Комментарии 39
Да не было у этих "ученых" потребности объективно оценить умения узбеков к логическому мышлению. Им надо было показать, как новая советская власть людям глаза раскрыла.
Итоговый вывод там такой:
...мы смогли установить, что перестройка организации мышления может произойти за относительно короткое время при наличии достаточно резких изменений социально-исторических условий, подобных тем, которые последовали за Октябрьской революцией 1917 г.
Интересная статья.
Браво!
Отлично раскрыты недостатки исследования из первой статьи про узбеков.
Уж не знаю, есть ли логика у людей "от рождения", но, судя по приведённым примерам, у крестьян логическое мышление есть и не плохое. Просто уровень абстракции совсем иной, там же так и написано: "не знаю, чего не видел. Вот если мне пожилой человек скажет - тогда поверю на слово".
> 1. Хлопок растёт там, где тепло.
> 2. В Англии холодно.
Ответ узбека, что он не знает, - единственно правильный.
Подсказка: даны ли в условиях задачи отношение хлопка к холоду либо эксклюзивность роста в тепле?
В том то и дело, что мы знаем, что в Англии, хлопок не растет, по этому придумали две посылки которые это якобы бы обосновывают, наш вывод.
А когда кто-то, не подтверждает наш вывод, возникает когнитивный диссонанс, и мы обзываем человека глупым.
Вы имеете ввиду, что фраза "хлопок растет там, где тепло" не означает что "хлопок не растет там, где холодно"?
Все эти расхождения между практическими и академическими задачами назвают игровым заблуждением.
Нигде так часто, как на Хабре я не встречаю людей, которые до абсурда упрощают свою картину мира и представления об окружающих людях, а при любых расхождениях с реальностью обвиняют людей, что они нелогично себя ведут.
Прочитал про игровое заблуждение, спасибо за информацию. Но тут абсолютно не про игровое заблуждение. Тут скорее принцип черного ящика.
Если есть сложная система, у инженЕров принято ее раскладывать на отдельные подсистемы. И рассматривать их как самостоятельные. При этом связи с головной системой рассматриваются как система входов выходов. В связи с тем, что человеческий мозг с трудом обрабатывает системы с количеством связей более 7, а 12 это практически придел, то принцип черного ящика, это единственная возможность работать с системами со 100..1000 взаимовлияющими параметрами.
Чем система черного ящика отличается от игрового заблуждения? Тем, что в черном ящике остаются входы/выходы, взаимосвязи которые и обеспечивают функционирование системы целиком.
Уберёшь взаимосвязи черный ящик можно назвать игровым заблуждением.(опять же это условность в пределах текущего диалога)
Но это тема отдельной статьи, тут я ссылаюсь на термины академической задачи и реальной, просто, что бы показать, что участники общения воспринимают ситуацию по разному. Разное восприятие, нет движения на встречу - нет результата.
Природа сотни миллионов лет вырабатывала в наших предках способность к образному мышлению и сотни тысяч лет — к словесным суждениям.
А врождённого логического мышления нет, у нас есть только крайне неэффективная эмуляция поверх нейронки. Если капчи мы решаем лучше компьютера, то логические выражения процессор решает в миллиард раз быстрее человеческого мозга при том же энергопотреблении.
Как вы и говорите, логика позволяет нам декомпозировать модель мира и фокусировать своё внимание на отдельных аспектах, и это позволяет нам работать с гораздо более сложными моделями. Но из‑за неэффективности эмулятора нам приходится выкидывать гораздо больше нюансов реального мира, чем при образном мышлении.
Есть задачи, в которых важна сложность модели, а есть такие, в которых важно количество учтённых нюансов. Но есть и такие, в которых важно и то, и другое, и хороший специалист по таким задачам учится постоянно балансиировать, на каждом шаге выбирая между логикой и интуицией. Больше всего таких задач в социальных науках: в экономике, юриспруденции, психологии и социологии. И если человек с детства привил себе недоверие к неточному мышлению, то он неизбежно будет огребать проблемы в этих областях.
Игровое заблуждение — именно про это.
P. S. А вообще логическое мышление — это частный случай вероятностного мышления с вероятностями 0 и 100%. Но с этим у большинства людей вообще швах.
Строго говоря, если в условии задачи написано, что в Англии холодно, то есть вероятность, что автор задачи ошибся или соврал.
Абсолютно не согласен, что логическое мышление разновидность вероятностного. Причем материалов по этой теме, готов сформулировать на статью. Но писать пока не готов, может быть если в соавторстве.
По поводу сложных систем, я как раз с такими работаю. Но не мешать в одном месте социальные модели и технические. В технике все просто, есть понятие точности. Что бы обеспечить определённую точность необходимо учитывать какое то количество параметров. Нужна большая точность, придётся учитывать больше параметров. Есть предел, который зависит от уровня развития технологии. Очень общё, но примерно так.
Что касается социальной области, сообщение из родительского чата, от фотографа: Весной если будет красивый зимний пейзаж планируется сделать несколько общих снимков на открытом воздухе.
А я, в этот момент, читал книжку про использование вулевой алгебры для анализа релейных схем. Бомбануло не по детски. Такой диссонанс.
Готов был поверить в вероятностное мышление. Но поймите, мы живем в очень комфортных условиях. Логическое мышление не влияет на выживание, на качество жизни - да, на выживание - нет. Ну отмирают некоторые функции у некоторых людей за ненадобностью. Использует человек логику в работе, мозг развивает Функцию. Не использует, не развивает.
В реальном мире и реальных задачах четкой недвусмысленной логики нет, всегда вероятностная или как сейчас принято говорить нечеткая логика. Хороший пример - понятие кучи. Одно зерно - точно не куча, миллион зерен -точно куча, а сто?
Нет живота - не беременна. Большой живот - беременна. Небольшой животик - немножко беременна?
Очень хороший пример. Если большой живот - вероятность беременности очень велика, но не 100%, полно состояний здоровья дающих эффект внешне не отличимых от беременности, если нет живота - скорее всего не беременна, но кто его знает чем она вчера занималась, небольшой животик -может беременна, а может и нет
В итоге эта жена Шрёддингера с некоторой вероятностью бухает в баре, а с некоторой выбирает пинетки в каталоге.
Ну правильно если нет наблюдателя который может подтвердить результаты эксперимента, события как бы и не было. Но это из за слабых связей. Дозированные инъекции ремня, на ранних стадиях развития, позволяют сформировать сильные связи и убрать вероятностную составляющую и квантовую запутанность. И перейти к нормальной булекой алгебре. Где вполне верно выражение: "пил пиво до утра" и "пошёл на экзамен" ="не сдал экзамен". И что важно, верно другое выражение: "пошёл на экзамен" и "не сдал" = "пил пиво до утра"
Логика пользователей из любого приложения для знакомств:
Вы хотите секса, вы пикапер - вот вам черная метка.
Хорошо, вы - взрослый человек, я - взрослый человек. Что плохого, что я хочу секса и зачем мне с кем-то знакомиться, если меня человек сексуально не привлекает?
Это пошло, аморально и неправильно!
Но это часть любых здоровых отношений. Или вы не собиратесь заниматься сексом со своим молодым человеком в будущем?
...
А кто такие пикаперы и почему они такие плохие?
Они пользуются женщинами, "на разок"
И вы прям с незнакомым человеком "на разок" согласитесь?
Я нет
А другие да?
Я слышала много историй от своих знакомых
Т.е. их изнасиловали?
Я не знаю, ну это не с моими подругами было, это знакомые знакомых рассказывали
А почему они не написали заявление, если их так "обманули"? Значит если что-то было, то все было по согласию, все понимали чего хотят и винить некого, а вы просто верите и распространяете слухи и боитесь выдумок, подтверждений которым нет?
Вы все козлы!...
И вот спрашивается, где логика? Вроде, и не деревенские жители, как это пытаются аргументировать в оригинальной статье...
Ну а зачем сразу говорить чего вы хотите? Даже если девочка спрашивает напрямую. Переводите на другую тему и не ищите логики. Девочкам нужна не логика, а внимание.
Но статья была немного не про это. Она не про хлопок и даже не про узбеков. Хотите найти с кем то взаимопонимание, готовьтесь проделать большую работу. Потому что, копаться в чужих заблуждениях - большой труд. И прежде чем начинать что то делать, надо решить для себя, а есть ли смысл.
Как определить степень запущенности, в статье писал.
Если человек приводит аргументацию своей позиции, приводит доводы, значит можно работать. Значит логика есть.
Если вы встречаете в качестве обоснования аксиому сомнительного характера, то овчинка выделки не стоит.
Касательно вашего вопроса. Ну дали вам черную метку пикапера, расслабьтесь и не портите себе нервы. Если дама заинтересовалась коллекцией ракушек или бабочек которые у вас дома, то возможно что-то получится.
Ну а зачем сразу говорить чего вы хотите?
Мозг человека, он такой - если повторять одно и то же много раз, ему попросту надоедает, это не АЛУ на транзисторах, которое может одни и те же действия выполнять бесконечное число раз абсолютно одинаково и безэмоционально.
Если вы много раз говорите о бабочках, ракушках, космосе и пассионарной теории этногенеза с очередным собеседником, то это надоедает со временем, спустя несколько десятков/сотен знакомств, особенно, когда результата нет, и в определенный момент, когда уже лень выдумывать какую-то тему, проще напрямую озвучить свои ожидания - это отсечение кандидатов на этапе начала общения. Готовы, адекватно относитесь - продолжаем общение, нет - не тратим время друг друга. Хотя, для тех, кто не застал начальный этап про бабочек, ракушки и т.п., это может показаться странным, не спорю. Помните, были клубы быстрых знакомств, когда несколько человек рассаживаются по парам и пытаются познакомится за 30 секунд, когда время истекает участники рассаживаются снова и у них есть 30 секунд, чтобы познакомится с другим партнером? Все. Очень просто и никто не обманут в ожиданиях. Это тот самый силлогизм, A + B = AB, только в, несколько, иной форме.
Ну дали вам черную метку пикапера, расслабьтесь и не портите себе нервы.
Ну, если бы за дело, со всеми необходимыми условиями для этого, я бы, может, и против не был. Я же говорю, нет ни у кого задора исследователей, даже среди приверженцев научного подхода и строгой логики, чтобы все попробовать, проверить, подтвердить/опровергнуть так это или не так.
Если дама заинтересовалась коллекцией ракушек или бабочек которые у вас дома, то возможно что-то получится.
Как она может заинтересоваться чем-либо у вас дома, если на любое приглашение, не то что домой, а даже просто съесть пирожок на Тверской, даже спустя год общения, вы получаете отворот-поворот?
В какой-то книге давно читал схожий пример с такими же результатами, только там были крестьяне и вопрос был из разряда "в городах есть почтовое отделение. Х это город. Есть ли в Х почтовое отделение?". Приводился такой же ответ "не знаю, не был там"
То что есть похожий пример, свидетельствует об определённой системе. Но это информация прежде всего для ребят которые ездили в Узбекистан.
Я из этого могу взять следующую информацю. Люди живущие в группах изолированных от глобального мира, склонны отмахиваться от вопросов касающихся внешнего мира. Им своей области хватает. Им комфортно в своей коробке. Начните общаться с людьми в пределах их интересов, будет другой результат.
В принципе я сформулировал это, как аксиому сомнительного характера в качестве посылки.
Но, только ли крестьяне ведут себя таким образом?
Программисты не могут договориться с ребятами занимающимися электроникой. Есть ООП, есть функциональное программирование. Да просто в бухгалтерию сходите.
Так ведут себя люди которые не посещали школу. Или пропустили уроки геометрии за 7-класс. Логику сейчас изучают только там. Больше нигде в школе.
Про узбеков не читал, читал про такие же вопросы для жителей севера, которые не ходили никогда в школу:
- в воскресенье сосед ходит в баню. Завтра воскресенье. Пойдёт ли твой сосед в баню?
Ответ - нет, ибо сосед заболел.
Вывод экспериментаторов тогда был такой- люди не посещавшие школу руководствуются только и только "житейской логикой". С ней вполне можно жить. И даже преуспевать.
С ней одно нельзя - решать логические задачи и спорить.
В исходном изучении мог сыграть ещё и местный менталитет.
1. Люди, в пиджаках, на машине, приехали с большой земли. Наверняка уважаемые. Надо им максимально помочь.
2. Задают какие-то вопросы. А вдруг я отвечу неправильно, потом меня и мой кишлак на весь Союз опозорят
"И юридически всё верно."
Полагаю, что эта фраза означает лишь, что утверждение основано на существующих государственных законах, либо судебных решениях. Что совершенно не тоже самое, что "научно доказано и потому верно".
В любом случае, любое логическое утверждение основано на некоторых аксиомах, т е утверждениях, которые принимаются на веру.
Что же касается примеров в популярных книжках, то, как правило, авторы таких эссе специально подбирают примеры, доказывающие их логику рассуждений. Противоположные примеры, как правило, игнорируются и умалчиваются.
У каждого есть определенный опыт. И верно вы сказали, что некоторые авторы приводят только часть существующих аргументов, удобных им, или просто не знают других аргументов. Но если мы решаем заключить договор и приводим только часть аспектов, то создаем прецедент интерпретировать подписываемый документ иначе. По этому у юристов, назовем это склонность, озвучивать порой очевидные вещи, но при этом убирать пространство для маневра.
В контексте данной статьи, приведенную вами фразу нельзя рассматривать без формулировки задачи про хлопок, приведенную перед фразой. В этой формулировке, я пытался максимально убрать все недосказанности и возможности неверной интерпретации. В итоге получилась немного абсурдная ситуация, когда и решать то и нечего. Это больше уже договор чем задача. По этому отсылка к юристам. Может не корректно выразился, но мысль была такая.
Что касается аксиом которые принимаются на веру у меня это называется системойм посылок. И это закладочка на еще одну статью.
Едут по Австралии биолог, физик, математик и видят, что на лугу пасется черная овца.
- Смотрите! В Австралии обитают черные овцы. - говорит биолог.
- Нет. В Австралии обитает как минимум одна черная овца. - утверждает физик.
- Нет, господа. В Австралии обитает как минимум одна овца, и как минимум с одной стороны черная. - заявляет математик.
Вопрос - у кого из этих учёных с логикой не лады?
Отвечу анекдотом.
Объявил владелец корабля тендер на покраску. Выиграли цыгане. Он грустный ходит, спрашивает как аннулировать результаты. Ему говорят, сочувствуем, аннулировать никак, обманут все равно, единственное пиши договор максимально просто.
Договор заключили. Цыгане покрасили пол корабля и требуют оплаты, за всю работу. Хозяин приходит начинают разбираться, а цыгане говорят, всё в рамках договора.
"Мы, цыгане, с одной стороны и хозяин с другой стороны, заключаем договор на покраску корабля..."
Мы свою сторону покрасили, плати.
Несколько лет назад нашел тест на логику в интернете. 30 вопросов, оторванных от реальности настолько, что даже не умея решать изолированные задачи, тут придется их решить. С другой стороны, мне не попадались те, кто его совсем не проходил (минимум 75%). https://nazva.net/logic_test1/ Понятно, что сферический узбек в вакууме тоже найдет, что ответить.
Но после ответа в стиле "если пожилой человек мне скажет, то поверю на слово", я бы поискал пожилого профессора, который бы поговорил с узбеком за жизнь, рассказал ему, что Известно, что грымзик обязательно или полосат, или рогат, или то и другое вместе.
А потом другой исследователь спросил бы какое утверждение верно:
грымзик не может быть безрогим;
грымзик не может быть однотонным и безрогим одновременно;
грымзик не может быть полосатым и безрогим одновременно.
Поймите, общение с узбеками, только исследователи воспринимали как общение в разрезе логики. Узбеки относились к общению в разрезе своих культурно-этических норм. А их нормы диктуют по непонятным вопросам советоваться со старшими.
Тут проблема не в логике как таковой, а в общении представителей двух культур.
Не про логику это. Это про взаимопонимание.
А вот что бы достигнуть взаимопонимания можно использовать логику, как инструмент. Но задачки про грымзиков не подойдут, тут требуется практический подход.
Задачки про гымзиков нужны что бы отбросить существующую систему посылок (аксиом).
Сверху писал про студента и пиво. Мы живем в мире своих аксиом, и нам не нужна вторая посылка, что бы выдать вывод "не сдал" хватит одной "бухал"
Бухал - не сдал, логично же. Но не подходит под формат задачи. Должно быть две. По этому что то притягиваем за уши.
Далее, у меня есть опыт успешной сдачи экзамена после пьянки. Вроде не логично, что бы как то обосновать добавим вероятность, получим студента Шредингера. И назовем себя умниками. Но на самом деле это только более запутывает ситуацию. Вероятность это про другое. А бухал - не сдал, это не логический вывод, это вывод на основании опыта.
Короче с грымзиками проще))) рогатыми там или полосатыми, проще)))
Иронично что из двух данных утверждений не следует что хлопок в Англии не растет.
Ничего не утверждается про способности хлопка расти в холоде, так же не указано, что весь хлопок растет только в тепле. Первая фраза не исключает существование хладостойких сортов творога.
Иронично, что основная часть прочитавших статью считает, что статья про рост хлопка в Англии. Я то писал статью про не очень удачную попытку взаимодействия двух культур. И пытался высказать свои мысли по поводу того, почему попытка не была удачной. В итоге в комментариях один хлопок и доказательства что задача которую я привел - не корректна.
А самое интересное, что в статье я сам подробно объясняю почему данная задача не корректная.
Стишок был в детстве:
Как хорошо уметь читать,
Не надо к маме приставать,
Не надо бабушку просить...
Без логики сложно, а с логикой непросто