Комментарии 639
Хорошо что я никогда в жизни не работал на государство!
От тюрьмы и от сумы, как говорится... Припрет - и не так придется вертеться :)
В те годы, что описывает автор, практически нигде кроме как на государство работать было негде. Тем более, в области космоса и авиации. Да, собственно, и сейчас ничего не изменилось.
Автор честно хотел работать по специальности. И я его понимаю. Тут и годы напряженной учебы, и увлеченность выбранной профессией, и, вероятно, какая-то доля наивности и романтизма. У меня тоже инженерное образование (в области гидродинамики). И тоже напряженно учился и хотел стать инженером с большой буевы. Правда, я, судя по всему, лет на 5-6 моложе автора, поэтому не успел окунуться как он в те гадюшники, что он описывал. Ушел в айти.
Кстати, у меня путь был несколько длиннее - я сначала ушел в электронику. Она однозначно давала наибольшую свободу из инженерных специальностей в 80-е годы, а сейчас - программист в DSP - в цифровой обработке сигналов
Автор честно хотел работать по специальности. И я его понимаю. Тут и годы напряженной учебы, и увлеченность выбранной профессией, и, вероятно, какая-то доля наивности и романтизма. У меня тоже инженерное образование (в области гидродинамики). И тоже напряженно учился и хотел стать инженером с большой буквы. Правда, я, судя по всему, лет на 5-6 моложе автора
А я наверное ровесник автора, и тоже хотел что-то сделать, и даже пытался создать
и именно что не "благодаря", а "вопреки" системе, на увлеченности и романтизме
₽$ Ну а закончилось все весьма прозаически ¯\_(ツ)_/¯
/nostalgia
...и тем самым внесли вклад в петлю отрицательной обратной связи ;) Будь вменяемых людей "снизу" побольше, глядишь, всякие сыночки и административные бестолочи не вывезли бы против них, и бюджетные организации стали бы эффективнее и с человеческим лицом. Не то, что бы я симпатизировал сказавшему "кадры решают все", но я, проработав полтора десятка лет в рановских нии, убедился в этом лично. Оказывается, можно за считанные месяцы заменить людей, слушающих у себя в кабинете в 2012 г. радио "Маяк" или приезжающих попить чаю с 12 до 16 на толковых специалистов, резвый админперсонал и привлечь интересующуюся молодежь – и нии из пыльного склада макулатуры и полированной мебели с облупившимися окнами и извечной полторашкой воды на подоконнике для дохлого алоэ превращается в одну из ведущих организаций страны со вполне приличными для мирового уровня оснащением и публикациями. Так что я не особо разделяю этот принцип "однозначно валить в зону комфорта", достаточное количество людей может своим поведением, примером и усилиями сделать так, что это они и будут государственной организацией, а не тот срач и гадюшник, который был до их прихода.
Для этого нужно ставить свои интересы на второе место, либо быть в некотором смысле фанатиком.
есть вариант, что сверху просто усилили бы группировку сынков и бестолочей.
Я для себя понял, что не хочу работать там, где все разворовывается сверху (выше директора).
И тем более не хочу делать хорошо вещи, которые потом идут подлые и недостойные дела.
настоящих буйных мало вот и нету вожаков!
Прекрасная формулировка: "Уровень ответственности за результаты здесь таков, что он вычищает публику, не имеющую должного потенциала и профессиональной адекватности, из критически важных мест." Жестко, но эффективно. И про "свои интересы": практика показывает, что можно показать бизнесу, что его и "твои интересы" совпадают. И это обеспечит средства для "твоего" проекта и, очевидно, твою ответственность за проект. Это нормально. Про "здоровый фанатизм": цель - может быть сложна в достижении, поэтому "несгибаемое намерение" (сродни фанатизму) - единственный путь к успеху.
это Вы про какую компанию говорите, где получилось такая реорганизация?
Это звучит очень круто, но имеет очень узкую применимость в реальной жизни. Дело в том, что в жизни нужно еще где-то на еду денег получать, поэтому большинство (да и я тоже, что греха таить) - выберу эвакуироваться с Титаника, чем вычерпывать с него воду с неясными перспективами как для Титаника, так и для меня. Тут как в той фразе - учитель - это хобби, которое оплачивает обеспеченный супруг.
Но таких людей безмерно уважаю и поддерживаю.
Ничто не мешает работать на отечество.
Причем тут государство? Я работал в частной конторе и бОльшая описанного в статье там тоже имела место быть.
возможно имеет место быть такой эффект, что бизнесу как правило невыгодно до такой степени запускать ситуацию. В то время как у гос. учреждения есть некая фиксированная сумма в плане, которое ему выделяет государство на содержание, не всегда проверяя при этом KPI. Организацию может уже и закрыть пора бы, но про нее могут на десятилетия "забыть" и выделять средства по инерции.
Поэтому в гос. учреждениях такое встречается просто либо сильно чаще, чем в частных бизнесах, либо в более запущенном виде)
Нет, это, на мой взгляд, связано исключительно с масштабом организации. По моим прикидкам, самый самый гениальный директор может непосредственно управлять максимум 100 человеками, прямо контролируя их деятельность и нацеливая на нужный результат. Если народу становится больше, то по любому будет нужна бюрократическая система, той или иной степени адекватности, в которой и начинают проявляться все вышеописанные эффекты. Любая крупная организация в итоге превращается в т.н. "совковый завод", будь она хоть трижды айтишной и четырежды инновационной. Просто потому что других вариантов нет.
Все верно. Масштаб решает. Именно поэтому все так любят малый бизнес - потому что там рождаются инновации. Крупные конторы на инновации не способны, но они способны скупать инноваторов или результаты их деятельности. Потому что только небольшая часть инноваций приводит к успеху, все остальные убыточны и только ломают налаженные процессы.
Крупные конторы на инновации не способны, но они способны скупать инноваторов
В ΙΤ абсолютное большинство инноваций исходит от бигтеха. Но надо тут надо понимать, что компании типа гугла работуют внутри ни как завод, с потоком задач, процессами, джирой и т.д. а как венчурный фонд, где каждая команда это мини-стартап и фокус стоит на результате, а не процессе. Ну и сразу закладывается что заметная часть проектов, на которые выделили деньги, не дадут результатов и их придется закрыть - абсолютно невозможная политика для компании производственного типа.
В ΙΤ абсолютное большинство инноваций исходит от бигтеха
Мне кажется это заблуждение которое как раз появляется от того что про мелкие конторы люди часто и услышать то не успевают а их уже купили бигтехи
Это как раз иллюзия про "просто купили". Тот же ютуб изначально был задуман как сервис знакомств и большой вопрос стал бы он тем чем является сейчас, если бы гугл не вложил в него 1.5 миллиарда долларов. Сейчас R&D стоит так дорого, что у мелкой компании просто физически не будет возможности чего-то там достичь на коленке в гараже.
Мелкая компания это какой размер? Ну то есть я работаю в компании на где-то 100 человек и она вполне себе тратит деньги на R&D. И имеет целый ряд пациентов ща счёт которых в общем-то и живёт. И таких фирм вокруг не так уж и мало.
П.С. И да, её владельцы вполне себе не против продать её кому-то из фирм покрупнее. Ну ближе к пенсии или если предложат совсем много денег :)
100 человек в прямом управлении?? Это какие-то очень ответственные люди должны быть, плюс процессы стабильные и отлаженные, ситуация где у руководителя чисто формальные функции.
В реальности, по моим наблюдениям, на таком количестве всегда минимум 2 уровня менеджмента.
я не вижу тут противоречия)
То, что одни конторы более склонны, другие менее склонны, не исключают более мажорных факторов, таких, как размер)
Вот приводят в пример мелкий бизнес как эффективный.
А мелкие гос. учреждения, зачастую существуют просто потому-что. Вопреки)
Да и мелкое гос. учреждение во многих случаях, это как отдел, в каком-то там департаменте или ином ведомстве.
Пока писал как раз вспомнил свой случай - для гос учреждения размер не так сильно роляет. Работал в школе, корректирующего типа, здание формата "детский сад" на 6 классов всего - а вот подчинение департаменту образования, находящемуся выше по иерархии - давало о себе знать - все внутренние процессы в этой школе были точно такие же, как и в соседнем школьном комплексе на 12 зданий.
Соглашусь - маразм к типу организации не относится, бардак везде можно устроить.
Однако есть закономерность - в гос. учреждениях это встречается заметно чаще. И на то есть причины - туда, обычно, идут не идейные, а те, кто нафиг не нужен в других местах. Следовательно они же, в какой-то момент, выстраивают свою жёсткую иерархию, превращая всю деятельность в болото.
Плюс у госок, обычно, другие задачи и другие интересы, да и нет необходимости зарабатывать. Следовательно проще сидеть на бюджетных деньгах и не давать результатов годами - главное же красивая отчётность
Частные фирмы масштаба государства ведут себя точно так же. В наше время транснациональных корпораций примеров уже масса. Боинг тот же вспомнить с их скандалами и расследованиями внутренней кухни. Это общая проблема масштаба организации.
я работал на большу франузскую компанию в качестве партнера все практически то же самое. Единственно отличие убыточные проекты закрывают не через 5 лет, а через 3 года. Но и 3 года пока идет разработка новой темы, ушлые ребята спокойно получают деньги за туфту, а потом еще успевают перпрыгнуть на другу тухлую тему. Большая корпорация всегда имеет кучу шлака внутри.
Ну вот же был тут цикл статей "Made at Intel". Все ровно те же самые приколы, что описанные в этом посте. Грызня, отчеты, карьеристы, туфта, воровство (да-да, только там не процессоры воровали).
И буквально сейчас на наших глазах с Intel может произойти грандиозная драма. А потом все будут друг друга спрашивать: а кто это сделал?
В частных корпорациях ситуация примерно та же. Можно про это у Алексея Маркова в "Хулиномике" почитать, там и обоснования приводятся. Исключения, конечно, тоже бывают, как там, так и там, но общие принципы схожи вне зависимости от формы собственности.
Кто ее проституировал, простите? Там что какие-то путаны были, которые систему проституировали? В заголовке "разложение инженерной деятельности", в тексте речь скорее про подвиды эффективных менеджеров нашедших теплое место. Текст - запутаный, события выглядят разрозненными а выводы - не выводы.
Не понял - за что автора отминусили. Ставлю плюс. Да, текст немного нервный, но писал явно не равнодушный и не дилетант
Я не минусовал текст, но имхо сначала идет рассказ о самом начале образовательного пути автора в Бауманке в 80-х, потом в режиме «очевидца» пишет о событиях 60-х про ОКБ Факел, потом неожиданно про НИФИ, а в выводах случайные воспоминания неизвестного преподавателя о том, как половина группы стала докторами наук - из-за всего этого текст кажется натянутым. Например, я не понял, что должен однозначно показать пример с докторами наук в выводе и почему о них вообще было сказано - то ли эти доктора наук потом сформировали неэффективные системы в ОКБ «Факел» и НИФИ, то ли масштабирование «кандидатского/докторского производства» было плохо реализовано и получились посредственности, то ли что вообще повлияло на проблемы Бауманки / ОКБ «Факел» / НИФИ?
Возможно, имелось ввиду то, что в послевоенные годы люди шли в живые темы и тащили их, попутно обрастая регалиями, а потом разлилось больно. Но это мое мнение о его мнении)
Может так и происходило: как сейчас сначала образуется успешный стартап - потом откуда ни возьмись появляются менеджеры с регалиями в очереди за золотыми парашютами. Но тогда и начало разложения надо брать с этого послевоенного времени, когда область разбухала, строилась жесткая и неэффективная вертикаль управления, а низкокачественная массовка обретала регалии и утягивало все, что могли, и обнаружить "разложение" было очень легко уже в 60-е годы. Но если автор так считает, то я все равно не очень понимаю, при чем тут инженеры. Сейчас, например, у многих депутатов точно так же украли регалии, есть и доктора наук, но инженеры здесь ни при чем. Не думаю, что инженеры из Бауманки/ОКБ «Факел» / НИФИ были рады такому положению, они в него попали, возможно отбирались "согласные", но не думаю, что они этому были рады (автор вроде не был рад).
Соглашусь
Я понял - инженеры СССР развалили. Ну, что же, низкий им поклон.
Заголовок звучит примерно так: "За обрушение здания консерватории ответственны скрипачи".
Одного не пойму, если было все так плохо, каким образом автор там 40 лет работал.
Вы выпускаетесь с дипломом инженера и попадаете в НИИ по распределению, зарплаты инженера недостаточно, есть два выхода, даже два с половиной - один это шабашить после работы, второй писать диссер, за ученую степень будет еще одна зарплата, чаще всего диссер будет "проходной", к реальной науке имеющий слабое отношение, ну и нольпять остального - это совмещение первого и второго вариантов. Вот так и работали много лет.
Во-первых, зарплаты инженера вполне достаточно. Миллион советских инженеров жили на зарплату. Да, шикануть на неё не получится, но прожить вполне можно было.
Во-вторых, вариантов масса: можно после распределения поехать туда где лучше платят (премии надбавки и т.п.). Можно сменить профессию. Можно делать карьеру. И наукой тоже можно заниматься. И вместо проходного дисера, можно нормальный писать. Вариантов масса, если шевелиться.
"Я инженер на сотню рублей. И больше я не получу." - это даже в песнях.
Миллион советских инженеров жили на зарплату
Ага и проклятием в стране было «чтоб ты жил на одну зарплату», ага, достаточно. Посмотрите на стоимость хренового (а других в СССР не было) автомобиля и сравните с зарплатой. Посмотрите на стоимость чего-либо важного, а не только газировки за 2 копейки и очень быстро окажется, что люди работали натурально за еду (с которой к слову тоже проблемы были кек).
Там был еще один нюанс - вы как молодой специалист, пришедший по распределению на предприятие вставали в очередь на получения жилья, стоять надо было сколько-то там лет, особенно если ты неженатый, так вот если вы уходили с предприятия, то начинали с квартирным вопросом с самого конца очереди на новом месте работы, многих это останавливало, квартирный вопрос он такой...
За дисер, по теме работы, доплата была 40 руб к 120р основного оклада. Библиотечный день могли и не дать на работе. Льготную оплату одной комнаты в квартире могли дать, если эта комната у тебя уже была.
Ну, деньги-то платили...
Я заметил, что сейчас задачи, которые в СССР делали монструозные НИИ и прочие КБ в десятки тысяч человек с тётеньками, вечно пьющими чай и важными дяденьками, травящими байки в курилке - решают коллективы в сотню-другую человек. Просто, если в монструозном НИИ сократить весь балласт, то и останется реальных работников сотня-другая. Им и надо отдать всю зарплату остальных. и получится прогрессивная современная высокотехнологичная компания.
Я заметил, что сейчас задачи, которые в СССР делали монструозные НИИ и прочие КБ в десятки тысяч человек с тётеньками, вечно пьющими чай и важными дяденьками, травящими байки в курилке - решают коллективы в сотню-другую человек
Тут нужно понимать чтоб напечатать 10 приказов тогда нужно было: стенографистка и 3 часа работы, cейчас же, это делается любым работником Ctrl+P x10 за 2 минуты. A правки в чертежах, один АutoCAD заменяет целый чертежный отдел. Ну конечно неэффективное управление и любителей пить чай всегда тянули вниз, но и сейчас это есть. И везде есть Ядро команды и вспомогательный персонал.
Поэтому надо немного cмотреть сквозь призму времени и технологий(как технических так и управленческих).
Расчётчицы. Десятки и сотни женщин сидели часами и считали на арифмометрах то, что с чем ПК справится за секунды.
Это да. Сейчас прочностно-тепловой расчёт в САПРе делается за считанные минуты одним человеком. А раньше целые отделы годами это считали. То же самое с аэро-гидродинамическим моделированием. И это в бесплатном(!) Фрикаде, который ещё даже до 1й версии не дошёл!
Но ведь и у конкурентов всё то же самое. Прогресс ускорился, теперь все делают быстрее и чаще обновляют линейки продуктов. Это новая нормальность.
У нас в НПО ИТ делают датчики. Наняли студента он за день рассчитал прочность корпуса для датчика. За месяц сдал работу и уволился потому, что других задач для него не нашлось. А до него такой расчет мог идти годами.
Молодой врач Нюма приходит к своему отцу доктору Кацу, и радостно говорит ему:
Папа, я вылечил мадам Рабинович! Ты лечил ее всю жизнь, и не смог вылечить, а я смог!
Ой вэй, Нюма! Та шо же ты сделал? На ее деньги ты закончил школу, медицинский институт, стажировался в лучших клиниках Германии и Израиля, а она все лечилась... А вот ты, поц, взял ее и вылечил.
У Суворова есть байка поярче. Там студент пришел и уничтожил целый секретный НИИ.
Вот просто унылая контора на мой взгляд. 1) не нашлось никого (кроме студента), кто мог бы скачать фрикад, посмотреть несколько роликов как там выполнить прочностной расчёт методом конечных элементов, сделать модель и расчёт 2) единственный "живой" специалист пришёл - держи его - так ему задач не нашлось. Блин, да хотя бы поручили ему курсы для сотрудников проводить по новым инструментам и методикам. Потом бы начальником отдела сделали.
скачать фрикад, посмотреть несколько роликов как там выполнить прочностной расчёт методом конечных элементов, сделать модель и расчёт
Видел я людей, которые пробовали что-то считать по роликам с Ютуба - и, знаете, лучше бы не видел. Без базового понимания сопромата и опыта работы в подобных пакетах можно получить результат, не имеющий отношения к реальности, но не понять этого.
Блин, да хотя бы поручили ему курсы для сотрудников проводить по новым инструментам и методикам.
А зачем, если задач нет?
Я для одной конторы уже несколько лет считаю прочность в виде фриланса. При небольших объёмах проще отдать на аутсорс, чем платить за обучение и рисковать тем, что обученный сотрудник уволится.
А зачем, если задач нет?
Нет задач - нет зарплаты..
Ну вот он и уволился.
А для остальных задачи какие?
Да всякая бывает. Например, ребята, которым я считаю, занимаются испытательным оборудованием, одна из недавних задач - гидравлический разрывной стенд. Моей работы там было - посчитать прочность силовой рамы и захватов, а их штатные инженеры занимались всем остальным: общий облик, деталировка, рабочие чертежи для изготовления, гидравлика, электрика и электроника, рабочая документация.
Это да. Сейчас прочностно-тепловой расчёт в САПРе делается за считанные минуты одним человеком. А раньше целые отделы годами это считали. То же самое с аэро-гидродинамическим моделированием. И это в бесплатном(!) Фрикаде, который ещё даже до 1й версии не дошёл!
И поэтому категорически не укладывается в голове, почему в 60-80е строили и запускали орбитальные станции и Буран, придумывали ионные двигатели, а сейчас, со всем могуществом современных технологий, едва в состоянии серийные Союзы на готовую МКС закидывать
Потому что работают не технологии, а люди.
Если вы не смогли привлечь хороших специалистов (рабочих, инженеров и руководителей) ни интересной работой, ни деньгами, ни чем-нибудь другим - никакие численные методы, станки с ЧПУ и все прочие современные технологии вам не помогут.
Потому что работают не технологии, а люди. Если вы не смогли привлечь хороших специалистов...
Но в структурах Роскосмоса сотни тысяч человек работают. Хотите сказать, в основном это бесполезный балласт?
По словам знакомого, в Роскосмосе сейчас работает два типа людей - студенты/аспиранты которые еще не поняли куда попали и пенсионеры, досиживающее свое. Это про НИИ разного сорта, на сколько правда сказать не берусь, но судя по отзывам другие там работать не останутся.
Вторые еще наверное кое-какую прибыль генерируют?
И что?) А если к SpaceX, ещё хотя бы сотрудников НАСА штатных и нештатных добавить?
И сотрудников Роскосмоса тоже. Смысла конечно в таком добавлении никакого, но мы добавим - жалко что ли?
Судя по результатам их деятельности - да. Во всяком случае, собственно космосом занимаются либо далеко не все, либо очень вяло.
Хм. Тут не в технологиях дело. А в том что:
"Никому не надо" (c)
Если кому-то поручить и выделить финансирование - то в случае даже не факапа а простого разворовывания всей выделенной суммы - ответственному ничего не будет. Ну, это как "Космодром Восточный". Или министр, заместители которого наворовали миллиарды.
А раньше целые отделы годами это считали.
Работал я как-то на одной АЭС с проектировщиками, по электрической части. Там была одна женщина-инженер, которая буквально помнила все с основания станции, или знала где найти. Нужный чертеж того, что нужно сделать, она рисовала несколько дней.
Сейчас чертеж рисуют на компьютере, в АВТОКАДе, скажем за час. Только те, кто за ним сидит, не знают, что нужно нарисовать. Ну или ищут две недели.
Примерно так сегодня все выглядит. Ну или скоро будет выглядеть. А на подходе еще ИИ.
Да не считали, а прототипировали и испытывали на стендах. Сейчас часть вариантов откинуть на уровне рассчетов.
Помнится еще лет 15-20 назад мне доводилось быть участником одного мероприятия. Была типовая конструкция одной машины, по подаче воздуха. Заказчиков искали по всему СНГ и эту машину под каждого заказчика перересовывали. Мы параметризовали сборку (некоторые размеры задавались переменными), написали программу, производящую расчет под потребности заказчика этих переменных, выгрузку в XLS для загрузки в NX... profit. 1 день на подготовку технической документации, одним человеком, вместо недели работы конструкторской группы.
Спустя еще некоторое время (эдак в году 2011) помагал сестре делать диплом для предприятия по изготовлению металлоконструкций (фермы, колонны) - через сайт задавали параметры фермы, длину, тип опорных частей (из ограниченного набора), расположение опор. а выходе первым этапом, визуализация конструкции, потом стоимость, а конструктору полуфабрикат сборки, которую он проверял, просчитывал нагрузки и дооформлял документацию.
В годах 80х это выглядело бы как чудо.
Если это новая нормальность то какие претензии к штату времён СССР?
То, что считают сейчас в САПРе, в то время зачастую не считали вообще и считали несчисляемым.
Тут нужно понимать чтоб напечатать 10 приказов тогда нужно было: стенографистка и 3 часа работы, cейчас же, это делается любым работником Ctrl+P x10 за 2 минуты.
в результате вместо 10 приказов издаются 100, а там, где при совке нужна была одна подпись, теперь требуется сорок, причем в электронном виде, при этом подписант может тупо не открыть входящее сообщение..
Нее, тетеньки еще вязали, трындели и следили за очередностью распределения продуктовых и промтоварных заказов :(
делали монструозные НИИ
СССР был устроен так, что "монструозные НИИ" были отделом разработки для целой отрасли и множества заводов.
Это были КБ ни одного завода с небольшой линейкой продукции, а нескольких заводов и кучи разной продукции.
В нашей современной экономике у них просто нет аналогов и бессмысленно рассуждать о том, что персонал в них можно было бы сократить.
Абсолютно верная оценка. Это состояние даже в советских фильмах высмеивали (например в "Где находится нофелет").
Но самое страшное, что в нынешнее время государство вновь накачивает деньгами такие неэффективные НИИ. Потом эти НИИ начинают судорожно искать тех, кто бы им сделал сложную часть работы.
О каком накачивании деньгами речь, если в последнее время госбюджет на науку только режут, а он в РФ и в лучшие времена был не ахти?
Безусловно, сейчас есть куча неэффективных НИИ, однако в целом российская наука сейчас очень сильно недофинансируется.
А хоть и для ВПК, до рядовых работников (или покупки оборудования) из этих денег доходят считанные крохи. Вся эта вертикаль начальничков - просто бездонная бочка для хищения государственных денег.
Толку то. Нормальных инженеров это нифига не добавляет. Потому что даже те, кто туда попадает, сваливают через некоторое время из-за идиотизма и самодурства руководства.
Читая историю СССР я сформировал по этому вопросу свое мнение, может и не верное. В СССР верхушка хотела, чтобы не было безработицы, но не смогли продумать как от нее избавиться более долгими, но надёжными путями. И потому везде придумали "штатные расписания" и т.д., чтобы должностей хватало всем. Отсюда и всякие истории дедушек библиотекарей, которые в РИ справлялись в одиночку, а при СССР их заставили взять себе в помощь не устроенных раздолбаев, от которых больше вреда. В итоге такой подход и раздул количество людей, которые просто отсиживали стаж и заполняли штатное расписание. И это все ещё есть в госучреждениях и всяких больших "частных" предприятиях, которые работают со времён СССР.
Конечно, оболтусы, раздолбаи, клептоманы и полу-фрики были. Однако, основную тональность задавало руководство. А у них было большое желание замкнутся в кастовой структуре, вешать себе медальки на мундиры, вообще не напрягать мозги и по факту ни за что не отвечать.
Вот простой пример. В ОКБ Факел спроектировали блок питания плазменного двигателя в виде рамы, шар-баллона под ксенон, охватывающих его хомутов, и дополнительных элементов. Поставили это чудо на вибростенд, а шар начал в хомутах проворачиваться.
В поисках решения сначала решили закрутить хомуты потуже, потом уже крутили ключом-динамометром, потом клеили тензо-резисторы... А если рассмотреть изначально эту проблему как элемент массы с упругим подвесом, то можно было бы догадаться о возможном наличии резонанса и изначально заложить его подавление на этапе проектирования.
Ожидать от Шаламова, Масленникова или Коровкина такого уровня понимания проблем было бы наивно.
Спасибо за статью.
Я лично эпоху НИИ и КБ почти не застал. Сразу начал работать в СП.
Но по описываемым деталям могу сказать - с тех пор изменилось ничего. Чем крупнее компания , тем более походит на то, что описано.Иногда совпадения буквально дословные .
спектакль, который со мной был разыгран, является стандартным приемом в НИИФИ, когда нашкодившая группа начинает шуметь, агрессивно-возбужденно «нести пургу», обвинять всех подряд и оппонентов, создавать гвалт..
Может быть дело не во времени, а в людях ?
Ну а что вы хотели? Социализм не работает.
Upd: Нет, социализм не начнёт работать, если нагадить мне в карму.
Upd: …
Браво! Наверно одно из самых креативных дополнений на моей памяти
Работает, но для этого нужны расстрелы - как "высшая мера социальной защиты". Поэтому я бы чуть скорректировал ваши слова, на "социализм без расстрелов не работает".
Ну вот, заминусили :( Как будто-бы без Красного Террора (1917—1922) смогли бы построить социализм? Без раскулачивания, продразвёрстки и национализации? Без Ягоды/Ежова/Берии? Без ГУЛАГа и Колымы? Как будто сейчас в Китае не стреляют в голову человекам? Как будто там не социализм? Инженеры не эмоционируют, инженеры анализируют ;)
"социализм без расстрелов не работает".
Да он и с расстрелами не работает.
Ну, какое-то время назад вполне себе работал. И, кстати, с расстрелами. Для социализма нужны высокодуховные личности с выдающимися морально-волевыми качествами (автор как раз в статье и показал, что бывает в противном случае). А воспитать человека гораздо сложнее, чем отбраковать. На порядки сложнее.
Перефразируя выдающихся деятелей современности - "в завтрашний день смогут попасть не только лишь все". Каждому обществу присущи те или иные способы отбраковки негодных индивидов. И окружающему вас - тоже :)
А кто будет контролировать, тестировать волю, проверять моральность и расстреливать для профилактики высокодуховных личностей с выдающимися морально-волевыми качествами? Или это должно быть боги/инопланетяне/высшие существа?
Кстати говоря, я недавно долго размышлял над идеей идеального строя - и таки пришел к выводу что без "расстрельного бога" с благими установками, никакого общества высокодуховных и прогрессивных не получится
Ну идеальный строй он только к фильмах и книжках утопиях/антиутопиях бывает. Собственно, Библия предполагает, что "рай на земле" будет после пришествия Бога и тотального страшного суда... Что тоже по сути сценарий антиутопии с расстрелами плохих и печеньками для хороших. По факту же, лучшее что можно получить в реальности без вмешательства сверхсил, некоторую систему сдержек и противовесов из неидеальных людей с кучей мелких и средних пороков, которая более-менее самодостаточна. И надеяться на то, что эта система не скатится и будет оставаться в некотором балансе.
Все эти системы с идеальным богом-императором, который все знает и все умеет рушатся всегда в одном месте. В месте, где этот бог-император выбирается. А практика показывает, что на места таких богов-императоров существует отрицательная селекция. И вместо наказания плохих и награждения хороших (а эту классификацию тоже должен кто-то составить) - награждаются свои, а наказываются - чужие. Одна единственная точка отказа каждой похожей системы, которая стреляет почти всегда и почти везде.
Ну в основу моих размышлений и лег внешний бог, у которого свои - это все человечество, чужих ещё не нашли, а глобальная установка "хорошо" - это движение у процветающему обществу духовных и нравственных. Правда трудно нарисовать полную картину без способностей бога к промывке мозгов, но какой политик сейчас этим не балуется
Все, кто предлагает расстрелы, почему-то думают, что расстреливать будут они, а не их.
В Китае не социализм
А они в конституции написали, что социализм. Либо лгут, либо заблуждаются.
Не знаю, что у них в конституции написано, но социализма в Китае нет
Социализм (госкапитализм) --- строй, при котором доля государства в экономике превышает 50 процентов, отсутствие выборов (ротации элит), цензура и запрет на политическую активность.
В этом плане Китай --- несомненно социалистическая страна.
Ты на ходу придумываешь критерии, чтобы натянуть сову на глобус.
Я в Китае жил и работал. Социализма там нет.
Социализм (госкапитализм) --- строй, при котором доля государства в экономике превышает 50 процентов, отсутствие выборов (ротации элит), цензура и запрет на политическую активность.
Кажется Вы сейчас описали Россию. А в Китае госсектор порядка 35% ВВП.
По моим данным более 65 процентов ВВП и 80 процентов налогов. Расхождение видимо форме учета --- если предприятия контрольный пакет за государством, то это госкорпорация. Пример --- Газпром.
По моим данным более 65 процентов ВВП и 80 процентов налогов.
Ага. Только это частный сектор. Государственному остается 35% и 20% соответственно. Вот статья 5летней давности про 60%.
Вы сейчас что, китайскую газету процитировали? Вы думаете, социалистические китайцы будут писать правду?
Вот Ленова, она по вашему частная или государственная?
Вы сейчас что, китайскую газету процитировали? Вы думаете, социалистические китайцы будут писать правду?
Предложите альтернативные источники.
Вот Ленова, она по вашему частная или государственная?
Частная. 34% принадлежит холдингу, в котором 36% принадлежит государству, в управлении государство участия не принимает.
В управлении государство участия не принимате
Это Китай, по вашему --- где без разрешения партии ничего не происходит, не участвует в управлении Леново?
Вопросов больше не имею, спасибо.
Это Китай, по вашему --- где без разрешения партии ничего не происходит, не участвует в управлении Леново?
У Вас откуда такое представление о Китае? Я лично нарушал китайские законы в Китае (случайно) и государству и партии было в общем насрать.
Вопросов больше не имею, спасибо.
А ответ может таки найдете? Про альтернативные источники о доле частного бизнеса в экономике Китая.
А я всегда думал что социализм - это когда высокие госрасходы (и соответственно налоги) прежде всего на социальную сферу. Как в Швеции.
Можно сказать что давным-давно слова "социальный" и "социалистический" были практически синонимами.
На данный момент это два очень разных понятия.
Там в это понятие входит способ реализации - забрать средства производства у плохих (капиталисты, буржуи и т.п.) и отдать хорошим (государству), ведь оно будет пользоваться ими на благо своего народа. /s
Тогда в США социализм. И много еще где.
А вы не думайте об определении слов, а прочитайте в энциклопедии.
Китай --- несомненно социалистическая страна
Нет, Китай своих успехов за 30 лет, достиг благодаря свободному рынку.
Вот только этот свободный рынок находился ВНЕ китая и не подчинялся китайским законам.
В Китае - частные фирмы конкурирующие друг с другом, а не госплан и монструозные госмонополии.
При социализме допускается конкуренция --- все наши военные самолеты выпускались кучей конкурирующих корпораций.
Социализм --- это в первую очередь отказ от ротации элит.
Социализм - это в первую очередь отказ от частной собственности на средства производства, т.е. от свободы предпринимательской деятельности. А отказ от ротации элит - это вообще не про формацию, ибо отказ от ротации элит может произойти при капитализме и не произойти при социализме.
отказ от свободы предпринимательской деятельности....
Это вторичный показатель. Как только некая элитная группа получает монопольный контроль над страной, она отменяет предпринимательскую свободу и забирает все крупные активы себе.
От того, сохраняют ли граждане право на всякую мелочь, в виде артелей или частных хозяйств, ничего не меняется.
О как. А как же определение?
"Cоциальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства."
Как это связано с ротацией элит? Вы с автократией партийного типа не перепутали?
О как. А как же определение?
Это определение, очевидно, никак не соотносится с реальностью. Давайте рассмотрим все социалистические режимы и скажем что в них есть общего.
Социальная справедливость? Равенство? Звучит как насмешка. Общего у этих режимов цензура, запрет на политику и ... отсутствие ротации элит.
Давайте рассмотрим все социалистические режимы
Чтобы рассмотреть все социалистические режимы нам сначала надо определиться какие режимы мы считаем социалистическими. И для этого нам и нужно определение.
А иначе у нас получатся "истинные шотландцы".
Надо определиться какие режимы мы считаем социалистическими
С тем, что страны Варшавского договора --- социалистические страны даже вы спорить не будете. Поэтому давайте возьмем их за основу для определения общих характеристик. Потом проверим на Корее и Кубе.
Вуаля. Определение готово.
С тем, что страны Варшавского договора --- социалистические страны даже вы спорить не будете.
Зависит от того каким определением мы будем пользоваться.
С моей личной точки зрения та же Швеция гораздо более социалистичекая чем все страны Варшавского договора вместе взятые. Но я уверен что многие со мной не согласны.
Поэтому давайте возьмем их за основу для определения общих характеристик.
И получим тех самых "шотландцев".
С моей личной точки зрения..
Вы в очередной раз пытаетесь свести беседу к обсуждению ваших занимательных идей.
Мне это не интересно.
Я в очередной раз пытаюсь объяснить вам что дискуссия имеет определённые правила.
А то, чем тут пытаетесь заниматься вы, это в лучшем случае софистика.
дискуссия имеет определённые правила.
И вы их просто системно нарушаете.
Что предлагаю я? Стандартный научный метод --- взять для определения несколько стран, принадлежность которых к социализму не вызывает сомнений. На их основании вывести общее правило, которое потом использовать для дискуссии.
И тут выползаете вы "С моей личной точки зрения..." Мы не обсуждаем вас. Не обсуждаем вашу точку зрения. Если исходить из общего определения, который описывает страны Варшавского договора и Кубу с Кореей --- в Швеции нет социализма.
Не надо зафлуживать дискуссию. Дикси.
Стандартный научный метод --- взять для определения несколько стран, принадлежность которых к социализму не вызывает сомнений.
Это не стандартный научный подход. Для того чтобы принадлежность не вызывала сомнения у вас уже должно быть определение по которому вы будете определять принадлежность.
То есть в вашем подходе у вас проблема курицы и яйца: для того чтобы определить принадлежность страны вам нужно определение, а для того чтобы вывести определение вам нужно знать принадлежность.
И тут выползаете вы "С моей личной точки зрения..
Абсолютно верно. Если мы берём то, что понимали под социализмом когда этот термин только появился, а именно:
Социализм можно определить как политическую тенденцию, основным принципом которой является стремление к миру, основанному на гармоничной социальной организации и борьбе с несправедливостью
то Швеция это пожалуй максимальное к нему приближение. И это определение не только лично моё: https://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм
И если вас лично оно не устраивает, то во первых неплохо было бы объяснить почему. А во вторых привести наконец-то ваше определение. Чтобы можно было посмотреть будет ли оно лучше.
Для того чтобы принадлежность не вызывала сомнения у вас уже должно быть определение по которому вы будете определять принадлежность.
Боже, какой бред. На протяжении всей истории люди замечали одинаковые черты у существ и явлений, создавая на их основе определения.
Нет никаких определений, кроме тех, которые мы создаем сами.
то во первых неплохо было бы объяснить почему.
Уже объяснял. Перечитайте дискуссию сначала.
Зы. Ну вот, ты добился своего. Мы опять обсуждаем тебя, а не социализм. С меня хватит.
На протяжении всей истории люди замечали одинаковые черты у существ и явлений, создавая на их основе определения.
Абсолютно верно. Но в таком подходе нет никакого "не вызывает сомнения". Если вы где-то нашли какие-то общие черты и на основании этого вывели какое-то определение, то это не значит автоматом что ваше определение чего-то стоит. И что вы не ошиблись.
Поэтому если у вас есть определение, то напишите его и мы посмотрим стоит ли принимать его всерьёз.
Уже объяснял
Нет, не объяснили. Вы в лучшем случае привели пару аргументов в защиту вашей позиции.
И ваше определение вы тоже до сих пор не привели.
цензура, запрет на политику и ... отсутствие ротации элит.
СССР в 80е сменил пятерых генсеков. После Дэна в Китае была ротация каждые 10 лет. Зато в Сингапуре по этому определению был социализм. В Российской Империи - тоже, как, впрочем, и в любой абсолютной монархии.
СССР в 80е сменил пятерых генсеков.
Как вы думаете, кто управлял страной, когда Брежнев что-то шамкал не совсем понимая, где находится? Как вы думаете, эти люди перестали управлять Россией, когда Брежнева сменил не приходящий в сознание Черненко?
Почему вы называете смену зиц председателей ротацией элит?
Как вы думаете, кто управлял страной, когда Брежнев что-то шамкал не совсем понимая, где находится?
Если честно, то я не знаю. Откройте уже СТРАШНУЮ ТАЙНУ. Рептилоиды? Жидомасоны? Ну и заодно - а точно в среде иллюминатов не было ротации прям с 1917 по нынешнее время ну или хотя бы года до 85го?
Про Сингапур и абсолютные монархии скажете что-нибудь? Являлась ли Франция при Людовике Короле-Солнце социализмом? Была ли социалистической империя инков?
Про Сингапур скажете что-нибудь?
У меня нет понимания качества управления Сингапуром. Это крохотное государство имеет приток денег из основного мира и может просто компенсировать отсутствие ротации --- как это делают нефтяные шейхи. Их страны управляются дурно --- но с их доходами это не важно.
А что до короля Солнца --- то в его время были свои способы ротации элиты. О чем вы можете прочитать в школьном учебнике.
У меня нет понимания качества управления Сингапуром. Это крохотное государство имеет приток денег из основного мира и может просто компенсировать отсутствие ротации --- как это делают нефтяные шейхи. Их страны управляются дурно --- но с их доходами это не важно.
При чем тут качество? Мы же говорим о критериях социализма. Сингапур - социалистический?
А что до короля Солнца --- то в его время были свои способы ротации элиты. О чем вы можете прочитать в школьном учебнике.
Такие способы есть всегда, и вообще разные есть, в том числе реализовавшиеся. Способы во Франции были, ротации не было. Можно ли только на основании этого считать абсолютистскую монархию социализмом?
При чем тут качество? Мы же говорим о критериях социализма. Сингапур - социалистический?
Я не знаю. Для ответа на этот вопрос мне нужно знать --- существует ли там ротация элит. Обычно я понимаю это через оценку качества управления --- но тут этот метод не подходит.
Для ответа на этот вопрос мне нужно знать --- существует ли там ротация элит.
У Вас какое-то безумное понимание ротации. Как я понял это когда туда-сюда двухпартийная система типа Англии или США, остальное только не понял - то ли совсем не ротация, то ли гиперротация.
Крч, про Сингапур. Партия Народноо действия у власти с 1954 года до сих пор. Лично Ли Куан Ю у власти с 1954 до 1992 года напрямую и до 2011 - опосредованно, советником при своем сыне. Это "ротация"? Цензура есть, большое количество партий запрещено, митинги запрещены, СМИ контролируются.
Социализм?
Ну и про Францию при Людовике. Он правил 72 года, дольше чем существовал СССР или Куба или КНДР. Политическая деятельность запрещена, цензура вовсю. Социализм?
Ну и про Францию при Людовике. Он правил 72 года, дольше чем существовал СССР или Куба или КНДР.
Людовик правил, а не управлял. Связность мира была другая. У него не было госсобственности, не было способов контролировать банки, он не управлял городами, не управлял всеми аспектами жизни. Поэтому его строй можно рассматривать как переходный. Короли франции пытались собрать всю власть в своих руках, но сумели добиться только французской революции и установления республики.
Ну так может быть вы всё-таки тогда дадите ваше полное определение социализма и перестанете "двигать ворота"?
Людовик правил, а не управлял.
Людовик управлял. Не сам, конечно, но он и только он издавал законы, он и только он мог казнить и миловать кого угодно в королевстве. Так-то если ходить до уровня ниже, то никто не управляет каждой повозкой в стране, даже при совсем-совсем социализме.
Короли франции пытались собрать всю власть в своих руках, но сумели добиться только французской революции и установления республики.
Как раз король-солнце был абсолютным монархом. А до революции оставался век.
Людовик управлял. Не сам, конечно, но он и только он издавал законы, он и только он мог казнить и миловать кого угодно в королевстве.
Я уже советовал вам прочесть учебник по истории. И обнаружить там факт, что Людовик не мог, например, регулярно влезал в долги перед банками --- то есть не мог просто приказать им отдавать деньги себе.
Людовик не мог, например, регулярно влезал в долги перед банками --- то есть не мог просто приказать им отдавать деньги себе
Ему требовались деньги и он их получал. Получается что мог.
влезал в долги перед банками --- то есть не мог просто приказать им отдавать деньги себе.
Эээ... Вы управление с владением не путаете? Или добавим к уже абсурдному определению социализма до кучи "можно приказать отдать деньги себе"?
Куба регулярно влезает в долги. СССР постоянно был в долгах. КНДР в долгах. И что, они не социализм?
Куба и КНДР регулярно влезают в долги перед другими странами. А у себя дома они могут напечатать себе разноцветных фантиков денег --- сколько захотят, понимаете? Никто им не запретит.
Это разница между внутренними и внешними ресурсами. Когда Сталин решил копать тоннель на Сахалин, ОН ПРИКАЗАЛ копать. И все подчинились и начали копать.
А наш Король Солнце так не мог. Ему приходилось занимать деньги у банкиров, ростовщиков. То есть они не были ему подчинены --- как в случае с социализмом.
Ему приходилось занимать деньги у банкиров, ростовщиков. То есть они не были ему подчинены
Интересно, могли ли банкиры отказать королю в кредите? филоцераптор.жпг
И не нашлось бы в этих действиях, например, госизмены?
Очевидно могли, раз король вел сложные переговоры. В противном случае он просто поступил как Кремль с Макфой.
Интересно, могли ли банкиры отказать королю в кредите?
Могли.
И не нашлось бы в этих действиях, например, госизмены?
Может и нашлась бы, но тогда денег новоявленному деспоту не видать как своих ушей. Мир ещё полусредневековый, суверенитет национальных государств только формируется.
Может и нашлась бы, но тогда денег новоявленному деспоту не видать как своих ушей.
Ну, как сказать.. Тамплиеры и кто-то из французских королей, как пример. 14 век. Уж кто, как не короли, понимают, какие приказы нужно отдавать, а какие - нельзя.
Скрытый текст
Нельзя отдавать приказы, которые не будут исполнены. Это плохо влияет на имидж короля. А если все изданные приказы исполняются - вот вам и абсолютная власть.
А если все изданные приказы исполняются - вот вам и абсолютная власть.
Вау! А я, оказывается, имею абсолютную власть. Да что там! Я всемогущ --- птицы и звери, природные явления и камни выполняют все отданные мной приказы!
Я всемогущ --- птицы и звери, природные явления и камни выполняют все отданные мной приказы!
Маленькая деталь - короля играет свита. Это работает, только если ваши подданные с вам согласны. Звери и птицы формальный контракт ака клятву верности с вами подписывали? Какие санкции бутут наложены на льва, если он откажется вас не есть?
Какие санкции бутут наложены на льва, если он откажется вас не есть?
Если лев перейдет эти красные линии --- я прикажу взорваться всем ядерным боеголовкам в мире и уничтожу Землю!
Впрочем, из уважения к жизни, я предпочитаю общаться со львами на расстоянии --- вдруг мне попадется лев самоубийца, который именно этого и хочет?
Интересно, могли ли банкиры отказать королю в кредите?
Пробовал один такой отказать в кредите королю. Звали его Жак де Моле , думаю помните , чем для магистра этого ордена закончился разговор с такми крупным должником?
Бог с ним, с концом 80-х. Но вся история смены власти в СССР - это именно что смена элит, а не говорящих голов, как в некоторых формально демократических странах, причем элит, воззрения, цели и методы правления которых весьма существенно различались. У Ленина и Сталина поначалу было много общего, но затем при Сталине курс существенно сменился, а почти вся предыдущая верхушка от управления была отстранена. Дальше то же самое, только в более мягкой форме, происходило при переходах Сталин-Хрущев и Хрущев-Брежнев.
Но вся история смены власти в СССР - это именно что смена элит
Вы заметили что вы говорите про смену, а я говорил про ротацию элит? СССР тем и отличался от США, что в у нас не было механизма ротации --- когда одна элитная группа уступает место другой. Что через некоторое время снова вернуться к власти.
У нас смена элит была реализована через массовые расстрелы. Одна группа уничтожает другую --- вот элиты и поменяли.
Это ужасно для страны. Это ужасно для элит. Это ужасно для всех --- но что-то в национальном характере, очевидно, не дает нам спокойно реализовать ротацию.
Где там в США ротация? Все из одного плюща и водку пьют в одной компании, что слоны что ослы.
Где там в США ротация?
Как мы видим по вопросу Украины, кандидаты имеют полярные позиции. И придя к власти, будут реализовать своё видение.
Как мы видим по вопросу Украины, кандидаты имеют полярные позиции. И придя к власти, будут реализовать своё видение.
Правильно говорить "кандидаты озвучивают полярные позиции" - это вообще никак не относится к тому, что они реально думают, а тем более - что будут делать реально.
Хотя если честно, я даже в речи полярности не вижу. Харрис говорит что мы будем поддерживать оружием и баблом, Трамп говорит что мы Путина напугаем что дадим дофига оружия и бабла, он зассыт и не придется реально давать оружия и бабла (а если не зассыт - то дадим оружия и бабла). Кажется на некоторых ресурсах принято считать иначе, но я не вижу этому оснований, у нас даже высшее руководство то говорит что избрание Трампа России выгодно, то что избрание Харрис России выгодно.
у нас даже высшее руководство то говорит что избрание Трампа России выгодно, то что избрание Харрис России выгодно.
То, что говорит в России высшее руководство обсуждать абсолютно бессмысленно. Он говорит не то, что делает и делает не то, что говорит.
То, что говорит в России высшее руководство обсуждать абсолютно бессмысленно. Он говорит не то, что делает и делает не то, что говорит.
Да, но в данном конкретном случае оно одно из многих. Более менее серьезные аналитики по этому вопросу "имеют две руки", т.е. действительно не могут даже внутри себя сойтись во мнении кто лучше (ну или кто хуже). Учитывая что Трамп врет как дышит, всё действительно неоднозначно
По вашим хрен пойми откуда взятым критериям Россия намного более социалистическая страна, чем китай.
По вашим хрен пойми откуда взятым критериям Россия намного более социалистическая страна, чем китай.
У нас есть две группы стран --- атлантические страны (США, Франция, Англия) --- которые мы относим к капиталистическим. Ротация элит, независимый суд, свобода слова, политические партии, малый процент госсобственности.
И вторая группа --- страны варшавского договора. Нет ротации элит, нет независимого суда, цензура, госсобственность. Их принято называть социалистическими.
Я думаю что всем очевидно, что современная Россия имеет больше сходства с социалистическими странами, чем с атлантическими. Если вам не нравится термин социализм --- можете использовать термин госкапитализм. Это то же самое.
У нас есть две группы стран
У нас есть млекопитающие, рыбы и птицы. Рыбы живут в воде, млекопитающие на суше, а рыбы умеют летать.
Я думаю что всем очевидно, что современная Россия имеет больше сходства с социалистическими странами, чем с атлантическими.
Я думаю всем очевидно что дельфины живут в воде, летучие мыши умеют летать, а страусы не умеют. Но делает ли это дельфинов рыбами, летучих мышей птицами, а страусов млекопитающими?
Нет ротации элит, нет независимого суда, цензура, госсобственность
Это необходимые и достаточные условия?
У нас есть две группы стран
У нас есть гораздо больше групп стран. Есть Сингапур с отсутствием ротации, публичной политики и свободы слова, с независимым судом и маленькой госсобственностью. Есть Норвегия с ротацией, публичной политикой, свободой слова и 69% госэкономики. Есть Германия с Меркель, которая вместе с ХДС 16 лет сидела на месте - ротации нет, суды есть, политика есть, доля госсектора небольшая. Есть Индия, где клан Ганди правит полвека, политика есть, свободы слова нет, госсобственности мало. Есть Турция. Есть еще много чего.
Все-таки может стоит вернуться к словарным определениям, а не сосать из чего попало что попало?
У нас есть гораздо больше групп стран
Нет, конечно. У нас есть несколько небольших стран - исключений, которые зарабатывают в силу своего положения огромные деньги. Общие правила на них не действуют --- они могут решить любую проблему просто засыпав её деньгами.
Зы. Меркель, которая 16 лет сидела на месте, не имела больших полномочий, выполняя представительские функции. Так можно и дольше полувека страну олицетворять.
Нет, конечно. У нас есть несколько небольших стран - исключений, которые зарабатывают в силу своего положения огромные деньги.
Это Вы Индию назвали "небольшой страной - исключением"? Если что, самая большая страна в мире по населению, 7е место по площади.
Меркель, которая 16 лет сидела на месте, не имела больших полномочий, выполняя представительские функции. Так можно и дольше полувека страну олицетворять.
А как Вы определяете отсутствие ротации, если в Вашем понимании реальные элиты тщательно скрыты? Как определяете наличие ротации - почему не считаете что США и Великобританией в действительности правит последние 500 лет какой-нибудь Ктулху?
Индия не исключение. Это нормальная демократия с ротацией. Клан Ганди ей не правит полвека. Вы просто ошиблись.
Зы. Почему я не считаю что США правит Ктулху? Оккам не дает. Все происходит на виду, доступно для изучения.
Это нормальная демократия с ротацией. Клан Ганди ей не правит полвека. Вы просто ошиблись.
Джавахарла́л Не́ру с 1947
Инди́ра Приядарши́ни Га́нди
Раджи́в Ра́тна Га́нди - до 1989
Это члены семьи на высшем государственном посту, 42 года без отрыва от корыта. Если сюда добавить всяких генсеков партий, министров и так далее - то есть еще Соня Ганди как минимум, ну и что-то там 5е поколение тоже делало. Рао и Сингх - были советниками членов семьи Ганди и явно их ставленниками. Итого с 1947 до 2014, 67 лет, действительно не полвека, а больше.
Почему я не считаю что США правит Ктулху? Оккам не дает. Все происходит на виду, доступно для изучения.
А почему тогда считаете что вместо Меркель правил кто-то другой? Оккам дал осечку?
Это какое-то выдуманное определение социализма.
Вот из википедии:
Социали́зм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства
И это определение - это буквально то, чем Китай НЕ является.
Не знаю, что вы называете "социализмом", но явно не то, что называют "социализмом" в Китае.
Ты там был? Видел там социализм?
— Дети, сегодня сдаем по рублю в пользу голодающих Уганды.
— Я не буду сдавать, — говорит Вовочка, — не верю что в Уганде голодают.
На следующий день:
— Дети, а сегодня сдаем по рублю в пользу компартии Уганды.
— Вот вам два рубля, — говорит Вовочка, — если есть компартия, значит есть голодающие.
Так вот — несколько упрощая можно сказать, что все страны делятся на две группы — на те, в которых есть выборы и на социалистические. Я серьёзно — в стране, где элиты договорились устраивать ротацию кланов, автоматически появляется свобода слова, политические партии, независимый суд и устойчивая валюта. Потому что это выгодно всем кланам — создает пространство для развития и общие правила игры, которые ни один из кланов не может сломать, заставив работать на себя.
А если выборы отменить, то страна автоматически становится социалистической. Один из кланов подминает под себя государство и становится самым крупным собственником. Он отменяет конкуренцию — независимый суд, свободу слова, политические партии. Это автоматически приводит к падению качества жизни. Страна, в которой нет конкуренции неизбежно проигрывает стране, где конкуренция есть.
Поэтому элита любой страны — обязана делать постоянную ротацию власти. Засидевшийся у власти президент – как Сталин, доводит страну до политических чисток, обваливает валюту и прочее. Таким образом — главный признак социализма — отсутствие выборов.
Так что да я видел в Китае социализм. В смысле — не видел выборов.
несколько упрощая можно сказать, что все страны делятся на две группы — на те, в которых есть выборы и на социалистические.
Эмираты у нас социалистические?
Дам вам последний шанс. Попробуйте сами ответить на свой вопрос: на какую страну по стилю управления* похожи Эмираты --- на США или на Сталинский СССР?
Оцените наличие независимого суда, социальных институтов, сменяемость власти, наличие цензуры... и дайте однозначный ответ. Сможете? Или опять напишите портянку, чтоб уйти от ответа по существу?
Дам вам последний шанс.
Лучше напишите наконец-то ваше определение социализма.
на какую страну по стилю управления* похожи Эмираты --- на США или на Сталинский СССР?
На кого больше похожи дельфины - на рыб или на млекопитающих?
Вы выше написали:
А если выборы отменить, то страна автоматически становится социалистической. Один из кланов подминает под себя государство и становится самым крупным собственником. Он отменяет конкуренцию — независимый суд, свободу слова, политические партии.
И это отлично описывает именно Эмираты. Даже пожалуй лучше чем страны Варшавского договора.
Вы точно не путаете социализм и скажем тоталитаризм?
и дайте однозначный ответ
Напишите наконец-то ваше определение социализма.. Сможете? Или опять напишите портянку, чтоб уйти от ответа по существу?
на кого больше похожи дельфины?
На млекопитающих. Если мы сделаем таблицу сходств и различий, мы без труда в этом убедимся. Наличие теплой крови, потребность в воздухе, строение тела... генетическое сходство... сотни и сотни общих признаков. Я отношу дельфинов к млекопитающим не раздумывая --- настолько это очевидно.
А вы приводите эту задачу как пример неразрешимой дилеммы. Видите? Проблема не в социализме, не в определениях и не во мне. Проблема в вас. Я все не мог понять --- почему с вами невозможно беседовать.
Похоже что у вас дискалькулия --- вам сложно классифицировать предметы или явления. Вы спотыкаетесь на ровном месте --- на дельфине! Понятно, что мой текст вас раздражает --- я использую привычную вам классификацию необычным способом.
Вы привыкли скрывать собственные сложности с классификацией запоминанием. Есть список социалистических стран их немного и вы их выучили. А добавить в список новую страну основываясь на общих признаках вам очень сложно и неприятно. Отсюда бесконечные споры со мной.
Зы. Моё определение социализма --- я привел в самом начале дискуссии. Постарайтесь перечитать и осмыслить.
На млекопитающих. Если мы сделаем таблицу сходств и различий, мы без труда в этом убедимся.
Хотел бы я на это посмотреть.
Я отношу дельфинов к млекопитающим не раздумывая --- настолько это очевидно.
Это даже близко не очевидно. И долгое время их считали рыбами. До тех пор пока не начали дотошно разбираться и каталогизировать животных.
И для этого как раз таки и были придуманы конкретные определения. И именно эти определения и относят дельфинов к млекопитающим несмотря на то что на первый взгляд они скорее похожи на рыб.
Есть список социалистических стран их немного и вы их выучили.
Вы меня с кем-то путаете. Похоже даже с самим собой.
На мой взгляд нет никакого конкретного списка социалистических стран. Нет даже единственного общепринятого определения.
Поэтому если мы хотим обсуждать социализм, то сначала нам нужно выбрать определение. А вы до сих пор не можете ваше даже просто озвучить.
Моё определение социализма --- я привел в самом начале дискуссии.
Вот это вот:
Социализм (госкапитализм) --- строй, при котором доля государства в экономике превышает 50 процентов, отсутствие выборов (ротации элит), цензура и запрет на политическую активность.
Вы постоянно используете разные критерии и меняете определение.
Если да, то под это определение попадают куча разных монархий. Например те же Эмираты.
А почему, по вашему, Эмираты не могут быть социалистической страной?
Я понимаю, для вас это очень сложная, революционная мысль --- примерно как средневековому рыбаку мысль о том, что дельфин млекопитающее. Но если возьмете себе труд сравнить стиль управления, решения, отношение к собственности и выборам --- то увидите много общего.
Конечно, термин социализм не идеален, но такой вот сложился. Это как с электроном. У него заряд отрицательный --- поэтому чем их больше, тем заряд меньше. Это не интуитивно, но так исторически получилось.
А то, что термин Социализм формально не определен, это стандартная беда. Множество троллей специально расшатывают термин, чтоб использовать для пропаганды. Поэтому приходится давать определение через набор общих признаков.
А почему, по вашему, Эмираты не могут быть социалистической страной?
А почему по вашему Швеция не может быть социалистической страной? Или Германия? Или США?Просто потому что вы для себя так решили?
Конечно, термин социализм не идеален, но такой вот сложился
По более-менее сложившемуся определению этого термина монархии не относятся к социалистическим странам. И социализм это не про выборы или ротацию элит.
Существуют два более-менее общепринятых понимания этого термина.
Один из них, ну с которого собственно всё началось, это "политическая тенденция, основным принципом которой является стремление к миру, основанному на гармоничной социальной организации и борьбе с несправедливостью" .
К сожалению попытки осуществить это, привели к тому что все реально реализованные варианты оказались слегка "однобоки". Что привело к появлению второго варианта. А именно "реализация социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства".
Если мы берём первый вариант, то примеры реализации социализма это скандинавские страны.
Если мы берём второй вариант, то примерами как раз таки будут страны Варшавского договора и так далее.
Эмираты не попадают ни под одно из этих определений. Как и другие монархии тоже.
Почему Швеция не может быть социалистической страной?
Ровно потому, почему дельфин не может быть рыбой.
Все развитые страны очень четко делятся на две категории. Вы очевидно не способны разделить их на две группы --- в силу личных особенностей.
Швеция имеет больше сходства с США, чем с СССР --- следовательно запихивать её в группу с СССР нельзя. А вот Саудовская аравия, просто копия СССР. А все разговоры про социальность оставьте для детей.
Никакой общественной собственности в соцстранах не существует. Просто потому, что ей управляет и владеет управляющий страной клан. Как при этом называется лидер клана --- король или генсек не важно.
Все развитые страны очень четко делятся на две категории
По какому признаку? Кроме того разве только развитые страны могут быть социалистическими?
Швеция имеет больше сходства с США, чем с СССР
Во первых по каким конкретно признакам?
А во вторых у вас теперь что, новое определение социалистичеких стран? Ну "наличие сходства с США и СССР"? А по какому определению вы решили что СССР социалистическая страна, а США нет? Почему не наоборот?
А вот Саудовская аравия, просто копия СССР
Даже близко нет. То есть конечно если начать заниматься черрипикингом и сравнивать только ограничениое количество параметров, то так можно сказать. Но если взять другие параметры то Саудовская Аравия будет копией США.
И вопрос в том какие параметры выбирать и почему именно их.
Никакой общественной собственности в соцстранах не существует.
Речь идёт о общественную собственность на средства производства.
И кстати далеко не во всех социалистических странах доля государства в экономике превышала 50%. В том же Китае это не так.
Так что получается: Эмираты у нас социалистические, а Китай нет?
Еще раз. В силу особенностей мозга вы просто не можете понять как это работает. Дельфин не рыба не по какому-то одному признаку. А по совокупности признаков. (Наличие легких, теплой крови, кормления молоком... )
Просто представьте таблицу, в которой сотни вопросов на которые можно ответить да и нет. Наличие выборов. Цензуры. Независимого суда. Прав женщин. Журналистики. Сменяемости власти. Сотни разных вопросов, которые определяют жизнь в стране.
Заполните её для четырех стран: СССР, США, Швеция, Эмираты. Если вы и сейчас включите дуру и начнете уверять что не способны это сделать, то тут медицина бессильна --- вам лучше не беседовать на подобные темы.
Еще раз. В силу особенностей мозга вы просто не можете понять как это работает.
Особенностей вашего мозга?
А по совокупности признаков.
Ну так озвучьте эту "совокупность признаков" по которой вы делите современные развитые страны. Тогда и посмотрим что за разделение у нас получится.
Наличие выборов. Цензуры. Независимого суда. Прав женщин. Журналистики. Сменяемости власти. Сотни разных вопросов, которые определяют жизнь в стране
И в зависимости от того на какие конкретно критерии мы смотрим мы и получаем очень разные варианты разделения.
Так какие именно критерии вы имеете в виду? И самое почему вы считаете что именно они релевантны в контексте социализма?
Почему например не может быть социалистической страны с выборами и независимым судом и без цензуры?
И в зависимости от того, на какие конкретно критерии мы смотрим, мы получаем разные варианты разделения.
Именно поэтому мы не будем смотреть на конкретные критерии. Мы будем смотреть на ВСЕ критерии. Составьте список из всех критериев, которые сможете вспомнить. И сравнивайте все.
Представьте что мы сравниваем кита, дельфина, ставриду и рыбку клоуна. Несмотря на то, что по некоторым признакам совпадение будет у всех (наличие плавников) гораздо больше будет отличий между двумя ярко выраженными группами.
Большинство людей делает это в уме, но вам с вашей дискалькулией лучше сделать это на бумаге. Возьмите за пример таблицу пресмыкающихся из 7 класса и вперед.
Когда получится --- выложите сюда и я укажу вам на ошибки. Так, постепенно, шаг за шагом мы преодолеем вашу неспособность сравнивать и квалифицировать сложные объекты.
Именно поэтому мы не будем смотреть на конкретные критерии. Мы будем смотреть на ВСЕ критерии
Если смотреть на все критерии, то у вас разделения на две группы не получится. Например потому что у всех стран разный размер.
Несмотря на то, что по некоторым признакам совпадение будет у всех (наличие плавников) гораздо больше будет отличий между двумя ярко выраженными группами.
Проблема в том что у вас будут и отличия между китом и дельфином. И между ставридой и рыбой клоуном.
То есть либо вам придётся какие-то параметры игнорировать. Либо у вас будет не две группы, а четыре.
Конечно, у меня будут отличия между китом и дельфином. Конечно, мне придется некоторые параметры игнорировать. Это именно так и работает --- мы проводим сравнение по сотне параметров, чтоб потом работать со статистикой.
Если Швеция схожа с США по 80 процентам параметров, а с СССР по 15 процентов, то у них схожий политический режим с США, а не с СССР.
Печально что такие азы приходится объяснять.
Конечно, мне придется некоторые параметры игнорировать.
Вы противоречити сами себе. Буквально одним комментарием выше вы написали:
Мы будем смотреть на ВСЕ критерии
Более того вы даже специально выделили слово "все" написав его заглавными буквами.
И если мы теперь всё-таки игнорируем отдельные параметры(или если хотите критерии), то мы опять возвращаемся к заданным мною вопросам. А именно какие критерии мы будем игнорировать. И кто и каким образом решает какие именно критерии релевантны в контексте социализма, а какие нет.
то у них схожий политический режим с США, а не с СССР.
И из этого мы делаем вывод что в Швеции нет социализма. Но зато мы можем сделать вывод что в США у нас монархия. Отличный подход.
Такое впечатление, что я беседую с ребенком.
Конечно мы будем смотреть ВСЕ критерии. Чтоб определить степень сходства (на 80 процентов, на 90)
Кто определяет какой процент сходства необходим чтобы кто-то считался социализмом или нет?
Кто и каким образом определяет какие страны брать за эталон социализма для сравнения? Почему вы сравниваете с США и СССР, а не скажем с Кувейтом и Швецией?
Канут, вы издеваетесь?
Я уже писал, что мы возьмем самые яркие примеры --- принадлежность которых никем не оспаривается. Мы не сходимся с вами во мнении по поводу принадлежности Швеции, но не США. Это эталон капитализма. А страны варшавского договора --- эталон социализма.
Я уже писал, что мы возьмем самые яркие примеры --- принадлежность которых никем не оспаривается
Во первых она вполне себе оспаривается отдельными людьми.
Но это в общем-то не суть важно. А важно то, что СССР считается социалистической страной именно потому что есть более-менее общепринятое определение. И люди которые согласны с этим определением и считают что в СССР был социализм.
И если вы тоже согласны с этим определением, то зачем нам ещё одно? А если вы с ним не согласны, то тогда непонятно почему вы лично считаете что именно СССР является "эталоном" социализма. И что в нём вообще был этот самый социализм.
Представьте что мы сравниваем кита, дельфина, ставриду и рыбку клоуна. Несмотря на то, что по некоторым признакам совпадение будет у всех (наличие плавников) гораздо больше будет отличий между двумя ярко выраженными группами.
В этом сравнении те, у кого есть сиськи - будут млекопитающими. Нет смысла сравнивать все остальное.
Дельфин не рыба не по какому-то одному признаку. А по совокупности признаков. (Наличие легких, теплой крови, кормления молоком... )
Вы не понимаете как это работает. У млекопитающих есть довольно четки признак - наличие молочных желез, остальное родительское от позвоночных. Наличие легких и теплой крови не определяет принадлежность к классу, нет смысла на это смотреть и заносить в определение. Как не имеет смысла вносить в определение социализма "общую похожесть по нескольким сотням пунктов"
Просто представьте таблицу, в которой сотни вопросов на которые можно ответить да и нет. Наличие выборов. Цензуры. Независимого суда. Прав женщин. Журналистики. Сменяемости власти. Сотни разных вопросов, которые определяют жизнь в стране.
Сколько сотен? Ранжированы одинаково? В США едят свинину, в позднем СССР нет (её просто не было), в Израиле не едят, в ОАЭ опять не едят, в Швеции едят. Значит социализм по этому пункту в Израиле и ОАЭ. В США 6 часовых поясов, в СССР - 12, по этому параметру вообще все страны не капитализм и не социализм. В США негры есть, в СССР нет. Койоты опять же - в США есть, в СССР нет. Короче, список бестолковый очень.
Короче список бестолковый очень
Бестолковый тут не список. У вас в голове смешались политология с кулинарией и географией. Если мы хотим сравнивать политические режимы, то не нужно включать в список шакалов и часовые пояса.
Наличие теплой крови и легких не определяет принадлежность к классу
Вы знаете это, потому что вам об этом сказали в школе, верно? А представьте себе, что не сказали. Что вы попали в другое измерение и изучаете неведомых животных.
у млекопитающих есть четкий признак --- наличие молочных желез
У стран тоже. Наличие выборов. Если выборы есть --- то будут и права женщин и независимый суд. А если выборов нет, то будет цензура и огромная госсобственность.
Если мы хотим сравнивать политические режимы, то не нужно включать в список шакалов и часовые пояса.
Вы осознаете что Вы сами отказались классифицировать Сингапур по причине шакалов и часовых поясов?
Вы знаете это, потому что вам об этом сказали в школе, верно? А представьте себе, что не сказали. Что вы попали в другое измерение и изучаете неведомых животных.
Я это знаю потому что так написано в классификаторе. Если животные будут неведомые, то можно сделать любую классификацию, но она ничего не скажет о животных.
У стран тоже. Наличие выборов. Если выборы есть --- то будут и права женщин и независимый суд. А если выборов нет, то будет цензура и огромная госсобственность.
Госсобственность - опять смотрим Сингапур и Норвегию. Кто из них социализм?
Блин, а чем словарное определение социализма не угодило-то? Зачем Вы пытаетесь существующим словам приделать новое значение?
Если животные будут неведомые то можно сделать любую классификацию, но она ничего не скажет о животных...
Божечки, какая воинствующая тупость. Классификация наших животных не была нам послана богом. Её составили люди --- сравнивая и анализируя признаки.
А когда составили --- то увидели что классификация дает нам чудесный простор для анализа и обобщений. Я предлагаю вас сделать тоже самое --- но со странами.
Божечки, какая воинствующая тупость. Классификация наших животных не была нам послана богом. Её составили люди --- сравнивая и анализируя признаки.
Классификация изначально сделана от балды, почитайте историю таксономии, про того же Линнея с его половым классификатором. И оно конечно менялось, много раз. Ну и конечно существует параллельно огромное количество разных классификаций, объединяющие что попало с чем попало. Для фермера курица ближе к корове, чем к
А когда составили --- то увидели что классификация дает нам чудесный простор для анализа и обобщений. Я предлагаю вас сделать тоже самое --- но со странами.
Каких обобщений? Если я скажу жене "милая, я сейчас привезу млекопитающее" - что она из этого сможет понять? Какие выводы Вы сделаете из знания что существует млекопитающее бурозубка и что дельфин тоже млекопитающее? Вы понимаете что научная биологическая таксономия в данном случае будет скорее вредить, и правильней будет использовать другие классификации, например жене сказать что я везу домашнее животное, а Вам - что дельфин это крупное морское животное?
А почему, по вашему, Эмираты не могут быть социалистической страной?
Потому что любая классификация -- это не познание объективных явлений природы, а инструмент для удобства исследования. В природе нет богом данных рыб и млекопитающих, а есть вот это всё живое многообразие, и записывая дельфина в рыбы или в животные, вы думаете о том, насколько для вас это удобно.
Вы можете записать Эмираты в тот же класс, что и Болгарию времён СССР, если угодно. Но что вам это даст? Изучив Болгарию, вы поймёте, как устроены Эмираты? Я думаю, не поймёте, а значит, и делать этого незачем.
Да. Изучив Болгарию времен СССР я смогу делать прогнозы на Эмираты. К примеру --- я смогу предсказать наличие "мегапроектов" --- бессмысленных строек, которые возникают без цели, просто как прихоть вождя. Или политических убийств критиков режима по всему миру. Неподсудность элиты. Вмешательства в сексуальную жизнь. Цензуры...
Ну это не rocket science, ровно такие же прогнозы вы можете делать, записав ОАЭ в тот же кластер, что и Францию времён религиозных войн, например.
Аналогично, приписав дельфина к рыбам, вы совершенно легко сможете предположить, что он живёт в воде, питается рыбой или другой водной пищей, не может жить на суше, обладает какими-то сугубо подводными органами чувств и т.п.
Назовите ваш кластер "авторитарные страны со слабыми ограничениями верховной власти" -- и вот вам уже все ваши предсказания. Кстати, не знаю, болгары вмешивались в чью-то сексуальную жизнь? Не спорю, просто не в курсе, просветите, раз знаете.
"Социалистические страны" -- это гораздо более узкая и чётко очерченная категория (по идее), так что подобных предсказаний уже недостаточно, нужно что-то поинтереснее.
Назовите ваш кластер "тоталитарные страны"
Роза пахнет розой, хоть розой называй её хоть нет. Совершенно не важно, как называть эти страны. Главное там, что СССР и Саудовская аравия в этом списке вместе, а Швеции в нем нет.
Социалистические страны это более узкая категория...
Бедняга Канут все пытается занести в этот список Швецию. Собственно вся дискуссия --- это попытка навести порядок в этой каше.
Боюсь, мне не удаётся донести мысль. Ваша классификация имеет смысл, только если вас интересуют какие-то отдельные очертания этих обществ и совершенно не интересуют другие. Например, для вас важно, что у власти некий автократ -- ну окей. При этом для вас неважно, возможен ли в стране частный бизнес -- ну тоже окей. При этом болгары (что там у них с сексом?) попали туда же, куда и Англия пятидесятилетней давности, вспоминаем беднягу Тьюринга.
Но если вы просто комментируете в интернете -- ради бога, исследования обществ не ваша профессиональная обязанность. А вот если бы это была ваша работа, то всё перечисленное вам было бы одинаково важно, и затея объявить всё "пахнущей розой" была бы смехотворна, потому что если хоть что-то из списка не вписывается в классификацию, значит, классификация практически слабо пригодна.
Ваша классификация имеет смысл...
Моя классификация имеет простой прикладной смысл. Собрав в неё все страны можно убедительно доказать --- что наличие в стране свободных выборов ВСЕГДА приводит к улучшению качества жизни.
Если хоть что-то из списка не вписывается в классификацию...
Вы, простите, в школе химию изучали? Высшая валентность всегда равна номеру группы. Кроме азота, хлора и кислорода. Это делает таблицу бесполезной? Нет. Сложные явления сложные --- имеют исключения и особенности.
Собрав в неё все страны можно убедительно доказать --- что наличие в стране свободных выборов ВСЕГДА приводит к улучшению качества жизни.
Вы уверены? Примеров накидать?
Конечно.
Конечно вы не накидаете --- иначе бы высыпали ворох не спрашивая. Сама структура беседы показывает, что вы сами не уверены и предпочли бы не демонстрировать.
Конечно.
ЮАР после апартеида. Газа после честных выборов ХАМАС. Россия сразу после СССР. Куча африканских стран после деколонизации.
Конечно вы не накидаете --- иначе бы высыпали ворох не спрашивая. Сама структура беседы показывает, что вы сами не уверены и предпочли бы не демонстрировать.
Вы пишете глупость. Примеров действительно много, я решил оставить Вам простор для подумать.
ЗЫ. кажется я еще не делал в этой беседе утверждений, которые не мог подтвердить. В отличие от.
ЮАР после апартеида
...по прежнему входит в пятёрку богатейших стран Африки, а не стала нищей, как утверждают российские пропагандоны.
по прежнему входит в пятёрку богатейших стран Африки, а не стала нищей, как утверждают российские пропагандоны.
И? Я оппонировал тезису "наличие в стране свободных выборов ВСЕГДА приводит к улучшению качества жизни", остатки богатства (да и вообще богатство) могут не коррелировать напрямую. Насколько я знаю качество жизни там упало.
Большая часть населения при апартеиде жила хуже сейчас. Что касается белых, и при "благословенном" апартеиде белому было мягко сказать не безопасно в одиночку посещать бантустан.
Что касается "остатков богатства", то экономика за 30 лет не только не рухнула, но и выросла 3-4 раза.
Большая часть населения при апартеиде жила хуже сейчас. Что касается белых, и при "благословенном" апартеиде белому было мягко сказать не безопасно в одиночку посещать бантустан.
Ок. Не могу сказать что глубоко в теме, там где читал пишут другое.
Что касается "остатков богатства", то экономика за 30 лет не только не рухнула, но и выросла 3-4 раза.
Возможно стоит сравнивать не абсолютный рост, а долю в мировом ВВП. А там картинка несколько другая:
Возможно стоит сравнивать не абсолютный рост, а долю в мировом ВВП.
Смотря какой результат хотите получить ;) Этот график можна обьяснить так, что есть и другие страны, побольше, у которых ВВП растет быстрее (Китай?).
Снижение доли в мировом ВВП означает только то, что другие страны растут быстрее. В основном за счет транснациональной электронной экономики.
Зы. Резкий спад в 90тых --- это гибель СССР. Он перестал быть черной дырой, понизив долю ВВП других стран.
Снижение доли в мировом ВВП означает только то, что другие страны растут быстрее. В основном за счет транснациональной электронной экономики.
А не знаете почему в ЮАР транснациональная электронная экономика развивается лучше?
Но вообще, Вы правы, надо смотреть в сравнении с чем-нибудь с похожим масштабом экономики. Добавил Израиль и Польшу:
del
наличие в стране свободных выборов ВСЕГДА приводит к улучшению качества жизни
Если взять, например, ВВП на душу населения (надо же в чем то измерять качество жизни), то Сингапур |(там вроде все неоднозначно со свободой), Катар и Эмираты выше чем США.
Для этого и нужна таблица.
Человеку сложно сравнивать явления, в которых много разных параметров. Вчера были раки по три, сегодня по пять...
А сведя страны в единый список понимаешь --- что ВВП Сингапура или Эмиратов --- объясняется внешним притоком денег, а не преимуществами строя. Их модель невозможно повторить --- копирование её сделает из страны Аобанию, не добавив процветания.
Моя классификация имеет простой прикладной смысл. Собрав в неё все страны можно убедительно доказать --- что наличие в стране свободных выборов ВСЕГДА приводит к улучшению качества жизни.
Ну это примерно то, о чём я и говорил: вам как неспециалисту интересен какой-то конкретный вопрос. Например, как наличие свободных выборов влияет на качество жизни. Ну и прекрасно.
Если бы вы были специалистом, то вас бы интересовало примерно три десятка вопросов, среди которых вот этот вопрос был бы ровно одним из трёх десятков.
Это самый важный вопрос, вообще-то. Как и почему мы в России стали жить хуже и что с этим делать. Назовите более важный, если сумеете.
Ухудшение качества жизни в России это именно что результат свободных выборов. И отличный пример того что одних только свободных выборов недостаточно.
Потому что в России большинство людей совершенно добровольно выбрало Путина и позволило ему снова превратить Россию в тоталитарную страну.
И аналогичная ситуация была в Веймарской республике когда те же свободные выборы позволили придти к власти нацистам.
Важный для кого? Видимо, у меня плохо получается: вы неспециалист, и я неспециалист. Мы с вами можем иметь наши личные предпочтения по важности того или иного вопроса.
А вот представьте, что вы эксперт, и к вам приходит какой-нибудь бизнесмен и спрашивает: как вот в стране X с возможностью открыть фирму и торговать в уличных киосках нашим разводным супчиком? И окажется, что в одной стране этого сделать нельзя вообще, в другой налоги драконовские, а в третьей уличная преступность такая, что себе дороже.
А на другой день приходит человек с совершенно другим вопросом (туризм/импорт/образование), и вы ему дадите совершенно другие ответы.
Вот для такого эксперта и важна классификация по куче категорий. А для ваших нужд достаточно бинарной классификации: есть свободные выборы / нет свободных выборов, вот и всё. И непонятно, зачем вам вообще обсуждать кто там социалистический, а кто нет. Нет ведь ничего плохого в том, что для кого-то есть только птицы и рыбы, потому что на рыбу он умеет охотиться, а на птицу не умеет, или наоборот.
Обывательские ненаучные срачи диспуты обычно и происходят из-за надписей на заборе в википедии, будто они отражают суть явлений.
Любая нормальная научная дискуссия начинается с договоренности о терминах и их границ применимости.
Лгут
Ну вот, заминусили :( Как будто-бы без Красного Террора (1917—1922) смогли бы построить социализм? Без раскулачивания, продразвёрстки и национализации? Без Ягоды/Ежова/Берии? Без ГУЛАГа и Колымы?
А его построили? В статье как раз промежуточный результат обсужается. А конечный результат тоже известен - 80е-90е.
Как будто сейчас в Китае не стреляют в голову человекам? Как будто там не социализм?
Стреляют. Не социализм. Когда был социализм (до Дэн Сяо Пина), китайцы даже с расстрелами поставили рекорд новейшей истории - по разным оценкам, от голода умерло до 45 млн человек. Еще расстрелами отличался ссоциалистический Пол Пот - и тоже с великими достижениями. В КНДР сейчас расстреливают, скорее всего именно поэтому они на передовой научно-технического прогресса.
ЗЫ. Кажется комментариев уже достаточно чтобы вспомнить еще один социализм с расстрелами - немецкий. Вот там пёрло, конспирологи до сих пор приводят его в пример всяким диктаторишкам. Искусственный каучук, искусственная нефть, самолеты опять же, автобаны, Фердинанд Порш, волькс-ваген. Только ненадолго хватило.
ЗЗЫ. Социализм может существовать и даже развиваться. Но недолго, по крайней мере без постоянно увеличивающихся вливаний. Не упала бы нефть в 80е - совок бы подольше протянул.
А его построили?
А разве нет? Вы же сами упомянули про национал-социализм. И СССР существовал около 70 лет. И Куба жива. Мандалу, вон, монахи разрушают сразу после создания - и что, мандалу так и не построили?
Стреляют. Не социализм.
Это из вики: "Государственный строй Китайской Народной Республики основан на конституции КНР, согласно которой «Китайская Народная Республика есть социалистическое государство..."
У вас может быть своё мнение, а у китайцев своё. И, это, расстрелы не делают социализм эффективным, они позволяют ему существовать.
вспомнить еще один социализм с расстрелами - немецкий
Это лишь подтверждает мой тезис, что "социализм без расстрелов не работает" :)
Социализм может существовать и даже развиваться.
Как эта мысль может уживаться в одной голове вместе с вопросом "А его построили?" Вы же сами себе противоречите! Да, его построили. Он существовал. Он перестал существовать где-то, а где-то ещё есть.
А разве нет?
Сильно зависит от определения социализма. Если считать что социалистическим является любое государство, назвавшее себя социалистическим - то конечно построили. Если считать социалистическим государство, основанное на принципах социализма, то зависит от того какие принципы мы считаем социалистическими. В СССР главным экономическим агентом была партийная номенклатура, а не общество, я такое не готов считать социализмом.
Это из вики: "Государственный строй Китайской Народной Республики основан на конституции КНР, согласно которой «Китайская Народная Республика есть социалистическое государство..."
Опять зависит от определения. Если достаточно того, что написано в Конституции - ну ок, социалистическими являются Индия и Бангладеш, Алжир и Гайана. Но так-то и у нас в Конституции записано не более 2 сроков для Президента и свобода доступа к информации. Предлагаю смотреть на реальные экономические отношения, а они в Китае - преимущественно рыночные.
У вас может быть своё мнение, а у китайцев своё.
Все знакомые китайцы не считают что в Китае социализм. И это не только предприниматели.
И, это, расстрелы не делают социализм эффективным, они позволяют ему существовать.
Ничто не делает социализм эффективным. А существовать перманентно стремящейся к социализму стране позволяет приток ресурсов. Например, от СССР или Китая. Или от матушки-сырой земли в виде нефти. Или от накопленных евреями богатств, которые можно национализировать.
Как эта мысль может уживаться в одной голове вместе с вопросом "А его построили?" Вы же сами себе противоречите! Да, его построили. Он существовал. Он перестал существовать где-то, а где-то ещё есть.
Если я сейчас поставлю на торец два карандаша, а сверху положу еще один поперек - можно будет сказать что я "построил" систему из трех карандашей. А можно считать что я ее не построил. С социализмом так же - устойчивой системы, какой она должна быть по учебнику, ни у кого не получилось, ни с расстрелами, ни без. Получилось некоторое количество в разной степени похожих систем, которые либо упали, либо трансформировались по образцу Китая, либо поддерживаются постоянными внешними вливаниями.
В СССР главным экономическим агентом была партийная номенклатура, а не общество, я такое не готов считать социализмом.
СССР так-то был очень разным за свои 70 лет. И упорно именовал себя Союзом Советских Социалистических Республик.
С социализмом так же - устойчивой системы, какой она должна быть по учебнику, ни у кого не получилось, ни с расстрелами, ни без.
А по какому учебнику?
Если вы считаете, что СССР ни в один момент своего существования не являлся социалистическим государством в вашем понимании, то я не могу вам никак препятствовать в ваших убеждениях. Каждый имеет право не верить во что хочет. Я не верю в другие вещи и вряд ли у нас с вами получится плодотворная дискуссия.
Вам лечиться надо.
Расстрелы → конфискация имущества → продажа имущества → покупка заводов "под ключ" в США. Так?
Ну вот, заминусили :(
Потому что вы предлагаете убивать людей.
Не боитесь, что потом произойдёт чудовищная ошибка?
Боюсь, не боюсь... какая разница? Ошибка всё равно когда-нибудь обязательно произойдёт. И не одна. И некоторые из них будут просто чудовищные. А одна так вообще может быть последней.
И да, то что у кого-то бомбануло от этого это, так сказать, лучший показатель того, что вы сами знаете про реальность кек.
Если бы в ответ на мой коммент про необходимость террора некто с ником TerrorDroid намекнул бы мне на вероятность "чудовищной ошибки", то я бы напрягся.
Ну вот расстрелов было хоть отбавляй, но мы пришли к текущей точке.
Или по вашему, если чуть побуксовал, а "после меня - хоть потоп", это типа "работает"?
Отдельный вопрос, что не доказана связь между массовыми расстрелами и эффективностью. Чай не те люди, которые расстреливали, ракеты пускали, а наоборот.
Я считаю, что социализм работал на каком-то отрезке истории в России и продолжает кое-где работать и сейчас. Если что, в гитлеровской Германии тоже был национал-социализм. А на Кубе и в Китае социализм в том или ином виде до сих пор есть. Расстрелы и эффективность не связаны вообще никак. Расстрелы - это механизм самоочищения социума. Типа изгнания (изоляции). Это тоже работает, кстати. И даже при капитализме. Универсальный метод, однако.
А на Кубе и в Китае социализм в том или ином виде до сих пор есть
Это вы про ситуацию, где даже с водо- и электроснабжением проблемы, а люди массово валят из страны? Отличный кубинский социализм, ничего не скажешь.
А никто и не говорил, что при социализме будет жить хорошо. Всегда говорили, что при социализме будет жить лучше. Социализм, он же не от хорошей жизни начался, а как раз от плохой. Пингвины в Антарктике, вон, друг друга в кучке греют не потому, что очень дружелюбные, а потому что дико холодно.
А никто и не говорил, что при социализме будет жить хорошо.
Во первых много кто говорил что при социализме будет жить хорошо.
А во вторых если при нём хорошо жить не будет, то кому он такой нужен? Особенно сейчас, когда существуют альтернативы при которых вполне себе хорошо жить.
Вот только эти альтернативы - не ИЗМ, а что-то удачно локальное. Так как если взять "капитализм", то за дефицитом соцстран большинство голодающих - из капитализма.
Если начать утверждать что "а вот в странах с независимыми ветвями власти и верховенстовм закона жить хорошо" - то возникнет большой вопрос, что является причиной, а что следствием. Так как в любой кризис независимость ветвей и верховенство закона сменяется жестким патернализмом.
См например требования делиться сверхприбылями от президента США на собрании с владельцами крупных бизнесов. (это чтобы не вспоминать времена давние, с японоамериканцами и членами Британского союза)
Вот только эти альтернативы - не ИЗМ, а что-то удачно локальное
Это вполне себе модели устройства общества, которые можно перенять.
Конечно у вас никогда не будет 100% гарантии что это везде сработает.Но в отличии от социализма у вас как минимум есть уверенность что это в принципе может работать.
Если начать утверждать что "а вот в странах с независимыми ветвями власти и верховенстовм закона жить хорошо"
А разве кто-то где-то всерьёз утверждает что это достаточное условие? Необходимое ещё может быть. Да и то не факт. Но точно не достаточное.
А разве кто-то где-то всерьёз утверждает что это достаточное условие? >Необходимое ещё может быть. Да и то не факт. Но точно не достаточное.
ИМХО - это вообще не условие, а индикатор. То есть "гляньте, мы такое государство отстроили, что можем большинство населения судить по законам, а не на ручном управлении". Кажется мне это исключительно от избытка ресурсов, а не избыток ресурсов из за этого.
Кажется мне это исключительно от избытка ресурсов, а не избыток ресурсов из за этого.
Какие конкретно ресурсы вы имеете в виду? Ну то есть существует приличное количество стран, которые до этого дошли не имея особых ресурсов.
То есть банально после второй мировой приличная часть Европы была в развалинах. Со всякими полезными ископаемыми повезло тоже далеко не всем.
С другой стороны многие страны до этого так и не дошли несмотря на то что у них полно ресурсов.
То есть даже корреляции особой не наблюдается.
ИМХО - это вообще не условие, а индикатор
На мой взгляд в какой-то момент это становится условием. То есть без этого просто не перейти на очередной "уровень" развития государства-общества. По крайней мере пока.
Ресурсы не минеральные, а хлеб и зрелища. Независимые суды проходят по части зрелищ.
А уж как кому получится - это просто исторически сложившееся. Почему, например, в Лихтеншетейне с Монако жить хорошо (местным) - потому что они исторически место встреч "партнеров" и повторить их фишку невозможно даже построив рядом точную копию.
Исторические традиции "не лежать под пальмой" тоже входят в ресурсы государства, слабо зависят от правительства, и с большим трудом меняются сознательно, но плывут со временем сами. (Рывок СССР и Китая за счет индустриализации, используя привыкшее трудиться чтобы выжить крестьянство)
Банально после второй мировой на значительной части Европы строили антикоммунизм, к Японии это тоже относится.
Ресурсы не минеральные, а хлеб и зрелища.
А это ещё что такое и откуда оно по вашему берётся?
Независимые суды проходят по части зрелищ.
Независимые суды к зрелищам никакого отношения не имеют. Это слегка с другого уровня пирамиды.
И это даже если мы говорим только о потребностях отдельных людей. Ну то есть забываем о том как это влияет на экономику и производство.
А уж как кому получится - это просто исторически сложившееся.
Но при этом всё равно есть страны с очень похожими "исходными данными" и при этом очень разным результатом в итоге.
Банально после второй мировой на значительной части Европы строили антикоммунизм, к Японии это тоже относится.
Это очень грубое обобщение. И если уж начинать обобщать на таком уровне, то можно найти кучу разных совпадений и корреляций.
Если что, в гитлеровской Германии тоже был национал-социализм.
Если что, то национал-социализм гитлеровской Германии к социализму имеет отношение только по названию.
Тогда уж скорее сейчас в Германии социализм. Ну с их "Sozialmarktwirtschaft". Или там у скандинавов. Причём без всяких расстрелов.
Где-то у Девида Гребера читал (известный антрополог, критик капитализма и адепт социализма/коммунизма), что коммунизм естественным образом работает на уровне семьи/группы, где все члены знают и доверяют друг другу и есть быстрая обратная связь (начинаешь воровать из общего холодильника - подвергаешься остракизму) и встречает всё возрастающие проблемы при росте группы и уменьшении связей между членами. Кроме того, при росте группы резко уменьшается альтруизм, без которого социализм не работает.
Яркий пример который он привёл - их коммуно-анархисткой ячейке в Нью-Йорке подарили автомобиль, а так как авто не делиться на мелкие части и при этом предпологает довольно дорогое обслуживание и заправки, то не нашлось никого внутри группы, кто захотел бы это авто обслуживать (учитывая, что пользоваться им будут все). Лидера, который мог бы принудительно кого-то заставить - в плоской анархо-структуре - тоже нет. Да и не работает принудиловка долгосрочно, это они знали из опыта того-же ссср.
По итогу они сделали перфоманс, где предгалали прохожим молоток, дабы разбить тот самый автомобиль, борясь с капитализмом так-сказать.
В общем, хотя коммунисты часто справедливо критикуют капитализм, сами не знают, как построить работающее по их принципам общество. Все прошлые попытки провалились, непротеворечивой современной левой теории тоже нет.
Можете пожить в Швеции и посмотреть
интересно, только социализм, согласно статьи, идеально работал до 60х, а потом вдруг перестал. может случилось что?
Ответственность руководителей упала в ноль. Я застал еще 70-е в школьном возрасте - там были бесконечные провалы планов пятилеток. На персональном уровне можно делать было выдающиеся проекты до середины 60-х , например мой приятель Касьянов Адольф Васильевич смог заявить о себе как о одном из лучших специалистов в дизелях именно в середине 60-х. Позже все подобное было под большим вопросом.
Простите, а это "идеально" в чем выражалось?
Эксплуатация человека человеком - была (домработницы). Разрыв в доходах (колхозники vs инженеры, например) был весьма высок. Колхозы были, да, откуда нельзя было уехать без воли председателя. Платное высшее образование. Коррупция была. Даже зайчатки рынка были - сначала НЭП, потом артели.
Или это и есть идеальный социализм?
Колхозы были, да, откуда нельзя было уехать без воли председателя.
странно. вот у моего деда было 7 братьев и сестра. Из колхоза уехали все, кроме одного. И никто у председателя не спрашивал. Почитайте типовой устав колхоза - там право выхода было заявительным. Справка, которая заменяла паспорт и удостоверяла личность, бралась в сельсовете, который к колхозу не имел никакого отношения. Паспорт тоже мог быть получен там же при необходимости. Просто необходимости у большинства не было - ездили по стране без паспортов, строго с паспортом только в определенные приграничные зонах было необходимо находиться. Колхоз мог не отпустить колхозника только в одном случае - если аванс не закрыт.
Разрыв в доходах (колхозники vs инженеры, например) был весьма высок.
здесь тоже большая-пребольшая натяжка. Если высчитывать по количеству натуральных благ, то разница была невелика. Если в денежном эквиваленте - то да, причем в разные времена по-разному. Например, в начале 80-х у колхозниках на руках было полно денег - например, механизатор в сезон получал по 400-500 рублей, для инженера такие заработки были в принципе недоступны, если ты не изобрел что-то такое особенное. По крайней мере если не машина, то мотоцикл или мотороллер была практически у каждого колхозника, жилье в деревнях в то же время проблемой не было вообще - участки под ИЖС нарезали чисто по факту заявления, ну, на строительные фонды была да, очередь, но преодолимая - например, на местный кирпич очередь в пару-тройку месяцев, на привозной-год, дома по 120-250 м2 на семью были нормой, и построиться в первые два-три года после свадьбы тоже было нормой. В городской квартире 100 м были запредельной мечтой. Разрыв в доходах в целом по стране был в рамках разумного, а не запредельный, как сейчас, причем лично трудились абсолютно все трудоспособные, рантье не было.
Коррупция была.
по сравнению с нынешними коррупционерами тогдашние были чисто зайчикам из детского сада. Их максимум было - на дачу/машину наворовать, а про особняки по 2500м2 и миллиарды никто и помыслить не мог. Причем даже за достаточно скромные украденные суммы их стреляли, и не задумывались. Например, коррупционная составляющая в деле Енукидзе состояла в том, что он на посты расставлял друзей и знакомых и принимал от них подарки вином и ТНП. В аппарате РФ на такую ерунду даже не смотрят.
Платное высшее образование
короткий период в 16 лет, из которых 5 приходится на войну. Причем было огромное количество льготных категорий, которые не платили. За значительную часть студентов платили либо колхозы, либо предприятия. Мера была не столько экономическая, сколько воспитательная, потому что плата за год была менее 1 средней зарплаты, то есть, по российским меркам - вообще копейки. Курс "выучи питон за 2 месяца" и то если сравнивать доходы и цены стоит дороже годового обучения в ВУЗе в 40-х.
дома по 120-250 м2 на семью были нормой
Это где дома по 250 квадратов на семью были нормой?
У партократов и их детей, судя по всему. А то знаете если пойти по домам-сталинкам, то там и черных ход для прислуги (с входом сразу на кухню), и комнату для прислуги (по сути гига-чулан) можно найти. Всё для людей, просто определённый людей, ага.
Это же просто зависит от размера семьи. Норма по 5-7 квадратов на человека. Соответственно семьи по 20-50 человек. Если в семьях по девять детей, то как раз и будет примерно три поколения, которые живут вместе в одном доме :)
Вы, походу, в сельскохозяйственных регионах не бывали. В Белгородской области, например, по 200 м совхоз Октябрьский в Прохоровском районе строил типовые дома для работников совхоза - я это знаю, потому что у меня дядька на такой дом в очереди стоял, но через 3 года ожидания съездил в выгодную командировку, получил хороших денег и решил строиться сам. Там в поселке целая улица есть из этих домов. Давали его (бесплатно, кстати), разумеется, не всем, а в основном ударникам труда и членам коммунистических бригад, победителям соцсоревнований, специалистам и пр, были очереди на совхозные дома. Параллельно совхозом строились квартиры в малоэтажках, за ними тоже в очередь стояли, хотя квартиры были маленькие - преимущество было в том, что коммунальные удобства в частном доме были недешевой и трудоемкой вещью. Но никто не мешал строиться и самим, и в проектах ограничивали их только СНИПы - нормативов на площадь фактически не было. Надо тебе 400 метров -согласовывай по СНИПам проект, строй на 400 метров за свои деньги, не факт, что фонды выдадут все и сразу, но за несколько лет построишься. У моего деда дом в 120 метров считался небольшим - вокруг механизаторы, работники мясокомбината, птицефабрики и элеватора строили по 2-3 этажа. Никто там не строил минималистские халупы из ДСП площадью 6x9, каких сейчас по Подмосковью в СНТ налеплено. А хрен ли не строить, когда в сезон 400-500 рублей получал любой водила на самосвале зерно возить. Правда, работали в сезон сверхурочно прям до поздней ночи. И огороды у всех - по 15 соток чернозема, а у кого в семье ветераны - то еще плюс 10 соток. Не, были маленькие домишки в поселке по 50-90 метров, но там в основном пенсионеры жили,так как к 80-м молодежь перебиралась в города и перестраивать и развивать дом с участком желания не имело - просто приезжали посадить/убрать участок.
Причем это если не учитывать хозстроений. Например. у деда моего отдельных хозстоений было метров на 150-200 (два погреба с надстройкой, гараж, свинарник, птичник, 2 сарая, летняя кухня, баня. Все капитальное, на ленточном фундаменте, утепленное, из кирпича. Семья - 2 сельских учителя, 100 и 130 рублей зарплата. У других было по-разному, один сосед имел 2 гаража - для мотоцикла и для машины, но хозстроения тоже были в основном капитальные. Деревянный каркасный сарай для дров и мотоблока дед вообще не вписал в план участка
на такой дом в очереди стоял
Давали его (бесплатно, кстати), разумеется, не всем,
были очереди на совхозные дома
квартиры в малоэтажках, за ними тоже в очередь стояли
строй на 400 метров за свои деньги, не факт, что фонды выдадут все и сразу
Какое изобилие - все есть, но надо в очереди постоять и дадут. Но не всем.
Но никто не мешал строиться и самим, и в проектах ограничивали их только СНИПы - нормативов на площадь фактически не было. Надо тебе 400 метров -согласовывай по СНИПам проект, строй на 400 метров за свои деньги
Теперь немного официальной советской статистики. В 1990 году на одного сельского жителя приходилось 18,2 квадратных метра жилья. Источник - Народное хозяйство РСФСР в 1990 году (Статистический ежегодник) раздел "социальное развитие" станица 211, посмотреть можно здесь.
Но это еще не все. Гражданский кодекс РСФСР (и других союзных республик но там нормы были другие) ограничивал площадь жилых домов.
Статья 106. Право личной собственности на жилой дом
...
Предельный размер жилого дома или его части (частей), принадлежащего гражданину на праве личной собственности, не должен превышать шестидесяти квадратных метров жилой площади.
Однако гражданину, имеющему большую семью либо право на дополнительную жилую площадь, исполнительный комитет районного, городского Совета депутатов трудящихся может разрешить построить, приобрести или сохранить в собственности дом (часть дома) большего размера. В этом случае жилая площадь дома (части дома) не должна превышать размера, определенного для данной семьи по нормам для нанимателей в домах местных Советов депутатов трудящихся с учетом права на дополнительную жилую площадь (статья 316).
Статья 316. Изменение договора вследствие образования у нанимателя излишков жилой площади
...
Норма жилой площади устанавливается в размере девяти квадратных метров на одного человека. Для отдельных категорий нанимателей постановлением Совета Министров РСФСР устанавливается норма дополнительной жилой площади, а также условия и порядок предоставления дополнительной жилой площади и пользования ею.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее как при наличии законодательных ограничений и средней обеспеченности жильем в 18,2 квадрата на сельского жителя "дома по 120-250 м2 на семью были нормой".
Есть у меня сильное подозрение, что реалии черноземных регионов и нечерноземных отличались радикально.
Эксплуатация человека человеком - была (домработницы).
В том контексте "эксплуатация" - это извлечение прибыли. Какую прибыль можно извлечь из домработницы?
Прибыль извлекается из труда наемного работника, который прикладывает рабочее оборудование к сырью и таким образом создает товар для продажи по цене дороже чем стоимость всех этих слагаемых.
Где говорится, что он идеально работал?
Посмотрите лекции Сафронова. Если в двух словах. На ранних этапах экономические цепочки были проще - было проще планировать. И мотивация граждан к построению социализма превалировала над личными интересами. После 60х проблемы мотивации и планирования пробовали решить введением рыночных элементов, но не помогло.
Если б при этом каждый автор в понятие "социализм" ещё и не вкладывал что-то свое, то было бы вообще прекрасно.
А то всегда в диком переплетении форм смешивается командно-административная экономика с субсидированным производством, UBI и государства социальных субсидий, авторитаризм, бартер, государственные монополии, психологические травмы в пионерлагерях, ГУЛАГ и дефицит колбасы.
del
путь СССР сейчас повторяют крупные корпорации, любая достаточно большая система начинает решать задачу собственного выживания с минимумом затрат, а не ту, для решения которой была изначально создана.
Плюсую. Чуть выше - именно тоже самое.
Помнится, на курсах MBA рассказывали, что любая организация размером >N человек, без грамотного управления, способна полностью зациклиться на внутренних вспомогательных задачах, не выдавая вообще никакого продукта наружу. Да еще так, что все сотрудники реально заняты оказываются. При внешнем финансировании, разумеется. И даже приводили пример какого-то НИИ, про который "забыли" на много лет, а он продолжал существовать фактически не делая вообще ничего для кормящей его страны.
5. Сейчас я работаю в КБ крупной частной фирмы.
Уровень ответственности за результаты здесь таков, что он вычищает публику, не имеющую должного потенциала и профессиональной адекватности, из критически важных мест.
И одновременно с этим существует много историй о том, как тех же частных фирмах творится бардак и пофигизм.
Так что, раз на раз не приходится.
Ну а поздний СССР, в 1970-х он уже был мёртв духовно, в 1987-1988 из под него выбили системообразующие элементы, а в 1991 году просто оформили бумаги о смерти.
А в следствии того, что вся страна была единой монокорпорацией, она вся целиком и умерла.
она вся целиком и умерла.
Еще не до конца.
Вот когда закончатся танки, бтр, артиллерия, авиация, снаряды и ракеты к ним, изготовленные при СССР....
Частная фирма, в которой творится бардак, в рыночных условиях сама медленно умирает и поглощается более эффективной. Это можно прекрасно наблюдать сейчас в прямом эфире на примере Юбисофта.
К слову, есть к примеру, успешный институт с хорошей международной репутацией, с сильными кадрами, в котором вот буквально весной произошел буквально рейдерский захват группой описанного типа «менеджеров».
Да и вы его знаете. В нем работают Гельфанд и Северинов. Панчин про эту историю выпуск ещё делал.
Среди возможных ответов на американскую СОИ готовилось многое чего и не только «Буран»
Я еще году в 1987 слушал лектора общества "Знание" из Москвы. И он как бы со знанием дела сказал, что чтобы нейтрализовать угрозу СОИ нам достаточно запустить на орбиту контейнер с гвоздями.
Еще до того как СОИ была официально объявлена Рейганом информация о ней огромным потоком передавалась нам в Союз теми же американцами через своих агентов влияния (например профессор Ю.Протасов) При этом там было огромное количество мифов и очевидных преувеличений. А сражаться с явными мифами контейнером с гвоздями плохо представимо.
А теперь давайте приложим голову и посчитаем что будет с этим контейнером на орбите.
Пусть даже каким-то чудесным образом у гвоздей окажутся двигатели и они разойдутся на разные наклонения и высоты орбит. Google нам подсказывает что сотых гвоздей в килограмме около 105. А в стандартном 40-футовом контейнере полезная нагрузка порядка 25500 кило что даёт нам 2 млн. 677 тыс. 500 гвоздей. Радиус Земли 6371 км а гвозди мы запускаем хотя бы на орбиту 200 км и тогда площадь сферы где летают наши гвозди получается 542млн. 591 тыс 265 квадратных километра. Такие образом у нас один гвоздь приходится на 202 кв. километра или один гвоздь в квадрате со стороной 14 км 235 метров. Территория Москва внутри МКАД равна 878 кв. км. Так что у нас в среднем над Москвой одновременно будет 4 гвоздя. Шансы задеть какие либо взлетающие или уже приземляющиеся внутрь МКАДа ракеты этими 4-мя гвоздями скажем так минимальны.
Короче врал Ваш лектор как сивый мерин не смотря на то что носил гордое звание в обществе Знание, при этом этим самым знанием не обладая.
P.s. А вообще расчеты и даже грубые прикидки на коленке позволяют отлично снимать лапшу с ушей даже если она от общества "Знание"!
Про ящик с гвоздями/болтами/гайками это популярный миф. Что характерно - миф опровергается элементарным расчетом, но живет и здравствует)
Гвоздям не надо занимать всю возможную сферу плоскостей, потому что все плоскости в любом случае где-то пересекаются, более того, чем больше окажется относительное наклонение гвоздя и цели, тем больше будет урон от их столкновения.
Нужно помнить что пространство вокруг Земли трехмерное и гвоздями по хорошему придется перекрывать высоты орбит от 200 до 500 км. Желающие такое сделать запарятся перекрывать. Потому что другие страны не будут просто сидеть и смотреть на это всё. Это в сказке про теремок Медведь может спокойно раздавить и всем зверям нагадить, а в жизни звери соберутся и накостыляют медведю по самые помидоры.
Только с каждым следующим разбитым спутником количество мусора будет увеличиваться в разы - эффект Кесслера.
Ну а, скажем, если это не гвозди, а пенопластовые шарики? И не на целевой орбите, а на ретроградной? И ракет у нас не 1 шт., а, скажем, 1 тыс. шт.?
Вы сейчас походя весь бизнес борцов с космическим мусором разрушили. Нельзя так.
Вообще то, миф о "ящике с гвоздями" - это про то, чтобы дешевыми средствами нейтрализовать дорогие разработки. Например, зная параметры орбиты спутниковых группировок, вполне возможно создать им большие проблемы выведя на ту же орбиту "ящик с гвоздями". Стоимость, например, МКС и стоимость "ящика с гвоздями" выведенного на ту же траекторию - несопоставимы, а проблем будет выше крыши. (Хорошо, что террористы (и те, кто под них маскируются) не владеют космическими технологиями. Пока не владеют.)
Поэтому не стоит заниматься профанацией и примитивизацией проблемы. Считать в лоб - это задача для школьников на знание арифметики.
Если оно болтается на той же орбите - скорость относительно Земли одинаковая - относительная скорость мала - особого вреда от столкновений не будет. Упсь.
Ой, да в современном мире террористы маскируются под государства чаще.
Которые не маскируются - те в общем ребята неплохие, духовитые. С особенностями, но у кого их нет.
И их подходы, аналогичные ящику с гвоздями, работают слабо. Иначе и быть не может, иначе большие государства тоже пользовались бы ящиками, они не just for fun свои вундервафли делают.
Хорошо, что террористы (и те, кто под них маскируются) не владеют космическими технологиями.
Смелое утверждение. Зависит, конечно, от категоризации
Вот предположим, кто нибудь сделал офигенную вещь, типа искусственного интеллекта настоящего. Который может решать хорошие задачи. И что, заработает он много денег у нас? Чтобы заработать ему нужно поехать куда-нибудь на запад. Там у него есть шанс. У нас - нет.
Я думаю, что у нас много хороших образованных людей, которые могли бы забабахать что нибудь такое этакое. Но мне кажется, что они закончат жизнь в нищете. Шансов пробиться и заработать мало.
Нужно чтобы у нас можно было заработать хорошие деньги. У нас это очень трудно.
Примеры вот: могла бы у нас возникнуть фирма Apple? Или Microsoft? Или Intel???
Все эти фирмы основанные людьми, которые забабахали вещь!
Вот предположим, кто нибудь сделал офигенную вещь, типа искусственного интеллекта настоящего. Который может решать хорошие задачи. И что, заработает он много денег у нас? Чтобы заработать ему нужно поехать куда-нибудь на запад. Там у него есть шанс. У нас - нет.
И много вы знаете людей, которые ТАМ своими руками что-то сделали и прям разбогатели?
Не вот эти вот гении семейными связями и деньгами, которые перепродают купленные чужие разработки, а вот прям просто инженер сам по себе.
А что обозначать как богатство и как быстро надо достигать успеха? Вот, например, Стив Возняк и Сергей Брин -- оба из семей инженеров-эмигрантов. Если их семьи считать достаточно состоятельными, чтобы их собственные заслуги не считались, то под ваш запрос попадают их родители. Если статуса преуспевающего инженера на производстве недостаточно для "денег и связей", то сами Возняк и Брин.
Ну и я не знаю, какое вы ставите временное ограничение -- Генри Форд подойдёт? Гордон Мур? Роберт Нойс? Эндрю Гроув?
Эппл достигла успеха потому, что к ней пришли инвесторы я деньгами и умениями продавать. Поэтому и вопрос КАК МНОГО вы знаете тех, кому так повезло?
Мур, ЕВВЧДКН, чисто корпоративный делец, который несколько раз кидал свою же предыдущую компанию. И что конкретно он сам своими руками разработал?
Форд, был одним из участников взрывного роста автомобильного рынка. Но его компания началась не с нуля, а он ушёл из предыдущей и первый автомобиль Ford ( Ford A ) был перекрашенной моделью предыдущей компании. Ну, ок, предположим, что он сам сделал свой "Квадроцикл". Если взять всех тех, кто в 1900 +/-10 лет приделывал ДВС к колёсам, то какой процент из них достиг того же уровня богатства, что и Форд?
Такого же уровня богатства, как Форд -- немногие. Уровня, скажем, на грейд ниже СТО с жалкими 300к баксов в год -- в современной Америке многие тысячи, если не десятки тысяч.
Мур, ЕВВЧДКН, чисто корпоративный делец, который несколько раз кидал свою же предыдущую компанию.
Быть хорошим человеком в условия не входило. Кстати, если мне не изменяет память, кидалово предыдущей компании -- это точка зрения, в первую очередь, находившегося немного не в себе деспота Шокли.
Поэтому и вопрос КАК МНОГО вы знаете тех, кому так повезло?
Ну вообще наличие ненулевой вероятности доказывается даже одним прецедентом, а их больше даже на слуху -- про людей, которые придумали какую-нибудь втулку номер 782 и на ней заработали себе на скромный домик на берегу моря в Новой Англии мы просто не знаем, но наличие критических случаев предполагает и какой-то континуум между нулём и ими. Тезис был в том, что в США такой шанс (разбогатеть на инженерном изобретении) есть и он больше нуля (скажем, 0.5%), а в России он составляет ровно ноль.
Нуралиев инженер?
Тезис был в том, что в США такой шанс
И этот тезис является частью сказочного нарратива об упорном труде, который ведёт к миллионам.
Конечно же, если Вы :
- умеете и разрабатывать и продавать
- если сумели защитить свою разработку от работодателя
- если сумели защитить свою разработку от инвесторов, которые посмотрели и решили сделать так же, но без Вас
- если сумели победить в патентных спорах
- если сумели избежать разорения из-за внерыночных действий конкурентов
- если сумели не дать вашим управленцам увести Вашу компанию
- ... итд итп...
То успех у Вас в кармане.
а в России он составляет ровно ноль.
см. список выше
к ней пришли инвесторы я деньгами и умениями продавать
уволили Джобса -> чуть не разорили компанию -> наняли Джобса обратно…
И что конкретно разработал Джобс?
Простите, а я где-то утверждал, что именно Джобс что-то конкретное разработал? Я просто уточнил, что "инвесторы я деньгами и умениями продавать" не всегда достаточно.
Так основной вопрос вот в этом "кто нибудь сделал офигенную вещь".
И тут вообще интересно, ибо, есть вот эта вот тема "ушёл Джобс и Эпл чуть не разорились" (не будем обсуждать насколько это соответствует реальности)., но нет темы "Возняк ушёл и Эпл чёть не разорились".
То есть, тот самый чувак, который вроде как и сделал ту самую офигенную вещь, он в этой схеме просто не нужен.
А всё дело в том, что те кто делает офигенные вещи это расходный материал для тех кто умеет продавать что угодно, включая неофигенные вещи.
Еще раз простите, но я отвечал на ваш комментарий, а точнее на фразу
Эппл достигла успеха потому, что к ней пришли инвесторы я деньгами и умениями продавать.
И указал, что после прихода инвесторов c течением времени Джобса отправили в отставку (оставим за кадром почему). Опять же с течением времени компания оказалась на грани банкротства и для своего "спасения" была вынуждена купить NeXTSTEP (компанию основанную Джобсом после отставки), тем самым вернув Джобса.
Only weeks away from bankruptcy, Apple's board preferred NeXTSTEP and purchased NeXT in late 1996 for $400 million, retaining Steve Jobs.
Поэтому и вопрос КАК МНОГО вы знаете тех, кому так повезло?
Что значит повезло? Инвесторы наверное идут к тем, кто может принести прибыль, а не рандомно деньги раскидывают.
Рандомно. Знаете сколько мейлрушечка делает мобильных игр в месяц и сколько из них окупаются? В любом венчурном примерно так же. (не, ясно что базовый входной контроль есть, а дальше рандом)
В какой-то мере рандомно. Представьте ситуацию, когда необходимо выбрать несколько проектов для инвестирования из нескольких сотен. При том, что по формальным критериям определить провальные можно только с определённой вероятностью и погрешностью.
Эппл достигла успеха потому, что к ней пришли инвесторы
А е-мобиль не достиг успеха, потому что к нему не пришли инвесторы, потому что инвесторы справедливо опасались, что как только проект достигнет успеха, его кто-нибудь попытается отжать или объявить его авторов экстремистами.
Бьорн Страуструп вот тоже на позиции управляющего директора Морган Стенлли вряд ли голодает.
Господи, если уж про ИИ говорить, то тот же Илья Суцкевер как бы намекает.
Анекдот про то, что Илон Маск, ещё бы за Пэй Пал не отсидел, если бы поехал делать дела в Россию, он как бы не просто так ходит. Достаточно посмотреть, где сейчас создатели ВК, Тиньков и Яндекса и почему их бизнесами рулят совершенно другие люди, которые не имеют никаких профессиональных value, но по удачному совпадению, конечно же(!), это или дети крупных чиновников, или их друзья
Ну это из теории игр.
Предполагается что участвуют рациональные игроки. Они говорят я выберу себе наиболее выгодную стратегию. В результате количество возможных выигрышей вырастет. То есть вероятность успеха в среднем будет выше.
Здесь же невозможно выбрать наиболее выгодную стратегию. Выигрышная стратегия - это вступить в коммунистическую партию. А не улучшить качество, производительность труда и т.д.
И много вы знаете людей, которые ТАМ своими руками что-то сделали и прям разбогатели?
Игорь Сикорский, Владимир Зворыкин, Сергей Брин, Марк Цукерберг...
У вас, у них.. В одно лицо невозможно сложно сделать что-то прорывное и деньгоприносящее. Специализация и разделение труда, видите ли. Нужен целый коллектив разных специалистов. И компетентное руководство, если гениальный изобретатель не является одновременно генеральным директором.
из старой гвардии - Зворыкин, Сикорский
Да хотя бы тот же Тим Лезерман (Leatherman)
Я могу привести примеры, когда на территории бывшего СССР сделали действительно стоящие вещи. Из первого, что пришло в голову: Лаборатория Касперского, Яндекс, 1С, Террасофт.
Это не прорывные вещи мирового значения, скорее, это добротные продукты, которые позволили владельцам заработать и заодно создали экосистему вокруг себя: есть компании, которые создают продукты на основе, партнеры-франчайзи, спецы-фрилансеры и т.д.
Сколько там есть на счетах у основателей, я не знаю. Но я уверен, что свои хотелки на уровне "покупаю любой дом, любую машину, отдыхаю где угодно и вот это вот все" они закрыли.
В российской истории было несколько лет, когда такое было возможно. Те самые проклятые девяностые. Потом окошко закрылось.
https://www.ptsecurity.com/ru-ru/about/history/#id22
Позитивные технологии. 100 сотрудников в 2010, основание 2002
Рыночная стоимость акций 170 214 000 000 ₽
Да, знакомо, и описано хорошо. Но есть одна непонятка. Мы в Кёниге знаем наш "Факел" и в курсе того, что он сейчас, как и весь наш Роскосмос со всеми его НИИ и заводами, переживает худшие времена. Но ещё совсем недавно "Факел" имел коммерческие отношения с американцами, которые вроде бы прекратились только при введении санкций, в 22 году. Возникает вопрос: Если на "Факеле" всё было столь непотребно, за что же тогда американцы платили ему денежки? Вряд ли за чью-то карьерную вертикаль или рисование "картинок"...
Вряд ли за чью-то карьерную вертикаль или рисование "картинок"...
Так то не исключено. Американцы тоже любят отмывать деньги, но дома это сделать намного сложнее.
а Вы знаете, "рисовать" картинки тоже уметь надо, это нормально и понятно, что видение всей картины целиком, дано не всем... в смежных отраслях ситуация схожая...
а Вы знаете, "рисовать" картинки тоже уметь надо, это нормально и понятно, что видение всей картины целиком, дано не всем...
Полностью с Вам согласен @eteh
Правила Хорошей Структурной Схемы для Электронных Плат
https://habr.com/ru/articles/667030/
Мы в Кёниге знаем наш "Факел" и в курсе того,..
В Факеле накоплен огромный опыт и компетенции, который они получили от МАИ, ХАИ да и сами что-то накопали или получили из МОМ-а. Там есть специализированное оборудование как вакуумные стенды, крутильные весы измерения тяги.. У них есть выход на технологические цепочки и возможность достать например БГП (бор горячего прессования, материал с очень низким ионным распылением), таблетки гексофторида лантана..
И начинали они еще в 70-е годы работы по этой тематике.
Кстати в НАСА (может быть и к Маску) перебрались дети тех, кто стартовал и двигал эту тематику в 80-е.
Первую встречу французов ЕКА и группы Билана я чисто случайно застал и присутствовал. Кстати, ребята из Факела там тоже были.
Понятно... Значит, там шли не только подковёрные карьерные гонки на выживание и всяческий распил. Там и дело делалось. Накапливалась квалификация и профессиональный опыт. Так и хочется добавить "для последующей релокации", но вряд ли в те годы сами накапливающие могли нагадать себе такое будущее.
А сейчас... Американская спутниковая антенна на крыше стоит направленная строго в зенит. Огромный корпус-пристройка снесён (городская земля недешева), остался только маленький старый корпус ОКБ. Это то, что видно снаружи, а что там внутри - бог весть, но вряд ли к улучшению.
Кстати. В Википедии есть совершенно пустая (только заголовок) страница "ОКБ "Факел"", и на ней - плашка с предложением написать соответствующую статью. Возьмётесь?
Факел, из НИИ и КБ с которыми я имел дело, организация очень достойная. Прежде всего это относится к людям, которые на момент 80-х годов еще не погрузились в интриганство или хамство (..почти). Основная претензия к Факелу - КБ не давало возможности реализовать свой потенциал и создавало весьма странную систему оценки труда. К примеру, в двигателях использовался шар-бак с ксеноном. Стали этот бак прогонять на вибростенде а он, собака, начинает проворачиваться в хомутах. Хомуты сначала начали закручивать ответственно, потом далее - особо ответственно, но это не помогало. А если бы конструктор при проектировании оценил это бак как груз на пружинном элементе, рассчитал резонанс и его подавление, изничтожил эту проблему еще до ее начала, то вопрос - это бы сказалось на его карьере в плюс или в минус.
У меня был приятель - Коля Ровба. В его проекте двигательного блока была масса проблем и сплошной траходром. Когда мы последний раз с ним встретились, то он с гордостью сказал что его уже в 90-е годы представили к званию - Заслуженный Машиностроитель Российской Федерации.
Сейчас у меня о Факеле мало информации, и там в последнее время подняли судя по всему уровень секретности. Но пропиарить славную историю Факела очень бы следовало и для этого мог бы подойти выдающийся местный турист - Саша Нестеренко (и все разрешения, доступ в архив, фотографии и картинки он мог бы получить,.. но на меня он очень обижен).
Я конечно не конструктор космических аппаратов, но что мешало на этом шарообразном баке сделать шпонку или другой какой элемент, мешающий провороту ?
Это был шар-бак высокого давления с ксеноном, который брали от авиционщиков и который никак нельзя повреждать. Его хомутами крепили к специальной несущей раме. На хомутах были элементы затяжки. Такую конструкцию можно легко нарисовать, но при этом желательно понимать многообразие физических явлений, которые происходят при тестах, имитирующих взлет и полет выводящей в космос ракеты (да и не только). При этом уже на стадии проектирования можно продумать и понимать всю физику явлений и противодействия нежелательным эффектам. Если вы просто нарисуете и будет большой траходром, то борьба с ним пойдет вам в плюс. Если вы все предусмотрите и будет "тишь и гладь" то может у руководства возникнуть вопрос - "а чем этот бездельник там занимается ?"
Когда студенты из ХАИ прибыли на практику в 1983 году, то они такого напроектировали, что технологи последующие годы долго плевались и чесали репу... Но для карьеры - это самое то.
Центральный посыл статьи-то в чём? Написано много чего, но если исходить из заголовка?
Есть отличные инженеры и средние (плохих рассматривать не будем). Причём в первую очередь это зависит от личностных качеств самих людей - человек сам либо стремится к профросту, либо не очень. В подтверждение этого тезиса - автору, судя по всему, недоувлетворительное руководство не помешало стать отличным спецом, которого в первую очередь обычно характеризует то, что он свою работу делает не на отвали, а осмысленно.
А насчёт эффективности систем управления... вы не поверите какая дичь творится в корпорациях) Вон, недавно статья была про создание IBM PC - по сути производство первых ПК было создано вопреки, а не благодаря руководству IBM. Это пока контора только развивается и не очень крупна она эффективна и технически компетентна, а как только по мере роста обрастает бюрократическим жирком внутри неё начинают заводиться ещё неокрепшие личинки эффективного менеджмента, которые начинают пробираться на верх структуры принятия решений... а потом у самолётов, внезапно, двери начинают отваливаться или на космических челноках двигательные системы начинают так работать, что людей садить обратно страшно...
И про советские компьютеры - в очень хорошем и качественно написанном цикле https://topwar.ru/user/Sperry/
И в нем же хорошо описано влияние "близости к начальству" на успешность проекта.
Любопытнейшая подборка
Вот тут есть статьи из сборников «Производственные интервью, ». М: ИНП РАН, 1988 г.
https://ecfor.ru/publication/proizvodstvennye-intervyu-sovetskoj-epohi-sergey-belanovskii/
Тоже очень красноречиво описывает процессы позднего СССР и становится понятно, почему он помер. Я хоть и застал этот период ребенком, но хорошо помню дефициты с середины 80-х, когда уже был более менее взрослым.
Как правило, чем больше система, тем ниже у неё КПД. (Сравните, например, паровоз и мотоцикл.) Государство - самая большая система, поэтому у "настоящего" социализма (отмена частной собственности, национализация средств производства) КПД низкий катастрофически. Швеция это не настоящий социализм, там частная собственность есть.
Социализм это рабство (все, без исключения, рабы государства, включая генсека). Рабский труд всегда неэффективный. Иногда хорошему надсмотрщику, не жалеющему плетки, удаётся заставить рабов работать получше. Это, в принципе, то, что было при Сталине. (Роль плетки играли массовые репрессии.) Но когда надсмотрщики - тоже рабы, только высокопоставленные, они тоже постепенно работают все хуже и хуже. Это то, что началось после смерти Сталина. Ещё после революции по инерции было достаточно людей, которые о чём то мечтали, во что-то верили. Они, в основном, все и двигали. С.П. Королев, например. Постепенно они вымерли, как динозавры.
На самом деле, и при свободной рыночной экономике бывают организации, в которых и не такой идиотизм творится. Разница в том, что при свободной рыночной экономике этот идиотизм не может продолжаться слишком долго, ибо фирма просто разоряется. Экономика СССР была одной огромной фирмой, но с феноменально огромными ресурсами: и человеческими, и природными. Поэтому она разорялась очень долго. Но как уж разорилась - так прямо "крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века". Начали бы "перестройку" раньше, когда это Косыгин предлагал - не было бы ни голодных смертей, ни бандитских 90-х.
Есть такой Алексей Сафронов, у которого отличные рассказы про то как пытались заставить советскую экономику работать в послевоенные годы.
Там возвратом частной собственности и включением полноценного механизма конкуренции даже не пахнет.
Так а заставили то?
Потому что вроде в 60-х стали продавать нефть и карта легла.
А как заставить работать систему, где нет никакой связи с реальностью, всё держится на назначаемых псевдоценах и в качестве KPI выставлены не реальная экономическая эффективность, а выдуманные показатели ?
Не, судя по лекциям, тот же Сафронов считает что это можно заставить работать, но лично я такой возможности не вижу.
Ну вот Косыгин и хотел сделать мерилом КПД реальную экономическую эффективность. Но ему сказали - этак и до свободного рынка дело дойдёт!
@Vad55 я придерживаюсь той терминологии, которой меня учили в советской школе. Социализм это отмена частной собственности в пользу коллективной (социума). И в Китае, и в Швеции есть и частная собственность, и хотя и не свободная, но все же рыночная экономика. В этом смысле, там не социализм. Из нашей истории ближе всего то, что сейчас в Китае, было при НЭПе - действительно, люди потом вспоминали НЭП как лучшее время своей жизни. После гражданской войны и разрухи неожиданно стало всего хватать! Наука и искусство тоже стали развиваться такими темпами, которых потом не было никогда.
@vbifkolчерт с ним с паровозом, будет считать его неудачным примером. Рабовладельческие общества не жужжали, пока низкую эффективность воспринимали как норму, никто и не думал про её повышение. Но вот уже Талмуд отмечает: "умножаешь рабов - умножаешь воровство". Талмуд настоятельно рекомендует связываться не с рабами, а с арендаторами (у которых есть личная заинтересованность).
Преступные группировки в каком то количестве были всегда и везде. Но начиная с начала 70-х всеобщее повальное воровство стало медленно, но верно превращаться в норму. Вплоть до мелочей: инженеры карандаши и ластики таскали с работы! (Тогда это называлось "несуны", от слова нести.) А те, кто работал с людьми (врачи, например), все меньше хотели что либо делать без взяток, хотя бы символических. Перестройка началась не потому, что Горбачев был такой добрый или из-за происков коллективного Запада, а потому что страна двигалась к катастрофе, и единственной альтернативной был бы массовый террор, как при Сталине, а этого никто не хотел, потому что в такой обстановке никому жизнь не гарантированна, даже на самом верху.
А начали бы перестройку раньше, пока к воровству не успели так привыкнуть - прошло бы легче. В Польше, Чехии и т.д. обошлись же без бандитских 90-х!
Рабовладельческие общества не жужжали, пока низкую эффективность воспринимали как норму, никто и не думал про её повышение.
О, от "неэффективны" перешли к "низкоэффективные", уже хорошо. Осталось признать что низость эффективности крайне условна, а если считать какой-нибудь показатель типа ROI, то плантации сахарного тростника после отмены рабства стали почти вдвое менее эффективны.
Но начиная с начала 70-х всеобщее повальное воровство стало медленно, но верно превращаться в норму.
Почему 70е? Вы всерьез думаете что в какой-то момент в СССР воровство не было нормой? Почитайте худлит, подумайте. Несли все, всегда и везде.
А начали бы перестройку раньше, пока к воровству не успели так привыкнуть - прошло бы легче. В Польше, Чехии и т.д. обошлись же без бандитских 90-х!
Еще раз, привыкли сильно раньше Косыгина. И бандитизм был и в Чехии и в Югославии и в ГДР.
У вас есть понимание как рабский труд может быть неэффективным? Т.е. абсолютно бесплатная рабочая сила - как это может быть неэффективным? Как Рим существовал и стал одной из величайших цивилизаций? Почему феодальная Европа достигла возможностей Рима в плане строительства/размера городов только через тысячу с лишним лет?
Условно говоря, рабский труд неэффективен ровно потому, что рабы совсем не заинтересованы в выполнении работы, они заинтересованы получить меньше плетей от надсмотрщика, и покушать. Хотя да, работают фактически за еду. Труд заключенных - ровно то же самое. И что делали\делают множества заключенных по всему миру в тюрьмах, где есть производство? Шьют рукавицы, фуфайки, всякое такое простое. Не проектируют и не изобретают. Да и их труд - не про эффективность, а хотя бы чем-то занять. В старые времена вон вообще крэнк крутили целыми днями. Чем не работа?
И вот в чем прикол. Уже тогда, во времена рабовладельчества, люди заметили, чем человечнее хозяин относится к своим рабам - тем больше они приносят пользы. Не "работают" а именно приносят пользу. Хозяин может наделить раба недвижкой, красивой женой, платить ему. Раб в ответ (не всегда конечно) начинает не условно говоря "таскать камни от забора и до обеда" а - строить мост. Или пирамиду. То есть проявлять свой личный интерес к процессу и его результату. Кстати о строительстве пирамид - есть распространенный миф о том, что их строили рабы. Вот в том то и дело что не рабы.
А затем добрый хозяин говорит рабу - с этого дня ты больше не раб! Но если хочешь - оставайся, все будет по прежнему. И вот из раба он становится ремесленником. Раб может уйти, а может и остаться. Что самое интересное - чисто в плане работы роли хозяина и бывшего раба в последнем случае никак не поменяются. Теперь есть начальник, и есть подчиненный. Что не нравится - за забором очередь, ты свободен. И если за беглым рабом потом охотились солдаты Империи для того, чтобы его распять по всем правилам, то теперь за вольным человеком "охотятся" голод, необходимость принимать решения и личные хотелки. Собственно к этому и трансформировалось общество до сегодняшнего дня. Ничего нового пока еще не придумали.
Это напоминает церковные расколы насчет трактования догм.
(Догмат (от греч. δόγμα, δόγματος — «мнение, решение, постановление») — утверждённое церковью положение вероучения, объявленное обязательной и неизменяемой истиной, не подлежащей критике (сомнению).)
А на самом деле все сводится либо к борьбе за деньги, либо к борьбе за власть/влияние. В данном случае - второе.
Кстати
Как правило, чем больше система, тем ниже у неё КПД. (Сравните, например, паровоз и мотоцикл.)
Именно поэтому грузоперевозки происходят с использованием миниатюрных фур и контейнеровозов, а не здоровенных мотоциклов и яхт.
товарищ хотел написать "чем ниже конкуренция - тем ниже кпд", и был бы прав. Но написал что-то другое
Товарищ изначально привел неверный пример, сравнивая КПД разных технологий. Если я правильно помню, то у паровоза КПД принципиально ограничен сверху законами физики (термодинамическим циклом имени кого-то) и никакого отношения это предел КПД к размеру паровоза не имеет.
Там другие факторы срабатывают. Например, экономия рабочей силы (с мотоциклами нужно слишком много водителей вместо одного водителя фуры).
Вы не путаете социализм с коммунизмом (пусть и военным)? Например Китай, у него сейчас вполне социализм, коммерческий правда и вполне успешный. Но мы же не о идеологии, а о общественном строе.
Про рабство, так это и при капитализме рабство, даже более наглядно видно.
Но, конечно, можно сказать, что рабство ради денег - "это другое"! Что ты можешь в любой момент хлопнуть дверью и уйти (ага, щаз. И к другому "рабовладельцу"?)
Рабство при коммунизме и капитализме различается между собой, только уровнем самого рабовладельца и структурой рабовладения. Ну еще и в том, в чем "рабы" с той и другой стороны себя считают "более свободными", чем другие.
В этом смысле, социализм, как промежуточная модель, мне кажется более свободной системой, хотя все относительно.
Например Китай, у него сейчас вполне социализм, коммерческий правда и вполне успешный.
Нет там социализма. Там даже социального государства нет, больше половины населения вне окормления государством.
Но, конечно, можно сказать, что рабство ради денег - "это другое"! Что ты можешь в любой момент хлопнуть дверью и уйти (ага, щаз. И к другому "рабовладельцу"?)
Рабство - это про невозможность уйти к другому работодателю и вообще про невозможность принимать независимые решения. В этом смысле тоталитаризм - да, рабство, рыночная экономика - нет, не рабство.
В этом смысле, социализм, как промежуточная модель, мне кажется более свободной системой, хотя все относительно.
Более свободна в чем?
Вы бывали в Китае? Вы общались с китайцами? Вы много знаете про Китай?
По вашему ответу можно судить, что нет, нет и нет. Государство то там, как раз и есть и все население находится под неусыпным оком государства. Социальные лифты там успешно работают, бездомных и безработных практически нет, за исключением совсем уж маргиналов, с которыми государство успешно справляется. То есть, люди на определенном уровне социально защищены. Если люди признают и поддерживают власть и закон, то в остальном государству до личных дел граждан нет особо никакого дела. Предпринимательство, тяга к знаниям и обучению приветствуется. При этом практически нет той обязаловки, которая была при позднем социализме в СССР типа субботников или демонстраций и прочих кодексов строителей коммунизма. Да, там все не идеально, со своими тараканами. Есть свои нюансы в виде большой конкуренции, из-за большого населения, например. Но чего-то достичь - уже от выбора человека зависит, чего он хочет и может добиться.
По вашему рабство - это невозможность уйти к другому рабовладельцу? Ну это Вы уж совсем в дебри истории ушли... Сейчас новые варианты рабства, которые внешне выглядят, как свобода. Рабство, одна из сторон, когда другой человек принимает решения о твоей судьбе и будущем и ты не можешь с этим ничего поделать, кроме как уйти к какому то другому "хозяину". Да есть какие то правила, так они и всегда у рабов были. Когда одних рабов считали хорошими, и больше кормили, а других плохими и больше били. Ну если так не нравится и цепляет, пусть будет не "рабство", а "крепостное право", с возможностью перехода от одного помещика к другому. Типа более прогрессивное устройство мира.))
Социализм более свободная модель социального устройства тем, что обеспечивает определенный уровень социальной защищенности своих граждан в отношении жизни и взаимодействия с другими гражданами или институтами. То есть, с голоду ты не сдохнешь, на улице не останешься в любом случае и тебя не обнулят по каким то причинам, если ты конечно не нарушаешь условий социума. В остальном определенная свобода выбора, чем заниматься как и где жить. Ну и в отношении тех кто тобой руководит и управляет намного большая защищенность.
В этом отношении поздний СССР - это уже была вырожденная модель социализма с подготовкой к переходу к капитализму и капиталистическим отношениям. Что впоследствии легко и случилось. И подготовка к переходу началась намного-много раньше, чем собственно официальный капитализм наступил.
По моему скромному мнению...
P.S. Если что я не хотел бы поменяться местами с китайцами. Все таки свои тараканы более родные. Но объективно, в плане строительства социализма, Китай продвинулся дальше, чем СССР.
Вы бывали в Китае? Вы общались с китайцами? Вы много знаете про Китай?
По вашему ответу можно судить, что нет, нет и нет.
Вы ошиблись, правильно - да, да, нет.
Государство то там, как раз и есть и все население находится под неусыпным оком государства.
Это откуда? Деревенское население для государства вообще не видно. Его даже не считают.
бездомных и безработных практически нет, за исключением совсем уж маргиналов, с которыми государство успешно справляется
В трущобах Дуньгуана видел небездомного под навесом, прикрученном к мусорному баку. Что он делает со своим "домом", когда мусор вывозят - не знаю. И это в общем еще хорошее место, Гуаньдун богатая провинция.
То есть, люди на определенном уровне социально защищены
Вы в курсе, сколько человек не закрыто системой пенсионного обеспечения? Около полумиллиарда. А сколько пенсия по возрасту для сельского населения? 10 лет назад, когда я спрашивал, была 120 юаней в месяц, это около полутора тысяч рублей на нынешние деньки. Это "социально защищены" по-Вашему?
Если люди признают и поддерживают власть и закон, то в остальном государству до личных дел граждан нет особо никакого дела.
Поддерживать не надо. И даже нарушать можно, особенно если есть немножко денег чтобы поделиться с инспекторами. А до политических воззрений, пока не орешь на площади "Си мудак" всем пофигу.
По вашему рабство - это невозможность уйти к другому рабовладельцу? Ну это Вы уж совсем в дебри истории ушли...
Это не дебри истории, рабство - это на словарном уровне лишение человека основных прав и свобод. Например, права свободного вступления в договорные отношения. Так-то рабством можно что угодно назвать, мы все в рабстве у гравитации, в рабстве у кислорода и пищи, ну и так далее.
Сейчас новые варианты рабства, которые внешне выглядят, как свобода.
Не внешне, а словарно, и не выглядят, а соответствуют. Если меня на работе держит мое нежелание искать нового работодателя - я не в рабстве.
Ну если так не нравится и цепляет, пусть будет не "рабство", а "крепостное право", с возможностью перехода от одного помещика к другому.
Крепостное право не подразумевает возможности перехода от одного помещика к другому, Вы путаете.
Социализм более свободная модель социального устройства тем, что обеспечивает определенный уровень социальной защищенности своих граждан в отношении жизни и взаимодействия с другими гражданами или институтами. То есть, с голоду ты не сдохнешь, на улице не останешься в любом случае и тебя не обнулят по каким то причинам, если ты конечно не нарушаешь условий социума.
Чтобы не сдохнуть с голода и не остаться на улице, можно сесть в тюрьму. Там даже не обнулят, если конечно не нарушаешь условий социума. Но называть это более свободным - кажется как-то странновато.
Но объективно, в плане строительства социализма, Китай продвинулся дальше, чем СССР.
В Китае частная собственность на средства производства, свобода договорных отношений, преимущественно равенство экономических агентов перед законом. Плюс к этому полное презрение к потребностям населения. Это не социализм по классикам социализма.
Деревенское население Китая не считают, пока они безвылазно скрывается в своей деревне, типа наших сибирских старообрядцев. Как только они покидают родную деревню, им обязательно требуется идентификационная карточка - шэньфэньчжэн. Без нее - никуда. Данные этой электронной карточки - собственно и есть учет населения в том числе и по месту регистрации.
Да, в Китае большей частью тепло, можно на юге круглый год жить почти без одежды. Да, в Китае есть религиозные фанатики, различных течений, проповедующие аскетизм. Да, в Китае есть тихие психически больные люди, которых просто не трогают. Как впрочем такое есть и везде в мире. Но это же не показатель в данном случае?
В Китае пенсионная систем закрывает только госслужащих, остальные сами обеспечивают себе пенсию. В этом смысле, в СССР практически все были госслужащими, т.е. работали на государственных предприятиях или предприятиях, контролируемых государством и эти все предприятия делали отчисления в счет будущей пенсии работников. В Китае же многие занимаются сами мелким бизнесом или работают на частный бизнес. Поэтому не вижу в этом смысле отличий от того же СССР. Сельское население Китая обеспечивает себя продуктами. В СССР сельская пенсия так же была никакая. Ну и за 10 лет изменения все таки есть.
В Китае наказания за коррупцию очень жесткие, но некоторых, конечно и это не останавливает. Но такого, чтобы как в Союзе гаишникам на лапу давать и пожарников подмазывать - на порядки меньше.
Ну и чтобы не растекаться мыслью по древу последнее. Как нам вещает общепризнанная ВИКИ:
Социали́зм — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости.
Определение конечно обтекаемое, но там точно ничего нет про частную собственность и договорные отношения.
Кроме этого, что такое "полное презрение к потребностям населения"? "Потребности населения" - это тоже очень неоднозначное понятие. У всех жителей оно свое, в силу воспитания и менталитета и места жительства.
Классика социализма особенно выражена в работах Фридриха Энгельса...
(Кто не понял - это была шутка.)
Деревенское население Китая не считают, пока они безвылазно скрывается в своей деревне, типа наших сибирских старообрядцев.
Ну да. Как думаете, можно ли сказать "всё население находится под неусыпным оком государства", если полмиллиарда человек не имеют вообще никаких документов и за свою жизнь чиновников не встречают?
Да, в Китае есть тихие психически больные люди, которых просто не трогают. Как впрочем такое есть и везде в мире. Но это же не показатель в данном случае?
Да, в Китае есть нищие и бездомные, на которых государству насрать. Кажется, Вы этот тезис пытались оспорить, но пришли к тому же.
В Китае пенсионная систем закрывает только госслужащих. [...] Поэтому не вижу в этом смысле отличий от того же СССР. Сельское население Китая обеспечивает себя продуктами. В СССР сельская пенсия так же была никакая.
Мы возвращаемся к тезису "государству Китай чихать на социальную справедливость и призрение всех граждан". СССР тоже было чихать на это.
В Китае наказания за коррупцию очень жесткие, но некоторых, конечно и это не останавливает. Но такого, чтобы как в Союзе гаишникам на лапу давать и пожарников подмазывать - на порядки меньше.
Я в Китае однажды попал в историю, товарищу, который был со мной, пришлось дать взятку. Погранцу если что. У меня менты явно просили однажды. Знакомые с производством там постоянно кого-то подмазывают. По моим личным ощущениям низового взяточничества там даже побольше чем в России.
Ну и чтобы не растекаться мыслью по древу последнее. Как нам вещает общепризнанная ВИКИ:
Социали́зм — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости.
Определение конечно обтекаемое, но там точно ничего нет про частную собственность и договорные отношения.
Вам не стыдно, всерьез думали что никто проверять не будет? Ну-ка, текст после запятой посмотрим: "Социали́зм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства[1][2][3][4][5][6][7][8]. "
Что то все затянулось, пора уже домой...
Я считаю, что все, что написано после определения - это толкования по мотивам...
>достижение которых предполагается в том числе через
>общественную собственность на средства производства
Ключевые слова "предполагается в том числе" и "общественную"
То есть, первое - "хотели (предполагали) как лучше а получилось как всегда". ))
Общественная <> Государственная
Кроме этого, читаем дальше....
...Социалистические системы делятся на нерыночные и рыночные формы ....
Но это мы уже совсем в дебри полезли. Предлагаю завершить, пока не забанили. )))
Я считаю, что все, что написано после определения - это толкования по мотивам.
А почему определением считается произвольная часть первого предложения, а не первое слово или до первой запятой?
То есть, первое - "хотели (предполагали) как лучше а получилось как всегда". ))
Общественная <> Государственная
Нет, хотели тут не при чем.
Но это мы уже совсем в дебри полезли. Предлагаю завершить, пока не забанили. )))
Ок.
О каком рабстве вы бредите? Вам практически ничего не мешает в современном мире не работать на работодателя, либо вообще не участвовать в товарно денежных отношениях. Поехали в любую полумертвую деревню на юге, поставили палатку - мотыгу и картошку только с собой взять. И никто с цепями за вами не придёт. То, что среднему плебсу комфортнее сытнее и удобнее работать в офисе за оклад - не значит, что это в каком либо виде похоже на рабство
Самое смешное что с выводами согласен, но:
Как правило, чем больше система, тем ниже у неё КПД. (Сравните, например, паровоз и мотоцикл.)
Есть такая штука - эффект масштаба, она работает до определенного уровня почти всегда. Тот же паровоз (Вы же имели ввиду тепловоз) имеет примерно на пару порядков выше КПД, чем мотоцикл, по крайней мере если считать за КПД отношение кг/км/литр топлива.
Рабский труд всегда неэффективный.
Это странный миф, но именно миф. Рабовладельческие общества существовали тысячелетиями и не жужжали.
Начали бы "перестройку" раньше, когда это Косыгин предлагал - не было бы ни голодных смертей, ни бандитских 90-х.
Бандитскими были не 90е. Феномен молодежных преступных группировок пришел из 60х-70х, я уж не говорю про тотальное воровство на работе. В 90е это стало заметно.
молодежных преступных группировок пришел из 60х-70х
это были хулиганы, как и во всех странах, такие везде были и сейчас есть например различные банды в штатах. Просто когда госсударство было сильно полиция с ними борется, а когда "страны не стало" то и полиция ослабла - не совсем понимали для чего защищать. Вот и стало это тотальным
Просто когда госсударство было сильно полиция с ними борется, а когда "страны не стало" то и полиция ослабла - не совсем понимали для чего защищать. Вот и стало это тотальным
Борется кто? Борется что? Отец рассказывал как у них в рабочем районе улица на улицу ходили. С огнестрелом, с трупами. Менты приезжали когда уже поздно было. Конец 60х. Коллега по работе рассказывал что у них деревня на деревню ходили - тоже с охотничьим, тоже с трупами и тоже без ментов. Это уже 70е. Но понятное дело это во-первых не освещалось, а во вторых, этого особо и не видно было - убийца не становился каким-то особым, не напяливал кожанку или малиновый пиджак, не покупал джип.
Борется кто?
Полиция. борется с преступностью.
с трупами и тоже без ментов.
хммм а такое может быть?, ну чтоб кого-то пристрелили и менты не приехали
что у них деревня на деревню ходили
так это село - стенка на стенку... драки на дискотеках были испокон, у нас тоже в 2006 в соседнем селе на дискотеке 3 человек зарезали ножом .... такие эксцессы были всегда
а организованные банды это чисто городское и там уже полиция более доступна
Полиция. борется с преступностью.
Мы вроде обсуждаем времена "когда госсударство было сильно" в аспекте СССР, там была милиция. Но сильно не всегда. И в общем она не сильно боролась с преступностью - были другие дела.
хммм а такое может быть?, ну чтоб кого-то пристрелили и менты не приехали
Приехали, когда уже все разошлись.
а организованные банды это чисто городское и там уже полиция более доступна
Отец жил в Омске. Миллионник если что, вполне себе город. Но полиция была только в книжках про ВОВ, а милиция предпочитала в рабочие районы вечером не соваться. И там были не только стенка на стенку, но и вполне себе гоп-стоп, он же грабеж.
Рабский труд всегда неэффективный.
Безотносительно к смыслу Вашего коммента, вот это утверждение, это чисто идеологема, не имеющая к действительности никакого отношения.
Рабский труд бывал чертовски эффективным, иначе бы его и в истории-то не было.
Да я не к тому. Вот автор что-то написал. Как это с заголовком-то связано?
Проблемы в системе управления - это одно. Плохие технари - это несколько другое. Да, это можно рассматривать в связке, но автор написал довольно однозначный заголовок (технари), под которым написано как-то совсем не про то (управление). Не то чтобы оно с другом никак не связано, но в результате у меня складывается ощущение какой-то желтизны...
Разложение было на всех уровнях. Инженеры, как правило, тоже старались не сколько работать, сколько уйти от ответственности, свалить работу на других и т.д. Просто им было сложнее: чем конкретней задача, тем больше шансов на то, что её не-делание будет замечено.
@Farongyесли сравнивать количество построенных Римом водопроводов с количеством умерших от непосильной работы, побоев и плохого питания рабов, то да - Рим был катастрофически неэффективным. Почему не было великих строек в средневековой Европе - немного было, замки то ого-го какие строили! А соотношение рабов (крепостных) по отношению к господам, которых они кормили, и солдатам/надсмотрщикам, немного уменьшилось. Так что в этом отношении крепостной строй был эффективнее. Но в основном отличия были культурные. Наука из-за христианства надолго пришла в упадок. Экономика определяет не все, иногда люди выбирают экономически неэффективное поведение (чему СССР пример).
Каким образом количество умерших рабов говорит о неэффективности? Раб он для того и нужен, чтобы изнурительно работать пока не умрёт.
Инженеры, как правило, тоже старались не сколько работать, сколько уйти от ответственности
Потому что были, те кто в 30е годы отсидел десяточку за "вредительство", к которому товарищ следователь мог очень легко приравнять любой косяк.
Наука из-за христианства надолго пришла в упадок.
Наука как раз не пришла (окончательно) в упадок потому что хрианство худо-бедно поддерживало количество людей, которые умели читать-писать на хотя бы минимальном уровне. Вообще противопоставление науки и религии это скорее времена Возрождения уже. Что уж там, Оккам, чьей бритвой так часто пользуются на Хабре, был монахом.
А в упадок она пришла потому что люди были заняты вопросами выживания. Когда тебе есть нечего особо как-то не до науки.
Зачем спорить о фактах? Не поддерживало христианство умение читать и писать. Не в каждом монастыре были люди, которые могли прочесть Библию.
@fen-seiправильно, но ещё больше сидело не потому, что накосячило, а товарищ майор узнал, а потому что товарищу майору было лень вникать и надо было выполнять план по посадкам.
@Farongyя же сказал, это вопрос определений и терминологии. Например, если для Вас человеческая жизнь, даже раба, ничего не стоит, то таки да - считайте Рим эффективным государством, а товарища Сталина - эффективным менеджером. Не хотите ли в Северную Корею переехать? Или, скажем, в сектор Газа, пока там ещё Хамас хозяйничает? Вас и Вашу жизнь там оценят по достоинству :-)
Зачем спорить о фактах? Не поддерживало христианство умение читать и писать. Не в каждом монастыре были люди, которые могли прочесть Библию.
Да, не в каждом. А вне монастырей было ещё меньше.
И о каких фактах речь, раз уж на то пошло?
Давайте я вам проведу небольшой ликбез, чтобы у вас было хоть какое то понимание об устройстве реальности.
Итак. Рабовладельческая экономика - это экономика, в которой рабский труд является основой производства. Такой вид экономики может существовать пока есть непрерывный поток рабов. Смысл в том, что раб это практически бесплатная рабочая сила, из которой максимально выжимают все соки и заменяют следующим рабом.
Когда рабовладельческая цивилизация подходит к границам своего ареала, потом начинает иссякать, а экономика погружается в кризис. И тогда начинается переход к другому виду эксплуатации - крепостному праву/аренде. Это снижает прибавочный продукт производимый отдельным крестьянином и обществом в целом. Потому что при схожем уровне технологий, производительность труда остаётся схожей, а эксплуатировать крестьян также как рабов уже нельзя - если через 5 лет крестьяне умрут от истощения, новых взять будет негде.
Насколько я ничего не понимаю, весьма часто рабы были весьма недешовой штукой и хозяева волей неволей должны были о них заботится, иначе вложения пропадают.
А вот наемный рабочий или арендатор, это совсем другое дело. Нужна работа платим ему, а не нужна, рабочего на улицу и привет, кормить больше не надо. То же с арендатором. Нашлось что-то более выгодное, например овец выращивать, все, извините, до свидания, моя земля нужна мне для другого.
Конечно с рабами всякое бывало, но и с намными рабочими тоже по всякому. Например нанимаем ребенка лет 10-ти, года через три он умирает, нанимаем следующего.
По крайней мере вокруг меня как-то так все работает.
Разложение было на всех уровнях.
Но Союз развалился именно из-за инженеров? Я не улавливаю суть заголовка)
А как обстоит дело с инженерной деятельностью в КНДР?
"Я купил жернал Корея - там тоже хорошо"
Ланьков, например, говорит, что нормально там с инженерной деятельностью. Да и по результатам видно: лет десять назад смогли осилить запуск спутника, например. Тоталитарным обществам вообще неплохо удаётся справляться с подготовкой технических специалистов.
Да и по результатам видно: лет десять назад смогли осилить запуск спутника, например.
Я не уверен что нынче это является серьезным достижением.
А сколько стран может самостоятельно что-то на орбиту поместить? Мне кажется, что пальцев обеих рук хватит. Окей, не нравится вам космос -- ядерная программа есть. Стран, осиливших технологию, тоже не то чтобы целая россыпь.
А сколько стран может самостоятельно что-то на орбиту поместить? Мне кажется, что пальцев обеих рук хватит.
Между "может поместить" и "помещает" есть большая разница. Могут, наверное, все, включая Науру и Тувалу. Вообще не бином Ньютона. Только зачем?
Окей, не нравится вам космос -- ядерная программа есть. Стран, осиливших технологию, тоже не то чтобы целая россыпь.
В том числе Пакистан - образчик пика прогресса. Полноте, тут то же самое, все тот же неуловимый Джо.
Расскажите об успехах на конкурентных рынках. Ну какой-нибудь лучший в мире трактор для уборки риса или минтаеловный траулер.
Между "может поместить" и "помещает" есть большая разница. Могут, наверное, все, включая Науру и Тувалу. Вообще не бином Ньютона. Только зачем?
Науру и Тувалу обладают инженерными школами, которые способны проектировать и запускать ракеты для вывода спутников?
В том числе Пакистан - образчик пика прогресса. Полноте, тут то же самое, все тот же неуловимый Джо.
Пакистан свои АЭС не сам строил. И как-то так выходит, что их строить тоже умеют десяток стран.
Расскажите об успехах на конкурентных рынках. Ну какой-нибудь лучший в мире трактор для уборки риса или минтаеловный траулер.
"Корейская студия мультипликационных фильмов имени 26 апреля" шпарит на аутсорсе мультипликацию чуть ли не для "Диснея". Подойдёт?)
Если серьёзно, то кто покупать-то тракторы у КНДР будет? Китай? Понятно же, что неприязнь КНДР и конкуретного рынка взаимна Говорят, правда, недавно они обнаружили крайне обширный рынок сбыта ракет
Науру и Тувалу обладают инженерными школами, которые способны проектировать и запускать ракеты для вывода спутников?
Вы верите что Северная Корея таковой обладает? А есть основание для такой уверенности?
Пакистан свои АЭС не сам строил. И как-то так выходит, что их строить тоже умеют десяток стран.
А Корея прям сама строит?
"Корейская студия мультипликационных фильмов имени 26 апреля" шпарит на аутсорсе мультипликацию чуть ли не для "Диснея". Подойдёт?)
Нет конечно. Продажа труда своих граждан - это не показатель уровня технологического развития.
Если серьёзно, то кто покупать-то тракторы у КНДР будет? Китай? Понятно же, что неприязнь КНДР и конкуретного рынка взаимна
Ну возможно имело бы смысл себя тракторами обеспечить.
Науру и Тувалу обладают инженерными школами, которые способны проектировать и запускать ракеты для вывода спутников?
Новая Зеландия, например, чего-то запускает. С переменным успехом. Израильские студенты лунный аппарат запускали. Если миллионеру из Тувалу вздумается вместо суперяхты построить ракету - будет и Тувалу в списке космодержав.
Точно причина, а не следствие?
А к КГБ-шникам «на разговоры» вы ходили?
Тут нужно разделять цели и задачи конкретных людей, конкретных руководителей и конкретных коллективов. То есть: сделать проект, получить оплату по проекту и получить конечный результат (положительный или отрицательный) - это три слабо связанные вещи.
Впрочем, все это можно наблюдать и сейчас, правда в сильно меньших масштабах. Ну так и коллективы сейчас в среднем меньше по сравнению с СССР, но их больше. А работа в коллективе - это отдельный большой цирк с конями. Где у каждого свои задачи, цели и возможности. Ну и на это все накладывается разность в интеллекте, образовании и амбициях разных людей. Ну и до кучи еще и связи/родство. Вы думаете сейчас с этим проще? Не намного.
Просто, сейчас есть единая прозрачная цель - заработать больше, потратив меньше. И в этой парадигме все более-менее понятно. Более образованный/талантливый/работоспособный - приносишь больше прибыли - более ценен. Но и здесь - куча нюансов. Ну да вы и сами знаете каких.
Социализм же хорош, когда есть глобальная цель и на ее достижение работают не за страх, а на совесть. Ну и за страх тоже. Раз цель глобальная, значит все достаточно жестко
А как раз в конце 70-х начале 80-х и наблюдался в СССР кризис целей, кризис идей, ну и до кучи кризис высшего руководства. То есть, большие цели отсутствовали, а их место заняли кучи маленьких. Уже на уровне институтов, заводов и коллективов. Ну и начался разброд и шатания, мелкие склоки и перетягивания одеяла. И это не только в инженерии, но и в науке, производстве и всем остальном. А образование по инерции продолжало "печатать" классных специалистов, заточенных под большие цели. (Зато сейчас образование тоже продолжает по инерции "печатать", ну сами знаете кого и какого уровня.)
Как то так...
Ракета хороша для полетов в космос. Для работы на земле нужно много мелких самолетиков, машин и даже велосипедов. )))
Собственно и цель данной статьи - озвучить подобную проблематику. Насколько удачно - это еще вопрос. Есть куча мелких задач - есть и такие. Например на рубеже 90-х я немного контактировал с ВНИИ Телевидения, Там технолого Дима Губанов выдавал выход годных своих БМК - базо-матричных кристаллов в 80-90%. То что выдавало министерство электронной промышленности на аналогичных микросхемах - 4-8%. Если делалась бы ставка на подобных людей то путь к созданию микросхем типа PIC-ков, AVR-к был бы открыт.
В составе 155й серии выпускались микросхемы двухпортовой памяти. Задача - обеспечить независимое чтение и запись (независимые шины адреса и данных для чтения и записи). Они были принципиально неработоспособны, при этом, очевидно, клепались серийно.
Другое студенческое откровение было, когда в середине 90х довелось попасть от Бауманки в Британию. Там лаборатории все необходимое для построения стендов заказывали в каких-нибудь RS-components, при том, что у нас чуть ли не в каждом НИИ производились даже панельки под микросхемы для собственного потребления. А стенды с электроникой долго и мучительно собирались поверхностным монтажом
Но все это мелочи. Уже значительно позже, сформулировал для себя причину как-то так: зашкаливающий формализм. Везде, от отчетности до идеологии.
Самое смешное, что и "по ту сторону" занавеса этого не меньше, и в корпорациях в том числе. Но тут воздержесь от комментариев
Социализм же хорош, когда есть глобальная цель
А как раз в конце 70-х начале 80-х и наблюдался в СССР кризис целей, кризис идей, ну и до кучи кризис высшего руководства. То есть, большие цели отсутствовали, а их место заняли кучи маленьких.
Тут хочется рассудить а откуда взяться глобальным целям? Гипотетические кометы-убийцы или приближающаяся третья мировая война (которая уже на пороге) - никак не мотивируют людей озадачиваться глобальными целями.
И ретроспективно видно, что во времена благополучного удовлетворения маленьких целей внимание людей заполняются развлечениями и статусным потреблением, не более.
Это я к тому что ключевые задачи социализмов лежат в педагогике и культуре: глобальные цели в людях воспитывать. Вот эту-то задачу советский союз и провалил.
Денис Терентьев, "Молоко без коровы. Как устроена Россия", 2019
ISBN: 978-5-6042365-1-2
Дальше сами
Сначала умные люди делали Бураны и прочие крутые штуки, особенно в военной сфере, которые позволяли стране занимать достаточно высокое положение на международной арене. А потом эти люди шли на выборы, где у них была возможность поставить галочку напротив имени одного кандидата, потому что других кандидатов не было. Нельзя было просто так выехать из страны, нет свободы слова, нет демократии. Правительство плюнуло этим людям в лицо, а затем оно использовало их научный потенциал, чтобы накачать себе мышцы. В науке люди были не глупые и должны были это понимать. Сахаров точно понял. Именно потому что вы не могли нормально голосовать на выборах в глобальном смысле СССР был обречен в любом случае. Потому что если у низов нет возможности воздействовать на верхи, то верхи со временем начинают бродить и заполняются паразитами, которые ничего не соображают и когда происходит переполнение, переход через критическую точку - вся система рушится.
Сначала в стране устанавливается свобода слова, демократия и соблюдение базовых человеческих ценностей (квадроберов тоже нельзя трогать). И только после этого можно начинать задумываться о строительстве коммунизмов и прочих измов. Иначе это будет строительство на гнилой и жидкой почве, которая поглотит весь фундамент.
А что делать, если большинство решит, что квадроберов нужно трогать?
Основная масса квадроберов настолько невинна и безобидна (есть экстремальные варианты, но это меньшинство, психи есть в любой социальной группе), что для обоснования их запрета придется использовать очень размытые формулировки, например "Западные ценности". Проблема в том, что под эти формулировки попадает очень много других вещей и через некоторое время то большинство, которое вначале было за запреты, обнаружит, что уже ему начали много чего запрещать. В итоге будет 2 основных варианта: жесткий коллапс системы (СССР и Германия 40-х) и плавный откат обратно, возвращение квадроберам их прав на самовыражение.
Вы пишете, что в стране должна быть демократия. При демократии что-то запретить можно просто, если большинство за это проголосует.
Сейчас вам расскажут, что это устаревшее определение демократии, а в новом основой является защита меньшинств, то есть не "большинство может решить", а "меньшинство не может быть ущемлено" является основой народной власти. Так как в противном случае члены меньшинства не могут реализовывать свое право на власть народа.
Это "устаревшее определение" отлично реализовано в устаревшем британском парламенте. Где "оппозиция", сиречь парламентское меньшинство, имеет особые возможности для защиты своего права представлять интересы избирателей. Например, раз в неделю лидер парламентской оппозиции задает вопросы премьер-министру. А тот на них(вопросы) отвечает. Несмотря на "мнения большинства". Такая демократическая процедура, понимаш.
При демократии что-то запретить можно просто, если большинство за это проголосует.
Это правда. Но демократия - это вторичный фактор, важнее всего свобода слова. Если попытаться сделать демократию где-нибудь в африканском племени, то там большинство проголосуют за поклонение духу дерева или чего-то типа того. Чтобы осуществить свободу слова, важна независимая журналистика и научный метод. На земле существует всего с десяток стран где работает этот параметр.
Не получится дальше жить по принципу кто сильнее тот и прав. Увы, но расщепление ядра урана и плутония сделало это невозможным. Деколонизация Африки западными странами была неплохим примером, что можно ради справедливости пожертвовать ресурсами, деньгами и богатством. Площадь Африки больше, чем площадь России и ресурсов там не меньше чем в России. Тем не менее западные страны оставили в покое Африку. Если люди по-прежнему животные, которые работают чётко по инстинктам, то у них нет шансов. Тем не менее я думаю что это неправда, у людей есть инстинкты, но они не то же самое, что муравьи и прочие насекомые, у них есть разум.
Большинство людей все-таки не идиоты и в своих действиях руководствуются здравым смыслом. Если кто-то сверху специально не разжигает ненависть по отношению к квадроберам - всем будет на них пофиг. То же самое и с геями и прочими меньшинствами.
Большинство людей в своих действиях руководствуются здравым смыслом
Нет. Большинство людей в своих действиях руководствуются инстинктами (врожденными потребностями) поэтому ненавидят и боятся все, что от них отличается.
Государству нужно прилагать недюжинные усилия, чтоб социализировать граждан. Зато обратно в палеолит они сползают радостно и с песнями. Чему мы имеем несчастье быть свидетелями...
Демократия, худшая форма правления.
которые позволяли стране занимать достаточно высокое положение на международной арене. А потом эти люди шли на выборы, где у них была возможность поставить галочку напротив имени одного кандидата, потому что других кандидатов не было.
Ну еще не много и СССР мог прийти бы к формуле американских выборов, раз в пятилетку ходили на выборы и выбирали партию: Cоциалистическую или Комунистическую на 5 лет. Генсека более 2 пятилеток не держать. Вспоминая Хрущева который только 8 лет был генсеком, тоесть смена руководства была возможна даже в парадигме Союза
выбирали партию: Cоциалистическую или Комунистическую
Коммунистическую или Коммунистическую, вы хотели сказать? Других партий не было же.
Нет, cказал то что хотел сказать, у граждан должен же быть выбор.
Других партий не было же.
Не было - не значит что не могли появиться. Поэтому могло бы получится. Вон в США уже 100 лет как только 2 партии в конгрессе заседают
было - не значит что не могли появиться
В 1990 году были приняты значительные поправки в Конституцию 1977 года, в частности, вводится многопартийная система
Появились другие партии и вскоре СССР всё.
в 1990 когда уже была предсмертная агония, когда некоторые управленцы и дельцы уже видели как и что можно схватить и поиметь, А вот если бы это было в 1980 может до этого и не дошло (конечно лаконичное если), хотя некоторые элементы как холодная война/ Чернобль подтачивающая экономику не зависело от этого
А вот если бы это было в 1980
В 1980 это было вроде как и незачем.
Ага, незачем.
Анонимное письмо жительницы города Чусового в редакцию газеты «Правда» о безобразном снабжении города продуктами питания и товарами первой необходимости
г. Чусовой Март 1980 г.
Здравствуй, дорогая газета «Правда»!
Обращаюсь к тебе с большой просьбой: помоги найти правду. Растолкуй мне, беспонятливой женщине, при каком же строе или обществе я живу. Все вокруг говорят, что мы живем при социализме, но мне что-то не верится. Социалистическое общество - это общество, которое дало народу свободу и благосостояние. Да, народ живет лучше, но не весь народ.
Какое же это благосостояние, когда я целый месяц не могу купить мыла, самого обыкновенного хозяйственного мыла, а о туалетном мне даже говорить не приходится. У меня трое детей, самой старшей 8 лет, а младшей 9 месяцев.
Чем мне мыть моих детей, чем стирать пеленки, помоги ты мне пожалуйста, да разве мне одной. А нет не только мыла, нет вообще никаких стиральных средств, нет стирального порошка, паст. Нечем кормить малышей, нигде не могу купить манной крупы, нет масла сливочного, чтобы положить в кашку.
Нет зубной пасты в продаже, зубных щеток. Мяса вообще не было 2 года. Вот недавно дали нам по талонам немножко 0,500 гр. на 1 человека, так это бывает 1 раз в году. А как-то давали куриц по талонам, так на двоих человек давали по 1/2 курочки. Даже костей не привозят, а когда привезут, то не купишь, в очереди и продают то только по 2 кг на человека, а я в очереди была 35 и мне не хватило.
Так это что же делается. Чем же кормить мне семью, чем кормить детей? Сегодня ходила на рынок и видела на рынке спекулянты продавали хозяйственное мыло 1 руб. кусок и я не могла купить. Это в наше-то время, когда как вот уже 30 лет нет войны, куда же это все делось? Нет никакой рыбы, хек, камбала, треска - это вообще дефицит. Бывает иногда минтай, но и это редко. А о шоколадных конфетах вообще речи нет, их даже не бывает. Перебои с мукой.
Объясните пожалуйста, что же это творится только в одном нашем городе или еще есть где-то такое же положение? Стояла в очередь за колбасой, была 60 и купила 1 кг. на мою-то семью, больше не дали. Горком партии что-то не очень беспокоит положение в городе, у нас его так и называют «Белый дом».
Да и где же он будет беспокоиться, когда там коммунисты отовариваются отдельно в своем буфете, вечером, чтобы народ не обратил внимания. Там даже сторожу живется хорошо, приносит домой по четыре палки копченой колбасы, и сгущенного молока. Они нужды не видят, что им нужно, им привезут в буфет на машине, они купят, а как быть простому народу. Объясните пожалуйста, что за обстановка сложилась в нашем городе, ведь уже нет никаких сил терпеть такое безобразие.
С питанием плохо, с предметами первой необходимости плохо, зато с водкой в магазинах хорошо, очень хорошо. Наши мужики спились все, пьют даже на работе и это считается в порядке вещей. Рабочий стоит в очереди за колбасой, которую привозят 1 раз в неделю, а водку возят каждый день в избытке, так что остается делать, есть нечего, они пьют. В городе сплошное хулиганство, только тут и слышишь, там убили, тут изнасиловали, тут раздели, а милиция не может найти преступников, она сама боится. Писать больше не могу, нет времени, и подписаться не могу. Пусть это будет анонимкой, но молчать больше нельзя. А я за правду сидеть, даже за правду и то не могу, у меня дети.
Умоляю вас, примите меры, помогите нам. Город Чусовой Пермской обл.12
ГОПАПО. Ф. 105. Оп. 326. Д. 45. Л. 17-19. Подлинник. Рукопись.
Цитирую по книге: Общество и власть. Российская провинция. 1917-1985: Документы и материалы в 6 т. Пермский край. Т. 2. 1941-1985
Ну, допустим, народ требует колбасы и зубных щеток. Пишет об этом в спортлото газету. Требований многопартийной системы пока не видно.
Это просто ошибка выжившего --- те люди, что требовали в СССР многопартийной системы --- не выживали.
Но колбаса и зубные щетки появились вследствие появления многопартийной системы, что характерно.
колбаса и зубные щетки появились вследствие появления многопартийной системы
После != вследствие. В уставе КПСС ничего не было про запрет колбасы ;)
А вот тут у нас поистине чудесное доказательство.
Премию в области экономики памяти Альфреда Нобеля в 2024 году получили американский экономист Дарон Аджемоглу (родился в Стамбуле в армянской семье), профессор Массачусетского технологического института и бывший главный экономист МВФ Саймон Джонсон, а также британец Джеймс А. Робинсон, профессор Школы публичной политики имени Харриса. Так Нобелевский комитет при Шведской королевской академии наук отметил «исследования того, как формируются институты и как они влияют на благосостояние».
«Лауреаты этого года предложили новые идеи о том, почему существует столь огромная разница в благосостоянии между странами. Одно из важных объяснений — устойчивые различия в общественных институтах. Рассматривая политические и экономические системы, введенные европейскими колонизаторами, Дарон Аджемоглу, Саймон Джонсон и Джеймс Робинсон смогли продемонстрировать связь между институтами и благосостоянием. Они также разработали теоретические инструменты, которые могут объяснить, почему сохраняются различия в институтах и как институты могут меняться».
Коротко --- там где нет выборов зубная паста и колбаса рано или поздно исчезнут.
А вот тут у нас поистине чудесное доказательство.
Это самая обыкновенная логика. После != вследствии. После это только корреляция. А вот наличие причинно-следственной связи сначала надо доказать.
Коротко --- там где нет выборов зубная паста и колбаса рано или поздно исчезнут.
И ещё одно утверждение, которое сначала стоило бы доказать. Те же Эмираты отлично живут без всяких выборов.
Те же Эмираты отлично живут без всяких выборов.
А в Венесуэле и выборы есть, и с колбасой сложно. Неправильные выборы наверное.
И ещё одно утверждение, которое сначала стоило бы доказать.
И вот поэтому я дал вам ссылку на научную работу, получившую Нобелевскую премию. Там все доказано строгими математическими методами. Можете найти и ознакомиться.
Эта научная работа не доказывает конкретно ваше утверждение. Более того её авторы как раз таки не делают никаких глобальных утверждений.
И так и должно быть, с научной точки зрения, на этом этапе развития. Сейчас будут наблюдать за траекториями развития упомянутых стран, и делать выводы. Колбаса и ЗЩ это достаточно недорогие вещи, они сейчас стали доступны даже беднейшим странам. Ну да, колбаса колбасе рознь, но сам факт наличия.
То, что эти учёные обнаружили, это не универсальный закон, который будет действовать в любой ситуации. И они сами вполне себе допускают существование исключений.
Колбаса и ЗЩ это достаточно недорогие вещи, они сейчас стали доступны даже беднейшим странам
Что такое "ЗЩ"?
В мире много стран, где колбаса - является доступной всем.
ЗЩ==зубная щетка, из контекста выше. Ну, или туалетная бумага, мыло и прочие мелкие бытовые вещи, с которыми почему-то при плановой экономике были проблемы. Говорят, если бы дотянули до подъема китайского производства ТНП, то эти проблемы в СССР уменьшились бы, и он бы простоял дольше.
В мире много стран, где колбаса - является доступной всем.
Вот, я про это и говорю. Сейчас несложно сделать минимально достаточный уровень жизни вообще всех людей во всем мире, и даже теплые туалеты во всех школах. Вопрос лишь в приоритетах.
Стоит отметить что и про наличие колбасы в уставе КПСС тоже ничего не было. Коммунисты полагали что колбаса должна появляться сама собой в силу того что она есть в плане на очередную пятилетку.
В том и проблема что:
Сначала - еще рано, а потом уже поздно.
Поэтому сделать это надо было до того как кризис накрыл... если бы Брежнева сняли через 10 лет (будем двигаться пятилетками, а не 4 года как сейчас принято) и так стабильно знать что его сменят.( А так 2, 29, 9 , 18, 2, 1, 6 лет - какое постоянство и планы.) - вполне можно было выйти на другую точку, избежать некоторых проблем, не руша саму систему.
Но это уже послезнание.... Если бы моим родителям в 1988 году сказать что через 5 лет твоя страна скукожится и ты будешь побираться и перейдешь на подножный корм - они бы покрутили у виска.
можно было выйти на другую точку, избежать некоторых проблем, не руша саму систему.
Не руша - не выйдет. Система построена на однопартийности, в конституции даже написано про руководящую роль КПСС.
А где сейчас, интересно, https://ru.wikipedia.org/wiki/Александров,%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 ?
Крах советской системы произошёл в следствие ряда причин и разложение инженерной деятельности - не является ключевой, простите.
Описанное в статье почти буквально повторяет сюжет романа писателя Андрея Яхонтова "Учебник жизни для дураков"
Страна где слово Интеллигент было ругательством- была обречена на развал.
Если убрать конкуренцию - всё сваливается в УГ. Этому есть примеры как в отдельных областях - типа боинга (на которого хоть немного эирбас давит), так и в виде супермонополий типа государственной экономики и госплана. Тот же Китай стартанул когда госмонополию убрали. В СССР пытались, но настолько выборочно, что % негосударственной экономики был мизерным, и поэтому это не привело к существенному улучшению.
Конкуренция - не эксклюзив для капитализма, а госплан сам по себе не имеет никакого отношения к отсутствию конкуренции. В Южной Корее в период диктатуры была гибридная экономика с жестким госрегулированием и пятилетками, но при этом с частной собственностью и конкуренцией. В СССР тоже вполне себе существовала внутренняя конкуренция, тех же КБ по каждой тематике было больше одного, и конкурировали между собой они вполне себе.
Разложение (проституирование) инженерной деятельности как ключевая причина краха советской системы
Это не причина, а следствие процессов краха. Причина, на мой взгляд - смена целеполагания со "сделать дело" на "сохранить задницу в тепле и уюте", а вот почему такая смена произошла, вопрос вряд ли для Хабра. :)
Вульгарное бульварное чтиво. Отрыжка в стиле "все пид@#асы, один я Дартаньян" в топах Хабра.
Предлагаете быть терпилой?.. Проблема не существует?..
После того как я на форумах опубликовал структуру слива бабла из НИИФИ, масса местного руководства (...и не только) побывала на допросах.. и крантики прикрыли..
Наверное такое делать не надо?..
опубликовал структуру слива бабла из НИИФИ
Но ведь данный ваш желтушный высер, в котором вы поливаете грязью всех и вся, кроме себя, не имеет к этому никакого отношения?
Наверное такое делать не надо?
Такое делать надо. Особенно, если действительно коррупционеров взяли за мягкое место.
Особенно если вы сразу же сообщили в надзорные органы, столкнувшись с подобными фактами, а не решили запеть, поварившись в этом десяток лет, получая зарплату и закрывая глаза.
Предлагаете быть терпилой?
Предлагаю вам и дальше поливать грязью всех бывших однокурсников, преподавателей, коллег и руководителей с которыми вы отработали 40 лет. Ведь только вы знаете, как руководить конструкторским бюро. А кругом одни казнокрады и жополизы.
Я посмотрел Ваш профиль и статьи. Они оставляют приятное впечатление. Но если бы Вам пришлось окунутся в реальности НИИ то это привело бы к такому погружению в местное гуано, то достижения бы стали по вопросом.(... правда не везде).
При этом я не оспариваю Вашу способность сделать то что Вы сделали.
Собственно об этом статья, написанная в меру моих способностей.
реальности НИИ
достижения бы стали по вопросом
Руководителями и становятся те, кто готов решать задачи здесь и сейчас: в текущих неидеальных условиях, при текущем дефиците (количественном и качественном) материальных и людских ресурсов.
об этом статья
О чем? О чем статья? О том, что все плохо и как было бы хорошо, если бы все было как надо?)
Понимаю, если бы в статье вы подсветили какую-либо проблему, провели анализ причин ее возникновения и предложили способы ее устранения.
Но вы же просто накатали "ах, выросла роза в куче навоза".
Ой какой бред... Я до сих пор старался быть вежливым..
Что касается коррупции, то в 80-е годы в НИИФИ ошивался сын областного прокурора - Тельпов, другой сынок - Белозубов - это пенитенциарная система. В 2000-е - Андрюша - "Шнурок" - это сынок местной судьи. Все они - из "лучших людей города".
В НИИФИ в 80-е всю разработку электроники могла бы выполнить лаборатория Н.Г.Жегалина без всяких напрягов. Он был очень талантлив, культурен и интеллигентен, но вся окрестная публика его за это ненавидела.
Продолжайте нести пургу. Похоже что психологически Вы из той самой "окрестной публики". В молодости иногда попадалась шпана с претензиями - "Ты чо тут шумишь?! Старшие мальчики нас поставили тут на шухере. Они сейчас кое-кого чистят. Не надо создавать шум!"
Бессвязный бред из обрывков воспоминаний, пустословия и скоропалительных выводов о чем угодно, только не о заданном мною вопросе.
Проблема в том, что Вы повторяете паттерн типовой реакции множества больших и малых начальничков на подобную информацию. И здесь Вами навязывается асимметричность типа - "Я - начальник, а ты - дурак, и с этим надо согласиться, потому что все остальное не правильно.."
На меня достаточно гавкали в таком стиле в НИИФИ...
И где они сейчас и где я сейчас. В них вкладывали в 2010-е до нескольких миллиардов в год (моя зарплата там была 14000 рублей, для справки). Результат от этих миллиардов - практически ноль. А мои достижения , например с начала СВО - замена и создание аналогов разработок DSP Innovations.
И где они сейчас и где я сейчас.
Сколько же вы натерпелись от них обидок. Обратитесь к психологу, проработайте травмы, отпустите обиды. Они радуются жизни и даже не вспоминают вас. И вы постарайтесь.
замена и создание аналогов разработок DSP Innovations
Вот и написали бы об этом. Вместо той желчно-фекальной желтухи, что вы выплескиваете в своих статьях и комментариях: все гавно, все пед@расты, один вы Дартаньян.
Этой склокой Вы уводите дискуссию от ключевой линии.
..Где результаты и достижения ???
ОКБ Факел стремительно теряет долю в мировых поставках плазменно-ионных двигателей..
НИИ Физических Измерений по отзывам многих людей - "..умирающая контора..". А ведь в них вкладывались миллиарды рублей в год в 2010-х.
Зам директора по науке НИИФИ Блинов например заявлял в 2011 г. что Пенза решит проблемы страны с УЗИ-сканерами.
Их линия пьезокерамики могла бы помочь решить проблему с обнаружением, из за чего значительная часть нашего черноморского флота была потоплена на рейде в Севастополе.
Может быть не надо шуметь потому лишь что -
Блинов, этот клоун, был поставлен родственниками из региональной элиты.
Директор НИИФИ - это сынок известного человека..
И излишний шум создает им неудобства.
Сколько же вы натерпелись от них обидок. Обратитесь к психологу, проработайте травмы, отпустите обиды. Они радуются жизни и даже не вспоминают вас. И вы постарайтесь.
На всех последних партийных съездах КПСС помимо обычных "бурных продолжительных аплодисментов и всеобщего одобрямса" всегда находилось 1..2 правдоруба которые заявляли "..да посмотрите вокруг, в экономике - хаос, страна теряет позиции..."
Их выступления из материалов съездов удалялись, а их самих пытались засунуть в психушку.
Ценностью космической тематики для одних - специалистов - является возможность самореализации, а для других - это окучивание финансовых потоков. При этом в верхах явно прослеживается преемственность , наследование и передача правильным своим мальчикам финансовых потоков. А в техническом плане ситуация сваливается к полному порно (например в НИИФИ фальсификация ЕМС испытаний датчиков для шасси военных самолетов).
Сколько же вы натерпелись от них обидок. Обратитесь к психологу, проработайте травмы, отпустите обиды. Они радуются жизни и даже не вспоминают вас. И вы постарайтесь.
Встретил я недавно своего начальника отделения в НИИФИ, Я его поначалу не узнал из его дико выпученных на меня глаз и состояния какого-то охренения.
Этот деятель в НИИФИ сделал двойную систему договоров по НИР-ам и неплохо прибарахлился... Стоит упомянуть: элитные квартиры на каждого члена семьи, хорошие машины на каждого члена семьи, элитный отдых в Турции,.. дети, пристроенные к кормушкам.
Понятно, что он жутко недоволен что я несколько "подсветил" деятельность института.
И у меня сложилось впечатление, что Вы из такой же публики, по крайней мере психологически, и имеете такие же причины недовольства.
Помню высказывания старенького профессора (как раз из космической отрасли королёвской эпохи), который говорил: "Если у института появилось здание с колоннами, это означает, что наука там уже закончилась". Наверное это утрированно, но смысл понятен.
Интересно, когда у SpaceX появятся "колонны"? А также является эппловский "бублик" теми самыми "колоннами"?
НИИ это:
Старые приборы.
Пыль.
Кружки от стаканов с чаем.
И ИНТРИГИ!!!
Про это фильм был Дорогой Эдисон
Она пропустит только один из двух вариантов — «..Вот есть ГОСТ на шероховатость, по которому...» -- и на выбор, или задираешь все точности размеров и рушишь договоренности с технологом и ставишь его на уши без какого либо смысла, или загрубляешь точность в критических местах и рискуешь уже сам нарваться на проблемы ( при этом эта туповатая и упертая тетка по факту ни за что и никак не отвечает).
В разработке софта в РФ сейчас ситуация полностью аналогичиная. Программы спускают под откос из-за нарушения code-style
https://habr.com/ru/articles/837396/
Потёмкинская Деревня в Коде
Да, это так везде в любой стране и в любой крупной структуре, место надо беречь и группировки в этом помогают, не важно по какому принципу они созданы, национальному и по вузу или по возрастной группе.
Другой особенностью НИИ была вертикаль управления. В 80-е годы она была однозначно вытянутая по вертикали и раздутая. Частично это объяснялось многообразием тематики, но если посмотреть на ее состав пофамильно, а дальше уточнить кто-есть-кто в местном музее Трудовой Славы, то получалось, что пришедшие с 1962 по 1967 год заняли все ключевые позиции. Все, кто пришел позже, могли претендовать максимум на начлаба
Так а что произошло в 60-х? Не первый раз попадается на глаза чтиво с упоминанием о том, что в этот период пришли люди, которые крепко засели на высоких постах.
Рубеж 60-х годов - это было последнее время, когда развитие страны в экстенсивном стиле давало реально большую отдачу. В это время возникла масса НИИ, КБ, всяких политехов (и много чего, что не имеет к технике отношение). Это открывало возможности, вакансии и лифты. С другой стороны Хрущев в 50-х дал пример безответственности своими дурацкими экспериментами, целиной и прочим. У меня где-то есть моя фотография из детства, где я снят с буханкой хлеба, полученной семьей по карточке. Волна безответственности начала спускаться на низовое управление. Но молодым честолюбцам из 60-х сначала нужно было продемонстрировать достижения. С этим нет больших проблем если ты молодой, в правильной струе и сидишь на хвосте у талантливых людей (возможно у кого-то было и по другому). Здесь можно было бы привести случаи, которые я хорошо изучил. Таким образом возник миф о выдающихся шестидесятниках. Далее эти ребята сообразили что ответственность за результаты может быть и отрицательной и в этом есть свои плюсы. Единственное что могло бы портить картину - если рядом реальный талант, трудоголик и возможно - порядочный человек. Такого морального конкурента желательно запинать под лавку ( чем они и занимались ). И при этом надо было не забывать поддерживать миф и выдающихся шестидесятниках.
что ответственность за результаты может быть и отрицательной
Не понял. Имеется ввиду ответственность за отрицательные результаты? Ответственный продолжает работать дальше?
Сейчас похоже также.
В инженерной практике фактическое вредительство, например закладка дефекта в конструкцию (или отказ от его устранения) с вытекающими последствиями в эксплуатации могло быть очень классно использовано для процветания фирмы. Пример - СКБ Турбонагнетателей и их семейство малых турбокомпрессоров (вторая половина 70-х), где тамошний идеолог Потанин забыл сделать балансировку ротора при 45,000 оборотах в минуту. Когда молодой специалист предложил решение и даже начертил комплект документации, руководящая публика СКБТ напрочь отказалась что либо делать.
АН-10 туда же?
С АН-10 я ничего не знаю, а вот историю СКБТ знаю отлично. В конце 70-х и в 80-е это была процветающая фирма, где люди в те советские времена не вылазили из загран-командировок (Швейцария, Англия, Франция, Япония, ГДР, Польша, Чехословакия..) Помимо истории с теми маломерными турбокомпрессорами они провернули историю с аналогом системы "ГиперБар".
https://topwar.ru/222170-istorija-popytki-sozdanija-sistemy-giperbar-v-rossii.html
Если в сша конструкторское бюро и начальники начинают заниматься кумовством и очковтирательством то скорее всего фирма разорится. И чем крупнее фирма тем большее потрясение для экономики оно спровоцирует. Но не фатальное. И другие фирмы там посмотрят на этот крах и на биржевых брокеров падающих из окон и может даже попробуют навести у себя порядок. Если в СССР кб и начальство начинали заниматься профанацией то разорялась вся страна по тому что фирма была всего одна она называлась государство.
Любая система подвержена бюрократии, кумовству, растратам, воровству и т. п. Это абсолютно универсальная проблема от египетских религиозных организаций и до средневековой мануфактуры. Если хозяин всей этой конторы может хоть немного приводить в порядок систему то она может будет успешной. А если нет то всё идёт по стандартному пути угасания и погружения в идиотизм.
Я бы попросил автора не думать что он самый умный а остальные серая масса. Это самое распространённое заблуждение а окончив Бауманку с красным так и вообще невозможно удержаться от соблазна. Умный человек должен не только знать много но и переваривать знания в простые понятные и очевидные вещи. Такие большие тексты как он написал свидетельствуют об объёме а не о качестве мышления.
А вот вам моя история. Работал я когда-то в строительной конторе. И думал что самые нервные работники находятся в бухгалтерии. Но однажды я попал на этаж где обитали технари проектанты. Весь этаж одни советские инженеры. Это без всякого преувеличения психбольница. Я всего лишь чинил-менял выключатели света в кабинетах. За, час работы я такого наслушался... Чем мне только не урожали, то стул не тот взял то говорю с ними не так ( здравствуйте и молчал всегда). Там 50 человек это клубок змей. Злобные, агрессивные неадекватные люди, готовые при тебе делать подлости, стучать интриговать, угрожать доносами. Ощущение такое что люди там живут после клинической смерти и пол мозга у низ вообще не работает. Там очень отдалённые проблески сознания.
готовые при тебе делать подлости, стучать интриговать, угрожать доносами.
У русских доносы вообще в крови. На генетическом уровне.
По себе судите?
Вовсе нет. Я просто в яндексе разработчиком работал. Там на основе сбора и анализа доносов принимают решения по выплате премии.
Да того чтобы доказать "у русских" надо привести много примеров что "у русских" так и столько же, что у "нерусских" не так. А то может оказаться, что национальность это не значимый фактор.
Второй пример. Во время сталинских репрессий русские написали два миллиона доносов . На соседей, коллег, родственников.
Во время сталинских репрессий русские написали два миллиона доносов . На соседей, коллег, родственников.
Национальная принадлежность всех авторов точно установлена? Ну или хотя бы примерно - сколько там процентов кого было?
Я так и не понял, себя-то вы к русским не относите? А Сталина?
Вам строго не нужно посещать Германию и США, там постоянно соседи пишут доносы
постоянно соседи пишут доносы
Не, не доносы. А сообщения о преступлениях.
Донос это в чистом виде манипуляция власть в личных целях.
ну да, спасибо за эвфемизм. (не уборщица, а клинингменеджер)
Донос - это сообщение о нарушениях который рассмотрит органы правопорядка.
Донос --- это социальное явление, свойственное тоталитарным режимам, в которых законы устроены так, что буквально все жители что-то да нарушают. То есть можно посадить любого соседа.
В США и Германии посадить можно только такого соседа, который реально мет варит (например) То есть личные счеты так не сведешь.
Донос --- это социальное явление, свойственное тоталитарным режимам,
В США и Германии посадить можно
Но донести-то можно - а там уже реально сядет или нет как получится. В "тоталитарной" Германии не жил, но в "тоталитароном" США вполне видел как приезжали на донос
вполне видел как приезжали на донос
Ну приехали. Ну посмотрели что я не варю мет (не избиваю жену) Уехали и извинились. Занесли осведомителя в черный список как балабола. А где ужас?
А при чем здесь ужас? Здесь вроде речь о доносах. Которые вполне есть и в не тоталитарных (вроде) странах
А при чем здесь ужас?
В тоталитарной стране донос --- страшное зло. Доносчик мог посадить буквально любого, заявив что он "анекдот про Сталина" рассказал.
В отрыве от тоталитаризма доносы перестают быть страшным злом и становятся банальным сообщением о реальном преступлении.
У меня на бабушку два раза писали доносы. Один раз в 1936 году, следующий в 1937. Следствие ничего не выявило, а доносчик получил серьезный срок.
заявив что он "анекдот про Сталина" рассказал
Все антисоветские анекдоты - советские.
Доносчик мог посадить буквально любого
Доносчик не садит, а садит службы правопорядка. И как любят говорить юристы: Dura Lex Sed Lex
доносы перестают быть страшным злом
И вот вы уже оправдывает доносы....
Наверное правильно @aabzel написал
"У русских доносы вообще в крови. На генетическом уровне." хотя мы видем что не только у них в крови
В отрыве от тоталитаризма доносы перестают быть страшным злом и становятся банальным сообщением о реальном преступлении.
Донос в инквизицию о том, что соседи не едят свинину и не работают в субботу, чем считаете?
Симптомом поражения мозга. Инквизиция уже лет триста как не работает.
А триста лет назад они чем были?
И о каких реальных преступленях шла речь когда американцы сажали японцев в лагеря во время войны и те писали доносы друг на друга?
Вообще власти спустя двадцать, что ли, лет, признали, что как-то погорячились, извинились и выплатили какие-то компенсации интернированным.
Не идеально, конечно, но тем не менее.
А при чём тут это? Речь конкретно про доносы. То есть доносили японцы в этих лагерях друг на друга или сообщали о реальных преступлениях?
То есть доносили японцы в этих лагерях друг на друга
Я без понятия. Это такой давний незначительный эпизод который обошелся без жертв и последствий, что я ничего о нем не читал.
Я вообще не уверен, что в лагеря сажали по доносам. Там просто всех японцев (с западного, вроде бы, побережья) пересажали. А то вдруг они за Родину, за Хирохито начнут диверсии устраивать.
Тут скорее времена маккартизма в смысле доносов надо вспомнить.
А триста лет назад они чем были?
Почитайте современников. Я без понятия.
И о каких реальных преступленях шла речь
Ни о каких. Это простое интернирование.
И что вас все время тянет на доисторические явления? Давайте обсудим современные доносы. Как вам история мамаши которая поссорилась с педиатром и сумела посадить её в тюрьму ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ устного обвинения?
Почитайте современников. Я без понятия.
Современники называли это доносами. Поэтому и вопрос.
Ни о каких. Это простое интернирование.
То есть в США в то время был "тоталитаризм"?
Давайте обсудим современные доносы.
Да сколько угодно. Вот только вы уверены что они будут исключительно в тоталитарных странах?
Ну, так приведите аналогичный пример из демократических стран.
Ну так приведите конкретику по вашему случаю и я поищу аналоги.
А так например вот такое: https://www.kaliningrad.kp.ru/daily/26071/2977540/
А кого здесь необоснованно в тюрьму посадили?
А донос это только исключительно если посадили?
Донос --- это когда сводят счеты за счет недоказуемых обвинений. Доносчик просто заявляет --- сосед сказал про Бучу что-то плохое и соседа сажают. И у него нет никакой возможности оправдаться --- он не может доказать, что он не говорил.
Ну так обязательно чтобы именно сажали?
Потому что выше просто было заявление без всяких доказательств. После чего отобрали детей.
За исключением того что не посадили это отлично подходит под ваше описание.
Потому что выше просто было заявление без всяких доказательств.
Глупости. Заявление было только основанием для проверки семьи социальными работниками. И те --- очевидно нашли доказательства побоев детей. Почему я так считаю?
На основании РЕПУТАЦИИ Европы. Это не Бастрыкин, который никак не может разглядеть, кто Журавеля в сизо на видео бьет.
Глупости.
Нет, не глупости. В ситуациях когда речь идёт о безопасности детей этих самых детей сначала забирают, а потом уже разбираются.
То есть после того как разобрались детей могут вернуть. Когда-то когда разобрались.
Почему я так считаю?
Потому что вы не знаете как это работает.
В ситуациях когда речь идёт о безопасности детей этих самых детей сначала забирают
Только в ситуациях, когда опека решает что обвинения могут быть реальными. Из-за голословного обвинения детей забирать не будут. И в любом случае --- это не тюремный срок. Это просто этап расследования.
Канут, а где вы живете сами?
Только в ситуациях, когда опека решает что обвинения могут быть реальными
А какая разница? То, то они могут быть реальными, совсем не означает что они действительно реальные.
То есть в отдельных случаях по доносам забирают детей и у не виновных родителей.
Из-за голословного обвинения детей забирать не будут
Именно сто будут даже в случае буквально голословных заявлений. Достаточно чтобы заявляющий внушал доверие.
И в любом случае --- это не тюремный срок. Это просто этап расследования.
Но от этого донос не перестаёт быть доносом.
Канут, а где вы живете сами?
Германия.
То есть в отдельных случаях по доносам забирают детей
И что? Временное изъятие детей не есть наказание. Это просто проверка.
И тебе хватает совести сравнивать это временное неудобство с многолетним тюремным сроком, который доносчик может организовать в России.
Я уверен что родители и дети, которые попали в такую ситуацию, относятся к ней совсем не так как вы.
И самое главное неважно чем оно там кончится в итоге. Мы имеем самый обыкновенный донос, который создаёт людям проблемы. То есть либо в Скандинавии "тоталитаризм", либо доносы могут быть не только при этом самом тоталитаризме.
Я уверен что родители и дети, которые попали в такую ситуацию
Я как родитель --- поддерживаю решения, которые помогут детям, которых родители избивают, сменить семью. Я понимаю, что при реализации этой системы может возникнуть ситуация когда у меня заберут детей на проверку. Но принимаю этот риск.
И вообще --- давай поставим эксперимент. У меня заберут детей на недельку, а тебя посадят на 5 лет за дискредитацию. Потом мы встретимся и сравним что хуже.
Я как родитель --- поддерживаю решения,
Но это не значит что когда отбирают детей, даже временно, то это не проблема.
И вообще --- давай поставим эксперимент. У меня заберут детей на недельку, а тебя посадят на 5 лет за дискредитацию. Потом мы встретимся и сравним что хуже
А давайте меня посадят на пять лет, а вас не пожизненно. И сравним. И будет ли это означать что сесть в тюрьму на пять лет это не проблема.?И поэтому мы такие доносы не будем считать доносами?
И поэтому мы такие доносы не будем считать доносами?
Конечно. Донос --- это сведение счетов.
Как можно сводить счеты тем, что не причиняет вреда?
Во первых в моём примере выше речь как раз таки шла о сведении счётов. И вред был.
А во вторых почему донос это только при сведении счётов? Почему не может быть доносов по другим причинам?
Почему не может быть доносов по другим причинам?
Потому что тогда это будет не донос, а банальное сообщение органам правопорядка о совершенном преступлении.
И что? В интернете много чего много где написано.
Конечно в интернете много что написано. Но с чего вы решили что именно ваше определение является общепринятым? Особенно если в википедии написано другое?
А в википедии точно написано иное?
А где там написано что донос бывает исключительно в случае сведения счётов?
Сделайте поиск по словосочетанию "личных счетов" и найдете.
Ну да, часто бывает и в случае сведения счётов. Но не исключительно в этих случаях.
Приведите примеры доноса, который бы:
а) Воспринимался русским обществом как донос
б) Не был сведением счетов.
Ну на мой личный взгляд в те времена СССР было очень много доносов со стороны "идейных" товарищей. То есть они доносили на всех подряд вне зависимости от того были у них там какие-то личные счёты или нет. Те же пионеры например.
В нацистской Германии то же самое было.
Или вот например: https://snob.ru/amp/3093505/
Ну на мой личный взгляд в те времена СССР было очень много доносов со стороны "идейных" товарищей.
Идейные товарищи не будут в доносах врать --- потому что они идейные. А значит они могли сообщать только о реальных событиях, которых было крайне мало.
А где в определении доноса написано что это обязательно должно быть враньё?
Без вранья донос превращается в сообщение о реальном преступлении.
Ну так одно совсем не обязательно исключает другое.
И это так в соответствии с определением из википедии. И это слово так же используется в приведённых мною примерах.
Так что у вас опять какое-то ваше личное странное определение.
Давайте пойдем от обратного. Как нам называть ситуацию, когда в России можно посадить любого человека, обвинив его в нехороших словах про СВО, при этом он не может доказать, что он не говорил, потому что суд ему не верит?
Это реальный кейс Надежды Буяновой. Нам нужно слово, которое бы описывало ситуацию и не смешивалось с сообщением о реальных преступлениях, например в Германии.
Слово донос --- исключительно подходит. При этом его трактовка сужается, чтоб исключить отличные случаи.
Например "произвол властей", "чиновничий произвол" или просто "произвол".
И даже если вы не найдёте подходящее слово, то это не значит что вы можете просто использовать любое другое слово.
Произвол властей не подходит. Тут есть очевидный гражданский человек, который использует власти как инструмент сведения счетов.
Поэтому слово донос --- я считаю исключительно подходящим. Вы нет, но какой с вас спрос? Вы в этом вопросе не копенгаген.
Тут есть очевидный гражданский человек, который использует власти как инструмент сведения счетов.
Ну вот вы и описали ситуацию.
Поэтому слово донос --- я считаю исключительно подходящим.
Конечно оно подходящее. Но это не единственный вариант когда оно подходящее. У этого слова не одно единственное значение.
Канут, скажите правду, вы ненароком не аутист?
Вы устроили спор на несколько часов, чтоб доказать что слово может использоваться в других значениях?
И весь смысл ваших возражений --- в том, что вы требуете от неформальной беседы точности юридически значимого договора?
Я?! Это вы тут постоянно используете какие-то странные определения для слов. А потом ещё и спорите когда вам на это указывают.
Я использую фактические значения.
То есть те, которые действуют сейчас. А ты живешь в другой стране с другим языком и не вдупляешь контекст. К тому же у тебя трудности с систематизацией --- ты не можешь обобщать явления на основании общих признаков.
Ну и еще безумно любишь возражать. Нет ни одного спора, куда бы ты не влез со своим мнением. Ты буквально засоряешь сайт чепухой.
Я использую фактические значения.
Нет.
То есть те, которые действуют сейчас.А ты живешь в другой стране с другим языком.
И поэтому я вам привёл ссылки на российскую википедию и российские СМИ.
Я использую фактические значения.
Вы придумали свои определения и почему-то решили, что истина у вас в голове, а все остальные дураки и не лечатся неправы.
Без вранья донос превращается в сообщение о реальном преступлении.
А что есть реальное преступление?
Если не хватает поводов обвинить человека, надо их придумать. Если внушить человеку, что смотреть на весенние цветы – преступление; и он нам поверит, а потом взглянет на них, мы сможем делать с ним что хотим. (с) Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Реальным считается то преступление, которое противоречит общественной морали.
Реальным считается то преступление, которое противоречит общественной морали.
Общественная мораль в Третьем Рейхе осуждала ростовщиков разоряющих добропорядочных бюргеров, а общественное мнение в каждом еврее видела ростовщика.
Реальным считается то преступление, которое противоречит общественной морали.
Варка козленка в молоке матери его? Необрезанность? Простоволосость? Бритье бороды?
Идейные товарищи не будут в доносах врать --- потому что они идейные.
Идейный товарищ может считать, что лучше по ошибке посадить 10 невиновных, чем не посадить 1 настоящего шпиона.
там "реальным событием" могло бы быть "поклонился портрету без должного уважения"
Воспринимался русским обществом
Пацанам стучать западло - вы из этого исходите?
Не был сведением счетов.
Ну вы же писатель, вы десяток сюжетов можете придумать. Скучающий пенсионер с синдромом вахтера например. Родственник рассказывал про такого соседа - он просто записывает в блокнот, кто к кому в какое время приходил/приезжал. А мог бы и анонимки писать. Без никаких сведений счетов, просто потому что может.
Приведите примеры доноса, который бы:
а) Воспринимался русским обществом как донос
б) Не был сведением счетов.
Хренова гора активистов, запрещающих все что ни попадя. От Мизулиной до Задои. Только не говорите что Мизулина завидует красоте Айспик, а Задоя у Мэрлин Мэнсона хотел гитару отмутить.
Хренова гора активистов, запрещающих все что ни попадя. От Мизулиной до Задои.
Мизулина активист? Серьёзно? Что, серьёзно? Эти люди просто работают на Кремль за зарплату.
Мизулина активист? Серьёзно? Что, серьёзно? Эти люди просто работают на Кремль за зарплату.
Опять рептилоиды мнятся? Задоя настучал на Тангейзер еще когда это не было в тренде и уж точно не пахло никакой зарплатой. Мизулина стучит не за зарплату, а чтобы накачать значимость. Но и то и другое точно не сведение счетов.
Вы просили пример того, что воспринимается обществом как донос и при этом не является сведением счетов. Поведение Мизулиной, Задои, прочих представителей казачества и традиционных духовных мудней - явно восрпинимается как донос и точно не является сведением счетов. В случае Задои это даже не было попыткой продвинуться по каким-нибудь карьерным лестницам - он правда просто ударенный по голове придурок.
Задоя настучал на Тангейзер
Задоя больной человек, чье мнение никому не интересно. Никакой это не донос, это творчество душевнобольных.
Его обсуждают в новостях только потому, что это выгодно Кремлю. В любой нормальной стране таких задой тысячи, только мы их не видим.
Никакой это не донос, это творчество душевнобольных.
Его доносы работают. И воспринимаются именно как доносы.
Вообще, у нас город славен доносительством. Недавно вот один философ донёс на другого философа и того сняли с преподавания. Доносчик от этого нихрена материального не получил - он вообще в другом вузе работает, получил чувство глубокого морального удовлетворения что проклятого либерала отлучили от государевых денег. Тоже не донос?
Я понимаю, что при реализации этой системы может возникнуть ситуация когда у меня заберут детей на проверку. Но принимаю этот риск.
И, допустим, вы (или ваши дети) эту проверку не прошли. Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка (ц) ?
Хотя без доносов (или анальных зондов, что еще хуже) ювенальная юстиция невозможна.
Донос --- это когда сводят счеты за счет недоказуемых обвинений
А если обвинение реальное? Например, Стелла Гольдшлаг писавшая доносы в гестапо.
Донос --- это когда сводят счеты
это ваша интерпретация... хотя и сейчас есть злобные соседи которые доносят, потому что обиделись в прошлом.
Донос - это донесение до органов правопорядка о нарушении.
О каких нарушениях и что им за это будет, это уже зависит от законов той страны в то время.
это ваша интерпретация...
Нет, конечно. Это фактическая интерпретация, которая действует в обществе. Я просто зафиксировал её в определении.
Это фактическая интерпретация, которая действует в обществе. Я просто зафиксировал её в определении.
мне кажется вы делаете черипикинг... вытягиваете часть из общего спектра.
Да верю что Моя соседка может позвонить в полицию и сказать что я варю мет и делаю бомбы у себя на кухне, потому что вчера не дал ей соль. Но также она может позвонить потому что просто хочет, без сведения счетов
Конечно, я вытягиваю часть из общего спектра. Так делают все авторы определений. Они отсекают лишние значения --- иначе получится бедлам вместо определений.
Рыба --- живущее в воде животное.
Ни слова о фигуре домино.
Рыба --- живущее в воде животное.
Дельфин - рыба. Тюлень - рыба. Синегнойная палочка - рыба. Аскарида - рыба. Протоптеры - не рыбы. Кистеперые - не рыбы.
Они отсекают лишние значения --- иначе получится бедлам вместо определений.
Они оставляют определяющие значения. А Вы из рыбы выкинули определяющее "челюстноротое позвоночное с жабрами на всех этапах жизни" и засунули абсолюно не имеющее отношения к систематике место обитания.
С доносом у Вас та же беда, да и с социализмом так же. "Вот тебе и слава", как сказал бы Шалтай-Болтай.
Крч, Световодозвуконепроницаемость
Вы очевидно не понимаете разницу между строго научным и разговорным определением. Нельзя требовать от дискуссии строгости научных терминов.
Синегнойная палочка очевидно не рыба, поскольку не животное. Давайте поговорим об этом. Почему вы, требуя от других людей безумной точности терминов, сами этого не придерживаетесь?
Вы очевидно не понимаете разницу между строго научным и разговорным определением.
То есть по разговорному определению тюлень - рыба? Аскарида - рыба? Осьминог, рак, мидия - рыбы?
Синегнойная палочка очевидно не рыба, поскольку не животное. Давайте поговорим об этом.
Ок, косяк. Признаю, виноват, исправляюсь, спасибо что указали.
Давайте говорить о всех остальных: дельфины, тюлени, аскариды - рыбы? Протоптеры и кистеперые - не рыбы?
Почему вы, требуя от других людей безумной точности терминов, сами этого не придерживаетесь?
Не требую. Сам когда ошибаюсь, охотно это признаю и исправляюсь, ожидаю того же самого от других.
В армии ещё доносы собирают.
Автор, Вы не могли бы посоветовать мемуары советских инженеров из разных десятилетий XX века? По которым можно увидеть, как работали советские предприятия и НИИ, и как всё это менялось со временем?
У нас на Хабре есть большие любители читать мемуары и в основном по космической тематике. Я попробовал по быстрому найти кого-нибудь из них - но что-то никто не попался.
Я сам по себе мемуары особо не читаю - я до сих пор активный специалист и читаю техническую литературу. В прошлом я много читал и в том числе историй о работе инженеров в журналах - "Наука и Жизнь", "Юный Техник", "Моделист-Конструктор", "Радио", "Химия и Жизнь"... Хотя статьи были очевидно причесанные, но там был виден интерес людей, ход их мысли. Истории от туда можно было примерно прикинуть и оценить на здравый смысл и естественность, вычислить недостающие элементы.
С начала 2000-х годов массу народа обуяло желание писать мемуары. При этом их содержание сводилось насколько важным делом они занимались и с какими важными людьми они общались. При этом ни единого намека какие технические идеи они продвигали и персонально создавали.
Можно почитать, например, про эпоху звездных войн, про которую упоминает автор, или эпоху заката СССР. Или над чем работали в начале 90-х в НИИ средств вычислительной техники ...
Ракеты и Люди, "Черток" фамилия, имя не помню. Читал в детстве.
Академик Фридляндер: https://elib.biblioatom.ru/text/fridlyander_vospominaniya_2006/p0/
Среди возможных ответов на американскую СОИ готовилось многое чего и не только «Буран».
Все это было сведено в программу Противодействие (СП-2000), которая была утверждена Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР. Именно в ней был и "Буран", было в ней предусмотрено и «Создание в в/ч 25840 (4 ЦНИИ МО СССР) и в/ч 25453 (ГУРВО) стенда имитационного моделирования технических обликов перспективных ракетных комплексов и их подсистем, действий соединений и частей ракетных войск (РВ) в различных условиях военно-стратегической обстановки и совместного боевого применения группировок РВСН, МСЯС, РКО и ВКС в операции СЯС».
Мне пришлось взглянуть на эту тематику немного с другой стороны. В Бауманке на Э-8 в те годы был такой профессор Ю.Протасов. Еще до официального объявления Рейганом Стратегической Оборонной Инициативы он постоянно ездил в командировки в США. Частота этих командировок нас студентов несколько удивляла. Из одной из таких командировок он привез информацию о том что в Америке ведется разработка космического самолета - шатла. Возможности у такого шатла будут очень большие. Среди его возможностей сообщалась способность спуститься из космоса на высоту в 25 км, что-то сбросить например под Москвой, а потом подняться обратно в космос.
Сейчас эта информация преподносится как неизвестно откуда появившиеся конспирологическая басня, но мы - группа студентов были тогда проинформированы от источника, который только что побывал в крайне серьезных организациях Америки.
Чуть позже шатл стал действительно летать в космос, и начало полетов преподносилось как подтверждение представленной информации. Потом Протасов привез информацию что в Америке на атомном полигоне была успешно получена генерация гамма-лазера при ядерной накачке.
Следующим писком были накопители энергиии для питания военных лазеров и окружающая их тематика.
Тут интересно другое. Еще одном интересным человеком на Э-8 был д.т.н. Козлов. Он появлялся в то время на кафедре чисто периодически. Его основным местом работы был один из комитетов по перспективной технике где-то при ЦК КПСС. По сути мы видим здесь возможный прямой канал передачи специфической информации из весьма специфических мест в США в центр принятия технических решений при ЦК КПСС.
Конечно, я тут "свечку не держал", помимо наблюдения за многими странностями.
Однако, когда я посетил Э-8 в начале 2000-х, заведующий кафедрой Марахтанов рассказал о регалиях, статусе и наградах, которыми был оценен Протасов в Америке.
Я листал книжки где в авторах значится Протасов. Не впечатляют - я даже знаю откуда было содержание содрано.
Ниче не понял, то есть если бы получилось сделать какую-то вундервафлю для военного применения, то СССР бы не развалился? Но кажется, вовсе не военная отсталость явилась причиной краха СССР.
Простой пример.
Вот огромный МЭП разработал свои базо-матричные кристаллы на начало 90-х. Выход годных 3..6%.
Во ВНИИ Телевидения в это же время была группа где работал технолог Дима Губанов. Эта группа разработала уже свои БМК. Выход годных - 80-90%. Вся группа - примерно 50 чаловек. Ядро группы - 20 человек. Они приспособили PCAD, написали достаточно много своего софта, проработали технологию тестирования. Я был у них и они помогли сделать мою первую и единственную микросхему.
И здесь можно сопоставить огромные ресурсы, которые уходили на МЭП - их результат, и работу небольшой реальной группы специалистов... И что-то подобные можно было бы найти везде.
А нам, молодым еще тогда специалистам предлагалось толкать вперед эту телегу с откровенными импотентами и хапугами.
Если в твоем проекте ты не создаешь большого шума и траходрома например в цеху или на испытательной станции, не мозолишь «борьбой с проблемами» глаза начальству, то карьерный рост получается под вопросом.
Кажется, в корпоративной Америке это называется "умение транслировать свою visibility". И служит ровно тем же целям...
Когда-то в 80-м году я приобрел юбилейный выпуск переводного журнала "Электроника - 50 лет выпуска". Там была масса статей по истории как в Америки изобретательство и инновации дико бурлили. Масса подобных материалов уже в наше время были напечатаны на Хабре. Это выглядело жутко притягательно в то 80-е годы. Я тоже пытался с начала инженерной карьеры что-то изобретать, но у нас было очень очень все кисло. .. Но похоже и в Америке начало с 80-х годов тоже все скисать
Разложение (проституирование) инженерной деятельности как ключевая причина краха советской системы