вполне себе есть побочки. Я так однажды камень в почках словил, когда переел витамина C. А плацебо... А чем гомеопатия - не плацебо? Или вы хотите, чтобы врач прописывал таблетки с огромной надписью "плацебо"?

Вспомнился анекдот, когда пришел мужи к врачу и говорит:

- Доктор, у меня болит голова и жопа

Доктор берет с полки гигантскую таблетку, ломает ее напополам об колено и говорит:

- Вот эта половина от головы, а вот эта - от жопы, смотри не перепутай

Я эту позицию сотни раз слышал, вы думаете она оригинальная? Я еще раз повторю, этот неграмотный и непрофессиональный, к сожалению, педиатр по откровенному непониманию и из-за разрушенной медсистемы (где по-видимому поощряются обманные действия, иначе как обьяснить такое положение дел, в том числе неадекватной нагрузкой на врачей и их "безвольного", "неавторитетного" положения в этой системе), назначает мошеннические препараты и роет яму другим врачам и пациентам.

Вы думаете достаточно дать мнительному пациенту чудо-шаманства и дело закончилось? Нет, кривая система с обратной связью получила новый закрепляющий узел, все только начинается.

Врач, если она не шаман, а "очень грамотный и профессиональный педиатр" вовсе не обязана разрушать свою репутацию и не обязана участвовать в разрушительных действиях. Полно пустышек и без гомеопатии и без фальсификаций. Врач вам сама расскажет про пустышки, которые она применяет, их полно и без гомеопатии и других активно продвигаемых фуфломицинов.

Не нужно людей считать за идиотов, так и получается заметное недоверие к медсистеме.

забавно. какие Ваши предложения? вот есть две бабушки и одна мама, которым в случае, если ребенок заболел- обязательно надо дать ребенку лекраство. это три взрослых сформировавшихся личности женского пола с весьма устойчивыми представлениями. И с телефонам и с гуглом. как технически убедить их в том, что ребенку, больному гриппом- не требуется специфического лечения и достаточно просто витаминов и постельного режима? они уверены, что в любом случае необходимо активное деятельное лечение. Ваши действия?

У меня нет предложений, я ведь не дипломированный педиатр и не эксперт-натуропат и это не твшоу.

Проблема людей "которым обязательно нужно лечиться" есть, вы правы в этом вопросе. Но я не считаю правильным, когда поддерживается, кхм, "инструмент" принципиально все более затягивающий в сторону мошенничества, да еще с детского возраста, начиная с "обработки" родителей. Имхо, это все равно, что профессиональный инструктор по парашютному спорту прописывает зонтик, да, возможно, когда человек стоит на земле, зонтик ничего плохого не сделает, но когда человек падает с зонтиком с самолета, скорее всего, все закончится плачевно. Пока гомеопатический рынок не идет массово в народ, все более-менее стабильно, а дальше - вопрос. Гарантировать, что выписывание мошеннических лекарств не выходит боком тем же самым врачам, которых сейчас только ленивый не ругал - не берусь.

С моей точки зрения - наблюдаемый избыток ругани врачей и "современной медицины" за "аутизм и рак" - это и есть самый заметный "невооруженным глазом" результат назначения "успокаивающего" шарлатанства.

Предложения - пусть выписывает комбинацию витаминок, прогулок и полосканий, как и раньше выписывали. Что-то предлагать серьезно профессиональному педиатру, которого и без того замучали на работе, не собираюсь - какой в этом может быть смысл. Наверняка педиатр квалифицирован, гомеоптический бедлам не по их вине. Педиатр и врачи в частности, это самый маленький участок айсберга, основные виновники фуфломицинразвала - это политолигархи, которые это покрывают и получают выгоду.

Но я не считаю правильным, когда поддерживается, кхм, "инструмент" принципиально все более затягивающий в сторону мошенничества

А как именно он затягивает в сторону мошенничества? Ну вот если в мысленном эксперименте изменить "гомеопатию" на "настоящие лекарства", что изменится? Мамаши также будут послушно все это принимать, вне зависимости от того, что указано на упаковке. Так в чем разница?

Разница в том, что врачи в целом не случайно склоняются к назначению мошеннических препаратов. Имхо, фактически, это поддерживает распил и дальше ставит врача во все более вынужденное положение. Врачи это конечный пункт медсистемы и выдают то, что им положено. Если в систему вводить с первого до последнего звена какие-то коммерческие интересы, то вы получаете перекос в сторону этих коммерческих интересов. За что ругают современного доктора? Имхо, это как раз за лечение "симптомов", ну так вот это тоже результат системы ориентированной на шаманско-гипотетическое лечение "симптомов", выгодно, готовятся соотвествующие "доктора" и тому подобное.

С фуфломицинами, имхо, авторитет врачей подвергается сомнению. Если врач обстоятельно обьясняет что заниматся псевдолечением не нужно, но пациент сложный, здесь проблема в пациенте, его образовании и имхо систематических проблемах и сбрасывание неприятного упрямого пациента не ведет к результату. Да врач может прописать успешно-успехное фуфло вместо прогулок, но дальше это может привести как минимум к тому, что 1. пациент выяснит, что лекарство сомнительное, 2. гомеопатия выписана при непридуманной болезни. Это ведет к инфляции репутации медицинских специалистов.

Здесь та же сама сложность, о которой я выше писал - если подгонять сложные социумы в какую-то сторону, то ситуация меняется. Если с одной стороны хотеть от докторов всевылечивающих "волшебных пилюль" и еще параллельно давать докторам "волшебных пендюль" для обязательных прописываний этого шаманства, а с другой стороны жаловаться, что доктора залечивают, а современная медицина вызывает "аутизм и рак" - то это все нелогично.

знакомой моей педиаторше совершенно плевать на "проблемы пациента"- ее парит проблема отдельного конкретного ребенка, который приведен к ней на прием мамашей этого ребенка, и главная проблема ребенка- это как раз мамаша, и проблема- именно в ней, а помочь надо- ребенку. гомеопатия хорошим врачом прописывается не вместо прогулок- она прописывается для успокоения мамаши в дополнение к необходимому и достаточному объему медицинского вмешательства для ребенка, а Вы упорно путаете "псевдолечение", необходимую компенсацию психологических комплексов родителей, свои личные представления с идеальным и реальные последствия для реальных детей в случае реализации Ваших представлений о правильном- все будет "правильно", но плохо. А с гомеопатией в правильных руках- все неправльно, но хорошо. это как с сахарозаменителем- он плохой источник углеводов и не имеет энергетической ценности, поэтому класть его в еду- бесполезно и антинаучно. Но тем не менее, эти сахарозаменители пользуются довольно хорошим спросом и в реальном (а не идеальном) мире очень даже оправданы, несмотря на свою полную бесполезность- они настроение людям улучшают. вот и афлубин улучшает настроение мамам- мамы его дают детям и чувствуют, что они- хорошие мамы, заботливые, детей лечат- и всем от этого хорошо. Ясен пень, что при гнойной ангине афлубин никто не прописывает- там то как раз ситуация, требующая медикаментозного специфического лечения- и там реально выписываются клинически испытанные и доказанные антибиотики, а потом- клинически испытанно гасятся последствия антибиотиков, а потом- последствия гашения последствий. но там это все оправдано. Прежде, чем ругать систему- нужно разобраться в том, как она работает в реальной жизни.

Я ничего не путаю, в отличие от знакомой знакомой. Обман, чем бы он не обьяснялся остается обманом и нет никакой уверенности в дальнейших событиях. Случаи со смертями детей из-за гомеопатии я уже приводил выше.

Ой, не пишите пожалуйста про углеводы и сахаразаменители, вы не понимаете что это такое.

педиаторше совершенно плевать на "проблемы пациента"

Здесь вы мое мнение скорее подтверждате. Но опять же сферический случай "знакомого знакомой знакомой". Реальная жизнь и слухи знакомых.

В сторону, неожиданно попросите эту гипотетическую "знакомую знакомой" хотя бы нарисовать структурную формулу обсуждаемых углеводов (нет не "брутто-формулу" вида C6H6O, а полноценно со всеми стереоцентрами и напомню для случая углеводов нужно как минимум два способа отображения, учитывая проекции, иначе человек мог заучить простейшие не понимая сути явлений) - сахарозы, глюкозы, фруктозы, лактозы, галактозы, и каких-нибудь простейших сахарозаменителей - сахарин, сукралозу, аспартам. Дайте хоть пять часов на рисование (но без интернета и книжек с другими подсказками). А дальше поговорим про "профеcсиональных" педиаторов разбирающихся в гомеопатии. Красивые названия с красивыми этикетками и мутными описаниями из попкниг любой может назвать, а толку. Обсуждать общие простейшие случаи вроде вреда приема антибиотиков - это может любой "знакомый знакомый", но вот владение предметом разговора его поверхностное обсуждение никак не гарантирует. Либо есть детальное понимание механизмов явления, либо в этом конкретном сферическом случае вообще не идет речь о профессионализме. Если дан слух вида: "знакомый-знакомый, зуб даю, педиатр сознательно выбирает мошенническую гомеопатию из достаточно большого набора вариантов решения проблемы, чтобы отвязаться от назойливого пациента, на которого педиатру плевать (это следует из комментария выше !!!)", то из этого единственный вывод, что врач не является профессионалом. Так это или нет в реальной ситуации, сказать невозможно, поскольку речь о гипотетическом слухе и и обсуждение уходит в классическое"а знакомому помогло", "личный пример" и т.д., но из написанного в этом сферическом слухе о "знакомом знакомого знакомого педиатора", непрофессионализм этого гипотетического врача - единственно возможный вывод. Дальнейшее обсуждение мнений, основанных на гипотетических примерах "знакомых-друзей", непродуктивно, обсуждение мутных слухов, которые почему-то принимаются на веру как изначально стоящие и не подлежащие сомнению, потому что есть этот гипотетический "знакомый- друг" и он сказал мне это "на ушко", явно не стоит потраченного времени.

Но в целом я понял, что не всем близка моя точка зрения на назначение чего-либо гумеопатического "на усмотрение" врача. Имхо, учить и тем более переубеждать профессионального врача уже поздно, но и поддерживать какие-то недостоверные методы точно так же не стоит.

Здесь тоже есть сложная особенность, что каждый в своей профессиональной области выступает против мошенничества или явного обмана, потому что таrие случаи в среде, как минимум портит имидж области.

У современной медицины нет цели вырастить совершенного в физическом смысле человека. Такая цель была у одной личности в мировой истории, но об этой личности в разумном сообществе не принято вспоминать. Но зато у медицины есть цель облегчить боль и страдания пациента. И если какая-то гомеопатия это делает, то почему бы и нет?

Например, у меня обычно очень тяжелое течение насморка. И я пользуюсь мазью, чтобы хотябы на время облегчить его. И это действительно помогает. Но как-то раз я внимательнее посмотрел на упаковку этой мази, и заметил, что на самом деле это гомеопатия. Так действительно ли мне помогает эта мазь? Или это только лишь самоубеждение? А вот какая разница, если это просто помогает?

Современная медицина проверяет работает ли мазь и поможет ли она вам. А отдельно вам может нужен увлажнитель воздуха, а вы мажете черт знает чем. Может в составе вредные вещи кроме условно инертного носителя? В гомеопатии частенько используются отходы сельхозпроизводства, сополимеры госсипола и других ароматических соединений, которые на минуточку, вовсе не безвредны и обладают специфической активностью. Гомеопатия, кроме того, бывает разной, с разными концентрациями, в том числе вполне ощутимыми, это набор сильно запутанных понятий. В ней нет никаких гараний безопасности, ее гарантируют только поверностными обьяснениями, более того гомеопатия это практически наверняка мутное производство из китайских прекурсоров неизвестного качества, на котором чаще работают люди с непрофильным образованием. Зато невредно и другие молитвы мда. В гомеопатической сфере скандалы со смертями и обманом - норма этой шаманской мошеннической индустрии, поддержка мошенников сейчас ой как нужна, хм.

В ссылке выше аж беладонну для младенцев применияли в гомеопатии, невредно да.

В качестве лекарств тоже много чего применяли

Это так, но мы говорим о современной медицине с современными препаратами, с очень строгими правилами оценки и производства, с определением механизмов действия, метаболитов, профиля действия, фармакокинетики/динамики и других численно оцениваемых показателей

против современной гомеопатии, где нет даже четких критериев эффективности, да и в общем это дикий набор подходов и субстанций.

Возьмем пример с гипертрофированной кошачьей дыркой: вы - профессиональный велоспортсмен, и ваша компания производит гоночные велосипеды из известных материалов, по известным проверяемым расчетам с использованием четко известного физического аппарата, с четко известными характеристиками, их знают и проверяют профессиональные команды и могут повторить ваше произвоство доведя до таких же характерисnик. Другая компания изначально скрывает выходные характеристики, затрудняет сторонний контроль и применяемые материалы и не вкладывает в разработку и расcчеты, но зато вкладывает в рекламу и ауру успешного вела. А для объяснения крутизны продавцы рассказывают об священных мантрах "подобное подобному", "клин клином", чудесных "потенциирований" покрышек волшебными ударами сверху вниз по кожанным подушкам и о том, что велоспорт велы получают только за счет использованяи усиления характеристик, которые в "традиционном велоспорте" мешают им кататься (парусность и вcе мешает? - добавим плоских поверхностей из свинца заполненным ртутью!). Дополнительно известно, что ни один спортсмен испльзующий вел от мутных компании не занял какие-либо выигрышные места, велы продаваны чаще продавали где-то в "Ашане", а еще было заметно что некоторые мутные компании просто смешивают компоненты от старых столетних ржавых велосипедов, где невозможно быть уверенным даже в отдельном батче велов, или даеж производят хитрые махинации с лейблклеянием на компоненты велосипеды чужих велокомпаний. Купите? Если ваш любимый племянник покупает, по совету дипломированного профессионального продавца, данный родителям, чтобы быстрее отвязаться от клиента, перейти к другому (дело не ждет, есть план, сколько уделять клиенту в магазине и сколько он должен оставить денег для полного счастья, а именно - премии) и заработать на продаже фуфловела, одобряете выбор и продавца?

Разумеется это кошачий пример с дыркой и все совпадения случайны.

В целом, конечно, каждый выбирает что-то свое, в соответствии с личной интуицией, но, имхо, дело в наличии определенных нежелательных мошеннических практик. Если мы одобряем назначение фуфломицина, то и и другие мошенники из числа служителей медицины становятся бенефициарами этого процесса одобрения. Тогда нельзя однозначно ругать политиков от здравоохранения за махинации со степенями, оптимизацию медицины и прочим распилом, тут какая-то зыбкая грань, имхо. Имхо, если есть поддержка сомнительной практики - то есть поддержка сомнительной системы.

И что характерно, что за те же мошеннические действия, что и в гомеопатии его давным-давно закрыли, современная (аж 1916 год - современная как гомеопатия почти), гг. А фуфломицинам - врать можно никто не закроет - спасибо за хорошее подтверждение разницы между современной медициной и фуфлоделам от гомеопатии, где меняются только ярлыки и та же ложь. Гомеопат-шарлатанов сажать нельзя, крыша не позволяет.

Так в "современной гомеопатии" из тех времен современности и сейчас вполне "официально" используются наркотики, да и яды (беладонна из пример выше) чему удивляться? И даже не в виде гомеопатии (https://www.kp.ru/online/news/2160356/), гомеопатам - можно. В той мамонтовой жиже древней зарождения современной фармакологии, в то же время когда гомеопатия появилась - вполне обычное дело, тогда это было "обычным" делом. Там далеко не до современных высот анестезии и антибиотиков дело было.
Обычно на это говорят, что и аспирин бы сейчас не прошел клинических испытаний из-за побочек. А уж древние копания в аддиктивных наркотиках - и подавно. То вещество, хоть и смешно (не смешно, а грустно), работает (в отличие от явно обманных гомеопатических махинаций), и механизм действия четкий, людям в тяжелых случаях и сегодня назначают опиаты, проблема здесь в мошеннических действиях, как в случае с фуфломицином/гомеопатами/наркоиндустрией.
Что и было доказано обнулением старенькой фармкомпании, туда ей и дорога, не нужно было мошенничать, была бы обычная™, гм, анестезия, надеюсь и гомеопатам за мошенничество туда же дорога выведет поскорее. Нет им места в современной медицине, посадить виновных в фуфлобеспределе на пару лет вместе с крышующими это безобразие чиновниками.

Для интересующихся, сам препарат - разрешен и поныне для медицинского применения, производится и сейчас в России, а похожие препараты и в СССР "свободно" применялись, до ужеcточения законов. Помню один наш старенький лектор сокрушался, что их запретили от кашля (надеюсь он только от кашля принимал). А про препараты и ту фарму есть сериал (про мошеническую фуфлогомеопатбратию снимать не будут, никто их не контролирует). По существу, правильнее этих мошенников сравнивать с "сниматорами симтомов", где в комбинации с парацетамолом входят и опиумные алкалоиды, вроде того же кодеина. Но грань еще более серая, с одной стороны алкоголь разрешен, а "сниматоры симптомов" на парацетамоле близок к этой символической границе "улучшайзеров для народа". За опиоидный анальгетиками нужен контроль и как-то худо бедно это работает, кроме случаев с наркоторговлей фентанилом из Китая и подобными, но это уже другая, еще более неприятная проблема.

"Современность" этих препаратов ни в чем, кроме как в том, что они до сих пор используются спустя столетие для тяжелых cлучаев. Какие рецепторы - такие и проблемы разработки. Внезапный ренессанc разных мед-каннабисов, псилоцибинщины, после полувекового запрета - это тоже "результат" сложной разработки медпрепаратов вокруг этих самых рецепторов и им подобных. Скорее всего мы еще увидим грустные процессы вокруг подобных разработок.

Дополнительно известно, что ни один спортсмен испльзующий вел от мутных компании не занял какие-либо выигрышные места

Но с гомеопатией-то это не совсем равноценно. Медицинское действие эффекта плацебо экспериментально подтверждено, добавить к нему ещё навыки психоанализа, которыми оснащён приличный гомеопат, и всё это в связке вполне себе работает против заболеваний, в основе которых лежит психосоматика. Поэтому у многих из нас есть знакомые, которым полегчало после того, как они сожрали две молекулы беладонны или пять молекул морфия на литр воды, они делятся своим опытом с другими, тем тоже когда-никогда помогает плацебо. Вот гомеопатия и имеет достаточно "выигрышных мест" для поддержания целой индустрии.

Дык я про это сразу написал, котенок с дверцей. Не переносятся напрямую такие схемы в материалистические представления.
Да и даже если бы переносились, то с предметом обсуждения большие сложности, это такая гидра сущность которой в постоянном объяснении этого непонятного стоглавого действия с привлечением все новых концепций. Начали с гомеопатии, продолжили плацебо, закончим, вероятно, поливодой и адсорбцией героических молекул.

Ну кому-то помогает, да так тоже можно объяснять действие, если непонятно о чем речь, но это не медицина и ее не нужно прописывать. Мне редька с медом помогает, знакомому водка с перцем, а знакомому знакомого помогли молитвы и свечки. Предмет обсуждения, он как эта дырявая аналогия с велоспортом, то ли материально, то ли нет, то ли давайте объясним через гравитроны с перцептронами.

Ну у меня-то спортивный интерес, у меня и официальный курс в универе был по гомеопатии и наши академики у нас это все пытались тоже впихнуть в рамки все новых объяснений, ибо выгодно. Не впихивалось и ничем хорошим не закончилось, но кого это смущает? Деньги идут и как бы новые, как бы объяснения тоже рекой льются. Ик$пердов на тв приглашают, что такого то. Ну а что такого, что гомеопатию называют плацебо, хотя гм, с определением этих двух мягко говоря непросто и они вообще не близки. Ну и что.

Так да, можно обзывать гомеопатию сервисом с вкраплением плацебо, по сути это тоже путь в объяснения через космические корабли бороздят просторы театра, ну да ладно.
Кто-то объясняет гомеопатию, через это самое плацебо (хотя что тогда гомеопатия - комплекс шаманских услуг?), как психологическую помощь для бедных с пирамидной схемой продажи чего-то (вода/воздух/мел - еще огня добавить и собрать аватара), чтобы не посадили за продажу ничего (хотя как ни крути это мошенничество на продаже непонятно чего). Как хотите объясняйте, хоть как "лучше в мире образование™" с заряжением воды по телевизору, но это все новые и новые слова, определения - нет здесь места логике и заканчивается это шарлатанством.

Вы объясняете происходящее с помощью каких-то более логичных терминов, но стоит ли, где здесь остановка с данными? Откуда мы должны получить это знание, если вместо понимания происходит коммерция с замылением действия? Шаманам выгодно не иметь знания, а делать вид владением этого знания. Собственно и желание перевести материальную аналогию отсюда - вы можете понять как функционирует вел/машина/самолет, разобрать и собрать его, а нематериальная ерунда не поддается оценке и переборке. Можно рассказать про замечательный космический вел, который может переносить через континенты и пространства, можно сделать макет неотличимый от реального вела, только есть одна тонкость - шаманство не движет материальными вещами.

? Вы не дипломированный педиатр, но уверенно и безапеляционно оцениваете компетенции дипломированного педиатора (причем, не просто дипломированного, а опытного, с регалиями и повышениями квалификации). Вы критикуете имеющуюся рабочую практику, но в замен ничего предложений у Вас нет. выходит это боком или нет врачам Вы гарантировать не можете, но при этом комментом выше утверждаете, что такие действия роют яму другим врачам. Прошу прощения, но после такого я не могу воспринимать Ваше мнение как чего-то стоящее.

Оценка какого таrого педиатора? Знакомого знакомой знакомой в интернет-канале по обрывочным слухам?

Вы мне обрисовали сферический слух, я на него ответил.

Ваше мнение, получается основанно на знакомых вам педиатрах и на том, что вы не знакомы с терминологией и научными дисциплинами (сами про это написали https://habr.com/ru/articles/772064/comments/#comment_26133506)?

Я вот в своем мнении вполне могу сомневаться, хотя к медикаментам и их разработкам поближе, а вы в знакомых верите, ну это тоже своего рода гомеопатическое плацебо. В таком случае, имхо, главное деньги копите на хорошую коммерческую медицину, что тут пожелать еще. Блажен тот, кто занимается фуфломицинами, что тут скажешь, нет не роят яму врачам, как можно, "врачи-гопеопаты не бандиты! врачи-гопеопаты - благородные пираты", мда.

Принципиально, даже независимость мнения "знакомого знакомой" по отношению к мошенническим препаратом вообще говоря под вопросом. Говорит, по-видимому заинтересованный (случайно или в результате обстоятельств) человек, что вот гомеопатия - это отличное средство для обмана родитей, но почему я это должен поддерживать и восторгаться "профессиональному педиатору"? Мне хватает родственников приносящих из больниц и аптек гомеопатий с ценой в 500-1000 рублей. Я теперь должен превозносить профессональность педиатора? Нет, это привело к тому, что врачам и медицине не верят, что было видно даже в период коронавируса. Нет в гомеопатии места профессионализму, потому что нет минимальных научных основ, а только шаманство и мошенничество.

На том примере слуха "знакомого знакомого" можно назвать хитрым представлением профессии использующий плохое образование родителей, но профессиональным хорошим педиатром на том конкретном случае обмана - категорически нельзя.

Проще это обсудnиь на случае по фармацевтам в аптеках, там нет затумавания дутыми авторитетами слухов "знакомых-знакомых". Если вы идете к аптеку и просите лекарство от кашля а вам дают свежую популярную гомеопатию за 800 руб, то фармацевт, конечно профессионал как продаван и профеcсиональный представитель мошенников, а вот как конечны представитель медсистемы, которому доверяют социально незащищенные люди с часто плохим образованием - это уже не проaессиональный специалcист.

деньги копите на хорошую коммерческую медицину

В коммерческой медицине тоже далеко не все радужно. Главное ее преимущество состоит в том, что можно "сделать все здесь и сейчас", а не ждать, когда рак на горе свистнет. А шарлатанов везде достаточно.

Не все так радужно, я абсолютно согласен. Да, и предложение сделано именно по этой причине - из-за определенных причин, сейчас нет надежных маркеров специалиста, кроме знакомств, а "профессиональность" со "знакомством" вовсем не обязательно коррелирует.
Например, здоровье родственника в ваше отсутствие было запущено (причина любая - проигнорировали и назначили фуфломицин или неудачную операцию, или вообще не могут поставить диагноз, кроме рандомизированного, что тоже типично), а без денег быстро полечиться - катастрофически трудно и тут вы правы.

По крайней мере, имея достаточно денег, можно попасть к извеcтному высококлассному специалисту, а является ли этот специалист шарлатаном - это уже бонусный печальный вопрос. Без денег тоже можно попасть, но вероятность на уровне чуда.

достаточно просто витаминов

ОРВИ витаминами не лечат.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну по поводу гомеопатии в целом ничего не могу сказать, но отдельные ее направления вполне не плохие аналоги современной медицины. Или вы больше медицине нашей доверяете?)

Медицина - явление общее и не делится на "нашу и ненашу", это только наверное в головах особых "патриотов". По сути либо есть доказательства действия лекарства, либо их нет. Поэтому, в случае с гомеопатией это не аналогии современной медицине (что это вообще за такое шаманское чудо - "аналоги современной медицины", то ли несовременные, то ли не лечат, наверное последнее), а обычное мошенничество.

Гомеопатия никакого отношения к медицине не имеет.

Ну с гомеопатией всё более-менее ясно. Её таки признали лженаукой, так что здесь всё происходит с желания потребителя. Вот кажется ему, что гомеопатия для него полезна — пользуется. А вот что делать с остеопатией — это вопрос. Сейчас все неврологи второй специальностью имеют остеопатию или мануальную терапию.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

так что здесь всё происходит с желания потребителя.

В МММ тоже всё "происходило с желания потребителя", никого насильно туда не загоняли. Проблема гомеопатии в том, что она косит под лекарства.

Про остеопатов не интересовался поднорбно, но вроде тоже шарлатаны.

"Да́йджест (англ. «краткое изложение, резюме» от лат. digerere «разделять») в СМИ"

Мнение о правомерности задержания или законности или прочих действиях кого-то - ну совсем ни к чему тут. Человек не на копейки обворовал людей. Сравнение с вузом - даже рядом не стоит. Вузы не обещают дать знания и успешную жизнь. Тут сравнение с цыганами с улицы более близко, обещающие погадать и очищающие карманы.

Цыгане на улице обещают погадать, а не очистить карманы. Гадание может быть не очень эффективно в практическом смысле, но жертва/клиент непротив. Может верит, может для него это такое шоу.

Со всякими инфокурсами клиенты знают сколько денег отдадут, у них не заберут больше, чем они готовы заплатить, обычно заключаются договора и т. д.

Я согласен с автором статьи, что в первую очередь вопрос к рекламе. В моей картине мира все эти инфокурсы в сферах, где в принципе не существует объективно доказанных чётких путей достижения результата (нет 100% рабочего способа стать бизнесменом, даже никакой MBA не гарантирует повышение дохода по итогу, и тем более такие курсы от непонятно кого), это что-то вроде "художественное произведение которое может натолкнуть на полезные мысли и мотивировать достигать результат", не более того. Было бы неплохо, если это явно писали мелким шрифтом в рекламе.

Но само существование таких курсов мне не мешает. Кому-то может быть полезно.

Тем временем, пишут, что за Аяза вроде как уже впрягаются основатели Qiwi, SkyEng, SkillBox, и ряда других компаний.

За исключением Киви, остальные как раз-таки торгуют обещаниями: английский за 3 месяца, айти работа за 300 тысяч, и так далее.

Ясное дело волнуются, как бы не пришлось правду в рекламе говорить под угрозой срока. Продажи упадут.

Или активно участвовали(были выступающими или готовили курсы для них) в работе лайк центра, и сейчас могут репетиционно пострадать или чего похуже

«Репетиционно пострадать» — это что-то вроде «тренировочно»? В следующий раз будет всерьёз?

Ну скажем английский за 3 месяца вполне реально выучить.

3 месяца - это 2160 часов чистого времени. Если заниматься по 4 часа в день, без перерывов, то это 540 дней. Т.е. 3 месяца чистого времени - это почти полтора года ежедневных 4х часовых занятий.

Просто Вы не правильно слона кушаете :). Его нужно есть долго и по чуть чуть, а не всего сразу :)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

При Нойманна уже сериальчик сняли, называется WeCrashed.

могли бы назвать WeCashed

Туда же можно добавить огромное количество курсов по программированию и прочему обучению, где заявляют, что через полгода вы будете сеньором помидором с ЗП 150тр+

Ничего не имею против онлайн обучения ! Но когда заявляют, что после окончания чего либо вы будете супер-специалистом, то это однозначно попадает под определение Лохотрона!!

Самообучаться это довольно трудная задача и она по силам, ну в лучшем случае одному из ста. А сейчас на волне некоторого (возможно мнимого) дефицита кадров предприимчивые деятели просто качают капусту!! Точно так же было с Юристами). что не ВУЗ то готовил юристов , что в итоге? Юристов как грязи, а спросить некого!!! Потому что из тысячи выпускников половина вообще пошла в другую сторону а вторая довольно низкой квалификации. Ожидаемо, что нечто похожее будет с программистами. Сейчас, что не учебное заведение, то готовит программистов хотя всю предыдущую историю готовило токарей и сварщиков)). Вот кого точно не заменит не одна ИИ, их просто почти уже не осталось и даже хреновый сварщик способен заработать в несколько раз больше хренового программиста и это неоспоримый факт достаточно зайти на любой сайт по подбору вакансий! И это печально!

Падажжи, вот обязательную сертификацию за портвейн и откаты доделают и всех закроют, и школы, и тебя, и меня... всех кто без специальной сертификации выполненной по особой методичке, в специальный карман и не получил скрепного одобрения от нужных чувачков... но возможно уже закрыли, просто с этой стороны кастрюли ещё не ясно что так греет и пахнет

Я про Аяза знаю примерно ничего – но со стороны, конечно, кажется, что он создал для себя образ человека, к которому очень сложно проникнуться симпатией. Тем не менее, мне вот навскидку неочевидно, что его нужно сажать за решетку за мошенничество.

Это мнение сильно "навскидку". Ни в статье ни в ссылках нет никакой конкретики что же именно написали эти 8 в заявлении. Зато есть информация что один из виновников скрылся. Так что задержание вполне обосновано. А вот дадут ли ему срок - это неизвестно. Все мы помним про

Мавроди приговорили к 4,5 годам заключения и штрафу в 10 тысяч рублей

Так что про "сажать" тут пока не ясно. Может просто в угол на 5 минут поставят в итоге и этим приговор и ограничится.

В комменты на VC пришла одна из тех, кто якобы написал заявление на него. По ее описанию - ничего уголовного там нет, обычные гражданские правоотношения между клиентом и оказывающим услуги.

Я тоже не юрист, но если к договору прилагался план, а исполнитель этому плану не следовал, то наверное тут всё-таки есть факт мошенничества. Если уголовки нет, то в итоге напишут отказ, отпустят и отправят в гражданский суд.

Пока не очень понимаю, как "отклонение от учебного плана" (особенно в формулировке заявителя "учебный план слишком размытый") превращается в "мошенничество". Это предмет самого обычного суда о гражданских правоотношениях.

Я тут ориентируюсь на пример со строительством дома. К примеру заключил я договор, по договору исполнитель должен построить: фундамент такого то типа, стены из кирпича, утеплитель. А по факту исполнитель построил мне деревянный сарай и считает что выполнил обязательства с "небольшими отклонениями".

Но, повторюсь, я не юрист, поэтому тут стоит подождать конкретики. Причем желательно чтобы эту конкретику высказали обе стороны. А потом чтобы ещё и независимые юристы прокомментировали.

К примеру заключил я договор, по договору исполнитель должен построить: фундамент такого то типа, стены из кирпича, утеплитель. А по факту исполнитель построил мне деревянный сарай и считает что выполнил обязательства с "небольшими отклонениями".

Вы идете в суд и возмещаете убытки.

Тогда почему мошенников вообще сажают? Ведь они могут возместить убытки (если суд так решит) и всё.

Тогда почему мошенников вообще сажают? Ведь они могут возместить убытки (если суд так решит) и всё.

Смотря куда вы обратитесь. Если с хозяйственным спором, то суд и рассматривать будет ваши претензии к качеству работ. А если вы узреете факт мошеннического умысла, подадите заявление на угловочку, и сможете этот факт доказать, то и посадят.

Потому что, сюрприз, не каждое нарушение договора квалифицируется как мошенничество.

Потому, что гражданским иском на комерса особо не надавишь, а уголовным преследованием еще как можно.

Обычно в таких случаях суд просит переделать дом за свой счёт и выплатить неустойку заказчику.

Если это не единичный случай, то обвинение в мошенничестве может иметь место, но нужен умысел, типа исходно исполнитель планировал строить деревянные дома, у него вообще нет и не было каменщиков в штате.

Не знаю как про деревянный дом вместо кирпичного, но при сдаче квартир в новостройках периодически случается, что квартиры не полностью соответствуют паспорту (площадь отличается, планировка и т. д.), это решается обычно именно компенсациями и переделкой за счёт исполнителя.

но нужен умысел

Это ключевой аспект! Но его еще нужно доказать. И зачастую только признательные показания обвиняемого могут это сделать.

Если вы не строитель и не юрист, то рискуете оказаться с построенным за 90% цены фундаментом и все будет законно - просто в договоре будет отдельно фундамент за 90 и сам дом за 10... 10 вернут с барского плеча.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну, начнем с того, что Аяз на своих тренингах, к примеру, рассказывал, как он добился успеха с нуля, и как поначалу не было денег даже купить кровати в Икее, и пришлось занимать у друзей. Правда, это несколько не вяжется с тем, что его отец - директор завода в Куеде. То есть это заведомый обман людей, которых он зазывал такой рекламой. Если некто начнет выдавать себя за врача, не являясь таковым, и лечить людей, то даже если его лечение успешно прошло, это не отменяет факта мошенничества.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

поначалу не было денег даже купить кровати в Икее, и пришлось занимать у друзей. Правда, это несколько не вяжется с тем, что его отец - директор завода в Куеде. 

Никакого противоречия.

Правда, это несколько не вяжется с тем, что его отец - директор завода в Куеде.

У сильно небедного знакомого сын после совершеннолетия лишился всех плюшек, кроме оплаты образования. Еще один знакомый, сын родителей-банкиров, принципиально отказался от их помощи, работал дворником и получал второе высшее. Так бывает.

но чаще бывает иначе... еще и награды лепят

И сколько из них пошли наебывать людей?

не очень понимаю вопроса. Первый работает у нас токарем, второй - вроде как докторскую сейчас пишет.

первый явно получает больше второго))

Не уверен, там довольно хлебная тема. Хотя ему это пофигу.

Я думаю, по таким показателям:

1) Может ли добросовестный ученик реально получить заявленный навык после прохождения курса? Например, на курсах подготовки трактористов ученики могут получить навыки управления трактором, достаточные для сдачи экзамена в Гостехнадзоре - о чём и заявляется в рекламе, всё честно. А вот выучить английский язык за три месяца в объёме В2 в рамках большинства курсов невозможно, и такие заявления - мошенничество.

2) Можно ли проверить полученные навыки. Например, школа магии не даёт знания, которые можно достоверно проверить, следовательно, она занимается мошенничеством.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

более того, есть вероятность, что эти некоторые реально бродят по астралу и гоняют чертей! Ведь тот факт, что Вы лично никогда не наблюдали электронов- не мешает Вам верить в то, что они есть и думать, что сотовые телефоны и ютуб работают потому что где-то там в них электроны бегают. :-).

Для того, чтобы достаточно проверить, надо знать ЧТО проверять и КАК проверять.Где либо в законодательстве прописанно определение магии?

всякая достаточно продвинутая технология неотличима от магии.

математика не дает знаний, которые можно достоверно проверить. Великую Теорему Ферма доказали, но Вы не можете это проверить, Вам остается только доверять математикам наслово, что они доказали. можно ли проверить достоверно знания матанализа или там квантовой теории поля? а можно ли достоверно проверить закон сохранения энергии? он ведь эмпирический. мы не видели экспериментов, в которых он нарушается, но у нас нет доказательств, есть только теория того, почему так, которая, ко всему, противоречит наблюдаемуму факту существования Вселенной и энергии в ней - она же откуда-то взялась, и масса тоже- вроде не появляется масса-энергия, а она опа- и появилась когда-то. то есть, этот закон хотябы раз уже нарушался.... получается, современная физика от МФТИ- мошенничество?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

ну так и я о том же! что для того, чтобы проверить знания магии- нужно сначала выучиться на колдуна, а если у Вас не получится- то и проверить их Вы не сможете. А теперь вопрос- я пошел в школу магии/математки, а по результатам обучения не смог проверить свои знания магии/математики- это потому что в школе шарлатаны, или потому что я не смог осилить магию/математику?

Я почему спрашиваю- я сам вроде как к.ф.-м.н., а доказательство теоремы Ферма не могу проверить (я пробовал- ну не понимаю, и все)- и вот я никак не соображу- это меня в ВУЗе обманули, или это я просто тупой.

А вам кто-нибудь обещал, что вы конкретно сможете понять доказательство теоремы Ферма?
Посмотрите любую образовательную программу (стр. 4) - там почти всегда идёт конкретика по тому чему вас по этой программе обучат. Причём со всякими кодами из всяких реестров. И конкретными вопросами на которые вы должны уметь отвечать.

Понимания доказательства теоремы Ферма там нет!

А теперь сможете предоставить такую же программу по магии?

P.S. По астрологии у меня есть подобная программа, но в бумажном виде где-то завалялась. По ней как я помню, вас научат конкретным навыкам составления натальной карты и конкретным её интерпретациям (с экзаменом!). Но никто не обещает, что эти интерпретации будут работать. Так прямо и написано, только более витиевато. Мол учим именно как астрология устроена, а не судьбу предсказывать.

А Аяз (напоминаю- с него все началось- с вопроса, шарлатан он, или нет) где-то обещает, что после его курса Вы заработаете миллион за первый месяц? нет, он обещает Вам научить Вас быть успешно успешным, а будете Вы это делать, или нет- исключительно Ваша личная ответственность :-). и мы возвращаемся к вопросу- как проверить, шарлатан ли Аяз, и за что его сажать?

P.S. а у меня просто есть учебник астрологии, и там все понятно- вот эфемериды, вот шаблон натальной карты, вот угломер, вот описание акцентов. алгоритм, однако :-)

как проверить, шарлатан ли Аяз, и за что его сажать?

Ну так элементарно - есть конкретный список конкретных навыков, за обучение которым он брал деньги? Нет! И это уже состав. За что он деньги-то брал?
Продавать то, не знаю что, что сработает тогда, не знаю когда - чистейшей воды мошенничество.

Т.е. непроверяемость результатов курсов - это уже само по себе признак.

Почему люди пошли деньги возвращать - потому что поняли что их собственно ничему не учат. На курсах магии - там люди (я полагаю - сам не был) хотя бы заклинания разучивают, рецепты зельев и элементарную начертательную геометрию (иначе как вписанные многогранники чертить?). Бесполезно это или нет - другой вопрос. А на курсе успешного успеха чему именно что учат? Истории успеха наизусть заучивают?

а когда я на концерт иду- я за что плачу? или когда Хакамада проводит мастер-классы- это как оценивать? не сходится система.

на курсах магии я был. не было там заклинаний, зельев и геометрии. Мы там с ощущениями работали и "энергиями" :-)

Аяз сидит на нерегулируемом рынке мастер-классов. там нет еще законодательной базы, он продает не навыки, он продает свое выступление. ну как Киркоров, но не Киркоров. :-)

На концерте в платите за эстетическое удовольствие. И если вам его не доставили - то можно и деньги назад потребовать. Есть прецеденты.

И на курсах магии вы - именно что работали. Какие-то знания/навыки получили. И обвинить что они вас вообще ничему не обучили вы не можете.

Что касается мастер-классов. Их вообще оформляют, как продажу той конкретной фигни, что вы сами себе мастерите. Т.е. после каждого мастер-класса у вас на руках окажется какая-то материальная хрень (или на лице - если это мастер-класс макияжа какого-нибудь).
Если это мастер-класс по совсем нематериальной фигне, например, по бизнесу - то у вас на руках окажется, например, конкретный бизнес-план, за составление которого вы по факту и платите.
Т.е. мастер-класс - это всегда не просто выступление, а конкретная, оплачиваемая, помощь советом и материалами в деле, которое вы делаете сами.

Т.е. если бы Аяз позиционировал свои услуги, как масс-консалтинг по решению конкретных лайф-иссью (проблем) своих слушателей - то это и был бы мастер-класс успешного успеха. Но он-то себя позиционировал не так. Под мастер-класс это не попадает.

ораторское мастерство. есть такие мастер-классы- там что продают? там нет никаких иссьюв, и консалтинга там нет. а продают.

ну так и я о том же! что для того, чтобы проверить знания магии- нужно сначала выучиться на колдуна, а если у Вас не получится- то и проверить их Вы не сможете.

Разница только в том что даже если вы "выучитесь на колдуна", то проверить вы не сможете.

Потому что в случае с математикой методика проверки открыта и проверяема. А в случае с колдовством нет.

в случае с колдовством нет.

Это теоретическое утверждение? Я сейчас понимаю, что скажу очень странную вещь, но! Я учился на колдуна- это не шутка- годиках так в 1999-2002 в стране было много всяких разных семинаров, а я был молодой и зело любопытный, и несколько раз попадал на такие интереснейшие курсы. Тут конечно надо конкретизировать, что такое колдун, какой там школы и всякие подробности- кастовать файрболы меня не учили и зеленый огонь из глаз не светится. Но вот всякие паранормальные штуки на семинарчике рассказывали (это фигня, конечно), показывали (это могла быть и подстава) и практику по ним сдавали (а вот тут я уже пошатнулся в естественно-научной картине мира, так как проверял уже сам, в своей жизни, и, скажем так- получал весьма загадочные результаты). Так вот я лично со своей колокольни вообще не уверен в Вашей правоте- скорее наоборот. Но с учетом крамольности всей этой темы вообще- меня искренне интересует вопрос- вот Вы, как сторонник естественно-научного мировоззрения- что бы лично Вы восприняли как доказательство существования магии, предлагаемой Вам какой-нибудь условной "астральной академией"? Поймите правильно- мой субьективный личный опыт- это мой субьективный личный опыт, и я ни в коем разе не пытаюсь убедить Вас в существовании магии или там телепатии. Но меня интересует вопрос- если допустить, что "магия" все-таки существует (теоретически) то что для Вас являлось бы именно доказательством ее существования?

И про математику я ведь не с пустого места сказал- я получил математическое образование, но я вынужден верить другим математикам, что теорема Ферма- доказана. потому что они говорят так, а я проверить не могу. Но если мне приходит математик и говорит, что телепатия существует- то я ему не верю. И я не могу объективно для себя разделить- почему с теоремой Ферма я верю, а с телепатией- нет. А это получается какое-то религиозно-догматическое мышление у меня, которое я прикрываю высшим образованием. Только я понимаю, что это именно прикрывание религиозно-догматического мышления верой в непогрешимость науки, а не ее реальная непогрешимость. Понимаете в чем прикол? А по Бэкону- эксперимент- критерий истины.

Так вот я лично со своей колокольни вообще не уверен в Вашей правоте- скорее наоборот.

Все эти ваши "паранормальные штуки" они фальсифицируемы? Если да, то как?

что бы лично Вы восприняли как доказательство существования магии, предлагаемой Вам какой-нибудь условной "астральной академией"?

Фальсифицируемость. То есть существование повторяемого эксперимента.

И про математику я ведь не с пустого места сказал- я получил математическое образование

Вам там про фальсифицируемость и эксперименты не рассказывали? Или вы это просто не слушали?

напоминаю, я к.ф.-м.н. да, я прекрасно понимаю что такое фальсифицируемость и эксперимент и как эксперимент планируется.

В связи с этим я точно также прекрасно понимаю, что в физическом смысле мыслей нет- невозможно поставить эксперимент, который бы доказал, что конкретно в Вашей (или в моей) голове есть мысли. С точки зрения терминологии "психиатрия" не является наукой- в ней невозможно поставить фальсифицируемый эксперимент- хотя бы по той причине, что отсутствует единый объект исследования.

При этом еще важная особенность- фальсифицируемость в физике предполагает всегда внешнее инструментальное измерение явления. Какой эксперимент Вы бы могли предложить для доказательства существования магии?

Лично для меня это выглядит примерно так- вот технология, условно- два прихлопа три притопа и поворот вокруг себя. После этого если рядом кто-то подумает что-то важное для тебя- то ты это услышишь. и я такой- да ну, ерунда какая-то. ну так, на всякий случай- хлоп-хлоп-хлоп- топ-топ, кругом. И в обед вдруг внутренний голос- вот этот человек сейчас увидел вот это, подумал вот это и теперь собирается сделать вот так-то и так-то и от этого будет то-то и то-то, и тебя заденет так-то и так-то. четкий такой голос. внятный. И когда я этому человеку говорю, что ты там щас увидел, подумал и решил вот это, но ты так не делай, потому что будет так-то и так-то- я вижу визуально-аудиально-кинестетически очевидные признаки ужаса- расширенные зрачки, резкое движение тела от меня, открывание рта и тянущаяся ко рту ладошка и вопрос- "откуда ты узнал?". И получается забавная ситуация- я поставил эксперимент, я получил его результат, но никакой верификации или фальсификации этого эксперимента я провести не могу. потому что завтра два притопа три прихлопа дают мне совершенно другие мысли с другими людьми и другими результатами, а послезавтра не дают вообще ничего. получается, что с одной стороны- у меня есть инструмент, который я пользую и иногда он работает. с другой стороны- это исключительно субъективная штука же, хотя меня и научили этому на каких-то курсах, но у других-то на этих же курсах не получилось! И это не вписывается в систему с фальсифицируемостью эксперимента. как быть?

напоминаю, я к.ф.-м.н. да, я прекрасно понимаю что такое фальсифицируемость и эксперимент и как эксперимент планируется.

"ЙA лично со своей колокольни вообще в этом не уверен"(с)

При этом еще важная особенность- фальсифицируемость в физике предполагает всегда внешнее инструментальное измерение явления. Какой эксперимент Вы бы могли предложить для доказательства существования магии?

Зависит от того что вы декларируете под "магией". Но вообще-то если вы говорите что магия существует, то вы и должны предложить как это можно фальсифицировать. То есть предлагать в такой ситуации эксперименты это ваша задача.

И получается забавная ситуация- я поставил эксперимент

Получается очень забавная ситуация. А именно что вы всё-таки не особо понимаете как оно работает с фальсифицируемостью и экспериментами...

получается, что с одной стороны- у меня есть инструмент, который я пользую и иногда он работает

Нет, не получается. А получается пока что банальные погрешности, случайность и самовнушение.

И это не вписывается в систему с фальсифицируемостью эксперимента. как быть?

Придумать нормальный эксперимент.

:-) так я и спрашиваю Вас- как Вы лично для себя видите такой эксперимент? При этом обращаю Ваше внимание- я ни доказывать, ни опровергать существование магии Вам не хочу- я вообще считаю, что это личное дело каждого и никому ничего навязывать не собираюсь. Но мне интересен ход мыслей людей, которые априори отрицают существование любых видов "магии"- если она все-таки есть, то что бы Вы восприняли как доказательство? ну, кроме файрбола, запущенного лично мной в лично Вас при большом стечении народа под запись на камеры с нескольких ракурсов голым и со связанными за спиной руками (чтоб не мог мухлевать и не прятал в штанах РПГ)

это ведь большая проблема на самом деле- в психиатрии до сих пор нет экспериментов! Психиатрия есть, доктора наук по психологии есть, НИИ есть, академики есть! А эксперимента в ней нет (ну, эксперимента в естественно-научном смысле). но никто не говорит, что психиатрия- это магия, и ее надо запретить или там перестать преподавать в ВУЗах за государственные деньги. Есть я, который вот по любопытству залез в область, где мои естественно-научные представления не работают, но при этом я ваще ни капли не жалею потраченных на это обучение денег и получаю с него вполне себе свои приятные результаты (а есть и другие- кто влез со мной и ничего не получил!). При этом Вы вот например абсолютно уверены, что мой условно "магический" субьективный опыт- это самовнушение и погрешности, а не проявление какого-то более интересного явления, которое бы надо поисследовать, хотя пока и не понятно- как, но понятно, что физические методы плохо подходят. :-).

так я и спрашиваю Вас- как Вы лично для себя видите такой эксперимент?

Как я могу написать вам как я вижу эксперимент, если я не знаю что конкретно вы хотите этим экспериментом проверять? Что люди умеют читать мысли? Леветировать? Телепортировать? Владеют телекинезом? так я и спрашиваю Вас- как Вы лично для себя видите такой эксперимент? Всё вместе взятое?

это ведь большая проблема на самом деле- в психиатрии до сих пор нет экспериментов!

Вообще-то мы начали со сравнение магии с математикой. Эта тема закрыта?

При этом Вы вот например абсолютно уверены, что мой условно "магический" субьективный опыт- это самовнушение и погрешности, а не проявление какого-то более интересного явления

Нет, не уверен. Но чтобы начать воспринимать ваши заявления всерьёз нужно что-то большее чем просто ваши заявления.

:-). мы начали с того, что любая школа магии априори шарлатанство и никаких возможностей проверить, что в школе магии колдуна чему-то научили нет, принципиально нет. Как пример того, что такая беда не только в школе магии- я привел Вам теорему Ферма- которая доказана, но никакой возможности проверить это ни у кого нет, кроме оооочень узкого круга "понимателей Ферма", которые говорят, что да- доказана, но этот круг по формальным признакам ничем не отличается от узкого круга колдунов- которые говорят что да- мы колдуны и мы колдуем, а вам это недоступно, верьте нам. Вы стали ссылаться на фальсифицируемость, но тогда я вспомнил про психиатрию, которая тоже такая же когорта "волшебников", которые говорят- психиатрия есть, верьте нам- сами вы ничего в ней понять и проверить не можете, а мы- можем, верьте нам, но никаких доказательств и фальсифицируемых экспериментов не будет.

А я в дискуссию с Вами влез исключительно из-за наличия собственного субъективного опыта, расшатывющего лично мою картину мира. При этом Вы отстаиваете, как я понял, точку зрения, что любая школа магии априори шарлатанство и их надо запретить на основе Ваших личных убеждений (хотя и пытаетесь прикрыть эти убеждения рассуждениями про эксперименты и науку), и требуете от меня, чтобы это я Вам предоставил доказательства, но когда я Вам описываю то, что я считаю доказательством- Вы уверенно отметаете это на самовнушение и случайности :-) Вы чересчур религиозны, собеседник мой. :-) не в смысле веры в религию, а в смысле веры в естественно-научность мира и физических догматов :-). А ведьмы существуют, и они смотрят на физиков как на детей- в силу ограниченности представлений физиков о мире только той его частью, с которой физики могут взаимодействовать с помощью сургуча и веревки, и избегания тех мест, где сургуч и веревка не работают.

И еще раз напоминаю- я не хочу Вам ничего доказывать- я просто трольь из интернета, какие вообще могут быть доказательства в переписке на хабре? мне было интересно именно узнать, если у Вашей точки зрения про шарлатанство магов какие-то основания кроме личной веры, и готовы ли Вы применять научный подход к собственным убеждениям. я узнал и совершенно доволен :-) спасибо за беседу.

мы начали с того, что любая школа магии априори шарлатанство и никаких возможностей проверить, что в школе магии колдуна чему-то научили нет, принципиально нет.

Мы начали с того что существующие варианты это шарлатанство и пока никто не смог предложить фальсифицируемую теорию. И вы это тоже пока не можете.

Как пример того, что такая беда не только в школе магии- я привел Вам теорему Ферма- которая доказана, но никакой возможности проверить это ни у кого нет

Неправда. Теорема Ферма проверяема. Даже если не все это понимают, но возможность проверки от этого никуда не исчезает.

Более того она проверяема и эксперементально. Как минимум на конечных отрезках.

Вы стали ссылаться на фальсифицируемость, но тогда я вспомнил про психиатрию

Ну ок, Вспомнили и что? Часть теорий в психиатрии фальсифицируемы. Часть нет. В вашей магии нет ничего фальсифицируемого. Для меня лично это всё ещё огромная разница.

Вы отстаиваете, как я понял, точку зрения, что любая школа магии априори шарлатанство и их надо запретить на основе Ваших личных убеждений

Нет. Их надо запретить пока они не смогут предъявить хоть какие-то доказательства своей работоспособности. Хотя бы на уровне психиатрии.

и требуете от меня, чтобы это я Вам предоставил доказательства, но когда я Вам описываю то, что я считаю доказательством- Вы уверенно отметаете это на самовнушение и случайности

Потому что это не является доказательством. И меня удивляет что вы этого сами не понимаете. Особенно если вы изучали математику.

А ведьмы существуют, и они смотрят на физиков как на детей

Да это сколько угодно. Ведьмы существуют и "смотрят". Шаманы. Колдуны. Маги. Приверженники кучи разных, местами противоречащих друг другу религий. И кучу других "экзотов".

Вот только проблема в том что смотреть то они смотрят.. Но когда их просят что-то продемонстрировать под нормальным наблюдением со стороны, то они этого не могут. Или ещё хуже их фокусы и мошенничество при этом разоблачают.

"существующие варианты это шарлатанство"- голословно. сколько существующих вариантов Вам знакомы? не по рассказам других людей, а лично? Вот я Вам щас скажу, что мне знакомы три- это те, где я прям конкретно сидел на лекциях и практиках. один оказался так себе. Второй- спорный (это важно- он оказался не откровенная туфта, не очевидное шарлатанство, а именно спорный!), третий- я реально использую в жизни. то есть, дядька мне с юморком и прибаутками рассказал теорию, провел практические занятия и я реально пользую полученные мной там навыки в жизни. еще на одних курсах я наблюдал лично вещи, которые не могу объяснить никак вообще. но я там ничего не понял, и никаких навыков не вынес. и вот у меня есть практический опыт посещения четырех "школ магии", две из которых лично я не считаю шарлатанством. А Вы убеждаете меня, что все школы магии- шарлатанство- так сколько Вы таких школ посещали? у Вас практические выводы, или это у Вас все-же внутренняя вера?

Теорема Ферма проверяема- ну да, есть люди, которые могут ее проверить (или говорят, что могут), но я-то не могу! И Вы- Вы тоже не можете! Поэтому я вынужден верить некоторому кругу людей, которые говорят, что могут. Причем, с теоремой Ферма этот круг удивительно узок- человек сто на весь земной шар! остальные в лучшем случае могут понять, что какой-то кусочек доказательства- верный. но только кусочек, не более. И получается, что есть закрытое сообщество, которое утверждает, что "теорема Ферма верна"/"магия есть и ей можно научиться". первым верю, вторым нет? а где логика? да пусть хоть весь мир мне говорит, что все понимают теорему Ферма и она верная- но я-то не понимаю! вопрос- верить ли мне остальным? или сомневаться? и влияет ли на ответ век, в котором я живу? ну то есть, если верить- то почему в 21м веке надо верить окружающим, а вот веке так в 10м верить не надо было, они там все заблуждались, но не знали об этом.

"Потому что это не является доказательством"- вот именно! это не доказательство существования магии для Вас! это доказательство для меня! я потому и спрашиваю же- а для Вас-то что? В кино как-то видел хорошую такую мысль- вот мы червяку вживили светочувствительные клетки. и он теперь начал "что-то" чувствовать- может ли он рассказать своим червякам-соседям, что есть что-то сверх того, что чувствуют они? может ли он им доказать существование света? Потому что отсутствие доказательств существования света в рамках представлений червяков не является доказательством отсутствия света. отсутствие приемлемых для Вас доказательств существования телепатии ведь не является доказательством ее отсутствия и не является достаточным основанием для того, чтоб запретить другим взрослым дееспособным людям развлекаться так, как им интересно?

Но когда их просят что-то продемонстрировать - отсутствие приемлемых для Вас доказательств не является доказательством отсутствия :-).

"существующие варианты это шарлатанство"- голословно. сколько существующих вариантов Вам знакомы?

Много. Считать лень. Но если вы знаете хотя бы один который не шарлатанство и это кто-то как-то доказал, то я весь во внимании.

третий- я реально использую в жизни. то есть, дядька мне с юморком и прибаутками рассказал теорию, провел практические занятия и я реально пользую полученные мной там навыки в жизни.

Отлично. Вот и давайте поподробнее. В чём конкретно заключается "магия" в этом случае?

ну да, есть люди, которые могут ее проверить (или говорят, что могут), но я-то не могу!

Почему не можете? Вы не можете проверить теорему Ферма хотя бы на каком-то конечном интервале?

"Потому что это не является доказательством"- вот именно! это не доказательство существования магии для Вас!

Это просто не доказательство. А так конечно для кого-то и слова священника это уже доказательство существования бога.

я потому и спрашиваю же- а для Вас-то что?

А я вам отвечаю: эксперимент.

отсутствие приемлемых для Вас доказательств существования телепатии ведь не является доказательством ее отсутствия

Да это сколько угодно. Но если вы хотите чтобы я воспринимал вашу телепатию всерьёз, то мне нужны доказательства её существования. И в случае с телепатией придумать эксперимент элементарно.

Например берём телепата и сажаем в комнату. В соседнюю комнату сажаем человека с колодой карт. Исключаем любую возможность обычной коммуникации между ними. Человек берёт карту, телепат говорит какая это карта.

отсутствие приемлемых для Вас доказательств не является доказательством отсутствия :-).

"Докажи что бога нет!!!"(c)

Много. Считать лень.

можно все-таки подробнее- какие именно "магические" техники Вы осваивали или пытались освоить лично? со своей стороны- ДЭИР две ступени (это где результаты спорные и ответка неприятная), Симоронские техники (два варианта)- результаты слабые и очень непостоянные, не вкатило. Генеративные трансы Стивена Гиллигана- вот с них "телепатией" принакрыло, это прям пользую в быту. ну и расстановки по Хелингеру, ведущего не помню- там были приходы на пустом месте, которые логически я объяснить не могу, но и никаких закрепленных навыков с этого семинара тоже не осталось.

Отлично. Вот и давайте поподробнее. В чём конкретно заключается "магия" в этом случае?

в слышании мыслей других людей - я же описал :-), и напоминаю- я не собираюсь Вам это доказывать :-) я не хочу, чтобы Вы это все воспринимали всерьез :-) я хочу от Вас описание эксперимента, который бы Вас убедил- и Вы его мне и предоставили- с телепатами по заказу. Я, кстати, с такими знаком шапошно- кто ставит как раз такие эксперименты по угадыванию карт по просьбе наблюдателя (и сам участвовал, кстати, в таких вещах). говорят- у них там бывают странные отклонения от теории вероятности, вплоть до феноменальных, но со стабильностью экспериментов бяда- однако, люди реально занимаются этим делом- и вот нисколько не категоричны в своих суждениях :-)- когда сам баловался- то периодически выскакивали длинные серии совпадений сильно за пределами 5сигм, но это все было совершенно непрактично (толку-то с угадывания карт?) и на тот момент в нашей компашке не было вообще никакой внятной технологии сформулировано- че делать-то как топать, как хлопать, чтоб "приход" пришел- бросил я это дело :-). однако, сам факт этих пятисигмовых серий и факт того, что вполне себе взрослые люди вполне себе реально занимаются экспериментальной проверкой очевидно бредовой идеи заставил меня тогда подумать- а так ли все очевидно :-)

можно все-таки подробнее- какие именно "магические" техники Вы осваивали или пытались освоить лично?

А какое это имеет отношение к обсуждаемому? Что мой ответ изменит?

в слышании мыслей других людей - я же описал

Вы про когнитивные искажения слышали?

и напоминаю- я не собираюсь Вам это доказывать

Нет. Вы не может это доказать. Даже если бы "собрались".

я хочу от Вас описание эксперимента, который бы Вас убедил

Я вам его выше описал.

и Вы его мне и предоставили- с телепатами по заказу

Эээ, что? Я считаю что телепатии не существует. Почему я вам должен предъявлять каких-то "телепатов по заказу"?

Если вы считаете что телепатия работает, то давайте ваших телепатов, проведём описанный мною эксперимент и посмотрим правда они телепаты или нет.

говорят- у них там бывают странные отклонения от теории вероятности, вплоть до феноменальных

Ага. А ещё говорят что в Рязани грибы с глазами: их едят, а они глядят.

однако, сам факт этих пятисигмовых серий и факт того, что вполне себе взрослые люди вполне себе реально занимаются экспериментальной проверкой очевидно бредовой идеи заставил меня тогда подумать- а так ли все очевидно

А то что миллионы людей тысячелетиями верят в какого-то Христа очевидно заставило вас задуматься что бог действительно есть? :)

Что мой ответ изменит?

ничего. что вообще может изменить дискуссия по острому религиозному вопросу в интернете? я просто хочу утолить свое любопытство- Вы весьма догматично отвергаете некоторые спорные постулаты, и у меня складывается впечатление, что никакого личного опыта в локально обсуждаемой теме у Вас вообще нет, но есть несколько фанатичная уверенность в собственных представлениях. мне просто хочется услышать от Вас конкретное подтверждение или опровержение моих фантазий. не более. :-)

Я считаю что телепатии не существует

да понял я, и не прошу от вас никаких телепатов. Я хотел сказать, что я понял, какой эксперимент Вы бы считали доказательством. Вы мне предоставили описание эксперимента!

Я не был в Рязани, а отклонения от теорвера сам видел :-) реденькие такие, но все-же выбросы, требующие объяснения сверх того, что в учебнике Вентцель написано. а это уже интересно.

Тысячелетняя вера людей в Христа заставила меня задуматься- а как проверить :-)! есть там какой-то контакт с высшими силами, или нет? если есть- то как конкретно его установить, в каком он будет виде и форме и что с ним делать :-) это ведь чисто практический вопрос на самом деле- если что-то такое есть- то значит должен быть способ с этим как-то взаимодействовать- технически- то есть, "два притопа три прихлопа" или что-то такое- чтоб поиметь какой-то субьективно приемлемый ответный сигнал. :-). а дальше все просто- ищем любые описания техник контакта, и проверяем- что будет, если действовать по инструкции :-) отсюда и всякие эти курсы и семинары- и всякие другие "когнитивные искажения".

ничего.

Тогда зачем вы его задаёте?

Я не был в Рязани, а отклонения от теорвера сам видел :-)

Слово "флуктуация" вам знакомо? Ну как математику?

это ведь чисто практический вопрос на самом деле- если что-то такое есть- то значит должен быть способ с этим как-то взаимодействовать

Сначала надо определить есть там действительно что-то или нет. И на данный момент никто не может преодолеть даже эту преграду.

Тогда зачем вы его задаёте?

напоминаю: у меня складывается впечатление, что никакого личного опыта в локально обсуждаемой теме у Вас вообще нет, - из любопытства хочу проверить- угадал я или нет. не более :-)

Слово "флуктуация" вам знакомо? Ну как математику?

ну раз я про пять сигм треплюсь- то как думаете? мы проводили нормальный статистический анализ- я ж там не один был с физ-мат образованием- мы наблюдали странные флуктуации- за пределами пяти сигм. Это может быть флуктуацией чисто статистической, но это маловероятно. теория вероятностей же- она же ничего не гарантирует, так только, сомневаться заставляет.

напоминаю: у меня складывается впечатление, что никакого личного опыта в локально обсуждаемой теме у Вас вообще нет

Явлаюсь ли я магом? Нет. Могу "продемонстрировать" телепатию или ряд других похожих вещей? Да.

ну раз я про пять сигм треплюсь- то как думаете? мы проводили нормальный статистический анализ-

И сколько раз у вас повторялись опыты что вы проводили нормальный статистический анализ и "наблюдали странные флуктуации за пределами пяти сигм"?

опытов у нас было порядка серий двухсот. в этих сериях были совпадения по десятку непрерывно угаданых карт - около десятка. их показывали два-три человека с переменным успехом. десять карт подряд из колоды в 52карты- это за пятью сигмами.

про телепатию- "я и сам могу"- вопрос-то про то, сколько "школ магии" Вы посещали. не про личные природные данные, и не про возможность их спародировать, а про опыт приобретения навыков или попытки такого приобретения. мы же обсуждаем воможность преподавания колдовства в школах и шарлатанность этого дела- именно передачу условно паранормальных навыков от препода студенту- и я пока продолжаю думать, что никакого опыта в обучении этому скользкому делу у Вас нет, ни провального, ни триумфального. ?

десять карт подряд из колоды в 52карты- это за пятью сигмами.

Угу. Вот только я могу все 52 угадать. Без всякой магии.

про телепатию- "я и сам могу"- вопрос-то про то, сколько "школ магии" Вы посещали.

Ни одной. Я и без магии это могу.

Угу. Вот только я могу все 52 угадать. Без всякой магии.

естественно можете. вопрос ведь не в потенциальных вероятностях, а опять же в практике- сколько раз в жизни Вам удавалось угадать последовательность из 10 подряд карт, вытягиваемых человеком в соседней палатке из перетасованной без Вашего участия колоды? Я вполне себе подкован в теории :-). проблема в том, что я с этой теорией лазил в практику- в эксперимент, заранее определенно гарантировано провальный, ну просто для отмазки собственной совести- чтоб прям потом вот так уверенно на хабрах писать, что все это полная туфта, и "я и сам могу". и че-то после этих моих экзерсисов я уверенность-то свою подрастерял. А Вы еще нет :-).

Ни одной. Я и без магии это могу.

ну вот видите- моя телепатия меня не подвела :-). Это характерная особенность людей с религиозно-догматическим мышлением- вера в догматы без экспериментальной проверки. Я в книжке прочитал, что объекты, тяжелее воздуха- летать не могут- ну понятное же- все тяжелое падает. Какие самолеты- я и так знаю, что это все шарлатанство. В смысле- корабли из железа? оно же тонет, шарлатаны. Майский жук с летать не может- аэродинамика запрещает... ой, это не туда.... он же летает.... сюда не смотрим. Любая школа магии априори шарлатанство, потому что я ни в одну не ходил, но и так все понятно. С одной стороны- Вы совершенно правы, все они шарлатанство, но с другой стороны- Ваше мнение в этом вопросе- абсолютная профанация, так как у Вас нет ни опыта, ни подготовки соответствующей, чтоб об этом вопросе судить :-). Понимаете какая шутка- Вы правы, но Ваша правота бездоказательна, а потому бесценна, в смысле- не имеет никакой ценности.

Сказка от тролля из интернета: Береза не может по просьбе человека свернуть листья трубочкой. Но вот для меня есть весьма убедительные свидетельства того, что как минимум один раз в истории человечества такое событие было- то есть, взрослый мужчина по пьяни на спор подошел к березе, сказал ей "березка- сверни листочки трубочкой"- и листья на этой березе под резко трезвеющие взгляды свернулись трубочкой. вроде бы все листья, но никто не пересчитывал. Для Вас это враки тролля из интернета. ну или сеанс массового самовнушения, или флуктуация. А для меня-то нет... И поэтому для меня вопрос о том, есть ли возможность оценить навыки после курсов колдовства не является таким однозначным, как для Вас- у меня есть опытные данные по этому вопросу! мои, собственные, и их несколько больше, чем я Вам тут наболтал. Я не призываю Вас верить мне или кому-то еще. Наоборот- я Вас призываю проверять! В лучших традициях человеков, знакомы со статанализом и философией физического эксперимента- то есть- брать и ставить эксперименты- самому, лично, и для себя, чтоб прям честно ставить. чтоб если эксперимент провальный- так и записать- полный провал. А если в эксперименте "флуктуации"- то так и записать- "флуктуации"- с хи-квадратом там, с доверительным интервалом и оценкой вероятности такой "флуктуации". :-) подтверждайте теорию практикой! по-честному!

а опять же в практике- сколько раз в жизни Вам удавалось угадать последовательность из 10 подряд кар

Ну мой рекорд был что-то вроде 7-8 раз за вечер. Без всякой магии.

Я в книжке прочитал, что объекты, тяжелее воздуха- летать не могут- ну понятное же- все тяжелое падает. Какие самолеты- я и так знаю, что это все шарлатанство

Причём здесь это? Если самолёты летают, то это не значит что они летают из-за магии.

Если я что-то могу без магии, то зачем верить в то что кто-то другой делает то же самое именно при помощи неё, а не тем же способом что и я? Особенно если существование магии он доказать не может?

не совсем понятен ответ- у Вас получалось просто из кучи попыток угадать 7-8 карт (не подряд и не длинной серией)? или 7-8 последовательностей по 10 штук? или за вечер одна последовательность в 7 или 8 карт подряд?

впрочем, если Вы угадывали последовательность в 7 карт подряд, то вероятность такого события 45!/52! = 1.5e-12 (это в случае если вы видите, какие карты вытягиваются и знаете, угадали или нет. если не видите и не знаете- то чуть ниже будет). Получается, что Вы тоже экспериментально наблюдали странный выплеск за пределами пяти сигм. и его бы надо объяснить. вообще четыре карты подряд- это уже за пятью сигмами, поэтому семи карт ждать не надо- но если выпало- то это прям ваще уже надо объяснять. лотерея 5 из 36 на этом держится.

ну а теперь возвращаемся к школе колдунов и возможности проверки знаний- вот если Вам в школе колдунов поставят навык стабильного нарушения теор-вера в угадывании карт- то это уже проверяемый навык, который можно проверить только окончив такую школу.

Про самолеты- понятно, что они летают не от магии. Но если Вы не знаете причин, по которым летают самолеты (средневековый крестьянин)- а к Вам в 14м веке приходит человек, и говорит, что такое возможно- что делать с этой информацией? априори верить в правдивость? априори верить в ее ложность? проверять? Я этот пример привел именно как пример внутренней оценки невписывающейся в опыт информации- отметать (нормальное явление), анализировать и объяснять невозможность (сохраняя картину мира- тоже нормальное явление) или ставить под сомнение свои убеждения и начинать проверять и явление, и убеждения и даже основания этих убеждений, имея моральную готовность в случае фактов- перекраивать картину мира (это не нормальное поведение, но имхо- правильное).

причем, крестьянин ведь не просто верит в невозможность полетов- он свою веру обосновывает логическими построениями- летают птицы- они машут крыльями, но они легкие. а тут- тяжеленный самолетище- и крылья неподвижные. голубя вот подкинул в небо- и он полетел, а эту дуру- ее же сдвинуть-то невозможно, не то что от земли оторвать. А ты говоришь, что она по воздуху лететь будет? это противоречит всему предыдущему накопленному опыту, и потому ты враль и шарлатан. на кол тебя, чтоб людям мозги не загаживал.

а если к Вам в 21 веке приходит человек, и говорит, что может научить Вас силой мысли двигать предметы по столу- то что делать с такой информацией? принимать? отвергать? проверять? или заранее запретить и объявить мошенничеством все предложения подобных услуг? это вроде как противоречит накопленному предыдущему опыту, вточь как у средневекового крестьянина с самолетом....

А если Вы узнаете, что на соседней улице открылся кружок мыследвижцев- пойдете проверять, или сразу отмахнетесь?

А если вместо инструментально измеряемого движения спичек по столу Вам предложат кружок астральных путешествий? Выход в фазу? управляемую интуицию? курсы установки и снятия порчи и сглаза? или там астральное видение или рейки? и что делать, если я пришел на курсы рейки, а там из двадцати человек семеро начали что-то ощущать и прям в полном восторге, а остальные- нет, и я- среди этих остальных?

а если я сходил на курсы, нифига не почувствовал, но сделал свои "два притопа три прихлопа" на соседа по лестничной клетке, а он через неделю из розовощекого довольного улыбаки превратился в сероватого с мешками под глазами депрессушника? это ведь однозначно совпадение.... или нет? да не... совпадение. но я на всякий случай от греха оттопал все взад, и он еще через неделю снова порозовел. точно совпадение было, эт у него просто че-то в жизни локальное случилось, и так совпало, что я именно в это время топал. или.... да не, бред, точно совпадение. и главное- я ж больше проверять не буду. фальсифицируемости нет...

и опять возвращаю Вас к тому, с чего мы начали- я не ставлю вопрос о том, существует или нет магия (и Вы не ставите)- вопрос был в том, любая ли школа магии априори является шарлатанством и есть ли возможность проверки знаний после такой школы, или она (возможность проверки) гарантировано отсутствует?

да, магия в данном случае- любые явления, которые не укладываются в условно "естественно-научную картину мира". вот как листики березки, бесконтактная порча здоровья соседям, видение ауры или там энергетических сущностей каких-нибудь, угадывание карт в длинных сериях, получение закрытой информации без внешних источников и т.п.

не совсем понятен ответ- у Вас получалось просто из кучи попыток угадать 7-8 карт (не подряд и не длинной серией)? или 7-8 последовательностей по 10 штук? или за вечер одна последовательность в 7 или 8 карт подряд?

У меня получалось 7-8 раз подряд угадать все карты в колоде. Потом обычно люди догадывались как работает моя "не магия" или им просто надоедало.

Про самолеты- понятно, что они летают не от магии. Но если Вы не знаете причин, по которым летают самолеты

То совсем не обязательно считать что это происходит из-за магии. Особенно если вы не средневековый крестьянин, а современный человек. И это относится не только к самолётам.

а если к Вам в 21 веке приходит человек, и говорит, что может научить Вас силой мысли двигать предметы по столу- то что делать с такой информацией? принимать? отвергать? проверять?

Конечно проверять. И пока все "маги" и "колдуны" не могут пройти эти самые проверки. Ни один пока не прошёл. Поэтому не удивительно что к новым относятся со скепсисом и не хотят верить на слово.

вопрос был в том, любая ли школа магии априори является шарлатанством и есть ли возможность проверки знаний после такой школы, или она (возможность проверки) гарантировано отсутствует?

Даже если существует какая-то "школа магии", которая не является шарлатанством, то это не особо играет роль на фоне имеющегося количество шарлатанов. То есть запрещаем всеh до тех пор пока кто-то один не докажет что магия действительно есть.

Потому что "запрещать школы магии" и "запрещать пытаться доказать существование магии" это в общем-то очень разные вещи.

про угадывать- мне кажется, что мы про разное. Я Вам говорю именно про угадывание, а не про фокусы с "типа угадыванием". эксперимент стоял так- в одной палатке сидел условный телепат, и раз в минуту по часам записывал на бумажку карты, которые, как ему кажется- вытаскивает в соседней палатке условный "передатчик". а в соседней палатке условный передатчик вытаскивал молча из колоды карты, показывал экспериментатору, который писал в бумажку че выпало, и минуту "передавал" телепату данные. потом списки сравнивались на предмет, где и сколько и чего совпало. вот в этих списках и были странные выбросы. иногда феноменальные (но это было редко).

То совсем не обязательно считать что это происходит из-за магии.

Вы об чем? я че, где-то предлагаю Вам верить в магию? это утомляет. Вопрос не в том, нужно ли мне сейчас прям сегодня верить в нее, вопрос в том, должен ли я сейчас верить в то, что ее нет, и что любой, кто обещает меня научить какой-то части магии- априори шарлатан?

и если да, должен- то куда девать субьективный опыт, который противоречит такой вере? забыть, игнорировать, отрицать?

про угадывать- мне кажется, что мы про разное. Я Вам говорю именно про угадывание, а не про фокусы с "типа угадыванием".

А это в реальности одно и тоже. Как минимум для того кто угадывает. А вот что поэтому поводу думают наблюдатели это отдельный вопрос

вопрос в том, должен ли я сейчас верить в то, что ее нет, и что любой, кто обещает меня научить какой-то части магии- априори шарлатан?

Исходя из банального здравого смысла да, именно так вы и должны делать пока кто-то не докажет что магия есть.

и если да, должен- то куда девать субьективный опыт, который противоречит такой вере? забыть, игнорировать, отрицать?

Прочитать про когнитивные искажения.

А заодно можно и про истории различных мошенничеств со стороны различных шарлатанов. Для общего развития так сказать.

А это в реальности одно и тоже.

ну, если у Вас одно и тоже- то и ладушки.

:-). Вам просто- у Вас религиозная вера, защищенная формальной логикой. Да и куда уж мне, недоразвитому, когнитивные искажения отсеивать...

Вы всё ещё не поняли. У меня нет веры. Я наоборот отказываюсь верить просто так и без доказательств.

При этом я в своей жизни видел огромное количество вещей, которые на первый взгляд выглядели "магией", а потом оказывалось что для всей этой "магии" существуют вполне себе банальные об#яснения.

Особенно если вы не средневековый крестьянин, а современный человек

А в чем принципиальная разница средневекового крестьянина и современного человека? В обьеме знаний? Нам в универе каждый первый препод на первом курсе рисовал иллюстрацию с 2 кружочками - побольше и поменьше, где внутри - обьем знаний, а по периметру - пересечение с непонятными вещами. Чем больше вы знаете - тем больше понимаете, что многое не знаете.

В уровне знаний и в том что в обществе считается нормой.

То есть для средневекового крестьянина существование магии было нормой и это не ставилось под вопрос. Для современного человека это не так.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Средневековый крестьянин, когда сталкивается с непонятным, предлагает сжечь ведьму. Современный крестьянин требует посадить жулика, или хотя бы оштрафовать. Вся разница :)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

впрочем, если Вы угадывали последовательность в 7 карт подряд, то вероятность такого события 45!/52! = 1.5e-12

Вот тут вы не правы. Во-первых, формула немного не такая (вытащенная фактически карта не возвращается обратно - т.е. у второй карты уже 51 вариант). Во-вторых, распределение карт в колоде не является абсолютно случайным (если карты до тасовки шли рядом, то и после тасовки они чаще всего окажутся рядом). И выбор карты тоже (берут же именно из середины).

И натренировать свою личную нейросеть на предсказание последовательности карт в серии тасовок вполне возможно.
Не говоря уже о том, что мозг может независимо от вас запоминать особенности рубашек карт. Т.е. вы будете уверены, что это десятка бубен, но не будете осознавать, что это из-за того, что в центре потёртость вызывающая ассоциации с головой собаки. Или потому что вы видите (но не осознаёте) отражение характерного узора в зрачках спрашивающего.

И вообще всё что связанно со статистикой, с корреляциями и с теорвером - отдаёт такой вот "магичностью". Там интуиция очень часто обманывает и то что кажется невероятным - происходит чаще, чем то, что кажется повседневным. Хотя бы просто из-за выборки.
Так что да, притопы и состояние соседа может быть совпадением - вы же не вели столь пристальные измерения его состояния, пока не потопали?

Магия же как понятие имеет два пересекающихся понимания.
Первое - это "чудеса" происходящие непостижимым образом. Та самая достаточно развитая технология попадает сюда, но не только она.
Второе - это "чудеса" происходящие полостью вопреки тому как должно быть (по ежедневному опыту или по науке). И это уже имеет слабое отношение к технологии (в любом её понимании - в т.ч. и эзотерические "технологии"). Т.е. есть физические опыты, которые противоречат ежедневному опыту - но это по первому пункту. Но есть и совсем чудеса - вроде (продолжительной) левитации человека или оживления мёртвых.

Но не всё что не укладывается в стандартную картину мира является магией. Например магией в своё время не были ни реликтовое излучение, ни волновые свойства частиц. Ни даже "боязнь пустоты" у воды.

Вот тут вы не правы. Во-первых, формула немного не такая (вытащенная фактически карта не возвращается обратно - т.е. у второй карты уже 51 вариант).

как не прав-то? и тут? 1/52 * 1/51* 1/50 ... * 1/46 = 45!/52!. это как раз с учетом того, что карты вытаскиваются и показываются угадывающему. если он не видит вытаскиваемых карт- то там просто 1/52^7, или еще хуже, потому что ошибки в уже угаданных картах увеличивают вероятность ошибки в следующих- перестановка же ломает угадайку двух карт и потому если угадывающий учитывает в ответах свои предыдущие ответы- то все еще хуже.

И при чем тут интуиция? говорю же- мы тупо статанализ считали- вероятности таких цепочек просто считали, и все. нас человек пять было, тех, кто Венцель осилил- мыж радостные были- щас мы все наукой посрамим, огогооо. и главное- и посрамить не получилось, и ничего конкретного такого доказательного получить- ну да, есть выброс. но нестабильный и случайный. ни да, ни нет.

натренировать нейросеть на угадывание карт? ой куда Вас несет-то...

какие рубашки? говорю же Вам- в разных палатках сидели реципиент и приемник. рубашки не видно. вообще ничего не видно, кроме писаря.

свое определение магии я Вам выше написал- персональные навыки, результаты применения которых не укладываются в естественно-научную картину мира.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Зомби Вуду - это результат поражения мозга нейротоксичным ядом

пруфы есть? вполне готов допустить, что лично Вы этот вопрос исследовали и сами это наблюдали- просто напишите, и все :-). ну или ссылочку на исследования :-)

ритуалы магии могут быть! это абсолютно верная постановка. но могут и не быть, а могут быть чем-то другим. Исследовать надо :-) экспериментально.

про оборотней: в учебнике я читал описание ритуала, как стать оборотнем- надо было воткнуть в лесу в полнолуние в пень сколько-то там ножей, и перепрыгнуть через этот пень сальтухой.

*ля. че за дичь я несу, и че за дичь я читал.....

но я не помню числа ножей (7,9,17,19?) вроде число было простое. Ясен пень, я этот ритуал не проверял. :-) но как видите, технология весьма простая и допускает элементарнейшую экспериментальную проверку. возврат в человечье обличие- точно такой же- сальтухой через тот же пень обратно. но только было примечание- что если между первой и второй сальтухой кто-нибудь хоть один нож вытащит- то второй сальтухи не будет. трансформация станет необратимой :-)

Тогда за нарушение любых договоров отправлялись бы на нары.

Нет, только если одна из сторон договора заведомом вводила другую в заблуждение, зная, что какой-то из пунктов выполнен не будет. А так в серьезных договорах прописываются форс-мажоры - т.е. в каком случае их нарушение не будет рассматриваться в суде.

Ну да, а МММ это не пирамида, а инвестиционный фонд

Просто чувака обезжирят и научат делится)

с Аязом Шабутдиновым интересно узнать юридические детали, без них дело выглядит как правовой произвол.

Понятно у многих пригорает от всяких сомнительных обещаний "успешного успеха", но мошенники должны наказываться по конкретным статьям

"был бы человек, статья найдется"

Если верить одному из последних видео Варламова, несколько его учеников подали на него в суд с требованием вернуть деньги из-за низкого качества курса.

Hidden text

обычно не душню подобным образом, но сейчас не сдержался. Это "его" надо заменить, уж явно не ученики Варламова на Варламова в суд подавали

Ненавижу инфоцыган, но. Имхо тогда надо всех пересажать, даже тех кто книги пишет типа "как стать успешным руководителем", с претензией типа не стал. И университет тоже, там тоже пишут что наши выпускники занимают лучшие рабочие места и т.д. Очевидно что это очередная жертва для народа, чтобы отвлечь от трешака который происходит.

Университет (нормальный) имеет программы по областям научных дисциплин. Т.е. можно измерить, что он предоставляет студентам (имея корочку, свежеиспечённый выпускник должен иметь опр. набор знаний).
Книга "как стать успешным руководителем" - товар. Набор слов.

Успешный успех - эфемерная сущность от начала и до конца. Если оформлена в виде образовательной програмы, то - 100% можно идти в суд и пришить ответственность за мошенничество. В зависимости от суммы - вплоть до уголовной.

Книга "как стать успешным руководителем" - товар. Набор слов.

Ну так и семинар "успешный успех" за 100500 денег - это тоже набор слов которые скажет лектор. Могут и брошюру дополнительно с ними же дать.
Чем это более эфемерно чем книга с похожим набором слов (которая тоже может состоять из одной "воды" или вообще какой-то ереси)?

Тут проблема в том, что если нет четких критериев оценки, то можно очень далеко зайти и вообще закошмарить весь рынок образовательных услуг.

Книга - это не услуга, а товар. И формально издатель может написать там что угодно и заломить какую угодно цену: не нравится - не покупай. Претензии предъявлять бесполезно, если товар формально надлежащего качества: шрифт читаемый, бумага не рваная и т. д. Содержание же оценить невозможно (кстати, с точки зрения ГК художественная ценность произведения не имеет значения для возникновения авторских прав - тут, конечно, вопрос другой, но логика едва ли сильно отличается).

А образовательный курс - не товар, а услуга. Качество её предоставления можно оценить, например, по результатам сдачи экзамена при условии добросовестного подхода ученика (не прогуливал, выполнял задания и т. д.). Если ученик, несмотря на добросовестную учёбу, не может сдать экзамен, значит, его не научили, услуга оказана некачественно. А что за экзамен? А это уже от курса зависит,и это может быть не экзамен в прямом смысле, а подтверждение знаний и навыков. Например, выпускник курса программистов-джуниоров должен уметь написать программу хотя бы уровня ЕГЭ. Выпускник автошколы должен знать ПДД и уметь водить в объёме экзаменационных требований госавтоинспекции. А что должен уметь выпускник "курсов успешного бизнеса", как оценить качество обучения? Уметь регистрировать ООО в налоговой? Знать наизусть положения ГК? Решать задачки по экономике?

Если ученик, несмотря на добросовестную учёбу, не может сдать экзамен, значит, его не научили, услуга оказана некачественно.

Во-первых, как Вы докажите добросовестность учебы? Это очень тонкий момент - можно отсидеть все положенные часы считая при этом ворон в окне, списать задания у соседа и говорить что ты учился в поте лица. У меня на курсе в ВУЗе таких "учащихся" больше половины было.

Во-вторых, любое обучение предполагает наличие определенных способностей, и никаких гарантий нельзя дать, что любой желающий пройти даже самый идеальный курс способен его реально усвоить и получить хороший результат на выходе даже если он будет прилежно прикладывать все усилия.

В параметрах образовательной услуги должно описываться из чего она состоит - столько-то часов лекций\видео, столько то практических занятий, столько то проверочных занятий и т.п. При этом результат их усвоение гарантирован быть не может, потому что он зависит не только от качества услуги, но и от того кто ее получает.

В таком случае, возможно, нужно оценить принципиальную возможность для среднестатистического человека получить заявленные знания и навыки в рамках данного учебного плана.

А почему среднестатистического? А если это спец.курс для талантов в определенной сфере, тогда как его оценивать?

Но основной вопрос - целесообразность такого контроля в принципе.

Если ВУЗ выдает гос.диплом - это гос. задача контролировать качество обучающих программ и уровень итогового образования, потому что это официальный государственный документ.
Если это какая-то сертификация в медицине, строительстве и т.п. критических сферах - это тоже задача государства предотвратить там бардак и осуществлять контроль.

Если же кто-то хочет учить за деньги делать котиков из лоскутов, играть на гитаре и т.п. - это сугубо частные договоренности между тем кто учит и кто платит. Зачем между ними государственный контроль?

Не знаешь стоят ли курсы своих денег - посмотри отзывы, посмотри сторонние рейтинги, возьми пробные занятия. В конце концов, не трать последние деньги если не уверен в результате.

Если ВУЗ выдает гос.диплом - это гос. задача контролировать качество обучающих программ и уровень итогового образования, потому что это официальный государственный документ.

В случае ВУЗа есть государственный экзамен. В случае обучения водителя есть государственный экзамен. Для курсов успешного успеха его нет.

Зачем между ними государственный контроль?

Для того, чтобы решить конфликтную ситуацию. Допустим, организатор курсов нанял 10 преподавателей, из которых один учит плохо, а остальные хорошо. Соответственно, 90% отзывов будут позитивные, но кому-то достанется плохой преподаватель, который научит плохо. И что делать в данном случае (как до прохождения курсов, так и после) - не очень понятно.

И что делать в данном случае (как до прохождения курсов, так и после) - не очень понятно.

Ну так жаловаться организатору с конкретными претензиями, если жалоб будет много он уволит преподавателя, а для сохранения имиджа может частично компенсировать оплату пострадавшим или даст дополнительные уроки.
Если организатору плевать на репутацию - значит у конторы будут плохие отзывы и низкие рейтинги.

В случае обучения водителя есть государственный экзамен.

Да, но что характерно, экзаменом занимается совершенно другая организация и сдачу Вами этого экзамена автошкола не гарантирует.
Вы теорию прослушали? На машине с инструктором обещанные часы отъездили? - автошкола свои обязательства по договору выполнила. Не хватило навыков чтобы сдать экзамен в ГАИ - доплачивайте за дополнительные занятия.

Вы автошколу-то заканчивали? По-честному?
Автошкола проводит внутренний экзамен и выдаёт документы об окончании с оценками. Я на 3/5 окончил (ПДД/вождение). При чём ГИБДД имеет право поднять документы и если выяснится что такой бумажки нет или она поддельная - аннулировать через суд ваши права. И это не гипотетическая ситуация.
И если от автошколы идёт контингент с нулевыми навыками - то могут инициировать проверку, отобрать лицензию, возможно, кого-то и посадить. Тоже не гипотетическая ситуация (в реале там штрафы присудили).

Вы автошколу-то заканчивали? По-честному?
Автошкола проводит внутренний экзамен и выдаёт документы об окончании с оценками.

Да, заканчивал, лет 5 назад, то есть не так уж давно.

Да, автошкола устраивает внутренний экзамен и выдает официальную бумагу, что ты прошел обучение, которая требуется в ГАИ для сдачи на права.

НО! Эта бумага только право сдавать экзамен в ГАИ, никаких гарантий что ты его сдашь она не дает. И многие сдавали экзамен в ГАИ по нескольку раз, брали дополнительные платные уроки и т.п.

И не потому что обучение было халтурой - вполне добросовестно давали и теорию и вождение, но способности разные у людей. Кто-то влет сдавал теорию на отлично, но ему крайне тяжело давалось вождение, кто-то наоборот быстро схватывал практические навыки, но страдал изучая теорию.

Вы не поверите, но ГИБДД не только принимает экзамены. Оно ещё и проверяет автошколы на соответствие установленным требованиям к обучению. Ведёт статистику и дрючит те школы, в которых низкий процент сдач. И имеют полное право такую автошколу закрыть. И закрывает.

Во-первых, как Вы докажите добросовестность учебы

По результатам внутреннего тестирования. Т.е. если человеку выдают диплом - то он умеет делать то что заявлено. Иначе даже полностью коммерческий (сравнительно честный) ВУЗ даже с полностью оплаченным курсом диплом не выдаст (и деньги не вернёт). Знаю несколько примеров в ВШЭ и по платникам в альма-матер.

Выдавать диплом просто так - мошенничество. И это не теория - Аяз далеко не первый, кто так попал, но самый крупный. У нас так конторы три разгромили в моём родном городе. Первую ещё в конце 90х. (Понятно что есть свои подковёрные причины, на кого закрывают глаза - на кого нет).

Во-вторых, любое обучение предполагает наличие определенных способностей, и никаких гарантий нельзя дать, что любой желающий пройти даже самый идеальный курс способен его реально усвоить и получить хороший результат на выходе даже если он будет прилежно прикладывать все усилия.

Для этого в нормальных коммерческих ВУЗах есть входные внутренние экзамены (отдельно платные) или требования по наличию определённых дипломов.

Брать всех подряд - это мошенничество. У меня тёщу не взяли на платные курсы кройки и шитья. Не прошла входной экзамен - вдеть десять ниток в десять иголок (артрит).

При этом результат их усвоение гарантирован быть не может, потому что он зависит не только от качества услуги, но и от того кто ее получает.

Это нормальная ситуация и есть работающие чуть ли не вековые (а может и тысячелетние) правила как и что в каких случаях делать. Идти на сознательное их нарушение - это мошенничество.