Как стать автором
Обновить

Комментарии 122

ЗакрепленныеЗакреплённые комментарии

Из статьи, на которую ссылаюсь, многие сделали неправильные выводы. На занятиях я не использую терминологию типа "страдательное причастие прошедшего времени". Вместо этого каждый раз проговариваем определение: "состояние предмета, над которым совершили действие". Иногда тяжёлые термины упоминаем, конечно, но только чтобы подчеркнуть: я ничего тут не придумываю, это всё школьная программа + студенты некоторые пытаются их использовать. Пресекаю.

Кстати, по поводу ТОЙ статьи, на которую ссылка: дело в том, что некоторые люди, например, чувствуют какое слово надо использовать, но при этом совершенно наглухо путаются в словах "причастие", "деепричастие", "страдательный залог" и прочей ереси, улавливая ассоциативно что-то связанное с религией или юридически оформленными сделками.

Это всё-таки тоже своего рода профессиональная терминология. Не надо на нее упирать, лучше проще, на пальцах, иначе упрутся в какой-нибудь герундий...

Почему ересь? Это важно, полезно и нужно. И очень помогает.

Вы ещё скажите, 70 орфограмм русского языка помогают грамотно писать (ну, на самом деле кому-то помогают, но большинство грамотно пишущих людей о них не думают и даже не смогут назвать их, которую "использовали" при написании).

Ну то есть да, полезно как ещё один взгляд на знакомые вещи, но для повседневного использования родного языка – скорее мешает. Но вот как абстракция для перехода к другому языку может помочь... Если, конечно, он ляжет на те же абстракции (см. Law of Leaky Abstractions Джоэля Спольски).

У меня в школе всегда были пятерки за сочинения. Пишу я правильно. Но хоть убей, не понимаю, что такое причастие, деепричастие, страдательный залог и прочая ересь. мне в школе четверки ставили чисто из жалости, чтобы не портить аттестат. Учителя прекрасно понимали ценность знания этих "причастий". Чтобы писать правильно и говорить, надо знать свой язык (с частности, русский), а не эти слова, придуманные розенштейнами.

Про розенштейнов можно поподробнее?

А мне не понятно, как можно не понимать всё это. И как можно писать сочинения на 5, если, например, не понимаешь, что деепричастия и деепричастные обороты, выделяются запятыми с двух сторон? Ну как?

Без понятия. Интуиция, взращенная чтением классической русской литературы.

Лучше всё же к интуиции добавить формальные знания и законы.

Не всегда. Помните притчу о сороконожке, которая запуталась в ногах, когда задумалась, с какой начинать движение?

Так правильная или неправильная фраза "подъезжая к станции с меня слетела шляпа"?

Ну как натренированный спортсмен не думает о том, какую мышцу и в каком порядке как именно напрячь для получения нужного движения. Или как боец на ринге реагирует на движение противника "автоматически". Вот так и многие люди, пишущие грамотно, не думают о правилах - они делают это уже "автоматически", "интуитивно" :)

Вот я тоже такой, уже сороковник, но до сих пор пишу практически правильно, иногда только запятые моргаю. При этом правила не помнил уже в школе. Думаю, все дело в общем развитии плюс начитанности. Английский на уровне б2 сам собой образовался, просто из необходимости читать документацию и потреблять массу профессионального контента, временами общаться с носителями. Сейчас учу китайский, с ним маленько жопа, в основном потому что времени не хватает из-за бытовухи, но все равно за полтора года уже практически hsk3. И сейчас начинает как раз появляться чувство языка, когда ощущаешь, что вот тут бы не помешало добавить после 去 过, а то как-то незавершенно выглядит. В общем, имхо, правила - это хорошо, но носители их обычно не знают, а языком владеют. Аналогично для изучения правила - не единственный и необходимый путь изучения.

Если вы владеете несколькими языками, то сами начинаете ощущать строение и логику каждого языка. А когда язык только один и сравнить не с чем, то правила помогают. Скажем, "отец" современного русского языка Пушкин читал минимум на 6 языках - вероятно, если вы тоже так можете, вам правила русского языка просто избыточны.

Что интересно, никто про розенштернов не пояснил. Включая автора этого коммента)

Действительно, части речи вам без надобности, если вы не понимаете, «что есть» родная речь. От вашего «говорить русский» (см. « Чтобы писать правильно и говорить, надо знать свой язык (с частности, русский)…») до связной речи на русском языке далеко. А этот отвратительный канцелярит - начинать фразу «чтобы писать правильно»! «Чтобы» в начале предложения звучит аналогично «чо», только слегка замаскировано. Далее, есть родная речь, а не формализмы «писать» и «читать», для носителя языка необходимо понимать разницу. Иначе получается, «чукча не читатель, чукча писатель» (с) Более того, писать можно и нужно грамотно, а «правильно» означает фактическую правильность написанного. Итого , ваша фраза на русском языке будет звучать как «для грамотной речи…». Почитайте классиков, если хотите научиться русскому языку - это никогда не поздно.

Спасибо большое, обязательно почитаю!

Я ЕГЭ по русскому в свое время сдал на 92 балла. Сочинение написал, вроде, идеально, но накосячил в тестовой части. Та же самая фигня - что в русском, что в английском я не понимаю правила! Причастия/деепричастия на интуитивном уровне использовал. Я просто знал, что эту часть предложения надо выделить запятыми. В английском как раз изучаю герундий сейчас. До этого я столько раз использовал подобные слова, но когда нужно было по правилу... Я ни одно предложение правильно не написал😅 Пока думаешь, что куда подставить, запутаешься тыщу раз

Вы наверное любите читать и у вас хорошая память. Именно этим я могу объяснить вашу грамотность и при этом незнание правил русского языка.
У меня примерно та же ситуация. Из школьной программы помню только ча - ща и жи - ши. Но при этом довольно таки грамотно пишу. Единственное, это затык с запятыми.

причастие

Это прилагательное-глагол. Действующее прилагательное. Например, гонимый. Это прилагательное, потому что отвечает на вопрос "какой?". И это действие, потому что его гонят. Дрожащий — причастие, потому что он дрожит.

Деепричастие — это наречие-глагол. Дрожа от холода, например. Отвечает на вопрос "каким образом?" (наречие) и что-то делает, то есть дрожит.

Зачем это знать? Например, чтобы точно не ошибиться с формальными правилами постановки запятых, где всё чётко прописано: что, когда и как выделяется.

Такая же беда, в школе может еще и помнил что это такое, но сейчас точно нет, хотя всю жизнь писал правильно, не зная толком правила, по сути потому, что в детстве очень много читал.

Из статьи, на которую ссылаюсь, многие сделали неправильные выводы. На занятиях я не использую терминологию типа "страдательное причастие прошедшего времени". Вместо этого каждый раз проговариваем определение: "состояние предмета, над которым совершили действие". Иногда тяжёлые термины упоминаем, конечно, но только чтобы подчеркнуть: я ничего тут не придумываю, это всё школьная программа + студенты некоторые пытаются их использовать. Пресекаю.

Чаще всего проблема состоит не только и не столько в незнании грамматики родной речи , сколь в преподавании языка на этом же языке . Живой пример - интеграционные курсы в Германии. Все , даже объяснения ,подаются на немецком языке . Это все равно, что заказать папуасу, первый раз увидевшему компьютер, операционную систему уровня Windows.

В результате получается 1% тех , кто хоть что то понял и смог трудоустроиться. Еще 40% страдальцев Стокгольмским синдромом лыбятся и делают вид , что что то там понимают ,а остальные 59% молча покупают Листвина и Бориско и идут к чамтному репетитору- русскоязычному...

Это то , что я наблюдаю в режиме реального времени.

Правильные мысли в статье, но:

с аккуратностью >90%

Слово аккуратность далеко не лучший вариант здесь.

подразумевают природную одарённость с открытыми опциями практического применения

Серьёзно? А попроще/пояснее нельзя было сформулировать?

Здесь сказывается английский язык, привычка переводить accurate словом точный. Или желание соригинальничать. :) и да, это ошибка сочетаемости.

Если такая привычка, почему перевели как аккуратный? Непонятно)

Имею небольшой опыт в преподавании шахмат, так вот там на каждом уровне надо объяснять по-разному. Уровень новичка, третьеразрядника-любителя, перворазрядника уже ближе к профи.. А преподаватели иностранного зациклились на разговорном языке ныне. А я считаю, что язык носителя понимать - это труд, который не стоит того, если там не живёшь. А когда немцы , русские по-английски говорят - там проблем и заумных конструкций нет. А слова - это прежде всего зубрёжка, а это уже 50 % от знания языка. Способности тут не важны

Зубрежка слов ничего не даст, без закрепления в грамматике, мозг выкинет их как ненужный мусор. Я много лет учил английский по школьной программе, потом по университетской, всё время учил слова, всё было зря, пока не зашёл с грамматики.

Учить слова - это как в шахматах учить ходы дебютов, но не разбирать, зачем такой ход был сделать.

Ну, начальная грамматика элементарная английского. A1-то нужно, no more Будущего и прошедшего достаточно, числа одни , на 3 лицо всегда забивают.. Что остаётся - куча грамматических конструкций -исключений которые зубрить ещё сложнее? Для бытового общения - типа дайте мне такой номер отеля, держите ключи артикли пофигу. А если будешь использовать каждодневно - то научишься.Я это сравниваю с бегом - куча умников предлагающих кроссовки, затем техника бега, увешанных датчиками. А важнее всего практика и желание (стаж бега 15 лет без всего маркетинга). 5 км можно бежать в чём угодно и как угодно.Но заметьте, я это говорю как человек для которого B1 - предел знания языка в жизни и мне не нужны высокие спортивные результаты и "правильность".

о да, и человеку, который ни разу не бегал, не нужно рассказывать об особенностях амортизации подошвы кроссовок той или иной марки, или как держать пульс в норм при полумарафоне, нужно показать какой частью тела куда нужно двигаться и дать пробежать первые метры.
Я просто охреневал, как в школе сыну первоклашке начинали преподавать иностранный, сразу с конструкций и попыток к концу первого класса начать читать, на чужом языке. Ни каких навыков по наслушенности, ни каких карточек с котиками собачками... Вот правила- погнали.
Я все время спрашивал, вы своих детей в раннем возврате родному языку так же учили? Или все таки с ним начинали говорить, показывать предметы, сотни раз проговаривать? Да, у первоклашки интеллект выше чем у годовалого ребенка, но принципы восприятия инфы особо не меняются

Во первых слова словам рознь. Есть слова обозначающие физические сущностей - с этим обычно проблем нет - встретил используй: стол, стул, вилка, тарелка, а есть слова уже не так связанные с физической сущностью типа глаголов и сложных оттенков эмоций и взаимодействий, привязанных к другому культурному коду другого общества. Вот с ними куда как сложнее.

Вообще если на то пошло, то слова это в общем случае не самодостаточная вещь для описания сущности, сущность в общем же случае описывается более чем одним словом (иногда даже целым предложением), а оперируем мы в голове сущностями. И тут даже хуже, потому что сущность не состоит из слов, как слово из букв, а состоит в том числе и от контекста произнесения этих слов. Культурно-языкового, временного, собеседников и т.д. и т.п.

Но вот учить слова физических сущностей и элементарный их взаимодействий всегда очень легко и на мою личную радость еще и высокоэффективно для основного повседневного общения. А жемчужный или перламутровый оттенок был у пуговицы это уже не самые значимые нюансы.

Перефразируя классиков: "I say never be complete. I say stop being perfect."(с)

Картинку сначала не понял, а потом кааак понял!

Перевод зависит от того, какой частью речи читающий воспринимает первое слово. Загнал в спойлер, и попробую соблюсти приличия:

Скрытый текст

Первый очевидный вариант: "Долбанные еноты могут быть опасными".

Если к первому слову отнестись как к отглагольному существительному, тогда второй вариант: "Долбление енотов может быть опасным".

Причём, с учётом ответа, правильным остаётся исключительно второй вариант: racoons are dangerous, ___ing is dangerous.

Из всей статьи я проверил на себе и окружении все тезисы, но работает только один: "Чаще, конечно, дело в ближайшем окружении...", то есть, если человек с детства разговорчивый и ему надо общаться, то он будет впитывать языки и социализироваться, иначе, будет впитывать косинусы с законами природы и т.п.. Когда к языку подходишь с точки зрения косинусов, то при построении предложения будет уходить много времени, всегда, даже через несколько лет, промежутки придется заполнять словами паразитами.

Все же ровно наоборот и обычно слышишь "типа", "мля" или "такой" через слово не от отличников.

Сносно владею тремя языками, двумя на уровне носителя и одним на уровне бытового общения. И по моим наблюдениям, не смотря на то , что Русский у меня родной, я его не чувствую (написание слов,построение предложений) , как тот который я изучал с 17 лет. Короче, не согласен на основе личного опыта.

Мы и свой язык то не особо грамотно знаем, что требовать грамотности в иностранном?

Напомнило.

Отец подходит к сыну и говорит: «Ты знаешь, мне кажется, что знакомство с девушкой через Интернет это безнравственно»

«А как ты с мамой познакомился?» спрашивает сын. «Честно выиграл её в карты.»

Если за введенным термином нет его ясного понимания, если он не освоен опытом применения, то он останется пустым звуком или «ересью» Беда школьного образования как раз в том, что между теорией и практикой лежит пропасть, школьные предметы изучают явления обособленно, не создается связная картина мира, где синусы-косинусы из математической абстракции, вдруг становятся рабочим инструментом для измерения больших расстояний на уроках географии, или помогают синтезировать сложные звуки на уроках  музыки. Если бы учителя русского и английского вводя понятие частей речи и прочего, работали совместно, эффект был бы огромен.

Учитель русского языка никак не влияет на освоение русского языка и тем более иностранного. "Качество связывания слов" в русском языке никак не поможет в немецком, где структура предложения существенно отличается, а ведь это языки одной языковой семьи. Дети уже лет пять отлично разговаривают на русском языке к моменту поступления в школу, и даже связывают слова между собой, и всё это без знания частей речи, особых "материй" и прочего. Люди владеют языками тысячелетиями, и всё это без уникальной преподавательской работы с "операционной системой" в МОУ СОШ №14.

после предлога... должна идти какая-то сущность

What are you talking about? :)

У носителей русского языка нет потребности строить предложения правильно, потому что русский язык этого не требует. По-русски можно говорить, как Черномырдин, и спокойно строить карьеру. Французский же язык требует правильных предложений ещё как, однако с иностранными языками у французов швах.

У носителей русского языка нет потребности строить предложения правильно, потому что русский язык этого не требует.

Вы да что? Есть строить любом потребность предложения языке в правильно.

По-русски можно говорить, как Черномырдин, и спокойно строить карьеру.

Есть мнение, что черномырдинские перлы - это работа на публику. Преследует одновременно две цели: показать, что "я такой же простой, как и вы", и затруднить понимание до такой степени, что слушатель вынужден улавливать смысл по ключевым словам. Ну и заодно к политику потом не придерешься: мало ли что он сказал, вы все неправильно поняли - вон же дальше прозвучало слово "нет". :)

А вот в процессе карьерного строительства четкое выражение своих мыслей очень даже нужно. И что-то мне подсказывает, что пред очами начальственными Черномырдин излагал мысли четко, правильно и по существу.

Французский же язык требует правильных предложений ещё как,

Любой язык допускает отклонения от грамматических норм, и французский тоже.

То, что называют «способностями к языкам», – это порой забытый подвиг какого-то учителя русского, который проявил где-то умение, где-то настойчивость и внедрил-таки в детский мозг эту операционную систему, категориальный аппарат для работы с языком.

Нет. Я это говорю как человек, который научился читать в 4 года. А выговаривать букву р научился раньше сестры, которая на три года старше и развивалась нормально. Её же усилиями учился читать, то есть педагогической системы там не было. Там было желание больше не читать брату вслух. :)

Любые способности — это всегда микс врождённой расположенности и работы над собой. Что такое врождённая расположенность? Это когда многие вещи быстро понимаешь сам, их просто не надо объяснять. Врождённая грамотность — это, по сути, начитка и способность быстро понимать принципы языка (не прошитость языка сразу "из коробки", а именно быстрое понимание). Быстрое понимание — это уже, в свою очередь, про стартовые данные мозга: где какие нейронные связи сложились первыми.

По моим ощущениям, грамматика - это штука для истязания школьников, которую специально запутали так, чтобы породить максимальное количество страданий. На самом первом уроке говорят: "есть устная речь, есть письменная речь". Любой ребенок тут же подумает: "А письменная речь - это вообще как? Почему не просто "речь" и "письмо"? Ну и дальше по нарастающей. "Вопросительное предложение". Сразу же вопрос: "если там что-то спрашивают и ничего не предлагают, какое же это предложение?". И конца и края этому нет.

Поэтому те, кто через это прорвался и как-то внутренне все переложил в нормальные объяснения - это очень большие люди-молодцы, которые при желании и любой язык осилят, и любой сопромат выучат.

Скорее всего, Вам просто не повезло с учителями русского языка. Потому что, судя по Вашему тексту и отсутствию орфографических ошибок, с грамматикой у Вас всё в порядке. :) Может быть, Вы и не знаете грамматической терминологии, но благополучно используете законы русской грамматики в речи.

Уже лет 25 детям на уроках рассказывают, чем именно отличается устная речь от письменной в русском языке, и довольно много часов в каждом классе посвящено исключительно развитию устной речи. Поэтому подобные вопросы у детей без ответа не остаются. А любой взрослый человек понимает, что "речь" - это не то, что говорят, а "исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил. Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми средствами, а с другой стороны — восприятие языковых конструкций и их понимание." И, соответственно, в словосочетании "письменная речь" не видит никаких противоречий ;)

Что касается грамматики, без неё совершенно невозможно обойтись при изучении таких языков, в которых, как в русском языке, пишется совсем не то, что произносится. Вот в белорусском, например, можно и без грамматики писать диктанты грамотно. Там "как слышится, так и пишется". Но таких языков мало. А в русском, чтобы понять, какую гласную писать в окончании глагола, нужно определить форму глагола, его спряжение и вспомнить правило. Других вариантов просто нет. И либо это автоматически делает наш мозг, либо приходится это делать сознательно нам самим, иначе легко сделать ошибку.

В грамматике нет ничего сложного для человека с развитым логическим и абстрактным мышлением. И если бы Вы изучали грамматику русского языка во взрослом возрасте, когда эти виды мышления у Вас уже были сформированы, тогда никаких сложностей у Вас не возникло бы вообще. К сожалению, у очень многих школьников эти виды мышления формируются годам к 16-17, когда курс изучения русского языка уже закончен.

И, действительно, логического и абстрактного мышления вполне достаточно для изучения сопромата, но вот для изучения иностранного языка, к сожалению, далеко не достаточно ;)

С учителями мне повезло, а вот с грамматикой русского языка - нет. Я имею ввиду не язык сам по себе, а его модель, которую преподают в школе.

Вы привели пример двух определений речи:

  1. то, что говорят;

  2. исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил.

Из них я предпочту первое.

Второе определение, пусть даже и более точное, бессмысленно: тот, кто сможет его понять, и без того прекрасно знает, что такое речь.

Грамматика человеческих языков не является контекстно-свободной. Каждый раз, когда мы говорим какое-то слово, мы подразумеваем контекст, который ограничивает выбор возможных его значений здесь и сейчас. Статья и обсуждение под ней - про изучение языков, а не про политическое устройство общества, поэтому этим значением можно принебречь.

Про модель преподавания грамматики русского языка в школе, особенно сейчас, соглашусь. Но, когда я училась в школе, она была вполне оптимальной. Однако и тогда всё зависело от профессиональности учителя.

У Вас странное представление об усвоении значений слов, и, тем более, терминов. Вы серьёзно думаете, что ребёнок рождается с правильными представлениями о значении того или иного слова? ;) На самом деле мы узнаём значения слов в большинстве случаев из контекста устной и письменной речи, с которой сталкиваемся в течение жизни. Поэтому представления детей (и малограмотных взрослых) о значении множества слов неправильные. Но чем больше ребёнок читает литературы, учебников и словарей, тем более адекватные представления о значениях слов закрепляются у него в памяти, и тем более адекватно он воспринимает окружающую действительность. Без учебников и словарей невозможно "прекрасно знать" значение какого-либо термина.

Если Вы предпочтёте первое значение, русскому языку от этого не станет ни холодно, ни жарко, а вот Вы не будете понимать смысл текстов, в которых встречается данный термин. Так что - кому Вы этим делаете хуже?

Рациональные взрослые люди просто смотрят значение каждого встретившегося незнакомого слова в толковом словаре и у них в результате не возникает проблем с понимаем смысла любого текста :)

Рациональные взрослые люди просто смотрят значение каждого встретившегося незнакомого слова в толковом словаре […]

Это что же нужно читать, чтобы во взрослом возрасте встречались незнакомые слова? Урбинский кодекс? Хазарский словарь? Сожженный Гоголем второй том Энеиды?

Ну вот я вчера искал значения слов:

  • фильдеперсовый (и заодно фильдекосовый, и заодно фильдеперс, и заодно фильдекос);

  • сасный

  • хенцы

  • стэнить (да-да, попался тот самый ролик из "Ералаша").

Так что окунаться в глубины вовсе не обязательно. Впрочем, частенько я ищу слова не для того, чтобы узнать их смысл, а чтобы найти их этимологию.

Например, текст на другом языке, который Вы изучаете. До 100% слов в нем могут быть незнакомы.

Почти любую статью в интернете, если это не Ваша область знаний.

Например: сознание, интеллект, валентность, индукция, саморез, годе, шапокляк, аддикция, депривация, шизоид, дебильность, кракелюр и т.д. и т.п. Только абсолютно необразованный человек может быть уверен, что уже всё знает.

Вы, наверное, и за катахрезой с метонимией, и за швеллером на стропила — в словарь ходите, да?

Только абсолютно необразованный человек может быть уверен, что уже всё знает.

Такого я не утверждал. Я утверждал, что современные авторы настолько обнищали словарным запасом, что чтобы сомневаться в значении слов, ими употребляемых — нужно, ну я не знаю, в Антарктиде вырасти, наверное.

Запросто может быть, возможно я именно поэтому в первом комментарии спросил, каких авторов надо читать, чтобы появлялась необходимость лезть в словарь.

Ну и какой смысл Вам отвечать, если Вы по-любому минус поставите? ;) Это такой способ борьбы с инакомыслием?

P.S. Вы вовсе не спрашивали, "каких авторов надо читать, чтобы появлялась необходимость лезть в словарь", перечитайте свой первый комментарий.

Для начала, я никому никогда не ставлю минусов, я еще не оскотинился настолько, чтобы ставить минусы живым людям.

Это что же нужно читать […]?

Вот это ⇑ вопрос, если что.

Судя по тому, что именно Вам ответили 3 человека на этот вопрос, Вы спрашивали о другом.

Судя по тому, что вы ударились в демагогию, вместо прямого ответа на простой вопрос, ответить вам нечего.

P. S. три человека не ответили ни на какой вопрос, двое привели примеры слов, которые известны каждому более-менее образованному пятикласснику, один — приплёл в разговор о русском (родном) языке — иностранные.

P. P. S. «Вы» с заглавной уместно только в эпистолярном жанре, сиречь — в личной переписке, спросите Розенталя, что ли, перед тем, как рассказывать окружающим о толковых словарях.

Вы спросили "что нужно читать", Вам ответили:

"Например, текст на другом языке, который Вы изучаете."

"Почти любую статью в интернете..."

А двое привели примеры слов, которые не известны 95 процентам носителей русского языка.

Если этого мало, я могу добавить: любой учебник по любой из наук, любую научную статью, любую статью в специализированных изданиях, любое художественное произведение 16-19 века и т.п.

Кстати, у Розенталя написано:

"С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович..."

Но какое отношение имеет учебник русского языка или справочник по правописанию к толковым словарям ведомо только Вам ;)

Авторов же перечислять не имеет смысла, поскольку их слишком много. Начните с А.С. Пушкина :) И непременно прогуглите, что значит слово "демагогия" ;)

Эльяшевич о строчных «В»
Эльяшевич о строчных «В»

В общем, всё ясно. У вас есть мнение по любому вопросу, от химии до правописания, но список неизвестных вам слов родного языка навевает на мысль, что химик из вас примерно такой же квалификации, как и лингвист: на уровне третьего класса церковно-приходской школы.

«Прогуглите», мать его. В разговоре о русском языке. Эмэйзинг, май эсс. Умглаублихе куриосо.

Вот, ссылка для ознакомления: «Демагогия» (второе значение). Вдогонку имею сообщить, что кавычки в русском языке принято обозначать «лапками-ёлочками», а не знаком дюйма.

С большим трудом прочитала текст письма. :) В нём написано то же, что и в справочнике. Правда, добавлено "обычно в личной переписке". А чем мы здесь с Вами занимаемся, если не личной перепиской? ;)

У всех есть мнение по любому поводу. Вопрос, насколько оно обоснованное ;) У меня два высших образования: технологический институт и филфак, а у Вас? :)

И какие у Вас претензии к слову "прогуглите"? Русский язык тем и хорош, что из любого иностранного слова с помощью разных морфем можно создавать абсолютно русские слова :)

В отличие от Вас я знаю, что значит слово "демагогия" и не употребляю его не по назначению ;)

"В русском письме наиболее употребительны следующие типы кавычек:

  • «елочки» (употребляются в печатных текстах);

  •  „лапки” употребляются, как правило, в рукописных текстах);

  • ‘марровские кавычки’  (употребляются для описания значения слова и при переводе значения иноязычного слова, например: слово «шумовка» заимствовано из польского языка, в котором оно восходит к глаголу szumować ‘снимать пену’ от szum ‘пена’);

  • "компьютерные кавычки" ­– кавычки особого типа, в которых рисунок открывающих и закрывающих кавычек совершенно не различается. Такие кавычки встречаются в текстах, набранных на компьютерной клавиатуре."

    У меня текст рукописный, выполненный от руки, поэтому и использую я кавычки "лапки". При наборе текста в планшете использовать кавычки "ёлочки" просто неудобно, т.к. в клавиатуре есть только "лапки" и чтобы набрать "ёлочки", нужно нажать кнопку и выбрать нужное значение. И ради чего я должна делать лишние движения? ;)

    Вы от скуки пишете всякие глупости или просто у Вас привычка убивать время своё и чужое?

У меня два высших образования: технологический институт и филфак […]

Вот уж воистину «Dime de qué presumes y te diré de qué careces», как гласит испанская пословица.

ради чего я должна делать лишние движения?

Например, ради того же, ради чего многие люди не гадят в парадных. Ради идиотских неуместных смайликов вы же их делаете, видимо, чтобы выглядеть еще тупее.

И с чего бы мне хвастаться, если у многих моих знакомых по два высших образования? ;) Я просто объяснила Вам, почему разбираюсь и в химии, и в лингвистике.

Люди не гадят в парадных потому же, почему не гадят в интернете. :)

"Смайлы помогают выразить эмоции, что связывает их использование с уровнем эмоционального интеллекта. Эмоционально развитые люди обладают способностью эффективно управлять своими чувствами и понимать эмоции других, что делает их более склонными к использованию эмодзи. Также важным фактором является стиль привязанности, который определяет поведение человека в отношениях:

Надёжные — такие люди легко доверяют другим, открыты для эмоций и часто используют смайлы для коммуникации.

Избегающие — этим людям сложно выражать свои чувства и устанавливать близкие отношения, что делает их менее склонными к использованию эмодзи.

Беспокойные — люди с этим типом часто боятся потери и зависят от других, но используют смайлы реже из-за эмоциональной нестабильности."

Лично я с помощью смайлов передаю свои эмоции. По-моему, это важно. Ну и для того, чтобы сделать смайл, не нужно совершать лишних движений и делать выбор, в отличие от постановки кавычек-ёлочек.

И какое отношение к психологии имеют гороскопы? ;) Вам бы к психологу обратиться по поводу немотивированной агрессии. Гарантии, конечно, нет, но вдруг поможет :)

Подобные психологические классификации - так же слабы, как гороскопы. Чётко классифицировать можно только 30-40% людей, остальные - где-то посередине. Можно, конечно, волевым решением сказать, что человек такой, каких признаков в нём больше... Но такое решение бессмысленно, так как малый перевес - не является значимым различием.

В той же степени, в которой свальный грех — частный случай любви.

Кому и кобыла — невеста, иными словами.

Может и так. Но местоимение "Вы", когда происходит обращение к одному конкретному человеку - пишется с большой буквы. Такова современная вежливость. С маленькой буквы - это либо множественное число, либо абстрактный (неизвестный автору) читатель.

Каков апломб!

Нет, вы ошибаетесь.

Современная вежливость (в среде грамотных людей, любящих русский язык) — не такая. Она такой никогда не была, и никогда такой не будет. Но вы можете писать, как вам удобно: по таким маркерам проще всего определять людей, которые облыжно думают, будто владеют языком.

Возвращаю Вам Ваше же возражение. По таким маркерам хорошо видно, людей, которые не уважают окружающих, а только получают извращённое удовольствие от вышедших из употребления грамматических норм.

получают извращённое удовольствие от вышедших из употребления грамматических норм

Как же без этого, я даже латынь немного понимаю.

Хотите сказать, что вежливые люди тыкают незнакомцам при переписке в соцсетях? ;) Я даже игроков своего клана в компьютерной игре научила обращаться к окружающим на "Вы". :) Но я согласна, что среди программистов невоспитанных людей хватает :( Только вот русский язык такие не любят.

Хотите сказать, что вежливые люди тыкают незнакомцам при переписке в соцсетях?

Нет, не хочу. Я сказал ровно то, что хотел сказать. Там выше можно даже было прочитать, прежде чем юродствовать.

Я и прочитала:

А что, из двух верхних комментариев можно сделать какой-то другой вывод? :)

Хмм… У чатжпт буффер памяти не ограничен двумя последними комментариями, так что вынужден признать: моя гипотеза о том, что в этой ветке со мной разговаривает LLM, — была ошибочна.

И какая разница, что было в других Ваших комментариях, если в этом Вы написали то, что не может иметь никаких других толкований? ;) Или Вы уже передумали?

Другое толкование, а именно то, которое даже березовое полено способно понять в контексте, — подкрепленное, причем, авторской ремаркой брата Дитмара —: «Писать „Вы“ с заглавной вне эпистолярного жанра в комментариях на сайте для тупых хомячков, демонстрируя очевидное отсутствие уважения к собеседнику, — ханжество и лицемерие».

Ну мы вроде как считаем, что он всегда прав, когда дело касается русского языка.

Мне еще никогда не доводилось участвовать в дискуссии, в которой мнение Дитмара Эльяшевича подвергалось бы сомнению на основаниях «кто он нахрен такой» и «с чего вы взяли что он прав». Какая-то аксиоматика нужна, иначе зайти можно довольно далеко, — и Розенталь, вроде, заслужил право считаться общепризнанным авторитетом в данном вопросе.

Ну, значит такой уровень дискуссии.

Авторитет прав не потому что он авторитет, а потому что может подкрепить свои слова. И то, чем он их подкрепляет, может быть процитировано.

Только в этом случае можно сослаться на авторитета.

Ну, значит такой уровень дискуссии.

Это да. Быдло-с, не то, что хомяки на хабре, которые устали уподкреплять свои тезисы… Oh, wait. Они их подкрепляют только своей безграмотностью. А почему? — А потому, что язык — не полугруппа в общей алгебре — одной аксиомы недостаточно. То, что два с половиной человека, напрочь лишенных топографического вкуса, херачат «Вы» с заглавной в объявлениях на столбе — не похоже и близко на ситуацию «язык претерпел изменения».

Странно, что приходится разжевывать смысл слова «аксиоматика», но, впрочем, тут же хабр, чего я ждал, ха.

Если начать спорить о вкусах, то возникает вопрос: а кто из нас его лишён? Может те, кто ничего не понимает в полугруппах, и о в кусах говорить не в праве?

А человек, который позволяет себе называть оппонентов хомяками - вообще не в праве открывать рот.

Аксиомы бывают в геометрии, в лингвистике аксиом нет.

А вот то, что "Вы сердитесь, значит, Вы не правы" - чистая правда :)

Попробуйте не хамить, а доказывать свои утверждения :)

А "мы" - это кто? ;) И с какой стати Вы приписываете свои мысли Розенталю?

Общепризнанных авторитетов не существует. Любое своё утверждение нужно доказывать, если хотите, чтобы кто-то Вам поверил.

Лично я уважаю всех собеседников, даже Вас, несмотря на Ваше систематическое хамство ;) С чего вдруг Вы кого-то не уважаете? И зачем Вы пишете тем, кого не уважаете? Вам не кажется нелогичным такое поведение?

Ну и Вы не задумывались о том, что наше поведение демонстрирует не столько наше уважение к другим людям, сколько наше уважение к себе? :)

Розенталь помер до того, как появились "сайты для тупых хомячков", в 1994 году. А что писал или не писал его брат, никого не интересует. Но совершенно неприлично называть по имени знаменитого человека, к которому Вы не имеете никакого отношения.

"Ханжество — это негативное моральное качество личности, выражающееся в склонности к маскировке своих эгоистических или неблаговидных поступков под заботу о нравственности и добродетели." И кто же у нас тут ханжа? ;)

Среди программистов бывают другие традиции. Но вежливые люди обычно не выносят свои субкультурные обычаи в окружающий мир.

Давайте разберем на примере. Приходит ребенок к отцу и спрашивает, что такое жираф.

Первое объяснение: "жираф живет в Африке. Он похож на лошадь, но ест не траву, а листья с деревьев, поэтому он высокий и у него очень длинная шея, чтобы до них дотягиваться. Он желтый с коричневыми пятнами и у него смешные рожки".

Второе: "Жира́ф (лат. Giraffa camelopardalis; от араб. زرافة‎ зарафа) — парнокопытное млекопитающее из семейства жирафовых".

Вы предлагаете сразу начать со второго?

В три года достаточно первого. В 11 лет необходимо второе. Иначе у ребёнка никогда не сформируется абстрактное и аналитическое мышление. Это та самая категоризация :)

Ваш ответ неинтерпретируемый, потому что не соотносится по форме с вопросом.

В чём именно не соотносится? ;) Вы написали первое и второе определение слова "жираф", я Вам ответила про первое и второе определения, когда именно каждое из них следует использовать. Что именно Вам не понятно?

А можете посоветовать универсальную для любых дисциплин технику для категоризации? Чтоб я знал как учить не только языки, но и математику с физикой.

Про необходимость "операционной системы" для усвоения любого языка я согласна. Но не согласна, что её всегда можно "прокачать". И, главное, что это "прокачивание" поможет качественно выучить иностранный язык.
У всех людей с сохранным интеллектом мозг владеет таким важным для понимания грамматических структур инструментом, как
"иерархический алгоритм в понимании языковых структур". Похоже, что с момента рождения этот инструмент сам настраивается на грамматическую структуру родного языка, который ребёнок слышит у своего ближайшего окружения.
Это и есть операционная система, которая позволяет человеку усвоить и использовать язык.
Так вот у людей с низким уровнем интеллекта этот инструмент недоразвитый и "прокачать" его вряд ли возможно. Я понимаю, что вузовский преподаватель с такими учениками не сталкивается. Но в базовой школе таких чуть ли не половина.
Следствием недоразвития этого инструмента и являются все грамматические ошибки, т.е. ошибки в связывании слов в предложении, на родном языке.
У этих людей не сформировано не только понятие "часть речи", но и не сформированы любые отвлечённые, абстрактные понятия. И не могут быть сформированы из-за отсутствия абстрактного мышления.
У остальных, конечно, можно сформировать "категориальный аппарат" для различных частей речи. Но это мало повлияет на грамотность на родном языке. Потому что, если у человека "операционная система" в порядке и он прочитал достаточно много книг, то он не делает грамматических ошибок на родном языке даже если не знает, как называются части речи и какие они бывают. А если система не в порядке, никакой категориальный аппарат не поможет её исправить.
И при изучении иностранного языка это, естественно, не сработает. В такой ситуации требуется, чтобы не только "операционная система" была в порядке, но и что-то совсем другое.
Во-первых, потому что грамматическая система разных языков разная, хоть и построена на одной логической базе.
Во-вторых, грамматическая система нового языка усваивается автоматически только в сензитивный период развития речи от 1,5 до 3 лет.
Поэтому, чтобы научиться грамотно говорить на иностранном языке нужно:
Либо:

  1. Выучить наиболее употребительные слова. Не меньше 1000.

  2. Нужно сформировать "категориальный аппарат" для обозначения частей речи и их функций.

  3. Выучить правила грамматики этого языка. И результат не гарантирован, потому что нам придётся сознательно обрабатывать слишком большой объём информации, чтобы сказать всего одну фразу. Понятно, что чем больше будет опыта общения, тем больше фраз непроизвольно запомнится. Но за год так иностранный язык выучить не получится. Разве что родственный. Например, белорусский. :)

    Либо:

    Выучить не только слова, но и наиболее употребительные фразы. И никакую грамматику не учить. И результат гарантирован, но только если у человека отличная механическая память. Так можно выучить язык и за год. Вопрос, насколько грамотным будет этот язык :) Я подозреваю, что полиглоты появляются именно так. И, совершенно точно, большинство из тех, кто считает, что знает иностранный язык, учили его именно так и просто не осознают бОльшую часть своих грамматических ошибок. Об этом можно судить по тому, как на русском языке говорит большинство иностранцев.

    Проблема в том, что формирование "категориального аппарата" само по себе не может заставить наш мозг автоматически работать с грамматической системой не родного языка. Но если Вы знаете, как его заставить это делать, поделитесь, пожалуйста, технологией :) Возможно, тогда я выучу нормально хоть один иностранный язык. На данный момент я изучала так или иначе 4 языка, кроме русского. Знаю достаточно много английских и итальянских слов. Простой текст могу читать без словаря. Но общаться в быту могу только на безграмотном итальянском. И это при том, что в основном я знаю итальянскую грамматику и у меня вполне сформирован "категориальный аппарат" ;). Итальянский язык у меня безграмотный потому, что я вполне сознательно вместо пяти итальянских прошедших времён использую причастие (как в русском языке от древнерусских прошедших времён осталось только причастие из перфекта). Безграмотно, зато быстро и просто и все всё понимают. Мой мозг не хочет обрабатывать лишнюю информацию и просто зависает, если я пытаюсь вспомнить нужную форму глагола :)

В комментариях те кто тоже любит лить воду но так и не в состоянии обьяснить что они хотят сказать))) Пвтор уверен что ему не надо навестить психиатра?

Вы видели, сколько у него подписчиков? им тоже наверно надо?

Во всяких бедных африканских странах, где с образованием туго, маленькие дети попрошайничают на улицах на довольно неплохом английском) я не была там, но смотрела всякие тревел-шоу, и часто даже ведущие обращали на это внимание) интересно, вот как у них получается освоить язык, пусть и на совсем элементарном уровне, ведь они явно не парятся с грамотностью в собственном языке, и тем более не изучают английский с навороченными репетиторами)

Запомнить несколько предложений и освоить язык - это не одно и то же. Маленькие дети во всех многонациональных странах благополучно общаются между собой на двух, трёх, четырёх и более языках. Но это вовсе не значит, что они освоили хоть один язык кроме родного. Просто у детей механическая память гораздо лучше, чем у взрослых, и они запоминают нужные слова и фразы, которые слышат у сверстников, и им без разницы, на каком языке эти фразы.

...на всякий случай выучил фразу "Покормите меня" на 10 языках..

Знают они 5-7 фраз вокруг темы развода туристов. Другие варианты этого мифа: военные быстро учат языки; торговцы знают несколько языков; матросы знают несколько языков; неграмотные грузчики в порту раньше знали несколько языков и тп.

Добрый день!
Скажите пожалуйста, а вы согласны с моим предположением, что помочь заложить эту базу может язык эсперанто?
Дело в том, что там у глаголов одно окончание, у существительных другое.
И вообще, язык крайне прост, упорядочен и строен.

Да хоть мексиканский уголовный жаргон. Главное - чтобы система упражнений была правильно выстроена.

В формате коммента не получится: преподаватели, с которыми я работаю, через несколько месяцев жёсткого тренинга только НАЧИНАЮТ понимать, как это работает. А до этого по большей части просто выполняют пошаговые инструкции.

Смешно. По-моему, если человек не может в нескольких предложениях объяснить специалисту суть методики, значит, методики не существует. Может, Вы просто пытаетесь продать то, чего нет?

"Ловкость рук и никакого мошенничества"? ;) Так это была просто реклама? А я-то наивно надеялась узнать полезную для себя методику...

И с чего Вы это взяли? На самом деле я ничего полезного из Вашей статьи не получила, к сожалению.

Серьёзно думаете, что я стала бы читать статью, если бы не ожидала почерпнуть из неё хоть что-то полезное для себя?

Серьёзно думаете, что я стала бы читать статью, если бы не ожидала почерпнуть из неё хоть что-то полезное для себя?

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории