Комментарии 1037
Gpt- писала, да?
... которую тренировали на трудах Маркса и Ленина.
MarksGPT?
не знаю как правильно комментировать статью, не нашел кнопку. оставлю комментарий тут :)
"знания, как сделать ту или материальную вещь, которая теперь для рынка — лишний кост, а не гарантия будущей прибыли." - одно из самых главных заключений, это правда. НО, до полного ахтунга ещё далеко, поэтому тот кто встанет первым на "тропу сопротивления" рыночной экономике какой бы она ни была - погибнет. И вместо того чтобы мечтать надо идти и повторять известный механизм "деградации" (читай заработка)...
кто встанет первым на "тропу сопротивления" рыночной экономике какой бы она ни была - погибнет
Значит, будем бухтеть пока из засады) Хотя тут тоже всё неоднозначно. Шансы, что капок вновь всех переживёт, всегд реальны. Но есть и новые риски, которых не было в прошлый такой кризис 100 лет назад, и новые возможности.
Хотя больше всего шансов у самого стандартного пути по ту сторону капитализма в новую формацию — через коллапс предыдущей, и думать о том, какого масштаба и человеческой цены должна быть катастрофа, чтобы выпустить человечество из цепких лап капитализма, не хочется.
У вас просто изумительный набор ошибочных тезисов - даже с точки зрения сторонников плановой экономики и социализма. Начнём с первого:
Рынки не самозарождаются и не существуют «в дикой природе»: они требуют государственности как минимум для чеканки монеты.
Рынок самозарождается и существует, когда община разрастается, а разделение труда начинает приносить людям больше продукта, чем может потребить их семья - и как минимум у двух или более людей появляется излишек, чем можно поменяться.
Деньгами становится серебро и/или золото, вытеснив другие, менее удобные (шкурки зверей или орехи), и чеканку монеты вполне осваивают частные лица (не для того, чтобы рисовать профиль короля, а для того, чтобы удостоверять её вес и качество). А уж государство / местный барон/ князь со своим профилем приходят позднее (и часто поначалу конкурируя своей монетой с монетами соседей-эмитентов)...
Замечательная критика для тех, кому абсолютно всё равно, как было на самом деле. Разница между вашим описанием и моим в том, что вы своё выдумали, и заявляете как факт, а я опираюсь на исследования антропологов, которые:
не нашли ни одного примера стихийного самозарождения денег в равном обмене без силы сверху. Ноль примеров во всей изученной человеческой истории.
нашли множество примеров использования денег, спущенного сверху, властью. Есть первые случаи использования денег, которые возникают в контексте военных походов — чтобы на своей территории солдат вместо провизии в поход брал деньги.
David Graeber: Debt: The First 5000 Years (2011)
Ну и от себя всё же добавлю: версия антропологов полностью укладывается в логику денег (сюрприз), а ваша с ней несовместима. Деньги не могут быть добровольными. Если деньги добровольны, то есть продукт согласия сторон — это не деньги. Сегодня мне выгодно их принимать, завтра выгодно не принимать — это вкладыши Turbo, а не деньги.
Деньги работают как деньги, когда они обязательны, то есть кто-то энфорсит их приём как денег. Вот поэтому все открытые учёными случаи появления денег были инициированы властью.
нашли множество примеров использования денег, спущенного сверху, властью.
Не хочется копаться в истории, чтобы вас опровергнуть, но уже юный пример с биткоинами доказывает обратное вашим мловам.
Не хочется копаться в истории, чтобы вас опровергнуть, но уже юный пример с биткоинами доказывает обратное вашим мловам.
Существующего в контексте давно устаканенных валют? Ценность которого буквально определяется как курс в переводе на твёрдые, совсем не добровольные фиатные валюты?
Биткоин торгуется на биржах, как ценная бумага. Вы верите в самозарождение бирж тоже?
Биржа это такой продвинутый базар. Базары отлично самозарождаются, люди хотят торговать и обменивать то что они сделали на то что есть у других людей.
И да на базарах большие ребята давно научились и фьючерсам и акциям и страховкам. И перепродавать фьючерсы и акции тоже давно научились. Это тоже самозарождающиеся инструменты. Они бизнесу выгоны и нужны.
Раз у вас деньги самозародились, рынки самозародились и даже биржи самозародились, то запоминайте: плановая экономика самозародилась. Точно таким же образом, как самозародились рынки и биржи.
плановая экономика самозародилась.
Описание самозарождения рынка без принуждения Вам в общем дано. Если хотите, можете повспоминать свое детство, если оно было достаточно давно, то наверное найдете там примеры. Например, в моем детстве за вкладыши от турбо можно было купить кучу ништяков, а можно было их вывести в фиат.
С биржей еще проще - это просто совокупность меновых сделок.
Плановая экономика в свое определение включает государство. Она не может зародиться без государства. Ну или опишите непротиворечивую версию самозарождения ПЭ без государства.
Описание самозарождения рынка без принуждения Вам в общем дано
Что значит «дано»? Спасибо что поделились мыслями семиклассника, только я такую же картинку в седьмом классе тоже сам придумал, как и все тут.
Давайте вы лучше статью прочитаете, а не сразу с комментов начнёте. Я понимаю, что в комментах букв меньше, но и мы всё-таки не в седьмом классе (надеюсь).
Потому что после этой статьи и ссылки на книгу Грэбера комментом выше, возвращаться к детским догадкам это как после Коперника делиться геоцентрической моделью: «Описание Земли в центре мироздания Вам в общем дано».
Что значит «дано»? Спасибо что поделились мыслями семиклассника, только я такую же картинку в седьмом классе тоже сам придумал, как и все тут.
Ну то есть Вы представляете себе полную непротиворечивую картину самозарождения рынка?
Потому что после этой статьи и ссылки на книгу Грэбера комментом выше, возвращаться к детским догадкам это как после Коперника делиться геоцентрической моделью:
Прочитал я статью. "Антропологи не нашли" противоречит наблюдаемому примеру с детскими экономическими играми - меновая торговля с появлением товарных денег вполне так появляется без принуждения. Извините, но если в какой-нибудь книге будет написано что у всех людей 6 пальцев, то это не повод ей верить.
все открытые учёными случаи появления денег были инициированы властью
Криптовалюты? Или не совсем деньги?
См. выше https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27446148
Биткоин торгуется на биржах, как ценная бумага, курс его определяется аналогично. Он встроился в существующую нишу, которой не существует в дикой природе и которая невозможна без государственного регулирования.
не нашли ни одного примера стихийного самозарождения денег в равном обмене без силы сверху. Ноль примеров во всей изученной человеческой истории.
любые колониальные товарные деньги. От мехов в Сибири до золота в Южной Америке - жители использовали колониальный товар как средство расчета между собой без силы сверху. Охотник, который выбирается к селению дважды в год, менял шкурки на порох в лавке. Лавочник мог теми же шкурками расплатиться в таверне.
Если деньги добровольны, то есть продукт согласия сторон — это не деньги. Сегодня мне выгодно их принимать, завтра выгодно не принимать — это вкладыши Turbo, а не деньги.
Эээ... Вы хотите сказать что я обязан принимать деньги всегда? Типа если сейчас ко мне придет человек и скажет что дает тыщу, я обязан ее принять и сделать то, что он хочет?
колониальные
Слово колониальные буквально в названии вашего пример спонтанного возникновения денег без внешнего давления 🤷
я обязан принимать деньги
Как юрлицо, официально совершающее сделку вы не имеете права отказаться принимать оплату в валюте страны. Точные юридические детали можете сами погуглить, но почему принцип обязательности признания конкретного средства платежа — обязательное условие его функционирования как денег можно и самому понять.
Слово колониальные буквально в названии вашего пример спонтанного возникновения денег без внешнего давления 🤷
Да. Метрополия не принуждала использовать соболиные шкурки в качестве валюты.
Как юрлицо, официально совершающее сделку вы не имеете права отказаться принимать оплату в валюте страны.
Вы с ума сошли? Даже если мы перейдем на юрлиц (хотя я о физлицах) - принцип добровольности сделок превыше всего. Вы путаете всю хозяйственную деятельность с публичной офертой в торговле. Любое предприятие вне публичной оферты может отказаться продавать любой продукт или любую услугу за любые деньги либо выставить любые условия договора, не противоречащие ГК. Если сейчас ко мне придет человек и скажет что я ему обязан продать станок за рубли - я рассмеюсь и пошлю его нахер. Если предложит обменять на другой, получше - я соглашусь.
Не вдаваясь в подробное обсуждение всей сути статьи, фокусируясь строго на вопросе денег. Мне кажется, в понимании термина есть некоторая недосказанность, стоит уточнить.
Если воспринимать в качестве денег нечто, имеющее меновую ценность - шкурки, слитки золота, whatever еще вполне себе в понятие "деньги" влезает и при этом вполне себе самозарождается.
Другое дело деньги в современном их понимании: сущность, выступающая в качестве менового эквивалента, но НЕ имеющая самостоятельной ценности. Банкноты, наборы бит на счетах в банках, а также относительно молодые финансовые инструмента как то акции, облигации и т.д. - все это штуки, самостоятельной ценности не имеющие, а потому к самозарождению не способные. За бумажной банкнотой должна стоять сила, либо гарантирующая исполнения обязательства, указанного на бумаге (условно золотой запас в качестве обеспечения), либо способная заставить участников мена принимать эту "бесценную" штуку в качестве менового эквивалента.
Мне кажется, вы с оппонентом про разные деньги говорите. Суть, казалось бы, в сухом остатке одна, однако для развития финансовых инструментов и построения развитого капитализма первый вид денег решительно не подходит, нужен строго второй.
Другое дело деньги в современном их понимании: сущность, выступающая в качестве менового эквивалента, но НЕ имеющая самостоятельной ценности.
На тихоокеанских островах использовались ракушки. Самозарождение денег, так сказать.
https://freeconomy.ru/istoriya/rakushki-zuby-bobry-i-drugie-dengi.html - вот тут говорят, что собственная ценность (в силу труднодоступности) у ракушек таки была.
Ещё камни раи были
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B8#%3A%7E%3Atext%3D%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8_%D1%80%D0%B0%CC%81%D0%B8_%E2%80%94_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8%2C%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B3.?wprov=sfla1
Мехами народы Сибири платили "ясак", то есть налог. Как раз этот пример отлично показывает "внешнюю" природу денег.
1) Сначала появляются колониальные власти, и налагают на местных налог в натуральной форме (например меха)
2) После этого меха и становятся из просто товара - ценной валютой. Ценность мехов - ими можно откупиться от применения насилия, которым угрожают колониальные власти.
Как раз этот пример отлично показывает "внешнюю" природу денег.
А есть какие-то пруфы на именно такой порядок событий?
А есть какие-то пруфы на обратный порядок событий? Доказательства, что еще до прихода колонизаторов местные народы сами придумали оценивать все в шкурках?
А есть какие-то пруфы на обратный порядок событий? Доказательства, что еще до прихода колонизаторов местные народы сами придумали оценивать все в шкурках?
У меня нет. Поэтому я и не утверждаю что порядок событий был именно такой, а не другой. А поскольку Вы делаете однозначное утверждение о последовательности, я и предполагаю что у Вас есть пруфы. Есть?
Не стоит забывать о существовании бартера. Да и почему не возможны деньги на добровольной основе совсем не очевидно, как например пушнина.
Пушнина, все же, не совсем корректный пример, кмк.
Пушнина имеет собственную меновую ценность. Из нее, на крайний случай, шубу сшить можно. Т.е. это просто высоколиквидный и наиболее приспособленный для переноски (она легкая, а уж по соотношению ценности на грамм веса - вообще огонь) из доступных в моменте товар, что приводит нас к мысли, что пушнина все еще сохраняет значимые элементы натурального обмена (на котором развитую экономику не построишь).
Деньги же в "чистом" виде - средство взаиморасчетов, самостоятельной ценности не имеющее. И вот для доверия инструменту за ним неизбежно должен стоять какой-то авторитет, способный убедить/принудить к его использованию.
По вашей логике до изобретения "бесполезных" бумажных денег, человечество про деньги ничего и не знало вовсе.
Знало. Просто до изобретения "бесполезных" денег были деньги "полезные", т.е. имеющие ценность сами по себе, в отрыве от эмитента.
Возьмем какой-нибудь эрзац денежных средств. Пусть меха, шкурки убитых квадроберов животных. Чем определяется покупательная стоимость мехов? Спросом на рынке и трудностью воспроизводства. По сути, меха - это даже не деньги, а просто очень высоколиквидный товар. Очень дорогая штука, на которую всегда есть спрос.
В чем беда? Ну, например, неустойчивость "валюты". Завтра придут "зеленые" и уронят спрос, и все эти "денежные средства" превратятся в фантики.
Вдогонку неуниверсальность. Сложно убедить кузнеца, выступающего против убийства животных, что вот эту косу надо отдать за вот эту шкурку. Да еще и неделимость. Вам коса нужна, 1 штука, ну ладно 2-3 с запасом. А у вас шкурка соболя, выночная стоимость которой равняется 4 вагонам кос с косарями в комплекте. Достаточно неудобная штука при взаиморасчетах получается, никак на этом развитой капитализм не построишь.
Первые монеты, по сути, не очень далеко от шкурок ушли. Это все еще кусок серебра/золота определенной массы. А монета - способ подтверждения ее массы. От нее сложно отпилить большой кусок (зубчики по краю монет видели же? это чтобы не спиливали). Но по сути монета - это просто кусок золота, редкого, труднодоступного дорогого высоколиквидного металла, не подверженного коррозии. И стоимость этой монеты изначально была равна стоимости металла, из которого она была изготовлена. До современной монетарной системы все еще оставалось пару важных шагов.
Например, такой важный этап, как упомянутые в соседнем треде векселя. Это уже штука, ликвидность которой гарантируется эмитентом (т.е. де-факто устанавливается напрямую тем, кто этот вексель выписал). И пришло, в конечном итоге именно к системе, когда деньги - это средство взаиморасчетов, ликвидность которых устанавливается и гарантируется эмитентом (примерно в 100% случаев это государство).
Может ли такая штука "самозародиться"? Пока не самозародится эмитент/гарант, достаточно авторитетный, чтобы ему доверяли/подчинялись - нет, не может.
Пушнина имеет собственную меновую ценность. Из нее, на крайний случай, шубу сшить можно.
Банкнотами можно подтираться или на стены наклеить - тоже какая-никакая "самостоятельная ценность". Пушнина как раз такая штука, которая имеет меновую ценность значимо выше чем потребительскую. Какой-нибудь песец стоит как десяток нутрий, но при этом на шубу и половинку заменит с трудом.
И вот для доверия инструменту за ним неизбежно должен стоять какой-то авторитет, способный убедить/принудить к его использованию.
Классический пример Ганзейский союз и банковские векселя. Данная система позволяла не возить с собой золото с риском его потерять в пути и остаться без всего. Вы сдавали золото/товары в городе А, получали вексель, который могли обменять на оговоренную сумму с любом другом "отделении" Ганзы. Желающих воспользоваться этой услугой никто не принуждал.
какой-то авторитет, способный убедить/принудить к его использованию
Ганза, как раз, ведь и является примером авторитета, стоящего за векселями? Я специально написал "убедить/принудить". Ганза гарантировала возврат указанной в векселе суммы. Нет Ганзы (гаранта/авторитета) - вексель превращается в бумажку.
вы слишком требовательны к начальному этапу товароденежных отношений, при том что все ранние монеты также имели собственную ценность. кроме того под 3 свойства денег пушнина более менее подходит.
И вот для доверия инструменту за ним неизбежно должен стоять какой-то авторитет, способный убедить/принудить к его использованию.
ну это вы государственные валюты описываете. в истории не только такие деньги были
вы слишком требовательны к начальному этапу товароденежных отношений
Не, к начальному этапу товарно-денежных отношений я отношусь со всем подобающим трепетом. Я просто говорю о том, что деньги на этом самом начальном этапе и деньги в современном понимании - это достаточно существенно различающиеся деньги.
все ранние монеты также имели собственную ценность
Все верно. По сути, монета в момент ее появления - просто способ завизировать "это 5 грамм золота", чтобы не приходилось с собой постоянно весы таскать. 10 монет по 5 грамм золота каждая при переплавке в слиток свою ценность не теряли, они как были эквивалентом 50г. золота, так и оставались.
Существенное различие в том, что современная монета при переплавке стоимость изменяет (иногда, к слову, вверх), а банкнота/купюра - и вовсе превращается в пшик.
кроме того под 3 свойства денег пушнина более менее подходит.
Все верно, примерно настолько же, насколько и первые монеты.
ну это вы государственные валюты описываете. в истории не только такие деньги были
Вопрос в том, что для развития рыночных отношений деньги в виде пушнины, кусочков золота, весовых самородков, бриллиантов россыпью и т.д. и т.п. - слабо пригодны. Представьте себе сделку по покупке космического корабля: в одну сторону космический корабль в разборе в 4 эшелонах, в другую - те же самые эшелоны, груженые золотом под завязку (и это еще пойди найди столько золота).
Деньги, гарантируемые эмитентом, снимают очень много ограничений, да и в целом офигительно удобны. Но при этом не могут существовать в без авторитета за ними, т.е. не могут самозародиться.
вы говорите 2 противоположные вещи, есть пушнина, кусочки золота, это вполне вменяемые деньги, появились они без влиятельного эмитента, но при этом деньги не могут самозародиться. Деньги в такой форме это лишь начальный вариант и при современном обороте очевидно будут плохо пригодны, полностью с вами согласен, но и вопрос был про зарождение.
А как по-вашему и по мнению ваших антропологов, государство заставило людей, не видевших доселе денег, начать ими пользоваться? Чтобы деньги начали обращаться, люди должны произвести излишки для обмена, не съев и не израсходовав их, а эти излишки они произведут ради обмена, в ожидании обменять на шкурки, орехи, кусочки металла, т.е. деньги.
Таким образом, деньги входили в экономические отношения эволюционно, постепенно, начиная с наиболее используемых и хранимых товаров, к кусочкам металла (рубль - от слова "отрубить"), далее к кусочкам металла правильной формы и меткой и уже потом - к монетам с профилем короля или князя.
А как по-вашему и по мнению ваших антропологов, государство заставило людей, не видевших доселе денег, начать ими пользоваться?
Государства начинали брать налоги(их часть) только в этих самых деньгах. Не отдал государству n-ное количество токенов - будет больно. В результате люди были вынуждены брать эти токены от служивых людей в качестве оплаты. Зачем государству такое правило вводить надо было? Вот для этого и надо - вынудить продавать что-то солдатам.
Это все в упомянутой "Долг: первые 5000 лет истории" описано.
Либертарианцы ничем не отличаются от антиваксеров и отрицателей изменения климата. Собственно, это часто одни и те же люди.
У вас интересная манера. Когда вас просят уточнить или доказать тезис вы отмахиваетесь навешиванием ярлыков или оскорблений. А весь вопрос просто в том, что вы не смогли убедительно доказать тезис. И к вам возникли вопросы.
Прекрасно, что вы знаете про научно-популярную книгу «Долг…». Но вы же осознаете, что это только одна из моделей развития денег и параллельно ей существуют другие, по которым есть научные работы, но нет книг, или просто есть другие книги. В мире существует 50 изданий с различными интерпретациями теории струн, и 50 с их опровержениями. Одинаково не доказуемых. Вы считаете насколько корректно и этично по отношению к читателям ссылаться только на одну из них, если вы претендуете на экспертизу?
О Грэбере я узнал потому что его рекомендовали многие другие учёные, «Долг» в его научной сфере максимально высоко оценённая работа, и всё, что я у него узнал, замечательно ложится и добавляет смысла к тому, что я знал в смежных областях.
параллельно ей существуют другие
Назовите. «Может есть ещё» это не ответ. Если я встречу работу, которая продвинет наше знание, в чем-то опровергнув Грэбера, я буду опираться на эту работу. Но на текущий момент я таких не знаю, всё что я знаю ему уступает, если у вас нет конкретной альтернативы его опровергающей — значит, и вам нечем это сделать.
Кроме того, даже если Грэбер будет исправлен или даже опровергнут в чём-то, к самозарождению рынков и биржи, о чем тут весь спор, это никак уже не приведёт. Эта станция уже позади. Это как в разговоре об эволюции предполагать, что раз в эволюции возможны новые открытия и изменения, то креационизм тоже может быть доказан. Нет, этого уже не будет, куда бы наука дальше не пошла. С самозарождением то же самое.
О Грэбере я узнал потому что его рекомендовали многие другие учёные
Вы общались прям с учеными, которые рекомендовали его? Можете фамилии?
«Долг» в его научной сфере максимально высоко оценённая работа
Максимально высоко оцененная кем? Это же научпоп, а не монография. У самого Гербера h-index 21. Много это? Ну вот у Benjamin Orlove, который считает что таки бартер в догосударственных обществах мог переходить в праденьги - 36.
Это как в разговоре об эволюции предполагать, что раз в эволюции возможны новые открытия и изменения, то креационизм тоже может быть доказан. Нет, этого уже не будет, куда бы наука дальше не пошла. С самозарождением то же самое.
Ну вот предположение о насильственном внедрении денег, исходящее от юноши с горящими глазами, не очень признанного в академической среде - это и есть креационизм.
как по-вашему и по мнению ваших антропологов, государство заставило людей, не видевших доселе денег, начать ими пользоваться
Сделав их средством платить дань (налоги)
ваших антропологов
Очень показательное отношение к науке. Ваши антропологи, ваши климатологи, ваши биологи, ваши физики, учёные-мочёные.
Таким образом
Не позорьтесь. Отсылка к происхождению названия рубль — это буквально шестой или седьмой класс школы. Нам тоже это рассказывали. Вы из объёма знаний средней школы пытаетесь слепить теорию, прямо отрицая эмпирические данные исследователей и базовые представления о деньгах — когда можно просто прочитать впервые со школы что-то новое, тем более что я дал конкретную ссылку.
Сделав их средством платить дань (налоги)
А зачем, если можно просто продукцией собрать?
Очень показательное отношение к науке. Ваши антропологи, ваши климатологи, ваши биологи, ваши физики, учёные-мочёные.
Потому что антропологи - не монолит. Существуют антропологи, утверждающие что деньги появились после и как следствие государства. Их мало, но они действительно есть, фрики разные нужны, фрики разные важны. Именно поэтому "ваши антропологи".
прямо отрицая эмпирические данные исследователей и базовые представления о деньгах
Гербер - не археолог и не полевой антрополог, у него нет никаких новых эмпирических данных. Он выдвигает гипотезу, не подтверждая ее фактологией.
Ну а что условный лорд будет делать с тридцатью мешками тыкв, например?
Кушать и свою челядь, дружину и прочее кормить.
Ну а что условный лорд будет делать с тридцатью мешками тыкв, например?
На уровне что еще нет бартера - нет лордов. А вождь/старейшина не собирает тридцать мешков тыкв, он просто заставляет племя кормить и одевать себя и своих приближенных, отдавать ништяки, выполнять какие-то задумки. Впрочем, и 30 мешков тыкв нет и появиться не может - ни одному человеку не придет в голову посадить настолько много тыкв для собственного потребления.
Логично выглядит последовательность типа "образовался небольшой излишек тыкв - сгнил, на следгод образовался излишек - сгнил, на следгод опять образовался излишек - пошел к соседу, предложил поменять на брюкву, понравилось, повторял обмен, начал сажать больше тыкв, излишка стало больше, начал менять не только на брюкву, посадил еще больше, начало гнить всё, предложил учитывать стоимость брюкв в ракушках". И только потом появляется лорд.
А что делали любые завоеватели, когда ставили на счётчик требовали налоги с новоприсоединённых аборигенов, денег не имеющих? Требовали то что ликвидное. С камчадалов пушнину, с южноамериканских индейцев золото..
"не нашли ни одного примера стихийного самозарождения денег в равном обмене без силы сверху."
- вообще стоит обратить внимание на банкноты - расписки...
В тех же Штатах, до некоторого времени, люди участвовали в "золотой лихарадке", а в силу опасности грабежа - сдавали золото на хранение в "банки" (по сути охраняемый склад) под расписку... затем эти банки, обладая таковым хранением могли запускать "по собственной" инициативе эмиссии локальных "долларовых" банкнот, когда поняли что на этом тоже можно заработать, выдавая их в кредит под процент.... итд итп... да и нынешний фрс - это тоже "не совсем гос."...
Вы спорите о зарождении денег на исторических примерах, в которых деньги уже существуют тысячи лет. Какое эго надо иметь, чтобы думать, что работа учёных стоит не больше вашего балабольства.
"главный запрос на закон и порядок как раз от бизнеса, для которых это вопрос сохранения частной собственности."
- это в вашем тексте, собственно для охраны "складов с золотом", владельцам этих складов - нужна охрана, а ещё лучше шериф, "ничего личного только бизнес". А ещё лучше, им нужна "положительная история", что их "склад" хорошо охраняем, его не грабят и владельцы могут в любое время вернуть золото, после оплаты "за хранение"... но дальше - с банкнотами - начинается новый шаг, с кредитами, процентами и тд... вот вам и организация... с нуля.
...и да "главный запрос на закон и порядок как раз от бизнеса" - может работать не всегда, т.к. есть конкуренты...), но для народа это "не интересно"..., и вот когда появляется армия, как охрана более высокого уровня - появляются и остальные элементы закона и порядка.
Т.е., "на серьезных щах", обсуждается запуск биткоина? Очнись, биткоин уже запущен. И никакое "государство" к этому отношения не имеет. А вот серебро, использовалось в торговле — сильно раньше денег. Особенно учитывая историю появления денег на Руси. Напомнить?
Если вы заметили, что производительные силы капитализма не производят больше ничего, кроме циферок капитализаций
Вы сегодня с утра чего ели? И на чём набирали этот текст? Это всё произведено производительными силами капитализма.
Да-да. И на КДПВ тоже ни что иное, как мини трактор CAT, произведенный конечно же в плановой экономике (сарказм).
Может, я уже буквально слишком олд, но я хочу, чтобы на Хабре снова начали сливать тех, кто из начала текста прыгает писать комментарии, не читая — все первые реакции под этой статьёй забиты таким мусором.
Весь остальной текст буквально разворачивает мысль из подзаголовка — но зачем читать, когда можно буквально интерпретировать сжатую мысль и засорять обсуждение бессмысленным шумом из букв.
Так люди и просят вас доказать тезис, который у вас ни здесь, ни далее в вашем тексте никак не доказывается.
Тезис про исчерпание производительных сил капитализма, потому что финансовый капитализм высасывает из материальной базы все соки, чтобы раздувать пузырь капитализации я объясняю максимально подробно, разве что до примеров из реальной жизни не доходя.
разве что до примеров из реальной жизни не доходя.
Ну вот поясните на примерах. Например: "мой ноутбук, с которого я пишу - поганый кусок говна, сделанный капитализмом на последнем издыхании. а у моего брата - настоящий планово-экономический ноутбук, он лучше этим, этим и этим". А по факту примерно все, что у Вас вокруг есть - произведено капиталистическим миром в рамках рыночной экономики. Количество благ растет, качество благ тоже. Можно сколько угодно говорить халва, но примеров привести не получится.
примерно все, что у Вас вокруг есть
Это смотря в какой вы стране. Я например родился и вырос в городе основанном во вторую пятилетку, и так далее.
Кроме того, защитники капка никак не могут освоить рассмотрение процессов в динамике. Я говорю: производственные силы капитализма заходят в тупик по таким-то причинам. Это разве значит, что капитализм никогда ничего не производил? Или прямо из формулировки следует, что до сих пор, за исключением советского блока, только капитализм и производил?
А вы читаете «зашёл в тупик» как «никогда не работал» и начинаете мне писать про ноутбуки и кружки кофе, как будто это откровение — сами себя же одурачиваете.
Можно сколько угодно говорить халва, но примеров привести не получится.
Ну это вы к себе правило применяйте, я-то с чего буду говорить о том, чего нет? Я в тексте описал чётко крупные механизма саморазрушения капитализма: либо сами компании изымают у себя всю прибыль и относят на фондовый рынок в ущерб своим материальным ресурсам, либо private equity потрошат бизнес за бизнесом, оставляя после себя скелеты и привидения. Примеров у меня полный гугл, статей на эту тему море, вот одна из первых. Я про этот феномен уже несколько лет знаю, и этот сегмент стервятников капитализма растёт как на дрожжах, а его рост что значит для капитализма? Если подумать, за счёт чего они растут?
Это смотря в какой вы стране. Я например родился и вырос в городе основанном во вторую пятилетку, и так далее.
И? Вокруг масса предметов, говорящих о том что плановая экономика эффективней и развивается дальше?
Кроме того, защитники капка никак не могут освоить рассмотрение процессов в динамике. Я говорю: производственные силы капитализма заходят в тупик по таким-то причинам. Это разве значит, что капитализм никогда ничего не производил?
В чем проявляется этот тупик? Товаров стало меньше? Нет.. Товары стали хуже? Нет. Товары стали дороже? Опять нет. Меньше людей имеют доступ к благам? Снова нет. Получается утверждение пустое.
Примеров у меня полный гугл, статей на эту тему море, вот одна из первых.
Слушайте, примеров что кто-то разорился можно наколупать два гугла. Потому что все всегда разоряются, нет ничего вечного, кроме Дхармы, Сангхи и Будды. Капитализм - динамическая система, она в этом статусе с момента основания, кто-то падает, кто-то бежит. Чтобы утверждать что сейчас происходит что-то новое, нужен не пример одного (десяти, ста, тысячи) банкротств, а именно тренд по всей экономике.
На самом деле все вопросы вокруг "капитализма" - потому, что он бывает разный..., впрочем как и системы с плановой экономикой...
Примеров тому сами можете найти, от дикого Запада до экономики Швеции... и все это про "капитализм". И кроме прочего та банковская система которая принята на Западе - отнюдь не есть "единственная возможная" финансовая модель... более того, именно тот самый "процент"... один из коренных источников "отклонения" от моральных человеческих норм..., и кстати именно эта система в своей "максиме" приводит по сути к абсурдной "сингулярности" - это когда у монополии есть " бесконечно много" "денег" и она не "очень понимает" а что вообще с ней делать.... (это далеко не фантастический, а реальный кейс некоторых отдельных физ. лиц.)
Чаще всего основной посыл критики - это про то, что бизнес и мораль "не всегда" укладываются в общечеловеческие ценности, и это правда - капиталистам по большому счету нужна прибыль..., и если их никто "не одергивает" они готовы "на многое"...
Но ради справедливости стоит отметить, что наличие плановой системы - не является необходимым и достаточным условием соблюдения общечеловеческих ценностей... в свою очередь без наличия выстроенного и одобряемого обществом "морального кодекса..." плановая экономика навряд ли может работать вообще... а это в свою очередь требует высокого уровня сознания от всех членов общества... увы...
Видели мы эту курицу на прилавках магазов, умершую собственной смертью. И ботинки на 2 размера больше на 3 сезона и все остальное «плановое». Планово родился, планово копал Беломор-канал, планово умер.
Да, фильмы еще рекомендуются к просмотру, советские:
С лёгким паром. Польский гарнитур достали за 800 с чем-то там рублей и "20 сверху".
Где находится нофелет. Главный герой с кучей денег прется из второстепенного города в Москву что бы купить себе домой шкаф, ну или что он там покупал, потому что во второстепенном городе шкафов нет - они тупо не предусмотрены планом.
Королева бензоколонки. Герой не может себе купить галстук потому что галстук не продается отдельно. Его обязательно надо купить в составе набора из одного галстука и пары гантель. Это называлось в советской торговле "товар в нагрузку". Вы реально могли купить какие-нибудь мандарины только при условии, что вместе с ними купите еще и какие-нибудь огурцы или что-то типа того.
Криминальный талант. Пока следак расследует там чего-то в поте лица, его помощница (или секретарша, я не помню точно), ходит постоять за него в очередь в стол заказов что бы купить этому бедолаге курицу "с нагрузкой". У неё даже получилось, но только со второй попытки вроде.
Анекдоты ещё советских времён:
Идет мужик по улице и видит тетку, несущую в руках рулон туалетной бумаги.
-- Женщина, скажите же мне быстрее, где вы достали туалетную бумагу?
-- Из химчистки несу!
Приходит мужик в магазин, видит пустые полки и спрашивает продавщицу:
-- А что, мяса нет?
-- Мущщина, у нас рыбный магазин. У нас рыбы нет. А мяса нет в мясном магазине, он через дорогу напротив.
Стоит старикан в парадной, держит в одной руке деньги а в другой - пустую авоську, и бормочет себе под нос:
-- Вот же память дырявая у меня стала. Не понимаю, я только собираюсь сходить в магазин или уже сходил в него?
В свое время я (неожиданно для себя самого) прочел "Материализм и эмпириокритицизм" г-на Ульянова-Ленина, а так же меня заставили изучить "Империализм, как высшая стадия капитализма". Вы знаете, по сути очень похоже на Вашу статью, г-н Ульянов-Ленин утверждал, что капитализм как таковой уже себя изжил и перешел в империализм, который больше ничего не создает (утрирую, конечно, но примерно так). Помните, какой был сделан вывод?
Помните, какой был сделан вывод?
Верный, потому что всесильный
"Дедушка умер, а дело живет - лучше бы было наоборот"©Зодчие
Вот Вам бы все хиханьки, а я вполне надеялся услышать от Афтыря, чем его статья отличается от "Империализм, как высшая стадия капитализма", соответственно чем империализм со своим кризисом времен г-на Ульянова-Ленина отличается от нынешнего "финансового" (с кризисом?), и почему с проклятым империализмом за 100 лет ничего так и не случилось, хотя т.н. "социализм" в трактовке большевиков с грохотом рассыпался.
Что значит — "не случилось"? А где тогда он, ваш, этот — "империализм"? Да и капитализм уже давно — тю-тю. Назовите сейчас хоть одного, чистого "капиталиста"? Бабу Машу с огородом упоминать не стоит.
А где тогда он, ваш, этот — "империализм"?
Вы договоритесь сначала с уважаемым @ishchu_kota у него "империализм этим дышит ... начинает проникать в развивающиеся страны", он (империализм) эдакий вполне осязаемый, он здесь.
Если "Афтырь" вам ничего не ответил, то я коротко отвечу. Во времена г-на Ленина ещё не все рынки сбыта были распилены, были не до конца освоенные Китай, Индия, Африка, Южная Америка, там много рабочей силы и рынков сбыта, сейчас часть из них уже полноценно влились в мировой рынок, части ещё есть куда вливаться. Ну и как вариант, никто не отменял уничтожение отдельных государств с последующим обнищанием народонаселения, которое потом за любые деньги будет любую работу делать. Иногда даже уничтожать ничего не нужно. Африканцы на кобальтовых копанках самостоятельно и по-рыночному "добровольно" вкалывают и дают нам возможность пользоваться дешёвыми аккумуляторами. Дешёвый литий из Боливии, Аргентины, Чили, всё туда же. Империализм этим дышит, если высокоразвитые институты постепенно начинают проникать в подобные развивающиеся страны, то местное народонаселение уже будет требовать западных зарплат, потом забот об окружающей среде и так далее, и так далее, как произошло с дешёвой рабочей силой из Китая в последние 50 лет, которая уже не такая уж и дешёвая стала.
На самом деле, капитализм посыпался как раз в ту же эпоху, Ленин пяти лет не дожил. После 1929 в мире не осталось ни одной чистой капиталистической страны: либо страны пошли вправо, став фашистскими, либо влево, взяв экономику под регуляторный контроль (начиная с самих США и их Нового курса).
Печальная ирония в том, что СССР подарил капитализму лишний век, потому что вплоть до 1980-х капитализму пришлось изображать человеческое лицо в ответ на угрозу в виде советской альтернативы — и многие поверили. Но с коллапсом СССР, капитализм стремительно вернулся в своё естественное состояние, и мы имеем снова экономически ситуацию десятилетия перед 1929, а международно — как перед 1914. Первый раз я лет пять назад написал, до какой степени нынешняя ситуация по всем макропараметрам напоминает то же, что было сто лет назад, и вытекающее из этого предупреждение — что последовало за этими раскладами тогда, нас ждёт и сейчас, если не сделать выводов.
Выводов никто не сделал, и всё пошло точно так, как я и предупреждал: западные страны снова воюют, а к власти в них приходят фашисты.
Спасибо, я как раз Вас хотел услышать ). Но только не в разрезе спора "есть сейчас капитализм или нет", а в разрезе Ваших оснований для перехода к тотальному планированию. Тут я и провел параллели с г-ном Ульяновым-Лениным, который больше 100 лет тому призывал смести империализм потому, что это выродившийся капитализм, "он уже не производит пользы обществу" и Вашими тезисами о том, что финансовый капитал (спустя 100 лет) уже не приносит пользы. Если мы вернулись обратно, и причиной тому был СССР в отдельно взятой стране, который оживил капитализм, это же достоевщина какая-то, русскому народу надо опять надо спасти планету, перейдя на плановое хозяйство? Да ну Вас, я устал уже от самопожертвования, по мне, так лучше старушку-процентщицу тогось и не спалиться ))
Небезызвестный Анатолий Вассерман, пропагандируя переход к тотальному планированию хотя бы в политэкономию не лезет. Мне так думается потому, что неблагодарное это дело - указывать на кризис "ихней" системы, она, зараза, живучая, ты ей предрекаешь смерть, а она себе функционирует, выдумывает очередные инкарнации рынка, которые ее и регулируют, и жива.
Вы во всем правы, вывод какой? "Поэтому нужна тотальная плановая система"? Если империализм жив, то Ленин был неправ, утверждая за кризис и загнивание. Тогда, видимо, и "Афтырь" неправ, нет никакого ужос-ужоса в "отделении финансового контура от материального капитала", который берется за симптом загнивания.
Отличная статья, многое прояснила в сознании. Верной дорогой мы пойдём, товарищи!
Почему я так думаю
Потому что Сунь Цзы рекомендовал мешать совершать полезные действия и помогать совершать бесполезные.
Вот жаль что плановая экономика СССР не дотянула до современных компьютеров
А иначе бы что?
Был бы дефицит современных компьютеров)
Ну не факт. Могли бы и не знать что существуют современные компьютеры - тогда бы и дефицита не было. Как советские женщины не знали о существовании тампонов.
Как ребенок, у которого был Агат в 87 году, думаю что это не очень умная мысль. Да, у нас был большой лаг из за санкций, но мы как то справлялись. А плановая экономика была рождена для современной Биг дата и ИИ .
Как ребенок, у которого был Агат в 87 году,
плановая экономика была рождена для современной Биг дата и ИИ
в 87 как раз плановая экономика и рухнула - абсолютно плановое "ускорение" добила выстроенные через жопу, но привычные уклады.
Плановая экономика пропускает главное. В ней нет развития, нет творца, нет свободного поиска.
ЗЫ. а само наличие компьютера в 87 не означало что он будет доступен в 89. Плановая экономика - штука непредсказуемая. Сахар в 88 был, а в 89 - нет. Плодово-ягодное в 81 было, а в 86 - нет.
Плановая экономика пропускает главное. В ней нет развития, нет творца, нет свободного поиска.
Это все ерунда. В ней нет баланса. Если где-то в планирование ошибка (а они, ошибки, будут всегда), то система начинает выходить из равновесия. А попытки вернуть ее в стабильное русло зачастую приводят к эффекту снежного кома и делают только хуже.
Рыночная же, худо-бедно имеет внутреннюю стабилизацию. Систему может штормить, она может идти в разнос, но всегда стремится к изначальному состоянию покоя и равновесия.
А компьютеры.. не помогут они. Собственно об этом писал еще Леонид Канторович, один из лучших математиков-экономистов мирового уровня, а так же один из содателей линейного программированию. По его словам, одна фундаментальных проблем плановой экономики - её транскомпьютерность на относительно большом базисе товарной массы.
Это все ерунда. В ней нет баланса. Если где-то в планирование ошибка (а они, ошибки, будут всегда), то система начинает выходить из равновесия.
Это ошибки инструмента. Теоретически они решаемы (пусть и фантастическими средствами, непропорциональными ресурсами и т.д., но решаемы). А вот запланировать прогресс - это такое.
Это ошибки инструмента. Теоретически они решаемы
Очень теоретически. Я вживую вижу как формируется у нас в компании бюджет на год и какие корректировки к этому плану идут ежеквартально и ежемесячно.
И вот если бы сторона поставщиков планировала бы поставки (и производство) исходя из нашего изначального бюджета.. то ничем хорошим это бы не закончилось точно. ;) А ведь плановая экономика именно такой идеальный сценарий и подразумевает.
А вот запланировать прогресс - это такое.
Тут нет ничего невозможного. Плановое выделение в НИОКР или R&D запланированный процент от бюджета. Худо-бедно тоже работает.
А вот чтобы пересмотреть все в комплексе.. тут действительно нужен или сверхечеловек или ИИ уже. Но что я опасаюсь таких сценариев. ;)
Тут нет ничего невозможного.
Невозможного нет, но есть отрицательная обратная связь. Инновации это всегда риски, в плановой экономике нет акторов, у которых были бы стимулы эти риски брать. И даже если такие стимулы насильственно создавать («социалистическими соревнованиями» например), во-первых, оно все равно не работает так же хорошо, как в рынке, и во-вторых, агенты стремятся при первой возможности эту систему демонтировать. В общем на данный момент импотенция плановых экономик в плане инноваций это часть экономического мейнстрима)
"Все зависит..." - где имеет смысл водопад, где-то скрам, где-то канбан.... , а где-то и то и другое "вперемешку"... )
Вот я сильно сомневаюсь, что задачи плановой экономики решаемы бигдатой и ИИ даже в горизонте 50 лет, с мощным ИИ. Не говоря о сейчас )
Там даже не в вычислениях проблемы, а в данных.
Если абстрактный директор завода гонит вверх в Министерство дезу чтобы жопу прикрыть - никакой ИИ не поможет.
Ну или управленцев тоже на ИИ заменить, но тогда и он, наверное, воровать будет :)
Зато эти "задачи" можно решать вообще без компьютеров... Массовым принуждением
А зачем плановой экономике какие-то там бигдаты? заводу запланировали произвести 100500 тонн макарон в год, а вам запланировали съесть 20 кг макарон в год (т.е. всем городом-областью вы должны съесть эти 100500). И выполняйте. Ибо "план-закон, выполнени-долг, перевыполнение - честь"®. И плевать, что вы хотите колбасу, котлету или пельмени - в "научно обоснованном" плане их нет, Партия план утвердила - уж не хотите ли вы сказать, что Партия может ошибаться?
Да, напомню, что Агат был сделан на 6502, который не был порождением плановой экономики. И чего вы на санкции-то обижаетесь? у вас же великая плановая экономика, нафига вам что-то из загнивающей рыночной?
плановой экономике 1980 года незачем конечно.
Плановой экномике 2025 очень бы пригодилось. В любом случае мы сейчас увидим сплав рыночной экономики и военной (она как раз плановая). Будет интересно. И, на минуточку, кто быстрее сможет запустить этот вариант в продашкен, тот и у победит в этой war of attrition.
Так что у нас на глазах мы увидим работу плановой экномики в ближайшее время. Без вариантов.
Если представить, что вы руководите каким-нибудь фронтом в такой гипотетической плановой экономике. Вы точно будете всех кормить макаронами и будете плевать, что люди от которых вы зависите хотят колбасу и котлеты? Можно узнать ваши мотивы?)
"гипотетической плановой экономике" это называется Гособоронзаказ, но я открою тайну, там в основном не про колбасу все таки.
Это не я от людей завишу - это люди завися от меня, гения, от моего гениального учения, и созданной мной гениальной Партии. Сомневаться в гениальности и правильности смеет либо дурак, либо враг. Поэтому те, кто хочет не то, что запланировала Партия и я лично - либо пойдут в психушку, либо в тюрьму...
Т.е. мотивы были (да и сейчас, как вы видите, они возрождаются вместе с мечтами о плановой экономике) именно такие.
Да, напомню, что Агат был сделан на 6502, который не был порождением плановой экономики.
Там еще веселее. Изначально Агат планировался как клон Apple II Plus, который на 6502. Конирование сделало бы возможным тупо пиратить уже имеющийся софт и не париться.
Однако купить оригинальный 6502 там сначала не получалось из-за санкций. Так что была предпринята попытка сделать аппаратный эмулятор 6502 на советских микросхемах 588 серии, которые суть из себя клон PDP-11 (ну почти, если максимально все упростить). Предполагалось, что из 588й серии можно собрать простенький процессор и на нем запустить эмулятор 6502.
То есть оцените глубину кролечьей норы - берем клон одной капиталистической машины (PDP-11), эмулируем на нем другую капиталистическую машину (6502), и все это ради того, что бы не надо было писать софт с нуля а можно было бы просто украсть его у капиталистов (Apple) и надписи там заменить на русские. Полученного франкенштейна называем первым советским персональным компьютером.
Эмулятор у них там так и не заработал, однако к этому времени индийская SCL тайваньская UMC смогли наладить там у себя производство 6502 по лицензии и эти две фабрики не попадали под санкции за продажу 6502 в СССР.
Happy end? А вот хрен!
Внезапно оказалось, что компьютеру для полной совместимости с оригиналом не хватает клона видеокарты. Из-за недостатка некоторых микросхем в СССР видеокарту клонировать не удалось и её заменили на некое самопальное поделие попроще, полностью поломав при этом совместимость с оригиналом по видеорежимам. Что в свою очередь естественным образом свело почти к нулю возможность просто и элегантно пиратить софт у Apple, ради чего все изначально и затевалось.
А ты смешной. И откуда это у тебя взялся, этот самый "Агат"? Не на копиях-ли буржуйских микросхем он работал? Не? Или ты думаешь, что на "москвич" написано "сделано в России", значит, что это российский автомобиль? Ну-ну...
Не) думаю, что так как завскладами спецмагов возили бы такие компьютеры деткам партийных бонз, то знание бы об этих чудо-машинах в народе все-таки бы распространялось. НИИ всякие, опять же их бы заказывали )
СССР дотянул до начала компьютерной революции, и планы у инженеров Госплана по апгрейду были. Но там уже политическая деградация верхушки зашла слишком далеко, политической воли к прогрессу и переменам не было.
Посмотрим, поможет ли нам, что мы дотянули до современных компьютеров)
Леонид Витальевич Канторович высказал все на эту тему еще задолго до. По его словам, одна фундаментальных проблем плановой экономики - её транскомпьютерность на относительно большом базисе товарной массы.
Так что проблема не в компьютерах.
её транскомпьютерность на относительно большом базисе товарной массы.
Все, что считается совокупностью свободных агентов (как в рынке) - считается и централизованно (представим, что все расчёты делаются в одном большом дата-центре). Т.е. централизованное планирование может полностью эмулировать рыночное.
Ну аргумент про вычислительную сложность - это если нам нужно совершенно точное решение. А нам достаточно приблизительного, но достаточно хорошего. Вон, как задачу коммивояжёра считают. С гарантированно оптимальным решением - все немного грустно. Но те, кому надо, вполне успешно пользуются альтернативными алгоритмами.
А нам достаточно приблизительного, но достаточно хорошего.
Как показывает практика - недостаточно. И тут мы плавно наступаем на вторые грабли - большая инертность и малая гибкость. Получили мы свои "приблизительные" результаты, которые явно требуют срочной корректировки... но системой такое не предусмотренно. Будьте добры запланировать их на следующий период. И вот часть систем у вас работает, как минимум неэффективно. И этот снежный ком имеет тенденцию нарастать.
но системой такое не предусмотренно.
И кто мешает предусмотреть? Почему если Госплан - так обязательно по советскому (да еще местами утрированному) образцу?
И кто мешает предусмотреть?
Система и мешает. Слишком частые корректировки сводят на нет всю эффективность планирования.
Обратная связь планирования ухудшает планирование? Логично.
Хотя мне просто кажется, что у некоторых людей есть предрассудок, а все остальное идет ему на службу.
Некоторые из них возможно много из-за этого теряют
а вы знакомы с работами Хайека?
Обратная связь планирования ухудшает планирование?
Учебник истории вам в помощь. Давайте вспомним почему отказались от трех и десятилеток и выбрали пятилетки.
Логично.
Именно так, если план постоянно корректируется, то как план он говно. В итоге система вместо долгосрочного проектирования занимается решением сиюминутных проблем.
Мешает предусмотреть не «кто», а «что». Чаще отсутствие знаний. Вот прямо сейчас, прямо в этот момент, допустим Вы составляете план на предстоящие 5 лет. И вам нужно предусмотреть (выделить) ресурсы на исследования и внедрение ИИ (не важно - в семье, в компании или стране). Но на 5 лет и после принятия этот план будет иметь силу закона. Но именно сейчас мы не знаем что это за зверь такой ИИ и можно ли его как-то эффективно применить в нашей области деятельности, имеющиеся оценки эффективности сильно различаются. Если не предусмотрите расходы на изучение ИИ - можете сильно пролететь (за 5 лет). Если заложите слишком много, а GPT окажется полным пшиком (в нашей области) - тоже пролетите. И как будем делать план?
И как будем делать план?
А потом придет COVID и внесет свои корректировки. ;)
Но на 5 лет и после принятия этот план будет иметь силу закона.
Да блиин... Почему такое условие-то? То что в СССР так делали, не означает, что здравый Госплан должен так делать. Перепланируем так часто, как нам вычислительные возможности предоставляют. Т.е. приблизительно так же часто, как это происходит в рынке. Только у Госплана - информации для планирования больше, чем у всех этих частников. Поэтому даже по тем же алгоритмам, что частники используют - у него получиться лучше. Он, как минимум, будет меньше производить того, чего и так полно.
Более того, я думаю, что 'здравый Госплан' вообще может не иметь никакой обязательной силы, чтобы работать. Ему достаточно только говорить всем производителям "наши модели говорят, что ты это не продашь. Хорошенько подумай, стоит ли продолжать/начинать производство этого товара".
Перепланируем так часто, как нам вычислительные возможности предоставляют. Т.е. приблизительно так же часто, как это происходит в рынке.
Оно так не работает. В СССР не просто так 5 лет выбрали же. Ибо даже планирование на 3 было неэффективно.
Вы не понимаете принципиальный момент, что перепланировка должна затрагивать всю цепочку.
Вот вы производите табуретки. И у вас не состоялся контракт на три года - что-то пошло не плану, запланированного количества табуреток не нужно. Вы корректируете план, ок. Но у поставщиков древесины для ваших табуреток был свой план. И теперь им нужно корректировать его, вот только они под ваш план до корректировки уже запланировали увеличение мощностей, заказали новую технику, которую теперь нужно отменять. А машиностроительный завод, на котором заказали эту технику уже тоже расширяет производство, строить дополнительный цех, заказывает станки. И их тоже теперь надо отменять. И так далее и далее. И между всеми звеньями нашей цепи так же корректируют свои маршруты логисты.
Вот собственно, чтобы избегать таких проблем и выбрали условную отсечку в 5 лет. Когда 5 лет делают по изначальному плану, а потом по полученному результату строят план на следующий интервал. И это мы еще не затрагивали вопрос стоимости производства.
Он, как минимум, будет меньше производить того, чего и так полно.
Т.е. будет сокращать рабочие места для внесения корректировок. В итоге растет безработица и социально недовольство системой.
Перепланируем так часто, как нам вычислительные возможности предоставляют. Т.е. приблизительно так же часто, как это происходит в рынке. Только у Госплана - информации для планирования больше, чем у всех этих частников.
Вы правда не понимаете что существуют циклы создания предметов? Ну вот госплан прислал мне разнорядку - сделать в эту пятилетку миллион сепулек. Я взял под козырек, но моя текущая производительность не позволяет сделать столько, поэтому я заказываю сепулькарий и нанимаю дополнительно рабочих. Сепулькирий - штука сложная, его делают два года, но я же верю в план, я заказал. Производитель сепулькария под мою предоплату заказал комплектуху, нанял рабочих, заказал у своих поставщиков сепуляторы и так далее. И тут мне приходит корректировка плана. Мне что, увольнять рабочих и отказываться от сепулькария? Но тогда мой поставщик тоже уволит рабочихи в свою очередь кинет производителей сепуляторов. Те тоже выгонят рабочих. На рынке образуется большое количество ничем не занятых рабочих, и от нечего делать они решают предаться сепулению, спрос на сепульки растет. Госплан отслеживает это и заказывает уже два миллиона сепулек. И так далее.
Ну вот госплан прислал мне разнорядку - сделать в эту пятилетку миллион сепулек.
Нет. Ничего он не спустил. Он выдал прогноз "за ближайшие пять лет, по текущим данным, наши модели выдают спрос - миллион сепулек".
И тут мне приходит корректировка плана. Мне что, увольнять рабочих и отказываться от сепулькария?
А что происходит в рынке, когда внезапно приходит зам по продажам и говорит "Рыночная обстановка изменилась - мы тут посчитали и решил, что мы столько не продадим"?
И почему того же самого нельзя делать при централизованной корректировке?
Нет. Ничего он не спустил. Он выдал прогноз "за ближайшие пять лет, по текущим данным, наши модели выдают спрос - миллион сепулек".
Т.е. я могу проигнорировать это? Что будет если проигнорирую и не оповещу? Чем это отличается от нынешнего состояния в рамках принятия решений?
А что происходит в рынке, когда внезапно приходит зам по продажам и говорит "Рыночная обстановка изменилась - мы тут посчитали и решил, что мы столько не продадим"?
По разному. Иногда я делаю на склад, иногда решаю перепрофилировать эту часть производства, иногда сокращаю. Это МОЁ решение, я за него отвечаю своими инвестициями.
И почему того же самого нельзя делать при централизованной корректировке?
Потому что центральная корректировка не включает кучу инфы, которая есть у меня на месте. Например, я нанял десять литейщиков - для центра это десять литейщиков и их можно только уволить. А я на месте поговорил и знаю что пятеро увидели у меня фрезерные станки и влюбились в них, один уже моет полы, еще двое готовы работать поварами в столовой и только двоих надо увольнять.
Т.е. я могу проигнорировать это? Что будет если проигнорирую и не оповещу?
Да всегда пожалуйста. Вот только это сообщение от Госплана который
1) Знает где и сколько в стране сепулек хранится
2) Знает, где и сколько в стране сепулек производится
3) Знает, где и сколько в стране сепулек потребляется
4) Знает все про куплю-продажу этих сепулек
5) Знает все про то, куда и как их перевозят
6) Коррелирует все подряд со всем подряд
6) С большой вероятностью - я продаю сепульки рознице тут же, в другом разделе сайта.
Вот при указанных условиях точно хочется игнорировать сообщения этого самого Госплана?
Чем это отличается от нынешнего состояния в рамках принятия решений?
В том, что он все это знает, а в сегодняшней условно рыночной конфигурации - это информация рыночным агентам не так чтобы доступна. Специально ухудшаем эффективность управления, видимо.
Вот при указанных условиях точно хочется игнорировать сообщения этого самого Госплана?
Конечно. Потому что я понимаю, что если я найму рабочих и вся цепочка поставщиков наймет рабочих - людям некогда будет сепулением заниматься.
У Акио Мориты в биографии есть хороший момент, когда он на выставке в США цену на радио озвучивал (цитирую по памяти, суть та):
- т.е. один стоит 100 баксов? А 100?
- по 95
- а 200?
- по 90
- а 1000?
- по 80
- а 10000?
- по 110.
- почему?
- потому что чтобы сделать 10 000 мне надо расширить производство, а я не уверен что после этого заказа мне нужно будет такое производство. Я готов рискнуть инвестициями, но включу это в цену первой партии.
Я сейчас работаю в компании, которая сознательно отказывается от заказов, превышающих 20% производства. Потому что работая на несколько жирных клиентов ты оказываешься у них в руках и один заказчик может тебя разорить.
Госплан - именно такой заказчик, предоплату не дает, за свой базар не отвечает (мы же договорились что "планы могут оперативно корректироваться"), никому ничего не должен типа, да и ему самому нихрена не надо - если чиновник, составлявший кривую роста продаж сепулек, ошибся, он ничем не рискует. А я прогорю.
Госплан - именно такой заказчик, предоплату не дает, за свой базар не отвечает (мы же договорились что "планы могут оперативно корректироваться"), никому ничего не должен типа, да и ему самому нихрена не надо - если чиновник, составлявший кривую роста продаж сепулек, ошибся, он ничем не рискует. А я прогорю.
Значит, своему отделу планирования производства, у которого всех данных, что есть у Госплана, нет, верим больше. Ну ладно.
Но это ситуация, когда Госплан просит увеличить прозводство. А если уменьшить? Точно так же игнорировать, несмотря на прогноз уменьшения спроса?
Значит, своему отделу планирования производства, у которого всех данных, что есть у Госплана, нет, верим больше. Ну ладно.
Мы больше верим тому, кто имеет мотивацию и ответственность.
Но это ситуация, когда Госплан просит увеличить прозводство. А если уменьшить? Точно так же игнорировать, несмотря на прогноз уменьшения спроса?
Конечно действовать по обстоятельствам. Вот сейчас наши идиотики изо всех сил пытаются "быть задушенными" санкциями еще и от Южной Кореи, а у меня оттуда сырья больше половины. И конечно у меня есть в уме пяток вариантов деятельности на случай если КР таки обидятся - возможно с сохранением рабочих мест и даже с сохранением части производдства.
Мы больше верим тому, кто имеет мотивацию и ответственность.
Именно так. За всеми этими рассуждениями об эффективности Госплана для закрытия потребность напрочь вычеркивается такой важный параметр как стоимость решения. Госплану пофигу на стоимость - у него есть потребность, которую надо закрыть. В итоге не редка ситуация, когда потребности закрыты, вот только себестоимость производимого товара в несколько раз выше аналогов у других производителей.
Как результат - целая отрасль расходует ресурсы неэффективно, но зато строго по плану.
Да хоть каждые 5 минут перепланируйте (хотя это уже не будет плановая экономика). Тут главное другое. Для планирования нужна целевая функция. Целевая функция эффективности chatGPT (и подобных) в конкретных прикладных приложениях СЕЙЧАС НЕ ИЗВЕСТНА. ПЛАНИРОВАНИЕ НЕВОЗМОЖНО. Будет известна через несколько лет когда наберется статистика использования. Тогда можно будет составить план.
Это, кстати, показывает почему плановая экономика принципиально отстает в развитии от неплановой. Плановая ждет пока неплановая даст статистику необходимую для планирования.
Целевая функция эффективности chatGPT (и подобных) в конкретных прикладных приложениях СЕЙЧАС НЕ ИЗВЕСТНА. ПЛАНИРОВАНИЕ НЕВОЗМОЖНО.
Оно точно так же невозможно для рыночных агентов. Девствуют, по сути, случайно - кому повезет угадать спрос, тот и доволен. Ну вот и Госплан может точно так же случайно подобные случаи обрабатывать. Еще раз повторю - любое решение, принимаемое независимыми агентами, можно воспроизвести в централизованной системе, если ей дать ту же самую информацию. Но в централизованной - можно наложить дополнительные оптимизации.
любое решение, принимаемое независимыми агентами, можно воспроизвести в централизованной системе, если ей дать ту же самую информацию
Только это будет называться уже не «планирование». А, в зависимости от доп. параметров, например, директивное управление.
Только это будет называться уже не «планирование».
Кто сказал? Вы единственно верный источник дефиниций? И на что вообще влияет то, как это называть? Тут много людей достаточно точно определяет, чем план является (производство работающее в интересах всего общества) и чем не является (дефицит, заколачивание гвоздей микроскопом, и т. д.).
Да, каюсь, использовал слово в неверном контексте. Поскольку базировался на своем собственном опыте написания программ «научного-обоснованного планирования производства» еще при СССР. Полагал, что поскольку тут ресурс для программистов - то и понимание этого слова будет аналогичным. А «планирований» оказывается много разных и одно дополнительное слово кардинально меняет смысл термина.
Вы, впрочем, тоже не утруждаете себя уточнением что же подразумеваете под «планированием». Потому беседа превращается в треп.
Вот на что стоит обратить внимание:
Это о вреде монополий... и не только...)
Никакое "централизованно планирование на суперкомпьютерах" не сможет эмулировать вторую сторону плановой экономики - запланированное потребление. Если кому-то запланировано произвести - значит, кому-то запланировано потребить. И если произведут дерьмо - вам его придется потреблять, ибо план. Вы ОБЯЗАНЫ потреблять запланированное, точно так же как кто-то обязан производить. Вы не имеете права выбирать.
Если вы начинаете выбирать, "хотеть" - вы уходите от плановой экономики в сторону рыночной. И плановой начинает плохеть... постпенно.. пока она не сдохнет...
Она до них дотянула. Но ИТ индустрия в плановой экономике СССР не смогла развиваться, потому что без частной инициативы всё превращалось в унылую тухлятину. Как раз в период бурного расцвета ИТ - когда из гаражей вылезали Оракл, Майкрософт, САП, Эппл, Сабейз, Борланд - советские НИИ ничего не могли противопоставить. Не по тому, что мозгов не было, а по тому, что драйвером роста в США была частная инициатива, за которую в СССР сажал ОБХСС.
Это еще одна нерешаемая проблема плановой экономики. Предпринимательство - это риск по определению. Советский гражданин (хоть он даже директор завода или целый министр) был заведомо бедным, ему нечем рисковать. И получалась дилемма: если ты примешь верное решение, экономическая польза от которого - 10 миллионов рублей, то как тебя наградить по-социлистически? Ну премию тебе выпишут в 50 рублей.
А если следующее твое решение будет убыточным на 1 миллион рублей, то что с тебя взять в компенсацию ущерба? 50 рублей? Но наказывать-то как-то надо же. Ну пойдешь по какой-то статье.
Чтобы человек мог ответственно рисковать миллионом, надо сначала дать ему возможность получить этот миллион, но это уже капитализм какой-то получится! А иначе получается игра, где при выигрыше ты получаешь очень мало, а при проигрыше теряешь очень много. Какой дурак в нее играть будет?
Чтобы человек мог ответственно рисковать миллионом, надо сначала дать ему возможность получить этот миллион
По-вашему, необходимое условие качественных управленческих решений — комиссия от результата?
То есть, чиновники-миллиардеров с дворцами поступают по-вашему? Они буквально ворочают триллионами бюджетными. По-вашей логике, было бы безответственно этим заниматься за одну зарплату. Не коррупция, а повышение эффективности, значит.
По-вашему, необходимое условие качественных управленческих решений — комиссия от результата?
Адекватное вознаграждение.
То есть, чиновники-миллиардеров с дворцами поступают по-вашему? Они буквально ворочают триллионами бюджетными. По-вашей логике, было бы безответственно этим заниматься за одну зарплату.
Теоретически бюджетом ворочают не чиновники, а депутаты. У которых вознаграждение - следующие выборы. Но вообще, Вы абсолютно правы, бюджетные затраты - пример неэффективности всегда и везде.
бюджетные затраты - пример неэффективности всегда и везде
Пример утверждения, с которым я был бы горячо согласен в 7 классе. Но вот почему либертарианцы отказываются читать дальше, настаивая, что, всё до чего они сами додумались в 7 классе — это совершенная картина мира — загадка. Особенно мне как человеку который в 20 говорил всю ту же ерунду что вы сейчас с такой же уверенностью. Не дай бог бы я застрял в той голове на всю жизнь. И вам не желаю.
Пример утверждения, с которым я был бы горячо согласен в 7 классе.
Слушайте, ну это же точно отличный довод. Раз Вы с этим были согласны в 7м классе, это не может быть истиной, даже разговаривать не о чем. Интересно, а с чем еще Вы были в 7 классе согласны? Что синус 90 равен единице были согласны? Это изменилось?
Лучше всего минимум чиновников. Чиновник должен регулировать и быть над рынком, их должно быть мало. Чиновник не должен хозяйствовать, он плохой хозяйственник. Хозяйствовать должны хозяйствующие субъекты, ориентированные на прибыль, а не на циферки о росте надоев для обкома.
Не по тому, что мозгов не было, а по тому, что драйвером роста в США была частная инициатива, за которую в СССР сажал ОБХСС.
Проблема не только в этом. Инициатива это хорошо, но при отсутствии свободного доступа к сырью - только от нее будет только в теоретической плоскости. А ресурсная база так же сторого по плану шла куда положено, а не в свободную продажу.
И вот получается, что нет только инициативы, но так же нет доступа к материалами и инструментами. Остается тетрадь и карандаш.
Ничего бы принципиально не изменилось. Дефицит товара в плановой экономике это не мелкий технический дефект (который можно было бы исправить более точными расчетами), а принципиальный, системный и неустранимый, в следствие того, что эластичность спроса действует и в плановой экономике с регулированием цен.
Если госплан посчитает, сколько нужно лосося населению, и придет к выводу, что на каждого жителя достаточно 1 кг в год, и запланирует соответствующие объемы при справедливой-гуманной-социалистической-народной цене в 1 рубль за 1 кг, и даже если рыбаки сумеют этот запрос удовлетворить, то что получится?
А получится то, что люди будут покупать этого лосося не 1 кг в год, а по 3 кг в день на человека. (Цена ведь доступная!). Его будут брать и на праздник и на четверг и на каждый день и для кошки и для уличных кошек и на прикормку рыбы в озере. Его будут выбрасывать чуть заветрившимся (потому что лучше купить свежего в магазине за рубль-то).
Единственный механизм, который бы решил эту проблему, это если бы фиксированная цена на товар совпадала бы с рыночной и колебалась бы вместе с ней (очень сложная задача и всегда будет выполняться со сбоями, ошибками). Но даже в таком случае - какой в ней смысл, зачем ее расчитывать? При рынке она как-то сама получается, без компьютеров и госплана.
Единственный механизм
Единственный? Вариант нормирования не очевиден? Вариант поднять цену не очевиден? Вариант увеличить добычу, начать выпускать корм специально для кошек, чтобы люди не расходовали лосося, и вариант подумать над другими вариантами — никак? По-вашему, план не ищет обратной связи, не работает с обратной связью, не может себя корректировать — а может только сразу признать полное поражение в абсолютно вымышленной, решаемой кучей способов ситуации?
Вариант нормирования не очевиден?
То есть плановая экономика подразумевает карточки. На все более-менее ценное видимо. Ну окей. Только жить в таком мире с карточками что-то не хочется.
Вариант поднять цену не очевиден?
А это уже рыночная экономика. Баланс спроса-предложения. Увеличение производства потому что цены возросли и выгодно. И все такое.
Вариант увеличить добычу, начать выпускать корм специально для кошек, чтобы люди не расходовали лосося, и вариант подумать над другими вариантами — никак
Допустим производство, чтобы в предел добычи не упираться.
А зачем и кому надо его увеличивать? Тем более быстро увеличивать. Это же сложно. Нужно строить фермы, заводы, логистику, заманивать людей поработать на всем этом. Думать что делать если перепроизводство и кто сядет за то что кучу не продали и оно испортилось.
Типичный бюрократ впишет это в план на следующие 5 лет. Кому надо делать что-то быстрее? Прибыли то нет. Денег все равно не заработать.
По-вашему, план не ищет обратной связи, не работает с обратной связью, не может себя корректировать — а может только сразу признать полное поражение в абсолютно вымышленной, решаемой кучей способов ситуации?
Рыночная экономика это и есть лучшая обратная связь. Есть спрос - тут же появляются новые производства. Любого ширпортреба делают сколько угодно. Сделать просто, а вот продать сложно. Если готовы покупать больше тут же появится больше товара.
То есть плановая экономика подразумевает карточки. На все более-менее ценное видимо. Ну окей. Только жить в таком мире с карточками что-то не хочется.
На товары ограниченного тиража, во время всяческих бедствий действует правило "Один товар — в одни руки". Ограничение на продажу товара с целью борьбы с ажиотажным спросом и спекулянтами так же было рекомендовано Минпромторгом.
А это уже рыночная экономика. Баланс спроса-предложения. Увеличение производства потому что цены возросли и выгодно. И все такое.
А это уже шизофрения. Если при плане повышают цены, расширяют производство и так далее, он не становится от этого рынком, рынок от плана отличает целевая функция: при рынке — прибыль частника, при плане — закрытие общественных потребностей. Всё остальное работает точно так же.
Денег все равно не заработать.
Вот когда хотя бы половина людей поймёт что общественный интерес это их личный интерес, тогда оно и заработает нормально.
Рыночная экономика это и есть лучшая обратная связь.
Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств.
Я, честно, дальше «карточки, ну окей» даже не продвинулся.
Причём, я знал, что кто-нибудь обязательно будет такой «фууу, карточки». Просто не ожидал, что кто-то вслух это скажет, не задумавшись ни разу, почему фу, из-за чего фу, что это буквально культурная ассоциация aka промытые мозги, существующая изолированно от какой-либо логики и принципов.
Причём, я знал, что кто-нибудь обязательно будет такой «фууу, карточки». Просто не ожидал, что кто-то вслух это скажет, не задумавшись ни разу, почему фу, из-за чего фу, что это буквально культурная ассоциация aka промытые мозги, существующая изолированно от какой-либо логики и принципов.
Жесткое нормирование Вы можете ощутить прямо сейча - совершите какое-нибудь небольшое преступление, сядьте в тюрьму. Там Вы ощутите в полной мере социализм, без всяких культурных ассоциаций - все запланировано, всем всего всегда хватает.
Какую только хрень люди не скажут, чтобы игнорировать то, что прямо перед ними. Жесткое, убийственное даже нормирование люди ощущают и не совершая преступлений при капитализме: голодая в мире с избытком еды, живя на улице в городе, где пустых квартир больше, чем бездомных, умирая от нехватки лекарств, производимых в избытке.
Даже в судах уже не выносят смертные приговоры. Капитализм — запросто. Вина приговорённого к смерти на улице, от голода или невылеченной болезни? Самый страшный грех капитализма: нет денег.
А причем тут плановая экономика? Государство может купить на рынке еду/квартиры/лекарства и раздать неимущим. И при плановой экономике на еду и лекарства все равно либо надо работать, либо государство вкладывает деньги чтобы произвести отдельно. Зато есть отличие - сейчас можно найти любые лекарства в шаговой доступности, выбирать из 10000 квартир, про еду вообще молчу. А при плановой экономике одна ошибка и 5 лет "котлеты будут ближе к четвергу"
Наверно, потому что люди ощущают себя как личности со своими потребностями и желанием их удовлетворять, а не скотиной, нормы потребления которой четко выверены и научно обоснованы в уважаемых НИИ.
Да, карточки фу, потому что кто-то за меня решает, что, когда и в каком кол-ве мне потреблять.
На товары ограниченного тиража, во время всяческих бедствий действует правило
Социалистическая экономика это постоянное бедствие. Я и не сомневался.
при плане — закрытие общественных потребностей
Я уверен что пара кило стейков мне на выходные пожарить и съесть с друзьями не входит в общественную потребность. И обтягивающие укороченные супер модные штаны тоже не входят. А может хотя бы Айфон16про для меня входит в общественную потребность? Что тоже нет? И вот так везде. Что мне не захочется за пределами выживания ничего не входит в общественную потребность.
Вот когда хотя бы половина людей поймёт что общественный интерес это их личный интерес, тогда оно и заработает нормально.
Как обычно людишки не те. Вот дай социалистам правильных людей и все заработает.
Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств.
История доказала. Социалистических систем с распределением госпланом и все такое считай не выжило, а те что выжили живут так плохо что никому туда не хочется.
Я уверен что пара кило стейков мне на выходные пожарить и съесть с друзьями не входит в общественную потребность. И обтягивающие укороченные супер модные штаны тоже не входят.
Если доживём до светлого будущего, и я буду работать в Госплане, то именно для вас в алгоритм добавлю отказ в стейках и модной одежде.
Потому что все идеи и разработки плановой экономики делаются, в конечном, под людей и для людей (включая разработчиков) и всех наших реальных потребностей — от жилья до музыки, от стейков до секс-игрушек.
И раз вам необходимо страдать на ровном месте — включим вам страдание.
Это ваша плановая экономика для людей она сейчас с нами в этой комнате?
А как будете решать кому сколько стейков надо? Вот комментатор выше человек активный, ему надо по 2 в неделю, а у меня на мясо аллергия, мне куда свои стейки по норме девать? Менять у комментатора выше на секс игрушки? Или же можно будет вместо карточки на стейки получить карточку на игрушки? А кто будет определять курс обмена? А как он будет корректироваться со временем? Игрушки надоедают, в ценности явно потеряют через несколько лет таких планов. И если официальная позиция меня не устроит - что мне мешает устроить рыночную экономику в рамках моего района и менять стейки на игрушки по цене, которая мне кажется более справедливой?
Социалистическая экономика это постоянное бедствие. Я и не сомневался.
Не сомневался что выдёргивание из контекста и додумывание — это максимум на который способен дефолтный хабровод.
На товары ограниченного тиража, во время всяческих бедствий действует правило
тогда стоит признать, что "развитой социализм" приближался к "времени всяческих бедствий"
Вот когда хотя бы половина людей поймёт что общественный интерес это их личный интерес, тогда оно и заработает нормально.
Т.е. никогда. Потому что, человеки плохие попались. Предсказуемо, ожидаемо.
при плане — закрытие общественных потребностей.
И тут мы вспоминаем старое, вечное:
" - А что полковник чай с лимоном не пьет? Не любит?
- Любить то может быть и любит. Потребности не испытывает" (с).
То есть плановая экономика подразумевает карточки.
Это очень смешная (и предсказуемая) реакция, потому что это тупо вайб. Ew, карточки. А почему не ew, деньги? Не ew, снова карточки — но куча видов пластика?
Ну окей. Только жить в таком мире с карточками что-то не хочется.
Во всём мире или в конкретной стране? Если второе, то вы, наверное, ненавидите США: там 42 миллиона человек в год живут на продуктовых талонах. Это пример рыночной эффективности, я так понимаю. Капитализм, который всех нас кормит, как мне тут выше сказали. Не всех, однако. Если бы буквальный социализм в виде продуктовых талонов не вмешался, каждый восьмой житель самой богатой страны в мире бы голодал.
Вот это эффективность.
При избытке еды в мире, 15 миллионов человек умирает от голода. Дайте две таких эффективности.
На все более-менее ценное видимо.
Я думаю, лучше всё-таки карточки на что-то ценное, чем на еду? Не согласны? Опять же, когда речь о банковских карточках, или карточке от номера в отеле — ни у кого от слова карточка монокль не выпадает.
А ещё, если у вас от мысли про рационирование объективного дефицита монокль выпадает, подумайте вот над чем: при капитализме тоже всё рационируется — ценой. Можно сказать, те же карточки: при взгляде на ценник вы сразу знаете, есть у вас карточка с суммой или вы пролетаете.
Любители рынка делают вид, что рынок переписывает законы физики, и физически неподвластен дефициту. Однако в материальной реальности, если дефицит объективен — он объективен, и вся разница — это в способах оформления и подаче того факта, что дефицит достанется не всем.
А как насчёт рационирования лекарств? Причём, в отсутствие дефицита. Но они всё равно рационируются ценой: карточка с денежкой — получил таблетки, а если дефицит денежек — то дефицит таблеточек. При отсутствии физического дефицита, повторюсь.
В моём понимани, люди, умирающие от голода в мире с избытком продовольствия, и от нехватки лекарств в мире с избытком лекарств — это индикаторы серьёзно поломанной системы распределения.
И если бы речь шла о плановой экономике: люди умирают от голода при наличии еды, и от нехватки лекарств при наличии лекарств, вы бы 100% возмущались варварской системой — и я бы с вами. Но когда то же самое при капитализме — возмущаюсь я один, остальным всё эффективно, лучше не придумаешь.
Деньги это и есть правильная замена карточек. Не надо ничего планировать, не надо ничего нормировать, не надо ни на что цены выдумывать, вообще ничего не надо. Все просто само работает. При условии все тех же ограниченных ресурсов и разной ценности разных вещей.
И заодно при деньгах жить удобнее. При капитализме мне не надо думать на что обменять талоны на водку которые мне не нужны а полагаются. Я водку не покупаю, ибо мне не надо. А за деньги я могу просто купить любой нужный мне товар или услугу.
Деньги это и есть правильная замена карточек
Что значит правильная?
не надо ни на что цены выдумывать, вообще ничего не надо. Все просто само работает
Деньги надо.
При условии все тех же ограниченных ресурсов и разной ценности разных вещей.
И наличия денег.
И заодно при деньгах жить удобнее.
Когда они есть.
При капитализме мне не надо думать
Это объясняет ваши комментарии
А за деньги я могу просто купить любой нужный мне товар или услугу.
Если они есть. Что деньги очень удобное изобретение — я никогда и не спорил. Если бы капитализм мог распределять деньги туда, куда они нужны: чтобы у голодных были деньги на еду, у бездомных на жильё, у больных на лечение — я был бы среди первых за капок.
Но при капитализме 15 млн в год умирают от голода при избытке продовольствия, каждый 8-й на продуктовых талонах в богатейшей стране мира, миллионы умирают от нехватки денег на лечение, и количество пустующего жилья больше числа бездомных. Люди, которые смотрят на это и говорят, что рыночная экономика — это самый эффективный метод. распределения продуктов и ресурсов — кретины, которые не смогут найти с какого края садиться на табуретку, и не заслуживают серьёзного отношения.
Ваша проблема в том, что талоны в Перестройку Вы по возрасту застали, а прекрасную жизнь без талонов в 70-е и первой половине 80-х не застали. Поэтому такой вариант развития событий Вы даже не рассматриваете. Лично я между капитализмом и тем социализмом выбираю социализм, как и 90% тех людей, которые застали те времена.
а прекрасную жизнь без талонов в 70-е и первой половине 80-х не застали.
а она точно была? Фитиль и куча фильмов врут?
А в чём была прекрасность этой жизни, поделитесь?
лично я между капитализмом и тем социализмом выбираю социализм, как и 90% тех людей, которые застали те времена.
А сделать логический вывод о том, что "перестройка" 90-х, есть следствия "социализма" 70-х вы не пробовали? В вашем мире была прекрасная, рабочая, почти идеальная система, которая сама взяла и развалилась вдруг? Так не бывает.
Я застал. "Прекрасной" она была весьма условно. И события, котроые привели к перестройке, начинались именно тогда.
Кстати, в Челябинске талоны на масло ввели еще при живом Леониде Ильиче, в сентябре 1982, а на мясо-колбасу - то-ли с декабря 82, то-ли с января 83. До перестройки было еще далеко...
А как насчёт рационирования лекарств? Причём, в отсутствие дефицита. Но они всё равно рационируются ценой: карточка с денежкой — получил таблетки, а если дефицит денежек — то дефицит таблеточек. При отсутствии физического дефицита, повторюсь.
Альтернатива от СССР - 0 самостоятельно разработанных серьезных лексредств. Вот прям совсем ноль. При этом мог быть доступ к спецраспределителям, миллион талонов на что угодно, сколько угодно рублефантиков, но с орфанным заболеванием - изволь сдохнуть.
И если бы речь шла о плановой экономике: люди умирают от голода при наличии еды, и от нехватки лекарств при наличии лекарств, вы бы 100% возмущались варварской системой — и я бы с вами. Но когда то же самое при капитализме — возмущаюсь я один, остальным всё эффективно, лучше не придумаешь.
Социалистическая альтернатива, испробованная и СССР и Китаем и Северной Кореей и много где еще - люди умирают от голода при отсутствии еды и от нехватки лекарств при отсутствии лекарств. Зато умирают все, даже те, у кого есть деньги.
Димексид, фенибут, грамицидин С, димебон, этмозин, левомеколь, промедол и тысячи других лекарств, которые используются и сейчас, созданы в СССР.
И Вы лжёте, в СССР в мирное время никто от голода или отсутствия лекарств не умирал. А при капитализме умирают от голода или отсутствия денег на лекарства ежедневно.
Димексид
Вы чего? ДМСО открыт в 1860.
фенибут
и Арбидол еще вспомните.
грамицидин С
"Грамицидин советский". Как думаете, несоветский был раньше или позже?
этмозин
Не встречал, может быть.
левомеколь
Вы осознаете что это мазь с двумя основными уже известными (и разработанными не в России) компанентами?
промедол
1932, Отто Эйслиб, Петидин .
И Вы лжёте, в СССР в мирное время никто от голода или отсутствия лекарств не умирал.
Ага. Голодомора не было, в 46 голода не было. Все лекарства всегда были доступны.
там 42 миллиона человек в год живут на продуктовых талонах.
Продуктовые карточки в США и талоны в СССР имеют принципиально разное назначение.
Продуктовая карточка в США помогает малоимущей части населения дотянуть до необходимого по мнению властей минимума потребления. Карточка будет отоварена независимо от наличия денег у предъявителя. Для получения карточки вы должны доказать властям, что вы действительно в них нуждаетесь.
Талон в СССР ограничивает все население (гипотетически) определенным максимумом потребления. Отоварить талон без денег у предъявителя не получится. Для получения талонов ничего доказывать не надо - достаточно было зайти в жилконтору по месту прописки.
Выходит не такое уж и разное.... контроль потребления.
Кстати плановая экономика никуда не делась, она с нами в одной комнате.
ВПК называется, вот те самые "Военные рельсы" на которые надо встать чтобы победить. И текущие боевые действия ее как раз проверяют на вшивость.
Вы забыли рассказать, что талоны появились в Перестройку, когда никакого социализма по факту уже не было, потому что Горбачёв уничтожил плановую систему в 1987 году.
Талоны появлялись постепенно по разным регионам в качестве реакции на товарный дифицит. То есть товарный дифицит был и до талонов, начиная с 1960 года примерно, и где-то в 1976 примерно в регионах начали внедрять талоны. Просто до Москвы эта мода докатилась позже всех т.к. Москву собственно и снабжали со всего Союза.
Дифицит мяса в масштабах страны, например, был озвучен Хрущевым еще в 1957 году. Внезапно оказалось, что советский Вася получает многократно меньше мяса по сравнению с американским Джеком. Была провозглашена инициатива по ликвидации отставания ударными темпами но мерами плановой экономики. Инициатива, конечно же, была провалена, что привело через 3 года всего к еще большему нарастанию этото самого дифицита (Рязанское чудо). Главный исполнитель ликвидации отставания по мясу сначала получил гору медалек, но потом, когда разобрались, благоразумно застрелился на всякий случай. Хотя есть легенда, что его застрелили в назидание желающим повторить этот успешный успех (впрочем, это не помогло).
Зерновой кризис случился в 1963, что привело к закупкам зерна в капстранах, что быстро-быстро привело к исчерпанию валютных резервов страны.
Косыгинская экономическая реформа 1965 года предусматривала экономические эксперименты вначале с несколькими заводами, которым частично отключили плановую экономику и дали чуть-чуть самостоятельности, позволив оптимизировать всё, что оптимизируется, а сэкономленные деньги распределять между работягами. Первым таким заводом был Щёкинский химический комбинат, который начал оптимизацию социалистической экономики с того, что по-капиталистически расчетливо выставил на мороз 800 человек. За время эксперимента комбинат добился впечатляющих успехов, всем оставшимся работягам всё нравилось (они получали надбавки из этих вот сэкономленных на оптимизации денег), но потом эксперимент на этом комбинате прекратили волевым решением сверху и всем вернули план с обычными такими зарплатами. А какое это имеет отношение к дифициту? А вот:
После Щёкинского комбината власти решили расширить эксперимент еще на пару тысяч заводов и всяких прочих организаций что бы посмотреть, а как у них пойдет. Была одна мааааленькая проблема: руководители этих вот других организаций на примере Щёкинского комбината уже поняли, что это все - временно. Несколько лет можно оптимизировать и забирать себе сэкономленное в личный карман, но рано или поздно вернется этот вот план. Поэтому экспериментаторы второй волны уже оптимизировали вообще все, до чего могли дотянуться, в расчете на то, что через N лет все это отменят, но это будет уже не их проблема. Экономить стали на ... собственных средствах производства. То есть, грубо говоря, перестали ремонтировать все эти свои станки и всякие прочие штуки. Результат немного предсказуем - через пятилетку получили много денег в карман и близкий к 100% износ всего. Что естественным образом стало отрицательно сказываться на производстве чуть менее, чем всех товаров, которые под этот эксперимент попали. Что повлекло за собой уже товарный дифицит не только еды, но и вообще всего остального.
Так что где-то с середины 70х, самое позднее с начала 80х, в обиход вошли совершенно неизвестные современному гражданину России слова "блат", "торговля из под прилавка" и слово "достать" в том смысле, что купить что-то нужное, чего в магазине как бы совсем нет, но оно как бы есть, но только если вы знаете в магазине "нужных людей", можете "дать сверху" или сами являетесь "нужным человеком" - тогда да, всё как бы есть. А иначе вообще ничего нет, только пустые полки.
При чем тут Москва? Ни в Белоруссии , ни в Узбекистане до Перестройки талонов не было. Если что-то было в каких-то отдельных городах РФ, какое это имеет отношение ко всему СССР?
А в результате хрущёвских реформ пропал белый хлеб, но никакого голода не случилось, к счатью. Не нужно наводить тень на плетень.
Ну и в 70-80 годы никаких пустых полок в магазинах не было. Они появились с 1987 года, когда Горбачёв уничтожил плановую экономику.
Ну и в 70-80 годы никаких пустых полок в магазинах не было
Казалось бы, при чем тут цены на нефть?
Они появились с 1987 года,
Казалось бы, при чем тут цены на нефть и Продовольственная программа (в Википедии доступно написано).
когда Горбачёв уничтожил плановую экономику.
Плохой Горбачев пришёл и всё сломал. ЦК КПСС (набор глухих согласных) просто рядом стоял.
Т.е. с фактами Вы согласны? :)
Горбачёв в 1987 году начал реформу, которая уничтожила плановую экономику в СССР, и этим всё сломал. А ЦК КПСС к тому времени состоял из старых маразматиков, которые ни Маркса, ни Ленина никогда не читали, поэтому они вообще не поняли, что происходит.
Т.е. с фактами Вы согласны? :)
С фактами я никогда не спорю ;) Совсем-совсем пустых полок не было. Но я же про Продовольственную программу не просто так упомянул. Плановое хозяйство с большим трудом тянуло что-то кроме продуктов первой необходимости И военки.
Горбачёв в 1987 году начал реформу
Этот ваш Горбачев, он же просто диктатор какой то. хуже Сталина. пришел и сломал.
Ну, хоть какой-то шаг вперёд :) Таким образом, можно сделать вывод, что продуктами первой необходимости плановая экономика обеспечивала всех граждан СССР? ;)
Пойдём дальше. Так каких именно продуктов не первой необходимости не было на полках магазинов или на базаре в 70-х - начале 80-х?
Вы забыли космос, атомную промышленность, самую разную технику, станкостроение, геологоразведку и нефтедобычу, строительство новых заводов, массовое строительство жилья и инфраструктуры, бесплатные медицину и образование (т.е. школы, училища, техникумы, вузы, общежития, больницы, поликлиники и т.п., в том числе и стипендии всем успевающим студентам), санатории, дома отдыха, турбазы, пионерские лагеря, ну очень дешёвый транспорт, причём, весь - и авто, и ж/д, и авиа, ну, и ещё сотни других сфер, на которые тоже хватало денег в плановой экономике и не хватало в рыночных :)
Горбачёв не диктатор, а идиот. Он хотел уничтожить коммунизм и плановую систему, а уничтожил заодно государство и миллионы людей. Не рассчитал... И он не наш, а ваш. Сталин, в отличие от него был умным и порядочным человеком, который в первую очередь думал о своей стране.
Обратите внимание, это не я, а Вы начали писать о политике. Но минус, несомненно, поставят только мне. И почему бы это? ;)
Таким образом, можно сделать вывод, что продуктами первой необходимости плановая экономика обеспечивала всех граждан СССР? ;)
Вы же там хвастались аналитическим мышлением, разве не можете осознать что "Совсем-совсем пустых полок не было" != "продуктами первой необходимости плановая экономика обеспечивала всех граждан СССР".
на которые тоже хватало денег в плановой экономике и не хватало в рыночных
Не делали != не хватало денег. Но для этого снова надо уметь в аналитическое мышление. У меня вот сосед картошки картошкой засадил участок, а я - нет. Идиот может сказать что у него экономика мощней, а я неспособен даже картошку посадить. Не идиот, возможно, не станет делать такого вывода.
Ну и в 70-80 годы никаких пустых полок в магазинах не было. Они появились с 1987 года, когда Горбачёв уничтожил плановую экономику.
Врете, однако. Выше я уже написал,что талоны (а они - следствие отсутствия в нормальной продаже) появились в Челябинске (а также Новосибе, Уфе с 1982-1983). Кроме мяса и масла все тоже медленно пустело - в 73 после садика заходили в магазин и покупали молоко - в 79-80 молоxчка заканчивалась после обеденного перерыва, в 82 - уже до обеденного, а в 85 - через пару часов после открытия.
к 85 ассортимент консервов в магазинах плавно съехал к "половина полок - Завтрак туриста рыборастительный и половина - минтай бланшированный". Даже килька в томате ушла из постоянного ассортимента. Пятилитровые банки маринованой стручковой фасоли, да трехлитровки вечнозеленых помидоров... Но крупы, макароны, хлеб - были. Остальное ушло в "заказы" через предприятия...
Если что-то было в каких-то отдельных городах РФ, какое это имеет отношение ко всему СССР
а вам не приходило в голову, что "весь СССР" состоял из "отдельных городов"?
Вы забыли рассказать, что талоны появились в Перестройку
Вот только талоны появляться стали еще 1981-м. А региональные карточки на те или иные товары были всю историю СССР практически. И даже если небыло именно карточек существовали ограничения на отпуск определенного типа товаров в одни руки.
Где именно стали появляться талоны в 1981 году? Я была с 80 по 85 год в Белоруссии(Минск, Бобруйск, Речица, Кричев), в Узбекистане(Ташкент, Коканд), в РСФСР(Москва, Ленинград, Новороссийск), в Украине (Белая церковь, Киев), в Грузии и Абхазии (Тбилиси, Новый Афон, Гудаута), позже была в Риге, Вильнюсе, Каунасе, Смоленске и нигде не было никаких талонов. И ,тем более, региональных карточек. ;)
Попробуйте приводить хоть какие-то доказательства своих утверждений :)
Типичный бюрократ впишет это в план на следующие 5 лет. Кому надо делать что-то быстрее? Прибыли то нет. Денег все равно не заработать.
Это бюрократ впишет 'на следующие 5 лет'. А компьютерный алгоритм, если надо и если он заточен на оптимизацию спроса/производства - может выдать распоряжение "выделить ресурсы на строительства фабрик по производству... в следующем месяце".
Конечно, все остальные возражение - валидны и алгоритм придется делать с их учетом, но именно влияние ленивость и бюрократизма людей - можно сильно сократить, исключив людей из этого самого механизма планирования (ну, насколько получится).
компьютерный алгоритм
До сих пор не написанный, кстати.
исключив людей из этого самого механизма планирования
Как то не хочется. Поросята на ферме тоже полностью исключены из механизма планирования.
Как то не хочется. Поросята на ферме тоже полностью исключены из механизма планирования.
А это уж как общественное мнение поставить. Алгоритм, скажем, взяток не берет и вилл не строит. А если его еще и опубликовать (вместе с данными), чтобы каждый мог посмотреть, убедиться, что там нет странных правил, запустить и проверить, что рекомендации, выдаваемые Госпланом, никто не подправил - то совсем хорошо будет. С некоторой точки зрения.
А писать - это надо, да. И я совершенно уверен, что глобальные маректплейсы вроде амазона и алибабы(или как там у них головная контора называется) именно этим активно и занимаются. Последние - вон, говорят как раз довольно успешно добивались появления производства того, на что спрос был.
А компьютерный алгоритм, если надо и если он заточен на оптимизацию спроса/производства - может выдать распоряжение "выделить ресурсы на строительства фабрик по производству... в следующем месяце".
После чего еще через месяц, этот же алгоритм закроет новую фабрику, так как спрос прошел. В итоге потрачено куча ресурсов. А проект даже не вышел на окупаемость. Но алгоритму все равно - он не на свои гуляет.
После чего еще через месяц, этот же алгоритм закроет новую фабрику, так как спрос прошел. В итоге потрачено куча ресурсов.
Так не надо настолько тупой алогритм использовать. Кроме того - это не отличает от того, что в рынке есть. Когда фабрику начинают строить а потом упсс... спроса нет.
Но у алгоритма Госплана есть преимущество - он по построению в курсе, что у нас по стране на складах этого товара уже на десять лет вперед лежит (чего частник не знает - ему конкуренты этого не говорят) и поэтому строить фабрику там, где не надо, не будет.
Собственно, можно даже с рынком все оставить. Только всю информацию для планирования, что при рынке отдельные агенты при своем планировании используют - публикуем в публичный доступ. В смысле - все продажи, остатки на складах, поставщиков итд итп. Ну а что: Если рынок решает все оптимально - то дадим ему еще больше информации, чтобы его решения еще оптимальное были.
Когда фабрику начинают строить а потом упсс... спроса нет.
Отличается принципиально. Строитель фабрики "гуляет на свои". И 2-3 таких "упс" и он покидает рынок уступая место более толковым планировщикам.
то у нас по стране на складах этого товара уже на десять лет вперед лежит
Или не лежит. И еще лет 10 при теукщих параметрах лежать не сможет.
чего частник не знает - ему конкуренты этого не говорят
А зачем ему это знать? Ему все равно что там на складах у конкрурентов пока есть спрос про его продукцию.
Собственно, можно даже с рынком все оставить
Да нельзя же. Рынка без свободного (рыночного) доступа к исходному ресурсу быть не может. А добыча ресурса у вас тоже в Госплан завернута. Как и логистика по доставке оного ресурса потребителю.
Хотите вы открыть свечной заводик свой, но только ни оборудования купить не можете (его нет на рынке, так как нет рынка, а Госпланом ваша частная инициатива была не предусмотрена), ни товар до клиента доставить, так как загрузка СовТрансАвто распланирована на три года вперед и вас там не стояло.
В смысле - все продажи, остатки на складах, поставщиков итд итп.
И за чей счет этот банкет будет?
А зачем ему это знать? Ему все равно что там на складах у конкрурентов пока есть спрос про его продукцию.
Затем, чтобы не получить кризис перепроизводства.
Хотите вы открыть свечной заводик свой, но только ни оборудования купить не можете (его нет на рынке, так как нет рынка, а Госпланом ваша частная инициатива была не предусмотрена), ни товар до клиента доставить, так как загрузка СовТрансАвто распланирована на три года вперед и вас там не стояло.
Оставляем заявку... через месяц или даже быстрее Госплан уже знает и рекомендует всем причастным в цепочке производства, что спрос увеличился.
Оставляем заявку... через месяц или даже быстрее Госплан уже знает и рекомендует всем причастным в цепочке производства, что спрос увеличился.
Хороший способ уничтожения конкурента прям вместе с цепочкой поставщиков. Оставляем заявку - от себя, от жены, от тещи, от детей, от друзей. Причастные закупаются оборудованием, закупают сырье, нанимают людей. А мы тем временем говорим "передумали".
При тотальном планировании - откуда конкуренты возьмутся? :)
Стоп. Система без резервирования и при этом без обязаловки? Как Вы себе это представляете?
Резервирование в эту схему не вписывается никак. Ну, напланировали мы резервный завод. Ок. Что он будет производить? Продукцию, для которой не запланирован покупатель? На склад, в закрома, оттуда на свалку? Ничего не будет производить, стоять в холодном резерве? А рабочие деньги откуда будут брать?
Ничего не будет производить, стоять в холодном резерве?
Да. Будет стоять законсервированный. 'На всякий случай'. Потому что не делать таких - это то же самое, как не делать бакапы. Рано или поздно пожалеешь.
Да. Будет стоять законсервированный
А рабочие?
А рабочие?
Какие рабочие? Законсервированный же. Охрана будет. Ну и обслуживание всего того, что на консервации. Это отдельный род занятий.
А когда он понадобится, то откуда рабочие для него возьмутся?
С прошлого. Это не для расширения производства а для disaster recovery, когда обычный каким-нибудь наводнением зальет или еще каким стихийным бедствием повредит.
А если у вас при наводнении и люди тоже погибнут? Что кстати тоже не то чтобы реже происходит.
И даже если нет, то как быстро вы их переселить сможете? И куда вы их будете переселять? Будете резервное жильё и прочую инфраструктуру рядом с заводом держать? И сколько это всё будет стоить?
А если у вас при наводнении и люди тоже погибнут?
Все? Тогда - "ну вы даете...". Надо не резервные заводы строить а в разное мчс и ее инфраструктуру вкладываться.
Все остальное - в зависимости от важности завода, разумеется.
Все?
Хотя бы часть.
Надо не резервные заводы строить а в разное мчс и ее инфраструктуру вкладываться
Тут я с вами согласен. Строить резервные заводы это абсолютно бессмысленное занятие. Лучше эти ресурсы тратить на более полезные вещи.
Например модернизировать имеющиеся заводы и инфраструктуру. Или там инвестировать в образование, медицину, науку и прочее.
Есть спрос - тут же появляются новые производства. Любого ширпортреба делают сколько угодно. Сделать просто, а вот продать сложно. Если готовы покупать больше тут же появится больше товара.
Можно посмотреть производства, не знаю, ну хотя бы лекарства от ОРВИ чтоли?
План с обратной связью называется рынок :)))))
Вариант нормирования - замечательный. Нормы на еду. Нормы на одежду, на обувь, на жилплощадь, на работу... Особенно замечателен он тем, что можно сделать так, что вы будете потреблять эту норму и радоваться, что хотя бы она есть - если вам просто не оставят выбора. Ну и логический предел этого варианта - тюрьма (ну, или армия): вы обеспечены "научно обоснованной" пайкой, одеждой, обувью, работой, крышей над головой. И даже охраной.
Вариант нормирования не очевиден?
Здравствуй чОрный рынок, где человек А пытается перепродать невостребованную норму на своего лосося.
Вариант увеличить добычу
Увеличили. Любой ценой, все по заветам. В итоге себестоимость производства стала 3 рубля, но продаем мы все еще по принятой справедливой-гуманной-социалистической-народной цене в 1 рубль за 1 кг. В итоге целая огромная производственная цепочка должна существовать за счет дотаций. Вопрос - для чего?
начать выпускать корм специально для кошек, чтобы люди не расходовали лосося,
Как оказывается все просто! Вот только напомню, что поросей в деревнях кормили хлебом не потому, что комбикорм не производили. А потому что комбикорм стоил приличных денег, а хлебзавод привозил хлеб строго по расписанию в количестве строго по плану. И это количество через несколько дней продавалась с уценкой. В результате товар лежал, приходил в некондицию, выкупался за бесценок и шел на корм свиньям.
. А потому что комбикорм стоил приличных денег, а хлебзавод привозил хлеб строго по расписанию в количестве строго по плану.
А также потому что планированию не хватила ума точно так же строго по расписанию и по сравнимой цене привозить комбикорм. В смысле - он не смог выбрать из двух зол меньшее. 'Если уж все равно дотированным зерном кормят, то пусть кормят только зерном'.
Обратные связи создавать надо, а не использовать Waterfall с циклом в 5-10 лет.
А также потому что планированию не хватила ума
Нет, потому что в задачи планирование входило в том числе - создание рабочих мест. Хлебзавод их создавал здесь и сейчас. Комбикорм в этом регионе не прозводился.
Плюс к этому на комбикорм небыло стабильного спроса. Домашнюю скотику местные жители заводили без всякого плана. Поэтому в отрезок А есть повышенный спрос, а через месяц - нет совсем. Но Госплан теперь везет еще и никому не нужный комбикорм. Строго по плану.
Нет, потому что в задачи планирование входило в том числе - создание рабочих мест. Хлебзавод их создавал здесь и сейчас. Комбикорм в этом регионе не прозводился.
У меня очень большие сомнения, что при решении 'не будем в этот поселок комбикорм завозить' такие соображения присутствовали.
Плюс к этому на комбикорм небыло стабильного спроса.
Оно усредняется по площади. В среднем - выращивание скотинки вряд ли так колебалось.
Но Госплан теперь везет еще и никому не нужный комбикорм. Строго по плану.
Область XYZ в прошлом году съела N тонн комбикорма и в магазинах остались остатки.. В этом году - план производства уменьшаем. В точности так же как в рынке. Если не прибивать все гвоздями на циклы 5-летней длительности -- работать будет не хуже.
Но зато можно будет сразу понять, что можно не строить завод, а привезти его из соседней области, где мощности по производству простаивают.
У меня очень большие сомнения, что при решении 'не будем в этот поселок комбикорм завозить' такие соображения присутствовали
Их и небыло. Но зачем покупать комбикорм если можно купить хлеб по уценке, потому что хлеб тупо дешевле в этом случае?
В среднем - выращивание скотинки вряд ли так колебалось.
Еще как колебалось. Кто-то заводил в этом сезоне одного порося, а следующем сразу трех. Где-то случалась свадьба и скотина внепланово шла под нож по случаю торжества.
В этом году - план производства уменьшаем.
Круто. Но вот и получили в этом году дефицит. В следующем году пытливые хозяйственники будут закупать комбикорм впрок, тем самым создав искусственный дефицит. А еще через год мудрый Госплан нагонит этого комбикорма в три раза больше, вот только спрос на него будет нулевым. Так как те, кому нужно еще в прошлом впрок затарились. Поэтому на следующий год Госплан опять внесет корректировки относительно спроса и не будет поставлять комбикорм. И так по кругу.
Но зато можно будет сразу понять, что можно не строить завод, а привезти его из соседней области, где мощности по производству простаивают.
Нельзя. Такие логистические расходы Госпланом не предусмотрены были. Все составы, вагоны и фуры расписаны до конца года по запланированные перевозки.
Собственно вот этим регулированием рынок и занимается. Если нет в наличии тут и сейчас, изыскивает где найти и как доставить клиенту. При этом безусловно возрастает стоимость товара/услуги, что в свою очередь привлекает в эту сферу больше заинтересованных участников.
Еще как колебалось. Кто-то заводил в этом сезоне одного порося, а следующем сразу трех. Где-то случалась свадьба и скотина внепланово шла под нож по случаю торжества.
Это в пределах одной семьи. В среднем по поселку/области - большие колебания мне кажутся сомнительными.
Круто. Но вот и получили в этом году дефицит.
Это почему? Мы уменьшим приблизительно на столько, сколько там нереализованным осталось. И не впритык, а с учетом возможных колебаний спроса.
Нельзя. Такие логистические расходы Госпланом не предусмотрены были.
И снова вспоминается тот Госплан, который был, а не тот, у которого бредовая уперотость и тормознутость вылечена. Если везти из соседней области дешевле, чем строить завод - то надо везти.
Собственно вот этим регулированием рынок и занимается.
Да, но большой частью этой работы (особенно на стабильных производственных цепочках) может заниматься не рынок, а именно Госплан. Он лучше директора конкретного завода знает, сколько этого товара по стране есть, сколько где производят, сколько потребляют и сколько топлива придется сжечь, чтобы это довезти туда, где нет. Зачем отдел продаж кормить, если директор может просто зайти в личный кабинет Госплана и посмотреть "ага, сегодня отгружаем продукцию в соседнюю область, вот контакты согласившихся транспортников"
Сценарий с точки зрения директора, как я понимаю, не сильно отличается от случая, года предприятие - часть какой-нибудь здоровенной компании. Только в данном случае 'компанией' является государство.
Если везти из соседней области дешевле, чем строить завод - то надо везти.
Еще раз план, он на то и план - что все заранее спланировано. Не важно что и как там дешевле или дороже - если в плане небыли заложены ресурсы под перевозку, то этим ресурсам взять неоткуда просто-напросто.
а не тот, у которого бредовая уперотость и тормознутость вылечена
Т.е. фантастическая модель, в реальном мире не существующая?
Он лучше директора конкретного завода знает, сколько этого товара по стране есть, сколько где производят, сколько потребляют
Да нет же. В этом и беда. Госплан изначально назначает свои цифры, а потом по ним сделал выводы. Как он может знать сколько потребляется в регионе А, если он поставил туда в три раза меньше хотелок местных потребителей?
Зачем отдел продаж кормить, если директор может просто зайти в личный кабинет Госплана и посмотреть "ага, сегодня отгружаем продукцию в соседнюю область, вот контакты согласившихся транспортников"
Именно затем и кормить, чтобы продавали. Чтобы во всех цепочках была задействована реальная стоимость, а не бинарное есть производство/есть потребность. Потому как в этом случае себестоимость продукта никого не волнует - волнует выполнение плана. В итоге куча цепочек непродуктивны, или прямо убыточны. Мы везем комбикорм из региона А в регионе Б, не потому что в регионе Б есть большой покупательский спрос на него, который покроет все издержки, а потому что таков план.
Т.е. фантастическая модель, в реальном мире не существующая?
Я тут уже рядом писал, что совершенно уверен, что Алибаба чем-то подобным уже занимается.
Госплан изначально назначает свои цифры, а потом по ним сделал выводы.
Это Госплан советского образца. Такого, разумеется, не надо. А такого, что собирает информацию по всей экономике, сводит ее и публикует данные по дисбалансам и прогнозам - почему бы и нет.
А такого, что собирает информацию по всей экономике, сводит ее и публикует данные по дисбалансам и прогнозам - почему бы и нет.
Ну так этим вполне себе занимаются всякие организации. Как государственные, так и частные. Например вот эти ребята таким занимаются: https://en.wikipedia.org/wiki/Ifo_Institute_for_Economic_Research
Но причём тут госплан?
Но причём тут госплан?
Потому что собирает и имеет право требовать данные по экономике всего государства (пользуется государственным аппаратом насилия в случае, если данных не дашь). А не пользуется только тем, что по разным причинам в публичном доступе находится. Если организация по ссылке такие права имеет - то она таки Госплан. Но не советского вида, конечно.
Ну так например в Германии собирает данные и имеет право их требовать например Statistisches Bundesamt. И так же есть Eurostat, который собирает данные уже по ЕС.
И этот Ifo имеет доступ к этим данным. И не только Ifo, но и другие подобные государственные или полугосударственные организации. И насколько я знаю такое существует в куче стран мира.
Но зачем покупать комбикорм если можно купить хлеб по уценке, потому что хлеб тупо дешевле в этом случае?
Это, кстати, тоже ошибка планирования. Потому что прогнозировать, сколько буханок хлеба в данной местности потребуется в каждый конкретный день - сомневаюсь что сложная задача. Не верю я в большие и сложные колебания его потребления.
Нет, конечно, какой-то избыток на какакое-то колебание спроса нужно завозить, но так, чтобы массово на скотину хватало - это так устроить можно исключительно если тебе все равно. Да и собственные воспоминания говорят, что скотину кормили - не разу не вчерашним хлебом. Сразу брали и на себя и на скотину.
Обратные связи создавать надо, а не использовать Waterfall с циклом в 5-10 лет
Вы тогда вычислительных мощностей не напасётесь
Так это и есть рыночная экономика
Так это и есть рыночная экономика
Я указал отличие. В рыночной экономике агенты обладают ограниченной информацией. А Госплан, в идеале и по построению - знает все о товарно-денежном обороте в стране. Поэтому, теоретически, может сбалансировать его эффективнее.
Вы тогда вычислительных мощностей не напасётесь
Будем пользоваться теми, что есть. Вот сейчас все эти рыночные агенты что-то считают и что-то решают? Ну вот централизованно и на тех же вычислительных мощностях(не только электронных) можно сделать как минимум не хуже.
вынес ответ в отдельный коммент
https://habr.com/ru/articles/852136/#comment_27464246
И тупой советский планировщик не научился бы рассчитывать увеличение потребления при увеличении доступности. Один вы такой умный в белом пальто за компом сидите:)
Рынок знаете что делает? Пускается в разнос, как дизельный двигатель. Он начинает сверх потребление. Особо нищим он вводит карточки, как в СССР. Денег нет, но вы ... потребляйте. Хвост виляет собакой, а реклама заставляет людей думать что им нужно купить. Это же не они сами хотят тонны чипсов и декалитры кока колы. Я ненавижу это " а вот мы в молодости" но реально мы начали тонны еды таскать домой где то после 90х. А до этого в холодосе было просто на поесть сегодня и завтра. ( Ура я к этому вернулся , у меня опять на день еды и пустой холодильник на всю семью, мы как в моем детстве просто идём в магазин внизу, а не едем в гипермаркет покупать багажник жратвы ). Рынок не решает волшебным образом, сколько НУЖНО. Рынок заставляет потреблять сколько ЕСТь:)Китай сейчас в эту воронку культа еды стремительно падает. Когда на планете ресурсы начнут потихоньку заканчиваться, экономика никуда не денется, станет очень плановой и очень экономной.
Я ненавижу это " а вот мы в молодости" но реально мы начали тонны еды таскать домой где то после 90х.
Вы осознаете что экономические процессы - инерционны? И то что Вы начали таскать домой еду после 90х - это следствие 90х, а то что в 80е-90е в холодильнике был бамбук - это следствие 80х?
Вы про цикл - дефицит 80х -рост цен90х- рынок с ножками Буша в жопинске - гипермаркет на окраине- пол машины еды раз в неделю-2000е и привычка на долгие годы набивать холодос на неделю в Глобусе и Ашане - 2020 и Магнит на первом этаже дома, пустой холодильник, снова не нужно никуда ехать, потому что как раньше нужно просто пройти 20 метров до продуктового, как мы в 80 до Диеты( на всякий случай уточню: в 80 не было дефицита еды в городах, были дефицитные продукты). Но вы понимаете, что мы не в ту же точку вернулись? За этот многолетний цикл средний россиянин начал есть в 2 раза больше. Бонус эдакий от рыночной экономики в виде эпидемии ожирения.
90-е - это результат уничтожения плановой системы в 1987 году и прихода рыночной экономики вместо плановой. А то, что вы стали лучше жить, когда Путин пришёл к власти - результат того, что он поставил рынку хоть какие-то рамки.
90-е - это результат уничтожения плановой системы в 1987 году и прихода рыночной экономики вместо плановой.
А плановую систему уничтожили потому что она очень хорошо работала и завистники завидовали, да?
А то, что вы стали лучше жить, когда Путин пришёл к власти - результат того, что он поставил рынку хоть какие-то рамки.
То что мы стали лучше жить - следствие в основном цен на нефть. В 70е стали лучше жить по той же самой причине.
Если госплан посчитает, сколько нужно лосося населению, и придет к выводу, что на каждого жителя достаточно 1 кг в год, и запланирует соответствующие объемы при справедливой-гуманной-социалистической-народной цене в 1 рубль за 1 кг, и даже если рыбаки сумеют этот запрос удовлетворить, то что получится?
Это только одна из моделей плановой экономики. Планирование может выглядеть и так:
На условном али-баба или амазоне(которые приблизительно все про товарообмен страны знают) директор завода видит надпись "Наши модели показывают, что в следующем году спрос на лосося уменьшится, а а кильку - увеличится. Рекомендуем перестроить производство, иначе лосось не получится продать"
И, причем, оно может как вполне честно посчитать прогноз, что спрос уменьшится, так и сделать так, чтобы спрос уменьшился, задавив выдачу товара в поиске.
И это - тоже будет госплан, потому что баланс спроса и предложения просчитывается по всей экономике, а не каждым агентом по отдельности, не зная, что конкурент собирается выкинуть на продажу в три раза больше товара, чем он продавал раньше.
Современные компы не могут все возможные партии в шахматах рассчитать, а вы про плановую экономику...
Ну то есть 70 лет люди со счетами худо бедно справлялись, а от компьютеров только хуже станет?) нет же. Но повторюсь, военный блок нашей экономики как раз плановый, и он занимает всё большую ее часть. Мы уже живём внутри комбинированной рыночно плановой экономики. Плановая экономика это сейчас.
Экономика не может быть "немножко плановой". Это как быть "немного беременной".
Кроме того естественно любая экономика включает в себя какие-то элементы планирования. Но именно что элементы. И даже военный блок не производят абсолютно всё для себя сам.
Не очень понял. Плановая экономика СССР закупает то, что не производит, технику и технологии по плану, в ФРГ например. Она перестает быть плановой? Нет.
Вы сейчас экономике в комбинаторности отзываете? Это смело. Но тоже не верно. Вот что-то про смешанную экономику
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mixed_economy
Вы нейросеть, вы без перевода поймёте.
Но вам не нравится, что я впк сравниваю с моделью плановой экономики, ну я и сам это обсуждаю и обдумываю. "ВПК современной России как модель плановой экономики СССР."
Диссертацию же писать можно:)
Мне кажется сходств мы найдем больше чем различий. Может быть не будет тождественно, но в военное время ВПК РФ это явно не рынок.
Плановая экономика СССР закупает то, что не производит, технику и технологии по плану, в ФРГ например. Она перестает быть плановой? Нет.
Ну так совершенно так же если рыночная экономика имеет каких-то акторов, которые работают по плану, то она от этого не перестаёт быть рыночной.
Даже если военка у себя внутри всё жёстко планирует, то она всё ещё просто часть рыночной экономики.
ну ну ну вот вот уже близко да да. в РФ внутри рыночной экономики сидит плановая, все хорошо, это ничего не обычного, это у всех так, никто не говорит что если есть часть плановой экономики, то вся она автоматически становится не рыночной. Но у нас сейчас активные боевые дествия и этот модуль работает под нагрузкой. Наш кусок плановой экономики это ..сколько там военный бюджет - 20 % ? ну наша на 20 процентов плановая. на 80 рыночная. Это грубо и примитивно
А я не экономист, дальше уже в тонкостях мои полномочия все,я в домике. и как ниже пишут ВПК у нас Шредингера (275 ФЗ + рыночная ЗП ) Ну и ЗП в зоне боевых действий тоже вполне рынчоная. ну штош. А а плановой экнонмике ксати не может быть конкурентных высоких зарплат? рыночнх так сказать.
в РФ внутри рыночной экономики сидит плановая
Ничего нигде внутри не сидит. У вас есть одна экономика какого-то типа. Одна на всю страну.
И грубо говоря если она плановая, то у вас есть условный госплан, который регулирует эту экономику. Если она рыночная, то у вас свободный рынок.
При этом естественно в рыночной экономике отдельные акторы могут что-то там планировать. И точно так же в плановой отдельные акторы могут иметь какую-то свободу действий.
Не очень понял. Плановая экономика СССР закупает то, что не производит, технику и технологии по плану, в ФРГ например. Она перестает быть плановой? Нет.
Плановая экономика СССР выходит на международный рынок. Сама она остается при этом плановой, но вступает в рыночные отношения.
Мне кажется сходств мы найдем больше чем различий. Может быть не будет тождественно, но в военное время ВПК РФ это явно не рынок.
Так. Плановая экономика, она же командная экономика - это когда государство управляет экономическими решениями, включая ценообразование и заключение договоров. Сейчас такие отношения теоретически есть (275 ФЗ доработали, можно принуждать поставщиков не повышать цену), практически в большинстве случаев они не работают - даже полным идиотам понятно что если курс вырос, то сборщик дронов не сможет удержать цену. Да и денег дохрена, больше тратишь - больше можно своровать, так что не заморачиваются. И ВПК рыночный.
Ну удач им 100500-й раз на грабли наступить... Госбюджет кстати тоже плановый.
Честно, мне вообще пофиг. Рыночная экономика всегда будет, так как в её основе физические законы.
Рыночная экономика всегда будет, так как в её основе физические законы.
Да нет же, законы Божьи.
а в основе плановой - допустим, математика. Что бы это ни значило :))
Хаотичные процессы ты не сможешь предсказать. Единственный способ справиться с этим - законы самоорганизации, а значит рыночная экономика.
"Рыночек сам порешает" - в эту сказку верили в 90.
Так в итоге и порешал. Забыли про бурный рост в 1998-2008?
Ага, где то сейчас гдето загрустил один Ходорковский от этих слов
При чем тут он?! Откройте статистику и посмотрите на уровень роста ВВП и зп у населения.
Работайте с фактами, а не лозунгами.
вы как маленький. Вам скажешь что вон солнце встает и еще статистику (обожаю статистику, можно доказать что угодно) какую нибудь подкинешь и вы рот раскроете. рынок с 2000 перестал быть свободным в РФ. Но гораздо жестче, чем у нас рынок регулируется в США. Там то знают что сказки про демократию и свободный рыночек это для туземцев. Самоорганизовывается у них там всё, да )) Смешно...
Справедливости ради, над верой в рыночкопорешательство Фрай и Лори ещё в 1980-е потешались.
Я, как и все, ребёнком тоже верил в рыночные силы, пока не вырос и не узнал, что это была выдумка.
— отлично описывает состояние всех либертарианцев, которые не могут отпустить однажды скормленную им сказочку и выбрать интеллектуальный рост вместо сохранения иллюзии своей интеллектуальной безгрешности.
В Россию, как это часто бывает, с Запада сплавили залежалый товар.
Хаотичные процессы ты не сможешь предсказать.
Какие хаотичные процессы? Рыночные? У вас категориальная ошибка: вы упрекаете плановую экономику в неспособности просчитывать рыночную экономику, когда её роль — заменить рыночную экономику. А экономические потребности в целом куда более предсказуемые — чем пользуется и рынок, кстати, активно используя прогнозирование и планирование.
А главное, у рынка есть свои слепые зоны — куда масштабнее и фундаментальнее, чем у плана, и это является одной из причин, по которой от него нужно как можно скорее освобождаться.
Вот гляньте, про математику...:
https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27453298
Но повторюсь, военный блок нашей экономики как раз плановый, и он занимает всё большую ее часть.
Вы путаете. Плановая экономика - это когда хозяйствующих субъектов принуждают к выпуску, диктуя и цену и объем. В такую кабалу попадают только те придурки, которые уже связались с военкой, да и то не все. Более того, цену пока не диктуют - в фонде национального благосостояния деньги есть, раздают. Вынудить произвольную компанию выпускать и отгружать пока не могут, так что бОльшая часть экономики вполне рыночная.
Вероятно, главный спорный момент статьи - это тезис, что рыночная экономика в данный момент не приводит к реальному росту на материальном уровне. Хотелось бы доказательств. Ладно, сейчас у нас в мире проблемы из-за ковида и «гениальных» решений 2022 года. Но давайте сравним 2010 и 2020 годы - можно взять любые данные и метрики по любой стране, от уровней доступа к чистой воде для беднейших, до уровня доходов, калорий или жилья для остальных - у вас везде будет рост. При продолжающемся росте мирового населения. И мы, при этом, незаметно прошли через 3 технологические революции (в медицине, за счет Crispr, AlphaFold и т.п., в секторе космических услуг, и в области ИИ). Пример Боинга - это пример неэффективного менеджмента (который точно так же проявлялся и в СССР), а не пример проблем в рыночной экономике. У рыночной экономики есть ответ на такие проблемы, Аирбас, Комак, Эмбраер и кто угодно, кто готов заменить неудачника.
И вот этот эмоциональный тезис, что финансовые рынки - это паразитическая надстройка и они служат сугубо обогащению каких-то мерзких типов, нуждается в обосновании. Мы же понимаем, что финансовые рынки - это система метрик и мониторинга системы, это механика, обеспечивающая как развитие компаний, так и рост спроса и это интерфейс экономической системы для взаимодействия с ней в безопасной манере. Работая с финансовыми рынками вы системой и управляете. Снизили ставки по ипотеке - у вас пошло строительство, подняли ключевую - рынок остыл и т.д.
Вообще, плановая экономика сродни идее контролировать усилием воли дыхание, биение сердца или моторику ходьбы.
И вот этот эмоциональный тезис, что финансовые рынки - это паразитическая надстройка
Это ваш тезис. Хотя в прямом биологическом смысле я согласен. И всё же эмоции тут от вас, я описал саморазрушительную динамику финансового капитализма как есть. Для этой критики даже левым не нужно быть, я знаю американцев, которые справа видят то же самое — и возмущены. Это поинтереснее рефлекторной защиты «капитализм всегда прав, невидимая рука не может ошибаться». А что, если может, верующие в его непогрешимость защитят капитализм от самого себя?
и они служат сугубо обогащению каких-то мерзких типов
Снова ваши проекции. Я описал в чём проблема. Опять же сторонники капитализма, видящие в нём положительный потенциал, критикуют то, что по текущая структура мотивации CEO побуждает вытягивать из собственных корпораций всю прибыль и вбухивать в покупку собственных акций. Это деньги, не вложенные в сам бизнес. Чтобы видеть в этом что-то кроме сжигания ресурсов в обмен на фантики — надо или фанатиком, или просто плевать на эти бизнесы.
Мы же понимаем, что финансовые рынки - это система метрик и мониторинга системы, это механика, обеспечивающая как развитие компаний, так и рост спроса и это интерфейс экономической системы для взаимодействия с ней в безопасной манере.
Это называется за деревьями леса не видеть. Или игнорировать.
Весь ваш комментарий мог бы написать человек, который сам в этом финансовом пузыре плавает и очень этим доволен. Это бы объяснило бы мерещащиеся унижения за строгим анализом.
Вообще, плановая экономика сродни идее контролировать усилием воли дыхание, биение сердца или моторику ходьбы.
Суеверная боязнь инженерного подхода к организации общества на сайте инженеров меня тут в реакциях особенно забавляет.
Показывает, как всё рациональное умещается в область профессиональной деятельности, но шаг влево, шаг вправо — креститься, молиться и верить в «невидимую руку».
Это не сайт инженеров, это сайт программистов с неоконченным средним образованием. Я понимаю, что мне сейчас кучу минусов поставят, но что мне терять? ;) У Вас прекрасная статья, только Вы её не на том ресурсе выложили. Здесь очень мало людей, которые её способны хотя бы дочитать :( Но именно эти люди будут ставить Вам минусы и лишат Вас кармы, потому что уровень интеллекта и уровень порядочности прямо пропорциональны.
Знаете, в том-то и дело, что в вашей статье инженерный подход никак не проявляется. Поэтому вы и получили на этом сайте десятки негативных комментариев.
Вот давайте применим инженерный подход к описываемой вами проблеме.
Зачем вы хотите вносить изменения в существующий процесс? Вы указываете, что якобы рыночная экономика не обеспечивает реальный рост. Потому что вам так кажется? Это утверждение ведь нуждается в обосновании. А его у вас нет. Более того, ваше утверждение противоречит данным, противоречит реальным показателям. То есть исходная предпосылка статьи построена на лжи. Не верна. Не корректна. И под нее вы пытаетесь «продать» довольно грамотным читателям свои идеи.
Какие характеристики и в какой мере вы хотите улучшить? Рынок имеет следующие свойства - децентрализованная, универсальная (работает во всех культурах плюс-минус одинаково) система с развитой обратной связью, быстрым временем реакции и низкими транзакционными издержками, которая самостоятельно возвращается к равновесию. Из вашей статьи не ясно - что вы и на сколько собираетесь улучшать. Вроде бы эффективность. Чтобы реальный сектор рос. Но это решается регулированием законодательным и нормативным, работой с рынком, а не демонтажом системы с заменой на то, что вы даже не представляете, как должно выглядеть.
Вы приводите довод о больших проектах, которые решаются государственно. Ну так они и в рынке решаются государством, которое становится покупателем марсохода или дороги. В рамках рыночных отношений. Если вы думаете, что дорога или марсоход строятся без плана в кап. странах - так нет. Стратегия есть и у НАСА, и у МинТранса. Реализуются они рыночными методами. И базируются они не на планах, которые доказали свою никчемность, а на сценариях. Для этого не надо менять систему, уже все есть.
Наконец, как вы собрались улучшать систему? Плановой экономикой, на которую вы постоянно в статье ссылаетесь? Ну, мягко говоря, к ее реализации и ее эффективности есть вопросы. Вы про эти вопросы что-то в статье написали? Тут многие еще помнят очереди в Свердловске за дефицитной гречкой. Страна с плановой экономикой, каскадные дефициты в которой привели к тому, что страна едой себя обеспечить не могла. То есть зависела от стран с рыночной экономикой в своих самых базовых переделах. То есть плановая система показала себя хуже рынка. Это при рынке Россия, наконец, себя накормила.
И, наконец, какими средствами вы собрались это решать? Потому что современный уровень технологий не способен составить план на даже одну страну, даже на неделю. Но вы смело пишете, что:
…на текущей стадии развития общества у человечества уже есть технические и институциональные механизмы для организованной плановой экономики как на уровне стран, так и международном.
Их нет. Вы заблуждаетесь. Вы себе не представляете масштаб задачи.
Вы не обозначили проблему, не обозначили пути решения и варианты. Вы использовали в своей статье нарушения логики (то у вас стремление к централизации естественно, и почему-то это должно распространяться на экономику, то единичный факт принимается за признак системы).
А основание всего этого, только то, что вам нравится плановая экономика. И, после статьи, есть ощущение, что вы просто не понимаете, как работает современный мир.
Пример Боинга - это пример неэффективного менеджмента
Пример Боинга — это пример «торжества» плановой экономики. Т.к. внутренняя экономика транснациональных корпораций всегда плановая.
Экономика плановая, а мотивация рыночная. В итоге, Боинг эффективно работает (план) на саморазрушение (рынок).
Это Вы хорошо подметили про мотивацию. А если взять уровень повыше и рассматривать как корпорации целые государства. Нет ли там аналогичного эффекта, когда государство с плановой экономикой работает по плану на саморазрушение при наличии рыночных отношений между государствами?
И не в этом ли причины идеи «мировой революции» как уничтожения межгосударственных рыночных отношений? И что там было о невозможности построения социализма в капиталистическом окружении?
А причем тут внутренняя экономика. Они занимались оптимизацией расходов, чтобы денег больше осталось (не карточек... если бы были карточки, им бы все равно было на зарплаты, руководство бы на них даже не влияло, и они бы наняли бы опытных людей с хорошими зарплатами (количеством карточек)), чтобы выписать себе премию и купить больше супердорогого бесполезного металла и бетона (большие дома и дорогие машины).
Т.к. внутренняя экономика транснациональных корпораций всегда плановая.
Сколько не видел продажников от магазина у дома, до корпоративных - у всех висит план продаж.
Хочешь получить финансирование, даже на киоск с шаурмой, где сам себе будешь и швец, и жнец, и на трубе игрец - неси бизнес-план.
А что там у программистов?
Планирование спринта — это событие в scrum, в рамках которого определяется объем работы на следующий спринт и критерии выполнения этой работы.
Да как так то?!?!?
Ага, и этот план спринта никогда не выполняется, или, чтобы быть выполненным, совы трещат по шву, лишь бы таску подвинуть. А если вдруг будет выполнен, то оставшееся время будем делать что? Отдыхать? Ну в целом нормальный план, тогда тем более всё превратится в исключительно перетаскивание тасков: пнул таску дальше и сидишь, наслаждаешься планом.
Да. Вот именно так. Чисто рыночной экономики нет уже давно (см. комментарий ниже). Да, в принципе, и не было никогда, даже во времена Маркса (тогда еще и хорошая такая примесь феодализма была). А марксисты все никак не успокоятся…
Кстати, на Нетфликсе был классный документальный фильм, назывался то ли «Китайская фабрика», то ли «Американская фабрика» (в зависимости от версии перевода). Там очень хорошо и про капитализм и про социализм и про современную экономику. И не от «теоретиков», а от истинных практиков, включая обоих Обам (Барека и Мишель).
Но только, со всем уважением, план и плановая экономика - это не одно и тоже )
В целом, проблема плановой экономики в ее масштабе. На таком масштабе столь глубокое планирование становится неэффективным.
план и плановая экономика - это не одно и тоже )
Невозможно с Вами не согласиться, синонимами данные термины не являются.
Однако, мне хотелось бы некоторых подробностей, что именно Вы хотели этим аргументом показать? То, что на предприятии есть только один план, охватывающий какую-то узкую сферу, влияющую примерно ни на что? Так ведь это не так, на тех же самых предприятиях с планом продаж есть план закупок, план поставок, план регламентированной отчётности, план расчётов с работниками. Куда ни ткни - везде сплошные планы. Как же так? :)
На таком масштабе столь глубокое планирование становится неэффективным.
А Вы рассказывали об этом, например, транснациональным корпорациям? У них масштабы ещё поболее будут.
А Вы рассказывали об этом, например, транснациональным корпорациям? У них масштабы ещё поболее будут.
Нет. Транснациональная корпорация не планирует сколько карандашей сточат в отделении в Биробиджане. Более того - в ТНК отделения действуют по очень укрупненным планам и отделения между собой не очень завязаны, просирание одного плана влияет на остальных очень ограниченно.
Транснациональная корпорация не планирует сколько карандашей сточат в отделении в Биробиджане
Каким образом тогда она составляет план их закупок?
Более того - в ТНК отделения действуют по очень укрупненным планам и отделения между собой не очень завязаны, просирание одного плана влияет на остальных очень ограниченно
И построить подобную систему планирования невозможно ни в каких условиях, кроме рыночной экономики? Где можно ознакомиться с научными трудами, подтверждающими данный тезис?
Каким образом тогда она составляет план их закупок?
Обычно покупают какое-то количество и пользуются. А когда запас начинает подходить к концу, то покупают новые.
Причём делает это не вся корпорация в целом, а отдельные фирмы, филиалы или даже отделы.
И построить подобную систему планирования невозможно ни в каких условиях, кроме рыночной экономики?
А это вы к чему написали? Почему нам вдруг стали интересны любые условия? Мы же вроде бы плановую экономику обсуждаем. В ней можно такую систему построить? Ну так чтобы это всё ещё была плановая экономика?
Обычно покупают какое-то количество и пользуются. А когда запас начинает подходить к концу, то покупают новые.
Понятно, к обеспечению канцелярией организации хотя бы человек на 20 Вы даже близко не лежали.
В ней можно такую систему построить? Ну так чтобы это всё ещё была плановая экономика?
Может быть прежде, чем рассуждать о предмете, стоит почитать хотя бы что в википедии пишут?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Децентрализованное_планирование_экономики
Понятно, к обеспечению канцелярией организации хотя бы человек на 20 Вы даже близко не лежали.
Ничего вам не понятно. У вас просто нормальные аргументы кончились и поэтому вы пытаетесь на ad hominem перейти.
Я работал в крупных концернах и там вполне себе было нормой придти за новой ручкой и услышать в ответ "о, они у нас кончились, сейчас закажем".
Может быть прежде, чем рассуждать о предмете, стоит почитать хотя бы что в википедии пишут?
Может прежде чем давать линки, стоит самому просчитать содержание целиком? Это даже если забыть что в теории много что можно придумать. Но это не значит что оно действительно работать будет.
Ничего вам не понятно.
Мы с Вами не первый раз общаемся.
У вас просто нормальные аргументы кончились и поэтому вы пытаетесь на ad hominem перейти.
Этот вопрос уже обсуждался.
Я работал в крупных концернах и там вполне себе было нормой придти за новой ручкой и услышать в ответ "о, они у нас кончились, сейчас закажем".
Данная ситуация уже, наверное, не менее 50 лет приводится исключительно в примерах "никогда так не делайте".
Может прежде чем давать линки, стоит самому просчитать содержание целиком?
Этот вопрос также уже обсуждался с Вами.
Данная ситуация уже, наверное, не менее 50 лет приводится исключительно в примерах "никогда так не делайте".
Но в реальности она есть
Этот вопрос уже обсуждался
И вы всё равно продолжаете это делать.
Данная ситуация уже, наверное, не менее 50 лет приводится исключительно в примерах "никогда так не делайте".
Где приводится? Кем приводится? Советскими учебниками по плановой экономике?
Этот вопрос также уже обсуждался с Вами.
Так вы прочитали до конца?
И вы всё равно продолжаете это делать.
Если у Вас с момента прошлой беседы появились новые аргументы, Вы можете просто изложить их. Написание предваряющих постов не обязательно.
Где приводится? Кем приводится? Советскими учебниками по плановой экономике?
https://ezop.com/blog/water-cooler-talk/tips-to-save-money-on-office-supplies-madison-wisconsin/
https://www.officesupplyhut.com/Blogs/Office-Supply-Hut-Blog/How-office-supplies-affect-office-morale_88.aspx
https://www.academia.edu/37752988/Unit_18_Maintain_and_Issue_Stationery_and_Supplies
Это достаточно советские учебники по плановой экономике для Вас лично?
Это достаточно советские учебники по плановой экономике для Вас лично?
Я в упор не вижу где там написано что корпорация должна заказывать канцелярские товары централизовано для всех своих фирм и отделов. Можете цитату дать?
Я в упор не вижу где там написано что корпорация должна заказывать канцелярские товары централизовано для всех своих фирм и отделов.
Расскажите, пожалуйста, для чего Вы писали все эти комментарии, начиная отсюда: https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27459660 . Чтобы выставить на всеобщее обозрение то, что Вы не отличаете планирование заказа и непосредственно заказ? Вам было недостаточно того, что я и так понял, что у Вас просто не хватает знаний о том, о чём Вы собираетесь рассуждать?
Расскажите, пожалуйста, для чего Вы писали все эти комментарии, начиная отсюда
Чтобы объяснить вам что вы ошибаетесь. И что корпорации обычно не составляют планы закупок канцелярии. Это планируют и закупают отдельные фирмы или даже отделы. Сами по себе.
Чтобы объяснить вам что вы ошибаетесь.
Каким образом, если приводимые Вами тезисы показывают, что даже мои весьма скромные познания в этой области существенно превосходят Ваши?
И что корпорации обычно не составляют планы закупок канцелярии.
Вот Вам план: https://istmat.org/files/uploads/52109/tretiy_pyatiletniy_plan.pdf
Будьте так добры, покажите, пожалуйста, где в нём я могу прочитать сколько карандашей сточат в Биробиджане, заранее благодарен.
Каким образом
Приводя вам реальные примеры, которые противоречат вашим теориям.
Будьте так добры, покажите, пожалуйста, где в нём я могу прочитать сколько карандашей сточат в Биробиджане, заранее благодарен.
А почему вы это мне пишите? Я где-то что-то писал про карандаши в Биробиджане? Я возразил конкретно вашему аргументу про "Каким образом тогда она составляет план их закупок?". И указал вам что никакие "планы закупок канцелярии" корпорации не составляют.
Приводя вам реальные примеры, которые противоречат вашим теориям.
И где же они?
А почему вы это мне пишите?
"Приводя вам реальные примеры, которые противоречат вашим теориям."
Я где-то что-то писал про карандаши в Биробиджане? Я возразил конкретно вашему аргументу про "Каким образом тогда она составляет план их закупок?".
Вы не понимаете почему я прошу Вас показать в плане СССР план закупок канцелярии?
И где же они?
Ну отмотайте несколько комментариев наверх и увидите.
Вы не понимаете почему я прошу Вас показать в плане СССР план закупок канцелярии?
Приводя вам реальные примеры, которые противоречат вашим теориям
И какой конкретно "моей теории" это должно противоречить?
Вы не понимаете почему я прошу Вас показать в плане СССР план закупок канцелярии?
Да, я не понимаю почему вы просите именно меня это сделать. И точно так же не понимаю какое это имеет отношение к вашему вопросу о том как корпорация составляет план закупок карандашей.
Ну отмотайте несколько комментариев наверх и увидите.
Отмотал. Смотрю. Вижу только что все Ваши комментарии только подтверждают мою точку зрения.
И какой конкретно "моей теории" это должно противоречить?
Что корпорации не формируют план закупок канцелярии.
Да, я не понимаю почему вы просите именно меня это сделать. И точно так же не понимаю какое это имеет отношение к вашему вопросу о том как корпорация составляет план закупок карандашей.
На что я Вам и указал ещё тут: https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27459660
В ответном комментарии Вы написали, что я пытаюсь перейти на ad hominem. Сейчас факт своего непонимания Вы признали самостоятельно. Вы сами в отношении себя на ad hominem пытаетесь перейти?
Что корпорации не формируют план закупок канцелярии.
И каким образом "ТРЕТИЙ ПЯТИЛЕТНИЙ ПЛАН
РАЗВИТИЯ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА
СССР"
должен это опровергать?
Сейчас факт своего непонимания Вы признали самостоятельно.
Ну да. Я не понимаю что вы мне хотите сказать. И подозреваю что я тут не один такой. Можете поточнее формулировать свои мысли?
Каким образом тогда она составляет план их закупок?
Не централизованно же, Вы чего? Начальник отдела как максимум передает укрупненный бюджет на нужды офиса, ему согласовывают. Как дальше потратит - на карандаши или ластики - головную контору не колышет.
И построить подобную систему планирования невозможно ни в каких условиях, кроме рыночной экономики?
Такую - можно. Только зачем? Из укрупненных планов бюджетов нельзя сделать план карандашного завода.
Начальник отдела как максимум передает укрупненный бюджет на нужды офиса, ему согласовывают.
Аааа, милый XIX век, когда ещё никто не знал про EOQ, LCC, DRP, SCM....
Как дальше потратит - на карандаши или ластики - головную контору не колышет.
Вы хотите сказать, что сокращение затрат (читай увеличение прибыли) за счёт объединения закупок канцелярии для офисов в Биробиджане и, например, Хабаровске, никого не колышет? И это в XXI веке, когда всем известна история про одну оливку?
Аирбас, Комак, Эмбраер и кто угодно, кто готов заменить неудачника.
У эйрбаса своих проблем достаточно, у комака далеко не тот ассортимент, да и он, в первую очередь, на внутренний рынок работает, эмбраер - птица далеко не того полёта, что боинг с эйбасом. Так что если боинг вдруг схлопнется - то нас ожидает долгий дефицит самолётов.
Впрочем, чисто рыночной экономики давно уже нет. Как и чисто плановой. Существует какая-то смесь в разных пропорциях. Так что боингу закрыться не дадут, будут тянуть. Если надо - нерыночными методами.
А вот рынку присущ сильный элемент самоценности. Рынок будет защищать своё существование потому что оно нужно рынку (точнее, экономическим агентам его образующим).
Но ведь и в плановой экономике то же самое: будут защищать существование своего КБ, НИИ, завода, отрасли и пр., потому что оно нужно экономическим (или бюрократическим) агентам, его образующим. Прохладных историй из советского прошлого полно.
вообще инстинкт самосохранения присущ всему живому
Более того, если в рыночной экономике необходимость существования экономического субьекта доказывается деньгами - выручкой и прибылью (т.е. что продукция потребна, и производится эффективно ), то в плане, где цены регулируются директивно (т.е. и выручка, и прибыль зависят от каких-то циферок, которые приняли, далеко в столицах, да могут еще и пересчитать задним числом - т.е. ни "выручка в деньгах", ни "прибыль" ничего не значат), необходимость будет доказываться лишь словами - "общественная полезность", "занятость" и т.п. Да, историй полнО... Можно почитать мемуары, например, Чертока или Мозжорина (сторонников социализма и плановой экономики между прочим)...
Подобная фигня ведь происходит сплошь и рядом и в рыночной экономике. Тоже где-то в столицах дяди порешают, скажут потом бизнесмену: "Заводы строй там-то, производи то-то, на работу нанимай тех-то, цены держи такие-то.... Шогарыте? Прибыль?.... Щас... Вот тебе охуиллион долларов субсидии. Бери-бери, мы себе ещё нарисуем." Или, наоборот, бизнесмен приходит к "дядям" и говорит: "Дайте денег, а то я too big to fail, сами знаете..." - и дают, потому что "общественная полезность", "занятость" и т. п. Сельское хозяйство хоть где-то в странах "первого мира" ещё функционирует не на государственных субсидиях? И т. п., иной раз складывается впечатление, что без господдержки все бы давно сидели нежрамши и только биткойны майнили. Можно возразить, что такая экономика уже как бы и не очень рыночная, но это получится аргумент про "настоящего шотландца".
Более того, если в рыночной экономике необходимость существования экономического субьекта доказывается деньгами - выручкой и прибылью (т.е. что продукция потребна, и производится эффективно ), то в плане, где цены регулируются директивно (т.е. и выручка, и прибыль зависят от каких-то циферок, которые приняли, далеко в столицах, да могут еще и пересчитать задним числом - т.е. ни "выручка в деньгах", ни "прибыль" ничего не значат), необходимость будет доказываться лишь словами - "общественная полезность", "занятость" и т.п. Да, историй полнО... Можно почитать мемуары, например, Чертока или Мозжорина (сторонников социализма и плановой экономики между прочим)...
Пару слов все-таки, о технических возможностях в разрезе плановой экономики.
Автор отталкивается от того, что у нас уже или вот-вот будут технологии для подобного планирования. Так вот, их нет. И, думается, едва ли будет, даже если появится мощный ИИ. Потому что во-первых нет хорошей расчетной модели для экономики, а во-вторых у вас всегда будет не хватать настоящих данных.
У нас прямо сейчас, в эту минуту, десятки мощнейших суперкомпьютеров планеты и лучших специализированных ИИ (да и просто отличных умов) пытаются спрогнозировать погоду на 2 недели вперед. С переменным успехом. На больший промежуток предсказывать просто невозможно. Даже на 3 дня вперед нет полной гарантии. А погодная модель гораздо проще экономической.
В погодной модели вы уверены, что у вас есть сезоны, вы даже знаете, когда они наступают, вы знаете как на погоду влияет активность Солнца, а как содержание газов в атмосфере, у вас есть внятные формулы для расчета суточного переноса влажности с моря и т.п. А для экономики у вас только предположения в рамках моделей разных школ, вы даже насчет циклов не уверены. В погодной модели у вас в Арктике и на Амазонке ветер - это объект одного и того же типа, просто с разными значениями в свойствах. В экономике только рынок товаров и услуг содержит миллиарды принципиально разных объектов (иногда специфичных для региона) с принципиально разными свойствами и каждая позиция ещё и делится на множество субкомпонентов, которые неочевидным образом взаимодействуют друг с другом.
Вы запланировали недостаточное производство компонента клея для спичечных головок, а у вас упал рынок спиртовок на Сахалине, пассажирских перевозок в зимний период, сбор хлопка в Узбекистане и производство ракетных двигателей в Самаре, потому что, оказывается это был важный компонент в технологической цепи (который ещё не факт, что был отражен в документации и вы в принципе могли бы это учесть).
Я хочу подчеркнуть этот факт, у вас всегда будет или устаревшая или недостаточная информация о взаимосвязях экономических объектов и их взаимном влиянии. Из-за которых будут вылезать каскадные дефициты. Которые рынок бы быстро закрыл. А в плановой системе, есть опасение, что они у вас будут копиться.
К слову, если уж мы будем опускать детализацию до уровня отдельных предприятий, то мы, опять же упремся в то, что уже имеем и все видим. Мы все видим, что даже если у вас один продукт и небольшая компания, какой бы подход вы не использовали, скрам или водопад, какой бы софт или процедуры ни применяли - работает это плохо. Во всех компаниях на планете. На этом фоне разговоры про плановую экономику вызывают скепсис даже у тех, кто не застал СССР. У тех же, кто застал, нет вопросов, почему плановая экономика это плохая идея.
Автор отталкивается от того, что у нас уже или вот-вот будут технологии для подобного планирования.
Вы дальше заголовка не читали? Я вообще тему плана как таковую не трогал, а статья вся посвящена тому, от чего я на самом деле отталкивался. И почему выбора между хорошим-комфортным и рисковым-непонятным. Выбор — есть мотивация бороться за прогресс или нет. Нет - это дефолтная позиция, ничего удивительного.
Реальная советская плановая экономика работала со счётами и бумажными гроссбухами. Вопреки мифам и пропаганде, неплохо работала: темпы роста СССР в 1929–1955 перегнала только одна страна из трёх букв в истории, догадайтесь какая.
И это результат первой попытки применения такой системы в истории.
Не зная этого, не интересовавшись этим даже ради критики — это как посмотреть на первый полёт самолёта братьев Райт, и затем на основании того, что в конце он бухнулся на землю, отрицать что самолёт может летать.
Не зная этого, не интересовавшись этим даже ради критики — это как посмотреть на первый полёт самолёта братьев Райт, и затем на основании того, что в конце он бухнулся на землю, отрицать что самолёт может летать
Знаете, леваков в рунете обычно стебут за "самолёт не сразу полетел". Это уже несколько лет считается плохим демагогическим приемом, и скорее, маркером и аргументом против левых. Картинок смешных с этим мемом наделали.
А вы в политсрачах новенький, да?
А не пробовали не политсрач устраивать, а просто аргументированно доказывать истинность своей точки зрения?
Пробовал, но в этом смысла нет. Потому что это вопрос веры и убеждений, люди просто эмоционально реагируют, а практического выхлопа никакого.
Вот, например, если вас лично спросить, вы начнёте рассказывать, что СССР развалили лично Горбачев и Ельцин, потому что им красный цвет не нравился, и потому что американские диаволы скверну на ухо нашёптывали. Вижу по соседним комментам.
Вот и смысл мне вам что-то об объективных причинах рассказывать и доказывать?
если вас лично спросить, вы начнёте рассказывать
А вы спросите, а не догадки стройте, говорите предметно, по конкретике, а не примерами и аналогиями.
Вот и смысл мне вам что-то об объективных причинах рассказывать и доказывать?
А вы и не можете о чём-то объективно и безэмоционально говорить, поэтому и придумываете отговорки.
А вы спросите, а не догадки стройте, говорите предметно, по конкретике, а не примерами и аналогиями
Почему догадки? Всё ж видно - https://habr.com/ru/users/Sollita/comments/
А вы и не можете о чём-то объективно и безэмоционально говорить, поэтому и придумываете отговорки
"Вывсёврети". Ну, я же говорил.
Логично. Зачем аргументированно доказывать своё мнение, если можно просто поставить минус оппоненту? ... ;)
А у вас это дальше заголовка идет. Вы же так уверенно пишете, что:
Более того, на текущей стадии развития общества у человечества уже есть технические и институциональные механизмы для организованной плановой экономики как на уровне стран, так и международном.
Их нет. И мой ответ выше к этому и относится.
Реальная советская плановая экономика работала со счётами и бумажными гроссбухами. Вопреки мифам и пропаганде, неплохо работала: темпы роста СССР в 1929–1955 перегнала только одна страна из трёх букв в истории, догадайтесь какая. И это результат первой попытки применения такой системы в истории.
Ну, мягко говоря, вы лукавите. Если вы на внешнем рынке продали зерно и на эту валюту купили у Форда завод, то это не плановая экономика. Это значит, что в ваш экономический контур включен внешний кап. рынок, на котором вы по их ценам продаете столько зерна, сколько им надо, и покупаете те товары за ту стоимость и в тех объемах, которую они определили. А если бы западного кап.рынка не было? Сильно бы продвинулась индустриализация? Вы же помните, кто и как проектировал и строил заводы и электростанции первых двух волн индустриализации? Это мы ещё опускаем голод. Это мы ещё опускаем, что централизованного снабжения населения в этот период толком не было. Это мы ещё опускаем, что как был посчитан этот экономический рост. И что-то как-то не хочется очередных экспериментов. Потому что дело не только в том, что янки были быстрее и лучше, они ещё и за более мощную индустриализацию заплатили меньше.
Тема, к сожалению, известна. Вы не напомните, к примеру, почему кибернетика считалась вражеской буржуазной наукой? Уж не потому, что математически показывала нежизнеспособность плановой системы? Может пора применять научный анализ при разговоре о выборе экономической системы? А не делать карго-культ из плановой системы только потому, что вам не нравятся янки
почему кибернетика считалась вражеской буржуазной наукой
Не считалась никогда, может и были отдельные высказывания партийных "деятелей" (кстати, где они? Может найдёте?) которые собственно на развитие вычислительной техники никак не повлияли. Уж если сравнивать это с лысенковщиной, то кибернетика всегда себя нормально чувствовала.
Вы бы, прежде чем делать заявления вроде «не считалась никогда» ознакомились бы хоть с вопросом.
До 1955 года кибернетика считалась «реакционной лженаукой». Поэтому в СССР, как теория управления в этот период не развивалась. Да и потом, после снятия запрета, можно было применять кибернетику к ЭВМ, а к социальным системам - было нельзя. Нельзя было даже оценивать имеющуюся систему планирования и управления с точки зрения науки. Догматизм вместо развития. В итоге СССР подох в глубокой системной неэффективности.
Даже на Хабре статья есть: https://habr.com/ru/companies/mws/articles/486932/
Враньё, найдите хоть один адекватный источник а не статейку с Хабра. Кроме как краткого философского словаря нигде никаких запретов и гонений не было.
Так, стоп. Вы заявили, что такого не было никогда. Что кибернетика никогда не считалась в СССР лженаукой. Когда вас ткнули носом в то, что вы врете, вы устраиваете истерику и пытаетесь отрицать факты.
В этой статье на Хабре масса ссылок и снимков источников. А ещё биографии людей, которые стояли у истоков советской кибернетики. Например, как складывалась судьба товарища Китова. Которого изгнали из партии и отлучили от работы за слишком прогрессивные взгляды. Он посмел примерить научные принципы к элементам советской системы. О контуре обратной связи заговорил. А вот после 55-го, когда кибернетику перестали считать лженаукой, ибо очевидно было отставание даже в области теории, его позвали обратно.
Философский словарь - это официальная позиция АН СССР и причина, почему первая кафедра кибернетики появилась в СССР только в 56-м году. А первая публикация - только в 55-м, через 7 лет после революционной работы Винера. А впервые целиком переведена была на русский, эта одна из важнейших книг века, только в 58-м, с отставанием в 10 лет. Вот вам и цена косности и глупости вашего любимого советского руководства.
Собственно, вы можете взять любой, из тех что вас устроит материалов, доступных по запросу Кибернетика в СССР. То что вы не знаете фактов об истории своей страны - это полбеды. Гораздо хуже, что вы не принимаете новые знания, если они противоречат вашей идеалистичной картинке.
Опять либеральные помои. Китова выгнали из КПСС за резкую критику этой самой КПСС и МО до кучи (уже сильно после окончания мифических гонений на кибернетику), таков уж был тоталитарный хрущёвский период, пришедший на смену демократическому сталинскому. Но наукой заниматься продолжил, докторскую защитил потом. Вы хотя бы период гонений назовите, когда в СССР были эти гонения, когда начались, когда закончились. А то БЭСМ в 1950м сделали, институты вычислительной техники создавались в 1950-52, Стрелы в 1953м делать начали, сталинские премии за них в 1954 выдавались. И в это же время (в 1954м) в каком-то словаре вышел опус про "буржуазную лженауку", написанный каким-то свидомитым студентом, судя по-всему. Никаких гонений не было. Вас послушать, в СССР только лысенковщина и педология была, а все остальные "нормальные" науки сразу вычёркивались ото всюду. Просто было скептическое отношение ко многому новому знанию, как мировое научное сообщество длительное время не принимало, например, тектонику плит. Или как долгое время искали эфир. Наука она не сразу "правильной" становится, проходит много этапов, прежде чем что-то принимается как верное знание, просто в СССР за наукой внимательно и политики следили, чего сейчас, кстати, не хватает, учитывая количество всякой гомеопатии на полках аптек и так далее.
Автор отталкивается от того, что у нас уже или вот-вот будут технологии для подобного планирования. Так вот, их нет. И, думается, едва ли будет
А погодная модель гораздо проще экономической.
Трансгалактического уровня бредятина. Планирование производства (в планетарном масштабе) и предсказание погоды настолько разные задачи (по сложности в пользу планирования), что подобное сравнение даже далеко от эталонного сравнения пальца с известно чем. Транснациональные конгломераты, корейские чеболи, японские кэйрэцу и так далее очень эффективно планируют производство в разных отраслях в которых производят таким образом, что товарообмена между отдельными подразделениями не происходит вообще. Нет никакой сложности сшить разные модели планирования крупных компаний и покрыть 95% современного рынка на всей планете (планировать количество парикмахерских, ресторанов и разливаек с пивом так уж и быть, не будем, тут рыночек сам порешает).
Мы все видим, что даже если у вас один продукт и небольшая компания, какой бы подход вы не использовали, скрам или водопад, какой бы софт или процедуры ни применяли - работает это плохо.
Бредятина опять же, внутреннее планирование работает отлично, даже если просто применять линейное программирование и симплекс-метод из прошлого столетия (главное задачу правильно сформулировать), а это задача на порядки в порядках проще, чем уравнения GCM. Почти все крупные игроки хорошо знают сколько нужно производить, когда рынок стабилен (изредка бывают дефициты у Apple или производителей одежды, но эти скорее всего это специально делают). Кризисы перепроизводства в отдельных отраслях часто выбивают процесс планирования из колеи, но это человеческий фактор, а не калькуляционный. Любая нормальная модель покажет, что цены на квартиры/автомобили/etc. не могут расти вечно, и нет смысла бесконечно наращивать производство и производить то, что в конечном итоге потом никто не сможет купить. Когда рынки рушатся — это эффективные манагеры в погоне за прибылью не взирая на здравый смысл и показатели, льют жёлтый снег в уши инвесторам и всем подряд, что приводит к предсказуемым последствиям.
Кризисы перепроизводства в отдельных отраслях часто выбивают процесс планирования из колеи, но это человеческий фактор, а не калькуляционный.
Так, собстсвенно, на человеческом факторе всё планирование и идёт по женскому первичному половому признаку. Какая нормальная модель вам предскажет и запланирует, что в опредлённый момент всей молодёжи вдруг захочется не совершать трудовые подвиги по славу Партии родной, а носить полупидорские штанишки иностранного фасона?
cookie, Big Data и отслеживание поисковых запросов пользователей (то, чем сейчас все фирмы пользуются), покажут повышенный интерес (и потенциальный спрос) к любым штанишкам.
покажут повышенный интерес (и потенциальный спрос) к любым штанишкам.
Который будет реализован в следующей пятилетке. Может быть. Если будет обнаружена целесообразность пи "потребность". Вот только к этому моменту данный продукт потребителю будет уже не интересен. В итоге очередной кризис перепроизводств в конкретной отрасли. Теперь добавим к этому человеческий фактор - ниток не рискнет брать ответственность за включение в следующий план новых штанишек, так как личной выгоды ноль, а ответственность за ошибку в планировании - в наличие.
Инертность плановой системы не позволяет быстро и гибко реагировать на такие девиации.
А на рынке полупидорские штанишки иностранного фасона магически образуются в нужном количестве или заранее все штанишки всех фасонов произведены? Тут одно из трёх:
либо в вашем примере существует суперпредсказательная модель, благодаря которой штанишки уже были выпущены в нужных количествах — тогда эту суперпредсказательную модель можно включить план.
Либо существует суперобратная связь, благодаря которой вчера несуществовавшие в природе штанишки сегодня уже сшиты, доставлены и на прилавке — тогда эту суперобратную связь можно включить план.
либо — магия. Тогда — да, план тут бессилен.
Ну как бы "на рынке" креативный Вася откроет мини-ателье по пошиву соответствующих штанишек - скорее всего, разорится, конечно, но вдруг нет, наоборот, укрупнится, поглотится крупным международным производителем полупидорских аксессуаров, потом, глядя на получившийся успех, штанишки начнут шить и продавать Зара и Юникло, и т. д, и т. п.
А у вас что? Самоотвежерженный до боли зубовной товарищ Василий, коммунист, годами пробивает идею запуска в производство штанишек через Госплан, при том что лично ему с этого вообще ничего не будет; если вдруг удаётся, то в следующей пятилетке строят завод-гигант в Сибири, ещё в следующей пятилетке первые штанишки наконец сходят с конвейера, но уже пару лет как вышли из моды и никому не нужны? Или как?
Ну как бы "на рынке" креативный Вася откроет мини-ателье по пошиву соответствующих штанишек
А у вас что? Самоотвежерженный до боли зубовной товарищ Василий, коммунист, годами пробивает идею запуска в производство штанишек через Госплан
Создать соломенное чучело и самому же его сломать — классическая тактика. Никто при адекватном социализме/коммунизме не будет запрещать артели и инициативу снизу. События 56-го года прошлого века в СССР были первым гвоздём в крышке социализма.
при адекватном социализме/коммунизме не будет запрещать артели
Можете себе представить что Эппл или Амазон или Спейс икс выросли из артели? Возможно Вы будете удивлены, но уже примерно 2 века частной инициативе нужен капитал больше, чем набор личных инструментов.
Полюс Золото, Русская Платина из артелей выросли. А вот Эппл, Амазон, Спейс Икс выросли из гос. помощи, гос. заказов и гос. капитала. Поэтому это ещё один довод за план, что такие огромные структуры сами по себе не зарождаются и не поддерживаются.
Я специально поместил оба варианта на таймлайн, потому что из вашего объяснения всё ещё непонятно, в какой момент относительно вхождения штанишек в моду Вася включился.
скорее всего, разорится
Ну и что в этом хорошего? Если эффективность вашей системы держится на случайном разорении людей — это хреновая система, только поэтому её стоило бы поменять на ту, где люди не ходят по грани каждый день.
товарищ Василий, коммунист, годами пробивает идею запуска в производство штанишек через Госплан, при том что лично ему с этого вообще ничего не будет; если вдруг удаётся, то в следующей пятилетке
Ну, если Госплан максимально не заинтересован в эффективности своей работы, и максимально заинтересован в потакании вашим нелепым стереотипам, то конечно.
Правда в реальности, люди занимавшиеся планом тогда и анализом опыта сейчас думают об учёте и таких сценариев в системе. Даже странно на сайте инженеров такие вещи объяснять, или я не в инженерное время запостил?
начнут шить и продавать Зара и Юникло
Да, кстати, добавьте, если несложно их в таймлайн: как быстро их начнут шить и продавать Зара и Юникло — тоже в следующей пятилетке? И если нет, то, снова: это объясняется каким-то алгоритмом или снова магия?
Юникло и зара адаптируются под спрос. В плановой экономике данный механизм отсутствует, отсутствует фундаментально, он ей чужд и враждебен, он рушит план и мешает работать, он снижает эффективность, внезапно адаптивность весьма дорогое свойство. Внесение адаптивных механизмов в плановую экономику или убивает план, зачем вообще он нужен если у нас и так все адаптивно, или убивает механизмы, зачем они нужны если мы все запланировали. Нельзя быть немножко беременным, план и "плановая бюрократия" будут себя защищать от изменений, изменения этим механизмам мешают, система будет стремиться себя абсолютировать, идеальный план, это план навсегда, который не меняется. Именно к этому состоянию система и будет стремится, так же как рынок стремиться к монополии.
В плановой экономике данный механизм отсутствует, отсутствует фундаментально, он ей чужд и враждебен, он рушит план и мешает работать
Вы уже не первый, кто тут в комментах уговаривает себя, что плане не может работать, выкатывая список вещей, которые нельзя делать, чтобы план был неработоспособен.
Эти уговоры как план надо сделать похуже мне напоминает узбекский вирус.
Cпасибо за ваше мнение. Однако, кажется, что ваш комментарий не совсем относится к теме обсуждения. Было бы интересно услышать ваши мысли о том, каким образом, по вашему мнению, можно интегрировать адаптивные механизмы в плановую экономику и каким образом удастся сделать их достаточно эффективными, что помещало реализовать данные механизмы ранее и что конкретно позволит сделать это сейчас. Это помогло бы углубить дискуссию и понять разные точки зрения.
каким образом, по вашему мнению, можно интегрировать адаптивные механизмы в плановую экономику
Естественным, частники уже всё внедрили.
каким образом удастся сделать их достаточно эффективными
Уже сделаны достаточно эффективными.
что помещало реализовать данные механизмы ранее
Ранее мешал калькуляционный аргумент, сейчас он уже не валиден.
что конкретно позволит сделать это сейчас
Это позволит объединить все финансовые, добывающие, производственные конгломераты в одну единую хозяйственную систему с целью оптимизации производства и минимизации двойной работы. И поставить их на службу всему обществу, а не акционерам.
И поставить их на службу всему обществу, а не акционерам.
Точно всему обществу, а не скажем бюрократам?
Ну то есть в теории это конечно звучит здорово. А в реальности мы имеем самых обычных людей, которые в большинстве своём эгоисты и тянут одеяло на себя.
То есть чтобы такие идеи работали, то нужны какие-то другие люди. А взять их неоткуда. И даже если, то с такими людьми и рыночная экономика будет работать на службе у всего общества.
Ну то есть в теории это конечно звучит здорово.
Если честно, то и в теории это звучит пугающе. Вот у меня есть интересы, я понимаю как им служить. Потому что у меня есть сознание и воля. У соседа, у работодателя, у рабочего - есть интересы, они тоже люди с сознанием и волей, и их интересы иногда противоречат моим. А чьи интересы мы будем называть интересами общества?
То есть чтобы такие идеи работали, то нужны какие-то другие люди.
Нужны какие-то одинаковые люди, хрен с ним что другие.
Естественным, частники уже всё внедрили.
Частники не внедряли ничего в плановую экономику.
Это позволит объединить все финансовые, добывающие, производственные конгломераты в одну единую хозяйственную систему с целью оптимизации производства и минимизации двойной работы. И поставить их на службу всему обществу, а не акционерам.
По какому критерию будем определять что вот это предприятие служит обществу удачно, а вот это - служит только акционерам?
Естественным, частники уже всё внедрили.
Есть примеры доказывающие эффективность? Я например наблюдаю, что для повышения эффективности частники дробят компании разделяя "тактическое" управление, делает это в том числе для усиления рыночного давления, улучшения оперативности принятия решений, лучшей фокусировки на узкой нише.
Ранее мешал калькуляционный аргумент, сейчас он уже не валиден.
Вы уверены, что это основная причина которая привела к краху "предыдущего" проекта плановой экономики в масштабах государства? Есть какие-то аргументы поддерживающие данную позицию?
Это позволит объединить все финансовые, добывающие, производственные конгломераты в одну единую хозяйственную систему с целью оптимизации производства и минимизации двойной работы. И поставить их на службу всему обществу, а не акционерам.
Т.е. первое мы говорим не о плановой экономике, а об отмене частной собственности на средства производства. При это вероятно, вам так же потребуется отмена рынка труда, т.е. распределение. ОК. Есть основания предполагать, что благо стояние граждан от это увеличится и что издержки централизованного управления будут меньше чем издержки конкурентной среды? Каким образом в этой системе обеспечивается минимизация издержек и повышение качества продукции? Каким образом система мотивирована на удовлетворение потребностей граждан, кроме общих слов о "службе всему обществу"? Есть примеры успешной реализации?
Есть примеры доказывающие эффективность?
Мицубиси, Ямаха, Сбер, Самсунг, в любой конгломерат плюнь и найдёшь. Вы реально слепые тут все или что?
Есть какие-то аргументы поддерживающие данную позицию?
Да, успех в планировании у Хёндэ, Тойоты и любой другой компании.
конкурентной среды
Конкурентной каво? Её не существует
Каким образом в этой системе обеспечивается минимизация издержек и повышение качества продукции?
Таким же, каким и сейчас
Есть примеры успешной реализации?
Не люблю аналогии. Но зачем человечество тратит множество денег на термоядерный синтез, на разработку программ по высадке человека на Марс, на квантовые вычисления? Есть примеры успешной реализации? А так да, примеры есть — конгломераты, которые в условиях рынках знают когда и сколько производить, работая при этом одновременно в нескольких отраслях. И знают при том сколько продадут сами и сколько продадут их коллеги по цеху.
Вы задаёте 1000 бессмысленных вопросов ответы на которые любой нормальный человек видит просто выйдя на улицу или зайдя в интернет.
Да в том-то и дело. Что вы не можете ответить на конкретные технические вопросы. Которые могли бы хоть как-то доказать ваши идеи.
Вместо этого вы приводите названия акторов рыночной экономики, которые живут по совершенно другим законам, чем работает плановая экономика.
Вы, на самом деле, с одной стороны не понимаете, что такое плановая экономика. А с другой - не представляете, как работает планирование в компаниях.
У Вас очень своеобразное представление о плане. Плановая система предполагает не только сбор статистики, но и изучение тенденций. На основе которых и происходит дальнейшее планирование и коррекция планов. Планирования без обратной связи не бывает.
К сожалению при объемах планирования в экономику крупного гос-ва скорость работы таких механизмов будет настолько низкой, что условия уже несколько раз поменяются к тому моменту как будет изменен план, а инерция реализации данных изменений будет такой, что баба Люся из деревни Васькно сковородку для блинов, которые внепланово полюбили ее внуки, может и не дождаться.
И возможно вы несколько не корректно поняли мой комментарий. План, он же не в воздухе висит, как туман, план, это специальная организация, условный "Госплан", задача это организации сделать план, у нее будут kpi и свои внутренние планы, у нее будет развитая бюрократия, иерархическая структура, кумовство и интриги, чтобы план работал у нее будут практически не ограниченный распорядительные полномочия.
Подобные организации или подразделения внутри организации стабилизируют систему и сопротивляются любым изменениям. В противовес им есть подразделения которые изменения инициализируют. В экономике одним из таких драйверов является внешнее воздействие на организацию, рыночная инициатива, поиск рыночных ниш, постоянный поиск мест приложения капитала, разорение конкурентов, плюс, назовём это так, случайные флуктуации экономических субъектов, все смотря друг на друга и все время вносят микро изменения, хоть бы переставляют товар в зале. План призван все это заменить, вопрос, что будет продвигать изменения в данной системе? Понятно, что если сверху спустят, "нужно еще 20 вагонов угля", то план поменяется, медленно, со скрипом, но поменяется, но других драйверов изменений в такой системе не будет, она их задавит, зарегулирует, любые изменения в плане это работа, система будет стримится ее минимизировать и обрезать обратную связь. Эта система, поскольку находится в не конкурентной среде с очень высокой инерцией не будет иметь мотивации к получению обратной связи.
условный "Госплан", задача это организации сделать план, у нее будут kpi и свои внутренние планы, у нее будет развитая бюрократия, иерархическая структура, кумовство и интриги, чтобы план работал у нее будут практически не ограниченный распорядительные полномочия.
Вот любит народ принудиловку....
kpi - как можно точнее предсказывать экономику и публиковать прогнозы. Полномочия - исключительно требовать первичные данные по остаткам на складам, производству итд итп. Причем даже, скорее всего, не у самих предприятий, а у той целой кучи надзорных органов, что сейчас есть.
kpi - как можно точнее предсказывать экономику и публиковать прогнозы.
Тогда это не план, а аналитика. План как бы должны иметь механизмы его исполнения. Речь же не о том, что мы вот оценили показатели сейчас они такие, а через год будут такие, речь о плановой экономике.
План он на выходе имеет конкретны подтвержденные полномочиями поручения по выпуску продукции и оказанию услуг.
Интересно, у вас на работе тоже план себя абсолютизирует, и ваш коллектив предпочитает не пользоваться планами, чтобы не быть "немножко беременным"?
Да, многие коллеги предпочитает не пользоваться планом, но вынуждены. И да, безусловно удобно когда ты можешь в любой момент запросить себе скажем новое рабочее место в отдел, а не заложить его в бюджет в ноябре предыдущего года. И да, план пытается себя абослютировать, т.е. создать препятствия для изменения плана, включающие механизмы обоснования необходимости изменения и обратную связь по выполнению плановых показателей. И да, все эти механизмы тормозят развитее компании, но позволяют суммарно экономить ресурсы и защитить компанию от не сбалансированных изменений имеющих значительно масштаб по отношению к размерам компании, как пример некоторые операции, закупка хитрой мелочевки, которые нет у крупных поставщиков, могут занимать до двух месяцев вместо пары часов. И да, это порождает проблемы "ментального" характера, когда сотрудники отказываются от развития, поскольку не хотят проходить через препятствия бюрократии. И это все в достаточно не большой компании, где эффективные горизонтальные связи и всегда есть возможность экстренно план обойти не переходят на много уровней иерархии вверх.
И да, это необходима часть планирования изолированного экономического субекта, крах которого, вызванный ошибками планирования или низкой его эффективностью, проглотит и не заметит рыночная система махизмы которой в частности для этого и существуют.
Да, многие коллеги предпочитает не пользоваться планом, но вынуждены.
Похоже вы меняете фокус с интересов компании/коллектива/менеджмента на личные предпочтения коллег. Что их вынуждает планам подчиняться? Будет ли для них лучше избавить их от планов? Не развалится ли тогда компания/коллектив?
как пример некоторые операции, закупка хитрой мелочевки, которые нет у крупных поставщиков, могут занимать до двух месяцев вместо пары часов.
не понятно зачем придумывать сложности на ровном месте и приписывать их плану. Что мешает планировать бюджеты и механизмы оперативной закупки мелочей?
Что их вынуждает планам подчиняться?
Процедура. Если они не будут планировать, они не получат ресурсы оперативно.
Будет ли для них лучше избавить их от планов? Не развалится ли тогда компания/коллектив?
Такие вопросы крайне редко интересуют линейный менеджмент.
не понятно зачем придумывать сложности на ровном месте и приписывать их плану. Что мешает планировать бюджеты и механизмы оперативной закупки мелочей?
Тем, что план не приходит один, он тащит за собой целый сном механизмов его выполнения и контроля.
Я сейчас приведу абстрактный пример, но о весьма показателен:
Сидит Василий в офисе у окна и работает и все у него нормально, за окном у Васи дерево, птички поют и солнышко светит. Но тут дерево исчезло за окном у Василия, толи ураган его повалил, толи благоустройство, а может и жук какой вредный. А окна у Василия большие, панорамные, на юг, и сидеть теперь Васе весь день на солнышке. Казалось бы проблема яйца выеденного не стоит, вешаем рулонную шторы или жалюзи, но сколько они стоить то будут, в масштабах компании сумма совершенно не значительная. Но не тут то было, заведует шторами непонятно кто, похоже чуть ли не главный инженер здания, нет ответственного за шторы в компании и в бюджете этих 20.000 тоже не заложено. А главному инженеру, Васины вопросы, на фоне протечки в чердачном помещений, крыс в утеплителе, проверки энергокомпании и т.д. ну прямо вообще до одного измените меня места. Он Васе так и говорит, иди Вася, пиши докладную, дойдет докладная до директора, поставит директор визу, внесет финансовый департамент в бюджет и получишь ты свои шторы к сентябрю, потому как я в этом месяце уже два раза у директора деньги мимо плана просил и третий раз к нему с этим вопросом заходить ну явный перебор, только вот учти, что тендер на эти самые шторы тебе Вася и готовить, и от каждого поставщика тебе нужно КП получить на фирменном бланке и стопку документов, начиная от бух.отчетности за прошлый год, заканчивая декларацией об оплате НДС и заверенного устава.
И вот сидит наш Вася и думает, толи уволится, толи пойти и купить себе маленькую такую шторку за свой счет. Потому как бюджет это не шутки его беречь от необоснованных изменений надобно.
Вот так это примерно и работает. Да, на крупных мазках, когда вы производствами, цехами и целыми флотилиями заведуете незаметно, а внизу оно вот так получается, если план у нас главный. И конкурентная среда таких постепенно с рынка вымывает, медленно, не эффективно, но неуклонно, и кадры им не найти, и цена у них большая, и качество очень так себе. Но куда же Вася денется, если он тут по распределению, это же тоже план, план человеческих ресурсов.
Самолёты и вертолёты адаптируются под ветер. В квадрокоптере данный механизм отсутствует, отсутствует фундаментально, он ей чужд и враждебен, он рушит полёт и мешает работать, он снижает эффективность, внезапно пид-регулятор весьма дорогое свойство. Внесение адаптивных механизмов в квадрокоптер или убивает коптер, зачем вообще он нужен если у нас и так всё летает, или убивает квадро, зачем они нужны если мы все винты зарегулировали. Нельзя быть немножко летящим, квадро и "коптеровая стабилизация" будут себя защищать от пид-регулятора, пид-регулятор этим механизмам мешает, система будет стремиться себя абсолютировать, идеальный полёт, это полёт навсегда, который не меняется. Именно к этому состоянию система и будет стремится, так же как самолёт стремится столкнуться с горой.
Ну и что в этом хорошего? Если эффективность вашей системы держится на случайном разорении людей — это хреновая система
В самом этом факте - решительно ничего хорошего, система, штатно допускающая такое, далеко не идеальна, но хоть как-то работает.
Правда в реальности, люди занимавшиеся планом тогда и анализом опыта сейчас думают об учёте и таких сценариев в системе. Даже странно на сайте инженеров такие вещи объяснять, или я не в инженерное время запостил?
Ну, мы же помним, как это работало тогда. Будет ли это лучше работать теперь - не знаю, но, чисто умозрительно - а с чего бы? Допустим, чисто технических возможностей планирования, учёта и контроля стало больше, но "человеческий фактор" не изменился.
Даже странно на сайте инженеров такие вещи объяснять
А потому что не надо постулировать возможность решения неинженерной задачи инженерными методами.
Тогда это работало хорошо. Так хорошо, что вам понадобилось 5 лет, чтобы плановую систему окончательно разрушить. С чего Вы взяли, что при нынешних технических возможностях не будет работать ещё лучше?
Ну и т.к. в Госплане работали экономисты и инженеры, то странно не считать планирование работы инженерной задачей. Да и как вообще можно что-то планировать, не зная технологии производства?
Тогда это работало хорошо.
Оно как-то работало, но охарактеризовать это словом "хорошо" будет, всё же, весьма сильным преувеличением.
Так хорошо, что вам понадобилось 5 лет, чтобы плановую систему окончательно разрушить.
Да-да!! Моя ломать!! Моя крушить!!
С чего Вы взяли, что при нынешних технических возможностях не будет работать ещё лучше?
"Через инторнет, соцсеть, ИИ-промпт достал дефицит. Тает во рту, вкус спецфисский... спецфисский..."
Нет, понадобилось просто разрешить людям и организациям не покупать то, что им "запланировали", а покупать то, что они хотят - и все бросились покупать ставший доступным импорт. Отец у меня сильно обижался, "что Горбачев с Ельциным, гады такие, разрушили ЧТЗ - не стали заставлять покупателей покупать трактора ЧТЗ, и покупатели, сволочи такие, стали покупать комацу и катерпиллер... Ну да, качество наших тракторов хромало, но ведь собирались поднять качество, даже вот импортные станки закупили. Почему импортные покупали, разрушая отечественное станкостроение? - да потому, что отечественны станки - дерьмо!"... И вот так по всем цепочкам...
а в чем интерес этого вашего "госплана"? где с ним можно встретиться, поговорить, порасспрашивать с пристрастием - "в чем его интерес?" Чтоб ответил не какой-то чиновник, а лично госплан? А вот у чиновников (и госплана, и госснаба) - свои интересы.
в том же, в чем и ваш собственный интерес планирования путешествий, развития профессии, и пр. в вашем Плане личной жизни.
Если вы думаете, что делегировав собственную жизнь какому-нибудь коучу или чиновнику он вам сделает все в лучшем виде, то это опрометчиво. Это к тому, что никакой план нельзя и невозможно отрывать от интересов тех, кто от этого плана зависит.
И зачем писать откровенные глупости? В 79 году в СССР можно было купить в ателье джинсы за 9 руб. Ну да, не совсем из правильной ткани, но того же фасона. И никто ничего через Госплан не пробивал. Любую идею можно довести до идиотизма, если зациклиться на ней. А сейчас в РБ можно на заводе заказать пошить костюм, и это в нашей практически не рыночной экономике.
Я застал краешек СССР краешком детства и джинсы из неправильной ткани в 79 году не покупал. Но вот мне запомнилось, например, отсутствие в продаже электрических батареек. Батарейки полностью отсутствовали, полностью. Ни в ателье купить, ни на заводе заказать. «Ма‑ам! — начинаю нудеть малолетний я при посещении магазина „Детский мир“, — Купи маши‑инку!» «Ну ты же понимаешь, что машинка проработает у тебя, пока батарейка не сядет, а новой не купить.» Я вздыхаю и умолкаю, ибо да, понимаю: машиночная отрасль работает, а батареечная — нет, планъ такой планъ.
Будь это единичный случай, его можно было бы положить в копилку курьёзов и забыть, но ведь подобные примеры можно приводить и приводить, бесконечно.
А зачем это планировать? Хочешь штанишки - сшей или закажи.
Их модель в этом случае не предсказывает, а заставляет. И носить штанишки, которые запланировали произвести на фабрике Большевичка (а может, и в какой-нибудь ИК), и совершать трудовые подвиги во славу Партии. А те, кто не захочет совершать подвиги и захочет носить неправильные штанишки - отправятся в ИК шить штанишки правильные... без всяких ИИ и бигдат, с "деревянными вычислительными машинами", и гроссбухами - для учета пошитых штанов, и расчета паек этого инструментария вполне достаточно.
Вы путаете экономику с идеологией. Плановая экономика имеет целью удовлетворение потребностей граждан государства, а рыночная - обогащение меньшинства за счёт большинства.
а рыночная - обогащение меньшинства за счёт большинства.
Извините, так кто тут путает экономику с идеологией? :)
И какая же это идеология, если это правда жизни? А для чего ещё нужен свободный рынок?
А для чего ещё нужен свободный рынок?
для организации хозяйственной деятельности субъектов.
А для чего ещё нужен свободный рынок?
Для свободного обмена товаров и услуг.
А то ведь точно так же можно заявить что плановая экономика нужна для улучшения уровня жизни бюрократов.
Свободный рынок - это и есть свободный обмен товаров и услуг. А для чего он нужен? Кому и какие привилегии даёт? Справедливы ли эти привилегии?
Вот плановая социалистическая экономика улучшает жизнь не только бюрократов, а каждого гражданина государства. Причём, всех одинаково: и бюрократов, и простых рабочих и крестьян. Каждому гарантирует одинаковое право на получение образования или медицинского обслуживания, или низкие цены на коммуналку и т.п. А рыночная экономика хоть кому-то даёт гарантию на реализацию этих прав?
А для чего он нужен?
Чтобы свободно обменивать товары и услуги.
Кому и какие привилегии даёт?
А почему он должен кому-то давать привелегии?
Вот плановая социалистическая экономика улучшает жизнь не только бюрократов, а каждого гражданина государства.
Голословное утверждение. Я точно так же могу заявить что и рыночная экономика улучшает жизнь каждого гражданина государства.
Причём, всех одинаково: и бюрократов, и простых рабочих и крестьян.
И ещё одно голословное утверждение. Более того оно просто неверно.
Каждому гарантирует одинаковое право на получение образования или медицинского обслуживания, или низкие цены на коммуналку и т.п.
В каком месте это гарантирует именно плановая экономика?
А рыночная экономика хоть кому-то даёт гарантию на реализацию этих прав?
Отдельные страны с рыночной экономикой вполне себе гарантируют такое своим гражданам. Те же скандинавы или Германия например.
А зачем их свободно обменивать?
В том-то и дело, что он не должен давать несправедливые привилегии, но даёт.
Ничего не голословное. В СССР все жили примерно одинаково в материальном плане и у всех были равные права. Заявить Вы можете, только это будет лживое заявление.
Докажите, что моё утверждение неверное.
В СССР. А в каком месте это гарантирует рыночная экономика?
Ага, особенно низкие цены на коммуналку ;) Шутите?
Высшее образование в Германии формально бесплатное, но стипендию не платят, нужно платить самому и семестровые взносы(150-300 евро), и за проживание(700-800 евро), и за учебники.
А зачем их свободно обменивать?
Потому что людям хочется. А что нельзя?
В том-то и дело, что он не должен давать несправедливые привилегии, но даёт.
Кому? Какие? Почему они не справедливые? Как вы объективно оцениваете справедливость?
В СССР все жили примерно одинаково в материальном плане и у всех были равные права
У всех была дача от государства и личный водитель с машиной?
Докажите, что моё утверждение неверное.
У кого-то была дача от государства и личный водитель с машиной, а у кого-то нет.
В СССР. А в каком месте это гарантирует рыночная экономика?
Вы не поняли вопрос. Каким образом именно плановая экономика это гарантирует?
Ага, особенно низкие цены на коммуналку ;) Шутите?
Нет, не шучу. Кроме того низкие там цены или нет это не особо важно. Важно насколько это всё доступно для населения. Потому что если цены соответствуют зарплатам, то всё в порядке.
Высшее образование в Германии формально бесплатное, но стипендию не платят
Тем, кто сам не способен прожить без стипендии, её платят. То есть как раз таки в Германии система делает образование одинаково доступным для всех.
Так некоторым людям и воровать хочется, и что? ;)
Если придерживаться принципа социальной справедливости - нельзя свободно обменивать товары и услуги, потому что это создаёт заведомо неравные условия для разных участников рынка.
Вообще-то это не только я объективно оцениваю социальную справедливость, а весь мир. "Принятие Международной организацией труда (МОТ) Декларации о социальной справедливости является примером, свидетельствующим о приверженности обеспечению социальной справедливости. В Декларации делается упор на гарантии достижения справедливых результатов для всех посредством обеспечения занятости, социальной защиты, социального диалога и основополагающих принципов и прав на рабочем месте."
Привилегии при рыночной экономике получают те, у кого больше денег или собственности, а те, у кого нет денег, лишаются даже базовых прав человека - это несправедливо со всех точек зрения.
В СССР дача от государства была только у руководителей государства. А личных водителей не было, были закреплённые водители для руководства. Вот воспоминания такого водителя: "благодаря знакомствам устроился работать водителем в облисполком. Тогда гараж был не как сейчас на Нечаева, 57, а на Профсоюзной, 13. Стояло 50 машин: УАЗ, автобус, ПАЗ, РАФ, УАЗ 452, «Волги» и одна «Чайка» для встречи высокопоставленных гостей. На современные машины автомобильный парк заменили в 2004 году. «Мы возили не только облисполком, а все управления, арбитражный суд в том числе. Свои водители на «Волгах» были у председателя облисполкома и у заместителей. Остальные ездили с разными шофёрами, которые стояли на так называемом «кольце» — работали по заявке с разными чиновниками." А Вы считаете, что они должны были по рабочим вопросам ездить на своих машинах? С чего бы?
Так в Конституции всё написано :) Если написано "РБ - социальное государство", значит гарантирует. А вот, чтобы реализовать эти гарантии экономика просто должна быть плановой, потому что рыночная не способна их реализовать.
Видимо не хватает. "Почему Германия богата, а немцы злы и бедны – задается вопросом обозреватель Bloomberg Крис Брайант (Chris Bryant). Он приводит шокирующие данные о текущих доходах немецких домохозяйств, которые мгновенно разрушают бытующий в России миф о немецком благополучии. Оказывается, немцы сегодня оказались заметно беднее среднестатистического европейца. И даже жители не самых богатых стран (таких как Португалия или Словакия) имеют более высокие медианные доходы, чем жители Германии. И к этой европейской бедности немцев сегодня добавились сокращение промышленного производства и попытки местного правительства повысить налоги на фермеров в попытке уменьшить текущие бюджетные дыры.
Экономика Германии в 2023-м свалилась в минус, а рост в 2024 году если и будет, то весьма незначительный. Бывший локомотив всей Европы переживает кризис, причинами которого называют необходимость оплачивать более дорогие, не российские энергоносители, высокую инфляцию и давление со стороны конкурентов в Азии."
Ничего подобного. Там никого не волнует, способен ли ты прожить без стипендии. "Национальная стипендия Германии (DeutschlandStipendium) рассчитана на студентов немецких вузов с высокими академическими достижениями. Это одна из немногих стипендий в Германии, где в конкурсе могут участвовать все — от бакалавра до PhD, в том числе иностранцы. Размер стипендии составляет 324 USD в месяц. Половину финансирует федеральное правительство, половину — частные спонсоры.
Отбор вузы проводят самостоятельно." "Например, в Университете Бремена стипендию получают около 100 человек — так называемые «отличившиеся студенты»."(Из 17771 студента) Есть и другие стипендии: за высокие достижения, за активность в общественной жизни, но ни одной с учётом материального положения или просто за хорошую учёбу.
Поэтому высшее образование в Германии доступно далеко не для всех.
Так некоторым людям и воровать хочется, и что?
Так а в чём проблема свободной торговли? Кому от этого становится хуже? Почему его надо запретить?
Вообще-то это не только я объективно оцениваю социальную справедливость, а весь мир.
Ну вот и расскажите каким образом существование свободного рынка само по себе нарушает "Декларациию о социальной справедливости".
Привилегии при рыночной экономике получают те, у кого больше денег или собственности,
И почему это само по себе проблема? Кто по вашему должен получать привилегии и почему это будет лучше?
В СССР дача от государства была только у руководителей государства.
То есть было неравенство.
Так в Конституции всё написано :) Если написано "РБ - социальное государство", значит гарантирует
Что мешает написать это в государстве с рыночной экономикой?
Видимо не хватает.
Не вижу каким образом вы пришли к этому выводу. Даже если воспринимать всерьёз этого вашего Криса Брайанта.
Ничего подобного. Там никого не волнует, способен ли ты прожить без стипендии.
Вполне себе волнует. А Почитайте про Bafög.
Поэтому высшее образование в Германии доступно далеко не для всех.
Вы вообще не понимаете о чём вы пишите. И очень смешно читать это всё человеку, который живёт в Германии и получал ВО в Германии. Причём не имея вообще никаких собственных доходов и сбережений.
Перечитайте первое предложение в моём предыдущем комменте. Что в нём непонятного?
Демагог. А я писала, что "существование свободного рынка само по себе нарушает "Декларациию о социальной справедливости"."? Цитату мою не приведёте?
Потому что это несправедливо. В большинстве случаев "много денег" получены нечестным и преступным путём. А почему преступники или их потомки должны иметь преимущества в чём бы то ни было? Преимущества могут иметь только те, у кого есть, например, инвалидность, в результате которой они не могут на равных с остальными реализовывать свои права.
Повторяетесь :) А кто Вам при социализме обещал материальное равенство?
Кроме порядочности ничего не мешает. Но Вам этого не понять.
Он не наш, а ваш. "Bloomberg L.P. — американская компания, информационное агентство, один из двух ведущих американских поставщиков финансовой информации для профессиональных участников финансовых рынков."
Чтобы прийти к тому же выводу нужно иметь логическое мышление. Если у Вас его нет, то чем я могу Вам помочь?
Прочитала. Это не стипендия, а грант и кредит. Как это меняет суть ситуации? Кредит-то придётся возвращать.
И как же Вы умудрились получить его, если
"Кто имеет право на BAföG:
Беженцы по 24 параграфу
Граждане Германии
Граждане стран ЕС
Беженцы по программе Asyl"
Беженцем прикинулись? ;)
А я-то думаю, почему Вы элементарных вещей не знаете. Оказывается из-за того, что высшее образование Вы получали в Германии. :) Сочувствую ;)
Научитесь нормально цитировать на хабре. Тогда и продолжим...
Научитесь нормально цитировать на хабре.
Так цитировать? Так это невозможно в планшете. Первую цитату так оформить можно, но как только я начинаю набирать текст, все значки под текстовой областью исчезают. Предлагаете для каждой Вашей цитаты новый коммент создавать? ;) Поэтому Ваша отмазка не засчитана ;)
Это возможно и на планшете и на смартфоне.
Расскажите - как, и я буду очень благодарна :)
Неужели вам не хватает вашего аналитического мышления чтобы разобраться самой?
Аналитическое мышление не может помочь заставить работать корявый код, который не ты написал. А если бы Вы знали, как можно заставить не исчезать кнопки в мобильной версии Хабра, то просто написали бы, как это сделать. Но, похоже, не знаете, поэтому и хамите без повода ;)
Аналитическое мышление не может помочь заставить работать корявый код, который не ты написал
У подавляющего большинства людей на хабре почему-то смогло. Ваше не может? Так может быть это у вас с этим проблемы?
А если бы Вы знали, как можно заставить не исчезать кнопки в мобильной версии Хабра, то просто написали бы, как это сделать
Ну вот конкретно в этом комментарии я процитировал вас больше одного раза. Пишу я с телефона. Какой вывод можно из этого сделать?
Но, похоже, не знаете, поэтому и хамите без повода ;)
Или я просто хочу посмотреть насколько хорошо работает ваше аналитическое мышление. Пока что-то не дотягивает даже до среднего по хабру. Мягко говоря...
Ну, или Вы лжёте и пишете с ноутбука или компьютера. ;)
Вот и расскажите, как Вы это делаете... Вот я сейчас пишу коммент и под текстовой областью у меня нет ни одного значка, в том числе нет и значка для цитирования. Есть только кнопка "Отправить".
Снова хамите без повода и снова Вам никто минус не поставил. И почему бы это? ;)
Кстати, хамят, зная, что ничего за это не будет, только аморальные люди :)
С телефона при написании комментария, по-моему, надо в пустое место поля ввода тапнуть — тогда появятся кнопки цитирования и всё такое.
Неудобство интерфейса Хабра в том, что он требует выбора формата текста до его написания, не позволяя отформатировать уже написанный.
Вот и расскажите, как Вы это делаете...
Зачем? У вас же есть аналитическое мышление.
Вот я сейчас пишу коммент и под текстовой областью у меня нет ни одного значка, в том числе нет и значка для цитирования. Есть только кнопка "Отправить".
И этого достаточно чтобы вы сдались?
Снова хамите без повода и снова Вам никто минус не поставил.
Где я хамлю? И что значит без повода? Я просто констатировал факт: большинство нашли решение, а вы нет.
1.А чтобы доказать, что Вы не лжёте в очередной раз :)
2.Чтобы сдаться, нужно начать что-то делать, а я прежде чем что-то делать инструкцию читаю. А если нет инструкции, просто ничего не делаю :)
3.А что ж Вы оскорбляетесь, когда я констатирую факты? И призываете ставить мне минусы за это? ;)
4.Какое большинство, если Вы сами его не нашли? :)
А чтобы доказать, что Вы не лжёте в очередной раз :)
Во первых я вам не лгал. Во вторых зачем мне это вам доказывать? Особенно учитывая что так гораздо веселее.
Чтобы сдаться, нужно начать что-то делать, а я прежде чем что-то делать инструкцию читаю. А если нет инструкции, просто ничего не делаю
Можете показать инструкцию по пользованию хабром, которую вы читали? Если её нет, то почему вы здесь вообще пишите?
А что ж Вы оскорбляетесь, когда я констатирую факты?
То есть с тем что это факт вы не спорите? Ну и ладушки.
И шде вы констатировали факты и я оскорблялся? Да ещё и призвал кого-то ставить вам за это минусы? Вы меня ни с кем не путаете?
Какое большинство, если Вы сами его не нашли?
А вы сами не в видите что большинство людей на хабре умеет цитировать больше одного раза?
А кто Вам при социализме обещал материальное равенство?
Если придерживаться принципа социальной справедливости - нельзя свободно обменивать товары и услуги, потому что это создаёт заведомо неравные условия для разных участников рынка.
Т.е. когда рынок создает неравные условия - это плохо, а когда социалистическая плановая экономика создает неравные условия - это нормально?
А зачем их свободно обменивать?
Чтобы сфера и услуг - развивалась.
В том-то и дело, что он не должен давать несправедливые привилегии, но даёт
Что значит "справедливые"? Кто определил эту самую справедливость и почему она таковой является?
Вот плановая социалистическая экономика улучшает жизнь не только бюрократов, а каждого гражданина государства.
Нет, в коре не так. Он ухудшает потенциально возможную жизнь всех граждан, чтобы никто не выделялся. Грубо говоря вам за ваш труд банально не доплачивают, что с ваших доходов компенсировать расходы и косяки или социалку.
В СССР все жили примерно одинаково в материальном плане и у всех были равные права.
Но ведь это неправда. Квартира (в том числе по количеству комнат) у товароведа или моряка дальнего была несравнима с тем, что мог себе позволить скажем оператор ЭВМ на крупнейшем предприятии. Да, общее расслоение было ниже, чем сейчас, но он все равно было. А уж про равные права, которые равными были только на бумаге, а на деле все решали связи и блат это просто анекдот какой-то уже.
Ага, особенно низкие цены на коммуналку ;) Шутите?
Если брать в проценте от доходов - то да, достаточно невысокие.
Высшее образование в Германии формально бесплатное
Вам напомнить в каком году в великомогучем СССРе высшее образование стало бесплатным? Только в 56 году старшие классы и вузы стали бесплатными. Плановая экономика с стране рулила уже 30 лет к тому времени. И почему-то гарантий "бесплатного" образования все эти годы не давала.
и за проживание(700-800 евро), и за учебники.
Толи дело на шторы собирать, действительно!
На большинство Ваших вопросов я ответила в предыдущем комментарии выше.
Сфера услуг и без рыночной экономики развивается.
Ответ выше.
Никому ничего не ухудшают. Зато налоги в социальном государстве - это гарантия того, что если у Вас будет травма или инвалидность, или родится больной ребёнок и т.п., то государство обеспечит Вам достойную жизнь. Это называется уверенность в завтрашнем дне.
Ну, хоть признали, что расслоение в СССР было ниже, чем сейчас в РФ... Уже праздник. В СССР коэффициент Джини был в 1980 году 0.29, а в РФ в 2023 году - 0,403, а в РБ - 0,28. :) А социальная справедливость и не гарантирует равенства доходов. Она гарантирует удовлетворение потребностей. Поэтому, естественно, зарплата у шахтёра, моряка или космонавта была выше, чем у столяра. И что?
А это смотря где. Например, в БССР никакие связи и блат ничего не решали при поступлении в вуз, например. А в Узбекистане решали почти всё. Но никто не мешал поехать поступать в вуз из Узбекистана в Белоруссию. Так что по факту все те права, о которых писала я, были одинаковые у всех граждан СССР. А ещё не было безработицы и всегда можно было устроиться на работу, даже не имея никакой специальности, без всякого блата.
Про благосостояние немцев читайте выше.
Ничего, что из 30 лет плановой экономики с 39 до 45 года страна была в состоянии войны. И что после ВОВ вся территория, которая была оккупирована, превратилась практически в руины. Только к 56 году страну более-менее восстановили после войны. И это нереальные темпы для такой задачи. Какие гарантии бесплатного образования? Очухалась страна от войны и гарантии появились. И откуда Вы такие манкурты неблагодарные берётесь. Вы-то, если жили в СССР, наверняка бесплатно образование получали.
Шторы стоят гораздо дешевле, я Вас уверяю. :)
Сфера услуг и без рыночной экономики развивается.
Но ведь нет. Сфера услуг СССР была страх и ужас. Полный.
Телемастер - придет когда сочтет вас достойным. В ресторане король официант, который решает где вы будете сидеть и будете ли вообще и т.д. Отдельные прекрасные воспоминания об абсолютно бесплатной карательной медицине. Во многом таковой, опять же, из-за отсутсвия доступа к современным и передовым методом. Та же стоматология нормальные бор-машинки только в перестроечный период смога получить. Закупив их на загнивающем западе.
Это называется уверенность в завтрашнем дне
А что стало с вашей уверенностью не напомните? Так вот - это называется иллюзия уверенности в завтрашним дне. Жить иллизиями вы можете при любой системе.
то государство обеспечит Вам достойную жизнь
А по факту обеспечивало существование, а не достойную жизнь. И вишенкой на торте у нас тот факт, что лучшую социальную защиту своих граждан сейчас в мире создают капиталистические страны с рыночной экономикой. Парадокс.
И что?
Ничего, кроме того, что люди с высшим образованием вынуждены были искать себе "шабашки" и работать руками, а не мозгами, не по профилю, чтобы увеличить свой уровень дохода. Все в полном порядке. Военный летчик получивший недопуск по травме на сверхзвуке (кровь из ущей), чтобы получить кваритиру и хоть как-то содержать семью вынужден был уйти работать электриком в аварийку, где не бухать было невозможно. Вот они ваши, социальные гарантии и справедливое распределение, которые были в реальности, а не по телевизору.
гарантирует удовлетворение потребностей.
А потребность назначает великий кормчий ведущий нас в светлое будущее. Да, да. И тут мы возвращаемся к полковнику, который пьет чай без лимона.
Но никто не мешал поехать поступать в вуз из Узбекистана в Белоруссию
Очень даже мешал. Самостоятельная миграция в СССР была вообще чем-то на грани дозволенного. Институт прописки не просто так свой хлеб ел.
Ничего, что из 30 лет плановой экономики с 39 до 45 года страна была в состоянии войны.
Так у этой страны всегда какие-то объективные причины, которые мешают ей жить хорошо. Всю ее историю. Постоянно.
И откуда Вы такие манкурты неблагодарные берётесь.
А надо что, радоваться что не убили? Это не мы "неблагодарные манкурты". Это вы, адепты лучшей страны в мире рассказываете какая она была замечательная и как все делала все бесплатно. А когда оказывается, что не все, не бесплатно и далеко не первая кто так делал - сразу начинается ядовитое шипение. С тем же бесплатным образованием всю плешь проели как с ахренеть каким достижением советской власти. А по факту к такому же результату пришли практически все капиталистические страны, причем раньше и без трех революций и многолетнего уничтожения собственных граждан во имя великой цели.
Вы опять сочиняете сказки. Были, как и сейчас, и хорошие, и плохие работники. Телемастер просто не мог не прийти, потому что ему никто наряд бы не закрыл. А официцианты, такие, как Вы описали, появились в 90-е, когда никакого СССР уже не было. И зачем Вы рассуждаете о передовых методах стоматологии в 70-80 годы? Что Вы вообще об этом знаете? Может быть, Вы попробуете не фантазировать, а писать правду?
Как раз с моей уверенностью ничего не стало. Я, в отличие от Вас, живу в социальном государстве РБ. И поэтому абсолютно уверена, что государство обо мне в любом случае позаботится.
И по факту обеспечивало достойную жизнь. Существовали же только те, кто работать не хотел.
Интересно, в какой стране мира соцзащита лучше, чем в РБ? Не поделитесь? ;) Ну, например, в какой стране мира ещё оплачиваемый декретный отпуск 3 года?
Я считаю, что квалифицированные рабочие или, например, шахтёры с особо сложными условиями труда и должны зарабатывать больше, чем ИТР. Да, на заводе рабочие зарабатывали больше, чем инженера. Так и должно быть, если эти инженера получили высшее образование за счёт государства, т.е. за счёт этих самых рабочих. Если очень хотелось на инженерной должности зарплату выше получать, шли на повышение, а главный инженер получал и 160, и 180 рублей оклада, а с премиями гораздо больше выходило. Что именно Вас в этом не устраивает?
Случай с военным лётчиком, если он был в реальности, печален, но не типичен. Потому что, наверняка, противоречил трудовому кодексу. Лётчику должны были и компенсацию выплатить, и трудоустроить.
А потребности никто не назначает, они просто есть и у всех одинаковые: медобслуживание, образование и условия для развития, отапливаемое жильё, одежда, полезная пища, транспорт, работа и заработок достаточный для удовлетворения потребностей, отдых.
Вы лапшу-то не вешайте. Я купила билет на самолёт, прилетела в Минск и поступила в вуз. И половина моих одноклассников из Узбекистана поехали поступать кто в Москву, кто в Ленинград, кто в самые разные города Союза. И никакая прописка для этого была не нужна. В вузе просто при заселении в общагу ставили временную прописку. Но если Вы это написали, значит, в СССР Вы просто не жили. Так с чего Вы вообще решили порассуждать о том, чего не застали?
Не этой, а моей страны. Да, были. Тем не менее, в 70- начале 80-х страна жила очень хорошо. Есть что возразить по существу?
Вы лгун и демагог. Кто Вам доказывал, что всё было бесплатно? Цитату не приведёте?
И расскажите-ка, в какой именно стране в ПЕРВОЙ появились 8- мичасовой рабочий день, бесплатные квартиры, бесплатное здравоохранение и образование, отпуска, декретный отпуск, оплачиваемые больничные и прочее? И когда именно к части из этих благ пришли некоторые капиталистические страны, в которых к власти пришли социалисты?
Если Вы напишете ещё хоть одну фразу без доказательств, я Вам просто не буду отвечать. Если Вы не способны вести честную дискуссию, так не лезьте в спор приличных людей. С какой стати я должна убивать своё время на разоблачение Вашего бреда?
И зачем Вы рассуждаете о передовых методах стоматологии в 70-80 годы? Что Вы вообще об этом знаете? Может быть, Вы попробуете не фантазировать, а писать правду?
Примерно все? На личном, далеко не самом приятном опыте. И как нерв током добивают, и как классическую советскую пломбу под которой адово болит нерв высверливают. Что такое анестезия при лечении зубом я узнал только лет через 20, оставшись за это время практически без зубов. Так как все вылеченное лучшими врачами в мире выпадало разрушая остатки зубов. Могу еще вам про прелести такой процедуры как снимок почек (обычный рентген) в красках рассказать. И как боготворили аппарат узи, когда он появился.
Интересно, в какой стране мира соцзащита лучше, чем в РБ? Не поделитесь? ;
Швеция или швейцария.
Ну, например, в какой стране мира ещё оплачиваемый декретный отпуск 3 года?
Вы точно уверены что это правильный критерий оценки? Хотя да, для адептов "нам все давали бесплатно" других метрик не существует.
Есть что возразить по существу?
Есть конечно. Вы реально считаете, что менее десятилетия относительно неплохого существования за 70 лет трындеца это идеал к которому надо стремиться? Вот правда?
И расскажите-ка, в какой именно стране в ПЕРВОЙ появились 8- мичасовой рабочий день, бесплатные квартиры, бесплатное здравоохранение
Вспомните Джерома К. Джерома. Скромный средний класс проводит отпуск катаясь в лодочке на темзе. Примерно в этот момент в России отменяли крепостное право.
Про 8-ми часовой рабочий день, Роберт Оуэн, озвучивал необходимость нормирования в далеком 1810 году, впоследствии именно он вывел формулу 888. Нагличанин если что. А первой страной принявшей данный принцип на национальном уровне в 1915 г стал Уругвай. В 1919 году в Женеве Международной организацией труда была принята «Конвенция о рабочем времени в промышленности», ограничившая рабочий день до 8 часов в день и 48 часов в неделю.
"В 1940 году вышел указ Президиума Верховного Совета СССР о переходе на восьмичасовой рабочий день при семидневной рабочей неделе и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений Рабочая неделя составляла 48 часов, имела шесть рабочих дней и один выходной в воскресенье."
Историю вы тоже только в советской школе проходили, правда же?
Если Вы напишете ещё хоть одну фразу без доказательств,
Начните с себя. Пока вы не привели ни единого пруфа кроме своих слов. Вы реально считаете что мы обязаны верить вашим романтическим воспоминанием о детстве или вкусовщине про мороженное?
И зачем Вы рассуждаете о передовых методах стоматологии в 70-80 годы? Что Вы вообще об этом знаете?
Я испытал советскую стоматологию на себе. И такие зубы, которые даже в 96 уже спасались - советская стоматология просто удаляла. И удаляла порой практически без обезболивания...
Если Вы не способны вести честную дискуссию, так не лезьте в спор приличных людей. С какой стати я должна убивать своё время на разоблачение Вашего бреда?
Вы что, считаете себя приличной? с какой стати?
Вот плановая социалистическая экономика улучшает жизнь не только бюрократов, а каждого гражданина государства. Причём, всех одинаково: и бюрократов, и простых рабочих и крестьян.
Пруф есть? Вот у меня дед был из большого начальства. Я видел что дают в докторском столе заказов, я знаю что такое домработница, когда я у него жил, я каждый день обедал в ресторане. Мама с отцом - врач и МНС, благодаря их быту я умею готовить хвосты (вкусно, правда), знаю 10 блюд из минтая, умею собирать и солить папоротник.
Каждому гарантирует одинаковое право на получение образования или медицинского обслуживания, или низкие цены на коммуналку и т.п.
Это Вы так думаете. У меня теща не закончила среднюю школу, потому что у нее умерла мать когда ей было 16 (отец раньше), сестру в детдом решили не отдавать и она пошла работать на стройку.
А рыночная экономика хоть кому-то даёт гарантию на реализацию этих прав?
Да нет такого "права" - "бесплатная медицина" или "бесплатное обучение". Есть оплаченная за счет налогов медицина и обучение. И тут еще непонятно нужно оно мне - за мой счет учить каких-нибудь бездельников или нет.
У большого начальства и зарплата была соответствующая, но не запредельная, как сейчас у ваших эффективных менеджеров. В 1978 году зарплата Брежнева составляла 1500 рублей при средней по стране 159,9 руб. Т.е. менее чем в 10 раз больше. У руководителя государства!
Возможно, Ваш дед на зарплату мог позволить себе домработницу. А обед в ресторане мог позволить себе каждый, потому что комплексный обед в ресторане в начале 80-х стоил 1 рубль. Помнится, на практике мы после ночной смены именно в ресторане и обедали, потому что столовых рядом не было. И на курсах и в командировках питались тоже частенько в ресторанах. Даже вечером в ресторане вполне можно было посидеть за 5 рублей.
А в заказе, наверняка, ничего сверхъестественного не было. Разве что икра и копчёная колбаса. Так это их в магазинах не было, но они были в каждом доме. :)
Ваша тёща, если бы хотела, закончила бы вечернюю школу, как миллионы сограждан. Ей никто не мешал, просто желания не было. Т.е. право было, а она его не захотела реализовать.
Есть право на медицинское обслуживание и на образование. А вот реализуются эти права для всех граждан только при бесплатных медицине и образовании в стране. Допустим Ваши дети останутся сиротами. Вы хотели бы, чтобы они получили образование, или, может, за счёт остальных граждан нечего учить каких-то бездельников? ;) Я, понимаю, что в 20 лет никто о будущем не думает, но в более старшем возрасте умные люди обычно учитывают разные варианты возможных событий.
В 1978 году зарплата Брежнева составляла 1500 рублей при средней по стране 159,9 руб. Т.е. менее чем в 10 раз больше. У руководителя государства!
Вот только он жил целиком за счет государства. Полностью. Квартиры, дачи машины - все "выдавалось". Причем, что крайне важно, он имел доступ к вещам которые простые граждане не могли получить ни за какие деньги или заслуги. Справедливость и равенство. Как много граждан СССР могли похвастать.. коллекцией автомобилей?
комплексный обед в ресторане в начале 80-х стоил 1 рубль.
В большинство именно ресторанов вас бы никто не пустил. Столик надо заказывать заранее договорившись с правильными людьми. Или бы по меню для вас были бы в наличии только постные щи.
Даже вечером в ресторане вполне можно было посидеть за 5 рублей.
1/20 средней зарплаты за вечер. Кучеряво гуляли студенты.
Вы занимаетесь демагогией. Справедливость - да. Руководитель государства должен зарабатывать больше остальных. На свою зарплату он мог купить сколько угодно автомобилей. Считаете, что выгоднее, когда все граждане государства содержат 3% паразитов- олигархов и кучу эффективных менеджеров? Равенство материальное - нет. Его никто и не обещал при социализме. " От каждого по способностям. Каждому по труду". Равенство прав - да. С чем Вы не согласны?
Вы лжёте. В обед все рестораны в больших городах работали с комплексными обедами и столик заранее заказывать было не нужно, не так много там было посетителей, потому что и столовых хватало. А в столовой обед стоил 50 коп или меньше. Комплексные обеды, кстати, были вкусные. Я комплекс с заливным языком выбирала. Люблю желе в любом виде. Да, кстати, зарплата на практике у нас была 180 руб. :)
А вечером это только в столицах нужно было заказывать столик заранее в некоторые рестораны. И какая проблема? Звонили в ресторан в Минске и заказывали столик. Никаких нужных людей не задействовали. Но, конечно, студенты этим не увлекались. Мы за пять лет раза три в ресторан ходили. С 40 руб стипендии не разгуляешься. Потом по 3-4 дня голодные сидели.
Но в провинции вечером в ресторан и столик заказывать не нужно было, а мы уже работали. Тогда-то и ходили в ресторан по вечерам систематически. Кстати, зарплата у меня, молодого специалиста, была как у всех инженеров 130 руб и мне вполне хватало и на пару походов в ресторан тоже.
Вы занимаетесь демагогией. Справедливость - да. Руководитель государства должен зарабатывать больше остальных. На свою зарплату он мог купить сколько угодно автомобилей.
Демагогией как раз занимаетесь вы. Ибо на свою зарплату он не мог купить сколько угодно автомобилей - ее бы не хватило. Но дело даже не в этом. Этих автомобилей небыло в свободной продаже. И купить их он мог, только злоупотребляя своим служебным положением. Т.е. использовал систему для "всеобщего равенства" в личных, корыстных целях.
Каждому по труду
И это было вранье. Нельзя было заработать больше установленной планом ставки на основной работе. Нельзя было получить повышения вне установленного срока. Термины "шабашка" и "халтурка" не просто так возникли и имели отрицательную коннотацию. Т.е. сколько тебе положено "по труду" решали за тебя.
Звонили в ресторан в Минске и заказывали столик.
Ах, у вас еще и телефон был? Мы вот в очереди на него почти 10 лет простояли.
А Вы знаете, что такое "демагогия"? Ничего, что Вы используете это слово не по назначению? ;) "Сколько угодно" значит "сколько ему хотелось". И покупал он только советские модели.
Большая часть автомобилей, в том числе и заграничные, были ему подарены и, т.к. не были в его собственности, после его смерти были конфискованы. Так что Ваши обвинения совершенно беспочвенны и являются клеветой.
А вот Вы занимаетесь демагогией. Приписываете терминам "справедливость" и "равенство" значения, которых у них нет.
Опять демагогия. Что именно Вы подразумеваете под словами "по труду"? Что Вам заплатят, сколько Вы хотите? ;) А на самом деле "по труду" означает в зависимости от системы оплаты либо ставку, которая положена именно на этой должности, либо сдельную зарплату, т.е. буквально - сколько сделал, столько заплатили. А вовсе не сколько ты бы хотел.
Зато можно было заработать премию за перевыполнение плана. Т.е. опять таки по труду.
Зарплаты устанавливал Государственный комитет Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы.
А кто, по-Вашему, должен был решать, сколько Вам получать по труду? Вы что ли?
Повышение вне установленного срока нельзя получить, насколько я знаю, только в армии, причем, в любой стране. Всё остальное - Ваши фантазии.
Да, в 70-е телефон был не только у меня, но и у всех моих знакомых и родственников. Но училась я гораздо позже и в другом городе, жила в общежитии и звонили тогда мы с вахты или с телефона-автомата. Да, внизу в общаге у нас был не только простой телефон-автомат, но и три междугородних, бросаешь 15 коп и звонишь по коду куда хочешь. Вы откуда такой дикий?
Вы или вообще не жили в СССР, или уехали из него в конце 60-х, или по возрасту застали только Перестройку. Ничем другим нельзя объяснить Ваше полное отсутствие знаний о том, что было в СССР в 70-80 годах.
Большая часть автомобилей, в том числе и заграничные, были ему подарены
"Вай, брат зачем купиль? Падарили!". Это безусловно же все меняет правда? Ведь каждому советскому гражданину дарили машины.
И да, купить отечественный граждане так же не могли. Нужно было очередь отстоять.
Гараж для хранения всей этой коллекции ему тоже подарили. Кремлевский. Оплаченный всем трудовым народом.
после его смерти были конфискованы.
Nissan President досталя по наследству его дочери Галине, которая его продала.
И это не единственный случай.
А так, у него не только коллекцию авто конфисковали. Даже квартиру опечатали. В лучших традициях внезапно после смерти выяснилось, что великий вождь оказался врагом народа и вредителем. Как же так-то? Они вожди ли враги?
по труду
По труду подразумевается, что я могу развиваться как специалист, работать больше и требовать более высокой оплаты труда. Советская система все это нормировала и загоняла в жесткие рамки. Это по - труду. А то что описали вы, с нормами и ставами не "по труду", а как партия решила. Советская же система оплаты труда приводила к тому, что инициатива наказуема и выше головы не прыгнешь. Поэтому отработай норму и спи спокойно дорогой товарищ.
А кто, по-Вашему, должен был решать, сколько Вам получать по труду? Вы что ли?
Конечно. А кто еще за меня должен решать на каких условиях я согласен продавать свои знания и умения.
Да, внизу в общаге у нас был не только простой телефон-автомат, но и три междугородних, бросаешь 15 коп и звонишь по коду куда хочешь. Вы откуда такой дикий?
Для междугородних звонков - заказывалась кабинка межгорода в отделении почты. Славный город Ленинград. И в середине 80-х бегающие по соседям люди, чтобы вызвать скорую, так как дома телефон был 1 на 2-3 квартиры если не реже было более чем обычным явлением.
Ваше полное отсутствие знаний о том, что было в СССР в 70-80 годах.
У меня просто розовых соплей по тем временам нет. А вот масса неприятных воспоминаний затрагивающие различные аспекты быта - сохранились. Увы.
Всем главам государств делают подарки, поэтому и Ваше возмущение только по поводу Брежнева выглядит надуманным.
Кремлёвский гараж не был гаражом Брежнева и Вы это знаете. Так зачем Вы это написали?
Про ниссан президент - это Вы из википедии взяли? Так там же и написано, что по другой версии этот автомобиль вообще Пимену подарили, так что Галина тут вообще ни при чём. А Вы это заявляете, как факт. Некрасиво, Вам не кажется? Хотите обсудить слухи? Зачем? Нечем заняться?
Про квартиру Брежнева доказательства можете привести?
Никто Брежнева врагом народа не объявлял. Это очередная Ваша ложь.
Т.е. все остальные, кроме Вас, могли развиваться как специалисты, работать больше и зарабатывать больше, а Вы не могли? И что Вам мешало?
Вы хотите сказать, что в рыночной экономике платят столько, сколько Вы хотите? А может платят столько, сколько хозяин считает нужным Вам платить?
"Советская же система оплаты труда приводила к тому, что инициатива наказуема и выше головы не прыгнешь. Поэтому отработай норму и спи спокойно дорогой товарищ." Ни к чему подобному советская система не приводила. Все получали разную зарплату в зависимости от трудового вклада или в зависимости от оклада. Перевыполнил норму - получи больше. И перевыполняли. И устраиваясь на работу работник как раз и решал, согласен ли он продавать свой труд за такой оклад или по такой цене.
Я знаю, что было в Белоруссии и в Узбекистане. Я вообще не видела в 80-е ни одной квартиры в городе, в которой не было бы телефона. Конечно, в Ленинград я ездила часто, но ни у кого дома там не была, поэтому ничего уверждать по поводу домашних телефонов не могу. А на почте в 80-е в Минске стояли точно такие же кабинки, как у нас в общаге. Можно было и заказать разговор, если не знаешь кода. Но там был справочник с кодами. И я в жизни не поверю, что в то время в Ленинграде было не так.
Зато можно было заработать премию за перевыполнение плана. Т.е. опять таки по труду.
а то, что вы там наперевыполняли - оно было кому-нибудь нужно? кому нужно 105%плана крышек от кастрюль, если план по кастрюлям выполнен на 90%?
Правильно, если нечего ответить - просто ставьте минус каждому оппоненту. ;) Тогда рано или поздно только Ваши единомышленники смогут ставить минусы и плюсы. Интересно, а стыдно Вам за свои поступки не бывает? Или либералам вообще не бывает стыдно?
Давайте, прежде чем кидаться голословными обвинениями, вы сначала разберетесь как работает на хабре система кармы.
И тогда вы с удивлением обнаружите, что люди с кармой как у меня технически не могут ставить минусы. Плюсы, в крайне ограниченом количестве - да. Минусы - нет.
А теперь вернемся к вопросу стыда за свои поступки. Как там в вашем глазу поживает бревно? Все еще его не замечаете?
Посмотрела Вашу карму. Да, это не Вы ставите минусы. Извините, что плохо о Вас подумала. Но ситуацию это никак не меняет. Минусы и в комментариях, и в карме ставят Ваши единомышленники. Бригадный подряд. Либералы против всех левых. Причём, минусы ставят даже за абсолютно нейтральные комментарии.
Минусы и в комментариях, и в карме ставят Ваши единомышленники. Бригадный подряд. Либералы против всех левых.
Ну вот автор данного опуса, который мы комментируем не поленился сходить и подпортить мне карму на основании того, что наши мнения не совпадают. Насколько низко он пал в ваших глазах? Или это опять - другое?
А как Вы узнали, что это он? Здесь же все дизлайки анонимные ;) И почему, например, в ОК , да и на многих других ресурсах, можно узнать, кто именно минус поставил, а на Хабре нельзя?
А как Вы узнали, что это он? Здесь же все дизлайки анонимные ;)
Это не сложно, если появляется единственный ответ от автора на твои комментарии с единственным минусом и минус в карме совпадает по времени с этим событием.
а на Хабре нельзя?
Это вопрос к политке Хабра. Насколько я понимаю, это доя того, что не начинались "кармические войны". Когда человек видит кто поставил ему минус, и далее целенаправленно минусует все сообщения человека на год назад. Ну или просто ставит минус в карму в ответку просто потому что, а чем это он?
Ну это как у нас с Вами ;) Вы единственный, кто ответил на мой комментарий, и дизлайк совпал по времени с этим событием :) Но, как видите, я ошиблась, так, может, и Вы ошибаетесь?
Ну, я-то думаю, что это как раз и провоцирует кармические войны. Если бы все знали, кто дизлайк поставил, то большинство поостереглось бы минусы ставить. А так все правые анонимно гнобят всех левых и в результате и плюсы и минусы могут ставить только правые. Я бы сделала так, чтобы если уж поставил минус, то и тебе отнимается балл. Вот тогда каждый подумал бы, прежде чем минус ставить. :) Понятно же, что минусы ставят только те, кто не способен аргументированно дискутировать, значит, нужно их как-то нейтрализовать.
А как вы узнали про "единомышленников" и самое главное "бригадный подряд"?
Догадалась :) Посмотрите, кому ставят плюсы и кому минусы, и проанализируйте эти данные. Чётко просматривается два лагеря: правые и левые. Кроме того, за несколько дней у меня отняли 9 кармы. А карму каждый юзер может отнять по правилам только один раз. 9 человек с одинаковыми идеологическими предпочтениями действующие по одной схеме - это бригада.
Догадалась :)
А почему вы смогли догадаться, а другие нет?
Посмотрите, кому ставят плюсы и кому минусы, и проанализируйте эти данные
Ну я например вижу очень много минусов людям, которые пишут чушь, занимаются софистикой или даже демагогией и не умеют нормально аргументировать.
Точно так же я вижу что минусы ставят тем, кто пишет про политику. И мне в том числе.
Кроме того, за несколько дней у меня отняли 9 кармы.
Ну глядя на то, что и как вы пишите, меня это вообще не удивляет. Но причём тут "бригадный подряд"?
9 человек с одинаковыми идеологическими предпочтениями действующие по одной схеме - это бригада.
На хабре сотни людей могут минусовать. Возможно даже тысячи. Девять минусов это ничто. Посмотрите сколько минусов у меня.
А потому что не у всех сформировано аналитическое мышление.
Вам не кажется, что если человек пишет чушь или занимается демагогией, то это легко доказать с помощью фактов и аргументов? А если таких доказательств нет, а есть только минусы, то у любого умного человека возникнет мысль, что, возможно, это не такая уж и чушь, если никто не может её опровергнуть...
Ничего, что эта статья сама по себе про политику и идеологию? ;)
И что именно в том, как я пишу, Вам не нравится?
А как ещё назвать, когда 9 человек гнобят всех левых?
Могут, теоретически. А на самом деле в этой теме всего человек 20 написали комментарии. Причём, как минимум, половина из них не может ставить дизлайки и, тем более, отнимать карму, потому что им для этого кармы не хватает. Получается, что 9 минусов - это практически максимально возможное в данной ситуации число. :)
А здесь можно посмотреть, сколько минусов у юзера? Каким образом? В профиле есть только итоговая сумма плюсов и минусов. Если бы минусы не ставили, у меня было бы очень много баллов :) Я же вижу, что у половины комментариев то стоит минус, то его уже нету...
А потому что не у всех сформировано аналитическое мышление.
То есть вы считаете что у ваших оппонентов на хабре не сформировано аналитическое мышление? И потом удивляетесь что они вас за это минусуют? :)
Вам не кажется, что если человек пишет чушь или занимается демагогией, то это легко доказать с помощью фактов и аргументов?
Зачем метать бисер если можно просто поставить минус? Кроме того люди не хотят доказывать демагогу что он демагог. Они просто не хотят чтобы он дальше писал на хабре.
А на самом деле в этой теме всего человек 20 написали комментарии.
А вы думаете нет людей, которые только читают?
А здесь можно посмотреть, сколько минусов у юзера?
Можно.
Так меня минусуют за мой образ мыслей? Но при этом рассуждают о тоталитаризме в СССР? ;)
Ну, вот Вы всё и объяснили :) Только я уточню: не "не хотят доказывать", а "не могут", потому что не только с аналитическим мышлением, но и с логическим у них большие проблемы.
И где можно посмотреть количество минусов? Мне очень интересно.
Я тут использовала своё аналитическое мышление и выписала всех, у кого в этой теме стоят минусы.
EgorKotkin
ischu_cota
Au_to_maton
RoasterToaster
inkelyad
asatostFarongy
Все только левые и ни одного правого. Не подскажете, чем это объясняется, если не тем, что ваша бригада гнобит всех левых?
Так меня минусуют за мой образ мыслей?
Ваши мысли читать никто не умеет. Вас минусуют за ваше поведение.
Только я уточню: не "не хотят доказывать", а "не могут"
Во первых одно другого совсем не исключает. А во вторых вы далеко не первый неадекват на хабре. Многие просто устали играть в шахматы с голубями.
Я тут использовала своё аналитическое мышление и выписала всех, у кого в этой теме стоят минусы.
К сожалению это доказывает что с аналитическим мышлением у вас не особо. Потому что "стоят минусы" и "получили минусы" это не одно и то же. И кроме того минусы к комментариям и минусы в карму это разные вещи.
Т.е., когда Вы написали "То есть вы считаете что у ваших оппонентов на хабре не сформировано аналитическое мышление?" - это Вы не мысли мои прочитали, а просто приписали их мне? И как я не догадалась сразу? ;)
Вы забыли рассказать, что именно в моём поведении лично Вам не нравится? :)
Естественно, что кто не может ничего доказать, тот и не хочет этого делать. ;)
Т.е. на Хабре хамить, оскорблять и даже нецензурно выражаться могут только правые? А почему в правилах этого не написано? Тогда бы ни один адекватный человек вообще сюда не заходил.
Судя по комментариям, Вы лично ни в шахматы, ни в шашки играть не умеете. Домино для Вас - самое то. ;)
И как же Вы докажете, что лично Вы получили хоть один минус? ;)
это Вы не мысли мои прочитали, а просто приписали их мне?
Да без проблем. Может вас неправильно понял. Так почему тогда вы смогли догадаться, а ваши оппоненты нет? И какое отношение к этому имеет аналитическое мышление, которое вы упомянули?
Естественно, что кто не может ничего доказать, тот и не хочет этого делать. ;)
Но точно так же естественно что если кто-то не хочет доказывать, то он не будет даже если может.
Т.е. на Хабре хамить, оскорблять и даже нецензурно выражаться могут только правые?
Не вижу каким образом вы пришли к этому выводу.
А почему в правилах этого не написано?
А вы правила то читали? Особенно пункты про карму?
Судя по комментариям, Вы лично ни в шахматы, ни в шашки играть не умеете.
То есть вы считаете что за попытки оскорбления вас никто минусовать не будет? Или вы это делаете понимая что с большой вероятностью получите минус?
И как же Вы докажете, что лично Вы получили хоть один минус?
Ну если ваших аналитических способностей не хватает чтобы это понять, то давайте договоримся. Я докажу вам что минусы в комментариях к этой статье получали не только перечисленные вами люди. А вы после этого уйдёте в ридонли на месяц.
Есть варианты: а) оппоненты прекрасно это видят, но им это не выгодно признавать, б) у оппонентов не сформировано аналитическое мышление, с) оппоненты вообще об этом не задумывались, потому что им-то никто минусы не ставит... Думаю, что этого достаточно :)
Аналитическое мышление помогает увидеть проблему, проанализировать ситуацию, найти причины, предложить решение. Проблема: почему-то в этой теме минусы стоят только у левых. Это я ещё вежливо и толерантно выразилась. :) Дальше расписывать? ;)
Человек, который знает как доказать свою правоту обязательно это сделает, если он участвует в дискуссии и серьёзно относится к обсуждаемому вопросу. Поэтому Ваше утверждение ни на чём не основано. Такие люди, несомненно, есть, но по форумам они не ходят.
По факту правым минусы в этой теме не ставят ни за что, в том числе за хамство и оскорбления, в других темах я видела и мат, за который минус никто не поставил. В то же время левым ставят минусы просто так, безо всякого нарушения каких-либо правил Хабра. Можно сделать вывод, что на Хабре хамить, оскорблять и даже нецензурно выражаться могут только правые.
Я читала правила. Там не написано, что хамить, оскорблять и даже нецензурно выражаться могут только правые.
Т.е. Вы меня оскорбили: "К сожалению это доказывает что с аналитическим мышлением у вас не особо." и Вам минус за это никто не поставил. А когда я в ответ сделала то же самое, мне с большой вероятностью поставят минус? ;) Вам не стыдно? Даже маленькие дети понимают, что справедливо, а что нет... И да, я это делаю, понимая, что получу минус :) У меня всё в порядке с самооценкой, поэтому от ваших минусов мне ни холодно, ни жарко. ;)
В принципе я согласна. Мне давно пора прекратить убивать на это время и садиться писать новый сайт. Просто я с логотипом застряла и развлекаюсь здесь, пока думаю над ним. Но я уйду из этой темы сразу же при условии, что Вы докажете это честно, т.е. не назовёте мой ник в качестве доказательства, и Ваши доказательства будут датированы до 25 октября 2024 года. :)
Т.е., когда Вы написали "То есть вы считаете что у ваших оппонентов на хабре не сформировано аналитическое мышление?" - это Вы не мысли мои прочитали, а просто приписали их мне? И как я не догадалась сразу? ;)
Я прочитал Ваш текст. Вы его не читали? Напомню: "не только с аналитическим мышлением, но и с логическим у них большие проблемы".
Вы забыли рассказать, что именно в моём поведении лично Вам не нравится? :)
Нет, не забыл, я и не собирался об этом рассказывать. Перестаньте придумывать.
Естественно, что кто не может ничего доказать, тот и не хочет этого делать. ;)
Не всегда. Вы, напрмер, очень хотели доказать что до 43го года поставки по лендлизу были незначительными, но не смогли. Так бывает. Но не в этом смысл. То что некоторые оппоненты Вам не отвечают - не значит что они чего-то не могут. Чтобы ответить должно быть желание.
Т.е. на Хабре хамить, оскорблять и даже нецензурно выражаться могут только правые? А почему в правилах этого не написано? Тогда бы ни один адекватный человек вообще сюда не заходил.
Вы опять придумываете и опять глупость. Это опять повод для минуса.
Вы не тот текст прочитали, о котором мы спорили ;) Ну, или Вы сознательно решили соврать :)
Вот мой текст, который мы не с Вами обсуждали: "А потому что не у всех сформировано аналитическое мышление". А Вы взяли и выдрали другой текст из контекста. Это называется подлог :)
А я к Вам и не обращалась. Вас тут вообще не было :)
Вообще-то доказала. 71 значительно больше, чем 27. Но не Вам, потому что дискутировала не с Вами :)
Глупости пишете Вы, а я всегда привожу доказательства или аргументы для любого своего утверждения.
Ну Вы меня напугали ;) Да хоть пять минусов. От этого Вы ни умнее, ни порядочнее не станете.
Помните, я лично Вам написала: 23 окт в 17:59
"У Вас просто нет совести. И мозгов, естественно. Потому что совести именно у людей с низким уровнем интеллекта не бывает."
Странно, что Вы после этого решили мне написать.
Вот мой текст, который мы не с Вами обсуждали: "А потому что не у всех сформировано аналитическое мышление". А Вы взяли и выдрали другой текст из контекста. Это называется подлог :)
Ага, понял. Вы одновременно говорили со мной и с Канут, моя ошибка. Спасибо что указали.
Вообще-то доказала. 71 значительно больше, чем 27. Но не Вам, потому что дискутировала не с Вами :)
71 за 3 года немножко меньше, чем 28 за 1 год. Так-то можно и доказать что 28 меньше 100 - это истинно, но не имеет отношения к тому, были ли значимы поставки в первый год лендлиза.
Странно, что Вы после этого решили мне написать.
Вы забавная, поэтому и пишу. Ваши попытки обидеть или оскорбить оппонентов милы и лично меня не задевают. Думаю, это тоже элемент вашей забавности для меня: мои дети выросли и я уже не могу наслаждаться наблюдением за детсадовским поведением в жизни, хоть на Хабре посмотрю.
Так меня минусуют за мой образ мыслей? Но при этом рассуждают о тоталитаризме в СССР? ;)
Не за образ. Когда Вы настойчиво говорите что 27 это меньше чем треть от 71 - Вы получаете минус не за левизну, а за неумение считать.
Только я уточню: не "не хотят доказывать", а "не могут", потому что не только с аналитическим мышлением, но и с логическим у них большие проблемы.
В данном утверждении Вы придумали и приписали оппонентам сразу и ограничение их возможностей, и проблемы с мышлением. Причем в общем без оснований. На этом ресурсе такое не приветствуется, так поступающие получают минус.
И где можно посмотреть количество минусов? Мне очень интересно.
Наводитесь на профиль - на цифру кармы, всплывет общее количество голосов.
Все только левые и ни одного правого. Не подскажете, чем это объясняется, если не тем, что ваша бригада гнобит всех левых?
Попробуйте поискать общее у этих левых. Возможно, есть что-то еще кроме политической ориентации. Придется задействовать аналитическое мышление, но я верю надеюсь что у Вас получится.
А я это говорила? Или Вы мне это приписали? ;) Ну и, Вам никогда не приходило в голову, что если Вам что-то кажется неверным, но доказать Вы это не в состоянии, значит, скорее всего, это Вы не правы? :)
Я ничего не придумала, а просто описала ситуацию. Докажите, что это не так. Пока ни один из вас не привёл ни одного доказательства своих утверждений. Даже когда вам задают конкретные вопросы, вы на них не отвечаете, а просто переводите разговор на совершенно посторонние темы. И чем это объяснить, если не проблемами с мышлением?
Интересно, а почему ваша бригада минусы не получает за откровенные оскорбления и хамство? Или как раз это приветствуется на даном ресурсе? ;)
И зачем мне общее количество голосов, если я хочу узнать количество минусов? ;) Этот Ваш ответ прекрасный образчик поведения, которое я описала во 2 пункте :) Вы не ответили на мой конкретный вопрос, но перевели разговор на совершенно другую тему. Тут два варианта: либо Вы не поняли мой вопрос и тогда это значит, что у Вас проблема с мышлением, либо Вы поняли мой вопрос, но отвечать Вам не выгодно, поэтому Вы сознательно ответили совсем на другой вопрос, но сделали вид, что ответили на мой, а значит Вы просто непорядочный человек. Вы можете предложить какой-то третий вариант? ;)
У этих левых общее только то, что они левые. Большинство из них, в отличие от меня, очень вежливые, корректные и старательно выбирают слова, чтобы никого не обидеть, тем не менее вы им ставите минусы. За что, не подскажете? :)
А я это говорила? Или Вы мне это приписали? ;)
Вы говорили что "Поставки по лендлизу были мелочью, да и начались, когда было уже ясно, что СССР побеждает в войне". И потом в подтверждение принесли цифры - в 42 году 27%, за 3 следующих года - 71%. Первое предложение предполагает что до 43 поставок было сильно мнеьше чем после.
Я ничего не придумала, а просто описала ситуацию.
Утверждение "не "не хотят доказывать", а "не могут"" предполагает что Вы знаете что они хотят. Это не описание ситуации, это Ваша фантазия.
Пока ни один из вас не привёл ни одного доказательства своих утверждений
Я вижу довольно много доказательств от ваших оппонентов, не только от меня.
Интересно, а почему ваша бригада минусы не получает за откровенные оскорбления и хамство? Или как раз это приветствуется на даном ресурсе? ;)
Вы опять придумали существование "бригады" и снова за это получаете минус. Но вообще, конечно все получают минусы - и за хамство, и за издевательства над убогими и за многое другое. У меня даже есть минус в карме "за распространение рекламы", подозреваю что кто-то социалистический просто по приколу причину ткнул, минус появился в момент политсрачика.
И зачем мне общее количество голосов, если я хочу узнать количество минусов?
Вы не умеете считать? (Общее_количество_голосов - количество_кармы) / 2 = количество минусов. В действительности корректней сказать "минимальное количество минусов", но это мелочи.
Вы можете предложить какой-то третий вариант? ;)
Я предполагал что Вы умеете считать. Я вообще стараюсь думать о людях хорошее.
Большинство из них, в отличие от меня, очень вежливые, корректные и старательно выбирают слова, чтобы никого не обидеть, тем не менее вы им ставите минусы. За что, не подскажете?
Прикольно. Вы осознаете, что Вы невежливая, некорректная и пытаетесь людей обидеть и удивляетесь откуда у Вас минусы? Аналитическое мышление уровень Бог.
Про минусы - ну например, когда я спросил Егорро кому проигрывает рыночная экономика, он ответил "У вас выключили интернет и вы не смогли дочитать дальше этого предложения?", за что получил минус. Потому что в моем понимании это невежливый, некорректный и необдуманный ответ, возможно имевший целью меня обидеть, а главное - это неадекватный вопросу ответ.
Прекрасный пример демагогии. Очень вежливой и корректной ;) Вы просто человек с низким уровнем интеллекта и отсутствием совести, как я и писала выше.
Я не собираюсь дискутировать с человеком, который оболгал мальчишек, работающих по 16 часов на станках, чтобы помочь своей стране.
оболгал мальчишек, работающих по 16 часов на станках,
Да? а можно цитату с лживыми словами? или опять как с ленд-лизом? ;)
чтобы помочь своей стране.
Время такое было. Это не пионеры, бабушек через дорогу переводящие.
Так там же указана дата и время. Посмотрите, если интересно. :)
Я же скрин цитаты про лендлиз привела, а мне за это минус поставили и у Вас опять какие-то претензии. Ну и с какой целью я должна своё время на Ваши хотелки убивать?
Так там же указана дата и время
Где?
Я же скрин цитаты про лендлиз привела, а мне за это минус поставили
А вы прочитали вопрос, на который ответили той картинкой? Вопрос был несложный и конкретный, на него достаточно просто ответить.
и у Вас опять какие-то претензии
Вот такой я человек, люблю конкретику ;). Если кто-то оболгал (сказал неправду) про тех пацанов, что стояли у станков - прошу указать, где именно была ложь.
Ну и с какой целью я должна своё время на Ваши хотелки убивать?
Совкосрач дело добровольное, не я его начал ;)
Стыдно таким кармаозабоченным быть.
Посмотрите на рейтинг и просмотры статьи, которую небольшая, но шумная бригада единомышленников загнала в минусы на старте, но которая всё равно неумолимо ползла и выползла в плюс по мере того, как всё больше людей её читало: ваша позиция явно не в большинстве.
Следовательно, минусануть вас есть кому, а я вообще стараюсь кроме крайних случаев неконструктивного общения оценки и карму не минусовать.
Стыдно таким кармаозабоченным быть.
Это вы своей защитнице говорите. Мой коммент был всего лишь зеркальным ответ на ее претензию.
а я вообще стараюсь кроме крайних случаев неконструктивного общения оценки и карму не минусовать.
Поэтому сами отвечаете несогласным максимально неконструктивно и даже агрессивно, чтобы они дали вам повод? :)
У большого начальства и зарплата была соответствующая, но не запредельная, как сейчас у ваших эффективных менеджеров. В 1978 году зарплата Брежнева составляла 1500 рублей при средней по стране 159,9 руб. Т.е. менее чем в 10 раз больше. У руководителя государства!
Угу, а на коллекцию автомобилей он откладывал.
У моего деда была зарплата около 500 рублей. Квалифицированный рабочий в его КБ мог получать больше. Как думаете, уровень жизни у этого рабочего был выше?
А в заказе, наверняка, ничего сверхъестественного не было. Разве что икра и копчёная колбаса. Так это их в магазинах не было, но они были в каждом доме. :)
Вы совсем глупая? Я уже написал, у меня был опыт посмотреть что было "в каждом доме" - у родителей. И там было сильно другое.
Ваша тёща, если бы хотела, закончила бы вечернюю школу, как миллионы сограждан. Ей никто не мешал, просто желания не было. Т.е. право было, а она его не захотела реализовать.
Точно то же самое можно сказать про сейчас. У каждого есть право заработать миллион. Право есть, только реализовывать не хотят.
Есть право на медицинское обслуживание и на образование. А вот реализуются эти права для всех граждан только при бесплатных медицине и образовании в стране.
нет бесплатных. Есть оплаченные налогами. Или косвенно - за счет перераспределения. Ученый и администратор уровня моего деда в рыночных экономиках в те времена был миллионером. Потому что получал значительную часть прибыли от своей деятельности. В СССР вся прибыль от любой деятельности отбиралась государством и потом распределялась куда партия пошлет.
Допустим Ваши дети останутся сиротами. Вы хотели бы, чтобы они получили образование, или, может, за счёт остальных граждан нечего учить каких-то бездельников? ;) Я, понимаю, что в 20 лет никто о будущем не думает, но в более старшем возрасте умные люди обычно учитывают разные варианты возможных событий.
Если честно, я не против чтобы сын не доучился. Вот вообще пофиг, я не считаю высшее образование каким-то сверхблагом.
А коллекцию автомобилей он купил. На каждые четыре зарплаты мог по автомобилю покупать. :)
Уровень жизни у людей с большей зарплатой был выше, но не на много. В домах была та же мебель, посуда, техника, ну, может, машина (в 70-е автомобилей стали выпускать гораздо больше и каждый мог их купить по очереди). Я была во всяких домах и завмага, и зам. министра, и директора завода, и простых рабочих и инженеров. Разницы почти никакой. Так и бывает, когда коэффициент Джини 2,9 :)
Странно, что перечислить это "другое" Вы не в состоянии ;)
Не рассказывайте сказки. Ваша тёща могла , но не хотела. А чтобы заработать миллион, нужны возможности, которых у абсолютного большинства граждан просто нет. Например, начальный капитал. Поэтому детки богатых родителей, например, находятся в привилегированном положении. А если нет возможностей, то нет и права.
Так в рыночной экономике Ваш дед учился бы на свои деньги, т.е. взял бы на учёбу кредит и потом выплачивал его лет 40, как это происходит в США, а при этом ещё из-за отсутствия медстраховки полностью оплачивал бы стоимость любого медобслуживания, купил бы в кредит хоть какое-нибудь жильё, ну, или трейлер... А у нас он учился на деньги государства, лечился на деньги государства, жил в квартире купленной за деньги государства, пользовался коммуналкой и транспортом по мизерным ценам, потому что полную стоимость оплачивало государство. Вопрос, а не должен ли он был своим трудом возместить затраты государства? :)
Я понимаю, что Вы бы предпочли вариант, в котором ты получаешь всё на халяву и потом ещё и навар от этого получаешь. Но в реальной жизни варианта всего два: или социальное государство, или рыночное капиталистическое.
К счастью, не все родители такие пофигисты, как Вы.
А коллекцию автомобилей он купил. На каждые четыре зарплаты мог по автомобилю покупать. :)
20 автомобилей, 3 автомобиля в год ага. На завтраках экономил. Вы совсем несмысленыш?
Уровень жизни у людей с большей зарплатой был выше, но не на много. В домах была та же мебель, посуда, техника, ну, может, машина (в 70-е автомобилей стали выпускать гораздо больше и каждый мог их купить по очереди). Я была во всяких домах и завмага, и зам. министра, и директора завода, и простых рабочих и инженеров. Разницы почти никакой. Так и бывает, когда коэффициент Джини 2,9 :)
Еще раз: уровень жизни определялся не деньгами. В доме деда была куча импортной техники, финская сантехника, венгерская мебель, в холодильнике - чешское пиво и финская салями, в баре (да, у него был бар) - 12летний виски, десяток коньяков и так далее. В доме рабочего, который зарабатывал больше - такого быть не могло. И это не говоря о том, что он предпочитал отмечать каждый свой день рождения в новой стране, желательно не соцлагеря, что тому же рабочему даже во сне присниться не могло.
Странно, что перечислить это "другое" Вы не в состоянии
Жаль, что Вы не умеете читать, я писал выше какие лакомства умею готовить из казалось бы несъедобного. Кстати, зато у родителей была самодельная мебель - дед по отцу работал на мебельной фабрике и мог тащить оттуда заготовки.
Не рассказывайте сказки. Ваша тёща могла , но не хотела. А чтобы заработать миллион, нужны возможности, которых у абсолютного большинства граждан просто нет. Например, начальный капитал.
Какой начальный капитал? Миллион - это немного, тут у многих это 2 - 5 месячных зарплат. Именно зарплат, не дивидендов. Всё вы врёте, любой так может.
Так в рыночной экономике Ваш дед учился бы на свои деньги, т.е. взял бы на учёбу кредит и потом выплачивал его лет 40, как это происходит в США, а при этом ещё из-за отсутствия медстраховки полностью оплачивал бы стоимость любого медобслуживания, купил бы в кредит хоть какое-нибудь жильё, ну, или трейлер... А у нас он учился на деньги государства, лечился на деньги государства, жил в квартире купленной за деньги государства, пользовался коммуналкой и транспортом по мизерным ценам, потому что полную стоимость оплачивало государство.
Дед учился в старших классах платно, тогда так было. Универ - да, бесплатно, но с его результатами (закончил одиннадцатилетку с золотой медалью в 15, 3 класса экстерном) он бы и в штатах был степендиантом. А дальше - я же говорю, было с чем сравнивать, у него знакомых из рыночного мира было много. И когда он мне показывал фотки из Лос Аламоса с его другом, я спрашивал какой эксплуатацией эта акула капитализма добилась такой роскоши, он говорил что никакой - типа ребенок эмигрантов, просто хорошо учился.
Вопрос, а не должен ли он был своим трудом возместить затраты государства? :)
Затраты государства на обучение двоечника, который потом чай в каком-нибудь институте гоняет, и на воспитание мирового ученого - сравнимы, точнее даже наверное на двоечника тратится больше. А возмещать почему-то должен только отличник, да? Вам не кажется это нелогичным?
Я понимаю, что Вы бы предпочли вариант, в котором ты получаешь всё на халяву и потом ещё и навар от этого получаешь.
Мне очень жаль что Вы судите о других по себе. Я не хочу халявы. Халява - удел бездельников типа Маркса и других социалистов. Я предпочту заплатить примерно во всех случаях, либо четко понимать что я буду обязан сделать за полученное. Я понимаю что в остальных случаях я либо пользуюсь награбленным, либо потом буду ограблен.
К счастью, не все родители такие пофигисты, как Вы.
В действительности это очень плохо в масштабах экономики, особенно российской. ВУЗы бесплатно "учат", оттуда выходят бесплатно обученные бесполезные молодые люди, потерявшие 5 лет производительного возраста. Но это отдельная тема.
Во-первых, где Вы взяли цифру 20? А, во-вторых, чисто теоретически: 1,5х4=6 тысяч руб. 5 тысяч на автомобиль, 1 тысяча руб на еду. И экономить ни на чём не надо. ;)
Уровень жизни определяется не деньгами и не производителем вещи, а возможностями. Вы, видимо, из тех, кто тряпки покупал ради лейбла ;)
Чем конкретно импортная техника была лучше нашей? В каждом доме в 70-е были телевизор, проигрыватель, холодильник, утюг, телефон, во многих: фен, миксер или магнитофон. Какая такая техника была у Вашего деда, которой не было у остальных?
А сантехника - это вообще смешно. Финский унитаз удобнее нашего? С подогревом или просто золотой и греет душу? У него были какие-то особые функции? :)))
Венгерская мебель, точно, не была лучше белорусской мебели из массива сосны и дуба, которая стояла у меня дома.
Чешского пива и салями у большинства не было, но они вообще никак не связаны с уровнем жизни, поскольку не относятся к здоровому питанию :)
Бар был и у меня, и там всегда стояли шампанское, вино, водка и даже коньяк.
Поездки за границу тоже к уровню жизни прямого отношения не имеют, поскольку зависели в СССР даже не от материальных возможностей, а в основном от того, пошлют тебя в командировку в Японию или Германию или нет. А это совсем другая история. А кто-то и в Болгарию по путёвке ездил. Ну а море в Болгарии и в Крыму или на Кавказе ничем не отличается. Зато я, например, в 11 республиках СССР тогда успела побывать, а Ваш дед там, точно, не был. :)
И какое отношение Ваши кулинарные эксперименты имеют к обсуждаемому вопросу?
Красть будет далеко не каждый, в любом обществе маргиналов примерно 5%, поэтому для большинства миллион долларов - это очень большая сумма. В том числе и для Вас. Миллионеры тут не сидят. :)
Только это "платно" в СССР были копейки, по сравнению с реальной стоимостью обучения. И университет-то был для Вашего деда бесплатным, а двоечник в университете не учился, значит, государство на него потратило гораздо меньше денег. И с чего Вы взяли, что двоечник не возместил затраты своими налогами, когда начал работать. Ну и, самое главное, какова гарантия, что Ваш дед возместил хотя бы затраты на своё обучение своим трудом? Большинство академиков никакой материальной пользы государству так и не принесли.
Социалисты бездельниками не бывают. Просто не хотят работать на чужого дядю. И понимают, что за всё нужно платить. Рада, что Вы разделяете эту точку зрения :) А Маркс пахал, как папа Карло. Попробуйте просто переписать то, что он написал и напечатал за свою жизнь ;)
Насколько я знаю, в РФ на бюджете учатся 64% студентов. Третья часть учится платно. Вот про эту часть и можно сомневаться о качестве их образования, а с чего Вы так плохо думаете об обучающихся на бюджете? Они-то поступают в вуз по конкурсу. Если бы это от меня зависело, я бы вообще во всех технических вузах добавила серьёзный гуманитарный блок, а в гуманитарные - технический. Потому что гуманитарные науки дают более широкий взгляд на все явления, а технические формируют логическое и аналитическое мышление, без которых и гуманитарию не обойтись. Понятно, что это дорогое удовольствие, но, думаю, к этому мы рано или поздно придём. Это, действительно отдельная тема, но учиться нужно вовремя. Есть такое понятие "сензитивный период", период, когда формирование каких-то психических свойств наиболее эффективно, и для формирования мышления - это возраст до 25 лет. Поэтому если молодой человек в это время не получит нужного обучения, то и логическое, аналитическое, критическое, абстрактное мышление у него не будет сформировано. Учиться в вузе нужно вовремя. Хотя, конечно, если видно, что у ребёнка интеллект средний или ниже, то высшее образование ему совершенно ни к чему. Главное, чтобы профессию получил в соответствии со своими способностями.
где Вы взяли цифру 20?
Вики.
А, во-вторых, чисто теоретически: 1,5х4=6 тысяч руб. 5 тысяч на автомобиль, 1 тысяча руб на еду. И экономить ни на чём не надо. ;)
Вы же сами понимаете что это бред. Еще скажите что Брежнев вместе со всеми в очереди стоял за сметаной.
Вы, видимо, из тех, кто тряпки покупал ради лейбла ;)
Перестаньте про меня фигню придумывать? Детсад какой-то.
Чем конкретно импортная техника была лучше нашей?
Качеством была лучше. И наличием. И существованием. ПКД первый советский появился в начале 90х.
В каждом доме в 70-е были телевизор, проигрыватель, холодильник, утюг, телефон, во многих: фен, миксер или магнитофон.
"Хотим в Советский Союз - заплакали дети". Вы правда в это верите?
Зато я, например, в 11 республиках СССР тогда успела побывать, а Ваш дед там, точно, не был
Перестаньте про моего деда фигню придумывать. Кстати, если говорить про республики, думаю он был примерно везде, как минимум по работе.
И какое отношение Ваши кулинарные эксперименты имеют к обсуждаемому вопросу?
Они отчетливо говорят о достатке и благополучии. Я понимаю, что Вы фанат пломбира (кстати, в Новосибирске пломбир был не каждый день, а эскимо я первый раз попробовал в Москве) и колбасоненавистник, но можно понять что хвосты готовят не потому что вырезка надоела.
Красть будет далеко не каждый, в любом обществе маргиналов примерно 5%, поэтому для большинства миллион долларов - это очень большая сумма. В том числе и для Вас. Миллионеры тут не сидят. :)
Перестаньте придумывать фигню про мой текст. Я говорил о миллионе без указания валюты, мы на российском ресурсе, валюта умолчания - рубли. Рублевых миллионеров тут много.
И университет-то был для Вашего деда бесплатным, а двоечник в университете не учился, значит, государство на него потратило гораздо меньше денег. И с чего Вы взяли, что двоечник не возместил затраты своими налогами, когда начал работать.
Я про двоечников, которые в университете еле тянули.
Ну и, самое главное, какова гарантия, что Ваш дед возместил хотя бы затраты на своё обучение своим трудом? Большинство академиков никакой материальной пользы государству так и не принесли.
Компании, основанные его учениками по разработанным им процессам, сейчас зарабатывают миллионы. И тогда его СКБ зарабатывали, в том числе в инвалюте, только деньги присваивало государство.
Социалисты бездельниками не бывают. Просто не хотят работать на чужого дядю. И понимают, что за всё нужно платить. Рада, что Вы разделяете эту точку зрения :)
А почему они требуют всего бесплатно и считают это благом?
А Маркс пахал, как папа Карло. Попробуйте просто переписать то, что он написал и напечатал за свою жизнь ;)
Я не думаю что я принципиально меньше написал, если просто механику оценивать. Но это не работа, как и для Маркса - работа это то, за что деньги платят. Работой для него было клянчить деньги у Энгельса. Таких я и называю бездельниками.
Вот про эту часть и можно сомневаться о качестве их образования, а с чего Вы так плохо думаете об обучающихся на бюджете? Они-то поступают в вуз по конкурсу.
По качеству образования тех, кого приходится нанимать. Качество образования для меня - это способность работать, а у большинства выпускников она немногим больше чем до поступления в ВУЗ.
Есть такое понятие "сензитивный период", период, когда формирование каких-то психических свойств наиболее эффективно, и для формирования мышления - это возраст до 25 лет.
Второе высшее я начал получать в 24, закончил в 28. Дополнительное к высшему - в 35. Сейчас мне 45, я опять учусь и не испытываю каких-то проблем с этим.
Чем конкретно импортная техника была лучше нашей?
Смотря какая. Видеомагнитофоны - даже не смешно. Телевизоры.. У японских кинескопов цвета лучше, угол отклонения больше, соответственно размер и вес меньше. Пульт управления.. Не знаю как в РБ в 70-х, а так даже в 80хв советских телевизорах такой роскоши не было. Импортный холодильник (арабский) до сих пор жужжит, не ремонтировался ни разу.
В каждом доме в 70-е были телевизор, проигрыватель, холодильник, утюг, телефон,
Телефон в 70х был у тех, у кого был автомобиль Волга.
во многих: фен, миксер
У нас ещё и звонок был электрический, можна в список занести ;)
или магнитофон.
Японский магнитофон в 2 раза легче. Японцы умеют в точное пластиковое литьё, советские магнитофоны на железном шасси. Японские кассеты лучше советских приблизительно всем Японские головки тоже.
А сантехника - это вообще смешно.
У нас никакого унитаза не было. Но я не в претензии, время такое было. Но те, кто гонялись за финским - я их понимаю. Чем выделится человеку? Тем, что недоступно прочим.
Красть будет далеко не каждый
Неси с завода каждый гвоздь, ты тут хозяин а не гость. В каждом гараже есть что то утащенное с родного завода.
Социалисты бездельниками не бывают. Просто не хотят работать на чужого дядю
Смысл социализма как раз в том, чтобы работать на чужого дядю А дядя распределит результаты, чтобы те, кто не работают, не померли. Если каждый будет работать только на себя, не будет никакого социализма.
Плановая экономика имеет целью удовлетворение потребностей граждан
Сегодня в колбасе потребности нет (ц). И в мобильном телефоне. И в домашнем компьютере.
И сколько Вы сейчас едите колбасы? Я вообще не ем, потому что это вредно для здоровья. Зачем нужна колбаса, если есть мясо и другие продукты? Это чисто российская заморочка: изголодались по колбасе и уничтожили СССР. Почему в других республиках никто по колбасе не страдал?
"В 1984 году — начат серийный выпуск компьютера «Агат», одного из первых в Советском Союзе ПК и первого компьютера, разработанного для нужд образования."
А мобильных телефонов, таких как сейчас, в 1987 году не было нигде в мире. Первые мобильные телефоны весили сначала 4 кг, потом 1 кг. В 87 году телефон весил 800 граммов и стоил в США 6635 долларов. Не думаю, что многие могли его себе позволить.
А вообще-то даже школьники знают разницу между потребностями и желаниями.
Я вообще не ем, потому что это вредно для здоровья
Практически всё вредно для здоровья. Но почему люди не могут сами решать что они хотят есть?
Зачем нужна колбаса, если есть мясо и другие продукты?
Ну так в мясе и куче других продуктов потребности тоже не было. То есть я с кучей вкусных и полезных вещей познакомился только при капитализме. А в СССР их просто не было или как минимум было не достать обычному человеку.
В 1984 году — начат серийный выпуск компьютера «Агат», одного из первых в Советском Союзе ПК и первого компьютера, разработанного для нужд образования.
И какой был объём у этой серии?
В 87 году телефон весил 800 граммов и стоил в США 6635 долларов. Не думаю, что многие могли его себе позволить.
Но они были и кто-то мог. И они дешевели и относительно скоро их мог себе позволить практически каждый. А когда по вашему мнению появились бы первые в СССР? Когда они стали бы массовыми?
А вообще-то даже школьники знают разницу между потребностями и желаниями.
Ну расскажите. Очень интересно послушать в чём заключается объективная разница.
1.Неправда. Есть полезные продукты, а есть вредные.
2.Не рассказывайте сказки. Продукты были во всех магазинах и на рынках. А мясо в БССР было в магазинах и на рынках, а в Узбекистане только на базаре, но стоило везде примерно одинаково.
В разных странах вообще продают разные продукты. Я уверена, что Вы и сейчас не пробовали настоящую итальянскую твёрдую рикотту или сухари Мулина бьянка. И как? Вы страдаете от этого? Пища должна быть вкусной и полезной и такой она и была в СССР. Нигде на Западе нет такого вкусного мороженного или зефира как было в СССР, наверняка нет и восточных сладостей, которые я ела в детстве. И что?
3.Я понятия не имею, какой был объём, но в СССР ничего не производили в маленьких объёмах. А если бы в 1987 году не началась рыночная экономика, может быть, и сейчас мы пользовались бы нашими компьютерами.
4.Миллионеры могли. Вы фильмы смотрите американские? Вы не заметили, что для американцев даже среднего класса 100-200 долларов и сейчас неподъёмная сумма, что уж говорить про 6000$...
5.А сами прогуглить Вы не могли? "мобильный телефон появился у нас в Советском Союзе. Его создателем стал советский радиоинженер и популяризатор радиотехники Леонид Иванович Куприянович. Созданный им опытный образец носимого автоматического дуплексного мобильного радиотелефона ЛК-1 был испытан 9 апреля 1957 года. Мобильный телефон имел радиус действия 20—30 км, но весил около трех килограммов.Такие весовые характеристики не позволяли использовать его в качестве носимого ника, и тогда в 1958 году Куприянович создаёт усовершенствованные модели аппарата который был размером с коробку от папирос «Казбек» и вместе с источником питания весил полкилограмма. Карманный телефон позволял не только звонить любому абоненту, но и принимать звонки как с домашних телефонов, так и из уличных автоматов.
Первой же общенациональной системой национальной телефонной связи стала советская система «Алтай», введённая в опытную эксплуатацию в 1963 году. Система «Алтай» первоначально работала на частоте 150 МГц, но к 1970 году система «Алтай» работала в 114 городах СССР и для неё был выделен диапазон 330 МГц. В Воронеже эта система действовала до конца 2011 года и была закрыта по экономическим соображениям. до настоящего времени система «Алтай» функционирует в Новосибирске."
"Основное отличие состоит в том, что потребности - это жизненно необходимые нужды человека, игнорирование которых ставит под угрозу его существование, а желания - это намерения, без реализации которых жизнь не подвергается опасности.
Отсутствие воды, питания, двигательной активности, свежего воздуха или их плохое качество неминуемо приведут к разрушению организма.
Без любви, принятия, поддержки и контакта с другими людьми жизнь превратится в выживание (борьбу за жизнь).
Невозможность купить понравившуюся сумку, поехать в отпуск на море или организовать собственный бизнес может доставить дискомфорт, иногда существенный, но человек от этого не умрёт."
Есть полезные продукты, а есть вредные.
Большинство вредные. Мясо например примерно настолько же вредно как и колбаса.
Не рассказывайте сказки. Продукты были во всех магазинах и на рынках.
Не всегда и не все. А каких-нибудь авокадо, манго, хамона, пармезана, филе для стейков не было нигде. По крайней мере я ничего из этого нигде ни разу не видел.
А сами прогуглить Вы не могли? "мобильный телефон появился у нас в Советском Союзе
Где и почём его можно было купить?
Вы не заметили, что для американцев даже среднего класса 100-200 долларов и сейчас неподъёмная сумма
Нет, не заметил. Даже близко не заметил. И почему-то смартфон есть практически у каждого.
Основное отличие состоит в том, что потребности - это жизненно необходимые нужды человека, игнорирование которых ставит под угрозу его существование
Пара литров воды, мешок брюквы и койка в бараках? Ну так такие потребности покрыть не сложно.
Невозможность купить понравившуюся сумку, поехать в отпуск на море или организовать собственный бизнес может доставить дискомфорт,
И, цитирую, "жизнь превратится в выживание".
Без мяса ребёнок умным не сможет вырасти и вообще будут проблемы со здоровьем без железа и витаминов группы B.
И без чего из этого нельзя жить? Вы, как я писала выше, не пробовали многих других продуктов, и что?
А где его можно было купить не за 6000 долларов в 1986 году?
Так и у нас сейчас смартфоны есть даже у дошкольников. Но при этом и 100-200 долларов есть у каждого в любой день. Может, потому что мы по 40 лет не платим кредиты как в США?
Ничего подобного. Полноценное питание, одежда по сезону, отапливаемое жильё, бесплатные образование и медицина, сносные цены на коммуналку и транспорт - это то, что является потребностями в нашем климате. И у нас это всё есть в РБ. А поездки на море все, кто работает, могут себе позволить. Просто интересно, а в рыночной экономике всё, что я перечислила, доступно каждому гражданину? ;)
Без мяса ребёнок умным не сможет вырасти и вообще будут проблемы со здоровьем без железа и витаминов группы B.
Для этого не нужно есть именно мясо. Точно так же можно и колбасу есть. Ну если она нормальная.
И без чего из этого нельзя жить? Вы, как я писала выше, не пробовали многих других продуктов, и что?
А эти я попробовал. И понял что мне они нравятся и я их хочу. Почему кто-то имеет право решать за меня в чём мои потребности?
А где его можно было купить не за 6000 долларов в 1986 году?
Так в СССР мобильный телефон в принципе можно было купить? Где и почём?
Так и у нас сейчас смартфоны есть даже у дошкольников. Но при этом и 100-200 долларов есть у каждого в любой день
Вот прямо у каждого и в любой? Серьёзно? Ну я точно так же могу заявить что и у американцев это так же. И это будет настолько же правдой.
Полноценное питание, одежда по сезону, отапливаемое жильё, бесплатные образование и медицина, сносные цены на коммуналку и транспорт - это то, что является потребностями
Без этого вполне себе можно выжить. Без образования, коммуналки и транспорта точно. То есть вы выдаёте за потребности какие-то ваши личные хотелки.
Да, это какой то запредельный уровень бреда. Спросите уборщицу с месячной зарплатой в 200 долларов, есть ли у нее 100-200 долларов, и сколько лет она жила на койке в бараке, дожидаясь очередь на однушку. Потом можно спросить у американца "среднего класса" с зарплатой в 50-100 долларов за час, существенная ли для него сумма в 200 долларов.
Нигде на Западе нет такого вкусного мороженного
ОФИГЕТЬ! КОГО Я ВИЖУ! ЖИВОЙ ЭКЗЕМПЛЯР!
Она не иронизирует, она всерьёз. Пацаны, не спугните. Их так мало осталось, это краснокнижные.
А Вы пробовали минский пломбир? ;)
А с чем вы его сравнивали? Из западных сортов. В интернетах пишут, что технологию производства пломбира привез из США некий Микоян. Неужели изобретатели пломбира изобрели его невкусным? 😂
Мороженое в США нормальное. Вот колбаса, как ни странно, дряная, и выбор её невелик (никаких обещанных в пост-перестройку "ста пятисот тысяч миллионов сортов на любой вкус") - за нормальной колбасой надо ехать в русский или польский магазин.
никаких обещанных в пост-перестройку "ста пятисот тысяч миллионов сортов на любой вкус"
Дедушка помнит этот мем ;) Про 50 сортов колбасы в магазине в Германии и кто кого победил ;) Но это вроде как разные страны, с разными гастрономическими традициями. Раз в США колбасу не особо почитают - может они мясо как то иначе используют, чем 40 млн тонн на помойку? ;)
Я не знаю про Германию, у меня в памяти отложилось про некий общий капиталистический западный мир. В Германии я не был, а в США чего-то вроде нашей "варёной" колбасы, кажется, не встречал вовсе (хотя даже в Японии была!), а "копчёной" мало и вся странная, обычно кислятиной отдаёт. Дело, разумеется, не в экономических проблемах, а в несоответствии гастрономических традиций: гречки нет, хлеба нормального нет. Ветчины вот полно нормальной, а так же всякого "хамона" (за вкус не скажу - не любитель). Ну и просто мяса сырого всякого завались, недорого и не по талонам.
Из западных: штук 10 сортов мороженого в Италии. Всё несъедобное. Или фруктовый лёд, или сливочное с разными добавками. Пломбира просто нету. В США я не была, но уверена, что и там та же история. Потому что вообще ни в одном голливудском фильме не видела, чтобы ели вкусное мороженое (да, оно сильно отличается по внешнему виду из-за технологии производства).
Из западных: штук 10 сортов мороженого в Италии
Вы сейчас серьёзно хотите сказать что в Италии всего десять сортов мороженного? Вы вообще в Италии были? И если да, то где покупали мороженое?
У нас в деревне в любом ларьке никак не меньше мороженого чем во всей Италии. Видел я ту Италию, сапог сапогом (ц)
Была. Много где. В Неаполе, Салерно, Бари, Терлицци, Лечче, в Калабрии и в куче маленьких городков. Везде и пробовала. И в магазине, и в кафе, и в ресторане. Несъедобно. А вот за заварные пирожные с заварным кремом в Галерее в Неаполе я и душу продать готова, не то, что полтора евро заплатить :) В каждой стране есть вкусные продукты и блюда, а есть не вкусные.
Была. Много где. В Неаполе, Салерно, Бари, Терлицци, Лечче, в Калабрии и в куче маленьких городков. Везде и пробовала. И в магазине, и в кафе, и в ресторане
И везде ровно десять одинаковых сортов? Серьёзно?
Несъедобно
А это уже вкусовщина. Если вам не нравится, то это не значит что всем не нравится.
Везде разные сорта, но или фруктовый лёд или сливочное. Пломбира я нигде не видела.
Конечно, вкусовщина. Некоторым вообще всё равно что есть. Только почему-то пломбир минского завода нравится всем. :)
Везде разные сорта, но или фруктовый лёд или сливочное. Пломбира я нигде не видела.
Ну так считайте что просто в Италии нет потребности в пломбире.
Хотя насколько я знаю в каких-то там русских-восточноевропейских магазинах продают пломбир от Dovgan. И он вполне себе такой же как был в СССР.
Конечно, вкусовщина
То есть ваша претензия в том что у других людей другие вкусы?
Только почему-то пломбир минского завода нравится всем. :)
Однозначно не всем. Я знаю людей, которые в принципе не любят пломбир.
Ну конечно... Итальянцы в РБ с удовольствием едят наш пломбир. Ели бы и в Италии, если бы его там продавали. Просто его там не продают.
Российский пломбир Довгань я не пробовала. Но знаю, что в СССР в Москве был очень вкусный пломбир в шоколаде без палочки и пломбир Семейное в пачке. Практически такой же, как сейчас минский пломбир.
Странно, а я таких людей никогда не встречала, по крайней мере, среди тех , кто пробовал хороший пломбир :) Даже у нас в РБ есть множество плохих сортов пломбира, например, Юкки. Охотно верю, что человек, пробовавший только такой пломбир, больше его есть не захочет.
Итальянцы в РБ с удовольствием едят наш пломбир
Вы вот прямо всех итальянецев в мире спросили? А вы вашим итальянецам в РБ предлагали выбор между пломбиром и хорошим итальянским мороженным? Или только пломбир?
Ели бы и в Италии, если бы его там продавали. Просто его там не продают.
Вы в русских магазинах там были? И в каких конкретно?
Странно, а я таких людей никогда не встречала, по крайней мере, среди тех , кто пробовал хороший пломбир
И сколько иностранцев вы встречали? И какое количество иностранцев при вас пробовало пломбир?
На самом деле смешно это читать потому что существует куча людей, которые любое мороженое не любят.
Я могу писать исключительно про тех, которых знаю. Это каждому понятно.
Я не видела ни одного русского магазина в Италии. И с чего вдруг в русском магазине продавали бы белорусское мороженое?
Я встречала очень много иностранцев. И знаю лично сотни.
Человек 7-8 итальянцев при мне пробовали наш пломбир.
Я не встречала людей, которые не любят мороженое.
Вы вообще понимаете, что подобный спор вообще не имеет смысла? Потому что моё слово и мнение против Вашего. О чём именно Вы вообще спорите? Приезжайте в РБ, попробуйте пломбир "20 копеек" или "Классический", тогда и обсудим.
Я могу писать исключительно про тех, которых знаю.
Каким-то итальянецам понравился пломбир. Замечательно. И что вы этим хотели сказать?
Я не видела ни одного русского магазина в Италии
И поэтому их там нет? Или вы их просто не искали? И тогда интересно на основании чего делается заявления что в Италии нет пломбира?
И с чего вдруг в русском магазине продавали бы белорусское мороженое?
Вы писали про пломбир. Он бывает только белорусский?
Я встречала очень много иностранцев. И знаю лично сотни.
Офигенно репрезентативная выборка.
Человек 7-8 итальянцев при мне пробовали наш пломбир.
Ещё более офигенно репрезентативная выборка.
Я не встречала людей, которые не любят мороженое.
И поэтому их не может быть?
Потому что моё слово и мнение против Вашего.
Ну так если у вас нет ничего кроме вашего слова, то возможно не стоит делать заявления с квантором всеобщности. Особенно если ваш личный опыт мягко говоря слегка ограничен.
Это и хотела сказать.
Ради интереса прогуглила и нашла список русских магазинов в Италии. Почти все на севере. А я была только на юге. Из тех городов, где я была, такие магазины есть только в Неаполе (правда там и польские, и украинские в списке). Но в Неаполе я была лет 20 назад и тогда, вполне возможно, этих магазинов там не было.
https://www.russianitaly.com/forum/viewtopic.php?t=7335
Но самое главное, что в интернете пишут, что продукты для этих магазинов производят даже не в РФ, а в Германии по советским технологиям, т.е. белорусского пломбира там в принципе быть не может, т.к. для его производства пришлось бы в Германии построить завод по производству такого пломбира. ;)
Пломбира нет в Италии, потому что джелато делают вручную и только из цельного молока. Т.е. таким способом они не могут добиться 12% жирности, которая необходима для пломбира, и не могут добиться той консистенции, которую можно получить только в заводских условиях. И естественно, что джелато специалисты даже мороженым не считают, его называют "молочный десерт".
Пломбир бывает и российский. И я писала, что вкусный далеко не каждый белорусский пломбир, потому что его вкус зависит от технологии и рецептуры. А с российским пломбиром, скорее всего, всё ещё печальнее, потому что советские технологии, как правило, не соблюдаются. Хотя в СССР в Москве были прекрасные сорта пломбира.
А при чем тут выборка? Мне задали конкретный вопрос - я на него ответила. Что Вас не устраивает? Какой вопрос - такой ответ ;) Вы забыли, о чём эта дискуссия? Я доказываю, что в каждой стране есть какие-то продукты, которые вкуснее, чем в других странах. В РБ, например, это минский пломбир, зефир, творожные сырки в шоколаде... А что Вы пытаетесь доказать, я не знаю... Может, сформулируете, наконец? ;)
Если бы у Вас было логическое мышление, то Вы бы понимали, что из "Я не встречала людей, которые не любят мороженое." Никак не может следовать "И поэтому их не может быть". Это противоречит логике.
Все мои заявления абсолютно корректны. И только человек с проблемами в логическом мышлении может этого не понимать. Вы считаете, что это утверждение ложно: "В каждой стране есть какие-то продукты, которые вкуснее, чем в других странах."? Докажите. :)
Я доказываю, что в каждой стране есть какие-то продукты, которые вкуснее, чем в других странах.
Это разве нужно специально доказывать? ;) И как это соотносится с обсуждаемой плановой экономикой СССР?
А с российским пломбиром, скорее всего, всё ещё печальнее, потому что советские технологии, как правило, не соблюдаются.
Древнее учение забыто еретиками, и остались они без благодатного мороженого..
Видимо, нужно, если ваша бригада со мной спорит об этом уже три дня. :)
Понятия не имею, как это соотносится с обсуждаемой статьёй о рыночной и плановой экономике. Не я же устроила этот странный спор.
А я не права? В РФ соблюдаются советские технологии производства пищевых продуктов?
Страна самого вкусного мороженого, это почти такой же боянистый мем, как страна где хруст французской булки, мимо такого невозможно пройти мимо ;). Кмк, гордиться тем, к чему непричастен, в частности к старинному рецепту мороженого, это странно, не находите?
И французский багет тоже хорош. Такого как во Франции наверняка больше нет нигде. :) Нету же нигде такой пиццы, как в Италии...
Я никак не пойму, что же Вас в этом так бесит... ;)
Никакого старинного рецепта мороженого нет и не было, тем более, рецепта пломбира. Например, в разных городах СССР было абсолютно разное по вкусу мороженое. С чего бы, если рецепт один? Да и сейчас мороженое разных заводов абсолютно разное по вкусу.
И при чём тут гордость? Я просто делюсь полезной для любого гурмана информацией. Что вкусно, а что нет.
То есть получается пломбир в Италии есть. А вы просто наврали.
Нет, пломбира в Италии нет. Ещё раз повторить, почему? Или Вы сами выше прочитаете в пункте 3?
В Италии в русских магазинах продают самый обыкновенный пломбир. Например вот: https://negoziorussokalinka.it/catalog/zamorozka/zamorozhennye-yagody-morozhenoe/morozhenoe-slivochnoe-s-vanilnym-vkusom-v-vafelnom-stakanchike-plombir-130ml/
А вы мало того что пишите чушь, так ещё и продолжаете на ней настаивать когда вам указывают почему вы не правы.
А потом ещё и удивляетесь что вас минусуют...
Это не минский пломбир, о котором я писала.
Это вообще не пломбир, судя по консистенции. Я бы это есть не стала.
Если на стене напишут "Вася", Вы поверите, что это Вася? ;)
И в чём же я не права?
Вы написали, цитирую, "Пломбира просто нету."
А теперь оказывается что пломбир всё-таки есть, но при этом какой-то не такой. Потому что не "минский" и вам не нравится одна фотография из одного магазина.
При этом сам этот пломбир вы не то что не пробовали, но даже и не видели. Как и все другие разновидности пломбира, которые продаются в Италии.
Так что там было про "доказать демагогию" и "за что минусуют"?
Насколько мне известно, пломбира в Италии нету ни своего производства, ни привозного. Я его там не видела, хотя была очень во многих городах и в самое разное время. Если туда привезут минский пломбир, он там будет. Но на Вашей фотографии вообще не пломбир, т.к. у пломбира такой консистенции не бывает. Как только Вы мне докажете, что настоящий пломбир там продаётся хоть в одном итальянском магазине, я с Вами соглашусь. Но это никак не изменит того факта, что в Италии не продают минский пломбир, а, значит, итальянцы не имеют возможности его там попробовать. :)
А демагогия это, например, Ваше утверждение "При этом сам этот пломбир вы не то что не пробовали, но даже и не видели." Я его видела на Вашей фотографии. Так что это ложь, которую Вы пытаетесь выдать за правду.
Или ваша фраза "Как и все другие разновидности пломбира, которые продаются в Италии." Вы не доказали, что в Италии продаётся хоть одна разновидность пломбира, но пишете про все другие разновидности.
И почему это Вам никто не минусует? ;) Ах да, Ваши подельники заминусовали всех умных людей и те теперь минусовать никому не могут... :)
Насколько мне известно, пломбира в Италии нету ни своего производства, ни привозного.
И вы в этом ошибаетесь. И вам на это указали. Но вы продолжаете упорствовать...
Я его там не видела, хотя была очень во многих городах и в самое разное время.
И это по вашему доказывает что его там нет?
Если туда привезут минский пломбир, он там будет. Но на Вашей фотографии вообще не пломбир, т.к. у пломбира такой консистенции не бывает
Я ел пломбир в Минске в конце 80-х. И не заметил никакой разницы по сравнению с пломбиром из других городов СССР. Пломбир, который сейчас продают в Европе и конкретно в Италии, опять же не отвечаетмя принципально от обычного советского пломбира.
Как только Вы мне докажете, что настоящий пломбир там продаётся хоть в одном итальянском магазине.
И опять пошли какие-то истинные шотландцы...
Кроме того это вы заявили что в Италии пломбира нет. Вам это и доказывать.
На данный момент однозначно видно что в Италии в русских магазинах какой-то пломбир продают. Если это какой-то "неправильный" пломбир, то дайте формальное определение правильного. И докажите что в Минске/СССР был именно он, а в Италии нет.
Вы не доказали, что в Италии продаётся хоть одна разновидность пломбира, но пишете про все другие разновидности.
И мы опять возвращаемся к теме демагогии и минусов в карму...
Итальянцы в РБ с удовольствием едят наш пломбир
Вы вот прямо всех итальянецев в мире спросили? А вы вашим итальянецам в РБ предлагали выбор между пломбиром и хорошим итальянским мороженным? Или только пломбир?
Ели бы и в Италии, если бы его там продавали. Просто его там не продают.
Вы в русских магазинах там были? И в каких конкретно?
Странно, а я таких людей никогда не встречала, по крайней мере, среди тех , кто пробовал хороший пломбир
И сколько иностранцев вы встречали? И какое количество иностранцев при вас пробовало пломбир?
На самом деле смешно это читать потому что существует куча людей, которые любое мороженое не любят.
да, оно сильно отличается по внешнему виду из-за технологии производства
Вам уже рассказали откуда взялась эта самая технология производства. И оборудования. Но вы продолжаете упорствовать.
или сливочное с разными добавками. Пломбира просто нету
Шок-контент. Пломбир - это разновидность сливочного. По ГОСТУ там только жирность была выше 12%.
Теперь смотрим на состав Gelatо и видим, что про "пломбира нету" вы нам наврали. И это мы еще оставили за скобками вкусовые качества мороженного в зависимости от его жирности.
И да, итальянские желатерии с их сорбетами, кремами и собственно айс-кримами на голову вкуснее всего, что мог попробовать как у нас, так и в РБ. Главное нутеллу не купить по ошибке.
Серьёзно думаете, что сейчас мороженое делают по технологии 1936 года и на том же оборудовании? Да тогда это оборудование ещё даже не придумали, а значит, и технология была совсем другой ;)
"Если говорить о промышленном производстве мороженого, то в большинстве стран, в том числе и в Беларуси, изготавливается закаленное мороженое. Этот способ отличается от производства домашнего и мягкого мороженого, которое подается в заведениях общественного питания.
Технологический процесс производства мороженого включает следующие этапы:
Подготовка смеси. На этом этапе в жидкую водно-молочную базу, которую предварительно нагревают до 40-45°С, вводятся сухие компоненты.
Фильтрование. Этот шаг необходим для обеспечения однородности смеси и отсутствия в ней посторонних производственных примесей.
Пастеризация. От этого процесса и способа его реализации во многом зависит качество конечного продукта. Пастеризация способствует лучшему смешиванию всех компонентов, а также обеззараживанию продукта. Традиционно смесь для мороженого пастеризуется при температурном режиме от 88 до 92°С, однако могут применяться другие режимы пастеризации, которые обеспечивают получение качественного и безопасного продукта.
Гомогенизация. На этом этапе жировые частицы измельчаются, при этом повышается однородность и вязкость продукта. Нарушенный процесс гомогенизации может привести к появлению в готовом продукте жировых комочков, а также кристалликов льда. Оптимальная температура для гомогенизации составляет от 60 до 65°С, а давление – от 10 до 15 МПа.
Охлаждение. После гомогенизации необходимо сразу же охладить смесь до температуры от 2 до -4 °С. В зависимости от того, какие стабилизаторы для мороженого были использованы и их особенностей, этот этап может занимать от 2 до 24 часов. Если речь идет о кисломолочном мороженом, то после гомогенизации важно создать благоприятные условия (30-32°С) для развития микроорганизмов, которые вводятся в смесь при добавлении в нее закваски. Под воздействием закваски в течение 10-12 часов осуществляется ферментация продукта. Затем продукт охлаждается и отправляется на созревание.
Созревание продукта. Этот этап необходим для обеспечения оптимальной консистенции смеси для взбивания и является обязательным при производстве мороженого, в состав которого входит такой стабилизатор, как желатин. В зависимости от выбранного температурного режима на созревание продукта потребуется от 24 до 48 часов.
Фризерование. На этом этапе смесь взбивается, т.е. насыщается воздухом. Для различных типов мороженого существуют свои показатели оптимальной взбитости, они могут составлять от 40 до 90%.
Закаливание. Почти готовое мороженое помещается в камеры с температурой до -37°С. После этого закаленный продукт отправляется на хранение.
Соблюдение технологии даст нужную консистенцию, но на самом деле вкус пломбира зависит не только от соблюдения технологии, но и от рецептуры. И рецептурой объясняется разный вкус мороженого, в том числе и пломбира.
Жирность и делает из сливочного мороженого пломбир.
Gelato делают вручную и только из только цельного молока, а, во-первых, вручную повторить технологию производства закалённого мороженного невозможно, а, во-вторых, "Получение высококачественного мороженого с однородной нежной консистенцией возможно только в относительно узком диапазоне соотношений основных компонентов молочной смеси, при этом использование только цельного молока и сливок не позволяет достигнуть оптимальных соотношений жировых компонентов и сухого молочного белка."
Поэтому они могут называть свой джелато пломбиром, но по вкусу и по консистенции это не пломбир. Поэтому я и написала, что пломбира там нету.
Никакой джелато с минским пломбиром даже близко не стоял.
Серьёзно думаете, что сейчас мороженое делают по технологии 1936 года и на том же оборудовании?
Скорее всего нет. На оборудовании, произведенном капиталистами, его делают. СССР 30 лет как нет. От СССР с плановой экономикой там только стены. Решительно непонятна эта фиксация на мороженом ;) Я давно уже не считаю его суперэлитарнным продуктом. Когда хочется вкусного мороженого - просто вынимаю из холодильника не самое дешёвое, обычно не ошибаюсь.
На самом деле в линии для производства закалённого мороженого оборудование всякое - и из РБ, и с Запада. Конкретно белорусского производства в этой линии:
Склад морозильник
Морозильный тунель+транспортер
Диспергатор/гомогенизатор
система принудительной вентиляции
эстакада постер. линия
стол производственный из нержавейки
ванны моечные
танки для созревания смеси мороженого
А от РБ с плановой экономикой и стены, и оборудование, и технология, и рецептура ;)
Никто и не считает мороженое суперэлитарным продуктом. Если помните, я просто привела минский пломбир как пример одного из вкусных продуктов в РБ, которого нет во многих странах мира, как у нас нет каких-то вкусных продуктов из других стран. Это ваша бригада на мороженом зациклилась почему-то и сама забыла, о чём спорит. ;)
Да, точно. Про плановую экономику забыли! ;)
А от РБ с плановой экономикой и стены, и оборудование, и технология, и рецептура
И? Плановая экономика была на территории всего СССР. Хладокомбинатов со стенами больше чем 1. В Минске экономика была более плановая чем везде, или в чем секрет успеха? ;) Госпланом было предначертано в Минске делать хорошее мороженое, а в прочих местах посредственное?
Я пишу о том, что происходит сейчас в РБ, а Вы почему-то пишете об СССР и, видимо, БССР. Можете объяснить, почему? Что именно заставило Вас думать, что РБ и БССР - это одно и то же? При чём тут вообще СССР? Может быть, это я неточно где-то выразилась, так приведите мою цитату и я извинюсь...
Попробую ещё раз:
В Минске (в РБ) сейчас!!! экономика более плановая, чем в РФ, и в этом секрет успеха :)
В Минске (в РБ) сейчас!!! экономика более плановая, чем в РФ, и в этом секрет успеха :)
Секрет успеха в деньгах от соседа.
Как и положено приличному совку, вы думаете, что деньги берутся из тумбочки. Это я могу понять. Ну, люди такие.
А вот то, что РБ неплохо себя чувствует, в том числе и за мой счет (я из Сибири), а мы здесь как-то не очень - мне непонятно, и даже немножко обидно.
Лгать не надо. Это некрасиво. Я ведь и ссылочку давала с моим ответом на данную фразу https://cont.ws/@sollita/485599
Хотите ответить? Вперёд. ЗахОдите на Конт и отвечаете мне там. Я ради дискуссии с Вами даже на КОНТ вернусь. Только позовите :) А дискутировать о чём бы то ни было на Хабре, где гнобят всех левых, я не собираюсь. Ваша бригада мне и так уже кучу минусов выставила.
Вы почему-то пишете об СССР и, видимо, БССР
Ну, во первых, тут вроде про плановую экономику статья. СССР - самый годный пример плановой экономики.
Во вторых, как прекрасно было в СССР, как там воще всё было, даже телефон в каждом доме - это же вы утверждаете?
В Минске (в РБ) сейчас!!! экономика более плановая, чем в РФ
К чорту СССР! Наконец что-то свежее. В чем выражается плановость экономики РБ, и чем она обеспечивается? В СССР были пятилетние планы, Госплан.. В РБ как?
и в этом секрет успеха :)
В чем выражается успех, есть цифры? Или это про мороженое? :)
Вам не кажется, что это очень плохие отмазки? ;)
Т.е. чтобы до Вас дошло, что я пишу про РБ, должно было пройти минимум двое суток?
В РБ тоже есть пятилетние планы. Вы не в курсе? :)
Есть успехи и цифры. Прогуглите, если интересно. С чего мне убивать на это время? Вы ведь опять пытаетесь соскочить с обсуждаемой темы. Перечитайте чуть выше, о чём мы с Вами дискутируем :) По теме обсуждения есть что написать?
Т.е. чтобы до Вас дошло, что я пишу про РБ, должно было пройти минимум двое суток?
Совсем не очевидно. СССР у вас какой то выдуманный получился, может и РБ тоже из параллельных реальностей. Тут иногда один писатель -фантаст тоже неплохо обжигает ;)
В РБ тоже есть пятилетние планы. Вы не в курсе? :)
Я и про мороженое из Минска никогда не слышал. То что планы есть, это замечательно. Это публичная информация? Можно взглянуть на проценты выполнения?
Есть успехи и цифры. Прогуглите, если интересно.
Не-не, это так не работает;) Если вы утверждаете, что есть успехи, значит вам эти цифры известны. Доказывать за вас ваш тезис Рассел не велит.
Мы пока с Вами по предыдущему вопросу дискуссию не закончили, с чего бы мне с Вами о чём-то ещё дискутировать? Вы ведь снова что-то с чем-то перепутаете... Поэтому я подожду, пока Вы напишете что-то по обсуждаемой теме. Вы ведь так и не написали, что именно пытаетесь доказать? Сосредоточьтесь и всё получится...
Мы пока с Вами по предыдущему вопросу дискуссию не закончили
Тема мороженого достаточно раскрыта. О чем вы хотите подискутировать, о превосходстве советских телевизоров перед японскими ?
Так Вы согласны, что в каждой стране есть вкусные продукты, которых нет в других странах? ;)
В современном мире если в какой-то стране есть вкусные продукты, то они относительно быстро появляются и в других странах. Может не во всех, может не в таком же количестве. Но появляются.
И особенно если мы говорим о "богатых" странах, то там очень хороший выбор вкусных продуктов со всего мира. Так что если что-то нельзя купить в условных США, то скорее всего оно просто не вкусно американцам.
П.С. И кстати пломбир в Европе продаётся не потому что он такой вкусный, а потому что его покупают ностальгирущие выходцы из стран бывшего СССР.
Да ну? ;)
И в какой стране мира появились узбекские лепёшки или крут, или хотя бы узбекский инжир? Где, кроме Италии, нормальная пицца или такие же заварные пирожные? Где делают такой же зефир, как в РБ?
Или Вы под "появляются" имеете в виду "экспортируются"? Так мы ведь с Вами спорим вообще не об этом. :) Мы спорим о тех продуктах, которые производятся в данной стране. Да, пиццу делают и у нас, только она даже близко не стояла с итальянской. Да, зефир делают и в РФ, только он совсем другой и очень на любителя. Да, лепёшки делают и в РБ, и в РФ, только они не вкусные. Просто потому, что технология приготовления и рецепты другие. А некоторые продукты невозможно экспортировать, потому что они скоропортящиеся или их невозможно перевезти за адекватную сумму, из серии "за морем и телушка - полушка, да дорог перевоз", например, узбекский инжир перевезти можно, конечно, только он станет золотым после перевоза, поэтому и не экспортируют.
Что касается экспорта, то минский пломбир экспортируется в РФ, но не в ЕС и не в США, так что там его просто не пробовали.
"Большой выбор продуктов" в богатых странах вовсе не значит "все продукты", в мире огромное количество вкусных продуктов, которых нет и в самых богатых странах по самым разным причинам. Поэтому стоны вашей бригады по поводу отсутствия в СССР чешского пива или авокадо просто смешны. Рыночная экономика ничуть не лучше и в этом смысле тоже. А ещё рыночная экономика даже в богатых странах не обеспечивает даже основными продуктами питания огромное количество граждан. К тому же среди сотен стран с рыночной экономикой богатых даже не 5%. А что в остальных странах, типа Румынии или Болгарии?
И в какой стране мира появились узбекские лепёшки или крут, или хотя бы узбекский инжир
Вы мой комментарий до конца дочитали? Узбекские лепёшки не появились в других странах просто потому что для жителей этих стран они не особо вкусны. Для вас это возможно странно и непонятно, но вкус это вещь очень субъективная.
Где, кроме Италии, нормальная пицца или такие же заварные пирожные?
Во всей западной Европе и США они точно есть. Да, там есть и местные "адаптированные" версии. Но и оригинальные варианты тоже.
Что касается экспорта, то минский пломбир экспортируется в РФ, но не в ЕС и не в США, так что там его просто не пробовали.
До известных событий в русских магазинах Европы продавались куча продуктов из России и Белоруссии. Квас, солёности, сладости, мороженное и так далее и тому подобное. Так что не пишите опять глупости про вещи о которых ничего не знаете..
в мире огромное количество вкусных продуктов, которых нет и в самых богатых странах по самым разным причинам.
Причин по хорошему счёту всего три. Либо они настолько редкие что о них никто не знает. Либо их очень дорого везти/делать на месте. Либо они не особо вкусны для населения этих самых богатых стран. Какой вариант по вашему мы имеем в случае с пломбиром?
Рыночная экономика ничуть не лучше и в этом смысле тоже.
Она лучше в этом смысле потому что люди могут сами решать что они хотят покупать и/или продавать.
А ещё рыночная экономика даже в богатых странах не обеспечивает даже основными продуктами питания огромное количество граждан
Какими основными продуктами питания не обеспечены немцы, австрийцы, швейцаруцы или те же скандинавы?
К тому же среди сотен стран с рыночной экономикой богатых даже не 5%. А что в остальных странах, типа Румынии или Болгарии?
А что с ними должно быть? Рыночная экономика это не серебряная пуля. Она не решает всех проблем. Она решает отдельные проблемы. И делает это лучше чем плановая.
Странный довод о продукте, который ни Вы, ни эти люди не пробовали. Откуда Вы знаете, что эти продукты им не особенно вкусны, Вы их спрашивали?
Только вот местные адаптированные версии ничего общего с итальянской пиццей не имеют :)
Зайдите на сайт завода, там написано, куда экспортируется продукция. И не пишите больше такие глупости про вещи , о которых ничего не знаете ;)
На самом деле, кроме этих вариантов, есть и другие. Например, санкции. :)
Серьёзно? И если человек в США захочет купить узбекскую лепёшку и решит её купить, от этого что-то изменится? Появится лепёшка? ;)
Вам привели пример про 32% населения в США, которые живет за чертой бедности, Вы тут же сделали вид, что забыли об этом. А 1,5% там вообще живут на 5,5% в день. Как думаете, им на еду хватает? В Великобритании и Германии 18,7 и 18,6% живут за чертой бедности. Остальных сами прогуглите.
Рыночная экономика не решает проблемы, а создаёт их для большинства населения. А вот плановая для большинства населения создаёт достойный уровень жизни.
Странный довод о продукте, который ни Вы, ни эти люди не пробовали. Откуда Вы знаете, что эти продукты им не особенно вкусны,
А почему вы решили что я их не пробовал? И самое главное что никто из европейцев их не пробовал?
Только вот местные адаптированные версии ничего общего с итальянской пиццей не имеют
Ну так во первых они адаптированные именно потому что людям так вкуснее. А во вторых оригинальные варианты тоже продаются.
Зайдите на сайт завода, там написано, куда экспортируется продукция
Какого завода? В Белоруссии и России мороженое делает один единственный завод? И какой?
На самом деле, кроме этих вариантов, есть и другие. Например, санкции. :)
И как санкции помешают делать в Европе пломбир или чебуреки?
И если человек в США захочет купить узбекскую лепёшку и решит её купить, от этого что-то изменится? Появится лепёшка? ;)
Если это захочет значимое количество людей, то появится. Как например появился советский пломбир в Италии и Германии.
Вам привели пример про 32% населения в США, которые живет за чертой бедности,
Мне ничего не приводили. Кроме того черта бедности в США это какой доход?
Рыночная экономика не решает проблемы, а создаёт их для большинства населения
Голословное утверждение. Которое кроме того опровергается теми же скандинавскими странами.
А вот плановая для большинства населения создаёт достойный уровень жизни.
И ещё одно голословное утверждение. Которое опровергается целым рядом стран имеющих или имевших плановую экономику.
И даже в СССР в 70-80х большинстве имело менее достойный уровень жизни чем в тех скандинавских странах в тот же период времени. И в Швейцарии большинство лучше жило. И в ФРГ. И в Австрии.
А что в остальных странах, типа Румынии или Болгарии?
Про Болгарию могу сказать, что супермаркеты самые обычные, с обычным ассортиментом. Импортная кондитерка дорогая. Местная не понравилась. Голодающих или нищих не замечал.
Видите ли, в основе всего -: производительность труда. Там где рыночная экономика - там хотя бы есть стимулы ее повышать. Больше сделаешь - больше получишь. А где плановая, там стимулов нет . Перевыполнять план нежелательно; при хорошем планировании это сломает другие планы, при плохом - повысят план и будешь делать немного больше за те же деньги.
узбекский инжир?
Инжир на юге растет везде. Возможно, узбекский чем-то принципиально отличается от турецкого, израильского или болгарского..
узбекский инжир перевезти можно, конечно, только он станет золотым после перевоза, поэтому и не экспортируют
Точно отличается. Турецкий поддается перевозке.
Да, пиццу делают и у нас, только она даже близко не стояла с итальянской
Кмк это от повара зависит. Ну и от покупателей тоже, если их устраивает пиццонапоминающий продукт подешевле - они его получат.
Поэтому стоны вашей бригады по поводу отсутствия в СССР чешского пива или авокадо просто смешны. Рыночная экономика ничуть не лучше и в этом смысле тоже.
В СССР я даже слов таких "инжир", "авокадо" мог видеть только в словаре ;) Сейчас могу зайти в супермаркет по дороге и купить. Да и пива там есть выбор, есть ли именно чешское не интересовался. Так что в этом смысле рыночная экономика лучше.
Узбекский инжир принципиально отличается от любого другого. Он другого цвета и с совершенно другим вкусом. А турецкий инжир от болгарского и итальянского ничем не отличается. Он и спелый весь в кожуре, в отличие от узбекского. Поэтому и поддаётся перевозке.
От повара, конечно, много зависит, но гораздо больше от технологии и рецепта. Вы видели, как делают пиццу в Италии? У них особые печи. Ну, и продукты, конечно.
Это Вы, а я инжир, джуду, разные орехи и восточные сладости с орехами ела систематически. Потому что жила в Узбекистане. Вот зайдите сейчас в супермаркет и попробуйте их купить ;)
Мне интересно, почему Вас сейчас устраивают адаптированные версии пиццы, пирожных, пломбира, но не устраивала в СССР адаптированная версия чешского пива? ;)
не устраивала в СССР адаптированная версия чешского пива? ;)
Жигуль это вроде как светлое венское? ;)
Вы меня с кем-то опять путаете. На пиво у меня нет жалоб, тогда не интересовался, и сейчас тоже не особо. Во времена СССР не было выбора. Сейчас выбор есть. Когда выбор есть это же лучше чем когда нет, это не нужно доказывать как теорему?
Вкусовщина такая вкусовщина.. До сих пор я ничего не знал ни про минское мороженое, ни про итальянское. Какое отношение это имеет к обсуждению плановой экономики?
Так это ваша бригада начала писать, что в СССР не было чешского пива и авокадо и поэтому, якобы, плановая экономика плохая ;) Но сейчас же никого из вас почему-то не беспокоит отсутствие в магазинах стран с рыночной экономикой множества продуктов. И почему же?
Потому что причины отсутствия разные. Если отсутствуют вещи, которые люди бы с удовольствием употребляли, то это одно. Если отсутствуют вещи, которые никому особо не нужны, то это другое.
Почему-то после развала СССР чешское пиво и авокадо вполне себе стали пользоваться спросом в той же России. Почему?
С другой стороны и пломбир и узбекская кухня и куча других вещей вполне себе есть в той же Европе. Просто не пользуются особым спросом и сидят в своих небольших нишах.
Но доказать, что пицца или инжир менее нужны, чем чешское пиво Вы не можете? ;)
Во-первых, докажите, что чешское пиво и авокадо пользуются спросом в России. А потом вопросы задавайте. Потому что в данный момент Ваша фраза прекрасный пример демагогии: придумать "факт" и продолжать обсуждение как будто этот "факт" существует в реальности. Этот приём демагогии называется "бездоказательные утверждения" :)
Во-вторых, после развала СССР в РФ пользуются спросом и вредные для здоровья продукты, например, с пальмовым маслом, которые выпускают российские предприятия. Поэтому если даже что-то "пользуется спросом" в рыночной экономике - это ничего не доказывает. Люди покупают то, что есть в магазинах, т.е. то, что импортирует торговля и производят местные предприятия, и не покупают то, что не импортирует или не производят. Причем, покупают даже то, что вредно для здоровья, например, потому, что насмотрелись рекламы.
Да нет там минского пломбира и я Вам это уже доказала. Не экспортируется он в ЕС. А если бы был, то очень бы даже пользовался спросом. С чего вдруг, Вы вспомнили про узбекскую кухню, какое отношение к ней имеют узбекские лепёшки? Примерно такое же, как подовой хлеб имеет отношение к белорусской кухне? ;) Снова пытаетесь соскочить на другую тему? ;) Узбекская кухня, может быть, и есть в Европе. Т.к. если есть очаг, казан и правильные баранина, рис и специи, то точно соблюдая технологию сносный плов приготовит любой. Но для приготовления лепёшек нужен тондыр (специальная печка) и совершенно определённая рецептура, и повторить это ни в РБ, ни в Анапе, например, пока не удалось. И вкусные лепёшки и в Узбекистане-то не у всех получаются. Потому что правильную печь (любую) сделать - это целое искусство. С чего Вы взяли, что это удалось в Европе?
Вы можете доказать, что минский пломбир, вкусные узбекские лепёшки или свежий узбекский инжир продаются в Европе? Докажите :) А если не можете, то как Вы можете утверждать, что они не пользуются спросом? Если их там просто нету, то это Ваше утверждение - чистая демагогия. Вы принимаете за факт то, что не доказано и на этой основе строите свои рассуждения. Т.е. Вы опять используете бездоказательное утверждение.
Но доказать, что пицца или инжир менее нужны, чем чешское пиво Вы не можете?
А зачем мне это доказывать? Они продаются в странах с рыночной экономикой.
Во-первых, докажите, что чешское пиво и авокадо пользуются спросом в России
Их покупают? Значит пользуются.
Во-вторых, после развала СССР в РФ пользуются спросом и вредные для здоровья продукты
И что?
Да нет там минского пломбира и я Вам это уже доказала.
Вы сначала объясните что такое этот ваш "минский пломбир" и чем конкретно он отличается от обычного "советского". А потом объясните почему европейцы должны хотеть именно его. А не скажем французский оригинал.
Вы можете доказать, что минский пломбир, вкусные узбекские лепёшки или свежий узбекский инжир продаются в Европе?
Вы сначала точно определитесь что это такое. И дайте точное определение.
Вроде срачь посвящен не тонкостям местечковой кухни а преимуществам плановой экономики?
Ну так на мой взгляд одна из основных проблем плановой экономики заключается в том, что люди не получают то что хотят. То есть централизованное определение потребностей работает из рук вон плохо.
И однозначно хуже чем в рыночной экономике. Особенно если мы говорим о каких-то "нишевых" потребностях.
На мой взгляд проблема плановой экономики - неуклюжесть. Запланировать узбецкую кухню а каждом городе можно, почему нет. Но запланировать в нужном количестве, а не так как с берёзовым соком в СССР.. ;)
В теории можно. А на практике это не работало. С одной стороны потому что не могли угадать потребности, с другой стороны потому что не было ресурсов чтобы всем желающим хватало условного чешского пива.
А в рыночной экономике это всё вполне себе работает. Конечно тоже не всегда идеально, но при этом однозначно заметно лучше.
не было ресурсов чтобы всем желающим хватало условного чешского пива.
Ресурсов как раз достаточно. А вот с умением распорядиться.. Если в плане написано "100500 декалитров пива" - завод будет выпускать пиво. Если нет детализации, сколько какого сорта - зачем упарываться в разные сорта? А откуда возьмётся детализация, если чешское пиво даже никто и не спрашивает? ;)
Ресурсов как раз достаточно
Природных может быть. Производственных скорее нет.
Если в плане написано "100500 декалитров пива" - завод будет выпускать пиво
Но не обязательно нужного качества. Кроме того какие-то отдельные потребности естественно можно было удовлетворить если на них сфокусироваться.
Но обеспечить всем уровень жизни на уровне тех же скандинавов уже не особо работало.
А откуда возьмётся детализация, если чешское пиво даже никто и не спрашивает? ;)
А откуда она взялась в современной России или даже Европе? То есть то самое чешское пиво продают даже в Германии. Каким образом оно там появилось?
А откуда она взялась в современной России или даже Европе?
Очевидно, кто-то рискнул деньгами, привез пробную партию, вложился в рекламу. В 100% плановой экономике, как я ее себе представляю, нет места экспериментам, нужно план делать.
А откуда она взялась в современной России или даже Европе? То есть то самое чешское пиво продают даже в Германии. Каким образом оно там появилось?
При свободном рынке и свободном перемещении людей и товаров - кто-нибудь может поехать "в другие края" и привезти "невидаль заморскую" на попробовать. И если понравится потребителям, и они захотят - наладить поставки этой невидали для них, и с учетом своего шкурного интереса... Или даже организовать у себя выпуск аналога этой "невидали".
А не понравится - ну так и погрустит неудачливый предприниматель, и будет придумывать что-нибудь другое...
Видимо, единственное существенное преимущество плановой экономики - мороженое...
"В 1984 году — начат серийный выпуск компьютера «Агат», одного из первых в Советском Союзе ПК и первого компьютера, разработанного для нужд образования."
На базе иностранных комплектующих (MOS Technology 6502) и в гомеопатических количествах. И ключевой момент: - разработанного для нужд образования.
Т.е. персональное использование не подразумевалось. Небыло у граждан потребностей в этих ваших домашних камптурах.
А вообще-то даже школьники знают разницу между потребностями и желаниями.
И вы же нам сможете ее тезисно сейчас описать, ведь правда?
Нет никакой сложности сшить разные модели планирования крупных компаний
Я аж чаем поперхнулся. Как всё просто-то.
А вы какие-нибудь ERP системы на предприятиях внедряли? Ну, или обслуживали хотя бы?
ресторанов и разливаек с пивом так уж и быть, не будем, тут рыночек сам порешает).
Рыночек ничего тут не порешает, так как доступ к сырьевой базе (продукты) инструменту и оборудованию - так же под ГосПланом. И в нем вашего "пивняка" или ресторана нет.
И как же экономика РБ функционирует? Ведь практически вся торговля у нас частная. Может просто планировать нужно только критически важные вещи?
А может, дело в деньгах, которые периодически безвозмездно дают соседи?
Что-то я не припомню, чтобы кто-то что-то дал безвозмездно. Все дают только в кредит да под хорошие проценты. Если знаете о безвозмездном подарке - познакомьте всех нас и мы будем знать :)
Энергетические субсидии? Подробнее можно почитать тут
Эту сказку я читала тогда же в 17 году. И даже ответила на неё на Конте в том числе и про субсидии. Но статья моя большая, поэтому тут я её выкладывать не буду. Можете прочитать тут: https://cont.ws/@sollita/485599
Первую половину статьи можете пропустить, там по персоналиям. А во второй по пунктам разбирается статья. И вывод: ничего и никогда безвозмездно РФ для РБ не делала.
Я очень сильно сомневаюсь, что вы имеете хоть малейшее представление о реальном планировании в чеболях и японских корпорациях. Поэтому, извините.
Более того, у вас какое-то оторванное представление о реальном секторе.
Вы почему-то не осознаете что планирование в масштабах страны != «сшить системы планирования компаний». Во-первых, кризисы перепроизводства случаются не из-за этих якобы вездесущих алчных менеджеров. А потому что никто на планете не может посчитать, сколько именно товара будет продано. Производят столько, сколько могут производить. Маркетинговые исследования ничего не гарантируют и дают очень примерный результат. Отклонение в 10-20% от маркетингового плана - это норма для подавляющего числа отраслей от пищевой до авиастроения. А для некоторых областей норма - 30%. Во-вторых, нет никакой проблемы посчитать, сколько вам нужно людей и гаек, чтобы собрать миллион автомобилей на конвейере. Вы не знаете, сколько из них продадите. Но что ещё хуже, так это дела со всеми остальными отраслями, где нет конвейера. Все строительство на планете, все проектирование (хоть машиностроительное, хоть архитектурно-инженерное), вся разработка, во всех странах, практически всегда, выходит за сроки и бюджет. У добытчиков тоже есть планирование. Где норма отклонения может по прииску достигать 50% в обе стороны, только из-за неучтенной геологии. А вы говорите про суммирование систем планирования конвейерных производств, арх. бюро, и рудных шахт. Где в большинстве компаний единственная основа планирования - это интуиция руководителя отдела и метод пальца в небо.
Я, к слову, сравниваю с погодным моделированием по одной причине - это один и тот же класс задач. Вы же, как программист, понимаете это, правда? Причем погодная - единственная, сопоставимая по масштабу, и решаемая в реальной жизни. При этом, куда более простая, чем задача экономического планирования в отдельной стране.
Ну погодная лично мне, видится куда более сложной задачей, так как когда-то давно сталкивался с гидродинамикой. За плюс-минус неделю-две на суперкомпьютере можно решить задачу НЛП для расчёта более-менее нормального-адекватного плана на миллиард позиций, может быть даже быстрее. Погода может и распараллеливается проще, на любой размер сетки при достаточно большом кластере ГПУ (смотря какой метод юзать конечно, не знаю что там сейчас для решения погодных уравнений используют), но в погоде эффект бабочки куда сильнее и опаснее. Если вы знаете что у вас 8 млрд человеков обитает на глобусе, то зная базовую трофологию, что людям нужно в среднем 2500 калорий в день, и зная региональные предпочтения в еде, можно спланировать что и где нужно произвести и в каких количествах, можно даже с запасом (по 3000 калорий на каждого, например). В азиатском регионе побольше рыбов, острого и соджу с саке. А в Питере водки с салями (для пеперони очевидно). (Очевидно вопросы планирования не касаются никаких предметов роскоши, в том числе в еде, то есть крабы, чёрная икра, лобстеры, морские ежи, устрицы и так далее в план не входят, а продаются вполне себе рыночно, тем кто на них заработал, так как не особо очевиден механизм их распределения). Точно так же можно запланировать строительство домов, полагаясь на демографические прогнозы. Планирование касается вопросов того, что производится массово и потенциально "неограниченно". При грамотном планировании (которое уже есть у чеболей, [знаю от знакомого консалтера, который с ними работал]) и хорошей погоде можно вырастить сколько угодно пшеницы для хлеба, и произвести сколько угодно цемента для зданий. А добыча алмазов и золота, производство Бугатти и Роллс-Ройсов вещь ограниченная и неподъёмная, чтобы обеспечить это для всех и адекватно распределить сверху или сбоку при планировании.
Точно так же можно запланировать строительство домов, полагаясь на демографические прогнозы.
Отлично. Как исходя из демографических прогнозов вы будете распределять планировки? Сколько студий, а сколько трешек? Опять все сведется к норма-метру на человека, а на больше вы потребности не испытываете?
Вы запланировали недостаточное производство компонента клея для спичечных головок
Допустим, что план был идеальным :-) . Но, смекалистые колхозники придумали новое применение клею. И вдруг, неожиданно плану, кончились спички! Народ удивился и повалил за туалетной бумагой, вдруг тоже кончится. Сработало самосбывающееся пророчество, бумага таки кончилась. Все все поняли и устроили забег по магазинам.
Ну а дальше все как по нотам, как в Венесуэле.
Сработало самосбывающееся пророчество, бумага таки кончилась. Все все поняли и устроили забег по магазинам.
Буквально такое было в США в Ковид в 2020. Что дальше, нет больше США?
по нотам, как в Венесуэле
Чтобы было как по нотам как в Венесуэле — нужно добавить калечащие американские санкции как в Венесуэле.
Или объясните, как от закончившейся туалетной бумаги на полках страна превращается в Венесуэлу и почему США в 2020 не превратились?
Чтобы было как по нотам как в Венесуэле — нужно добавить калечащие американские санкции как в Венесуэле.
Вы понимаете какие санкции? Если у меня сосед мудак - я не найму его стричь газон и не куплю у него его основной продукт - дрова. Он конечно потом сколько угодно может говорить что у него нет денег потому что я его покалечил санкциями. А реально - он просто неспособен существовать без меня. При этом я, как более успешная экономика, вполне могу дрова купить у другого соседа.
Вот интересно получается, все те же люди, кто критикуют план за нереалистичность, сами принципиально отказываются иметь контакт с реальностью, сочиняя какие-то сказки в ответ на отсылки к реальным и продолжающим действовать событиям.
Я правильно понимаю что аргументов про Венесуэлу нет? Попробуйте подумать. Для затравки прикиньте, что скорее всего США тоже под санкциями Венесуэлы. И Германия какая-нибудь наверное. А ЮАР не под санкциями Венесуэлы, но если окажется под санкциями - этого даже не заметит. Израиль под санкциями почти всего арабского мира и это неудобно, но не более. Но схреновило только Венесуэле и другим соцстранам, которых "затравили санкциями".
Неправильно. И думать вместо открытия Гугла и чтения источников, когда речь идёт о реальных исторических событиях вредно. Кому какое дело что вы там себе нафантазировали о ситуации, в которой не разбираетесь? Пойдите да разберитесь, инфа доступна.
И думать вместо открытия Гугла и чтения источников, когда речь идёт о реальных исторических событиях вредно.
Думать всегда полезно. Попробуйте, это не так уж и больно, а результаты могут удивить.
Пойдите да разберитесь, инфа доступна.
В чем? Ваш тезис - Венесуэлу задушили санкциями США. При этом существует большое количество стран под санкциями, которые не задушили. Где и по какому запросу искать инфу, объясняющую этот наблюдаемый факт чем-то кроме фейла Венесуэлы?
Венесуэле просто не повезло. Слишком много там нефти. А США умеют профессионально душить экономику стран, в которых слишком много нефти. И не только санкциями, но и цветными революциями. К сожалению США, не во всех странах цветные революции удались, поэтому и есть страны, которые и под санкциями умудряются жить и развиваться.
Венесуэле просто не повезло.
хм, Катару повезло, ОАЭ повезло, саудитам повезло, Канаде повезло, Мексике повезло, одна Венесуэла страдает. Ну еще Куба и КНДР - там тоже очень много нефти.
С Катаром, ОАЭ, Саудитам США в своё время договорились, только сейчас договора уже подгнивают (для США). В каком месте повезло Канаде и Мексике, только в том, что там жизнь немного лучше, чем в Венесуэле? Куба находится под морской блокадой. На КНДР наложены международные санкции.
В каком месте повезло Канаде и Мексике, только в том, что там жизнь немного лучше, чем в Венесуэле?
Кажется у нас разные понятия о "немного". По крайней мере оттуда не сбежала треть населения.
Куба находится под морской блокадой. На КНДР наложены международные санкции.
Вы выше писали что проблема невезения Венесуэлы в том что там много нефти и именно поэтому в отличие от других стран под санкциями она страдает. В этой логике нет нефти - можно не страдать под санкциями. Как, например, Израиль. Но видимо что-то еще в Венесуэле не то.
Так и из Венесуэлы даже по либеральным подсчётам сбежало 4 млн из 30. Это далеко не 30%. А из Мексики только за 3 года больше 7 млн человек сбежали в США.
Это лично Вы логику не поняли. Венесуэле не повезло. Из-за большого количества нефти ею заинтересовались США и задались целью присвоить эту нефть себе. Для этого они объявили Венесуэле санкции, организовали цветные революции, сейчас обещают уменьшить санкции, если продажную оппозицию в Венесуэле подпустят к власти. И все, кроме Вас, об этом прекрасно знают.
При чём тут Куба и КНДР? На них наложили санкции с другой целью: чтобы разрушить существующий режим, у США просто аллергия на независимые государства. В РБ тоже нет нефти, но она ведёт самостоятельную политику, поэтому мы под санкциями 30 лет.
И при чём тут Израиль? В том-то и беда, что ООН никак не введёт санкции против Израиля, который поддерживают США. И поэтому Израиль безнаказанно убивает арабов.
Это лично Вы логику не поняли. Венесуэле не повезло. Из-за большого количества нефти ею заинтересовались США и задались целью присвоить эту нефть себе
В мире полно стран, которые имеют большие запасы нефти. И многими из них заинтересовались США. Теми же Эмиратами например. Или Бразилией. Но при этом именно Венесуэле почему-то не повезло...
Эмираты занимаются реэкспортом нефти США, так с чего бы им ссориться?
В Бразилии США организовали цветную революцию, вполне успешную. В результате к власти пришёл прозападный политик. Так что и Бразилиии тоже не повезло. Но всё вернулось на круги своя и сейчас к счастью в Бразилии у власти снова Лула да Силва.
Эмираты занимаются реэкспортом нефти США, так с чего бы им ссориться?
Вот прямо все Эмираты именно этим и занимаются? А свою нефть не продают?
В Бразилии США организовали цветную революцию, вполне успешную. В результате к власти пришёл прозападный политик. Так что и Бразилиии тоже не повезло
Я смотрю пошли истинные шотландцы...
Не одна. К сожалению, США интересует не только нефть, но и другие ресурсы. Ирак, Афганистан, Ливия, Сирия, Украина, Киргизия, Грузия, Армерия, Югославия, Молдавия ... Мексике тоже до процветания далеко, но по другим причинам также связанным с США. Но ни в Катаре, ни в ОАЭ, ни в Саудовской Аравии, ни в Канаде США не организовывали цветных революций. И при чём тут Куба и КНДР?
Не одна. К сожалению, США интересует не только нефть, но и другие ресурсы.
Ох, может вы мне сможете ответить тогда на давно не дающий мне покоя вопрос. Как так получилось, что после захвата Ирака ради нефти США тендер на добычу и экспорт нефти в нем выиграла такая компания как. ... Лукоил? Более того, она до сих пор является одним из крупнейших добытчиков в регионе. США совсем идиоты или что?
Знаете ли вы, что ровно до светлого момента прихода Чавеса, экономика Венесуэлы росла как минимум 6 лет? Как раз за счет реформ, привлечения иностранных компаний, в том числе, в нефтяной сектор. Зато социалисты во главе с Чавесом, а после Мадуро (который спал на кладбище и видел Чавеса, шептавшего ему свою мудрость в облике белого орла), добились впечатляющих успехов: в стране-экспортере нефти дефицит даже... бензина. Не говоря уж о полном упадке сельского хозяйства, например. Как же так получилось, что до 99го года США не разваливали экономику Венесуэлы, а как только пришел Чавес, запустил свой "боливарский социализм" и ВВП тут же начал падать на 7-8% в год? Точно ли США в этом виноваты?
Ваш сосед в реальной жизни просто продаст дрова другому покупателю. Как мы делаем это уже 30 лет. А если с другими соседями договорится (ШОС, БРИКС), то Вы быстро осознаете, что не способны существовать без них.
Ваш сосед в реальной жизни просто продаст дрова другому покупателю.
В реальной жизни нет. Это реальный сосед и история уже закончилась - он бросил бухать, мы помирились. А тогда он зиму жил на пенсию матери, а дров не напилил даже самому себе - денег на пилу и транспорт не было. Как у Венесуэлы.
Так Вы неверно описали ситуацию. У Вашего реального соседа экономические проблемы были не из-за Ваших санкций, а потому что он не работал, а бухал. ;)
А у Венесуэлы денег бы вполне хватило, если бы её систематически не грабили иностранные консорциумы.
У Вашего реального соседа экономические проблемы были не из-за Ваших санкций, а потому что он не работал, а бухал. ;)
Я же говорю - как у Венесуэлы.
А у Венесуэлы денег бы вполне хватило, если бы её систематически не грабили иностранные консорциумы.
Если бы эти подлые консорциумы не уходили, когда у них собственность отжимают, а еще ввозили бы что-нибудь - Венесуэла бы цвела. Как и мой сосед.
На данный момент консорциумы как раз пришли и отжимают собственность у Венесуэлы. "американская компания Chevron в прошлом году (в 2022) демонстративно вернулась на венесуэльский рынок и занялась активной разработкой скважин". А если к власти придёт оппозиция, чего и добиваются США своими санкциями, то оппозиция продаст всё за копейки американским компаниям. Как это сделал Ельцин в своё время. А Венесуэла станет окончательно колонией США. Обычная тактика США.
Серьёзно думаете, что вся прибыль от добычи полезных ископаемых меньше, чем их часть или плата за лицензии, или налоги от их добычи?
На данный момент консорциумы как раз пришли и отжимают собственность у Венесуэлы.
Погодите, как же им социалистическое правительство разрешило? Или они насильно?
Не такое уж оно социалистическое. Современные социал-демократы вообще, как правило, к настоящим социалистам никакого отношения не имеют. С 2018 года в Венесуэле происходит либерализация и это один из её результатов. Возможно, Мадуро надеется скопировать НЭП. Но делает это не очень удачно. А, может быть, он сам не понимает, что делает. Кто его знает? Главное, что Венесуэла сейчас в очень опасном положении.
Так в США это было во время первой, за 100 лет, всемирной эпидемии. А так, ничего, справляются.
А вы не подскажете, какие именно санкции мешают продавать туалетную бумагу и еду населению Венесуэлы? Может надо не байки из псевдопатриотических пабликов пересказывать, а вспомнить, как все на самом деле было? Как разогнали инженеров из национализированной нефтяной компании, как не инвестировали в фонды, как просрали деньги на дешевый популизм, а когда деньги из-за бездарного руководства в стране совсем кончились, то осталось только валить все на янки. Не себя же обвинять.
Никакие санкции никогда не мешали Венесуэле продавать нефть в любых количествах в тот же Китай. Куба тоже под санкциями. И без нефти. Но, почему-то такой тотальной нищеты даже на Кубе нет. Не надо оправдывать венесуэльских уродов, обманывающих свой народ, только потому, что они якобы против янки.
А при рыночной экономике как планируется производство?)
При рыночной экономике запустится цепочка возрос спрос на клей - клей подорожал - спрос стабилизировался. Или клей подорожал - норма прибыли на его производстве возрасла - рабочие выходят в 3 смену, руководство строит новый цех и яхту.
Правда если совсем-совсем без планирования - где то рядом кризис перепроизводства, рабочие увольняются, никому не нужный клей едет на свалку.
После чего рабочие идут работать на свалку утилизировать перепроизведенный клей, все нормально система себя стабилизировала.
система себя стабилизировала.
получив непроизводительные расходы в виде затрат на производство и утилизацию сверхпроизведенного клея. Эффективно - прям донельзя произвести что-то, похранить энное количество месяцев и спустить в унитаз....
PID регулятор без I так и работает. Проектируйте регулятор правильно! :)
Эффективно - прям донельзя произвести что-то, похранить энное количество месяцев и спустить в унитаз...
Вы только что описали плановую. Обувные магазины с галошами, продуктовые с банками томатной пасты и прочие примеры удачного планирования.
Только с дополнением, что все эти этапы еще и оплачиваются из нашего общего кармана.
Эффективно - прям донельзя произвести что-то, похранить энное количество месяцев и спустить в унитаз....
Если это оплачено потребителем - то почему нет? У меня в одной деятельности делаются зип для гидроцилиндров. Один клиент-магазин, когда к нему приходит клиент за одной манжеткой, заказывает у меня 3 - одну под заказ клиента, вторую предлагает клиенту "ну вот сломается снова - ты опять ко мне приедешь и будешь 2 дня ждать, а так она у тебя в гараже лежит и есть-пить не просит", третью - по умолчанию кладет себе на склад. Конечно при этом все 3 оплачиваются из цены первой. Но клиент доволен, говорит спасибо и низко-низко кланяется, потому что ему важна скорость, а не цена - у него час простоя стоит как десяток этих манжет.
Ну, видимо, расходы на яхту - самые производительные в мире. И если бы только на яхту... Ваша проблема в том, что Вы придумываете ситуацию, и на основе своих фантазий делаете выводы. На самом деле никто на свалке клей утилизировать не будет, просто его продадут чуть позже. А если планирование адекватное, то никакого перепроизводства не возникнет. А вот при капитализме кризис перепроизводства возникает систематически.
На самом деле никто на свалке клей утилизировать не будет, просто его продадут чуть позже.
Хранение - не бесплатное. Чуть позже - выйдет срок годности, и он никому не нужен даже бесплатно. Вывезти на свалку, внезапно, дешевле чем хранить (и вывезти чуть позже(
Свалка тоже не бесплатная. Так что, что дешевле - вопрос. Но это не важно, т.к. при плановом производстве подобная ситуация просто не возникнет.
при плановом производстве подобная ситуация просто не возникнет.
Значит на овощехранилище вы не были.. ;)
Возникает, ещё как. Сельское хозяйство в принципе плохо поддается планированию. Даже в СССР была постоянная битва за урожай (или с урожаем ;)). Нормальная стратегия - вырастить с запасом, а там как пойдет.
Свалка, или точнее вообще переработка мусора, приличной своей частью прибыльное дело. В самом крайнем случае мусор можно в условной ТЭС жечь.
Вот именно.
Я застала плановую экономику (а не только Перестройку) и считаю, что это единственно правильная идея. И, насколько я понимаю, в РБ таких большинство. Как-то это не вяжется с Вашими рассуждениями, Вам не кажется?
Едиственное что можно сказать адекватное на этот поток адского бреда.
Удачи вам пожить при плановой экономике.
Когда вам жрать будет нечего и не в чем ходить!
Мы прекрасно видим примеры супер развитых стран при плановой экономике. Передовая во всех планах Северная Корея где жрут собак от голода поражает воображения.
А я до сих пор помню как для меня в детстве жвачка была как что то невороятное.
Потрясающие успехи отсуствия всего это вот то что будет при плановай экономике.
Я жила при плановой экономике. И ни разу с 70 до 1987 года не было момента, когда не было чего жрать или чего носить. Поэтому и сейчас я предпочитаю плановую экономику капиталистической. А вот Вы, наверняка, плановую экономику не застали по возрасту.
И ни разу с 70 до 1987 года не было момента, когда не было чего жрать или чего носить.
При рыночной такие моменты были часто?
Бывало в 90е. Ну или можете поспрашивать людей, которым зарплаты задерживают по полгода или вообще с работы выперли. Сгоняйте в Калифорнию, спросите у людей живущих на улице, как они там оказались. Многие наверное расскажут вам про кредит на учёбу, или про неподъёмный счёт в больнице, кто-то наверное ещё с ипотечного кризиса там выживает.
Бывало в 90е.
Еще раз: экономика - штука инерционная. состояние в 90е обусловлено 80ми.
Ну или можете поспрашивать людей, которым зарплаты задерживают по полгода или вообще с работы выперли.
Сам выпирался несколько раз. Жрать и носить всегда было что.
Сгоняйте в Калифорнию, спросите у людей живущих на улице, как они там оказались. Многие наверное расскажут вам про кредит на учёбу, или про неподъёмный счёт в больнице, кто-то наверное ещё с ипотечного кризиса там выживает.
Да я и тут иногда натыкаюсь. Один рабочий спёр с работы цветмет, я спросил что ему - на еду не хватает? Да говорит. А теперь внимание - у него зп 60 тысяч, спёр на 2000. Но не хватает же.
При рыночной мы в РБ жили с 87 до 94 года. Да было нечего жрать и нечего носить. Тогда и появились талоны и на продукты, и на товары, а зарплата была 20 долларов. У вас в РФ этот цирк длился гораздо дольше и вылезли вы только благодаря Путину и природной ренте.
При рыночной мы в РБ жили с 87 до 94 года.
87 это не РБ а БССР. С плановой экономикой и направляющей ролью партии. Рыночная в РФ наступила 1 января 1992 года.
Ну да, до 91 года была БССР. Только экономика после 1987 года стала во всём СССР (в том числе и в БССР, и в РСФСР) не плановой, а рыночной.
"В 1987 году в СССР приступили к экономической реформе, которая предусматривала расширение самостоятельности предприятий на принципах хозрасчёта и самофинансирования; постепенное возрождение частного сектора экономики (на начальном этапе — через деятельность кооперативов в сфере услуг и производства товаров народного потребления); отказ от монополии внешней торговли; более глубокая интеграция в мировой рынок; сокращение числа отраслевых министерств и ведомств; признание равенства на селе пяти основных форм хозяйствования (наряду с колхозами и совхозами агрокомбинатов, арендных кооперативов и фермерских хозяйств); закрытие убыточных предприятий; создание коммерческих банков[52]. Ключевым документом реформы стал принятый тогда же «Закон о государственном предприятии»,[53] предусматривавший значительное расширение прав предприятий. Им, в частности, разрешалось вести самостоятельную экономическую деятельность после выполнения обязательного государственного заказа."
На этом плановая экономика и закончилась и начался бардак в экономике.
"В 1989 году принятый закон о кооперации положил начало легализации подпольных цехов и приватизации государственной собственности."
и пришёл дикий рынок.
Только экономика после 1987 года стала во всём СССР (в том числе и в БССР, и в РСФСР) не плановой, а рыночной.
Рыночная экономика это свобода предпринимательства, свобода ценообразования, частная собственность на средства производства, свобода договоров и минимальное участие государства. Частная предпринимательская деятельность была разрешена законом в 1991 году. Свобода ценообразования появилась в 1992 году. То что было до этого - не рыночная экономика по определению.
О как боты набежали на мой коммент.
Я её прекрасно застал и провел в ней детство. Нищее без нормальной одежды и еды. Когда у тебя из обуви старые ботинки на весь год.
У вас с головой проблемы если вы предпочитаете пустые полки магазинов и очереди с талонами огромным торговым центрам и изобилию всего.
Предпочитальщики херовы.
Могу только пожелать тем кто хочет променять рыночную экономику на плановую туда и валить.
У вас с головой проблемы, если вы предпочитаете полные полки магазинов, треть товаров с которых выкидывается на помойку из-за невозможности реализации, когда огромное количество людей вынуждено на еде экономить.
треть товаров с которых выкидывается на помойку из-за невозможности реализации
Это где так? Любой хозяин ларька способен спрогнозировать, сколько ему нужно завезти товара, чтобы ничего не выбрасывать. Если будет выбрасывать треть - разорится. Капитализм, однако.
Только при капитализме такое и бывает. ;)
"В пустыне Атакама на севере Чили близ города Икике, расположенного в 1,8 тыс. километров от столицы Сантьяго, лежат огромные горы одежды и обуви. Ее привезли сюда на переработку из США, Европы и Азии, но вместо этого выбросили." Потому что не проданные вещи и обувь выходят из моды и их уже никто не купит, поэтому проще их сдать на переработку (что стоит денег), выбросить на свалку(что тоже стоит денег), или просто выкинуть, как в данном случае.
"Доклад ООН об использовании продовольственных ресурсов утверждает, что около 40% пищевых продуктов, производимых в США, оказывается на помойке. В Европе ежегодно выбрасывается 100 млн тонн пищевых продуктов." Продукты, у которых истёк срок годности, тоже оказываются на свалке.
Только при капитализме такое и бывает. ;)
А вот пустили бы на эту свалку советского человека - он бы все спёр и на даче сложил. Потому что всё в дом, всё в дом.
У меня предыдущий хозяин дачи был замечательный советский человек. Участок забора был сделан из элементов самолета (кажется дополнительные баки), крша сортира - из капота "Победы", в самом сортире в качестве туалентной бумаги (обратите внимание, рулонной - врут все супостаты что ее не было) висела большая бобина неразрезаных фантиков от ирисок - ширина примерно 3 см, глянцевая вощеная бумага. В основании "летней кухни" лежало 2,5 центнера корабельной цепи Ну и так далее. Зато ничего на помойку.
Индустрия моды вещь странная.. Да, вышедшие из моды вещи остаётся только утилизировать.
Доклад ООН об использовании продовольственных ресурсов утверждает
Дальше идёт передёргивание. Никто тот доклад не читал, но когда в США считают в процентах а не футбольных полях ;) , в Европе - в миллионах тонн, а просроченные продукты вовсе не считают - это не доклад, а сказка на ночь. Доклад на то и доклад, чтобы все пронормировать.
А теперь каминг-аут. Сельское хозяйство сложное в планировании. В этом году весной я лично выбросил 2 мешка картошки. Я даже чувствовал, как ООН выражает обеспокоенность А что делать? Выросло больше чем нужно, продавать - не тот объем чтобы это было оправдано, да и кому она нужна в сезон. Не убирать - не вариант, мыши и прочие вредители скажут спасибо. Голодающие из Африки за халявными продуктами почему то не приехали.
В этом году весной я лично выбросил 2 мешка картошки.
Опять эталонное сравнение: вашей собственной картошки, и когда из магазинов молоко, хлеб и так далее килотоннами увозят в обратном направлении в промышленных масштабах ежедневно, в то же время, когда многим людям приходится экономить на еде, которые в эти же магазины и ходят.
в нашей деревне из магазинов ничего килотоннами не вывозится. зачем хозяину магазина завозить то что не продастся, он что совсем считать не умеет! ;)
Ну это в деревенском магазине действительно так и будет. А в магазины в гипермаркетах реально завозят от балды, такое ощущение создаётся, что товар туда производитель выставляет по договору аренды полки, а не сам магазин эти товары закупает. Уже 4 года ни в одном ближайшем магазине почти никогда нет ни одной любимой марки воды (из двух, которые пью), при том, что её разбирают сразу как только она появляется, только место под неё постоянно пустое, другую воду никто не берёт и от неё полки ломятся. И ничего абсолютно не меняется. С энергетиками та же история уже полгода, недавно завезли любимую марку впервые за 3 месяца, разобрали все ящики за 2 дня, все остальные энергетики едва притронутые стоят. Зато просрочку на полках по отдельным маркам продукции (которую никто не берёт) вижу постоянно. Молоко, колбасы, мясо в основном, но реально много продукции которая просто не продаётся вообще.
А в магазины в гипермаркетах реально завозят от балды, такое ощущение создаётся, что товар туда производитель выставляет по договору аренды полки, а не сам магазин эти товары закупает.
Ну откройте свой магазин с лунапарком и Бендером, в чем проблема?
ИЧСХ в деревенском магазине всё дороже чем в гипермаркете. несмотря на тысячи не проданной просрочки. как так?
сети прогибают по ценам. И в силу эффекта масштаба могут позволить себе меньшую наценку, длинную отсрочку, возвраты, акции и много чего. с другой стороны, для дистрибутора отвезти машину товара в РЦ сети втрое дешевле, чем развозить тот же объем по говнобудкам™ - прием 5 тонн сетью производится за время разгрузки 500 кг в пяти говнобудках™, до которых еще надо доехать. Собрать эти 5 тонн - тоже в 1.5 раза быстрее, чем 5 100-кг заказов строк по 20. Оформление документов, ЭДО - всё стоит денег...
В "деревенских магазинах" ака "говнобудки" просрока/возврата/гнили гораздо больше, чем в сетях - там реально "не умеют планировать" и "не умеют продавать" - и даже на подходе к КСР не ротируют, цену не снижают. В этом плане у сетей все гораздо лучше и местами даже прозрачней.
Поставщик действительно платит за полку и за фейсинг, но это не значит, что "он купил себе полку, и на этом всё закончилось" - если на полке не будет товара, или товар на полке не будет оборачиваться с нужным коэффициентом - плата будет существенно дороже. На такое поставщик идет только временноЮ в рекламных целях, сопровождая это рекламными акциями, выкладкой в прикассовых зонах и прочих "злачных местах". Иначе разорится. Просто потому, что магазин зарабатывает не только площадью (которая тоже внутри себя очень разная), но и оборотом, и наценкой, и потоком. Это только отдельно взятые идиоты считают, что достаточно на помещении написать "гипермаркет", и можно грести деньги лопатой. В 90-х можно было. в 10-х уже нельзя.
Как работающий с дистрибуторами и розницей, скажу вам, что объем возврата по просроку не превышает 0.1%.И всем выгодно продать подходящий к концу срока годности товар - просто потому, что отбраковывать, везти его назад и утилизировать - гораздо дороже, чем даже продать со скидкой в 90%. Но, к сожалению, большие скидки не разрешает делать налоговый кодекс (можно только в виде акции "купи пакет молока - получи почти просроченный батон в подарок". Но нюанс в том, что эта акция должна заранее согласовываться с поставщиком. Т.е. вы должны запланировать количественно просрочку батонов).
В советские времена хлеб тоже иногда возвращали на хлебокомбинат, где его перерабатывали в панировочные сухари, или отправляли в подсобное/подшефное хозяйство. Молоко - не возвращали, ибо его был дефицит. До конца рабочего дня оно не достаивало. Крупы возвращали - перловку, рис, изредка - макароны, из-за заводившейся "живности" или плесени (это были уже разборки на уровне торга, ибо несоблюдение условий хранения)
В этом году весной я лично выбросил 2 мешка картошки. Я даже чувствовал, как ООН выражает обеспокоенность А что делать? Выросло больше чем нужно, продавать - не тот объем чтобы это было оправдано, да и кому она нужна в сезон. Не убирать - не вариант, мыши и прочие вредители скажут спасибо. Голодающие из Африки за халявными продуктами почему то не приехали.
Грузите мешок в машину, приезжаете в офис где работаете. Выгружаете мешок и ставите около машины. Если совсем хорошим хотите быть рядом кладете рулон мусорных пакетов из магазина и стопку целлофановых перчаток.
И пишите в общий чат флудилку. Машина такая-то, стоит там-то. Рядом мешок картошки. Лично растил на даче. Вкусная, хорошая. Слишком много выросло. Кто последнюю заберет, пожалуйста донесите мусор до помойки. Берите кто хочет.
К вечеру картошки не будет, вам напишут кучу спасибо.
От яблок, морковки, кабачков и подобного чего слишком много выросло избавляться можно так же.
Всему учить надо.
А стоят ли затраты того? А если у человека, например, машины нет?
Дача на которой растет картошка в оптовых количествах без машины? Такого не бывает.
Затраты? В офис все равно едешь. Картошку все равно собрал. Пакеты с перчатками вместе с другими покупками купил. Чего там затрат-то? Зато дело хорошее сделал. Людям хорошей еды дал. Приятно.
Дача на которой растет картошка в оптовых количествах без машины? Такого не бывает
Зато бывает без работы с офисом. Ну если человек на удалёнке :)
Аналогично привозишь и ставишь в подъезд сбоку аккуратно чтобы ходить не мешало и пишешь в домовой чат. Там более чужие люди чем коллеги, но тоже сойдет.
А что человек может жить в своём доме это конечно абсолютно невероятный сценарий :)
Ну и как бы в любом случае что-то куда-то тащить и кому-то там что-то писать это однозначно лишние телодвижения.
Ну поставьте под навес у дома и напишите в такой же локальный чат. Тоже мне проблема.
Так она все равно уже в мешке, уже у машины. Дальше машина везет. Подогнать машину поближе на 5 минут для разгрузки всегда можно. Вы в Германии никогда для других людей совсем ничего не делаете? Плохо у вас там.
Не надо выдумывать человека который живет на хуторе посреди нигде. Такое бывает, но это уже совсем крайние случаи. Почти у всех есть какой-то локальный социум который можно угостить.
Вы в Германии никогда для других людей совсем ничего не делаете?
Мешки с картошкой бесплатно не таскаю. Здоровье дороже. И именно об этом и речь.
Почти у всех есть какой-то локальный социум который можно угостить.
Ведро с яблоками? Не проблема. Миску с земляникой? Да пожалуйста. Два мешка картошки? Максимум самовывоз :)
Грузите мешок в машину, приезжаете в офис где работаете. Выгружаете мешок и ставите около машины
Кругом камеры, у машины есть номер. Потом объясняете полицаям, что за фигня тут происходит, оплачиваете штраф за уборку мусора, больше так не делаете. .
Попробуйте употреблять слова в соответствии с их значением. "Бот (мн. ч. боты), а также интернет-бот и тому подобное (англ. bot, сокращение от чеш. robot) — виртуальный робот или искусственный интеллект, который функционирует на основе специальной программы, выполняющий автоматически и/или по заданному расписанию какие-либо действия через интерфейсы, предназначенные для людей."
Ваше детство, точно, было после 1987 года. А в 1987 году Горбачёв сознательно уничтожил плановую экономику и началась рыночная. Вот рыночной экономике Вы и должны быть благодарны за Ваше "счастливое детство". А моё детство было и на самом деле счастливым. Продукты стоили копейки, коммуналка тоже. Никаких пустых полок в магазинах не было. Квартиры давали бесплатно. У всех дома было всё необходимое: мебель, техника, посуда, бельё, ковры и паласы. Ни одного голодного человека не было. Дети почти бесплатно каждое лето отдыхали в пионерском лагере, в санатории или на турбазе. Большинство семей могло себе позволить поездку на море раз в 2-3 года, а если ты без семьи, то и каждый год. И медицина, и образование были абсолютно бесплатными. Дети из самой бедной семьи могли поехать хоть в столицу, поступить в любой вуз и получить бесплатно высшее образование или два. Лично я до перестройки вообще стояла в очередях только на самолёт, поезд, междугородний автобус и в мавзолей. :) Ну, что поделать, любили люди путешествовать и билеты стоили дёшево.
А Вы бы не судили о том, чего не знаете.
Я жила при плановой экономике
Да, это было лучшее время ;) Родители молодые, мороженое по 20 копеек, пустая бутылка из под лимонада тоже 20 копеек. Из минусов - за хлебом очередь, за сахаром очередь, за колбасой очередь, за одеждой/обувью ехать в какие то г₽@беня город (там тоже очередь), машина - роскошный предмет статуса.. Бананы существуют где-то в Африке и на картинках.
Из минусов - за хлебом очередь, за сахаром очередь, за колбасой очередь, за одеждой/обувью ехать в какие то г₽@беня город (там тоже очередь)
Какая очередь? Идёшь в супермаркет, набираешь продукты, на кассе расплачиваешься, всё. Да, в конце рабочего дня на кассах бывало, скапливался народ, в точности также, как и сейчас.
Непонятно, зачем было куда-то ехать, пишешь в телеграм, на пункте выдачи заказов получаешь, пользуешься. Опять же, практически никакой разницы с сегодняшним днём.
машина - роскошный предмет статуса
То ли дело при рыночной экономике! Вот, например, Мексика и Гаити. Там, наверное, по десятку автомобилей на человека приходится, да?
Бананы существуют где-то в Африке и на картинках.
Вьетнамские лежат пачками, бери - не хочу.
Идёшь в супермаркет, набираешь продукты, на кассе расплачиваешься, всё
Из стран с плановой экономикой я слышал только про СССР. Супермаркет в СССР был, конечно. Возможно даже не 1, а 3. В Москве и в Ленинграде?
пишешь в телеграм
телеграм в СССР был, только писался он иначе, и каждое слово тарифицировалось.
практически никакой разницы с сегодняшним днём.
Слишком много нюансов;)
Возможно даже не 1, а 3.
Значительно больше.
В Москве и в Ленинграде?
Норильск достаточно далеко от Москвы и Ленинграда будет?
телеграм в СССР был, только писался он иначе, и каждое слово тарифицировалось.
Орфография меняется, это даже филологи признают. :) А тарифы на мобильный интернет и сейчас вполне себе лимитные, так что и в современном каждое слово тоже вполне себе тарифицируется, как минимум в определённых условиях.
Слишком много нюансов;)
Как-никак прошло уже более 30 лет. В главных-то моментах всё абсолютно точно так же.
В главных-то моментах всё абсолютно точно так же.
Ну, как сказать.. Супермаркетов в СССР точно было больше чем 1, но это была адская экзотика. В основном это прилавок, касса, очередь. Или 2 очереди - в кассу и к второму продавцу, который выдает товар. Если магазин большой. Дедушка помнит;)
Про торговлю по почте - был Посылторг, у него был каталог, выбираешь, по почте отправляешь заявку, посылка придет тоже по почте. По телефону и телеграфу заявки никто не принимал ;)
но это была адская экзотика
Гугл говорит, что только в Норильске их точно было не менее 5 штук. Население - 180 тысяч. "Адская экзотика", ага.
Про личный опыт посещения супермаркетов в разных городах я уж и подавно молчу.
По телефону и телеграфу заявки никто не принимал ;)
Зато принимали деньги. Чтобы товар выслали, нужно было, как и сейчас на том же Али, полностью оплатить его стоимость. ;)
Ну один супермаркет на 36 тысяч человек это не то чтобы много. Особенно учитывая что очень многие советские супермаркеты сегодня тянули бы максимум на дискаунтер. Пожалуй даже подавляющее большинство советских супермаркетов были именно такими.
Upd: Кроме того:
В СССР первый универсам (универсальный продуктовый магазин с самообслуживанием, подобие супермаркета) появился в Ленинграде в 1970 году. В 1975 году по всей стране работал только 151 универсам, в 1980 году — 373.
Действительно не густо для страны с 250 миллионов населения...
только в Норильске их точно было не менее 5 штук
Норильск - не весь СССР. Север хорошо снабжался, да. А в селе было так: утром привозят хлеб, выстраивается очередь, через 2 часа хлеб разбирают (по 2 буханки в руки, поэтому без детей тут никак). Зачем так много хлеба, спрашивают городские. Так кур-гусей кормить же. Хлеб дешевле комбикорма. После обеда магазин не открывается, потому что торговать уже нечем. Но если срочно нужно - можно сходить к продавщице домой, она побурчит, но откроет ;)
Норильск - не весь СССР.
Челябинск, Новосибирск, Омск...
Север хорошо снабжался, да.
Вы сами себе противоречите.
"там где план - там дефицит и очереди", т.е. на Севере плана не было? А в Новосибирске? Это явно не Север. Как там универсамы существовали?
А в селе было так: утром привозят хлеб, выстраивается очередь, через 2 часа хлеб разбирают
В смысле "разбирают"? Ведь Ваши единомышленники рассказывали, что в деревнях денег не платили, все работали за "палочки".
Так кур-гусей кормить же.
Как это работает в условиях заявленного Вами же дефицита? Т.е. люди, которым не хватает хлеба, кормят им кур и гусей?
она побурчит, но откроет ;)
Чтобы что? Ведь Вы только что заявили: "торговать уже нечем".
Почему-то там где план - там дефицит и очереди.
https://en.wikipedia.org/wiki/2020–2023_global_chip_shortage
https://www.tasteofhome.com/article/food-shortages/
https://aspe.hhs.gov/reports/medical-product-shortages
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3278171/
Это что же, уже и в США рыночной экономики нету?! Ну дела....
В смысле "разбирают"? Ведь Ваши единомышленники рассказывали, что в деревнях денег не платили, все работали за "палочки".
Дедушка не настолько стар чтобы застать колхозы с трудоднями. Но 70-е и 80-е помнит без таблеток :)
Как это работает в условиях заявленного Вами же дефицита? Т.е. люди, которым не хватает хлеба, кормят им кур и гусей?
Людям не хватает комбикорма. А хлеба хватает. Так то комбикорм должен быть дешевле хлеба, но в СССР советский хлеб дешевле комбикорма, не то что в загнивающей Америке :) Во у меня разрыв шаблона был, когда в школе "хлеб народное добро, береги его", а этим хлебом гусей кормят.
Чтобы что? Ведь Вы только что заявили: "торговать уже нечем".
Лимонад, помню, был, консервы.. Печенье какое-то. Алкоголь не помню, не интересовался ещё :) Нечем не в смысле пустые полки. Ничего из того, ради чего стоит идти в магазин. А раз никто не придет - смысл там сидеть? ;)
Но 70-е и 80-е помнит без таблеток :)
А про то, что свиней на картошке выращивать было куда выгоднее гусей на хлебе нет? :)
А хлеба хватает.
"там где план - там дефицит"
Лимонад, помню, был, консервы.. Печенье какое-то.
"там где план - там дефицит"
А раз никто не придет
"там где план - там <...> очереди"
свиней на картошке выращивать было куда выгоднее
Где же вы были такие умные 50 лет назад, не рассказали глупым колхозникам как оно выгоднее ;) Дело было летом, картошка старого урожая кончилась, новая ещё не выросла. А почему все колхозники не вырастили по стаду свиней, не продали на рынке и не стали миллионерами.. даже не знаю.. Может не забыли, как при Хрущёве вырезали плодовые деревья возле дома, чтобы налогов меньше платить. Бабушка рассказывала.
"там где план - там дефицит"
Нет комбикорма. Походу, не запланировано, нет такой потребности, животных выращивать. ИЧСХ люди нашли выход, для них приемлемый.
К чему этот рассказ? В плановом хозяйстве каждая буханка хлеба должна найти своего потребителя. Это что ж получается, мудрый Госплан это запланировал? Ну так тогда эффективность этого планирования под большим вопросом.
Где же вы были такие умные 50 лет назад, не рассказали глупым колхозникам как оно выгоднее ;)
В деревне, слушал тех самых глупых колхозников, как правильно засыпать дроблёнку в картошку и сколько воды давать свиньям. :D :D :D
даже не знаю..
Может потому, что стадо требует определённого количества труда, которое человек, работающий работу, не может выделить чисто физически? Да не, бред какой-то...
Нет комбикорма.
Это Вы сейчас так пытаетесь доказать, что комбикорм был по плану, а лимонад и хлеб нет?
В плановом хозяйстве каждая буханка хлеба должна найти своего потребителя.
И в очередной раз Вы противоречите сами себе. Из Ваших рассказов следует ровно то, что каждая буханка хлеба нашла своего потребителя.
Из Ваших рассказов следует ровно то, что каждая буханка хлеба нашла своего потребителя.
Недуг твой позорный мы в подвиг обратим ;) Перевыполним план по хлебу, добавим дотаций от государства, хлеб скорбим животным.
Когда я читал в Пионерской правде про очередное перевыполнение плана, я ощущал гордость за героев соцтруда. А в более взрослом состоянии сообразил: если кто-то где-то перевыполнил план - он же натуральный вредитель. Он произвел продукт, потребление которого не запланировано, тем самым пох€₽ив планы всех остальных. Израсходовал сырье, расход которого был запланирован, значит этого сырья не хватит кому то другому, и тот другой свой план не выполнит.
Читал когда-то производственный роман про тракторный завод. Гг, молодой специалист, прочитал в учебнике про новый метод алюминиевого литья, внедрил у себя в цеху и за месяц выполнил план чуть ли не на год вперёд. И потом начальство долго его имело, потому что что делать с этой кучей деталей никто не знает. Склада нет, нужно строить. Что делать рабочим следующие несколько месяцев - непонятно. Даже советские писатели догадывались, что с планированием и перевыполнением что то не так.
Недуг твой позорный мы в подвиг обратим ;)
Ого, у Вас противоречие самому себе уже по разряду подвига проходит? И какова награда?
хлеб скорбим животным
Очевидно, что этим самым Вы уже подтвердили, что дефицита нет. Будете доказывать, что хлеб и лимонад в СССР выпускался не по плану?
если кто-то где-то перевыполнил план - он же натуральный вредитель
Во, точно! Илизаров, например. Вредитель всесоюзного масштаба! Изобрёл свой аппарат, у людей переломы стали срастаться быстрее, они меньше находились на больничном и выходили на работу раньше.
А в более взрослом состоянии сообразил
Современная теория управления рисками рассматривает любые внешние факторы, как положительные, так и отрицательные. Положительные риски называются возможностями. Как и в случае с рисками, для возможностей существуют определенные стратегии смягчения последствий: использование, разделение, усиление, игнорирование.
Очевидно, что этим самым Вы уже подтвердили, что дефицита нет
Очевидно, что есть дефицит комбикорма. А с хлебом дефицита нет, хлеба избыток, раз хватает и людям и животным. Ну, раз это было запланировано, то я не возражаю, Госплан молодец. Только животных хлебом кормить как то не по социалистически, вам не кажется?
Ну, если кто-то утверждает, что всё-всё было в дефиците, то он неправ. Чего то хватало, что то было в избытке. Я этот эпизод вспомнил, как иллюстрацию к чудесам планирования и дотационного ценообразования. Сейчас и хлеб есть, 10 сортов в каждом магазине, и комбикорм доступен. Рынок порешал? ;)
Ну, если кто-то утверждает, что всё-всё было в дефиците, то он неправ. Чего то хватало, что то было в избытке.
Помню ряды трехлитровых банок с маринованными патиссонами кусками. Ведь был же избыток, был! Шах и мат, клеветники!
Да, разнообразный ассортимент немного виден - на полках ряды одинаковых банок.
Да, разнообразный ассортимент немного виден - на полках ряды одинаковых банок.
Дедушка нарабатывает на очередной подвиг?
Расскажите, чем в СССР отличались, например, банки с яблочным и виноградным соком, бутылки с молоком и кефиром, консервные банки с сайрой и морской капустой.
Расскажите, чем в СССР отличались, например, банки с яблочным и виноградным соком,
У нас было просто - есть либо один, либо другой. Хрен знает, может произвол товароведа, может так завозили. А так - в 3хлитровых банках этикеткой, в литровых могла быть разница в форме банки.
бутылки с молоком и кефиром,
Цветом крышечки в рамках одного завода. Ну если не те несколько городов, где заводы купили линии у рыночного тетрапака.
консервные банки с сайрой и морской капустой.
А вот это у нас было разное. Видимо линию производства морской капусты купили у японцев, потому что банки были штампованные, а не вальцованные, и с нанесением картинки на саму жесть, а сайра была обыной советской консервой - с бело-голубой этикеткой по кругу.
Расскажите, чем в СССР отличались, например, банки с яблочным и виноградным соком
Цветом этикетки и цветом содержимого;) А ещё был супер хит сок березовый, бесцветный.. тот был всегда.
Да, еда в СССР была, что то на полках всегда было. Но ассортимент не очень. Можно нагуглить другую фотку тех времён, с американского супермаркета. Там ещё фотошоперы ее отзеркалили и сделали надписи кириллицей, типа вот он типичный советский супермаркет ;) Продовольственную программу не просто так со скуки приняли.
@vbifkol отвечу на Ваш комментарий https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27474130 в этом, поскольку суть одинакова, а ждать ещё час просто чтобы он оказался в нужной ветке, не вижу особой надобности, надеюсь на Ваше понимание.
Цветом этикетки и цветом содержимого ;)
в 3хлитровых банках этикеткой
Цветом крышечки в рамках одного завода
Т.е. на фото не самой лучшей детализации даже широчайшее разнообразие ассортимента будет выглядеть именно как "на полках ряды одинаковых банок"? :D
При этом, даже на данном снимке видно, что слева внизу четыре полки с разным ассортиментом (похожи на консервы), чуть выше их также по левой стороне кадра на верхней полке стеллажа стоит что-то типа ведёр, имеющих разный цвет, по центру за заднем плане банки в отделе соки явно имеют разное содержимое.
Можно нагуглить другую фотку тех времён, с американского супермаркета
Почему именно американского? Почему, например, не гаитянского? Или на Гаити плановая экономика?
Почему именно американского? Почему, например, не гаитянского?
В 60-х годах на Гаити было не до супермаркетов. Ну и буквы американские, и посетители на гаитянцев не похожи..
В 60-х годах на Гаити было не до супермаркетов
А что, рыночная экономика на Гаити была только в 60-ых? Насколько мне известно, это не так. Не нравятся 60-ые - возьмите 30-ые или вообще любые другие годы, когда на Гаити была рыночная экономика, и покажите оттуда супермаркеты с ассортиментом "очень".
В соседних комментариях пишут, что посещение Гаити даже в наши дни "вызывает ощущение, что ты на съемочную площадку мэд макса заехал". Врут, поди?
При чем тут Гаити в любое время (в 60-х там одни негры других негров линчевали, не думаю что им было до ассортимента в магазинах), вроде как срачь про плановую экономику и СССР как единственного представителя? ;)
возьмите 30-ые или вообще любые другие годы, когда на Гаити была рыночная экономика, и покажите оттуда супермаркеты с ассортиментом "очень".
Зачем? Набрать отрицательных примеров рыночной экономики вполне возможно, но не очень осмысленно. Рыночная экономика не является панацеей от всех болезней и серебряной пулей, убивающей всю нечисть.
При рыночной экономике можно добиться бОльших результатов, чем при плановой, и для этого надо сравнивать не худшую рыночную с лучшей плановой, а лучшую рыночную с лучшей плановой. Чем и пытаемся заниматься. И чему пример Гаити никак не помогает (как не помогают и примеры голода в СССР, КНДР, Китае и т.д.).
Рыночная экономика не является панацеей от всех болезней и серебряной пулей, убивающей всю нечисть.
Вы из одной методички переписываете?
При рыночной экономике можно добиться бОльших результатов, чем при плановой
Что значит "больших"? Прибыли?
а лучшую рыночную с лучшей плановой
Это не так. Вот простейший пример:
https://www.sportmk.ru/sports/2024/09/01/fornaroli-stal-chempionom-formuly3-ne-vyigrav-ni-odnoy-gonki-v-sezone.html
И чему пример Гаити никак не помогает
И это не так. Рентабельность бизнеса в Гаити вполне может быть выше, чем в США.
А на Гаити разве была рыночная экономика? Где там был хоть сколько то свободный рынок?
Кроме того никто нигде и не писал что достаточно только одной рыночной экономики чтобы решить все проблемы общества.
А на Гаити разве была рыночная экономика?
Неужто была плановая? В какой период?
Кроме того никто нигде и не писал что достаточно только одной рыночной экономики чтобы решить все проблемы общества.
Напомню, мы находимся в ветке, в которой упоминание Гаити началось с утверждения, что при плановой экономике "машина - роскошный предмет статуса.." https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27449850
Достаточно рыночной экономики для того, чтобы машина не являлась роскошным предметом статуса? Надеюсь, "машина - роскошный предмет статуса" в Вашем понимании не является "всеми проблемами общества"? Можете показать, как в Гаити рыночная экономика успешно добилась того, что машина не является роскошным предметом статуса?
Неужто была плановая?
А что могут быть только эти два варианта?
Напомню, мы находимся в ветке, в которой упоминание Гаити началось с утверждения, что при плановой экономике "машина - роскошный предмет статуса.."
И? В каком месте это означает что так может быть исключительно при плановой экономике?
Достаточно рыночной экономики для того, чтобы машина не являлась роскошным предметом статуса?
Нет конечно. А разве я где-то такое утверждал?
Т.е. на фото не самой лучшей детализации даже широчайшее разнообразие ассортимента будет выглядеть именно как "на полках ряды одинаковых банок"? :D
Дык в том-то и проблема, что "широчайший ассортимент" в плановом исполнении - это 3 вида сока, 4 вида молочки, 5 видов консервов и 2 вида колбасы. И фото для этого не нужно, память есть.
Навскидку.
3 вида сока
Яблочный осветлённый, яблочный с мякотью, виноградный, айвовый, томатный. И по Вашей персональной просьбе, берёзовый :)
4 вида молочки
Молоко, кефир, ряженка, варенец, "Снежок".
Сметану, сыр, творог, плавленные сырки, масло считаем в молочку?
5 видов консервов
Сайра, килька, шпроты, тушенка свинина, говядина, завтрак туриста, рыбные фрикадельки в томатном соусе, перловка с мясом, морская капуста.
и 2 вида колбасы
Докторская, любительская, ветчинная, краковская, ливерная.
память есть
Какие-то неточности она Вам явно уже подкидывает.
Вы крутой и магазин у Вас крутой был. Айвовый сок я ни разу в жизни не видел, кстати и после перестройки тоже, даже не знал что он бывает. И березовый у нас появлися на излете перестройки, году в 88-89 наверное. У нас было 4 максимум: два яблочных, виноградный, томатный. Да, я ошибся, признаю косяк. Правда не думаю что это принципиальная разница - 3 или 4.
По остальным пунктам - ну правда, в наших широтах (Новосибирск) такого изобилия не было. Могли "выкинуть" что-нибудь эпизодически, но основной ассортимент +/- 2 единицы от того что я описал.
Зато иногда прилетало странное и прекрасное. Помню, году в 86 морозильные лари всех окрестных магазинов заполнились варено-морожеными крабами. Дешево и вкусно. Или в одну зиму завезли бесконечное количество вьетнамских мороженых ананасов, тоже за какие-то копейки. Пломбир был забыт (он, кстати, в наших широтах не каждый день продавался), все жрали ананасы, я однажды два пакета зараз съел.
Вы крутой и магазин у Вас крутой был. Айвовый сок я ни разу в жизни не видел, кстати и после перестройки тоже, даже не знал что он бывает
Он был там, где айва росла в больших количествах :)
По остальным пунктам - ну правда, в наших широтах (Новосибирск) такого изобилия не было.
Так получилось что в период где-то с 85-86 и по 93-94 я регулярно ездил практически по всему [бывшему] СССР. И жили мы в семьях. И обеспечение в разных регионах было очень разное. То есть грубо говоря тот же Минск был завален "местной" едой. В Москве было очень большое разнообразие, но далеко не всё было доступно всегда.. А в условном Ярославле люди жрали брюкву. Поэтому и воспоминания в этом контексте у всех очень разные.
Он был там, где айва росла в больших количествах :)
:D :D :D
Челябинск, Новосибирск, Омск...
https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27454170
Ну знаете, эти знаменитые непроходимые заросли зауральской айвы! Ну знаете же?! :D :D :D
Так получилось что в период где-то с 85-86 и по 93-94
Так это Перестройка. Сравнивайте с Великой Депрессией в США, как там было хотя бы с брюквой. До голода дошло? А как так получилось, ведь супермаркеты с изобилием придумали ещё в 1916?
Так это Перестройка. Сравнивайте с Великой Депрессией в США
Извините, но нет. Во первых перестройка не сравнима с Великой Депрессией. Во вторых в другие периоды тоже не обязательно было лучше. Как минимум в Ленинграде. И в третьих перестройка она тоже не случайно произошла. А именно потому что экономика имела кучу проблем.
А как так получилось, ведь супермаркеты с изобилием придумали ещё в 1916?
А это вы к чему написали?
Во первых перестройка не сравнима с Великой Депрессией.
"Патамушта"(с)
Во вторых в другие периоды тоже не обязательно было лучше. Как минимум в Ленинграде.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Упадок_Детройта
И в третьих перестройка она тоже не случайно произошла. А именно потому что экономика имела кучу проблем.
Вон оно что... Великая Депрессия-то сферическое случайное событие в вакууме? Произошла сама по себе, совершенно независимо ни от чего, включая экономику, да?
А это вы к чему написали?
Первый супермаркет в США открылся в 1916, начало Великой Депрессии - 1929.
"Патамушта"(с)
Да даже если и так. Чем моё "патамушта" хуже вашего?
Великая Депрессия-то сферическое случайное событие в вакууме?
А это последствии исключительно рыночной экономики? Почему она тогда была только один раз и только в США?
Первый супермаркет в США открылся в 1916, начало Великой Депрессии - 1929.
А это вы к чему написали?
Чем моё "патамушта" хуже вашего?
Я где-то сравнивал чьи "патамушта" лучше/хуже?
А это последствии исключительно рыночной экономики? Почему она тогда была только один раз и только в США?
Потому что Вы в очередной раз показываете своё незнание:
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#Effects_by_country
https://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1873
https://en.wikipedia.org/wiki/2007–2008_financial_crisis
https://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1847
https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Bourse_crash_of_1882
А это вы к чему написали?
К этому: https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27477758
Я где-то сравнивал чьи "патамушта" лучше/хуже?
Да без понятия. Но раз вам можно использовать "патамушта", то почему другим нельзя?
Потому что Вы в очередной раз показываете своё незнание:
Нет, это вас в очередной раз повело куда-то в сторону.
К этому
К этому это не имеет никакого отношения.
Но раз вам можно использовать "патамушта", то почему другим нельзя?
Покажете, где я говорил, что нельзя?
Ну так если можно, то что вас тогда не устраивает? Зачем было на это указывать?
Ну так если можно, то что вас тогда не устраивает?
А где я говорил, что не устраивает?
И с каких пор одно обозначает другое? Можно значит, что обязательно не устраивает? Не может быть что можно и устраивает?
Зачем было на это указывать?
Опять затруднения с пониманием? Даже в таких элементарных вещах?
Не надо мне врать про Челябинск. Не надо.
Он был там, где айва росла в больших количествах :)
Не помню, чтобы довелось видеть сок из айвы. Яблочный, виноградный, томатный. Джем из айвы хороший, но походу в СССР этой технологии ещё не придумали;) А сок.. Зачем? Не самый сочный фрукт.
А сок.. Зачем? Не самый сочный фрукт.
Это не ко мне вопрос уж точно.
А зачем хранить хлеб 2 дня, если можно покупать 1/4 буханки свежего каждый день?
Выезд/поход за пределы цивилизации, например.
Хобби, сэр ;) Нет особого смысла, купить дешевле.
Купить дешевле?!
Практически любой хлеб хранится два дня... На четвертинки режут...
Рублёвка?
Достаточно рыночной экономики для того, чтобы машина не являлась роскошным предметом статуса?
Нет конечно.
https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27478578
Я помогал Вам в защите минусов плановой экономики изо всех сил, как мог.
Яблочный, томатный и березовый. остальные - редкость, и случайности
Молоко, кефир, ряженка ИЛИ варенец. в 1975 были до закрытия магазина, в 80-82 - до обеда, в 85 - не больше 2 часов после открытия. Сметана, сыр только с длинной очередью (причем не разбирались, какой он там - Российский, Костромской, Пошехоннский, Советский. был просто "сыр" ), масло по талонам с 82 года. Сырки творожные - лакомство, редкость. Плавленые - были, не спорю - "городской", "дружба". Изредка, в очередь - "омичка".
Колбаса - "по 2-20" и "по 2-90". Тоже по талонам с начала 1983
консервы - минтай бланшированый, завтрак туриста рыборастительный (перловка с молотой килькой в тс), фрикадельки рыбные, килька, морская капуста. Остальное - с прилавков сметалось.
Шпроты - только в "заказах"
Из какой-то нормативки локального госснаба (арендовали в 90-х помещение в бывшем ВЦ госснаба, ЭВМ уже вывезли, а литература оставалась в коридорах) "ассортимент мужского нижнего белья" нужно было поддерживать тем, что 60% нужно было шить из гладкокрашеных тканей, а оставшееся из ткани не менее чем двух различных рисунков. Естественно, с оговоркой "при наличии фондов"
Очевидно, что есть дефицит комбикорма.
Неочевидно. Вы говорили о том, что хлеб покупали потому, что он был дешевле комбикорма. Из этого никак не следует, что комбикорма был дефицит. Я уж не говорю о том, что корма для сельскохозяйственной живности не ограничены исключительно комбикормом и хлебом.
Только животных хлебом кормить как то не по социалистически, вам не кажется?
https://e-ecolog.ru/docs/hmQrGIoEtL1BCijgGVRbv
Сейчас и хлеб есть, 10 сортов в каждом магазине
Лет пять назад считал, насчитал в ближайших трёх точках 15. Из них условно нормальный ровно один. Выпускаемый на заводе, сохранившемся с советских времён и судя по органолептическим свойствам, по технологии, максимально приближенной к советской. :D
Хлеба, который хотя бы дотягивал до советского ГОСТовского, не видел уже даже не помню сколько лет.
и комбикорм доступен
Всем, кто желает его приобрести?
Рынок порешал? ;)
Ссылки приведены в этом комментарии: https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27454170
Расскажите, порешал рынок или нет :)
Хлеба, который хотя бы дотягивал до советского ГОСТовского, не видел уже даже не помню сколько лет.
Мои вкусы необычны (ц) Не верю я, что в вашей местности из 15 сортов хлеба нет ни одного вкусного. Кмк главная особенность советского хлеба - это ассоциации с детством.
и комбикорм доступен
Всем, кто желает его приобрести?
Хм. На рынке ларек, корм для животных продают всем желающим. Прописку вроде не спрашивают. Где брали комбикорм при СССР, я не в курсе. Бабушка была сельской учительницей, доступа к колхозным закромам не было.
Мои вкусы необычны (ц)
Отнюдь, совершенно обыденны.
Не верю я, что в вашей местности из 15 сортов хлеба нет ни одного вкусного.
Сходите в своей, снимите пробу.
Кмк главная особенность советского хлеба - это ассоциации с детством.
Большинство современного хлеба на быстрых дрожжах - с большими порами в мякише, во вкусе часто присутствует кислота, имеет светлую корочку по вкусу практически не отличающуюся от мякиша. Советский хлеб на обычных дрожжах мелкопористый, с насыщенного цвета корочкой, вкус корочки от мякиша отличается заметно. Современный хлеб часто делается из муки далеко не высших сортов с добавлением так называемых улучшителей. Мякиш при нарезке крошится, легко слипается при сдавливании, в самых плохих экземплярах - липнет к ножу. У советского хлеба мякиш эластичный, при нарезке не крошится, к ножу не липнет. Советский хлеб спокойно хранится просто в хлебнице два дня. Современные, употребимые на следующий день, уже считаются хорошими. Наихудшие - не переживают и ночи, утром покрываются белёсым налётом, приобретают отвратительный привкус.
Как видите, ни одного ассоциативного параметра :)
корм для животных продают всем желающим. Прописку вроде не спрашивают.
Что, даже тем, кто не платит? :))
И вообще, как там нынче, с гусями-курами на селе-то? Я тут посещал малую Родину, так даже деревенского пастуха упразднили за недостатком коровьего поголовья.
Сходите в своей, снимите пробу.
Из позавчерашнего - скандинавский с семечками. К ножу не липнет, за 2 дня ничем не покрылся. Вкусный.
Советский хлеб спокойно хранится просто в хлебнице два дня.
(пожимает плечами). Ну, как бы почти любой современный тоже 2 дня хранится спокойно. Да, половина сортов на сухари не годится, это минус. Не очень то и хотелось. А зачем хранить хлеб 2 дня, если можно покупать 1/4 буханки свежего каждый день?
И вообще, как там нынче, с гусями-курами на селе-то?
Хобби, сэр ;) Нет особого смысла, купить дешевле. Есть ценители домашних кур/яиц, мало их.
В, емнип, 1990-м делал в институте курсовую по Планированию производства. Выпуск кастрюль и крышек для них. Оптимизация расхода материалов, количества станков, количества сотрудников, всё такое... Для полной загрузки производства рекомендовалось "скорректировать план". у меня "скорректировать" получалось "увеличить в 1.1" и "увеличить в 4 раза"... я пришел с данными к преподу, и услышал - если увеличишь - цифры сойдутся? - да! - ну вот и увеличивай в 4 раза... Вот и получалось - на 11 кастрюль 40 крышек, но по мнению кафедры "экономика промышленности" всё было правильно..
Какая очередь? Идёшь в супермаркет,
В супермаркет, в СССРе. А вы забавный. Если что, магазины где был принцип - сначала набираем товар, потом все оплачиваем на кассе были в шутчном количестве. Гордно именовались универсамами. Классический же сценарий был: стоишь очередь в отдел, взвешиваешь. Стоишь очередь на кассу, пробиваешь чек на товар который тебе нужен (ценники на все обязан помнить ты сам), после стоишь очередь в отдел, меняешь чеки на торвар.
Ну и повторить процедуру 2-3 раза, так как чтобы собрать всю продуктовую корзину нужно оббежатть 3-4 магазина вокруг. Так как в первом кончилась молочка, во втором нет картошки ,а в третьем хлеба.
Гаити
У Гаити, буквально через забор есть Доминикана. Давайте их сравним - условия и люди же одинаковые.
Вьетнамские лежат пачками, бери - не хочу.
Бананы - это на новый год. Не больше килограмма в одни руки и в нагрузку обязаны взять банку морской капусты.
Если что, магазины где был принцип - сначала набираем товар, потом все оплачиваем на кассе были в шутчном количестве.
В декабре 1954 года в СССР открылись первые четыре продовольственных магазина самообслуживания: сначала в Ленинграде, в следующем году — в Москве и в других городах. На 1 августа 1956 года в системе Минторга СССР было уже 673 магазинов самообслуживания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Торговля_в_СССР
Гордно именовались универсамами.
Это не так. Универсам - это универсальный магазин самообслуживания, т.е. в котором представлены товары разных групп. Магазин самообслуживания не обязан быть универсальным.
ценники на все обязан помнить ты сам
Наконец-то пошли толковые страшилки. :D
На бумажку выписывали совершенно обыденно.
Ну и повторить процедуру 2-3 раза, так как чтобы собрать всю продуктовую корзину нужно оббежатть 3-4 магазина вокруг.
Точно. Продукты - условный Магнит, бытовая химия - условный Магнит Косметик, хлеб - пекарня. Как же хорошо, что вся эта ужасная плановая экономика кончилась и в 2024 году всё можно купить в одном месте!
Давайте их сравним - условия и люди же одинаковые.
Не вопрос. Так что,в Доминиканской республике по 10 автомобилей на человека?
Бананы - это на новый год.
Разве Вы не обязаны утверждать, что на Новый год давали одну гнилую мандаринку на троих?
Магазин самообслуживания не обязан быть универсальным
И тем ни менее это было именно так. Самообслуживание было только в униврсамах. В моем районе в г. Ленинград в радиусе 10 км он был прописью один. Второй, про который я знаю был в соседнем районе.
Как же хорошо, что вся эта ужасная плановая экономика кончилась и в 2024 году всё можно купить в одном месте!
А вы мастер передерга, как я посмотрю. И выборочного цитирования.
ак что,в Доминиканской республике по 10 автомобилей на человека?
Нет, а должно быть именно по 10? И почему, скажите, переход их Доминиканы в Гаиты вызывает ощущение, что ты на съемочную площадку мэд макса заехал? Как получается, что грязь и нищета на одной острове проходит аккуратно вдоль линии границы?
И тем ни менее это было именно так. Самообслуживание было только в униврсамах. В моем районе в г. Ленинград
Самообслуживание, Ленинград, не универсам:
https://vk.com/wall-998865_121074
А вы мастер передерга, как я посмотрю.
Вы Магнит и Магнит Косметик по отдельности никогда не видели?
Нет
Эх...
а должно быть именно по 10?
Лично мне видится, что да. У Вас есть другая величина для определения момента, когда автомобиль перестаёт быть роскошным предметом статуса? Сколько: двадцать, пятьдесят, сто? Огласите, пожалуйста.
И почему, скажите, переход их Доминиканы в Гаиты вызывает ощущение, что ты на съемочную площадку мэд макса заехал?
Потому что Вы перепутали адресата своего вопроса. В рамках данной беседы о плановой и рыночной экономиках, это Вы должны мне рассказать почему так. Ведь и там, и там - рыночная экономика. Как и в случае Мексики и США, в которых уровни жизни и автомобилизации тоже почему-то сильно отличаются, при том что они точно также "через забор" и тоже рыночные экономики.
Самообслуживание, Ленинград, не универсам:
Для начала расшифруйте аббревиатуру "универсам", найдите отличие от "универмага".
Потом мы перейдем к тому, неудобному факту, что специализированные булочные это вообще уникальное явление в штучном количестве. Ибо стандартом было - хлебный отдел. Такое встречалось в центре, в старом фонда да и то, исключительно по причине отсутствия площадей для нормального магазина. И да, в своем детстве подобных не встречал.
Вы Магнит и Магнит Косметик по отдельности никогда не видели?
Видел. И? Попробуйте еще раз перечитать написанное и понять, что же там было сказано. А там чОрным по белому было написано, чтобы собрать минимальный ассортимент, который должен был быть в каждом из магазинов, приходилось обходить 3-4 абсолютно однотипных магаза. Ибо чудо планирования приводило к тому, что постоянно где-то чего-то небыло.
В рамках данной беседы о плановой и рыночной экономиках, это Вы должны мне рассказать почему так.
Извините, но лекции по истории я читать не подписывался.
Для начала расшифруйте аббревиатуру "универсам", найдите отличие от "универмага".
Зачем мне это? Я их лично посещал, разницу прекрасно знаю.
Попробуйте еще раз перечитать написанное и понять, что же там было сказано.
Я всё прекрасно понял и с первого раза.
который должен был быть в каждом из магазинов, приходилось обходить 3-4 абсолютно однотипных магаза
Советские магазины от современных очень сильно отличались и Ваше утверждение маловероятно.
это вообще уникальное явление в штучном количестве <...> И да, в своем детстве подобных не встречал.
Независимые от меня источники я Вам привёл. Что касаемо меня, то я сам своими глазами видел всё то же самое и ходил по точно таким же магазинам в совершенно рутинном режиме в разных городах, т.е. это не было какой-то локальной особенностью определённого населённого пункта.
Из Вашего же описания следует, что в Вашем районе было минимум 3 гастронома и универсам, которые Вы ещё и пешком могли обойти. Я, конечно, не стану утверждать, что такого не было, потому что не могло быть никогда, но большинство продуктовых магазинов тогда гастрономами не являлось. Поэтому если кто-то и является уникальным единичным случаем, то это как раз Вы.
Из Вашего же описания следует, что в Вашем районе было минимум 3 гастронома и универсам, которые Вы ещё и пешком могли обойти.
Три типовых постройки, с пунктом приема стеклотары во внутреннем вдоре и хозяйственным блоком-пристройкой, где как правило размещался ЖЭК или что-то на подобии. Магазин на руставели 6 был еще оборудован пристройкой-кинотеатром. Внутри - абсолютно идентичная компановка.
Универсам был примерно в трех 3км, возле станции метро Академическая (4-ре остановки на трамвае по проспекту Науки). Аналогичный ему был в районе только на проспекте просвящения в районе улицы Ушинскоого.
Все отмеченные на карте точки обегались по кругу за час-полтора.
Советские магазины от современных очень сильно отличались и Ваше утверждение маловероятно.
Типовая застройка в который сейчас магниты и пятерочки. Отметки на карте выше.
Конфигурация магазина на проспекте Непокоренных, несколько отличалась, да, так как там было не выделенное здание, а цокольных этаж жилого дома. Но наполнение было практически идентичным.
Три типовых постройки, с пунктом приема стеклотары во внутреннем вдоре и хозяйственным блоком-пристройкой
Рад за Вас.
Типовая застройка в который сейчас магниты и пятерочки.
В период СССР, до появления универсамов, где предоставлялся весь ассортимент продовольственных товаров, распространены были специализированные магазины – хлебные, молочные, вино-водочные, рыбные и мясные. Некоторые магазины сочетали несколько продовольственных отделов и назывались гастрономами или «стекляшками».
Поэтому, действительно, обойдя за молоком, картошкой и хлебом три магазина, в молочном было не найти картошки, в овощном хлеба, а в булочной - молока. :)
Самообслуживание, Ленинград, не универсам:
Для начала расшифруйте аббревиатуру "универсам", найдите отличие от "универмага".
Потом мы перейдем к тому, неудобному факту, что специализированные булочные это вообще уникальное явление в штучном количестве. Ибо стандартом было - хлебный отдел. Такое встречалось в центре, в старом фонда да и то, исключительно по причине отсутствия площадей для нормального магазина. И да, в своем детстве подобных не встречал.
Вы Магнит и Магнит Косметик по отдельности никогда не видели?
Видел. И? Попробуйте еще раз перечитать написанное и понять, что же там было сказано. А там чОрным по белому было написано, чтобы собрать минимальный ассортимент, который должен был быть в каждом из магазинов, приходилось обходить 3-4 абсолютно однотипных магаза. Ибо чудо планирования приводило к тому, что постоянно где-то чего-то небыло.
В рамках данной беседы о плановой и рыночной экономиках, это Вы должны мне рассказать почему так.
Извините, но лекции по истории я читать не подписывался.
Это где у вас СССР с бананами и торговыми центрами? Сотни миллионов запомнили очереди за всем подряд, от сапог до гречки. Очереди, в которые детей брали, чтобы больше дефицита урвать. А вы, видимо, пишете про город с особым снабжением (нормального снабжения на все ведь города не хватало) и экстраполируете это на весь Союз )
Какая очередь?
Ты какой-то мажор, так как все стояли в очереди в кассу, а потом в очередь к продавцу. Это был ад.
Не было никаких очередей за хлебом и сахаром в 70-е. В хлебном отделе вообще было самообслуживание, да и с чего бы вообще где-то были очереди во время рабочего дня? Конечно, когда люди с работы шли и очереди на кассе появлялись. Типа их сейчас нету в час пик. А с сахаром проблемы появились только в Перестройку. До этого люди покупали по мере надобности по паре килограмм и всем всего хватало. За колбасой, может, и были очереди где-то. Я в Узбекистане вообще ни разу колбасу в магазине не видела. Но никто по этому поводу и не страдал. Зачем нужна колбаса, если арбузы по 10 коп за 1 кг? А в Минске за колбасой очередей не было, как и за апельсинами и чем-то ещё.
И зачем было ехать куда-то за одеждой/обувью, если в каждом городе были такие же магазины с похожими товарами?
А машин и на Западе в 70-е было мало. Посмотрите, как жили в Великобритании в 70е годы
Как я и писала: бедно, грязно и депрессивно. Серьёзно думаете, что там в магазинах бананы продавали? Так в 70-е в СССР не жил никто.
КНДР под всемирной блокадой благодаря плановой экономике смогли голод забороть имея в основном неплодородные земли и ядерную бомбу сделать. А транслировать на Хабр пропаганду южнокорейских помоек про собак это нонсенс. Самый бедный человек в КНДР живёт без холодильника и стиральной машины, самый бедный человек в РК живёт на улице без возможности поесть нормально.
Ясно волшебные 15 рублевые.
Вы серьезно думаете переубедить адекватного человека. Что Северная Корея это чудо страна ?
Северная корея этот тоталитарный ад. Какие сказки. Когда это задокументированные факты сбежавших их этого ада людей. Это вы сейчас волшебные сказки пропаганды рассказывате. Про ядерные бомбы и победу голода в 24 году и изобилие в магазинах
15 рублей отработали молодец. Можете еще один коммент оставить. Вам еще накинут.
Когда это задокументированные факты сбежавших их этого ада людей.
Мемуары — это басни, уважаемый "адекватный" человек. Изучайте источниковедение. Никаких фактов что-то там подтверждающих или опровергающих про Северную Корею нет, кроме сейсмологии, спутниковых снимков и официальных заявлений властей в духе "Да это мы тогда японцев украли, бывает".
победу голода в 24 году
Я не писал, что голод в 24 году победили. Его победили в 1999-2000ых, если вам важно это уточнение.
Мы все читали сказки сбежавших из СССР людей и эти сказки не имели ничего общего с действительностью. Эти люди просто отрабатывали своё гражданство и зарабатывали на жизнь. Для некоторых деньги не пахнут.
На самом деле никто не знает, что именно происходит в Северной Корее. И Вы в том числе. Поэтому непонятно, с какой целью Вы морочите людям голову своими сказками.
Мы все читали сказки сбежавших из СССР людей и эти сказки не имели ничего общего с действительностью.
Эммм... ну вот Довлатова я читаю и узнаю. Или что там чего не имеет общего?
Мы все. Вы какое отношение ко всем имеете ?
И какого хрена вы за меня тут рассказывате. Я в больше чем в 20 странах пожил.
И могу сравнить. И сейчас и до этого. И это все было хуже чем рассказывали люди.
Какие такие сказки про СССР.
Тоталитаризм сказка ? Это правда.
Запрет выезда ? - правда.
Дефицит всего и вся. Правда.
Полная цензура когда за слова сажают на сроки большие чем за убийство.
И тогда и сейчас правда.
Про это люди и рассказывали.
Еще скажите это было не так. Все вранье.
Мои родители от фразы вернутся в СССР крестятся.
Это вы тут сказочник.
В этоху интернета и искусственного интеллекта вы тут рассказываете мне специалисту из IT сферы что ничего о Северной Корее не известно ))
Съемки с дронов, сбежавшие оттуда люди и их интервью, китайцы и блогеры которые приехали и снимали все веселье. Заходите в YouTube и смотрите.
Читать уже не надо можно буквально под зумом смотреть.
Как бы там что не блокировали.
Тоталитаризм - сказка. Особенно по сравнению с США. Маккартизм, ку-клус-клан, Гуантанамо, реальный расизм, города, по которым опасно ходить.
Запрет выезда? А Вы-то как выехали?
Дефицит чего? Вам еды не хватало? Голодали? Или одежды? Мёрзли зимой?
Я сейчас смотрю британский сериал "Молодой Морс" (хороший, кстати, атмосферный). Там 65 год в Оксфорде. Я смотрю и думаю: бедные люди, как же плохо, бедно и депрессивно они жили. Я, конечно, не помню 65 год, но я помню 68-ой. Новые микрорайоны, широкие улицы, клумбы с цветами, красивые общественные здания, кафе возле озера с лебедями и столиками на улице рядом с длинным фонтаном, дворец спорта и огромный стадион, но котором заливали каток и где катался на коньках зимой под музыку весь город. Ну, расскажите мне про 20 стран, в которых в 68 году всё это было. :)
А цензура ничего, кроме блага, не приносила. Половину нынешних "писателей" и "журналистов" не мешало бы посадить лет на 5 для просветления в мозгах. Вы ещё расскажите, что в ЕС и США нет цензуры.
Конечно, всё, о чём Вы рассказываете - враньё. Потому что Вы выворачиваете правду наизнанку. Тут приврал, тут слукавил, здесь умолчал, а в результате получается гнусная ложь.
Побороть голод они смогли на китайском подсосе, а не на плановой экономике, если что.
КНДР, благодаря своему руководству и плановой экономике вокруг голода 70 лет и ходит. Периодически в него попадая. 70 лет не могут страну накормить. Офигенный план. Прекрасно иллюстрирует плановую систему. При том, что мало того что нет продовольственной блокады КНДР, так еще и всем миром им до сих пор гуманитарку поставляют.
Всем миром им до сих пор гуманитарку поставляют
Хоть одну такую новость за прошедший год, сколько тонн поставили, когда. (Спойлер -- никогда, за всё время голода все страны не более 15 млн тонн продовольствия поставили в КНДР, а сейчас КНДР производит 5-6 млн тонн одних только зерновых в год, чего им хватает)
КНДР, благодаря своему руководству и плановой экономике вокруг голода 70 лет и ходит. Периодически в него попадая. 70 лет не могут страну накормить. Офигенный план. Прекрасно иллюстрирует плановую систему.
В КНДР сельскохозяйственных ресурсов почти нет, там вообще почти негде еду выращивать, там одни горы кругом. Всех полей, что есть в стране меньше чем в Орловской области, а если учесть что в РФ это чернозём, а там так себе земля и климат постоянные наводнения поставляет, то о какой-либо стабильности говорить вообще не приходится. Так что очень прекрасно иллюстрирует плановую систему, когда 25 млн человек с таких клочков земли кормится.
Почему бедные люди из ЮК не бегут в СК?!
Удивительно смешная статья для хабра. Автор, Вы правый, левый или средний? Это писанина для пикабу, для чего она здесь?
У автора и стиль ответов соответствующий - кто не согласен, тот неуч и дурак.
У автора и стиль ответов соответствующий кто не согласен, тот неуч
Не заметил упоминания правоты. Правота-то вас в итоге интересует? Или это непринципиально, стиль главное?
Правота или левота автора на хабре мне абсолютно не важна. Важны его идеи и умение вести диалог. Идеи могут быть правильные, могут быть ошибочные, могут быть противоречивые - это нормально. А вот умение вести диалог они или есть или нет уже.
Правота или левота автора на хабре мне абсолютно не важна.
Я думал, я пошутил, а вон оно чо: неважно, сказана ли правда, если сказано изящно.
неважно, сказана ли правда, если сказано изящно
Конечно не важно. Если неправда сказана не с целью умышленно ввести в заблуждение, то что в этом плохого? Опять, у каждого своя правда, как мы видим. И точки взаимопонимания находятся далеко не всегда. Что же теперь, всех несогласных сразу на юх посылать? Или можно попробовать подискутировать в рамках приличий?
Автор просто умный и образованный. Но Вы правы, для Хабра эта статья непосильная ;)
Автор, возможно, человек умный и образованный. И, возможно, вам мила сердцу идея плановой экономики. Но задача статьи - структурированно и аргументированно донести некий набор идей. До людей с разными взглядами. И в этом плане статья весьма слабая. А у вас опять «народец не тот».
Но задача статьи - структурированно и аргументированно донести некий набор идей.
Смотря что за статья, но в данном случае — да, задача была именно такой. И я её выполнил: очень структурированно, вполне аргументированно (хотя всегда можно развернуть).
До людей с разными взглядами.
А вот это вы просто так добавили. Это не только не правило статей, правило как раз обычно обратное: лучшие статьи — написаны под конкретную аудиторию, на её языке и под её понимание.
Но я в данном случае ни под какую аудиторию, кроме общего «аудитория Хабра» не писал. Для меня важнее было всё разложить и сформулировать максимально чётко. Можно сказать, я писал для себя (и я тоже аудитория Хабра, прямо ядерная). Что хотел — сделал, кто-то оценит, кто-то нет. Этот текст не для красоты, он утилитарный. Кроме того, с продолжениями, надеюсь, станет интереснее и легче будет понять, почему это тема для Хабра и для людей.
Да вы посмотрите на количество ботов в комментах. Мне уже про Северную Корею рассказывают какая она прекрасная страна. Как голод победили. И бомбу сделали. Голая жопа но бомба есть. -_-
Бот тут только вы
Каждый, кто с Вами не согласен и аргументирует свою точку зрения, по-Вашему, бот? А по-моему, гораздо больше похож на бот тот, кто не способен привести ни одного доказательства для защиты своей точки зрения, но зато ставит минусы всем, с кем не согласен.
"Бот (мн. ч. боты), а также интернет-бот и тому подобное (англ. bot, сокращение от чеш. robot) — виртуальный робот или искусственный интеллект, который функционирует на основе специальной программы, выполняющий автоматически и/или по заданному расписанию какие-либо действия через интерфейсы, предназначенные для людей."
Мне больно смотреть на то, как вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Пожалуйста, не чините то, что не сломано.
Если же вы считаете, что знаете более эффективный способ распределения ресурсов, то не поленитесь приложить усилия к его реализации. Если вы окажетесь правы, то со временем мир его примет и сам к нему потянется, сделав данный способ новым стандартом. При появлении автомобилей никто не бегал по улицам и не кричал о том, какие лошади плохие и что их срочно нужно заменить, каждый просто пользовался тем, что считал более удобным.
Вообще-то мир и так к нему тянется. Вы посчитайте страны, в которых так или иначе используется плановая экономика...
Вот интересно. И в каких же?
Например, Япония, Великобритания, Германия...
В каком месте в этих странах плановая экономика? Вот конкретно в чём это выражается в Германии?
Вы могли бы и сами прогуглить, но дарю:
"В качестве страны, где довольно успешно и ре зультативно выполняются задачи территориальной организации природно хозяйственных комплексов в целях достижения их устойчивого развития, может служить Германия. Причем особый интерес эти вопросы вызывают в Восточной Германии (бывшей ГДР), где в результате отказа от административно-плановой экономики и осуществления активных рыночных реформ происходят резкие изменения не только в управлении, но и в трансформации земельного фонда.
Последние проявились, например, в сокращении почти на 25% сельскохозяй ственных угодий и постепенном дроблении аграрных территорий в результате ликвидации крупных кооперативов и роста числа фермерских хозяйств [3]. До вольно быстрые изменения в структуре землепользования связаны также со строительным «бумом», особенно вокруг городов, реконструкцией и созданием новых автострад, прекращением деятельности большинства животноводческих комплексов, расширением охраняемых природных территорий: национальные и природные парки, биосферные заповедники и др.
Несмотря на подобные резкие территориальные изменения в природополь зовании, они четко организованы и хорошо спланированы, что связано с обяза тельной к выполнению и постоянно совершенствуемой системой территори ального планирования в Германии. В настоящее время она представляет со бой иерархическую систему трех тесно связанных уровней, совпадающих с существующим в стране административно-территориальным делением (феде рация, земля, община) (рисунок). Кроме того, широкое развитие получает ре гиональное планирование, охватывающее территории нескольких общин. Це лью территориального планирования на федеральном уровне (Bundes- raumordnung) является согласование, координирование и контроль за различ ными отраслевыми планами размещения хозяйственных объектов и функцио нального использования территории. При этом должно обязательно соблю даться не только установленное долгосрочное использование земель, но и га рантироваться экологически благоприятная и комфортная среда, а также обес печиваться равные условия проживания людей на всей территории Германии.
Согласно закону о территориальном устройстве, федеральные органы опреде ляют лишь «рамочные» концепции территориального планирования, а также разрабатывают мероприятия по развитию регионов в рамках Европейского Союза. Государственным органом, ответственным за составление и разработку федеральных программ территориального планирования, является Министер ство регионального планирования и развития городов."
Вы могли бы и сами прогуглить, но дарю:
Вы сами то читали то, что процитировали? Например вот:
где в результате отказа от административно-плановой экономики и осуществления активных рыночных реформ происходят резкие изменения не только в управлении, но и в трансформации земельного фонда
Там нет плановой экономики. От неё отказались даже на территории бывшего ГДР.
Но естественно там есть планирование. Но это не плановая экономика.
Планирование в масштабе страны - это и есть плановая экономика.
Планирование чего? Если я планирую действия всех агентов и потом вынуждаю их соответствовать плану - это и есть плановая экономика.
Если я сейчас сидя дома запланирую выпуск для предприятия в паре тысяч км от меня на 5 лет, или даже сделаю полный план для всех предприятий всей страны - это будет планирование в масштабе страны, но не будет плановой экономикой.
Во первых нет. А во вторых в вашей цитате речь не про планирование в масштабах страны.
А про что, если этим планированием занимается Министерство? И что "нет"?
Я всё жду, когда Вы мне докажете, что не только левым здесь минусы ставят. Но, похоже, не дождусь ;)
А про что, если этим планированием занимается Министерство? И что "нет"?
И что такого в том что этим планированием занимается министерство? Если какое-то министерство что-то планирует, то вся экономика автоматом становится плановой? Вы это серьёзно?
Я всё жду, когда Вы мне докажете, что не только левым здесь минусы ставят. Но, похоже, не дождусь ;)
Ну так если я это сделаю, то вы согласны месяц ничего не писать на хабре?
Не вся экономика, а та сфера экономики, в которой министерство планирует работу.
Да я ж уже согласилась и условия договора перечислила :)
Только вот Ваших доказательств не вижу ;)
Не вся экономика, а та сфера экономики, в которой министерство планирует работу.
Во первых мы говорим о плановой или рыночной экономике в целом. То есть экономика у нас либо плановая, либо нет. А то будет у вас "слегка беременная".
Во вторых министерства в Германии не планируют целиком ту сферу деятельности за которую отвечают. То есть даже с такой точки зрения нет в Германии никакой плановой экономики.
Да я ж уже согласилась и условия договора перечислила
Ну ок. Что конкретно вы примите за доказательство? Один минус к любому комментарию кого-то из "правых"? Минус в карму у кого-то из правых? Кто конкретно для вас подходит под критерий "правый"?
1.Вы спорите с моим утверждением: "Вообще-то мир и так к нему тянется. Вы посчитайте страны, в которых так или иначе используется плановая экономика..." . Вам не кажется, что слова "так или иначе используется" не предполагают "плановую экономику в целом"? ;) И по факту экономика и есть в большинстве стран "слегка беременна" ? И чем больше она "беременна" особенностями плановой экономики, тем она успешнее. :)
Снова демагогия. А где планируют целиком? И что значит "целиком"?
Любой из этих вариантов меня устроит, если будут соблюдены перечисленные мной условия. Правые - те, кто не левые. А список левых я Вам предоставила. Только меня не забудьте в этот список добавить и про дату не забудьте ;) Мне интересно, как Вы собираетесь это сделать... :)
Вам не кажется, что слова "так или иначе используется" не предполагают "плановую экономику в целом"?
Мне кажется что такая формулировка абсолютно бессмысленна. Точно так же как например формулировка "так или иначе беременна".
В Германии нет плановой экономики.
И чем больше она "беременна" особенностями плановой экономики, тем она успешнее.
Очередное голословное утверждение, которое по хорошему просто ложно. И это отлично видно если например сравнивать ФРГ и ГДР.
Снова демагогия. А где планируют целиком? И что значит "целиком"?
Вот вам определение плановой экономики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Плановая_экономика
В каком месте это применимо к современной Германии?
Любой из этих вариантов меня устроит, если будут соблюдены перечисленные мной условия.
Я всё-таки лучше уточню. Чтобы потом вы опять не начали "двигать ворота" и утверждать что вы имели в виду что-то другое.
Вас устроит скриншот на котором видно что кому-то из "правых" поставили минус в карму до 25-го октября?
Моя цитата доказывает, что в Германии используются особенности плановой экономики в отдельных сферах.
Это было не утверждение, а вопрос. Перечитайте мой коммент и убедитесь.
Вот и сравните ФРГ и ГДР, а я почитаю :) Должны же Вы как-то аргументировать своё утверждение. Только сравнивайте не современную ФРГ с той ГДР ;)
Как я уже писала, ссылка не может быть ответом ни на какой вопрос. Сначала приводят цитату или цифры, а потом можно привести ссылку на источник. Вы никакую цитату не приводили, так зачем Вы привели ссылку?
Какое отношение имеет определение плановой экономики как целого к отдельным особенностям плановой экономики?
Если частники вынуждены действовать по плану государства - это и есть одна из особенностей плановой экономики. Какой уж тут рынок?
Конечно, устроит :)
Если вы заметили, что производительные силы капитализма не производят больше ничего, кроме циферок капитализаций
Не заметили. Дальше этот бред можно не читать. Трудно заметить то, чего нет.
Трудно заметить то, чего нет
Очень даже легко. Замечанию того, чего нет, посвящены целые разделы психиатрии.
Хорошее замечание. Но Хабр - не психиатр, поэтому зачем тут эта статья не очень понятно.
Хабр и тема плановой экономики отлично подходят друг другу, более того, плановая экономика органично ближе сайту с инженерной аудиторией, чем рыночная. Потенциальная синергия на многих уровнях. Я эту идею уже кое-где излагал, и на Хабре тоже в развёрнутом виде опубликую. Никакого секрета тут нет, это тема для творчества масс.
Любопытно, что ни автор, ни комментаторы даже не рассматривают какие-то иные форматы экономики - смешанные, альтернативные, - как-будто третьего не дано, и в принципе по каким-то странным и никому не известным законам природы существовать могут только рынок и плановая экономика (а если плановая, то только образца СССР). И никто даже не вспоминает, что даже в СССР существовало как минимум несколько слоёв рыночной экономики параллельно плановой, пусть даже не узаконенных. И что и на Западе в рамках якобы "рыночной" экономики всегда существовали, да и поныне существуют "плановые" слои экономики, весьма крупные и достаточно успешно выполняющие те функции, для которых их создавали. А вы тут рассуждаете о "сферических конях в вакууме" 🙂
Читатели и рассматривают, и вспоминают. Просто не видят смысла это расписывать)
Любопытно, что ни автор, ни комментаторы даже не рассматривают какие-то иные форматы экономики - смешанные, альтернативные, - как-будто третьего не дано,
нюанс в том, что в рыночной экономике некоторое время вполне возможно существование плановой экономики (например, в военное). Если это время слишком велико, или объем нерыночности большой - экономике плохеет. Поэтому стараются надолго такое не допускать, прекращают госзаказ, и экономика возвращается в рыночной форме. В плановой экономике (по своей сути - дефицитной) введение "частичного рынка" вызывает перекачку ресурсов из "плановой" части в "рыночную"(да-да, те самые "неузаконеные слои рыночной экономики"). И плановая часть накрывается медным тазом гораздо быстрее.
Это называется "выворачивать факты наизнанку".
Использование плановой экономики в военное время доказывает, что плановая экономика более эффективна, чем рыночная.
Экономике плохеет после войны не в результате плановой экономики, а в результате войны, т.е. огромных материальных потерь. По факту восстановление после войны при плановой экономике идёт невиданными темпами, на что никакая рыночная экономика не способна. Примеры: экономика СССР после гражданской войны и ВОВ практически с нуля догнала и перегнала все рыночные экономики мира, кроме США, в которых никаких военных действий в это время вообще не было, а они ещё и на продаже оружия и других товаров обогатились.
Плановая экономика по сути не является дефицитной. Дефицит обычно возникает при появлении технически нового товара, потому что организация его производства в больших масштабах требует денег и времени. Дефицит возникает и в рыночной экономике, когда, например, автомобиль какой-то марки стоит огромных денег и купить его могут только единицы. Только почему-то Вы его дефицитом не считаете. Хотя должны бы исходя из определения этого слова: "Дефицит – это термин в экономике, который означает недостаток товаров, услуг или ресурсов на рынке по сравнению с их спросом."
Что-то введение НЭПа не только не привело к накрытию медным тазом плановой экономики, а наоборот поспособствовало её ускоренному развитию. И ресурсы никуда не перекачались ;)
Вы бы хоть как-то ориентировались на реальные примеры из истории, сочиняя свои теории. :)
Использование плановой экономики в военное время доказывает, что плановая экономика более эффективна, чем рыночная.
Использование автомата вместо разговора во время войны тоже показывает что автомат как способ договариваться более эффективен? Извините, но у Вас логика сломалась. Плановую экономику используют потому что надо быстро и пофиг на затраты, качество и результат. Это обратное от эффективности.
Пофиг на затраты, качество и результат не бывает никогда, а, тем более, во время войны. Дело в том, что при плановой экономике средства тратятся рационально и не нужно содержать никаких паразитов-бизнесменов. В результате затраты становятся в разы меньше на ту же единицу продукции. А это и есть эффективность.
Ваша попытка придумать ассоциацию не засчитана. Автомат и экономика не имеют ничего общего. Но если Вам так хочется аналогию из военной сферы: любая организованная армия победит неорганизованное стадо. Причём в истории есть примеры, когда организованные 5000 побеждали сорокатысячное стадо.
Дело в том, что при плановой экономике средства тратятся рационально и не нужно содержать никаких паразитов-бизнесменов.
Ну, если вы действительно застали 70-е, то наверное и журнал Фитиль смотрели? И в овощегноилищехранилище гнилую картоху перебирали? Рязанское чудо точно не застали, один эффективный планоперевыполнитель легко переплюнет 1000 бизнесменов. Бизнесмен рискует своими деньгами, а эффективный - ничем.
любая организованная армия победит неорганизованное стадо
Конечно.
Причём в истории есть примеры, когда организованные 5000 побеждали сорокатысячное стадо.
А есть примеры в истории, когда армия сама себя могла прокормить? На протяжении хотя бы лет 100?
В 70-е я вообще телевизор очень редко смотрела. Зачем смотреть Фитиль, если есть столько интересных книг...
Гнилую картошку я не перебирала, ездила на хлопок и на коконы. А с чего вдруг Вы это вспомнили?
Бизнесмен рискует деньгами, которые наварил на своих работниках.
Если конечно, то почему Вы не понимаете, что плановая экономика эффективнее неорганизованного рынка?
А при чём тут прокормить? Вам не кажется, что у армии задача защищать государство, а не кормить себя?
У меня чёткое ощущение, что Вы всё это написали в нетрезвом виде, потому что сосредоточиться Вы ни на чём не в состоянии.
Пофиг на затраты [...] В результате затраты становятся в разы меньше на ту же единицу продукции.
У меня есть знакомые, которые сейчас на воензаказ работают. Затраты там вообще по барабану - денег очень много. И они не парятся, что в общем логично. Господи, да посмотрите тупо на нашу электронику. Та, которая под военприемку - идет на порядок дороже. Порядок - это не образно, это в 10 раз и более.
Но если Вам так хочется аналогию из военной сферы: любая организованная армия победит неорганизованное стадо.
Организация немецкой армии в ВОВ была лучше чем в Советской. Организация наполеоновской в 1812 была лучше российской. Организация американской - лучше чем въетнамской. Организация советской - лучше чем афганской. Причем в последних двух случаях вполне можно говорить о стаде, основные успехи были достигнуты без участия формальных армий.
Так у вас капитализм. Рыночная экономика. И если вы реально на плановую не перейдёте, эту войну проиграете. И мы вместе с вами. Надеюсь, что Путин это понимает.
Организация немецкой и наполеоновской армии была лучше поначалу. Поэтому они и выигрывали. А потом оказалось наоборот, наш народ умеет организовываться в такие моменты, а ещё в ВОВ наши стали побеждать за счёт массового производства военной техники и нового оружия.
Американская армия никогда не воевала с равным противником. С чего бы у неё была хорошо организованная армия? Они умеют убивать только мирных граждан.
В Афганистане советская армия не проиграла. Выход оттуда был чисто политическим решением. Называть же стадом партизан как минимум странно.
а ещё в ВОВ наши стали побеждать за счёт массового производства военной техники и нового оружия.
Вы это сейчас про лендлиз? :)
Нет, я про произведённую в СССР военную технику. Поставки по лендлизу были мелочью, да и начались, когда было уже ясно, что СССР побеждает в войне. "За время Второй Мировой Войны в СССР было произведено около 870 тысяч единиц боевой техники: из них 120 тысяч самолетов, 90 тысяч танков, 360 и 300 тысяч пушек и минометов."
Поставки военной техники в СССР сведены в нижеследующую таблицу.
Продукция США Британия СССР(1941-45) Соотношение(поставки/. произведено)
Самолёты 11400 7000 125 655. 14.6 %
Бронетехника 12 000. 6564. 105 251. 17,6 %
Поставки по лендлизу были мелочью, да и начались, когда было уже ясно, что СССР побеждает в войне.
Осенью 41-го было уже ясно что СССР побеждает в войне?
Соотношение(поставки/. произведено)
14% и 17%. Не то чтобы мелочи.
Кроме того:
Уже с 1943 года, когда перебазированная промышленность развернулась в полной мере, но продрезервы были исчерпаны, в СССР стали ввозить в основном стратегические материалы (цветной металл и тому подобное), оборудование для промышленности и продукты ввиду продовольственного кризиса.
То есть ещё и часть проищведённой в самом СССР техники была произведена только благодаря лендлизу.
Осенью 41-го было уже ясно что СССР побеждает в войне?
Некоторым, да. Фрицу Тодту, например.
Поставки по лендлизу начались в ноябре 1941 года, но ненадолго. "Союзные поставки очень неравномерно распределены по годам войны. После нападения Японии на США 7 декабря 1941 массовые поставки из США приостановились и были возобновлены после приказа Рузвельта от 28 декабря 1941 с намерением нагнать отставание к 1 апреля 1942 года. Однако положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года." А во второй половине 43 года было абсолютно ясно, кто победит.
Ну, Вы-то имели в виду, что без поставок по лендлизу СССР не справился бы. Так вот справился бы.
А что ж Вы цифры не предоставили? Какие цветные металлы, сколько, какой процент от произведённых в СССР? Я-то Вам цифры и факты предоставляю, а в ответ получаю только голословные заявления.
Поставки по лендлизу начались в ноябре 1941 года, но ненадолго.
Нет. Они были ненадолго приостановлены. И догнать график смогли только в 43-м. Но это не значит что до 43-го ничего вообще не шло.
Ну, Вы-то имели в виду, что без поставок по лендлизу СССР не справился бы. Так вот справился бы.
Где я имел это в виду? И на основании чего вы решили что справились бы?
произведённых в СССР? Я-то Вам цифры и факты предоставляю, а в ответ получаю только голословные заявления
Вы дали мне цитату из статьи на википедии. Оттуда же и моя цитата.
Опять одни отмазки.
Докажите, что по лендлизу шла хоть какая-то военная техника до 43 года.
В своём вопросе. Перечитайте.
Я Вам цифры предоставила, а Вы мне общие фразы. Разницу осознаёте?
Докажите, что по лендлизу шла хоть какая-то военная техника до 43 года.
Вы утверждаете что "Поставки по лендлизу были мелочью, да и начались, когда было уже ясно, что СССР побеждает в войне.". И вместо того чтобы это доказать начинаете требовать чтобы я опровергал ваше утверждение? Извините, но так это не работает.
Кроме того научитесь наконец-то нормально цитировать. А то не особо понятно на что конкретно вы отвечаете...
Ну и как бы: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз
Что были мелочью, я Вам доказала, предоставив цифры, из которых видно, что по лендлизу СССР получил меньше 20% военной техники. Это и есть мелочь.
А вот доказательства того, что поставки стали нормальными только в 1943 году после Сталинградской битвы: "Первый период организации поставок проходил сложно. В донесении на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова нарком внешней торговли СССР А.И. Микоян, информируя первых лиц государства о выполнении обязательств, принятых на Московской конференции трех держав за октябрь – ноябрь 1941 т. по поставкам в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов, сообщал, что недопоставки самолетов на США составляют 396 шт., а из поставленных 204 – завезено в СССР 95 шт., находятся в пути 106, прибывают в декабре 8 шт. Причины недопоставок заключались в том, что 152 истребителя «Аэрокобра» были поставлены в порты без пропеллеров, без вооружения и комплекта запчастей. Кроме того, американские власти не предоставляли долгое время достаточного количества пароходов и, наконец, отозвали вообще поставленные самолеты. Такая же ситуация была с поставкой танков: из 750 шт. по плану поставлено 182 шт. Микоян отмечал, что по его мнению, поставки срывают Военное и Морское министерства США, а неоднократные просьбы представителей СССР исправить положение не приводят к улучшению[3]."
"в публикуемом отчете заместителя председателя Правительственной закупочной комиссии СССР и США К.И. Лукашева и начальника учетно-экономического отдела комиссии В.Ф. Теплякова за 1943 г. (док. № 2) отмечалось, что заметно резкое улучшение в удовлетворении заявок СССР со стороны официальных организаций и лиц американских правительственных органов, что обусловлено успехами Красной армии под Сталинградом. "
А зачем Вы эту ссылку дали? Это Вы так что хотели доказать? ;) К Вашему сведению, приличные люди при ответе на конкретный вопрос на ссылки не ссылаются, а приводят конкретные цитаты в доказательство своих слов. Ну, если уважают себя, конечно.
А вот по этой ссылке статью почитайте. Может быть, будете меньше странных вопросов задавать о Лендлизе https://pikabu.ru/story/vsya_pravda_o_lendlize_zachem_stalin_priznal_chto_proigral_byi_gitleru_bez_amerikanskoy_pomoshchi_10906712
Что были мелочью, я Вам доказала, предоставив цифры, из которых видно, что по лендлизу СССР получил меньше 20% военной техники. Это и есть мелочь.
20% это не мелочь. Кроме того я вам указал что поставляли не только технику, а вы это проигнорировали.
А вот доказательства того, что поставки стали нормальными только в 1943 году после Сталинградской битвы
Где там доказательство этого? Там написано про поставки за октябрь-ноябрь 41-го. Это два месяца. Сколько поставили в другие месяцы 41-го? В 42-м?
К Вашему сведению, приличные люди при ответе на конкретный вопрос на ссылки не ссылаются, а приводят конкретные цитаты
Ну вот ответьте конкретно на "конкретный вопрос" и потом и посмотрим нужны ли будут ссылки от меня. И если да, то какие.
А вот по этой ссылке статью почитайте.
С каких это пор пикабу стал источником, который хоть немного заслуживает доверия?
Мелочь. А почему мелочь, рассказывается в той самой статье с Пикабу, которую Вы не стали читать. И это Ваши проблемы. ;)
Наша дискуссия была исключительно о поставках военной техники, поэтому не стоит перескакивать на другие вопросы :)
Вы снова лукавите. Там написано: "в публикуемом отчете заместителя председателя Правительственной закупочной комиссии СССР и США К.И. Лукашева и начальника учетно-экономического отдела комиссии В.Ф. Теплякова за 1943 г. (док. № 2) отмечалось, что заметно резкое улучшение в удовлетворении заявок СССР со стороны официальных организаций и лиц американских правительственных органов, что обусловлено успехами Красной армии под Сталинградом. " А если в 1943 году после Сталинградской битвы "заметно резкое улучшение в удовлетворении заявок", значит, до этого оно было, как минимум, плохим. Включите логику, ну, если она у Вас есть, конечно. :) А первая цитата просто иллюстрирует качество поставок до 43 года. Самолёты , вроде бы, поставили, но в нерабочем состоянии и пользоваться ими нельзя. Вот это помощь!... Без неё бы точно не обошлись.
Я Вам ответила на все Ваши конкретные вопросы. Когда Вы на мои ответите?
А чем Пикабу хуже Хабра? Не нравится данная статья, напишите опровержение. :)
Мелочь. А почему мелочь, рассказывается в той самой статье с Пикабу, которую Вы не стали читать.
Нет, не мелочь. А статья с пикабу это просто отличный пример демагогии и ничего больше.
отмечалось, что заметно резкое улучшение в удовлетворении заявок
Ну так "улучшение" не означает что до этого поставок не было.
значит, до этого оно было, как минимум, плохим.
Нет. Это значит что до этого оно было хуже.
Я Вам ответила на все Ваши конкретные вопросы
Даже близко нет. Вы пока так и не привели доказательства вашего утверждения. То есть мне пока и опровергать ничего не надо.
А чем Пикабу хуже Хабра?
А я нигде и не утверждал что всё что пишут на хабре можно считать достоверными источниками.
Пример демагогии - это любой Ваш коммент. А в статье приведена статистика.
Зато "резкое улучшение" как раз это и означает.
Ничего нельзя доказать человеку, у которого отсутствует логическое мышление, и который не имеет никаких знаний в обсуждаемой области. Это то же, что первокласснику пытаться рассказать о теории вероятности.
"Участником программы ленд-лиза Советский Союз стал 11 июня 1942 года, подписав «Соглашение о принципах, применяемых к взаимной помощи, в ведении войны против агрессии», пишет автор. Также договорились задним числом распространить условия ленд-лиза на поставки с 1 октября 1941 года. Вообще в 1941-м при общем объеме закупленных грузов стоимостью в 741 миллион долларов наша страна получила по ленд-лизу товаров лишь на 541 000 долларов — или менее 0,1 процента."
"24 июня 1941-го газета в «Нью-Йорк таймс» привела цитату сенатора Гарри Трумэна, заявившего журналистам: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии…»""
Западные поставки из США, Канады и Великобритании увеличились только после Сталинградской и Курской битв, после коренного перелома в Великой Отечественной. В 1942-м Советский Союз получил уже 27,6 процента от всего объема ленд-лиза, а в 1943-1945 годах — 71,5.
При этом статистика, приведенная в другом исследовании Николая Рыжкова «Великая Отечественная: битва экономик и оружие Победы», изданном в 2011 году, констатирует: уже в 1942 году наши заводы выпустили 24 719 танков и САУ (самоходных артиллерийских установок), что в 10 раз больше, чем в 1940-м, и в четыре раза больше, чем в 1941-м.
Именно такой резкий рост и стал фундаментом будущих побед."
Не согласны? Приведите доказательства обратного. Нет доказательств - не морочьте мне голову.
Пример демагогии - это любой Ваш коммент. А в статье приведена статистика.
Так демагогия там не в статистике, а в её интерпретации. Там вся статья это "возражения" к мнению, по которому получается что СССР без лендлиза не мог бы выиграть войну. И вот эти "возражения" и есть чистейшей воды демагогия.
Зато "резкое улучшение" как раз это и означает.
Нет, не означает. Кроме того вы же утверждаете что у вас есть статистика и цифры. Так покажите их и вопрос будет закрыт. Сколько было поставлено в 42-м? Сколько потом? Сравним и увидим.
Ничего нельзя доказать человеку, у которого отсутствует логическое мышление, и который не имеет никаких знаний в обсуждаемой области.
Поэтому я вам ничего и не доказываю.
Вот возьмите хоть одно такое возражение и докажите, что оно является демагогией. А если Вы этого не можете сделать, значит, Ваше утверждение ничего не стоит, потому что не имеет никаких оснований.
Серьёзно? ;) В прошлом комменте, который Вы, видимо, не читали, я привела цифры: "В 1942-м Советский Союз получил уже 27,6 процента от всего объема ленд-лиза, а в 1943-1945 годах — 71,5." Сравните и увидьте, если есть чем сравнивать...
Вы ничего не доказываете потому, что глупости, которые Вы пишете, доказать невозможно. Доказать можно только истину. И, кроме того, доказывать учат в старших классах школы на уроках геометрии и литературы, но, видимо, Вы среднюю школу так и не окончили, поэтому даже не понимаете, чего именно от Вас хотят, когда просят привести доказательства и аргументы.
Серьёзно? ;) В прошлом комменте, который Вы, видимо, не читали, я привела цифры: "В 1942-м Советский Союз получил уже 27,6 процента от всего объема ленд-лиза, а в 1943-1945 годах — 71,5." Сравните и увидьте, если есть чем сравнивать...
Эээ... Если предположить, что за 43, 44, 45 год было примерно одинаково (по 71,5/3 = 23,83), то получается в 42 был максимум поставок по ленд-лизу. Вы это и называете "поставки были плохие"?
А с чего вдруг Вы это предположили? На каких основаниях? Источник не приведёте? ;) Почему бы не предположить, например, что 50% в 43 году и по 11% в 44 и 45? :) Но в любом случае, я Вам доказала, что до Сталинградской битвы, когда стало ясно, что СССР победит в войне, поставки по лендлизу были меньше 28% за два года. А это было самое тяжёлое время, когда, действительно, Советскому Союзу требовалась помощь, потому что нужно было время, чтобы эвакуировать все военные заводы в тыл и заново наладить там производство. А в 1943 году СССР уже производил вполне достаточно своего вооружения, так что для США это просто был способ подзаработать на победителе.
Вот возьмите хоть одно такое возражение и докажите, что оно является демагогией
Мне не нужно ничего брать и доказывать. Вам надо доказать ваше утверждение.
В 1942-м Советский Союз получил уже 27,6 процента от всего объема ленд-лиза, а в 1943-1945 годах — 71,5
То есть нельзя сказать что поставки начались только в 43-м. Спасибо за то что вы сами себя опровергли. Без моей помощи.
Нормальные поставки начались в 1943 году после Сталинградской битвы, как я и писала. И цифры это подтверждают. В чём именно я себя опровергла? ;) За два года 28% всего лендлиза, а даже не военной техники - это не мизер?
Главное, что обломилась и эта Ваша теория о хорошем Западе. ;)
Нормальные поставки начались в 1943 году после Сталинградской битвы, как я и писала.
Во первых нет. Во вторых писали вы слегка другое.
Во-первых, я Вам всё доказала. 71>28.
Во-вторых, именно это я и писала разными словами в последние 3 дня. :)
Во-первых, я Вам всё доказала. 71>28.
71 - это за 3 года. 28 - за 1 год. 28 > 71/3 ,в 1942 году поставили больше, чем в среднем за каждый из следующих 3 лет.
Во-первых, я Вам всё доказала. 71>28.
Вам уже выше объяснили почему это не доказательство вашего тезиса.
Во-вторых, именно это я и писала разными словами в последние 3 дня. :)
Как выглядел изначальный тезис?
1.А, по-моему, доказательство. Тем более, что Вы так и не привели цифры о том, какая часть из этих 28% вообще была вооружением. Вы вообще ни одной цифры не привели ;)
2.Что по лендлизу поставили мизер по сравнению с тем, сколько выпустили в СССР, и что нормальные поставки по лендлизу начались только после того, как США поняли, кто побеждает. Я не права?
А, по-моему, доказательство
Бывает. Но при этом именно те самые минусы показывает насколько люди согласны с вашей точкой зрения, а насколько с моей.
Тем более, что Вы так и не привели цифры о том, какая часть из этих 28% вообще была вооружением. Вы вообще ни одной цифры не привели
Ну так я и не заставлял вас делать утверждение. И если вы что-то утверждаете, то почему кто-то должен делать за вас вашу работу и что-то там доказывать?
Я не права?
Вы утверждали что во первых поставки по лендлизу были мелочью. А во вторых, что более интересно, что они начались когда было уже ясно, что СССР побеждает в войне. Кроме того вы вроде бы так же утверждали что по лендлизу до 43-го не поставляли военную технику.
Вы сами не помните что утверждали в начале? Или просто специально пытаетесь втихаря "подвинуть ворота" после того как поняли что ваши из начальные утверждения ошибочны? Вы курсе что второе как раз таки относится к приёмам демагогии?
Ничего ваши минусы не доказывают. Вот если бы все могли ставить и плюсы и минусы, а не только правые, тогда оценки бы что-то значили. А пока это не так, ссылаться на них просто неприлично.
О каком утверждении Вы пишете? Это Вы утверждали, что поставлялась военная техника в 41 и 42 годах, но ни одной цифры в подтверждение своих слов не привели. И почему бы это? ;)
Я разъяснила ниже, что нормальные поставки начались в 43 году и привела цитаты и цифры в подтверждение своих слов.
В каком месте я утверждала, что по лендлизу до 43-го не поставляли военную технику? Цитату мою не приведёте? На самом деле я предложила Вам доказать, что вообще хоть какая-то военная техника поставлялась в 42 году, потому что я таких цифр не нашла. Я нашла только общую стоимость поставок в 42 году, а сколько из них пришлось на военную технику неизвестно, и даже не известно поставлялась ли военная техника вообще. Но Вы моё предложение снова проигнорировали.
Хотите сказать, что нормальные поставки по лендлизу начались до Сталинградской битвы? И где доказательства? ;)
К приёмам демагогии относится то, что делаете Вы. Вы прикидываетесь, что не понимаете, о чём был наш спор, хотя сами же его и спровоцировали своим ироничным заявлением о лендлизе. Так что же Вы хотели сказать, когда спросили "Вы это сейчас про лендлиз?"?
Вот если бы все могли ставить и плюсы и минусы, а не только правые,
Сначала докажите что плюсы и минусы могут ставить только правые. Более того если это так, то кто тогда ставит минусы мне и плюсы вам?
О каком утверждении Вы пишете?
Это уже не смешно. Просто пройдите по ветке вверх и посмотрите что вы писали. Например вот здесь: https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27452938
В каком месте я утверждала, что по лендлизу до 43-го не поставляли военную технику?
То есть вы согласны с тем что её поставляли и мне не нужно вам это доказывать?
1.Это Вы мне обещали доказать, что минусы ставят не только левым, но и правым. Жду :) Докажите хотя бы, что лично Вам поставили минусы в этой теме ;)
А следующий мой коммент Вы, видимо, не читали ;)
Поставки по лендлизу начались в ноябре 1941 года, но ненадолго. "Союзные поставки очень неравномерно распределены по годам войны. После нападения Японии на США 7 декабря 1941 массовые поставки из США приостановились и были возобновлены после приказа Рузвельта от 28 декабря 1941 с намерением нагнать отставание к 1 апреля 1942 года. Однако положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года." А во второй половине 43 года было абсолютно ясно, кто победит.
Ну, Вы-то имели в виду, что без поставок по лендлизу СССР не справился бы. Так вот справился бы.
А что ж Вы цифры не предоставили? Какие цветные металлы, сколько, какой процент от произведённых в СССР? Я-то Вам цифры и факты предоставляю, а в ответ получаю только голословные заявления.
Нет, не согласна. Я просто не знаю, поставляли или нет в 42 году военную технику по лендлизу в СССР и в каких количествах. Так что, если Вы утверждаете, что поставляли, то, несомненно, сможете это утверждение подтвердить цифрами :)
1.Это Вы мне обещали доказать, что минусы ставят не только левым, но и правым
И? Каким образом это даёт вам право утверждать обратное без всяких доказательств?
Кроме того я всё ещё жду ответа на то, какое конкретно доказательство вас устроит.
А следующий мой коммент Вы, видимо, не читали
То есть ваше изначальное заявление было ложным и вы сами это понимаете?
Я просто не знаю, поставляли или нет в 42 году военную технику по лендлизу в СССР и в каких количествах.
Ну вообще здорово. То есть вы не знаете что там поставляли, но при этом делаете какие-то заявления.
Кроме того если бы вы действительно прочитали хотя бы статью на википедии, то знали бы например что:
США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка
Доказательства того, что минусы в этой теме ставят только левым, я Вам уже привела. Я выписала и привела Вам список тех, кому вообще стоят минусы в этой теме и это только левые (какая неожиданность!...). Какие ещё нужны доказательства?
А Вы мне задавали вопрос о том, какое доказательство меня устроит? Когда и где? Цитату не приведёте? ;)
Но я отвечу: меня устроит любое доказательство, при соблюдении условий, которые я перечислила :)
Не ложным, а неточным. Поэтому я его сразу же и уточнила.
Свои заявления я доказала. И то, что в 41 году почти ничего не поставили по лендлизу, и то, что в 42 году поставили 28% от всего лендлиза (а вовсе не военной техники), и то, что вообще военной техники по лендлизу в СССР поставили мизер, меньше 20% от того количества, которое произвели в СССР за тот же период времени.
Это первые цифры, которые Вы вообще привели. :) Хоть какой-то прогресс ;) Согласитесь, период не совсем удобный для анализа(не конец года, а середина), но используем то, что есть.
На 1 января 1942 года в Красной Армии было танков 7700, самолётов 12000. https://pikabu.ru/story/vsya_pravda_o_lendlize_zachem_stalin_priznal_chto_proigral_byi_gitleru_bez_amerikanskoy_pomoshchi_10906712
Т.е. судя по приведённым Вами цифрам, по лендлизу было до середины 42 года поставлено 10% танков и 4,5% самолётов от тех которые уже были в СССР на 1 января 1942 года. Как я и писала - это мизер со всех точек зрения.
Доказательства того, что минусы в этой теме ставят только левым, я Вам уже привела.
Нет, не привели. Вы это постоянно утверждаете, но ни разу не доказали. Более того я вообще сомневаюсь что именно вы в состоянии это сделать.
А Вы мне задавали вопрос о том, какое доказательство меня устроит? Когда и где? Цитату не приведёте?
https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27473132
Не ложным, а неточным
И опять начинается демагогия...
Свои заявления я доказала
Нет.
Т.е. судя по приведённым Вами цифрам, по лендлизу было до середины 42 года поставлено 10% танков и 4,5% самолётов от тех которые уже были в СССР
И опять мы видим чего стоит ваша аналитика и ваши аргументы. Это цифры только по танкам и самолётам. И только по США. А чтобы вам доказать ваше заявление вам надо учитывать абсолютно все поставки и со стороны всех стран. И абсолютно очевидно что вы этого не сделали.
Кроме того 10% от всего что имелось в наличии это не так уж и мало. Особенно за полгода.
Но я отвечу: меня устроит любое доказательство, при соблюдении условий, которые я перечислила
То есть вас устроит если я дам вам скриншот, на котором видно что кому-то из "правых" поставили минус в карму до 25-го октября?
Т.е. минусов у правых в этой теме нет, но я не доказала? ;)
Я уже нашла и сама. А с чего вдруг Вы написали это там, если обещали мне доказательства в совсем другом месте? Мне нужно было всю тему просмотреть, чтобы найти этот Ваш коммент? Ну и зачем Вы вообще что-то пишете мне вечером, если знаете, что вечером я сюда не захожу?
Перечитайте определение слова "демагогия" и не используйте его всуе ;)
Вы вообще понимаете, насколько непорядочно Ваше поведение? До прямой лжи до этого Вы ещё не опускались.
- Вы прекрасно знаете, что я приводила Вам в самом начале данные по всей бронетехнике.
- какую ещё военную технику кроме бронетехники и самолётов поставляли по лендлизу в СССР?
- я Вам приводила цифры по США и Великобритании.
- какие ещё западные страны поставляли военную технику в СССР по лендлизу?
- поставки каких именно стран по лендлизу в СССР я не учла?
Какие полгода, если я привела цифры произведённой в СССР военной техники до 1 января 1942 года. Перечитайте внимательно. И даже по отношению к этой военной технике получилось всего 10%, а значит по факту ещё меньше.
И сколько раз ещё Вы будете меня об этом спрашивать? При этом Вы что-то о моей памяти рассказываете... ;) Ну, ладно, отвечу ещё раз. Да, меня такое доказательство устроит. Я только не знаю, как Вы это провернёте :)
Т.е. минусов у правых в этой теме нет, но я не доказала?
Что их нет это только ваше утверждение. Пока ещё вы его не доказали.
Вы вообще понимаете, насколько непорядочно Ваше поведение? До прямой лжи до этого Вы ещё не опускались.
И где я по вашему соврал?
Да, меня такое доказательство устроит. Я только не знаю, как Вы это провернёте :)
https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27474820
1.А что Вам мешало проверить это в тот же день, когда я Вам привела список тех, у кого есть минусы? Если Вы мои данные не опровергли фактами, значит, Вы согласились с моим утверждением. Вы уже три дня обещаете доказать обратное, но что-то никак не начнёте это делать ;)
2.А я Вам по пунктам расписала, где Вы соврали. Перечитайте мой предыдущий коммент.
3.Благодарю. У меня профиль выглядит совсем по-другому и я не знала, что такое Whois :) Но вообще-то Вы могли бы об этом написать давным-давно ;) Ухожу с Хабра до 28 ноября :)
по лендлизу было до середины 42 года поставлено 10% танков и 4,5% самолётов от тех которые уже были в СССР на 1 января 1942 года. Как я и писала - это мизер со всех точек зрения.
Попробуйте не считать советских руководителей совсем глупыми. Они понимали важность этих. поставок. Писатель Носов (тот самый, про Незнайку) за создание учебного фильма о ленд-лизовских танках орден получил.
Кроме танков и самолётов (которых в СССР, действительно , было немало), были грузовики. Неважно, сколько у тебя танков, если нечем возить снаряды. Вся логистика держалась на Студебеккерах. Была тушёнка. Так сельскохозяйственные регионы оккупированы, а солдат кормить надо.
Я просто не знаю, поставляли или нет в 42 году военную технику по лендлизу в СССР и в каких количествах
Нувыблиндаете.. Спорить о ленд-лизе, не долиставши даже статью в Вики до середины..
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз
А ещё кроме США были и другие страны, оказывавшие помощь СССР. Иногда бесплатно.
1.А зачем мне читать статью в Википедии, если есть источники гораздо более заслуживающие доверия в этом вопросе?
2.К сожалению, приведённая Вами таблица не информативна. "Снаряже́ние — комплект предметов, состоящий на снабжении военнослужащих и предназначенных для ношения ими личного оружия и различного имущества (боеприпасов, шанцевого инструмента и т.д) на обмундировании."
О военной технике, о которой мы и ведём дискуссию, в данной таблице нет ни слова.
Да Монголия, например, оказала СССР огромную помощь. Но при чём тут США?
Я просто не знаю, поставляли или нет в 42 году военную технику по лендлизу в СССР и в каких количествах
.А зачем мне читать статью в Википедии, если есть источники гораздо более заслуживающие доверия в этом вопросе?
То есть вы не читали ни Википедию, ни других источников ;)
К сожалению, приведённая Вами таблица не информативна
На то и сводная таблица. А зачем вам подробная разбивка?
Напоминаю, с чего началось:
Нормальные поставки начались в 1943 году после Сталинградской битвы, как я и писала. И цифры это подтверждают
Цифры это не подтверждают.
И с чего Вы это взяли? Цитаты и цифры я приводила из разных источников, в т.ч. из Википедии. :)
В вашей сводной таблице вообще нет данных по поставкам военной техники. И я об этом написала выше. Если Вы напишете, сколько раз нужно повторить одно и то же, чтобы до Вас дошло, я могла бы столько же раз скопировать предложение и вставить. Но мне кажется, что если Вы не поняли смысл предложения с одного раза, то гораздо логичнее просто Вам перечитать его столько раз, сколько необходимо лично для Вас для осознания его смысла.
Если Вы собираетесь продолжать в том же духе, не утруждайтесь, я просто не буду Вам отвечать. Мне не платят за общение с умственно отсталыми на Хабре.
Вот если бы все могли ставить и плюсы и минусы, а не только правые
Все-таки Вам стоило ознакомиться с системой кармы, чтобы не пороть чушь - Ваша привычка придумывать снова и снова делает Вас смешной. Плюсы за комментарии на хабре могут ставить примерно все с положительной кармой. Даже Вы могли, когда только зарегистрировались и не влезли в демонстрацию глупости. А если бы написали даже глупую, но зашедшую публике статью и заработали бы кармы - могли бы ставить много плюсов. Егорро может за день поставить 100 с гаком плюсов, несмотря на то что левый по самое нехочу.
Впрочем, левые действительно реже обладают большой кармой, я думаю это как-то связано с нежеланием трудиться (писать статьи) и желанием иметь все нахаляву.
левые действительно реже обладают большой кармой, я думаю это как-то связано с нежеланием трудиться (писать статьи) и желанием иметь все нахаляву
Левые ленятся писать статьи? 🤣
Выдающийся пример незнания, о чём вы говорите — даже для этого обсуждения, все возражения в котором только на этом и стоят.
В реальности дело не в этом.
левые действительно реже обладают большой кармой
Критической к культу рыночка перспективы просто мало на Хабре. Непропорционально мало запросу на неё.
Запрос на материалистический анализ на Хабре, как и в обществе в целом, огромен — что я понял ещё в 2019, когда впервые использовал материалистическую перспективу, чтобы объяснить происходящее на IT-рынке в тот момент. Люди не знают, чего они лишены в задушенном идеологической монополией прорыночников мейнстриме, и очень здорово откликаются, когда им предлагаешь критику, которая действительно что-то объясняет.
И у тех, кто системно предлагает критический взгляд, с кармой всё хорошо. Как у @it_union,например.
Левые ленятся писать статьи? 🤣
Выдающийся пример незнания, о чём вы говорите — даже для этого обсуждения, все возражения в котором только на этом и стоят.
На Хабре - да. По крайней мере когда я в дискуссиях смотрю профили левых авторов - они обычно безстатейные.
Непропорционально мало запросу на неё.
Да. Потому что Хабр - в основном профессиональный, причем профессия обычно дает сильно выше среднего, и желающих подровнять свои зарплаты до средней практически нет. А левачество - удел тунеядцев и разгильдяев, которые хотят чтобы им добавили за счет кого-нибудь кто зарабатывает больше.
Это разделение на "левых" и "правых" на хабре(и не только здесь) местами просто смешно.
В комментариях к этой статье меня относят к "правым" потому что я считаю что плановая экономика(которая кстати сама по себе может быть в очень "правом" государстве) хуже чем рыночная(которой никто не мешает существовать в абсолютно "левом государстве").
В комментариях к другим статьям меня называют "леваком" и даже "социалистом" потому что я считаю что государство должно обеспечивать всех доступным образованием, медициной или там достойным прожиточным минимумом.
Разделение на левых и правых здесь (в этой теме) я провела чисто условно. Ради толерантности, т.е. чтобы вам было не слишком обидно. ;) А по факту это разделение на умных и образованных (левых) и неумных и необразованных (правых), и каждый из вас (правых) активно подтверждает это разделение каждым своим комментом. :) Ни один из Вас не приводит никаких доказательств своих утверждений, вы в принципе не понимаете, что такое доказательства и аргументы, вы не знаете значения экономических или идеологических терминов и используете их не по назначению, большинство правых используют демагогические приёмы (например, пытаются увести разговор в сторону, приписывают оппоненту то, чего он не писал, цепляются к словам в ущерб смыслу, систематически "забывают" об уже приведённых доказательствах и начинают всё с начала и т.п.), об СССР вы просто нагло лжёте, и каждый, кто там жил, это прекрасно видит, вы вообще не готовы к честному ведению дискуссии. Ну и большинство из вас пытается обгадить подвиг Советского народа в ВОВ, что особенно отвратительно.
Но самое интересное, что вам хватает совести ставить минусы всем своим оппонентам безо всякого повода. Это ж насколько надо себя не уважать, чтобы таким образом признавать своё бессилие победить в честной дискуссии. Я вовсе не против, если мне поставят минусы за нарушение правил Хабра, если и другим в подобной ситуации тоже будут ставить минусы, но это не так. Сколько бы правые ни хамили и не оскорбляли оппонентов, минусы им никто не ставит. А мне и другим левым минусы ставят даже за комменты, которые ни в коей мере не нарушают правила Хабра. И это абсолютно аморально.
А по факту это разделение на умных и образованных (левых) и неумных и необразованных (правых),
И кто-то тут что-то писал про оскорбления?
Ни один из Вас не приводит никаких доказательств своих утверждений, вы в принципе не понимаете, что такое доказательства и аргументы
Это уже даже не смешно. То есть кому*кому, а вам такое писать ну вот вообще не стоит.
об СССР вы просто нагло лжёте, и каждый, кто там жил, это прекрасно видит
Конечно-конечно. И это говорит человек, который не помнит что он писал пару дней назад....
Но самое интересное, что вам хватает совести ставить минусы всем своим оппонентам безо всякого повода
И ещё один замечательный пример того что вы пишите про вещи, в которых ничего не понимаете. Советую вам сначала прочитать правила хабра. А потом расскажите мне как я могу кому-то там ставить минусы.
Сколько бы правые ни хамили и не оскорбляли оппонентов, минусы им никто не ставит
И очередное голословное утверждение, которое не соответствует действительности.
А мне и другим левым минусы ставят даже за комменты, которые ни в коей мере не нарушают правила Хабра. И это абсолютно аморально.
Вам действительно стоит прочитать правила хабра. И наверное вам это даже стоило сделать до того как начать здесь что-то писать...
Это не оскорбление, а констатация факта. Я подробно обосновала это утверждение ниже. Вы с чем-то не согласны?
Опять бла-бла и никаких доказательств ;)
В отличие от Вас, я всё прекрасно помню. Это Вы систематически забываете, что Вам писали.
Вы опять забыли, что я уже дважды писала, что прочитала правила? ;)
Лично Вы оскорбили меня множество раз. Перечитайте свои комменты. Но если нужно, я и цитаты Ваши могу привести.
Опять предложение ни о чём. :) Давайте конкретно. Вот мой коммент. За что мне поставили минус? Какое именно правило Хабра я в нём нарушила?
Это не оскорбление, а констатация факта.
Это оскорбление. Как минимум попытка. Кроме того это спокойно может быть расценено как таковое.
Я подробно обосновала это утверждение ниже. Вы с чем-то не согласны?
С большинством написанного. Но вы похоже не способны понять почему.
В отличие от Вас, я всё прекрасно помню.
Но при этом почему-то именно вам надо напоминать что вы же писали...
Лично Вы оскорбили меня множество раз.
Ну вот давайте посмотрим где конкретно я вас по вашему мнению оскорбил. И почему вы это считаете оскорблением, а написанное вами выше не считаете.
И если даже мы сойдёмся на том что я действительно кого-то оскорблял, то вам ещё надо будет доказать что меня за такое не минусуют.
Давайте конкретно. Вот мой коммент. За что мне поставили минус? Какое именно правило Хабра я в нём нарушила?
И этим вы опять показываете что вы либо не прочитали правила хабра, либо просто их не поняли...
Расцениваете Вы всё исключительно как Вам удобно, это называется двойные стандарты, и что? :)
Если не согласны, попробуйте доказать, что я не права. Ну, если, конечно, Вы понимаете, что значит слово "доказать". ;) Если не можете доказать это, значит, я права и это была констатация факта, а не оскорбление.
Ну, я Вам напоминала много раз и о том, что Вы писали, и о том, что я писала.
Конкретно Вы оскорбили меня, например, в последнем комменте "Но вы похоже не способны понять почему." И делаете подобное почти в каждом комменте. Это оскорбление, потому что Вы совершенно безосновательно (не приводя никаких доводов) сомневаетесь в моих умственных способностях. В подобной же ситуации я привожу кучу доводов, которые доказывают мои утверждения, тем не менее, Вы почему-то воспринимаете мои слова как оскорбление.
Ну и то, что у Вас нет минусов в этой теме, вполне доказывает, что Вам не минусуют за оскорбления.
Т.е. никаких нарушений правил Хабра Вы в моём комменте не обнаружили? ;)
Если не согласны, попробуйте доказать, что я не права
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Конкретно Вы оскорбили меня, например, в последнем комменте "Но вы похоже не способны понять почему
И почему это оскорбление, а ваше" неумных и необразованных (правых)" нет?
Т.е. никаких нарушений правил Хабра Вы в моём комменте не обнаружили?
А зачем мне их обнаруживать? Вы правила то уже прочитали? Поняли что такое рейтинг и чем он отличается от кармы?
Кроме того : https://habr.com/ru/articles/852136/comments/#comment_27474820
Вот мой коммент. За что мне поставили минус? Какое именно правило Хабра я в нём нарушила?
Поскольку минус ставил я, вопрос ко мне наверное. За утверждение что правые необразованные и неумные. Данное утверждение является попыткой оскорбления, что является нарушением правил Хабра.
Впрочем, в данном случае это не важно. Плюсы и минусы под комментариями или в карму - не наказание в рамках правил. Это выражение субъективного отношения ставящего к тексту или автору. Ну вот не нравлюсь я кому-то, он мне поставил минус в карму за распространение рекламы. Бывает, что делать. Не понравилось кому-то моё наблюдение "Впрочем, левые действительно реже обладают большой кармой, я думаю это как-то связано с нежеланием трудиться (писать статьи) и желанием иметь все нахаляву" - поставил минус комментарию, ок.
С некоторых пор я понял, что плюсы и минусы для некоторых значимы. И что если мне нравится автор или комментатор и я хочу чтобы он писал больше - то мой плюс в карму или комментарий возможно приблизит меня к исполнению этого желания. И с минусами так же. Поэтому я не стесняюсь ставить плюсы и минусы, благо их дается с избытком.
Ну и конечно я сам корректирую свое поведение по опыту получаемых плюсов и минусов. Если я вижу, что какое-то мое мнение на ресурсе вызывает только возмущение - ну понятно что ресурс не для этого мнения, если его выражение мне не гиперценно, я перестану его тут упоминать, если гиперценно - уйду с ресурса.
Левые и правые - устаревшие понятия.
Этими словами разные люди в разных контекстах называют вообще разные вещи.
К примеру, соцдемов сталинисты называют праваками, а имперцы - леваками.
Конкретно тут спор между совкодрочерами и демшизой образца 1990 года.
Битва была равна, как говорится.
А вот и ещё одно доказательство, что правых (т.е. не умных и необразованных) на Хабре за оскорбления не только не минусуют, а им ещё и плюсы за это ставят :)
"Это потому что я черный"
А вот и ещё одно доказательство, что правых (т.е. не умных и необразованных) на Хабре за оскорбления не только не минусуют, а им ещё и плюсы за это ставят :)
Я не уверен что правым в вашем понимании можно назвать человека, который назвал правых (опять же в вашем понимании) "демшизой". Плюс опять же поставил я, за главную идею - "левые и правые - устаревшие понятия" и слова о контексте. В моем понимании правый это анкап, почти все остальное - левое.
И да, чтобы было понятно, напишу за что Вам снова минус - за называние правых неумными и необразованными и за способность признать правым человека, который называет правых демшизой, только на основании того что у его комментария стоит плюс.
Главное, что обломилась и эта Ваша теория о хорошем Западе. ;)
А разве кто-то это утверждал, кроме вас? Сами придумали соломенное чучело, сами его победили. Нет там единорогов, и не было.
Конечно, утверждал. Вспомните, с чего началась эта дискуссия о лендлизе. Что бы это значило?
Я не рассмотрел в этой картинке утверждения о хорошем Западе ;)
Так у вас капитализм. Рыночная экономика. И если вы реально на плановую не перейдёте, эту войну проиграете. И мы вместе с вами. Надеюсь, что Путин это понимает.
Это неважно. В плановой происходит то же самое - к станку ставится неквалифицированный подросток, который половину заготовок гонит в брак. Но это неважно, потому что надо срочно и хоть что-нибудь.
Американская армия никогда не воевала с равным противником. С чего бы у неё была хорошо организованная армия? Они умеют убивать только мирных граждан.
Давайте, расскажите что именно организация у вьетнамцев была лучше. Что они в джунглях планировали на суперкомпьютерах поставки.
В Афганистане советская армия не проиграла. Выход оттуда был чисто политическим решением. Называть же стадом партизан как минимум странно.
"Проиграла" = "не добилась своих целей и ушла, понеся потери". Советская армия именно проиграла. А партизаны по уровню организации (именно по уровню организации) - это куча стай. Как рынок по сравнению с плановой экономикой.
И с этим бракованным вооружением мы и выиграли войну? ;) Вы, действительно, не понимаете, насколько оскорбительны эти Ваши вольные допущения по отношению к подросткам, которые по 16 часов работали на станках, чтобы помочь своей стране?
У вьетнамцев были за спиной СССР и Китай, поэтому они и победили в этой войне.
Проиграть войну - это значит, что судьба побежденного полностью зависит от воли победителя. Ничего подобного не случилось, потому что СССР по факту не был стороной конфликта, он просто поддерживал законную власть в Афганистане. А потом ушёл и перестал поддерживать.
Партизаны - это не менее, а иногда более организованное формирование, чем армия. Поинтересуйтесь партизанским движением во время ВОВ. Партизаны фактически были частью советской армии, поскольку действовали по приказу командования и совместно с армейскими подразделениями. У них были отряды, бригады и полки. Партизаны умудрились к концу 1943 года контролировать 58.4% оккупированной немцами территории БССР. Там были сельсоветы, колхозы, школы. Так что никакого рынка, абсолютно плановая система :)
СССР по факту не был стороной конфликта,
15 000 погибших.
он просто поддерживал законную власть в Афганистане.
Предыдущая законная власть куда то пропала.
'В декабре 1979 года произошла операция по свержению правительства Хафизуллы Амина в Афганистане, в ходе которой был взят штурмом дворец Тадж-Бек. В операции участвовали ряд спецподразделений КГБ СССР — нештатные группы «Зенит» и «Гром» — подразделения спецназа ГРУ ГШ' (ц) Википедия.
А потом ушёл и перестал поддерживать.
Как и американцы немного позже. Нет, они не проиграли, они добились своих целей и просто ушли (осторожно, текст на новоязе).
И как это влияет на суть дела? СССР не был стороной конфликта. В Афганистане была гражданская война.
Вы забыли рассказать, что Хафизулла Амин перед этим приказал арестовать и убить законного главу государства Нура Тараки. Так что советская армия просто помогла избавиться от террористического режима Амина.
А потом ушёл. Красиво и организованно, а не так, как США. Организовав предварительно подписание соглашения между воюющими сторонами. И если бы не Перестройка, то и уходить бы не пришлось.
СССР не был стороной конфликта
Так что советская армия просто помогла избавиться от террористического режима Амина.
Хм. Вы не видите некоторого противоречия? С момента, как советская армия помогла от кого то избавиться - СССР является стороной конфликта. Ну, иначе выходит , ,15 000 советских солдат погибли совсем низачто. Просто рядом стояли.
Красиво и организованно, а не так, как США
Красота в глазах смотрящего. Американцев погибло 2300. Я бы сказал, что по очкам выиграли американцы. Они тоже ушли, но хоть своих положили меньше.
Нет никаких противоречий. 15000 советских солдат погибли, помогая афганскому народу избавиться от террористического режима. Как до этого помогали неоднократно. Просто до этого эта помощь приносила плоды, а в этот раз армии политики (Горбачёв) не дали выполнить свою задачу.
А американцы почти не участвовали в боях. Они просто бомбили и обстреливали ракетами. "Основную роль в ведении воздушной войны играли стратегические бомбардировщики B-1B Lancer, B-2 Spirit, B-52 Stratofortress. Большинство ударов наносилось высокоточными боеприпасами с лазерным или спутниковым наведением, что, однако, не позволило избежать инцидентов с гибелью мирного населения. Были применены и сверхтяжёлые авиационные бомбы «Дэйзикаттер» — самые мощные неядерные боеприпасы в мире на тот момент. " Поэтому и потери среди мирных афганцев были такие огромные. Больше 100 тыс. человек. Ничего удивительного, что последовавшая партизанская война получила поддержку мирного населения.
А когда нужно было идти в бой, в бой шла Афганская национальная армия, а США организовывали только поддержку авиации.
Кроме того, силы были объединёнными: т.е. там были и погибали не только американцы, но и немцы, испанцы, голландцы, англичане, французы и прочие (всего из 48 стран). Так, по данным НАТО всего погибло 3485 натовских военнослужащих.
"в перечисленные выше потери не включены сотрудники иностранных частных военных и охранных компаний, действовавших в Афганистане с разрешения и в интересах стран коалиции."
Итого в Википедии написано, что убито от 7496 до 12 000 военнослужащих НАТО и сотрудников ЧВК . И это гораздо больше похоже на правду. И это при том, что они ни в каких боях старались не участвовать, а просто уничтожали массово мирное население с помощью бомб и ракет.
помогая афганскому народу избавиться от террористического режима
Ну, допустим, террористический режим уничтожили вместе с главным террористом. С кем воевали 10 лет? И кто сейчас там у власти?
Те, кого американцы спонсировали, чтобы они с Советскими войсками воевали, а когда поняли что всё из под контроля вышло сами там на 20 лет со своим детищем и застряли.
Воевали с теми, кого содержали США. Те же отморозки и у власти сейчас. Это не первый случай, когда США вскармливают монстра, а потом сами с ним справиться не могут.
И с этим бракованным вооружением мы и выиграли войну? ;)
Да, с этим. Зато много. Впрочем, если Вы думаете что в Германии после 42 у станков стояли квалифицированные мастера - то Вы ошибаетесь. Я как-то помогал одному реставратору с МГМ немецкого оружия-копанок, делал деревяшки. Так он просил сделать максимально грубо. Там на цевьях реально следы многокопировального по спирали в оригинале были, он мне книги показывал с фото оригинала.
Вы, действительно, не понимаете, насколько оскорбительны эти Ваши вольные допущения по отношению к подросткам, которые по 16 часов работали на станках, чтобы помочь своей стране?
Конечно не понимаю. Точнее понимаю что не оскорбительны, я был знаком с некоторыми. Они сами понимали что говно делают.
У вьетнамцев были за спиной СССР и Китай, поэтому они и победили в этой войне.
В джунглях за спиной? Или может китайцы организовывали поставки? Войну во многом выиграли партизаны. Стадами.
Партизаны - это не менее, а иногда более организованное формирование, чем армия. Поинтересуйтесь партизанским движением во время ВОВ. Партизаны фактически были частью советской армии, поскольку действовали по приказу командования и совместно с армейскими подразделениями. У них были отряды, бригады и полки. Партизаны умудрились к концу 1943 года контролировать 58.4% оккупированной немцами территории БССР.
Идите уже на конт.
Использование плановой экономики в военное время доказывает, что плановая экономика более эффективна, чем рыночная.
В коротком промежутке для конкретных задач. При этом фактор себестоимости решения откладывается на потом - сейчас не до него.
Экономике плохеет после войны не в результате плановой экономики, а в результате войны, т.е. огромных материальных потерь
Нет, в том числе в результате плановой экономики. Грубо говоря мы производили снаряды по пятикратной цене в прямом смысле платя за них золотом. Теперь пришло время платить по счетам.
Примеры: экономика СССР после гражданской войны и ВОВ практически с нуля догнала и перегнала все рыночные экономики мира, кроме США
Да? А назовете мне что-то с мировым именем из СССР? Ну там уровня Bosh, Siemens, Toshiba, Sony, Philips или Samsung?
Плановая экономика по сути не является дефицитной.
Является. Так как количество нужного товара определяет не спрос, а чьё-то единоличное решение.
"Дефицит – это термин в экономике, который означает недостаток товаров, услуг или ресурсов на рынке по сравнению с их спросом."
Вы точно правильно поняли определение термина выше? Так вот премиальный автомобиль не является дефицитом исходя их него. В них нет недостатка. Их построят столько, сколько потребуется. На них нету именно спроса. Потому что спрос регулируется в том числе - ценой. В плановой экономике этот механизм регулирования в рудиментарном состоянии.
Что-то введение НЭПа не только не привело к накрытию медным тазом плановой экономики, а наоборот поспособствовало её ускоренному развитию.
Как раз введение НЭПа наглядный пример того, как "план не вывез". В итоге запустили рынок, который в свою очередь банально заграбили, пустив заработанное рынком на новых план. Не забыв посадить и расстрелять несогласных с таким положением дел.
И ресурсы никуда не перекачались
Действительно. А куда же не перекачались капиталы НЭПменов?
Вы бы хоть как-то ориентировались на реальные примеры из истории, сочиняя свои теории
Same to you. Попробуйте хотя бы свои же тезисы читать. А то какие-то пчелы против меда получаются.
Фактор себестоимости во время войны имеет первостепенное значение, особенно, когда страна в одиночестве воюет против десятков государств. Выиграть такая страна может только очень экономно используя свои ресурсы.
Никто, кроме идиотов, не платит за снаряды золотом. Потому что один бой не поможет выиграть войну. А на длинную войну, а именно такие у нас и были, никакого золота не хватит. Поэтому либо ты научишься производить дешёвое и качественное оружие, либо проиграешь войну.
Белаз, Атлант, Горизонт, МТЗ, МАЗ. И сейчас экспортируют свою продукцию по всему миру. Например "Продукция ЗАО «АТЛАНТ» успешно реализуется в Германии, Швеции, Чехии, Польше, Нидерландах, Словакии, Словении, Венгрии, Сербии, Литве, Эстонии, Латвии, Грузии, Греции, Украине, Казахстане, России, Кыргызстане, Узбекистане, Таджикистане, Азербайджане, Армении, Молдове, Монголии."
В плановой экономике никакое единоличное решение не играет роли. Играют роль статистика, изучение спроса и расчёты.
Это Вы не поняли. Спрос превышает предложение, поэтому на них такие цены. Если предложить больше машин, их цена снизится. На то, на что нет спроса, цена падает, а на что есть спрос - повышается. На базар ходили в конце дня? Понятно, что производителю не выгодно снижать цену, ведь тогда прибыль уменьшится. Но сути дела это не меняет. В данном случае спрос превышает предложение.
Никакой рынок не запускали. Вы бы хоть прогуглили, что такое НЭП. Большевики просто заменили продразвёрстку налогом и легализовали мелкие частные промышленные и торговые предприятия. При этом вся крупная промышленность работала в рамках плановой экономики. И этот номер сработал. И не только в СССР.
"Опытом ленинского НЭПа воспользовался также и Франклин Рузвельт в США, когда в конце 1920-х годов в ряде капиталистических стран разразился тяжёлый кризис, благодаря чему Америка смогла выйти из Великой депрессии[2][3]. В команде по разработке нового курса президента Рузвельта работали люди, использовавшие опыт Советской России (ленинский НЭП)[4]. Хотя, фактически, новый курс наоборот отменил принцип невмешательства государства в экономику, и имел строго противоположный вектор усиления контроля федерального правительства над экономикой США и урезания частного сектора."
Видимо, самый хороший и быстрый экономический результат даёт микс планового хозяйства с мелкими частниками в торговле и службе быта.
Ресурсы государства никуда не перекачались. Вы забыли, о чём спорите? Господин утверждал: "В плановой экономике (по своей сути - дефицитной) введение "частичного рынка" вызывает перекачку ресурсов из "плановой" части в "рыночную"(да-да, те самые "неузаконеные слои рыночной экономики"). И плановая часть накрывается медным тазом гораздо быстрее." И я ему ответила.
Я привожу реальные примеры. А Вы вообще никаких не приводите и только пишете общие нелогичные фразы безо всяких аргументов.
Фактор себестоимости во время войны имеет первостепенное значение, особенно,
Но ведь нет. Все для фронта, все для победы. Любой ценой. А проблемы завтрашнего дня будем решать завтра. Собственно это наглядно видно по цене вонеки и как любые проблемы пытаются решить оверпрайсом.
Никто, кроме идиотов, не платит за снаряды золотом.
Т.е. руководители СССР согласившиеся на ленлиз были идиотами? Окей, принято.
Белаз, Атлант, Горизонт, МТЗ, МАЗ.
Я спросил про мировые бренды. Которыми бы пользовались во всем мире.
Играют роль статистика, изучение спроса и расчёты.
Как вы можете изучить спрос если товар всегда в дефиците? В результате у всех всегда ошибочные вводные данные на которых строятся неверные расчеты.
Спрос превышает предложение, поэтому на них такие цены. Если предложить больше машин, их цена снизится.
Нет. Возьмите как аналог рынок цветов. До 90% продукции - выбрасывается. Но цену никто не снижает. Потому что в данной отрасли снижение цены не приводит к повышению спроса.
Никакой рынок не запускали. Вы бы хоть прогуглили, что такое НЭП.
Я проходил в отличие от вас историю. НЭП прямо так и расшифровывается, как Новая Экономическая Политика.
И этот номер сработал.
Почему же его ликвидировали? А НЭПмен в рядах пролетариев было чем-то ругательным?
Ресурсы государства никуда не перекачались
Ну как не перекачивались, если у вас стали появляться отраслевые тресты и в частные руки уходила оптовая торговля? Крестьяне получили возможность самостоятельно распоряжаться результатами труда, а не сдавать его в пункты приема? А военная отрасль в период НЭП оказалась в состоянии постоянного недофинансирования.
нюанс в том, что в рыночной экономике некоторое время вполне возможно существование плановой экономики (например, в военное).
Инфраструктурные объекты отлично еще в план неплохо вписываются. Нужно развивать регион - строим дороги, ЖД магистрали, аэропорты и т.д. Сами по себе объекты могут быть убыточными, но за счет увеличения товарооборота и привлекательности региона, доходы от налогов их запросто покрывают.
Вообще-то автор и не предлагал тотальную плановую экономику, и в СССР она никогда такой не была даже официально. Всё хорошо в меру.
Вообще-то автор и не предлагал тотальную плановую экономику
Это вы подождите, когда следующие части допишу.
Хотя зависит от интерпретации «тотальности». Плановая экономика должна быть тотальной в том смысле, что общие контуры её должны охватывать всю экономику, это неизбежно, невозможно иметь две экономики, пол-рынка и пол-плана, с одной денежной массой.
Но при этом могут и, вероятно, будут в общем контексте плана отдельных карманы с рыночной или псевдорыночной экономикой в тех сферах, где рынок будет иметь какое-то важное преимущество, чтобы его сохранить.
какие-то иные форматы…альтернативные
Это какие?
Покажите хоть один пример, где в плановой/государственной экономике производительность труда была бы выше, чем в рыночной/частной.
Ну и тезис, что рынок не всегда идёт туда, куда нужно людям, просто очень порадовал. А план, значит, идёт всегда туда? Прелестно, просто прелестно.
В общем, куча воды, притянутой за уши.
Покажите хоть один пример, где в плановой/государственной экономике производительность труда была бы выше, чем в рыночной/частной.
СССР
Наверное, от избыточной производительности труда он и развалился. Экономика не выдержала такой эффективности, а население - такого изобилия производимых товаров.
Да вы мастер шутки шутить 😎
Все о-фи-ген-но! Вы понимаете? ! О-ФИ-ГЕН-НО !! ! - Внушал Президент. - Мы уже сегодня могли бы построить коммунизм. Единственное что нас останавливает - нам всем станет нефиг делать. Потому можете спать спокойно! Стабильнее не бывает! Пенсионеры покупают икру ведрами! Предвижу качественный скачок, рывок и прыжок. А количественный - вообще бег! Семимильными шагами к достатку и процветанию. Карибы становятся ближе. Отсель грозить мы будем миру. По сто тридцать центнеров роз с каждой клумбы. Надои будем вообще сокращать. Коровы не могут таскать вымя. Население возмущено дешевизной. Южная Америка просится в состав нас на правах совхоза. Ура!
©
Производительность труда зависит не от плановой или рыночной экономики, а от технической оснащённости производства, поэтому внутри рыночной и плановой экономик есть производства с очень разной производительностью труда. Конечно, если страна имеет больше инвестиций и её не пытаются уничтожить каждые 30-40 лет до основания, у неё больше возможностей улучшить техническую оснащённость многих производств. А, значит, и средняя производительность труда в ней будет выше. И что? Вы серьёзно думаете, что можно назвать успешной экономику, которая развивается исключительно за счёт уничтожения других экономик?
Вы серьёзно думаете, что можно назвать успешной экономику, которая развивается исключительно за счёт уничтожения других экономик?
Это все еще лучше, чем экономика, которая развивается за счет уничтожения своей собственной экономики.
Ваш набор слов не имеет смысла, попробуйте перечитать. У экономики не может быть своей собственной экономики. ;) Если экономика СССР была на 2 месте в мире, то, видимо, она всё-таки развивалась, а не уничтожала сама себя.
Вы действительно думаете, что логика здесь поможет?)
Если экономика СССР была на 2 месте в мире, то, видимо, она всё-таки развивалась, а не уничтожала сама себя.
Тот факт, что вторая экономика в мире была неспособна обеспечить свое население базовыми товарами вроде туалетной бумаги, говорит о серьезных проблемах либо с ее эффективностью, либо с методологией подсчетов.
А о чём говорит тот факт, что первая экономика мира не может обеспечить своих граждан базовыми товарами вроде еды?
А кто у нас сейчас первая экономика мира, и у кого в ней нет еды?
США. "Согласно статистике, за порогом бедности в Соединённых Штатах проживает 32% населения страны."
И ведь не врет статистика. Просто не уточняет, что порог бедности в Соединенных Штатах - это 15 тысяч долларов в год.
Да хоть миллион. Если их не хватает на удовлетворение потребностей - эти люди за порогом бедности. Порог бедности зависит от цен на аренду жилья, коммуналку, транспорт, медицину, образование, еду и одежду.
"4 из 5 американцев, приближающиеся к черте бедности, вынуждены жить на пособие.
1/3 населения Соединенных Штатов получают продовольственную помощь, которая субсидируется из федерального бюджета."
"Жизнь 50 млн. граждан США на 67% заключается в простаивании в очередях за продуктами по продовольственным талонам. Очередь сформировывается уже в 5-6 утра.
60% учащихся гос.школ не могут себе позволить завтракать в столовой.
Около 20% бедных людей в США имеют «отрицательный капитал». Это означает, что общая сумма их задолженности превышает сумму реально имеющихся у них средств.
В период 2008-2016 гг. количество американских граждан, имеющих в собственности дома, снизилось за 10%.
5,8% бедняков составляют пенсионеры. Это касается тех людей, которые имеют маленький рабочий стаж.
Большая часть американских бедняков живет в трейлерах или специальных приютах. Соотношение с бездомными, живущими в коробках, составляет примерно 7:3."
США - бедная страна. И голодная. Как они при этом ухитряются жиреть, и зачем к ним очередь на получение гражданства, решительно непонятно.
США богатая страна - в среднем. Между миллионерами и нищими, которые живут на улице. Типичная рыночная экономика. Очередь к ним на получение гражданства состоит исключительно из недалёких граждан, которые клюнули на сказки о возможности разбогатеть в США. О других возможностях, гораздо более вероятных, им никто не рассказал.
зачем к ним очередь на получение гражданства, решительно непонятно
Ну если непонятно, то объясню: один из главных источников прироста миграции в США в последние годы — Венесуэла, в которой после ужесточения санкций Трампом экономический коллапс. То есть, американцы сами создали себе эту ситуацию.
Причина, по которой бегут именно в США — вся Латинская Америка не очень богата и не очень безопасна, и везде в этом в той или иной степени есть участие США.
США - бедная страна
Никто так не говорит. Говорят о том, что это богатейшая страна мира, в которой каждый восьмой живёт на продуктовых карточках, иначе бы голодал, и огромное число бездомных.
простаивании в очередях за продуктами по продовольственным талонам.
Вы методичку-то обновляйте хоть раз в пятилетку. "Продовольственных талонов" уже давно нет, деньги по программе SNAP поступают на дебетовую карту, которой расплачиваются в обычной очереди в обычную кассу обычного продуктового магазина.
Очередь сформировывается уже в 5-6 утра.
Это уже просто нездоровая фантазия. За чем очередь? Продуктов в магазине не хватает, дают одну булку в одни руки?
Вообще-то я привела цитаты. И цитаты вполне кликабельные. Так что захОдите на сайт и предъявляете претензии автору ;) А дотация от талона ничем принципиально не отличается. Если её назначают, значит человеку его доходов на еду не хватает.
Какая разница какой формы продуктовые карточки, если речь о том, что в самой богатой стране мира, самой богатой капиталистической экономике мира, каждый восьмой бы буквально голодал, если бы не социализм от государства в виде денег на еду?
In fiscal year 2023, the Supplemental Nutrition Assistance Program (SNAP) served an average of 42.1 million people per month
Вот это триумф рынка, конечно.
А что такого плохого в "социализме от государства"? При плановой экономике его обязательно запретят? В СССР его в принципе не было?
каждый восьмой бы буквально голодал, если бы не социализм от государства в виде денег на еду?
Почитайте условия участия в SNAP. "in Fiscal Year 2024, the SNAP-eligible gross monthly income limit is $1,580 for an individual. For a household of four, it is $3,250". Ну или давайте переведем на русский: нищим считается получающий менее 158 000 рублей. Там еще есть что сбережения не более 250 000 на человека, дом не слишком большой. В прошлой версии не более 1 машины на человека в семье, сейчас не вижу, наверное можно и больше. Крч, реально триумф, да.
В штатах на 15 кусков в год даже с жильём в собственности прожить можно с большим трудом, тратя деньги только на поесть и недоедая.
А кто Вам сказал, что не могла? Проблема была исключительно с туалетной бумагой в рулонах, пока завод был один. А туалетная бумага в пачках дефицитом вовсе не была.
Зато эта экономика обеспечила всем гражданам бесплатное образование и здравоохранение, а ещё бесплатные квартиры в отличие от якобы первой экономики мира США, где 40 млн человек и сейчас живут в трейлерах. ;)
А туалетная бумага в пачках дефицитом вовсе не была.
А газеты использовали потому что в пачках было западло покупать?
Зато эта экономика обеспечила всем гражданам бесплатное образование и здравоохранение, а ещё бесплатные квартиры
Вы сами в это верите?
Ну, не знаю, вполне возможно. У меня дома в 70-е туалетная бумага была. Может быть, Ваши родители на этом экономили...
Я не просто верю, я знаю. Я там жила. Все мои старшие родственники получили бесплатные квартиры. Все мои родственники получили бесплатное образование. Поколение бабушек - среднее техническое, поколение родителей - техникумы и вузы, моё поколение и младше - вузы или по два вуза. Все совершенно бесплатно. Ну и лечили меня и всех родных тоже совершенно бесплатно. С чем именно Вы не согласны?
Ну, не знаю, вполне возможно. У меня дома в 70-е туалетная бумага была. Может быть, Ваши родители на этом экономили...
Родители - может быть, они у меня были нищие - врач и МНС, сторублевая интеллигенция. А вот дед был директор института, профессор, член-корр, ДФН, лауреат Ленинской премии. Но в туалете у него лежили ровно нарезанные газеты.
Я не просто верю, я знаю. Я там жила. Все мои старшие родственники получили бесплатные квартиры.
Для утверждения "всем гражданам ... бесплатные квартиры" надо чтобы все граждане были Вашими родственниками. Мне с мажорским дедом в этом смысле грех было жаловаться. Да и вообще в новосибирском академе действительно с жильем было почти норм - у меня буквально по пальцам руки было знакомых, которые жили в общежитии или в коммуналке. А вот когда поступил в институт, то посмотрел. 13 человек в двушке например. Или "подселение" в бараке. Или комната общаги на 3 поколения. Крч, разное было, равенство в СССР - такое же вранье, как туалетная бумага.
Ну и лечили меня и всех родных тоже совершенно бесплатно.
Я бы не назвал то, что делали с моими зубами, лечением. Сломанная ключица у меня тоже абсолютно бесплатно заросла сама: ее не диагностировали. Пневмонию в 1985 я перенес уже за деньги - дед подогнал антибиотик какой-то, он как раз в момент как я попал в больницу был в США. Так и сейчас можно бесплатно полечиться.
Врач и МНС в уже 70-е получали больше 100 рублей.
Значит Ваш дед был очень экономным человеком.
С жильём было нормально во всех средних городах, а проблемы были в столицах и в райцентрах без градообразующих предприятий. Это вполне объяснимо. Но никто не гнал никого в столицы. А из таких райцентров люди поуезжали.
Ну, мне со здоровьем не так повезло как Вам. С хроническим тонзиллитом я не только систематически ходила к врачу ревматологу, но и 2 раза в год прокалывала курс бициллина совершенно бесплатно. Со зрением ходила в окулисту на глазную гимнастику. С перитонитом и желтухой лежала в больнице. Ну и зубы лечила и дёргала, конечно. Всё было в СССР бесплатно.
И как давно у вас можно бесплатно полечиться? С 2011 года? А до этого сколько при рыночной экономике людей поумирало из-за отсутствия медицинской помощи?
Врач и МНС в уже 70-е получали больше 100 рублей.
да, я видил мамины квитки. 110, середина 80х.
Значит Ваш дед был очень экономным человеком.
Вы правда безумны?
С жильём было нормально во всех средних городах, а проблемы были в столицах и в райцентрах без градообразующих предприятий. Это вполне объяснимо. Но никто не гнал никого в столицы. А из таких райцентров люди поуезжали.
Я описываю Новосибирск. И вопрос "кто гнал" семью из 13 человек не стоит - они родились в Нске и стояли в очереди в нске. Тестя тоже никто не гнал - он на работу после учебы вышел инженером на завод, но жилья не дали.
И как давно у вас можно бесплатно полечиться? С 2011 года? А до этого сколько при рыночной экономике людей поумирало из-за отсутствия медицинской помощи?
На советском уровне бесплатно можно было полечиться примерно всегда. Я в 90е учился в мединституте, на тот момент большинство преподов считали что именно лечение стало лучше. Развал начался позже.
1.Так Ваша мама в середине 80-х была молодым специалистом? "180 рублей составлял самый высокий должностной оклад медработников — его получали врачи участковых больниц и амбулаторий в сельской местности, имеющие стаж свыше 30 лет. Доктора с аналогичным стажем, которые работали в городских учреждениях, получали на десять рублей меньше. А меньше всего получали врачи домов отдыха, проработавшие меньше пяти лет — 100 рублей ровно. Такие оклады установил Минздрав СССР в приказе от 30 декабря 1976 года." А с 85 года оклады выросли. ;)
Для глупца все умные люди кажутся безумцами. :) А почему ещё Ваш богатый дед мог не пользоваться туалетной бумагой?
С 91 по 95 год медицина в РФ была просто нищей. А с 96 года медицина в РФ стала платной. Поэтому Вы просто рассказываете сказку. Не понятно только, с какой целью?...
Просто интересно, если в середине 80-х Ваша мама только закончила институт, значит в лучшем случае Вы тогда и родились. Соответственно, в вуз Вы могли поступить только в конце 90-х, когда никакого СССР и в помине не было. Так о чём Вы всё это время рассуждаете?
Так Ваша мама в середине 80-х была молодым специалистом?
Да. Я же говорю - я не спорю, больше 100 рублей, целых 110.
Для глупца все умные люди кажутся безумцами. :) А почему ещё Ваш богатый дед мог не пользоваться туалетной бумагой?
Потому что ее не было в магазинах. А возить из загранкомандировок можно что-нибудь более ценное.
С 91 по 95 год медицина в РФ была просто нищей. А с 96 года медицина в РФ стала платной. Поэтому Вы просто рассказываете сказку. Не понятно только, с какой целью?...
Вы врач? Может из семьи врачей? Может много с врачами общались? У меня мама, бабушка, прабабушка и прапрадед врачи. И я учился на врача, общался с врачами (и до сих пор общаюсь). Сказки на конте ищите и в телевизоре.
Просто интересно, если в середине 80-х Ваша мама только закончила институт, значит в лучшем случае Вы тогда и родились. Соответственно, в вуз Вы могли поступить только в конце 90-х, когда никакого СССР и в помине не было. Так о чём Вы всё это время рассуждаете?
мама закончила институт раньше, учился в институте я с 95 по 01. Но мозг у меня появился раньше, поверьте. И память вполне отчетливая с 84 примерно года.
А газеты использовали потому что в пачках было западло покупать?
западло покупать, зачем тратить деньги, если можно не тратить?
Вы сами в это верите?
У нас около половины жилья в стране (если не больше) это приватизированные бесплатные советские квартиры. Вы реальность дальше собственного станка вообще не видите?
западло покупать, зачем тратить деньги, если можно не тратить?
Вы сейчас серьезно? В последние годы СССР деньги были даже у инженеров, врачей, учителей и МНС. И девать их было некуда.
У нас около половины жилья в стране (если не больше) это приватизированные бесплатные советские квартиры. Вы реальность дальше собственного станка вообще не видите?
А вторая половина - небесплатные несоветские квартиры. Т.е. за 35 лет граждане на свои доходы купили больше жилья, чем за 70 лет получили в СССР.
Впрочем, вопрос был не об этом. Первую квартиру тесть построил себе в 89 году. До этого с женой и двумя детьми "снимал угол". И таких историй очень много знаю. Что всем гражданам давали квартиры - даже не миф, а бред.
Вся ваша аргументация строится на личных историях, которые вы сами и выдумали. У меня у всех знакомых семей бесплатные квартиры из СССР достались, у некоторых по несколько штук. А про "снимать угол" это что-то из истории РИ, в СССР съёма жилья не было вообще, большего бреда вообще не слышал. Точнее может быть и был, но уверен, что за это можно было неиллюзорно далеко и надолго уехать. Ну и насчёт "граждан" накупивших несоветских квартир, круг моих знакомых разделился на людей у которых по 5-10-30 квартир в Мск и на вторых которые не поспевая за ценами даже на первоначалку по ипотеке накопить не могут. Так что вторая половина квартир проданных в новой России вообще вряд ли жильё, доходные дома скорее, чуть менее чем на половину.
Вся ваша аргументация строится на личных историях, которые вы сами и выдумали. У меня у всех знакомых семей бесплатные квартиры из СССР достались, у некоторых по несколько штук.
А это не личные истории, которые вы сами же и выдумали?
Вся ваша аргументация строится на личных историях, которые вы сами и выдумали.
Ух ты, прям я уже вру?
У меня у всех знакомых семей бесплатные квартиры из СССР достались, у некоторых по несколько штук.
В СССР не было частного жилья в МКД, квартиры сдавались в наем. Ваши родственники получили квартиры в собственность после 4 июня 1991 года.
А про "снимать угол" это что-то из истории РИ, в СССР съёма жилья не было вообще,
Как думаете, Шурик в "Операции Ы" за что кладет деньги на комод? На каких условиях он у бабки живет?
Так что вторая половина квартир проданных в новой России вообще вряд ли жильё, доходные дома скорее, чуть менее чем на половину.
Ваши знакомые не очень репрезентативны. Доля инвестиционного жилья в РФ известна - это единицы процентов.
Вся ваша аргументация строится на личных историях, которые вы сами и выдумали. У меня у всех знакомых семей бесплатные квартиры из СССР достались, у некоторых по несколько штук.
ничего не замечаете ? ;)
кстати, как в СССР можно было получить несколько штук квартир бесплатно? кто-то зафантазировался.
А это не личные истории, которые вы сами же и выдумали?
ничего не замечаете ? ;)
Вы реально все тут сарказм не выкупили? Мои истории реальные (но гиперболизированные, очевидно). Доказывать я их не буду, как и другой автор, очевидно. Верить вам в них или нет, ваш выбор, очевидно.
кстати, как в СССР можно было получить несколько штук квартир бесплатно? кто-то зафантазировался.
Если "семья" была не в браке, то иногда получалось, но вообще за такие приколы тоже нагоняй получить можно было.
Мои истории реальные (но гиперболизированные, очевидно).
не в шахматы а в карты, не выиграл а проиграл..
я воспользуюсь первоисточником 😃 если у всех советских людей были бесплатные квартиры - кому и зачем партия и правительство обещали жилье к 2000 году?
Так я и не пытался доказать что у всех были бесплатные квартиры, я говорил лишь о том, что они много у кого были. Просто один человек очень там где-то высоко вроде утверждал, что бесплатные квартиры были у всех (мне честно лень искать был ли такой тезис хоть у кого-то изначально или нет, кроме вбифкола). И тут вообще речь изначально в посте шла про то, что рыночная экономика современная не работает, а не про то что советская когда-то развалилась и плохо работала.
они много у кого были
конечно были. В СССР были города, в городах дома, в домах квартиры, в квартирах кто-то жил. Но, раз целый ЦК КПСС обещал порешать вопрос с квартирами, да ещё и не к НГ, а к 2000 - много у кого квартир не было. То что ваши знакомые не жили в общагах или коммуналках, ведь не значит что общаг и коммуналок не было?
Сколько при этом в квартире было квадратных метров на человека? Пять? Семь? Десять?
И если в квартире жили дети-родители-бабушка-дедушка, то это всё ещё считалось "индивидуальной" квартирой?
Не менее 9 кв. м. на человека.
И с какого потолка вы взяли эту цифру?
Господи, б***ь, помоги. На дваче инженеров и программистов все оперируют воспоминаниями и личным опытом. Как только сталкиваются с фактами, так сразу "откуда вы это взяли?" https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=36578#h296
"На заборе много чего написано. А за забором дрова" (с) народ.
Установленные нормы это здорово. Но это не значит что эти нормы везде смогли воплотить в жизнь и реальность выглядела именно так.
9 кв. м. это не о чём так-то, конура конурой, лишь бы было где спать, про готовку и потребление пищи вообще молчу. По данным статистики в 85-м средняя жилплощадь на человека была в районе 14-15 метров (это легко гуглится). Понятное дело, что кому-то где-то чего-то не хватало всегда. Сейчас средние квадраты это 26, современный норматив не знаю, вроде 18 кв. м. был и сегодня 18 метров далеко не у каждого есть. Но в те времена увидеть меньше 7-8 метров на человека было нонсенсом, а сейчас такие студии на 8 метров в Мск за 4 лимона продают.
По данным статистики в 85-м средняя жилплощадь на человека была в районе 14-15 метров (это легко гуглится).
А медиана?
Но в те времена увидеть меньше 7-8 метров на человека было нонсенсом, а сейчас такие студии на 8 метров в Мск за 4 лимона продают.
Вообще не проблема если запихать три поколения в одну квартиру. То есть мы так жили пока у меня брат не родился. И мы ещё и после его рождения несколько лет ждали пока не расселили.
И даже при этом получилось только в кооперативную. Потому что было недостаточно мало квадратных метров на человека.
А медиана?
Хотел бы я сам такую статистику знать, хотя бы на сегодняшний день, но не знаю где искать, да и времени на это нет пока что.
Вообще не проблема если запихать три поколения в одну квартиру. [...]
Ну сочувствую конечно. Сам честно ни одной подобной истории от своих знакомых не слышал, чтобы приходилось жить как килька в банке, за исключением историй про коммуналки. Поэтому слабо верится, что это было каким-то повсеместным явлением. Встречалось наверное, но редко. Такую статистику сейчас наверное тоже найти не получится, только если косвенно собирать как-то из имеющихся данных, но этим заниматься не интересно. Тут изначальные разговоры вроде о будущем плановой экономики были, а не о прошлом.
Ну сочувствую конечно. Сам честно ни одной подобной истории от своих знакомых не слышал, чтобы приходилось жить как килька в банке
В Ленинграде это было не то чтобы исключением. Мягко говоря. Например вот: https://jlm-taurus.livejournal.com/130351.html
Тут изначальные разговоры вроде о будущем плановой экономики были, а не о прошлом.
А прошлое отлично показывает на что она способна. И в будущем вряд ли что-то принципиально изменится в этом плане.
Раз бюрократы в госплане решили что в больших жилплощадях у народа сейчас потребности нет, так значит их и не будет. У народа естественно, не у самих бюрократов.
А прошлое отлично показывает на что она способна. И в будущем вряд ли что-то принципиально изменится в этом плане.
Ну про первый самолёт говорить это уже моветон и стёб. Но капитализм тоже не сразу, мягко говоря, пришёл на смену феодализму, крепостному праву и царям с королями. Так что поживём, увидим.
Раз бюрократы в госплане решили что в больших жилплощадях у народа сейчас потребности нет, так значит их и не будет. У народа естественно, не у самих бюрократов.
Если вы до этого дошли, то вы для себя уже решили половину проблемы в будущем. Планирование должно строится на демократии, а не на диктатуре выродившейся партии. Если что-то будет идти не так, как вам нравится, соберётесь с остальными недовольными и придёте к консенсусу с неправильными планировщиками (если это будет планировщик-человек, а не алгоритм, конечно).
Ну про первый самолёт говорить это уже моветон и стёб.
У самолётов достаточно быстро был виден прогресс и потенциал. За десятилетия точно.
Но капитализм тоже не сразу, мягко говоря, пришёл на смену феодализму, крепостному праву и царям с королями
И из этого можно сделать вывод что любые провальные системы рано или поздно заработают хорошо?
Планирование должно строится на демократии, а не на диктатуре выродившейся партии
И даже в демократии у вас всё равно будет кто-то решать за других. Так зачем это делать если этого можно избежать?
Если что-то будет идти не так, как вам нравится, соберётесь с остальными недовольными и придёте к консенсусу с неправильными планировщиками
И дальше что? Проблема то в том что плановой экономике нездоровое распределение рисков и наград за них. То есть тот, кто принимает решения, либо ничем не рискует, либо наоборот недостаточно получает за свои риски.
Ну сочувствую конечно. Сам честно ни одной подобной истории от своих знакомых не слышал, чтобы приходилось жить как килька в банке, за исключением историй про коммуналки.
Это потому что вы СССР в силу возраста не застали и реального представления о жизни в нем не имеете.
И я никогда не видела, чтобы 3 поколения жили в одной квартире в СССР. И два-то обычно больше года не уживаются.
И я никогда не видела, чтобы 3 поколения жили в одной квартире в СССР.
И что это должно доказывать? Ну что вы не видели? Я тоже много чего не видел. Но это не значит что этого не существует.
И два-то обычно больше года не уживаются.
И куда родители через год девали годовалого ребёнка? Ну того с которым они не уживались? :)
По данным статистики в 85-м средняя жилплощадь на человека была в районе 14-15 метров
Ну да. Мы в восьмидесятые вчетвером жили в одной комнате в общаге от завода. Бабушка жила одна в трёхкомнатной квартире. Другая жила в двушке с дедом. В среднем, может быть, и набиралось по 14 метров. Но нам в однушке от этого легче не было. :)
студии на 8 метров в Мск за 4 лимона продают.
Для определённого круга задач - это вполне себе пристойный вариант. Максимально дешевое жильё "просто переночевать", "свой угол" для студента, квартира для командировок и т.п.
Если спрос есть - будут брать.
Смотря с чем сравнивать. Если с бараком и нарами , то 9 м на человека это офигенно.
Семья из 13 человек, проживающая в двушке - это "в отдельной квартире".
Количество совершеннолетних советских людей постоянно росло, потому что рождались и вырастали новые граждане, которым тоже были нужны квартиры. Они и были в очереди. Им и обещали.
А сами Вы всю глупость своего вопроса осознать не в состоянии?
как и другой автор, очевидно
"Другой автор" привел пример из массовой культуры. Если хотите - можете погуглить, куча людей делятся воспоминаниями.
Ясно. Вы понятия не имеете, как жилось в СССР. Более того вы врете.
P.S. Семья не в браке или отдельный человек, квартиру в СССР получить не могли. Как и вообще, люди в СССР не могли просто съехаться и жить не в браке хоть какое продолжительное время. Комсомол или коллектив съест. Вы себе немного не представляете уровни ограничений советского человека.
Одну такую семью лично знаю, кто с две квартиры после СССР приватизировал. Верить или нет ваше право. Мне вообще до прохладных историй, что своих, что чужих по барабану. Я вижу статистику, что в СССР во многом всё было довольно неплохо, что-то лучше, чем сейчас, что-то хуже, а не мажу всё коричневой субстанцией, как вы и прочий местный контингент. Да и до СССР и жизни в нём, мне особо дела нет, это пройденный этап, мне интересно в будущее смотреть, а не спорить с шизами которые кричат "будущего нет, потому что было вот такое прошлое", которые сами толком вообще ничего ни про прошлое, ни про сегодняшнее, ни про будущее не знают и оценивают всё только на основе личных предпочтений и видео кацевичей и ходоркотиков.
Вы про «досталось в СССР квартир по несколько штук» - несете выдуманный бред. Как в целом и вообще в этом вашем посте.
Вообще, если обратиться к статистике, то в 1990 году было примерно 16 кв. метров жилплошади на человека, а в 2023 - 28 кв. метров на человека. Тоесть, прирост составил 12 кв. м. или 75% от жилого фонда на момент распада СССР.
Напрямую сравнивать все 70 лет существования СССР и 35 лет существования РФ как-то странно. СССР на старте - нищая страна, с 85% крестьянского населения и разрушенной после гражданской войны промышленностью. Понятное дело, что современных темпов строительства тогда не могло быть и в помине. 40-е годы - это самая масштабная война в истории человечества, в которой как раз СССР пострадал больше всех. В том числе пострадал и жилой фонд.
Масштабное строительство жилья начинается только в конце 50-х.
Вот если сравнивать темпы строительства жилья за последние лет 35 существования РСФСР, и за последние 33 года в РФ, то окажется, что в 1955-1990 в год в среднем строилось по 70 млн. кв. м. жилья, в 1990-2023 в среднем по 58 млн. кв. м.
Так что, если представить, что СССР не развалился, а продолжил существовать, и строить жильё прежними темпами, то мы бы сейчас имели ощутимо больше жилья, чем сейчас:) Это без учета того, что сейчас неплохое такое количество новой жилплощади пустует, не найдя покупателя.
Темпы строительства жилья в РФ только в 2010-х превысили советские, и это при том, что технологии строительства сейчас не сравнимы с технологиями строительства каких-нибудь 60-х.
Ага, так и запишем - не нашлось в мире примера развитой страны с плановой экономикой. Не научились в СССР делать из товаров примерно... ничего. И конечно, во всем война виновата! И что с элементарной едой проблемы, и весь ширпотреб - как из говна и палок, и что жуткий дефицит туалетной бумаги - это все от нехватки технической оснащенности. А кто мешал создать эту самую оснащенность? Война, кстати, её только подняла, ценой огромных жертв и усилий, но подняла.
Я 8 лет проработал в госучереждении при СССР. Там работали так: почти три месяца все практически ничего не делали (ну 1 час в день), а последние 2 недели перед квартальным отчётом стоял дым коромыслом и главное было написать красивый отчёт. А что на самом деле, вообще никого не волновало.
В общем, вы пишете о неких молочных реках с кисельным берегами. К жизни это имеет нулевое отношение.
СССР и был развитой страной с плановой экономикой. :)
Все необходимые товары экономика СССР производила. Не перечислите хоть какие-то товары, которые не выпускались в СССР?
С едой вообще никаких проблем с 70 года не было. А качество еды было куда лучше, чем в любой капиталистической стране того времени.
"СССР за рубеж поставлял практически все: от картона и удобрений до автобусов и сухогрузов." "В 1980-х годах на внешний рынок вышли советские атомные реакторы. Продавал СССР лицензии на производство турбин и генераторов, а также проекты электростанций. Развитие в СССР машиностроения позволило стране торговать не только техникой и оборудованием, но и целыми заводами. Продав в какую-либо страну проект завода, СССР командировал туда инженеров и других специалистов, руководивших его строительством." "Только на дорогах Финляндии ежегодно появлялись свыше 10 тысяч автомашин советского производства. За границей были известны и наши «ВАЗы», и «Уралы». А такие автогиганты, как «КамАЗ», «МАЗ», «ЗиЛ», «КрАЗ», «ГАЗ» и «АЗЛК», поставляли свою продукцию в десятки стран, и не только в государства третьего мира, но и в Европу.""Так, в 1986 году на экспорт ушли 39 тысяч тракторов, 38 тысяч грузовых и 306 тысяч легковых автомобилей, а также 2 919 автобусов." А ещё ширпотреб: фотоаппараты, часы, радиоприёмники, калькуляторы и прочее. На экспорт отправляли х/б ткани и даже туалетное мыло.
Миф о туалетной бумаге не соответствует действительности "издание «Бумажная промышленность» 1937 года перечисляет широкий ассортимент гигиенических изделий, производимых в СССР. И среди них есть и туалетная бумага." Но это была туалетная бумага в пачках (пачки прямоугольных листов бумаги), а не в рулонах, а в 69 году стали выпускать и туалетную бумагу в рулонах, вот её-то и не хватало в первое время. Ну так, что мешало купить бумагу в стопках?
Судя по Вашим комментам, Вам лет 45, так что ни в каком госучреждении СССР Вы поработать до 1987 года не успели. ;) Ну, если Вы не называете работой учёбу в школе...
В цитатах выше всё примерно или умалчиааниевадных фактов, или ложь, или наглая ложь.
С едой вообще никаких проблем с 70 года не было
Продовольственную программу приняли ради шутки наверное.
качество еды было куда лучше, чем в любой капиталистической стране того времени.
ну, если учесть, что советский человек не имел возможности сравнить , остаётся только верить, что во всем остальном мире еда почему то хуже.интересно, почему? 🤔
Статью не читал, прочел первые два утверждения и решил перейти сразу к комментарием. Это было правильное решение.
Интересно что выводы вообще никак не коррелируют с текстом выше них.
к примеру:
"""
Итого, по двум фундаментальным функциям экономики, состояние рыночной экономика на этапе пройдённого материального уровня
обмен — функционирует, рыночная торговля не прерывается.
труд — производительный потенциал выработан, рыночная экономика больше не увеличивает материальные блага экономики и начинает их постепенно истощать.
Иными словами, на выходе рынок сейчас
предлагает рыночное распределение продуктов и ресурсов
не предлагает никаких перспектив значительного материального роста.
С другой стороны, плановая экономика:
предлагает — плановое распределение продуктов и ресурсов
предлагает практически неограниченный потенциал материального роста.
"
Если начать с конца , с Плановой экономики,
то в описанной статье не обосновано, почему Плановая экономика предлагает неограниченный потенциал материального роста.
Возможно Плановая экономика предлагает практически неограниченный потенциал материального снижения?
в статье об этом ни слова.
далее
"на выходе рынок сейчас ... не предлагает никаких перспектив значительного материального роста." ?
Кому не предлагает? если покупатели новых мерседесов, bmw, audi в чем то разочаровались, то наверное в статье стоит дать ссылку на какое то исследование, у кого что не так с перспективами Значительного материального роста, да и роста вообще.
Далее про "рынок":
"
Иными словами, на выходе рынок сейчас
предлагает рыночное распределение продуктов и ресурсов"
Вот не понятно и даже сложно предположить, на основании чего автор делает такие заявления.
видимо у Автора какое то странное понятие "рынок" и "рыночная экономика".
Наверно стоит напомнить, допустим из википедии
"Ры́ночная эконо́мика — экономическая система, основанная на принципах предпринимательства, многообразия форм собственности на средства производства, свободного рыночного ценообразования, договорных отношений между хозяйствующими субъектами при минимальном экономическом вмешательстве государства в хозяйственную деятельность и государственном регулировании экономики. "
здесь ключевое слово " свободное ценообразование и распределение" - не рыночное а свободное. при экономическом вмешательстве государства и государственном регулировании.
Это скорее похоже не на " рыночное распределение продуктов и ресурсов" а на "социальное распределение продуктов и ресурсов".
Дальше,
"Иными словами, на выходе рынок сейчас...
не предлагает никаких перспектив значительного материального роста."
на основании чего это написано?
Кому не предлагает? безосу, простите илону маску, билу гейцу или чемезову?
в какой стране не предлагает?
в какой модели государственного регулирования не предлагает?
где статистика кому предлагает кому не предлагает?
идём дальше по тексту снизу вверх
"""труд — производительный потенциал выработан, рыночная экономика больше не увеличивает материальные блага экономики и начинает их постепенно истощать."""
снова без каких либо обоснований -
где выбран потенциал?
где материальные блага экономики истощаются?
в какой стране?
в какой модели?
где капитализация spaseX (хихи, спэйсХ) не смогла сделать результат?
просто покачав деньгами накачала сама себя и не смогла сделать продукта? ни ракет, ни спутников со старлинками?
с чего бы вдруг себя изжила?
да есть боинги и всякие другие насы
так и у нас тут есть диаметрально противоположные случаи и производство пластиков и прочее.
без какой либо статистики и привода аргументов эти выводы безосновательны.
Далее:
"""
Итого, по двум фундаментальным функциям экономики, состояние рыночной экономика на этапе пройдённого материального уровня
обмен — функционирует, рыночная торговля не прерывается.
"""
То-же с чего бы вдруг. как будто в "рыночных" штатах и европпе нет разрыва товаропроводящих цепочек между собой и внутри?
наверно про это лучше расписывать аэрбасу, брэгзиту или законодательству по использванию ИИ в гейропах.
И как мне кажется Итог:
- выводы статьи безосновательны относительно самой статьи.
Публиковать такие статьи, нужна недюжинная смелость 😀. Уважу автора и напишу комментарий по-существу. Автору или гпт кажется, что рынки позиционируют себя как штуку, которая гарантирует процветание. Это не так. Даже на языковом уровне участник рынка - это игрок, т.е. человек, который играет в игру с непредвиденным результатом. Конечно, различные стратегии поведения на рынке имеют разные шансы на успех, но никогда этот шанс не 100%. Почему? Потому что рынки постоянно подстраиваются под изменяющуюся реальность и то, что вы продавали/покупали вчера одним образом, может иметь совершенно другие рыночные параметры сегодня. Будущее, как бы люди не пытались его предсказать до сих пор штука в абсолютном смысле непредсказуемая, поэтому реальность всегда идет какой-то своей дорогой. Рынки находятся в состоянии перманентной адаптации к постоянно изменяющейся реальности, поскольку обычно идут снизу, от реальных потребностей людей, которые в этой реальности существуют. Когда же рынки "заигрываются" и начинают планировать чуть больше и/или чуть дальше, чем нужно, это приводит к той или иной форме кризиса, которая в свою очередь смывает пену и возвращает рынок обратно к реальности. Плановая экономика идет сверху. Она конечно же в некотором моменте будет очень точна и актуальна. Но реальность движется вперед, а те, кто давят на рычаги плана, в какой-то момент начинают отставать. И вот когда реальность уже далеко, когда плановая экономика "заигрывается", то заигрывается она по-крупному, потому что "не может же начальник/плановый отдел/лидер красно-солнышко ошибаться?" И вместо того, чтобы получить пусть и болезненный, но не смертельный удар, нажав кнопку reset, она продолжает плодить неэффективные, нереалистичные, а главное ненужнык планы дальше. В какой-то момент любая плановая экономика начинает внедрять рынок в той или иной форме и разумеется не от хорошей жизни. Те кто преуспел на этом пути, остаются жить и могут даже гордо продолжать называть себя плановыми, хотя от плана там остаются обычно рожки да ножки. Некоторые даже продолжают называть себя комустическими или народными, хотя от комунизма и народности там обычно тоже рожки да ножки, и политическое устройство обычно превращаются в некоторую форму авторитарного персоналистского режима.
рынки позиционируют себя как штуку, которая гарантирует процветание.
Рынки не позиционируют, а те, кто лоббирует рыночную экономику — позиционируют. То, что это враньё — я знаю, но стереотип «рыночная экономика это богатство» навязать до какой-то степени удалось.
то, что вы продавали/покупали вчера одним образом, может иметь совершенно другие рыночные параметры
Это даже близко не главная проблема рынков. Их проблема в том, что они распределяют не по нужде, не по полезности, а по наличию денег. В итоге, люди голодают при избытке продовольствия; умирают при избытке нужных лекарств, бездомные при количестве пустующего жилья больше их числа .
реальность движется вперед, а те, кто давят на рычаги плана, в какой-то момент начинают отставать. И вот когда реальность уже далеко, когда плановая экономика "заигрывается"
Это очень смешно в контексте как раз отсталости рыночной экономики как одной из главных проблем. Вот есть проблема века, буквально: изменение климата. О ней и необходимости перехода на безуглеродную энергетику учёные знали ещё 40 лет назад. Иначе долгосрочные последствия катастрофичные, и рыночкам придется тяжёло. Ну и как рынок адаптировался? Очень просто: запустил программу самозащиты, в результате в научный факт, установленный ещё в 1982, многие до сих пор не верят. Десятилетия идут, проблема усугубляется, а «адаптация» рынков в том, чтобы активно сопротивляться признанию проблемы там, где давно пора её решать. И как раз энергетический переход — один из аргументов за плановую экономику, потому что без неё переход будет (а его придётся делать, это неизбежно) запоздалым, последствия чего дорого обойдутся будущему человечества, и ограниченным (в рамках такого перехода много проблем человечества можно заодно перетряхнуть, но рынки этого не позволят).
Это очень смешно в контексте как раз отсталости рыночной экономики как одной из главных проблем.
Отсталости от чего?
У вас выключили интернет и вы не смогли дочитать дальше этого предложения?
Смог. Там не написано, от чего именно отстает рыночная экономика, кто или какая экономика её обогнала. Если Вы имели ввиду "от воображаемой мной плановой", то можно было так и написать, было бы гораздо понятней, да и споров бы не было - большинство бы покрутило пальцем у виска и пошли дальше. Если от "прогрессивной экономики КНДР, Кубы, Венесуэлы" - то тоже можно было бы написать, результат был бы тот же. А так непонятно что имели ввиду.
От актуальных задач современности и даже вопросов уровня сохранения цивилизации она отстаёт. У рыночной экономики даже нет механизмов определения, что важно для общества в целом и тем более цивилизации в целом, потому что у таких потребностей обычно горизонт, исчисляемый десятилетиями, а «невидимая рука» выражает сумму интересов с горизонтом в пару лет максимум — каждая компания гонится за прибылью если не сейчас, то в обозримом будущем.
От актуальных задач современности и даже вопросов уровня сохранения цивилизации она отстаёт.
А они опережают? А рыночная экономика вообще с ними соревнуется?
У рыночной экономики даже нет механизмов определения, что важно для общества в целом и тем более цивилизации в целом
А у кого есть? У "актуальных задач современности и даже вопросов уровня сохранения цивилизации" таких механизмов тоже нет, по крайней мере насколько мне известно.
Так много слов и энергии чтобы доказать право очередного чучхе расстреливать подданных за ношение не тех брюк или прослушивание не той музыки.
Плановая экономика может и возможна в идеальном обществе с "идеальными" людьми, которые как минимум на входе в магазин могут сказать с чем они из этого магазина выйдут. Но идеальное общество существует только на кладбище, а с живыми у "адептов плана" всегда какие-то проблемы - "только взялся за яйца, так молоко пропало"(с)
Сомневаюсь, что в условном Боинге работают идеальные люди.
Да, там планируют, но так же планируют и люди обычные тоже что-то планируют и хотят. Ну всё, у вас уже есть плановая экономика, чего ещё надо?
Но товарищи под плановой экономикой подразумевают, очевидно, совершенно другую игру - когда никто уже не строит своих планов, а есть один Большой План, на всех, монополия государства на план. И остальные обязаны этому плану соответствовать. Никаких тебе "добровольных обменов", только "положено - ешь, не положено - не ешь", "а справка есть?"
Вот ibm, intel, например тоже планировали и планируют. Ну и сколько возможностей они не предвидели и упустили? А если бы они были безальтернативными монополистами? Очевидно, у плановой экономики нет никаких стимулов создавать что-то новое, только "догонять и перегонять" рынок.
Вот вам "Запорожец" и будем считать, на следующие 50лет потребность "Автомобиль" для экономики закрыта, впрочем не могу понять чем вас не устраивает такое средство индивидуальной мобильности как велосипед, а по поводу "тесл" с вами ещё поговорят компетентные органы и выяснят откуда у вас возникло такое "желание странного"
Зачем вы всё в кучу смешали? Откуда вы взяли про идею планирования всего? В СССР были артели. В СССР было по несколько КБ на продукт, между которыми было соревнование и выбирался лучший продукт или производились оба. И в отличии от капиталистической конкуренции, с наработками одного КБ можно было ознакомить другое КБ.
Так что вы там собираетесь такого планировать конкретно, если итак всё везде планируется?
И кто вам всё это должен будет делать?
В СССР было по несколько КБ на продукт, между которыми было соревнование и выбирался лучший продукт или производились оба
Очень показателен пример конкуренции между ВАЗ и АЗЛК. Или между советскими конструкторами ракет
АгаАга из двух видов говна можно было выбрать одно.
Качественным в СССР было только то, сто копировали с западных товаров. Полностью копировали, причём. Потому что потом шли "улучшения", которые всё портили.
ВАЗ нормальный автомобиль, в свое время в своем классе. Просто конкуренция в автопрома была не за покупателей (они все купят), а за дотации от государства. Автомобиль Заранее Лишенный Качества не вывыз.
Ну так он и был нормальным потому что был копией Fiat'а. И чем дальше его "развивали и оптимизировали" уже в самом СССР, тем хуже он становился.
Семёрка хуже копейки, серьезно? ;)
Другое дело, что у Fiat новая модель выходила чуть ли не каждый год, а ВАЗ клепал немного модернизированный Жигуль почти 40 лет.
Семёрка хуже копейки, серьезно? ;
По качеству хуже.
И если смотреть с учётом "времени создания ", то есть например сравнивать с другими аатомобилями того же времени, то тоже хуже. Копейка для своего времени была хорошей машиной. Даже за пределами СССР.
По качеству хуже
Сказка про болты закрученные кувалдой? ;)
Есть байка, что на первых Жигулях кузов был из итальянского (ТМ) металла, не поддающегося коррозии. А так, семёрка - концептуально та же копейка после рестайлинга. С чего бы ей быть хуже?
например сравнивать с другими аатомобилями того же времени, то тоже хуже.
Другие автомобили успели получить кондиционер, подушки безопасности, abs, инжектор, катализатор в выхлопную систему, бортовой компьютер.. Добавили безопасности, комфорта, экономичности.. Как их сравнивать?
Сказка про болты закрученные кувалдой? ;)
Про это не в курсе. Но требования к комплектующим снижали. И соответственно качество этих комплектующих падало.
Как их сравнивать?
Ну это же отличный пример для сравнения. На входе у нас Fiat == ВАЗ. Потому что это одна и та же машина. А дальше смотрим как эти марки развивались со временем.
Дело даже не в модели товара, а в производственной культуре, которая была следствием соц-экономической формации.
Вот отец был начальником бюро по сальникам и прокладками в вазовских движках. Да, было отдельное инженерное бюро под это. Итальянская резина и пружины хорошо держали, уплотнение, а у нас поставщики никак не могли наладить нужный уровень, отец из командировок не вылезал, ездил с проверками и разборками к смежникам. И даже с этим качеством рабочие на конвеере абсолютно пофигистично относились к своим обязанностям.
Там была некая номенклатура изделий, несколько отличающихся по размеру, отец рассказывал - спустился в цех (сборки мотора), а там не то уплотнительное кольцо рабочий надевает на детали. "Зачем ты это делаешь, это ж брак будет" -"мне мастер сказал так делать, других нет". Вот и вся социалистическая модель труда в этом примере.
Ну, плановая экономика и планирование производства - разные вещи )
Боинг строит самолеты исходя из заказа. Маркетинговые оценки рынка ничего не гарантируют и имеют норму погрешности в 10-30% по отраслям. Нет никаких проблем посчитать, сколько нужно медных проводов для 100 самолетов. Но Боинг не считает, сколько понадобится шахтерских касок для горняков, чтобы добыть медную руду для проволоки. Как и не считает, сколько понадобится молока и детских смесей в следующем году в Нью-Джерщине. И никто не считает. Примерно прикидывают. В случае, если чего-то не хватит, рынок это компенсирует. Кто-то нарастит производство на 2%, а кто-то на 5, просто чтобы успеть снять сливки.
Да, о социализме обычно рассуждают люди, которые ничего не понимают в психологии. У них откуда-то сами появятся идеальные люди для их идеального общества. Как в СССР в 1936 году решили, что перевоспитали граждан, ну и решили отменить диктатуру пролетариата, ввели новую конституцию. Открылось в итоге такое, что решили править дело массовыми чистками, 700+ тыс человек за 1,5 года только расстреляли. Разочаровались в силе воспитания.
С самого начала - халтурная демагогия и натягивание "централизации" на глобус.
Регуляция и ограничения НЕ ДЕЛАЮТ из рыночной экономики плановую.
Посмотрите на рекомендательные системы в любом маркетплейсе, хоть нашем, хоть зарубежном.
Блок "с этим товаром покупают". Там и массовая аналитика, и вычислительные мощности, и нейросети, полный набор.
Как результат, впечатляет? Лично меня - нет.
А вы из этого хотите делать прогнозы государственного масштаба и директивно спускать их в реализацию на годы вперёд.
В принципе, можно ещё ознакомиться со всякими маркетинговыми исследованиями по аналитике рынка и прогнозировании потребления. Их проводят перед запусками новых товаров и подготовке к рекламным компаниям. Разные дискуссии про эффективность рекламы можно почитать Люди до сих спорят, эффективна ли реклама в принципе, и если да, то насколько.
Короткая версия: да, в общем-то, просто гадают на кофейной гуще, и приблизительно прикидывают. Прогнозы погоды точнее.
Но что меня поражает, так это вера в волшебный компьютер, который сам всё посчитает. Я могу понять такое мышление у людей далёких от техники. Но на профильном айтишном ресурсе - вопиющая неграмотность и непрофессионализм. Ни задачу проанализировать (ваш госплан/огас - это просто большая ЕРП / МЕС система, их вокруг - как грязи), ни найти реализованные аналоги (любой крупный маркетплейс), ни увидеть их плюсы и минусы (плюсы - удобство для пользователя, наблюдаемость, прозрачность, аналитика; минусы - рекомендации оставляют желать лучшего).
Блок "с этим товаром покупают". Как результат, впечатляет? Лично меня - нет.
Разрешите узнать критерии, по которым Вы сделали вывод, что отображаемая в блоке "с этим товаром покупают" информация неудовлетворительна и результаты её показа не впечатляют.
Казалось бы очевидно, автор говорит "меня - нет",. значит блок работает как минимум не на 100%. И тут я в общем готов поддержать, меня тоже не впечатляет, ни разу ничего не купил из блока, хотя маркетплейсами пользуюсь много.
Казалось бы очевидно, автор говорит "меня - нет"
Т.е. в критериях оценки работы данного блока, по Вашему мнению, указано "куплено пользователем @andmerk93"?
значит блок работает как минимум не на 100%
Сомневаюсь, что вообще существуют какие-либо виды рекламных блоков, обеспечивающие 100% конверсию. Можете показать какие-нибудь материалы, подтверждающие существование таковых?
Т.е. в критериях оценки работы данного блока, по Вашему мнению, указано "куплено пользователем @andmerk93"?
Когда человек говорит что его не впечатлило и потому блок не хороший, то логично предположить что он оценивает именно по этому критерию. Но возможно я и ошибаюсь.
Сомневаюсь, что вообще существуют какие-либо виды рекламных блоков, обеспечивающие 100% конверсию. Можете показать какие-нибудь материалы, подтверждающие существование таковых?
Речь не о том, что существуют рекламные блоки со 100% конверсией. Речь о том, что если использовать текущие вычислительные мощности и алгоритмы, то конверсия будет максимум процентов 20, что вполне простительно для рекламы, но непростительно для плана производства благ в стране.
Видимо, я недостаточно ясно расписал.
Блок "с этим товаром покупают" - это блок рекомендаций. Рекомендаций лично для меня, для моей учетки, по моей статистике и статистике людей, таких, как я, с похожим типом потребления. Почитайте что-нибудь о том, как работают рекомендательные системы в принципе, и в онлайн-торговле, в частности.
По сути, этот блок - то, что "запланировал" для меня магазин. И это даже не рядом, всё в молоко. Если госплан будет работать так - спасибо, не надо. А он будет работать так, или даже хуже.
Сомневаюсь, что вообще существуют какие-либо виды рекламных блоков, обеспечивающие 100% конверсию
Ох. 100-процентную) Хорошим уровнем конверсии считается 2-2,5%. Да, это не шутка, я не ошибся с запятыми. Десятки продаж на миллионы показов - это норма. Почему люди так делают? Потому что ничего лучше не придумали. Не знают, как предугадать поведение покупателя, и что именно ему захочется покупать. Не умеют предсказывать будущее. Я об этом и написал
Короткая версия: да, в общем-то, просто гадают на кофейной гуще, и приблизительно прикидывают. Прогнозы погоды точнее
Видимо, я недостаточно ясно расписал.
Спасибо, Вы весьма любезны, крайне редко встречающееся качество.
Придётся отвечать взаимностью. :D
Рекомендаций лично для меня, для моей учетки, по моей статистике и статистике людей, таких, как я, с похожим типом потребления.
Это очень оптимистичное мнение.
И это даже не рядом, всё в молоко.
Как говорится, практика - критерий истины. Вы вроде сами пишите, что жизнь немножко сложнее "Незнайки на Луне", Ваш опыт и знания в продажах и маркетинге, судя по тому что Вы пишите, значительно превосходит мой. И Вы до сих пор считаете, что магазин планирует что-то именно для Вас, а не для себя?
Возьмём простейший случай, который известен даже мне: залежалый товар. Что делать? Правильно, подкорректировать выдачу и впихнуть его везде, где только можно. И тогда даже при конверсии в 1% его хотя бы частично разберут. Вас не впечатляет, а владельца товара, который сократил убыток, очень даже.
Если госплан будет работать так - спасибо, не надо.
Госплан будет работать по принципу максимизации собственной прибыли? Да у него такого параметра как прибыль вроде бы вообще нет, так что крайне сомнительно, что он будет работать именно так.
Ваш опыт и знания в продажах и маркетинге, судя по тому что Вы пишите, значительно превосходит мой
Да не, небольшой. Сам работал с ЕРП и СКАДА системами. Про маркетинг - начитался, по верхам, можно сказать.
И Вы до сих пор считаете, что магазин планирует что-то именно для Вас, а не для себя?
А в чем тогда вообще смысл рекомендательных систем?
Ок, пусть в магазинах их нет и не может быть, потому что клятые капиталисты за 300% прибыли там залежалое продают.
А где такие такие системы работают хорошо, можете пример привести?
Госплан будет работать по принципу максимизации собственной прибыли?
Вы невнимательно читаете. Госплан не сможет предсказать будущее. Не сумеет в прогнозирование.
Причём тут прибыль?
подкорректировать выдачу и впихнуть его везде
Из того, что я видел - выдачу руками не корректируют. Это просто ломает всю механику рекомендательных систем.
залежалый товар
Кстати, хороший аргумент. У маркетплейсов лучшая аналитика и, как следствие, лучшее планирование в современной торговле (в силу ресурсов и масштабов). Откуда у них вообще берётся залежалый товар? Почему не прогнозируется?
А в чем тогда вообще смысл рекомендательных систем?
Если в целом, то как обычно в рыночной экономике - увеличение прибыли.
А где такие такие системы работают хорошо, можете пример привести?
К сожалению, не могу, подробно этим вопросом не занимался. Как мне видится на данный момент, в качестве отправной точки следует рассматривать рекомендации YouTube, а не маркетплейсов.
Госплан не сможет предсказать будущее.
Слишком общее утверждение, точно также и рыночная экономика не может предсказать будущее.
Причём тут прибыль?
Потому что рекомендательные системы маркетплейсов работают имея целевым критерием прибыль. Вы же сами пишете: "Если госплан будет работать так - спасибо, не надо". Но Госплан по определению не сможет "работать так", ведь у него прибыли нет.
Откуда у них вообще берётся залежалый товар? Почему не прогнозируется?
Давайте рассмотрим некоторые детали процесса "возникновения" товара на маркетплейсе, думаю, этого будет вполне достаточно, не углубляясь в более сложные "дебри".
Маркетплейс как-то целенаправленно прогнозирует и формирует ассортимент товаров, который у них продаётся? Или это просто место, куда может обратиться вообще любой легальный продавец с вообще любым товаром, продажа которого не нарушает действующее законодательство?
Получает ли маркетплейс какие-то денежные средства от продавца, даже в том случае, если продажи товара будут нулевыми? Например, какой-нибудь обеспечительный платёж. Который, даже будучи возвращён в полном объёме через некоторое время, может быть использован маркетплейсом, например, для размещения на банковском депозите?
Слишком общее утверждение, точно также и рыночная экономика не может предсказать будущее.
Так в том то и дело что рыночная экономика может обходится и без этого. Потому что каждый отдельный актор может для себя решить рискнуть. И если он угадает, то он будет поощрён. Если нет, то наказан. То есть мы имеем работающую обратную связь.
А в плановой экономике с этим проблемы.
Так в том то и дело что рыночная экономика может обходится и без этого.
Ровно в той же мере без этого может обходиться и план.
Потому что каждый отдельный актор может для себя решить рискнуть.
Совершенно очевидно, что рискнуть запустить ракету в космос плановая экономика никак не могла.
И если он угадает, то он будет поощрён.
Аппарат Илизарова? Автомат Калашникова? Да не, никто никогда о таком не слышал.
Если нет, то наказан.
Когда новые производители развивали свою инфраструктуру для увеличения количества производимой продукции, Union Tank Car в одностороннем порядке разрывала договоры об аренде вагонов для транспортировки нефти, из-за чего производители, вложившие немалые деньги в модернизацию производства для стандартизации перевозок, несли колоссальные убытки и, в конечном итоге, разорялись. После этого компания Рокфеллера Standard Oil покупала обанкротившиеся компании по ничтожной цене, как правило, получая заодно прилегающие железные дороги.
Как же так, получилось, что никто не способен угадать?
То есть мы имеем работающую обратную связь.
Апельсины целыми вагонами ссыпают на землю. Люди едут за несколько миль, чтобы подобрать выброшенные фрукты, но это совершенно недопустимо! Кто же будет платить за апельсины по двадцать центов дюжина, если можно съездить за город и получить их даром? И апельсинные горы заливают керосином из шланга, а те, кто это делает, ненавидят самих себя за такое преступление, ненавидят людей, которые приезжают подбирать фрукты. Миллионы голодных нуждаются во фруктах, а золотистые горы поливают керосином.
Как же так, получилось, что обратная связь не работает?
А я нигде не писал что рыночная экономика идеальна во всём. У неё тоже есть свои минусы. Например менее эффективное использование ресурсов.
Поэтому и вопрос чего конкретно вы хотите добиться. Если ваша основная цель это удовлетворение потребностей или даже хотелок населения, то рыночная экономика с этим справляется лучше. И инновации в ней тоже развиваются более эффективно.
Если ваша цель максимировать эффективность использования ресурсов и/или достижение небольшого количества заранее известных целей, то с этим лучше справляется плановая экономика.
Поэтому например плановая экономика хорошо работала во времена индустриализации. Или во время войны. Причём не только в СССР.
Но вот с тем, чтобы просто дать населению хороший уровень жизни, она уже справлялась не особо хорошо. Причём тоже не только в СССР.
А я нигде не писал что рыночная экономика идеальна во всём.
Если Вы не заметили, то у Вас никто и не просил "всё", а только те пункты, которые Вы обозначили: игра в угадайку и обратная связь.
Если ваша основная цель это удовлетворение потребностей или даже хотелок населения, то рыночная экономика с этим справляется лучше.
Вы сейчас просто воспроизводите пропагандистские клише.
Попробуйте хотя бы над графиком закона спроса и предложения поразмыслить, примитивнее уж, наверное, некуда.
Если Вы не заметили, то у Вас никто и не просил "всё", а только те пункты, которые Вы обозначили: игра в угадайку и обратная связь.
Ну так сформулируйте нормально вопросы и я вам отвечу.
Вы сейчас просто воспроизводите пропагандистские клише.
Я сейчас описываю реальность, которую мы наблюдали в прошлом.
пропагандистские клише.
Попробуйте хотя бы над графиком закона спроса и предложения поразмыслить, примитивнее уж, наверное, некуда.
Ну так попробуйте. Тогда возможно и не надо будет мне вопросы задавать.
Ну так сформулируйте нормально вопросы и я вам отвечу.
Уже сформулировано, повторю. Как так получилось, что во времена Standard Oil никто не мог угадать?
Ну так попробуйте.
Зачем пробовать? Я это лет 30 назад сделал.
Как так получилось, что во времена Standard Oil никто не мог угадать?
Ээм, а почему во времена Standard Oil кто-то обязательно должен был что-то там угадать? К чему этот вопрос? Что ответ на него должен доказывать или опровергать.
Зачем пробовать? Я это лет 30 назад сделал.
А вы попробуйте.
Ээм, а почему во времена Standard Oil кто-то обязательно должен был что-то там угадать?
"Потому что каждый отдельный актор может для себя решить рискнуть. И если он угадает, то он будет поощрён." Рискующие были.
К чему этот вопрос?
Показать, что Вы в очередной раз рассуждаете о вещах, в которых ничего не понимаете.
Рискующие были.
Были. Не угадали.
И если бы вы прочитали мой комментарий до конца, то увидели бы там дальше "Если нет, то наказан".
Показать, что Вы в очередной раз рассуждаете о вещах, в которых ничего не понимаете.
Пока вы показываете только что вы не в состоянии прочитать/понять комментарии целиком...
И если бы вы прочитали мой комментарий до конца, то увидели бы там дальше "Если нет, то наказан".
Почему Вы решили, что я не прочитал?
Пока вы показываете только что вы не в состоянии прочитать/понять комментарии целиком...
Потому что каждый отдельный актор может для себя решить рискнуть. И если он угадает, то он будет поощрён. Если нет, то наказан.
Т.е. в результате испытания "рискнуть" возможны исходы "угадает" и "не угадает". Следовательно, вероятности 0 < Ру < 1; 0 < Рн < 1; Ру + Рн = 1.
Я Вам говорю, что существуют такие условия, в которых Рн = 1, и Вы с этим согласились: "Были. Не угадали." Однако, это противоречит исходному Вашему утверждению 0 < Рн < 1. Как я и говорил, Вы в очередной раз даже не поняли того, о чём рассуждаете.
Почему Вы решили, что я не прочитал?
Потому что иначе написанное вами не имеет смысла.
Я Вам говорю, что существуют такие условия, в которых Рн = 1
И точно так же существуют такие условия в которых Ру = 1.
Но непонятно зачем заниматься черрипикингом и что вы вообще всем этим хотите сказать.
Однако, это противоречит исходному Вашему утверждению 0 < Рн < 1.
Нет конечно. Потому что x+y=z.
Вы в очередной раз даже не поняли того, о чём рассуждаете.
Я в очередной раз не понимаю что вы конкретно хотите сказать своими комментариями...
Вот уж что-что, а в плане использования ресурсов, плановая экономика - чемпион по про***нию полимеров, точнее по неэффективному использованию ресурсов.
Для апологетов святого плана, тусующих здесь, приведу детальную аналогию.
Допустим, у вас есть предприятие по производству трамваев. Вот вы уже несколько лет производите свой старый-добрый трамвай. Одним прекрасным утром к вам в кабинет влетает инженер с горящими глазами и заявляет: "Эврика! Я придумал, как изменить конструкцию трамвая, чтобы облегчить его, улучшить ходовые характеристики, а еще металла будет уходить этак на 10-15% меньше! Да это чудо будет, а не трамвай!"
Что сделает капиталист-собственник завода? Если ему аргументы покажутся убедительными, запросит смету, чертежи, закажет сначала прототип, потом вложит деньги в модернизацию одной линии или закупку новой, чтобы заказать тестовую партию. Если новый чудо-трамвай действительно так хорош, как инженер вам говорил об этом, продажи хорошо пошли, собственник вложится в модернизацию всего завода. Полученную прибыль от экономии ресурсов и будующих продаж, он, разумеется, положит себе в карман. Но не всю. Часть придется потратить на то, чтобы повысить зарплату инженеру, а то он, гад такой, сбежит к конкуренту через дорогу и там так наоптимизирует, что тебя с рынка выдавят. Профит.
Что сделает директор планового госзавода? В 99% случаев выгонит горе-оптимизатора из кабинета взашей и вот почему:
а) ресурсы на производство выделяет план (читай государство). Государство же выкупает конечную продукцию, покрывая все расходы. Экономить ресурсы нет смысла, улучшать характеристики изделия тоже - покупатель всегда один и он выкупает всю продукцию. За исключением брака, по которому, внезапно, тоже был план, поэтому нередки случаи, когда вполне рабочее изделие списывают как бракованное - план надо выполнять.
б) деньги, или, в случае плановой экономики, производственные и материальные ресурсы на модернизацию старой или постройку новой линии просто негде взять. В плане их нет. Резервов нет. Капиталист может рискнуть своими деньгами, привлечь кредит, найти инвестора итд итп. Директор планового предприятия не сможет ни найти дополнительных материалов, ни людей для реализации - люди-то при плане тоже все на 100% распределены по предприятиям (даже статья за "тунеядство" была). Переманить с соседнего завода - нельзя, во-первых, зарплаты у всех одинаковые и определяются плановыми реестрами, во-вторых план не подразумевает в принципе такой вольности, как выбор рабочего места. Оно и понятно, если рабочие начнут массово уходить на другой завод - план пойдет по резьбе. Безработных тоже не нанять - их нет. Тут можно поговорить о том, что апологеты плановой экономики, почему-то, приписывают нулевую безработицу в достоинства своего идеала. Но на деле все не так. 4-5% безработных - признак здоровой экономики. Если их меньше - значит белый полярный лис уже не за горами.
в) Если каким-то чудом, какими-то "серыми" схемами или на "связях" директор смог достать вам ресурсов на один прототип (скорее всего, те, кто его собирал, работали в неурочное время на чистом энтузиазме), то этот прототип потом покажут на какой-нибудь выставке достижений приуроченной к N-ному съезду и на этом все. Чтобы модернизировать предприятие нужно во-первых произвести новые станки и инструменты. В идеальном случае они даже производятся где-то на другом заводе, но не в тех объемах и не для вас. Надо менять план для этого завода тоже. И план поставок, логистики. И план для металлургических комбинатов. Кстати, его потом придется менять снова, ведь модернизированное производство, в теории, будет требовать меньше материалов. А побочные отходы производства (металлическая стружка, например), тоже в плане и они где-то используются. Ну и кто в здравом уме будет играть в это домино, когда выпуск старых-добрых трамваев давно налажен?
г) Иногда некоторые предприятия перевыполняли план (та самая "пятилетка за три года"). Уже к третьей-четвертой пятилетки таких предприятий остались единицы. Потому что если предприятие перевыполнило план, значит этот план повысят. Если ресурсов потрачено меньше - значит в следующей пятилетке их заложат меньше. Кстати, так и сегодня работает финансирование госпредприятий на одной шестой части суши, кто не знал. А за срыв плана можно и по статье поехать. Поэтому принцип "как можно дольше и как можно хуже" был основным для советских директоров. Разумеется, в таких условиях рисковать давать обещания, что мы-де наладим новое производство с меньшим расходом ресурсов дураков не было.
г) Но на деле все было еще хуже. Предсерийный прототип мог (и был!) быть вполне себе нормальным, но потом оказалось, что нужных станков советская промышленность родить в таких количествах не в состоянии (или в план не влезло), поэтому, в угоду упрощению, как "временное решение" конструкцию со сглаженными углами "порубили" на сваренный из плоских стальных листов бронепоезд. Да, на него уходит больше стали, да у него огромный вынос кузова на поворотах, да от него быстрее изнашиваются рельсы, а в некоторых городах его в принципе не пустить, потому что улицы не позволяют построить рельсы с достаточно большим поворотным радиусом. Это же "временное решение". Как известно, при плановой экономике, нет ничего более постоянного, чем что-то "временное". Получился... знаменитый усть-катавский трамвай. Который производился серийно до самого конца СССР.
И таких примеров масса. Почти все советские изделия отличаются несокрушимой брутальностью, из которой прямо сквозит принцип "плевать, сколько вбухано, главное чтоб работало". Так что сказки про "эффективный план", увы, не отражают реальность. Он эффективен только в части "родить N продукции к концу пятилетки".
Но хуже всего, конечно, дела обстоят при госплане с сельским хозяйством. Как упоминалось ораторами выше, даже сегодня погоду еле-еле умеют предсказывать на неделю. Что уж говорить про сезон. Но про особенности колхозов я как-нибудь в другой раз напишу, и так многобукв
Что сделает директор планового госзавода? В 99% случаев выгонит горе-оптимизатора из кабинета взашей
Ну что уж Вы так. Была такая штука как "рационализаторские предложения", за них премировали. Помню, как я однажды перебирал советский станок, потроганный этим замечательным явлением. Скорее всего, суть рационализации заключалась в экономии 100мм проводов, что в масштабах завода вытекало в километры. Но. Получившийся монтаж был плотноват. Нет, не так, ПЛОТНОВАТ. Думаю, в результате производительность сборщиков упала вдвое. Ремонтопригодность ушла (мне пришлось перемонтировать вообще всё). Зато кому-то капнула денюжка к его 110 рублям.
Ну усть-катавский трамвай тоже жертва "рацпредложения", насколько мне известно, что я и описал.
Проблема-то в том, что "оптимизация" здесь - буквально сферический конь в вакууме. Оптимизируется какой-то один конкретный параметр, который "рационализатору" кажется важным. Результатом такой "оптимизации" может стать и полная непригодность конечной продукции к практическому применению, но всем абсолютно похрену - директор завода со своей продукцией буквально живет в другой вселенной с конечным ее потребителем - его изделия выкупает государство, а не потребитель. Государству по большому счету похрену такие сугубо буржуйские категории, как эргономика и общее "юзабилити" продукта, там главное выпустить громкое заявление "в нынешнюю пятилетку мы догнали и перегнали..."
Вот и получается - произвели несколько тонн совершенно непригодной к ношению обуви. Но произвели же! А то, что она никому не нужна и сгниет на полках магазинов или на свалке - то уже никого не волнует
Если в целом, то как обычно в рыночной экономике - увеличение прибыли.
Это суть ерп-системы, а не её компонента. Я про конкретный компонент спрашивал.
Ещё раз, зачем нужна рекомендательная система? Как она работает?
К сожалению, не могу, подробно этим вопросом не занимался
Да, я вижу
Как мне видится на данный момент, в качестве отправной точки следует рассматривать рекомендации YouTube, а не маркетплейсов
Почему это? Почему именно ютуб, а не нетфликс или умная лента ВК, например? Почему алгоритмы именно ютуба, а не рекламные алгоритмы в поисковой выдаче гугла?
А чём вообще принципиальное отличие между ними и маркетплейсами?
Но если хотите ютуб - пожалуйста. Вы бы доверили планирование экономики алгоритмам ютуба?
Потому что рекомендательные системы маркетплейсов работают имея целевым критерием прибыль
Это как-то меняет механику работы рекомендательной системы?
"Машины при капитализме едут медленнее, чем в СССР, потому что их цель - извлечение прибыли".
Разберитесь, как работают рекомендательные системы.
Или это просто место, куда может обратиться вообще любой легальный продавец с вообще любым товаром, продажа которого не нарушает действующее законодательство?
Ок, замените маркетплейс типа Озона и Яндекс маркета на любой крупный онлайн-магазин, типа Эльдорадо, М-Видео, ДНС или Спортмастера.
Это как-то меняет механику работы рекомендательной системы?
Разберитесь, как работают рекомендательные системы.
Это суть ерп-системы, а не её компонента. Я про конкретный компонент спрашивал.
Вы хотите, чтобы Ваша правая нога (конкретный компонент) решала, куда ей идти, независимо от того, куда хотите идти Вы (ерп-система)? С предсказанием результата самостоятельно справитесь?
а не нетфликс или умная лента ВК, например?
Не пользуюсь.
Почему алгоритмы именно ютуба, а не рекламные алгоритмы в поисковой выдаче гугла
Алгоритмы поисковой выдачи зависят от денег, вложенных в рекламную компанию, а алгоритмы ютуба, возможно, нет. По крайней мере они хоть как-то справляются с тем, чтобы показывать каналы без подписчиков с единичными просмотрами.
А чём вообще принципиальное отличие между ними и маркетплейсами?
В том, что у Вас критерии оценки не являются полностью и однозначно зависимыми от критериев отбора.
Если у человека нет денег, то кликать на товар он не будет, даже если алгоритм идеально предсказал. Да, не 100%, но тем не менее будут те, кто не кликнут.
Вы бы доверили планирование экономики алгоритмам ютуба?
Я вроде ясно написал, что в качестве отправной точки.
Это как-то меняет механику работы рекомендательной системы?
Конечно. Если объявление совпадает с Вашими ожиданиями, но приносит убыток маркетплейсу, очевидно, что его показывать не нужно.
замените маркетплейс типа Озона и Яндекс маркета на любой крупный онлайн-магазин, типа Эльдорадо, М-Видео, ДНС или Спортмастера
Не ожидал, что Вы допустите столь простую ошибку.
Вся Ваша конструкция ещё хоть как-то держалась на том факте, что на маркетплейсе представлены почти все возможные категории товаров. Как только Вы ограничили сферу деятельности, Ваша рекомендательная система сразу стала абсолютно непригодной в контексте данного обсуждения. На маркетплейсе Вы ещё можете подсунуть покупателю печки мешок муки, а в Эльдорадо уже нет.
Вы хотите, чтобы Ваша правая нога (конкретный компонент) решала, куда ей идти, независимо от того, куда хотите идти Вы (ерп-система)? С предсказанием результата самостоятельно справитесь?
- Мы придём к госплану, я вижу путь
- У тебя ноги сломаны, как ты придёшь?
- Я путь вижу!
- Замечательно. А каким образом ты его преодолеешь? Чем ходить будешь? У тебя ноги сломаны.
- Ты что, хочешь, чтобы ноги за тебя решали, куда идти? Думать головой надо?
- А ходить чем?
- Я ПУТЬ ВИЖУ!!!11
Ваша рекомендательная система сразу стала абсолютно непригодной в контексте данного обсуждения. На маркетплейсе Вы ещё можете подсунуть покупателю печки мешок муки, а в Эльдорадо уже нет
Идиот.
Вы хотите, чтобы Ваша правая нога (конкретный компонент) решала, куда ей идти, независимо от того, куда хотите идти Вы (ерп-система)? С предсказанием результата самостоятельно справитесь?
Вы хотите признать себя ногой и идти туда, куда хочет кто-то, обладающий истинной субъектностью (типа общество)? Вы серьезно не осознаете что у общества нет и не может быть своих хотелок, хотелки есть только у разумных людей? И предсказание тут простое - "у нас в советском союзе всё для человека, и я даже видел этого человека".
Вы серьезно не осознаете что у общества нет и не может быть своих хотелок, хотелки есть только у разумных людей?
Уголовный кодекс откройте.
Уголовный кодекс откройте.
И что там, хотелки "общества"? Попробуйте посмотреть кто авторы УК, как принимались статьи и так далее - обнаружите что это обычные люди из плоти и крови, не пророки и не медиумы. И в результате УК - сборник хотелок этих людей + сборник предположений этих людей чего там хочет "народ" или "начальник".
И в результате УК - сборник хотелок этих людей + сборник предположений этих людей чего там хочет "народ" или "начальник".
Иванова посадили по УК, автором которого был Сидоров. Это у Сидорова хотелка такая была, Иванова посадить? Даже если Сидоров и знать Иванова не знал, потому что умер ещё до его рождения? А если бы и знал, то хотелкой Сидорова было бы отпустить Иванова потому что он его внук.
Автор Сидоров, следователь Петров, прокурор Кузнецов, адвокат Крылов, судья Орлов, у всех, даже у самого Иванова, была хотелка Иванова освободить, однако, его посадили. Не находите, что с индивидуальными хотелками это как-то не так должно работать?
Автор Сидоров, следователь Петров, прокурор Кузнецов, адвокат Крылов, судья Орлов, у всех, даже у самого Иванова, была хотелка Иванова освободить, однако, его посадили. Не находите, что с индивидуальными хотелками это как-то не так должно работать?
Когда я пишу коммент тут - это влияет на всех, кто прочитает, включая тех кто меня не знает и кого я не знаю и даже на еще не родившихся Петрова, Сидорова и прочих. Становится ли от этого мой коммент хотелкой общества?
Создатели УК воплощали свое представление о прекрасном и правильном. То что по их представлениям сажают - вообще никак не делает их творчество воплощением желаний общества, члены общества в массе своей о большинстве статей в УК вообще ничего не знают и им на них глубоко пофиг, особенно пока их с какой-нибудь стороны не коснулось.
Становится ли от этого мой коммент хотелкой общества?
С чего Вы взяли, что хотелкой должен становится именно сам коммент? Даже если в нём вообще никакой хотелки не выражено ни прямо, ни косвенно?
Заработайте отрицательную карму, увидите хотелки общества в виде ограничений на количество комментариев в единицу времени.
Создатели УК воплощали свое представление о прекрасном и правильном
Допустим. И всё у них полностью вписалось в Вашу концепцию личных хотелок, не так ли?
А у судьи Орлова, например, представление о прекрасном и правильном было в том, чтобы освобождать всех подсудимых. Как же так получилось, что Иванова-то посадили? Неужто концепция личных хотелок сбоит?
Заработайте отрицательную карму, увидите хотелки общества в виде ограничений на количество комментариев в единицу времени.
У меня минусов в карме полторы сотни. Но я понимаю что это хотелки полутора сотен индивидов, а не общества. У Вас не так, Вы всерьез думаете что новорег с десятком минусов и потому "расхабренный" отвергнут всем обществом?
А у судьи Орлова, например, представление о прекрасном и правильном было в том, чтобы освобождать всех подсудимых. Как же так получилось, что Иванова-то посадили? Неужто концепция личных хотелок сбоит?
У Вас с головой как? Концепция законов как личных хотелок законодателей не предполагает что все судьи являются законодателями или что все личные хотелки всех граждан воплощаются в законах. В том-то и фигня, что все граждане по отдельности и вместе могут хотеть что угодно, а "общество" в лице законодателей может этого не хотеть и законом станет не хотелка граждан, а хотелка законодателя.
Извините, мне надоело с Вами общаться. Давайте завершим.
С законом все странно. Персонально каждому члену общества закон не нравится, даже законодателям, но соблюдать нужно. Дюра Лекс, и всё тут.
Персонально каждому члену общества закон не нравится, даже законодателям, но соблюдать нужно.
А как же "обратная связь"? Опять "это другое"? "Система сдержек и противовесов", "монополия не свойственна рыночной экономике" - что ни возьмись, везде сплошное "это другое".
Разве что теория про то, что огурцы - корень всех бед, рабочая. :)
Персонально каждому члену общества закон не нравится, даже законодателям
Внезапно. Вам правда не нравится что за насилие закон предписывает наказание? Или думаете какому-нибудь думскому борцуну не нравится что за слова можно сажать?
КМК, каждый закон - воплощение чьего-то представления о прекрасном. Иногда это представление совпадает с большинством, иногда нет, но никогда оно не является прямым выражением воли всего общества. За неимением у общества воли.
Если в целом, то как обычно в рыночной экономике - увеличение прибыли.
Тут есть отличие от плановой - рекомендательный блок может сколько хочешь ошибаться и самое плохое что будет - недополученная прибыль. Потому что стоимость размещения блока - около нуля. В случае если госплан спустит мне выпустить миллион сепулек, я вложу туда деньги - на сырье, инструменты, зарплаты. И если эти деньги не вернутся - то куда и зачем мне идти?
в качестве отправной точки следует рассматривать рекомендации YouTube, а не маркетплейсов.
Точно так же. Стоимость рекомендации ютуба - ноль, если я не посмотрю рекомендованное, никто не заплачет.
Но Госплан по определению не сможет "работать так", ведь у него прибыли нет.
Если госплан будет выдавать рекомендации с тем же качеством, конечно. Кажется Вы и сами это понимаете.
самое плохое что будет - недополученная прибыль
В экономике, смысл которой прибыль? Вывод: эта экономика явно работает криво.
Вы упустили из виду товары с конечным сроком годности. Вы упустили из виду стоимость хранения товара. Банкротство продавца из-за того, что его товар никому не показали далеко не исключённый вариант.
И если эти деньги не вернутся - то куда и зачем мне идти?
У Вас госплан в экономике с частной собственностью? Так не вопрос - идите в суд, покажете контракт, получите компенсацию.
Точно так же. Стоимость рекомендации ютуба - ноль, если я не посмотрю рекомендованное, никто не заплачет.
Точно также не заплачет, если не посмотрите. Именно поэтому в качестве отправной точки они намного лучше, чем любые другие.
В экономике, смысл которой прибыль? Вывод: эта экономика явно работает криво.
Да, конечно. Но некривой, в которой одна транзкция приносит всю возможную прибыль мира - нет и она скорее всего невозможна.
Вы упустили из виду товары с конечным сроком годности. Вы упустили из виду стоимость хранения товара. Банкротство продавца из-за того, что его товар никому не показали далеко не исключённый вариант.
Да, вложения в такие товары может разорить продавца. И даже разоряет, это норма рынка. И что?
У Вас госплан в экономике с частной собственностью? Так не вопрос - идите в суд, покажете контракт, получите компенсацию.
А, то есть подразумевается что частных акторов на рынке нет, только госплан и потребители. Тогда что делать потребителю тепла в Сибири, когда госплан сбойнул и тепла не завезли?
Точно также не заплачет, если не посмотрите. Именно поэтому в качестве отправной точки они намного лучше, чем любые другие.
Гослпан распоряжается ресурсами. Которые небесплатны и не условно-платны, а весьма дороги - по крайней мере как место утилизации труда. И если от неудачной рекомендации ютуба никто не плачет, то от поднятия целины вместо вложений в нормальную агротехнику - плакала вся страна.
от поднятия целины вместо вложений в нормальную агротехнику - плакала вся страна
Госплан - инструмент. Инновации - не его конь. Руководство страны решило что целина это круто и инновационно - Госплан рассчитал, сколько нужно тракторов, плугов и стройматериалов. То есть советское руководство рискнуло, но не выйграло.
Госплан - инструмент. Инновации - не его конь. Руководство страны решило что целина это круто и инновационно - Госплан рассчитал, сколько нужно тракторов, плугов и стройматериалов.
А спросить госплан что будет со всем остальным они не догадались? Впрочем, не суть. Главное Вы поняли - передача руководства экономикой госплану невозможна, под этими словами всегда будет скрываться передача руководства каким-то вполне конкретным человекам. Которые в рамках своего понимания будут рисковать, делать ставки, гадить друг другу, стараться продлить свое нахождение у руля, реализовывать слышанную от бабушки сказку и так далее.
А спросить госплан что будет со всем остальным они не догадались?
В нашей вселенной - нет Да и спрашивать нужно было не у Госплана а у Госпрогноза.
Главное Вы поняли - передача руководства экономикой госплану невозможна, под этими словами всегда будет скрываться передача руководства каким-то вполне конкретным человекам. Которые в рамках своего понимания будут рисковать, делать ставки, гадить друг другу, стараться продлить свое нахождение у руля, реализовывать слышанную от бабушки сказку и так далее.
Главное Вы поняли - передача руководства экономикой рынку невозможна, под этими словами всегда будет скрываться передача руководства каким-то вполне конкретным человекам. Которые в рамках своего понимания будут рисковать, делать ставки, гадить друг другу, стараться продлить свое нахождение у руля, реализовывать слышанную от бабушки сказку и так далее.
А, кажется знаю: это другое?
Главное Вы поняли - передача руководства экономикой рынку невозможна, под этими словами всегда будет скрываться передача руководства каким-то вполне конкретным человекам. Которые в рамках своего понимания будут рисковать, делать ставки, гадить друг другу, стараться продлить свое нахождение у руля, реализовывать слышанную от бабушки сказку и так далее.
Да, конечно. Именно это и имеют ввиду, когда говорят что рынок никем не командует, нет никакой отдельной сущности "рынок", есть множество независимых акторов.
А, кажется знаю: это другое?
Это система сдержек и противовесов. Мы все видим, что когда власть сосредотачивается в одних руках, это ведет к трешу, угару и содомии. И госплан ссср привел к этому и любой другой госплан приведет к тому же. Невыборный политик творит ужас, монополист творит ужас. Плановая экономика - это монополист под руководством невыборного политика, глупо ожидать в результате розовых пони, пукающих бабочками.
нет никакой отдельной сущности "рынок", есть множество независимых акторов
В соответствии с тем, что Вы написали, точно также нет никакой отдельной сущности "генплан", есть множество независимых акторов.
Это система сдержек и противовесов.
Вы зачем пропагандистские клише воспроизводите?
Невыборный политик творит ужас
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дювалье,_Франсуа
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пак_Чон_Хи
Я уж не говорю о системах выборов, в которых побеждает кандидат, набравший меньшее количество голосов избирателей.
монополист творит ужас
Т.е. рыночная экономика творит ужас.
Плановая экономика - это монополист под руководством невыборного политика
Это не так, исторический пример показывает, что и выборы в СССР были, и управлялся он не одним политиком. По крайней мере в отдельные периоды.
В соответствии с тем, что Вы написали, точно также нет никакой отдельной сущности "генплан", есть множество независимых акторов.
Так. Возможно Вы что-то другое понимаете под словом генплан. Кто там акторы?
Вы зачем пропагандистские клише воспроизводите?
Я еще и пропагандистскими буквами пишу на пропагандистском языке. По сути вопросов нет, я правильно понимаю?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дювалье,_Франсуа
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пак_Чон_Хи
Я уж не говорю о системах выборов, в которых побеждает кандидат, набравший меньшее количество голосов избирателей.
К чему Вы привели эти ссылки?
Т.е. рыночная экономика творит ужас.
Рыночная экономика не творит ужас. Монополия не свойственна рыночной экономике.
Это не так, исторический пример показывает, что и выборы в СССР были, и управлялся он не одним политиком. По крайней мере в отдельные периоды.
Свободные выборы в СССР? Вот прям кто угодно из любой партии мог зарегистрироваться кандидатом, агитировать за себя, иметь доступ к ТВ и прочим медиа?
К чему Вы привели эти ссылки?
Выборные политики творят ужас.
Монополия не свойственна рыночной экономике.
Это Ваше собственное умозаключение или Вы опять воспроизводите пропагандистские клише?
Вот прям кто угодно из любой партии мог зарегистрироваться кандидатом, агитировать за себя, иметь доступ к ТВ и прочим медиа?
У Вас довольно специфичные представления о выборах. Почему отказано тем, кто не состоит в партии? Потому что в США так не делается?
Члены и кандидаты РКП (б) составляли 94,1% делегатов, члены др. партий (еврейской социал-демократической партии, левые социалисты — федералисты Кавказа, анархисты) — 0,2%, беспартийные — 5,7%
https://gufo.me/dict/bse/Первый_съезд_Советов_СССР
Заметьте - это съезд, т.е. они не только могли зарегистрироваться, но ещё и побеждали.
В статье про одну транзакцию, которая приносит всю прибыль мира, ничего нет.
Так и компаний пока что 147.
Да. Статья это никак не опровергает.
Т.е. экономическая система, которая провоцирует самоубийства это норма?! И это Вы называете "Рыночная экономика не творит ужас"?
В хороших местах жили.
В тех же, что и Вы вообще-то.
Не знаю. Наверное топить буржуйку.
https://en.wikipedia.org/wiki/2021_Texas_power_crisis
Как-то не упоминаются буржуйки, видимо, не способна рыночная экономика ими обеспечить всех нуждающихся.
Меньше.
Доказательства есть?
потому что там разорившийся фермер грузит свою семью и нехитрые пожитки в свою машину - для совнарода того времени то, что осталось у него после разорения было непредставимой роскошью и фильм дискредитировал советское хозяйствование в ноль
Вы не пробовали хотя бы иногда задумываться над тем, что читаете?
Originally allowed to be shown in the Soviet Union in 1948 because of its depiction of the plight of people under capitalism, it was subsequently withdrawn because audiences were noticing that, as shown in the film, even the poorest Americans could afford a car.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Grapes_of_Wrath_(film)#Release
В 1948 году? После разорения? Т.е. последствий нашествия Третьего Рейха.
Какой "непредставимой роскошью"? Вокруг ещё последствия Великой Отечественной войны до конца не ликвидированы, дома стоят разрушенные и люди будут считать "непредставимой роскошью" то, что человека из нормального целого дома выгнали?!
И так дискредитировал, так дискредитировал, что Гроздья гнева спокойно печатались в СССР несколькими тиражами.
Выборные политики творят ужас.
Внезапно по обеим ссылкам - политики, пришедшие к власти в результате военного переворота.
У Вас довольно специфичные представления о выборах. Почему отказано тем, кто не состоит в партии? Потому что в США так не делается?
Не отказано, но блок "беспартийных" был.
Заметьте - это съезд, т.е. они не только могли зарегистрироваться, но ещё и побеждали.
Просто непопулярные были, ага. Самому не смешно?
Так и компаний пока что 147.
да хоть одна. В одну транзакцию вся прибыль не уложится. Хотя бы потому что транзакция конечна.
В тех же, что и Вы вообще-то.
Да. Я привёл пример знакомого, который жил в месте похуже, у меня нет повода ему не верить.
Как-то не упоминаются буржуйки, видимо, не способна рыночная экономика ими обеспечить всех нуждающихся.
еще раз: рыночная экономика не умеет никого ничем обеспечивать. Умеют или не умеют люди. При стихийных бедствиях люди могут не справляться, это бывает в любой экономике. Кстати, как раз в рамках катастрофы плановая таки наверное даже лучше, тут спорить не буду.
В 1948 году? После разорения? Т.е. последствий нашествия Третьего Рейха.
Вы неправильно поняли, "у него" == "у фермера". И советский народ видел, что у фермера после раорения было то, что представлялось роскошью и до войны и после.
И так дискредитировал, так дискредитировал, что Гроздья гнева спокойно печатались в СССР несколькими тиражами.
"Из всех искусств для нас важнейшее кино". Читать можно, смотреть - извините, это не для колхозников.
Внезапно по обеим ссылкам - политики, пришедшие к власти в результате военного переворота.
В результате выборов Дювалье стал президентом Гаити<...>
15 октября 1963 года состоялись президентские выборы, Пак Чонхи победил Юн Бо Сона<...>
Просто непопулярные были, ага. Самому не смешно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Палата_представителей_США
Покажете где тут социалисты или анархисты? Хотя бы один. Вместе посмеёмся.
Хотя бы потому что транзакция конечна.
Не вижу никаких противоречий. Транзакция за которую заработана вся прибыль мира и будет являться "конечной остановкой". Дальше будет классический кризис перепроизводства, когда товары есть на весь мир, а деньги, чтобы их купить, только у одного.
Я привёл пример знакомого, который жил в месте похуже, у меня нет повода ему не верить.
И что это должно доказывать? Отапливались буржуйкой в доме. Могло такое быть? А почему бы и нет? Значит ли это, что "тепла не завезли" именно по плану? Отнюдь, центрального отопления могло не быть, например, в результате аварии. Там перед Олимпиадой ещё и зима была аномально холодная.
Вы неправильно поняли, "у него" == "у фермера".
Ок, спасибо за пояснение.
И советский народ видел, что у фермера после раорения было то, что представлялось роскошью и до войны и после.
Ещё раз: 1948 год. Фермера после разорения выгоняют из нормального целого дома и он бомжует в автомобиле. Причём ещё и не в одиночку, а огромной семьёй. Всего два с небольшим года прошло с окончания Великой Отечественной, когда миллионы граждан СССР пережили такие же принудительные выселения и скитания "благодаря" Гитлеру. Вы считаете они за столь короткий период забыли каково это? При наличии постоянных напоминаний в виде ещё не восстановленных домов? Или Вы считаете их абсолютными идиотами?
"Из всех искусств для нас важнейшее кино"
Пусть так.
В 1948 в прокат выходят фильмы Повесть о настоящем человеке. Молодая гвардия. Т.е. были специалисты, умеющие работать с киноплёнкой.
Кто мешал просто вырезать момент приобретения автомобиля (изначально автомобиля у фермера не было)?
И если фильм выходил в прокат, то где официальный дубляж тех лет?
Выборные политики творят ужас
Политики, творящие ужас, едят огурцы. Огурцы , вот в чём корень проблемы.
Но некривой, в которой одна транзкция приносит всю возможную прибыль мира - нет и она скорее всего невозможна.
Я бы не был столь оптимистичен:
https://www.forbes.com/sites/bruceupbin/2011/10/22/the-147-companies-that-control-everything/
Да, вложения в такие товары может разорить продавца. И даже разоряет, это норма рынка. И что?
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22145826/
Норма, говорите?
Тогда что делать потребителю тепла в Сибири, когда госплан сбойнул и тепла не завезли?
Жил в Сибири при госплане десятилетиями, ситуации "тепла не завезли" не могу вспомнить ни одной. Но даже если возможность такого гипотетически предположить - обратиться в аварийный фонд, он обеспечит.
Расскажите, пожалуйста, на примере недавних морозов в Техасе, что делать потребителю в рыночной экономике, когда тепла не завезли.
от поднятия целины вместо вложений в нормальную агротехнику - плакала вся страна
Расскажите, сколько плакали от Великой Депрессии, сна на верёвках, войны во Вьетнаме, кризисе 2008 года.
Я бы не был столь оптимистичен:
Да пожалуйста. В статье про одну транзакцию, которая приносит всю прибыль мира, ничего нет.
Норма, говорите?
Да. Статья это никак не опровергает.
Жил в Сибири при госплане десятилетиями, ситуации "тепла не завезли" не могу вспомнить ни одной. Но даже если возможность такого гипотетически предположить - обратиться в аварийный фонд, он обеспечит.
В хороших местах жили. У меня есть знакомый, у которого в многоэтажке буржуйка стояла в 70е и ее топили каждую зиму. Военный городок в жопе мира.
Расскажите, пожалуйста, на примере недавних морозов в Техасе, что делать потребителю в рыночной экономике, когда тепла не завезли.
Не знаю. Наверное топить буржуйку.
Расскажите, сколько плакали от Великой Депрессии, сна на верёвках, войны во Вьетнаме, кризисе 2008 года.
Меньше. Помнится была история как запретили американский фильм, который должен был показывать ужасы существования рабочего класса в США, потому что там разорившийся фермер грузит свою семью и нехитрые пожитки в свою машину - для совнарода того времени то, что осталось у него после разорения было непредставимой роскошью и фильм дискредитировал советское хозяйствование в ноль.
И Вы до сих пор считаете, что магазин планирует что-то именно для Вас, а не для себя?
Ну я был директором сети магазинов. Магазин планирует закупку товаров конечно не для себя, а для покупателя - магазину эти товары вообще пофигу, для магазина они лишены потребительской ценности. Цель товара в магазине - только угодить покупателю и получить от него деньги, других нет.
Вас не впечатляет, а владельца товара, который сократил убыток, очень даже.
В плановой экономике можно дать товар в нагрузку или заставить купить еще как-нибудь. Это отличный пример что ошибки планирования приводят к тому, что покупателю впаривается то, что ему не нужно. А теперь вспомним. что мы обсуждаем потенциальные блага от введения планирования на уровне страны. Но мы - потребители, то что госплан нам таки впарит что-то ненужное - для нас не преимущество, а недостаток.
Госплан будет работать по принципу максимизации собственной прибыли? Да у него такого параметра как прибыль вроде бы вообще нет, так что крайне сомнительно, что он будет работать именно так.
Прибыль в рыночной экономике - механизм обратной связи, сигнал о полезности деятельности. Если я купил яйца по 100 рублей, но не смог найти на них покупателя по 110 рублей - значит не существует людей, которым моя деятельность полезна. Если смог - значит покупатели оценили мою деятельность как полезную. Если госплан заставит предприятие "Скороход" сделать миллион левых сапогов 56го размера, но их будет некому продать - значит его деятельность принесет убыток. При этом плохо будет и Скороходу и покупателям.
Ну я был директором сети магазинов
Можете поподробнее раскрыть техническую часть по аналитике и прогнозированию закупок, и по рекомендательным системам в связке?
Если вы у себя внедряли такое, конечно.
И для треда, и для меня лично, я не в эту тему не слишком погружен, так - по верхам.
Можете поподробнее раскрыть техническую часть по аналитике и прогнозированию закупок, и по рекомендательным системам в связке?Если вы у себя внедряли такое, конечно.
Это было в нулевых, там все было сильно иначе чем сейчас. К тому же сеть была компьютерно-цифровая с уклоном в средневерхний сегмент и экзотику, там вообще понятие планирование от спроса по бОльшей части не стояло - бюджетирование отдела закупок по направлениям, а дальше - как у продакта печёнка почует. В результате полная денежная оборачиваемость месяц, среднее время жизни СКУ - 8 месяцев, ну и среднемесячные продажи в несколько миллионов долларов. Крч, рокенролл на лезвии бритвы, ритейл-казино.
Когда я после этого ушел в производство, был несколько в шоке от низких скоростей, для меня было дикостью что можно посчитать продажи по товару за предыдущие несколько лет, в торговле у меня СКУ со сроком жизни больше года были чуть ли не штучные. И надо сказать что я притащил за собой в производство некоторое веселье. Например, мы сейчас расширяем ассортимент со скоростью в несколько СКУ в день, а процентов 30 оборота дают продажи того, что еще 2 года назад не делали.
Понял, спасибо.
Когда я после этого ушел в производство, был несколько в шоке от низких скоростей, для меня было дикостью что можно посчитать продажи по товару за предыдущие несколько лет, в торговле у меня СКУ со сроком жизни больше года были чуть ли не штучные
Вот, кстати, да. Если что-то и можно планировать на годы вперёд, то только заводы-пароходы. Какую-нибудь стройку-нефтянку-оборонку, ибо сами процессы медленные.
Но и тут не всё гладко, есть, например, сельхоз / пищепром. Там, как мне друзья из этой сферы рассказывали, невозможно ничего запланировать, потому что многое зависит от погоды. Дожди/засуха - и всё, нет урожая. То есть, буквально, ты закапываешь несколько лямов в землю весной, и надеешься на чудо. Вот как тут планировать?
По-хорошему, разговор надо сводить к дискуссии об оценке рисков. Но тут, боюсь, оппоненты не вывезут.
Вот, кстати, да. Если что-то и можно планировать на годы вперёд, то только заводы-пароходы. Какую-нибудь стройку-нефтянку-оборонку, ибо сами процессы медленные.
К сожалению, даже заводы-параходы в нынешнем мире строятся ад хок - по случаю, с превышением смет, сроков и изменением значимых деталей проекта. В мире, где может жахнуть коронавирус или война или технологический прорыв какой-нибудь единственный способ не сильно просираться с планами - это дробить их на итерации и динамически отстраивать от промежуточных результатов.
То есть, буквально, ты закапываешь несколько лямов в землю весной, и надеешься на чудо. Вот как тут планировать?
С новыми продуктами так по определению. Закопал деньги в производство, а потом надеешься. Выгорело - зашибись, не выгорело - ну в другом месте закапываешь. Собственно, венчурный капитализм довольно четко показывает что все эти 300%, за которые якобы кто-то кого-то готов убить - это цена десятков и сотен ошибок, и общий выхлоп, если считать с затратами на ошибки - десятки процентов в лучшем случае.
По-хорошему, разговор надо сводить к дискуссии об оценке рисков. Но тут, боюсь, оппоненты не вывезут.
К сожалению, даже не оценки. Разговор надо сводить к принятию управленческих решений. Сторонники плана предполагают что обладая всей полнотой информации можно эффективно принимать решения. Это во многом следствия того, что теоретики плановой экономики ничего тяжелей карандаша в руке не держали и ничего сложнее текста не создавали.
Цель товара в магазине - только угодить покупателю и получить от него деньги, других нет.
Если я купил яйца по 100 рублей, но не смог найти на них покупателя по 110 рублей - значит не существует людей, которым моя деятельность полезна
Вы сами себе противоречите в пределах одного комментария. Продавайте по 80, угождайте покупателю и получайте от него деньги.
В плановой экономике можно дать товар в нагрузку или заставить купить еще как-нибудь.
В ветке про блок "с этим товаром покупают" Вы говорите о товаре в нагрузку и " заставить купить еще как-нибудь"? Вы троллите?
Но мы - потребители, то что госплан нам таки впарит что-то ненужное - для нас не преимущество, а недостаток.
А когда рыночная экономика нам таки впарит что-то ненужное - для нас это преимущество, а не недостаток, всё верно?
Прибыль в рыночной экономике - механизм обратной связи, сигнал о полезности деятельности.
О товарах с неэластичным спросом и монополиях вроде даже в Экономиксе написано.
Если госплан заставит предприятие "Скороход" сделать миллион левых сапогов 56го размера
Зачем? Потому что Вы считаете, что там заседают полностью оторванные от земных реалий марсиане?
Зачем? Потому что Вы считаете, что там заседают полностью оторванные от земных реалий марсиане?
Да.
Вы сами себе противоречите в пределах одного комментария. Продавайте по 80, угождайте покупателю и получайте от него деньги.
Не вижу противоречия. еятельность с отрицательной прибылью несомненно полезна для покупателя, но не возможна без сторонних вливаний.
В ветке про блок "с этим товаром покупают" Вы говорите о товаре в нагрузку и " заставить купить еще как-нибудь"? Вы троллите?
В ветке про блок - товар не дают в нагрузку. "В нагрузку" - это способ советской торговли, при которой для приобретения нужной, например, книги надо было купить ненужную. Таким образом избавлялись от лежалого.
А когда рыночная экономика нам таки впарит что-то ненужное - для нас это преимущество, а не недостаток, всё верно?
Это как? Я вроде свободный человек, мне впарить в рамках рыночной экономики невозможно.
О товарах с неэластичным спросом и монополиях вроде даже в Экономиксе написано.
И?
Зачем? Потому что Вы считаете, что там заседают полностью оторванные от земных реалий марсиане?
Ну, например, для реализации сырья, наработанного для выпуска шин, но оставшегося невостребованным потому что шинозавод сгорел. Или просто сбой произойдет. Или еще почему-нибудь. Зачем-то же советская промышленность выпускала тот же березовый сок и маринованные патиссоны.
Ну так то планирование не обязательно по советскому образцу, на 5 лет вперёд высечено в граните. При наличии обратной связи и вычислительной техники можно хоть и ежедневно планы корректировать.
Да, совершенно верно. И задача у вас сводится к аналитике и прогнозированию.
Более того, вы изобретаете велосипед, который называется ERP-система. С чего я и начал.
Построить ERP-систему непросто, но посильно. Это умеют.
А вот систему прогнозирования - нет. Лучшее, из того что есть - разные рекомендательные системы.
Разберитесь, как они работают, вопросы отпадут.
При наличии обратной связи и вычислительной техники можно хоть и ежедневно планы корректировать.
Блин, опять. Производственный цикл для булки хлеба - недели. Производственный цикл для зерна - год. Производственный цикл для станка - годы. Производственный цикл для МКД - несколько лет. И так далее. Ну вот выдали Вы план мне построить дом. Я влупил туда денег, труда, материалов. А через день как я смонтировал конструкции Вы откорректировали план. Вы же понимаете что бОльшая часть уже потраченных ресурсов - невосполнима?
А через день как я смонтировал конструкции Вы откорректировали план.
Ну, а без Госплана такая ситуация невозможная? Вы построили дом, а покупателя нет. Что дальше? Ресурсы тоже потрачены .
Вы построили дом, а покупателя нет. Что дальше? Ресурсы тоже потрачены .
Без госплана есть ответственный и есть рискующий. Если я строю дом по какой-то причине без предоплаты, то я рискую своими деньгами и в рамках своих денег принимаю риски, в том числе непродажи. Госплан рискует чужим.
Госплан рискует чужим.
Это проблема. Госплан сработает, если нет ничего чужого, если кругом одна госкорпорация. В роли рекомендательного сервиса он не будет эффективным.
Госплан сработает, если нет ничего чужого, если кругом одна госкорпорация.
И даже в таком случае принимать решения будут люди, которые либо вообще ничем не рискуют, либо как минимум не рискуют чем-то своим.
То есть вам нужно будет построить систему в которой всё население сможет контролировать чиновников, которые принимают решения. Причём реально контролировать. Тогда это возможно и будет работать.
Госплан сработает, если нет ничего чужого, если кругом одна госкорпорация
Проблема не в том что есть "чужое", проблема в том, что нет "своего". Именно этот эффект убивает корпорации в рыночной экономике, когда они вырастают за границы мотивации. А госплан в этом смысле мертворожденный, у него даже цели апологеты сформулировать не могут, декларируемое "наиболее эффективное хозяйствование" - это пустое понятие.
В роли рекомендательного сервиса он не будет эффективным
Скрытый текст
Вот зачем вам вообще что-то объяснять?
Вы ж не читаете. Или читаете что-то совсем своё.
При наличии обратной связи и вычислительной техники можно хоть и ежедневно планы корректировать.
вот представьте, вам госплан дает задание - спроектировать сепулькарий на миллион сепулек в год. вы начинаете проектирование, и через день вам корректируют план до 1.2 миллиона. вы подбираете оборудование, привязывате к энергоснабжению, водоснабжению, и трудовым ресурсам - и вам коректируют план до 0.5 миллиона... а это вы еще сторить не начали...
Не вижу противоречия. еятельность с отрицательной прибылью несомненно полезна для покупателя, но не возможна без сторонних вливаний.
Так сторонних вливаний нет, мир глобализован.
В ветке про блок - товар не дают в нагрузку.
Пытаются. Насколько это получится - другой вопрос.
для приобретения нужной, например, книги надо было купить ненужную
Так и в чём проблема? Почему при рыночной экономике Вы можете не покупать нужную книгу (например, по банальнейшей причине отсутствия денег), а в плановой - нет?
Таким образом избавлялись от лежалого.
"Возьмём простейший случай, который известен даже мне: залежалый товар."
Вы как-то по диагонали читаете?
Это как? Я вроде свободный человек, мне впарить в рамках рыночной экономики невозможно.
Consumers also contribute to food loss when they buy or cook more than they need
https://www.usda.gov/foodwaste/faqs
И?
Я сейчас должен учебник пересказывать? Увольте.
Или еще почему-нибудь.
Потому что в госплане марсиане, ага.
Зачем-то же советская промышленность выпускала тот же березовый сок и маринованные патиссоны.
Может потому, что их покупали? Да не, бред какой-то....
Почему при рыночной экономике Вы можете не покупать нужную книгу (например, по банальнейшей причине отсутствия денег), а в плановой - нет?
Если мы про особенности СССР - хотите купить Дюма - берите в нагрузку производственный роман. Или проходите мимо, товарищ дачник ;) Но других примеров плановой экономики, кроме СССР, нет.
Капиталисты нераспроданный товар утилизируют, наверное и при плановой экономике так можно. Но если плановая экономика тоже генерирует не ходовые товары - чем она лучше?
Зачем-то же советская промышленность выпускала тот же березовый сок и маринованные патиссоны.
Может потому, что их покупали?
Никогда не видел, чтобы кто-то покупал березовый сок. Кстати, сейчас его продают?
Никогда не видел, чтобы кто-то покупал березовый сок. Кстати, сейчас его продают?
Я однажды покупал, то что в банке - отношения к березовому соку не имело, просто немножко подслащенная вода.
хотите купить Дюма - берите в нагрузку
Хотите купить Дюма при рыночной экономике и не хватает денег?
"проходите мимо, товарищ дачник ;)"
https://yandex.ru/support2/books/ru/books-subscription/subscription
https://yandex.ru/support/plus-ru/types.html
Можно мне только Яндекс книжки? Без вот этого вот спорта, сериалов и музыки...
Опять "проходите мимо, товарищ дачник ;)"?
Да как так-то?!
Но если плановая экономика тоже генерирует не ходовые товары - чем она лучше?
Может быть тем, что она генерирует их меньше?
Никогда не видел, чтобы кто-то покупал березовый сок.
Не только видел.
Кстати, сейчас его продают?
Да. Только теперь он не самый дешёвый и в обычном супермаркете не найдёшь.
Можно мне только Яндекс книжки? Без вот этого вот спорта, сериалов и музыки
Это будет отдельный продукт за отдельные деньги. Походите по рынку , товарищ дачник, поищите.
А с книгами.. Из той самой бумаги издательство могло выпустить сочинений Брежнева немного меньше, сочинений Дюма немного больше, и всё было бы раскуплено, и все были бы довольны.
Может быть тем, что она генерирует их меньше?
Может меньше, может больше. По 1 случаю нельзя быть ни в чём уверенным.
Так сторонних вливаний нет, мир глобализован.
Вы наверное не поняли. Сторонних в системе "покупатель-продавец". Таких вливаний дофига, у меня был этап в жизни когда я покупал по 100, продавал по 99 и имел довольно много денег - на кэшбэках, отсрочках и рибейтах.
Пытаются. Насколько это получится - другой вопрос.
"В нагрузку" это советский термин, он не про "пытаются", а про "дают". Неполучающееся "в нагрузку" не является "в нагрузку".\
Так и в чём проблема? Почему при рыночной экономике Вы можете не покупать нужную книгу (например, по банальнейшей причине отсутствия денег), а в плановой - нет?
Потому что отдельно хорошая книга не продавалась, только комплектом.
Consumers also contribute to food loss when they buy or cook more than they needhttps://www.usda.gov/foodwaste/faqs
При чем тут впаривание, а тем более впаривание мне? Я могу сознательно брать больше, чем могу сожрать - просто потому что я не планирую сколько конкретно, например, помидоров, мне захочется съесть до следующего визита в магазин.
Я сейчас должен учебник пересказывать? Увольте.
Можете просто написать что имели ввиду.
Потому что в госплане марсиане, ага.
Потому что у клерка, который вбивал данные, голова болела. Или напряжение скакнуло. Или еще что-нибудь. Марсиане в том числе, но в последнюю очередь.
Может потому, что их покупали? Да не, бред какой-то....
Не уверен. А тем более не уверен что если бы на том же оборудовании делали что-нибудь другое, то это бы хоть кто-нибудь купил.
Ребят, поясните, пожалуйста, по рекомендательным системам в маркетплейсах: соберём госплан на ОГАСе, или не получится?
Или тегните кого-то, кто может пояснить.
Или ссылку на статью / доклад, если уже было.
Заранее спасибо.
@NatalieVT @saigina_m @ringova @Garret944
А вы из этого хотите делать прогнозы государственного масштаба и директивно спускать их в реализацию на годы вперёд.
Ваша логическая цепочка неадекватна.
Почему бы не начать с реального опыта плановой экономики и достигнутых результатов, а не натягивать сову (попытки угадать индивидуальное потребительское поведение) на глобус организации экономики в целом, где уже включается закон больших чисел?
Вы не можете прогнозировать, какой человек конкретно купить какую вещь, но вы можете прогнозировать сколько человек в целом её купят. Именно этим занимаются все частные бизнесы, и их опыт в том числе можно использовать.
Плану не нужно угадывать потребности каждого Васи — достаточно уметь точно определить, сколько всего Вась в с конкретной потребностью.
но вы можете прогнозировать сколько человек в целом её купят
Нет, не можете. В этом и проблема.
Именно этим занимаются все частные бизнесы, и их опыт в том числе можно использовать
Ну, так используйте. Я ж о том и пишу. Посмотрите-почитайте что-то нибудь про маркетинг и маркетологов. Это оно и есть. Посмотрите, какими инструментами люди пользуются. И посмотрите, насколько успешно у них получается (спойлер: не очень).
достаточно уметь точно определить
Вы не умеете. Научитесь - приходите.
А пока что, это разговор о волшебной палочке.
Нет, не можете. В этом и проблема.
А маркетологи и не знают.
И посмотрите, насколько успешно у них получается
Если вы про маркетологов уровня «раскручиваем магазинчик на Озоне», то это даже в рыночной иерархии нижний этаж иерархии. У них ни влияния на рынок, ни информации о рынке толком нет.
Сравните это с верхним уровнем: как корпорации создавали рынки (например, изобретение Дня Святого Валентина, как Kellog изобрела всю культуру современных завтраков вместе со слоганом «самый важный приём пищи дня» итд).
Причём, создание рынков — это естественная функция государства, чем государства занимаются с самой зари капитализма.
А ещё у государства, ко всему прочему, есть ещё и доступ к экономической информации, на порядок превышающий любые возможности частного бизнеса.
А пока что, это разговор о волшебной палочке.
Вера в «невидимую руку рынка» это буквально магическое мышление. Вера в непостижимость экономических потребностей, которую вы тут демонстрируете — тоже. В реальности всё наоборот.
Вера во всеблагое Всеведущее государство не столь магическая? ;)
А маркетологи и не знают
Да, не знают.
Почему у рекламы такая низкая конверсия? Как её можно повысить?
Вера в «невидимую руку рынка» это буквально магическое мышление. Вера в непостижимость экономических потребностей, которую вы тут демонстрируете — тоже. В реальности всё наоборот
Я не верю в невидимые руки.
Считаю, что экономика сложнее, чем популистские лозунги и детские аналогии из "Незнайки на Луне". Книжка очень хорошая, конечно, но она детская. Из неё нужно вырасти. Жизнь немножко сложнее.
Сравните это с верхним уровнем: как корпорации создавали рынки (например, изобретение Дня Святого Валентина, как Kellog изобрела всю культуру современных завтраков вместе со слоганом «самый важный приём пищи дня» итд).
Если очень упрощённо: тупо брутфорсили радио и телевизор.
И это должно быть аргументом в пользу плановой экономики, или что?
А ещё у государства, ко всему прочему, есть ещё и доступ к экономической информации, на порядок превышающий любые возможности частного бизнеса
А средств прогнозирования нет. И что толку от этих данных?
Аналогия: рыночный алгоритм находит локальный оптимум за О(N). Алгоритм с планированием находит все оптимумы, но за О(N**2). Чем больше данных нужно учесть, тем планирование сложнее.
Плохая аналогия.
Если вычислительных мощностей - хоть жуй, то можно такое строить.
Проблема не в мощностях, а в том, что описываемая фантастика конструктивно невозможна.
Почти все части описываемой системы не просто реализуемы, а реализованы на меньших объемах, больше одного раза. Повторяюсь - это, по факту, ERP / MES-система, один большой маркетлейс.
Все части, кроме прогнозирования. Мы это делать просто не умеем.
А спорить, как будет летать космический корабль на волшебном двигателе, я не очень хочу. Тем более, если аргументом будет "самолёт тоже не сразу полетел, главное верить".
А маркетологи и не знают.
Кажется Вы же упоминали о куче жратвы, которую выкидывают, ну и о прочих благах, которые не находят потребителя. Как у Вас в одной голове укладывается вера в то что маркетологи способны предсказать рынок и знание что они на это неспособны?
Сравните это с верхним уровнем: как корпорации создавали рынки (например, изобретение Дня Святого Валентина, как Kellog изобрела всю культуру современных завтраков вместе со слоганом «самый важный приём пищи дня» итд).
И? Они предсказали потребление? А сколько раз? А почему Келлог не предсказал вообще все рынки и не захватил всю планету полностью, раз он так умеет?
Вера в «невидимую руку рынка» это буквально магическое мышление. Вера в непостижимость экономических потребностей, которую вы тут демонстрируете — тоже. В реальности всё наоборот.
А можете из своей реальности немножко вынести чего-нибудь полезного? Например, если Вы в этой своей реальности видите все рынки - то можете запросто прикинуть что будет самым модным подарком на этот НГ, сейчас закупиться у китайцев и сказочно разбогатеть (ну или продать с минимумом прибыли, зато сделать огромное количество людей счастливыми по "справедливой цене"). Но мне почему-то кажется что не можете.
Честно, не согласен с вами по поводу того, что рынок "изжил себя". Рынок это естественный механизм регуляции экономических отношений - он очень устойчив в долгосрочном смысле - в смысле того, что если что-нибудь произойдет - какой-нибудь финансовый кризис или откат к ранним технологическим укладам из-за потери компетенции специалистов, которые держат наш научно-технологический мир - рынок снова будет прежним, просто произойдет перезапуск отношений как это бывает к пример при революциях и тп - "важные" люди при этом могут становиться не значимыми и так далее - то есть здесь "значимость" людей флуктуирует вместе с такими показателями как деньги и имущество, но механизм остается все тот же - естественный обмен товарами через денежный эквивалент - то есть рынок.
Но по поводу того, что рынок это не оптимальный механизм регуляции экономических отношений, да и вообще регуляции производством и так далее - здесь вы правы, я вас полностью поддерживаю в этом смысле. Следующий шаг эволюции регуляции - это компьютеры... Просто не все понимают это - об этом нужно писать!!! То есть сейчас мы регулируем отношения так - кто-то хочет заработать бабосиков - он производит Н штук товара на купленные в кредит станочки и тп - затем он выставляет это на рынок - кто-то покупает, кто-то не покупает - могут раскупить все - могут раскупить не все - дело может выгореть - не выгореть - то есть заранее не известно, даже если делать экономические исследования - нужны ли будут людям эти спиннеры или антистресс-игрушки или нет..., да нет они не нужны теперь на складах много этого барахла и никто не покупает) - то есть чуваки просто генерят товары, продукты от балды или исходя из некоторых рекомендаций, а люди потом покупают или не покупают - все предельно просто - можно добавить к этому рекламу но это не суть - то есть суть в том, что регуляция самая топорная...
Теперь если взять к примеру плановую экономику как она должна работать --- хм, у меня есть страна, думает главный экономист - так сделаем исследования сколько кому чего нужно на будущий год --- раздает задачи экономистам, те собирают данные, делают стат. исследования --- нам нужно столько, столько, столько этих этих этих товаров --- хорошо --- теперь, а что мы можем вообще??? --- делаем снова исследования --- мы можем то се, пятое, десятое --- хорошо --- теперь сяду ка я за главный компьютер --- рассчитаю план... Ок. Главный компьютер выдает решение того, что нам нужно сделать для того, чтобы приблизить наши возможности к нашим потребностям... Вот так потом этот план публикуют в экономическом сборнике, объявляют на партсобрании, доводят до простых граждан, рабочих --- сколько чего нужно сделать постараться... И так - схема тут тоже простая. Здесь главный экономист конечно может вспомнить про методы оптимизации и уравнения межотраслевого баланса, но это старая тема, которая уже не актуальна, потому как алгоритмы плановой экономики базирующиеся только на методах решения разреженных матриц это прошлый век...
Будущее за трансакционной сетевой информационной экономикой!!! Разумеется она будет плановой в смысле учета данных для построения планов производств!!! Но это явление пока еще не все осознали, хотя в мировой науке уже есть термин data driven economy - экономика данных.
Будущее за трансакционной сетевой информационной экономикой!!!
Сущность этого термина требует пояснения. Все слова по отдельности понятны, а вместе не очень ;)
в мировой науке уже есть термин data driven economy - экономика данных.
Мировая наука сейчас не умеет ни собирать данные, ни обрабатывать. Ну, например, в рекламе уже месяц болтается зубная паста, которую я когда то гуглил. Паста давно уже куплена. Боюсь даже представить, чего могут напланировать волшебные алгоритмы бигдаты.
Дэвид Грэбер как анархист критиковал капитализм и этатизм (гос. контроль). Топил он за безусловный базовый доход.
Дословно его книги, конечно, не помню, но сильно сомневаюсь, что он хоть где-то симпатизировал плановой экономике. Так как это напрямую противоречит идеям анархизма.
Ну знаете ли, тут эволюция и естественный отбор, страны более приспособленные выживают, менее приспособленные не выживают. У капитализма же есть мощный способ подавления конкурентов, банально можно купить глав конкурирующих государств предложив им роскошь которой у них нет при социализме. Так что извините но капитализм так и будет оставаться доминирующей формой правления ввиду того что предоставляет больше возможностей жить хорошо отдельным людям.
Должна быть и плановая и рыночная экономика.
Плановая на верхнем уровне (государство, монопольные организации), рыночная на нижнем (частные лица, небольшие организации).
Экономика будущего: почему рыночная экономика больше не вывозит