Комментарии 122
из Лёвенского католического университета
Интересно, это чисто историческое название?
Хорошо показывает то, что уровень интеллекта такая же характеристика, как длина лап, ловкость крыльев или зоркость глаз. Получается, что если дать биосфере достаточно времени, и регулярно менять условия, то высокий интеллект просто неизбежен.
Креационистов, наверное, должно хорошо корёжить.
А почему их должно корежить? Если этот мир кто то создал, то почему он не мог заложить в свой продукт наличие интеллектуальных способностей для разных представителей этой реальности? То что интеллектом могут обладать не только люди, не значит что мир не может быть кем то создан.
Когда ничего не понимаешь в биологии, действительно, надо придумывать какого-то создателя. Но если хоть немного понимаешь, то видишь, что никакой создатель не нужен, всё само работает. И даже на кометах находят аминокислотные остатки.
никакой создатель не нужен, всё само работает.
При чем тут "само работает" и "создатель не нужен"? Вы уж тогда поправьтесь на "само возникло/зародилось", ведь комментарий, на который Вы ответили, именно про это.
Не думаю, что от наличия разума у животных может "корежить" креационистов. Креационизм - это ведь не про развитие и существование, а про возникновение/зарождение и да, шире, чем возникновение жизни/разума.
Так создателем тут может быть Вселенская Пердящая Черепаха, которая при каждом пуке выделяет новую вселенную с рандомными законами и константами. Почему обязательно у создателя должен быть разум?
Креационизм - это ведь не про развитие и существование, а про возникновение/зарождение
Частью креационизма является уверенность в своей исключительности. Что якобы люди единственные такие существа, в которых бог вдохнул душу, а следовательно и разум.
Удивлен Вашим уровнем ведения дискуссии.
Почему обязательно у создателя должен быть разум?
Потому что создание не равно "пуку", как Вы выразились. Это творческий акт. Я думаю, очевидно, что для него необходим разум.
Частью креационизма является уверенность в своей исключительности. Что якобы люди единственные такие существа, в которых бог вдохнул душу, а следовательно и разум.
Необоснованные утверждения.
Люди с т. зр. креационизма могут быть не единственными разумными созданиями (нет, креационизм не отрицает инопланетных разумных существ)
И душа не равно разум.
Это творческий акт.
А с чего вы взяли? На Земле и во Вселенной всё создаётся само, без разума. Просто ветер веет, вода течёт, огонь горит, земля перемешивается.
Я думаю, очевидно, что для него необходим разум.
Да-да, таким же очевидным было когда больных людей считали одержимыми, а молнией обязательно управлял Зевс.
креационизм не отрицает инопланетных разумных существ
Но обязательно отделяет процесс появления людей от появления животных, то есть отрицает реальность, эволюцию.
Но обязательно отделяет процесс появления людей от появления животных, то есть отрицает реальность, эволюцию.
Конечно, нет. Креационизм существует не только в том виде, в котором его проповедуют евангельские христиане в США.
Креационизм емнип говорит о запуске всего процесса, о том что сейчас все идёт само никто не спорит.
И желание творить это разумное желание, да.
Процесс творения, как и его результаты, как правило приносят выгоду творцу. Это позволяет творцу более эффективно выживать и распространять свои гены в популяции. А это значит, что желание творить - это автоматический эволюционно закреплённый механизм, по своей сути такой же, как инстинкт самосохранения.
Во первых Вы сами уподоблены тем фанатикам от которых открещиваются. С пеной у рта пытается убедить кого-то в чем-то… Фанатик атеист.
Во-вторых: пониманием окружающего и внутреннего наших миро шло поэтапно. Наша философия двигалась от веры в ручейки плавно перешла в веру одного существа, теперь вон до чего вымахали. И это нормально, что креационисты тоже модифицировали свое видение. Как вам и писали выше, они теперь не верят тупо в Бога, они предлагают альтернативные варианты. Но это ладно, фигня, читайте ниже 👇
В-третьих: Вы не замечали, что в нашей довольно-таки сбалансированной Вселенной (если хотя бы брать период в 13 лярдов лет) все подчиняется строгим вымеренным законам? Теперь просто мысленно попытайтесь отлететь за пределы этого условного шара (плоскости, если вы считаете из другой системы отсчета) и задуматься, а как так?… один этот вопрос дает вам два ответа минимум: либо внатуре кто-то или что-то организовало эту систему, либо есть внешний сло самоорганизующейся вселеной… это не важно, какой ответ Вы напишете сами себе, важно понимать, то что у Вас и ни у одного интеллектуала не найдется твердый ответ, что в свою очередь ОПРЕДЕЛЯЕТ, что креационизм возможно реален.
В-четвертых: я сам долго искал и ищу ответ, пройдя путь от веры в бога в детстве, что нормально, потом надежды на инопланетян, потом через физ фак универа и последующие поиски сформировал почти окончательно свою собственную философию этих процессов.
В моем видении есть несколько возможных сценариев: там и суперсущество (Бог если хотите), там и множественная ИНКАПСУЛИРОВАННАЯ структура… есть варианты, но конкретного ответа у меня конечно нет. И вот чем я отличаюсь от Вас? Я не фанатик и допускаю, что могу ошибаться, поэтому прорабатываю множество вариантов.
Чао!
На Земле и во Вселенной всё создаётся само, без разума.
Очевидно ложное утверждение.
Ваш пост создавался на Земле, во Вселенной, с участием разума.
обязательно отделяет процесс появления людей от появления животных, то есть отрицает реальность, эволюцию.
И при чем тут Ваше исходное утверждение о том, что, с точки зрения креационизма, люди - единственно возможные разумные существа?
Вы новые тезисы набрасываете?
создание не равно "пуку", как Вы выразились. Это творческий акт. Я думаю, очевидно, что для него необходим разум.
"Абсолютно очевидно" - старый добрый способ доказать что угодно в любом споре.
Да чувак...ты вовсе не перепутал слово Создание и слово Образование. Разницы между Созданием гор и Образованием гор - для тебя видимо тоже нет и ты ее не видишь . Создатель - подразумевает намерение/замысел. Если нет субъекта и нет замысла то это не создатель. Так что твоя черепаха это просто внешнее условие. (Хотя может ты из тех фанатиков которые считают что матушка-земля СОЗДАЕТ горы)
А вообще...ты тут пришел с тезисом что создателя нет. Отличный тезис, бремя доказательства висит на тебе - доказывай. Удачи.
Так ведь всё наоборот. Мы знаем из истории, что 99,99% всех богов вымышлены. Я к ним добавляю последнего, который ничего нового не привносит, ничего не объясняет, и является таким же вымыслом.
Это сказка.
А вот доказать то, что он реально существует, и что мы ДОЛЖНЫ в него верить, должны те, кто утверждает, что он реален.
На Ютубе есть шоу, выходящее уже лет 20, называется Atheist Experience. Там веруны звонят и предлагают свои доказательства существования бога. Если посмотреть много роликов, то можно понять, что верующие в своей массе не понимают элементарной логики, не обладают минимальными знаниями по предмету. Прямо как вы.
доказать то, что он реально существует, и что мы ДОЛЖНЫ в него верить, должны те, кто утверждает, что он реален.
Зачем им это Вам доказывать? Вы уверены, что существует обязанность это Вам доказать?
верующие в своей массе не понимают элементарной логики, не обладают минимальными знаниями по предмету.
А Вы уверены, что создатели этого шоу не фильтровали "верунов" по глубине вопросов? Возможно, Ваша экстраполяция не совсем верна?
Интеллектуальные люди в целом не будут звонить на подобные шоу.
Да, потому, что они не верят в эти древние суеверия.
Аргумент уровня "Интеллектуальные люди в целом не будут смотреть подобные шоу."
Но там целые выпуски, без вырезок есть.
Нет, мы не знаем из истории что 99.9% процентов богов вымышлены. Это просто логически ни из чего не следует. За аргумент уровня - 'мы знаем из истории' исключаю тебя из списка интересных тролей.
"Я к ним добавляю последнего"....Какого последнего? Чел, мир не вертится вокруг твоей религиозной травмы с еврейским раввином распятым на кресте. Я многобожник (что бы тебе христианину было понятно - язычник)- тебе в слот последнего бога придется засунуть пару десятков которым поклоняюсь лично я и еще пару тысяч существование которых я допускаю. Удачи тебе с этим.
"Это сказка" - Что это? Или ты про атеизм? Ну сказка что все возникло из ничего, мы одни, а в конце нас ждет пустота...Печальная сказка. Но хочешь верить в это - верь. Мне тащем-то по барабану.
Ну хз - ты вот не доказываешь что боги нереальны, но считаешь нужным над людьми насмехаться и оскорблять...с чего другим таким же фанатикам как ты тебе что-то доказывать, а не просто насмехаться в ответ? Ты тут пришел что-то кому-то доказывать, ты никому не был нужен, то что ты теперь этого требуешь от других это твоя проблема и интеллектуальная несостоятельность.
"БУББУБ ТЫ НЕ ПОНИМАЕШЬ ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЛОГИКИ" - Тебе 15 лет?
Люди в массе своей не понимают чего несут, это их свойство - Ты вот например не понимаешь разницу между Созданием и Образованием чего либо. - Верующие, неверующие....Коммунисты вот были атеистами например, помогло? Что бы не быть религиозным много ума не надо - достаточно не хотеть нести ответственность за свои поступки.
Нет, мы не знаем из истории что 99.9% процентов богов вымышлены.
Всегда, когда люди думали, что в каком-то явлении замешаны паранормальные силы, потом оказывалось, что виноваты вполне конкретные вирусы, бактерии, заряды в атмосфере и так далее.
Всё остальное у тебя просто бред. Может лучше тебе прекратить позориться в интернете?
Во-первых - не всегда. Сил не хватит все проверить. Во-вторых то что ты назвал не является доказательством. Это тебе любой атеист не дурак скажет.
Позориться в интернете....Чел. Смотри - ГЫРЛЫГЫРЛЫГОРЛОВОЙ.
Мы в интернете - здесь нельзя опозориться, если ты здесь ты уже опозорен по факту входа. В общем - оцениваю твой троллинг на 3/10
тут пришел с тезисом что создателя нет. Отличный тезис, бремя доказательства висит на тебе - доказывай.
Это от нас сейчас на голубом глазу попросили предъявить доказательствто отсутствия?
Нет, все ещё хуже - это чел пришел доказывать отсутствие.
Понимаете в чем прикол бремени доказательства. Если к вам приходит проповедник и говорит вам о боге, а на ваше требование доказательств говорит - "А докажи что не Аллах". То можно кричать про то что нельзя доказать отстувие чего либо и что бремя доказательства лежит на нем.
Если же вы начали дискуссию в публичном поле с насмешек в адрес религии и чьей-то веры или вклинили эти насмешки позже не в тему - мол это вымысел - я вас поздравляю, вы только что задеклалировали то что " X - не существует и это истина и я вам сейчас это докажу". И бремя доказательства висит на вас потому что вы к нам с этим пришли (я если что не про вас конкретно сейчас, на всякий случай)
Я В КУРСЕ ЧТО НЕЛЬЗЯ ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ. Как на счёт того что бы тогда не приходить с тезисом что отсутствие чего-то это истина?
Ещё раз -
Если с тебя требуют доказывать отсутствие в качестве КОНТР-АРГУМЕНТА к тезису - чел клоун.
Если же ты пришел с тезисом об истинности отсутствия чего-то и с тебя спрашивают доказательства - то клоун уже ты который сам себя в ловушку загнал.
P.S. Это буквально ситуация если бы я пришел и сказал - Африки не существует. А на справедливый вопрос " Докажи ? " Начал бы ...Ну нельзя доказать отсутствие...
Раз нельзя - значит не открывай рот первым , если открыл рот, доказывай.
Как на счёт того что бы тогда не приходить с тезисом что отсутствие чего‑то это истина?
А за этим тезисом стоит дяденька Оккам, поигрывая своей бритвочкой.
Естественно, нельзя сказать, что «отсутствие — это истина». Однако вполне можно сказать, что «ситуация отсутствия значительно более вероятна».
"Более вероятно" что Африки не существует. Африке до этого дела нет.
"Более вероятно" не равно не существует, хотя для удобства можно сделать вид что это так - но не в дискуссии. Иными словами - бритва Оккама не аргумент, не оружие дискуссии , а инструмент личного пользования с затупленным лезвием, служащий исключительно для открывания конвертов.
Оккам тут не стоит. Тут фанатик атеизма пытается самоутвердиться покекав на креацианистами которых тут нет, потому что ему ментально 15 лет. И он насмотрелся всяких передач типа для домохозяек только для атеистов.
Ну и напоследок - нет, не более вероятно, во первых у вас будет дискуссия отдельная о том кто вообще будет использовать эту бритву (ибо она применима с обоих сторон и причем одинаково хуево). А потом и вовсе поймёте что к вероятности это не имеет никакого отношения, перефразируя классика - вероятность встретить кошку в россии крайне мала, потому что я ее никогда не видел.
Просто замечу, что это ты сказал, Смекаешь ? Тот чел изначально перепутал Создание и Образование. Тьфу. За что он не смог корректно ответить - но зато взялся кричать- "Бога нет, да славятся передачи по телеку! " Если бы он начал хотя бы использовать всякие наукообразные вещи по типу Оккама - цены бы ему не было. И меня искренне раздражает падение атеистов в такое невежество и грубиянство. Оскорбить, всех обвинить - а потом вместо ответов сказать - "Я не я корова не моя, сам дурак". Я как человек который лет 5 придерживался атеистических взглядов - этим очень, очень расстроен.
Нет рил, смотри - У моего собеседника нет атеистических убеждений.
Доказательства ? Вы что просите меня доказывать ОТСУТСТВИЕ?
Гитлер на самом деле не существовал
Доказательства ? Вы что просите меня доказывать отсутствие?
Ахахах - Они думают что компьютеры существуют
Доказательства что их нет? Вы что просите меня доказывать отсутствие?
Я так до вечера могу. Вот по этому и есть такая штука как бремя доказательства - кто декларирует тезис, на том и вся ответственность по доказательству (да, даже если это невозможно)
Ахахах - Они думают что компьютеры существуют
Для доказательства существования X достаточно предъявить один экземпляр X. Вот он передо мной под столом стоит, приезжайте — покажу. Даже кнопочки понажимать дам
А теперь предъявите мне один экземпляр Бога, пожалуйста, и дайте понажимать на нём кнопочки.
Ну то есть суть претензии непонятна даже после всех примеров.
Вопрос не о наличии или отсутствии бога.
Вопрос о том что чел задекларировал что БОГА НЕТ - и тем самым вызвался это доказывать.
ЕСТЬ ЛИ БОГ ВООБЩЕ - ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО НИКОМУ. Интересно только покекать или оценить как человек будет из этой ситуации выкручиваться - спойлер никак, он просто убежал со словами - сам дурак. Типичный атеист к слову, ноль аргументации, абсолютная догматика.
Вызвался доказывать отсутствие - Доказывай. Не можешь - не вызывайся.
Еще раз - в этом споре мне абсолютно плевать, есть боги, нет богов, мне интересно как чел что вызвался доказывать отсутствие богов будет это делать (А ведь это даже глупее чем те челы что вызывались доказывать его существование на тех атеистических передачах)
p.s. Но если вы хотите поспорить о существовании компьютера и уйти совсем в клоунаду( зачем-то, я то просто показывал примеры абсурдной ситуации) - доказать существование чего либо кому либо опираясь только на саму доказательную модель - невозможно, если изначально не убедить человека (что заметьте не есть доказательство ) в нужной догматике и затем уже на основе этой догматики строить доказательства.
Или если совсем просто - Компьютер что вы мне показываете не компьютер - а коробка с магией демонов.
А бог мой вполне осязаем - вон в небе летает, вы его называете солнце. Можете нажимать кнопочки.
Если же вам нужен отдельный спор о том что такое есть боги где я буду декларировать свои тезисы в пользу их существования и давать определения - То это не тот спор. Здесь не это является предметом обсуждения.
Для доказательства существования X достаточно предъявить один экземпляр X. - а дальше идет список требований и ремарок
1) Если вы убедили собеседника что X в обоих случаях тождественен, а не является X И x'. Которые только похожие (невозможно сделать во многих случаях)
2) Если вы убедили человека что реальность данная ему в ощущениях соответствует реальности вообще (оставим вопрос о том что такое реальность вообще и существует ли она - и так много текста (не существует спойлер)) (можете смеяться сколько угодно над людьми которые верят в то что мир нереален, а создан сатаной (или что мы живем в матрице) - но после первого же психического заболевания с галлюцинациями смеяться резко расхочется, а сомнений в действительности происходящего станет больше )
3) Если вы убедили человека что из существования объекта в одной временной точке следует его существование до и после. Иными словами, если спор о существовании компьютера - нужно не просто показать что компьютер вот он - нужно доказать что он был на момент начала спора (до предъявления его существования как аргумента) да еще и то что он будет сущетствовать после спора, а не исчезнет из мира, возможно даже вместе с его концепцией если вы особо угашенный (что тоже невозможно) (впрочем это все принимают на веру обычно по умолчанию, по я думаю понятным причинам)
Креационизм это чисто американская крючкотворская попытка обойти Первую поправку к Конституции США, которая запрещает государственную религию и продвижение государством религии в любом виде, выдавая её за научную теорию "разумного замысла" для преподавания в государственных школах.
Поэтому крайне странен накал отечественной борьбы с "креационизом" и "креационистами" в стране, где государственная религия по факту есть, и не одна, религия уже преподается в школах, а в ВУЗах открываются кафедры теологии.
Когда человек насмотрелся научпопа и поверил в себя.
"А где все? " Ферми
Убивают себя быстрее, чем станут космической цивилизацией. Скорее всего на почве религиозных войн.
Возможно и так. А может ответ проще. Например: фундаментальное ограничение на скорость распространения информации обойти нельзя и точка. Так что никаких космических цивилизаций попросту не может существовать.
Мы ведем наблюдения от силы сотню лет, и по мере удаления от Земли все дальше и дальше а прошлом. То есть, чтобы обнаружить условные радиосигналы в точке за 1000 световых лет (что очень мало в масштабах вселенной), эти сигналы должны быть отправлены из этой точки ровно тысячу лет назад, в пределах интервала в сто лет. Чуть раньше, или позже - мы разминулись. Учитывая размер и возраст Вселенной, мы охватываем около нуля ее истории. Цивилизации могут существовать значительное время, но шанс наткнуться на их следы имея такое ничтожное окно обзора, стремится к нулю. При этом даже если мы не уничтожим себя сами, наше Солнце сделает это за нас в следующие несколько сот миллионов лет. И нет никаких гарантий, что даже это время мы просуществуем в добром здравии, учитывая эволюцию солнечной системы и различные случайности, вроде той, которая оставила после себя кратер Чиксулуб 65 млн лет назад. Все это еще более снижает шансы на успешный перехват радиошума от других бедолаг вроде нас, живших пару сот млн лет назад в паре сот млн световых лет от нас. А быть может, через жалкие 100 тысяч лет, мы все-таки обнаружим чьи-то следы. Пока что слишком мало времени мы наблюдаем, Вселенная существует в другом ритме.
В этом вы тоже правы. Но в качестве Великого Фильтра может быть слишком много всего, так что шанс на выживаниие разумных существ на хотя бы несколько тысяч лет после нашего уровня развития, очень мал :(
Есть предпосылки, что развитие все равно приводит к одному и тому же сценарию. Может в разных формах.
Например, когда я исследовал градиенты речи (движение артикуляторов) у разных животных, птиц, пчел. То оказалось, что не смотря на то, что у них у всех разные формы издания звука (артикуляторы: язык, жужальце, мешочки дельфинов и так далее), фазовое пространство движения артикуляторов у всех одинаковое. Что наводит на мысль, что не смотря на разную форму и природу артикуляторов, закон сохранения энергии приводит их движения к одному и тому же фазовому пространству (разного масштаба и расположенного в на разных частотах).
Что заставляет задуматься, это из за земных условий (но дельфины в воде), или это следствие закона сохранения энергии.
Я думаю что дело в атеизме и отрицании религиозных ценностей - как следствие, низкая рождаемость, стремление к лёгким удовольствиям личностная деградация - ну и как следствие, сокращение населения и медленное вымирание. Ну как сейчас происходит во многих развитых странах, особенно в какой-нибудь Корее.
Перечислите религиозные ценности, пожалуйста.
Смотря какая религия - Учитывая что вы христианин, рассмотрим католичество языческого толка, которое господствовало на территории европы длительное время (само собой оно менялось - в начале так вообще например священники имели гаремы из наложниц и не умели читать...но....МЕЕЕЕ - у нас срач в комментах, а не лекция) Итак, ценности :
Церковный авторитет (церковный брак - как следствие низкая чистота разводов, высокая браков. (Прикиньте было время когда на отсутствие жены/мужа смотрели как на серьезный дефект)). Религиозная общность - как следствие четкая ориентация свой чужой что помогает защищаться от инвазивных "культур". Во многом ханжеское понимание нравственности (именуемое в христианстве просто нравственностью) - которое тем не менее худо бедно спасало от нашей пор..гхм...но образной современности.(Серьезно, сегодня можно зайти в интернет не увидев попытку совратить тебя на пошлые мысли какой-то непристойностью?) Патриархальность семьи и как следствие ориентация на рождаемость и многодетность. (не так хорошо конечно как многоженство, но все еще лучше чем просто отказ от детей как сейчас). Все, мне надоело. Продолжать буду только за деньги.
Одним словом - принуждение.
Одним словом - порядок.
Порядок, придуманный дебилами, для дебилизации населения.
Ага. Все так. Но все еще лучше анархии или беспорядочных обществ когда у вас средняя рождаемость меньше одного ребенка в семье.
Безволосых приматов уже хорошо так за 8 лимардов — а им всё мало да мало.
Мало? Нет. Мне хватило бы и пары сотен.
Я просто не в восторге от того что последует за тем когда их популяция резко сократится раза в 3. ...никто в восторге не будет. Видели как машина разогнанная до огромной скорости резко пытается сбавить скорость ? В общем - удачи нам, поколению стариков, что будет работать за 4 молодых.
Зато приостановится развитие науки - это в каком-то смысле обнадёживает и отодвигает очередную катастрофу под названием технологическая сингулярность.
Одним словом - порядок.
Можно даже сказать — орднунг! Киндер, кюхе унд кирхе!
Альтернативы, не ведущие к вымиранию и краху европейского общества в краткосрочной перспективе ?
Ломать не строить. Освобождать рабов - не заставлять их работать. Менять общество - не обеспечивать его сохранение. Ценить жизнь - не отвращать ее вымирание. Быть умным - не значит не нести идиотию.
Если для того что бы человечество выживало и процветало, придется приставить к голове каждого человека пистолет, омыть полмира в крови невинных, а вторую половину заковать в цепи - Значит это стоит попробовать сделать. Но вообще - обычно достаточно запретов на презервативы или особо вкусных приправ с мухоморами.(это отсылки, забей, я тут больше развлекаю сам себя, чем отвечаю тебе)
Не проходят воронку очередного репликатора.
"А где все? " Ферми
Отказались от радиочастотного обмена, чтобы не выдавать себя.
Кто не вымер - живут себе спокойно свою скромную в меру счастливую жизнь на миллионах планет нашей Галактики
Получается, что если дать биосфере достаточно времени, и регулярно менять условия, то высокий интеллект просто неизбежен.
Ну, это на самом деле не так. То что разумное существо выше неразумного, это сугубо человеческая идея. У эволюции нет цели создать разум. Даже наоборот – разумными обычно становятся самые никчемные виды. В Африке наши предки были именно что хуже всех. Каждый мало-мальски специализированный вид их гонял в хвост и в гриву. То что они уцелели и эволюционировали до разума, это скорее всего статистическая флюктуация. Тем более, что многие потенциальные разумные виды – наши двоюродные родственники так и вымерли не перешагнув через рубеж разума. То есть, путь к разуму проходит через большую долину никчемности, где выжить очень и очень проблематично.
То что они уцелели и эволюционировали до разума, это скорее всего статистическая флюктуация.
Много слушал и читал Дробышевского. Насколько я понял, люди стали суперхищниками ещё имея мозг как шимпанзе или чуть больше. Ключевым для развития разума у людей является образ жизни - обезьяны под давлением изменений в среде обитания вынуждены были перейти с преимущественно растительной на преимущественно животную пищу. Так как у них не было быстрых ног, то им пришлось это компенсировать групповой хорошо координированной охотой. А так как у них не было мощных когтей и клыков, то им пришлось это компенсировать активным использованием инструментов - копий и камней. Необходимость постоянного общения и необходимость делать орудия и привели к постепенному развитию и росту мозга.
В общем сперва люди стали хищниками, а только потом разумными.
Насколько я понял, люди стали суперхищниками ещё имея мозг как шимпанзе или чуть больше.
Ну, это вряд ли. Хомо сапиенс по сути суперхищниками никогда не были. Суперхищниками были неандертальцы, но мозг у них был намного больше. Пока мы были в Африке, суперхищниками точно не были. Мы и сейчас такими не являемся, не смотря на все эти поговорки «человек самый страшный хищник» – все это просто эмоции.
Человеки охотились на любых зверюшек причём начиная с тех самых давних времён как только появилось копьё.
А предки человека тоже толпой могли завалить кого угодно.
Практика показывает, что суперхищники - это те кто могут организовано действовать.
Человек И вдобавок смогли развить разум обеспечивающий идеальную координацию действий в группе.
А так как у них не было мощных когтей и клыков, то им пришлось это компенсировать активным использованием инструментов - копий и камней.
Всё ещё хитрее: крутыми когтями и клыками они могли бы компенсировать — естественным путём эволюции, через тысячи поколений — но палками и камнями это тупо получилось быстрее: эволюция вида — она ужос какая неспешная.
Эволюция мозга никак не отличается от эволюции когтей или клыков.
Авотнифига. Это уже четвёртый репликатор (эволюция организмов — третий). Каждый очередной работает быстрее предыдушего.
Так я не утверждал, что разум - это признак какого-то "высокого уровня". Просто один из признаков.
Интеллект, разум — это агрегированный набор инструментов.
Пример трактор. Немного неудачный, так как Вы скажите, что он сам это не делает, а Вы экораполтруйте это на животных.
И так: лопата - это инфузория туфелька. «Тупое» создание, двигающиеся по самой простой схеме, пожирающее что-то и выплывающее каку. В общем тупое как лопата. А теперь соедините туфельку с червем например, или с другим похожим на туфельку существом, но обладающим иным инструментом. Например туфелька жрет тактильно, а то второе ничего не чувствует но имеет обоняние. Соедините их вместе, и вуаля — вы обладатель современного трактора, то есть более сложного существа, агрегата примитивных инструментов.
Удачи и снова чао!
Креационистов, наверное, должно хорошо корёжить
Тупых - да, умные же только посмеиваются, понимая, что ничто не может ни доказать, ни опровергнуть любую из этих двух теорий (креационизм и эволюцию),
ничто не может ни доказать, ни опровергнуть любую из этих двух теорий (креационизм и эволюцию),
Говорите за себя свою теорию. А то всяко бывает.
Ну не совсем. Во-первых, теория здесь только одна. Во-вторых, в рамках того, что она утверждает, доказана она вдоль и поперек
А креационизм - это зонтичный бренд для набора удивительных религиозных и философских концепций, некоторые из которых действительно нельзя опровергнуть, потому что они сформулированы так, чтобы не противоречить научному знанию или же чтобы их в принципе нельзя было опровергнуть
Единственная его проблема - то что эти концепции высосаны из пальца и в любой момент можно придумать ещё одну, которая будет ничем не хуже прежних
И эта же проблема одновременно является и сильной стороной: пришла в негодность старая концепция - в любой момент можно придумать новую. Недоказуемую, непроверяемую, но не исключено что единственно истинную
Во-первых, теория здесь только одна
Вообще-то, даже теорий эволюции больше одной. Периодически какие-то из них отваливаются, какие-то развиваются, появляются новые - движение идет.
Во-вторых, в рамках того, что она утверждает, доказана она вдоль и поперек
Доказана ее возможность, и то не на 100%.
А креационизм - это зонтичный бренд для набора удивительных религиозных и философских концепций, некоторые из которых действительно нельзя опровергнуть, потому что они сформулированы так, чтобы не противоречить научному знанию или же чтобы их в принципе нельзя было опровергнуть
Креационизму противопоставляется не теория эволюции, и даже не сам научный подход познания мира, а научное мировоззрение (чувствуете разницу?!), которое говорит о том, что всё в этом мире (вселенной, бытии) может быть постигнуто с помощью научного метода. А что так постигнуто быть не может, того просто не существует (+/- чайник Рассела).
Это чисто философская не-метафизическая концепция, которая не может быть ни доказана, ни опровергнута - та-же беда, что и с концепциями изначально метафизическими.
Единственная его проблема - то что эти концепции высосаны из пальца и в любой момент можно придумать ещё одну, которая будет ничем не хуже прежних
Высосать из пальца любой дурак может, вы попробуйте убедить в этом остальных.
Кстати, вот ловите еще один вариант современного библейского креационизма: сотворение Богом Вселенной было не мгновенным, а растянутым во времени. То, что на небесах заняло 6 дней, по нашему времени составило миллионы лет. То есть Бог реально припахивался все шесть дней, чтобы химико-физический процесс эволюции шел как надо. Другими словами, Бог создал эволюцию, а она создала человека (играют фанфары и сыпятся конфетти).
что так постигнуто быть не может, того просто не существует
А вот это Вам кто‑то насвистел. Она говорит, что «нет причин считать, что оно существует».
Другими словами, Бог создал эволюцию, а она создала человека (играют фанфары и сыпятся конфетти).
Но тут подходит дяденька Оккам, задумчиво поигрывая бритвочкой...
А вот это Вам кто‑то насвистел. Она говорит, что «нет причин считать, что оно существует»
Ой да ладно, полно людей с научным складом ума, которые утверждают, что Бога нет (или ищущих доказательства, что его нет) и при этом считающих себя приверженцами научной парадигмы. Хотя там тоже все сложно.
Но тут подходит дяденька Оккам, задумчиво поигрывая бритвочкой...
Бритвочка Оккама весьма полезна для научных изысканий, но слаба пригодна для философских размышлений. Та даже для вопроса, изменяла ли жена мужу, и то плохо подходит!
Нет, тут приходите вы и из-за неспособности к цивилизованной дискуссии махаете ножом для конвертов как умалишённый. Бритва Оккама не религиозная догма - хватит ее так использовать.
Бритва Оккама не религиозная догма
Особо прикольно выслушивать такие высказывания от свидетелей тварения.
Знать бы еще где ты таких нашел.
Позволь тебе пояснить - то что меня бесит что фанатик атеизма вместо того что бы быть примером ведения дискуссии сливается от того что его уличили в том что он перепутал понятия Творение и Образование (например гор) и начал орать - "ИСТОРИЯ ДОКАЗАЛА что боги выдуманы!"
Еще не значит что я стал считать что у вселенной есть один какой-то творец с каким-то там замыслом.
Ну и немного про конвертный нож Оккама. - Атеисты любят кичится тем что если мы для объяснения мира приводим бога, то это ввод безмерно сложной сущности которая вырезается этим великим орудием.
При этом происходит подмена понятий где якобы вместо сложного бога - вот она простая наука.
Проблема в том что наука не просто не простая, хер с ним, но - она вообще незакончена. (что впрочем, не есть ее минус)
То есть на весах примерно следующее -
В левой чашечке - фиг пойми как устроенный сложный 'бог', но мы вроде научились понимать некоторые его законы.
В правой чашечке - фиг пойми как устроенная сложная вселенная, но мы вроде как научились понимать и интерпретировать некоторые ее законы.
(Иными словами - Если искусственную гору образовали люди - Это сложно - это ввод новой сущности в виде творца.
Если гору образовали флуктуации на солнце в купе с гравитационными процессами, а на самом деле вообще фиг пойми что, сущность чего мы не до конца понимаем (но теорию конечно сделаем)- то проще не стало, да и количество сущностей не то что бы стало меньше)
Что из этого должно срезать бритвой Оккама - сходу не ответил бы даже монах Оккам, но что-то мне подсказывает, что он, в силу своей профессии - в конце концов оставил бы левую чашечку.
А лично я вообще предпочитаю не заниматься подобным - и убираю этот инструмент туда куда ему и место - поближе к конвертам и подальше от фанатиков любого толка.
Эволюция является доказанным научным фактом, смиритесь уже. Вся биология сейчас основывается на факте эволюции.
В чат призывается Wesha! Вот и спорьте друг с другом, а я посмотрю))
Формально, у млекопитающих и птиц разная слуховая кора. Но фактически она одинаковая. В том плане, что отдельные слои хоть и называются по разному и в деталях могут немного отличаться, но фактически реализуют тебе функции. И что важно, реализуют и не по разному, а одинаково. На эту тему есть исследования слуховой коры зоны А1. Там разница минимальная.
У птиц нейроны очень плотно расположены. В плане многих зон, есть одна разница. У млекопитающих они более универсальные. У птиц, если я правильно помню, даже на уровне ДНК меньше мусорных, так как их ДНК оптимизированы. А у млекопитающих (человек к примеру), хранятся на все случаи жизни (старые редуцированные). Вроде как объяснение было (не помню доказанное или предположение), что это связано с их весом и полетом. Так как для полета, надо желательно как можно меньше вес.
Может когда-нибудь и поймут что разум не находится в мозге, тогда и не будет такого постоянного удивления.
У птиц есть одно очень плохое качество, которые они вряд ли смогут преодолеть эволюционно – у них инстинкты. Даже у самых разумных видов, большая часть поведения определяется инстинктами, которые никак не преодолеть.
Есть и другие ограничения, не так важны, но все-таки: У них крылья. Что сразу сильно ограничивает возможную трудовую деятельность. У них ограничения по массе. Даже у самых разумных видов мозг должен увеличиться вдвое, чтобы стать реально разумными, но он не сможет, потому что они должны летать. У них нет обучение – передача знаний между поколениями. Потому что у них инстинкты – что нужно, передается генетически.
Не думаю, что увеличение мозга вдвое сильно помешает вОронам летать
Было 1.5% от массы тела, стало 3%. Естественно, нужны будут изменения в черепную коробку, кровеносную и нервную систему и так далее, но всего этого по порядку величины не хватит для того, чтобы сделать птицу нелетающей (хотя даже это не всегда приговор)
Скорее, вопрос в том, есть ли эволюционное давление в сторону повышения уровня интеллекта для этих птиц. И если есть, то сколько надо времени для того, чтобы с ними можно было поэзию обсуждать
Не нужно, чтобы птица становилась нелетающей. Достаточно чтобы ее собратья кто «тупее» летали чуточку быстрее, самки их выбирали для размножения и все – тенденция к увеличению мозгов сразу умрет не начавшись. Конечно, вороны все равно умнее куриц и это как-то произошло. Но ведь, все виды эволюционировали одинаково долго – почему они не строят коллайдеры? Что-то делает их эволюцию медленнее.
Ну так и люди не строили коллайдеры совсем недавно :) То, что какой-то вид оказался первым, совсем не значит, что этот процесс не идёт у других видов
Насчёт летать побыстрее - тезис весьма спорный. Это только если ей надо летать побыстрее, любой ценой.
А если ей нужны мозги для выживания или для того, чтобы курочек кадрить - будет эволюционировать в сторону увеличения мозгов и лишних несколько процентов веса помехой не станут, она их отлично отработает более эффективным поиском еды на помойках, выступлениями в цирке или тем, что будет школьникам задачки по математике решать
Так я и не спорю. Птицы крутые – они единственные из динозавров выжили. Я только говорю, что из-за объективных причин, развитие разума и сознания у птиц намного труднее, чем у приматов. Они слишком специализированные летуны, у них инстинкты, они не передают знания между поколениями. Комбинация прямо убийственная. Если какой-то вид из птиц все-таки станет разумным и начнет строит цивилизацию, то я бесконечно удивлюсь. К тому же – зачем им становиться разумными? Им и так прекрасно и хорошо, а у эволюции нет цели создавать разум. У нее цель размножение. Кто размножился, тот и молодец.
у эволюции нет цели создавать разум. У нее цель размножение
Опа.... Просто ошиблись или на самом деле так думаете?
На самом деле, оно так и есть. У эволюции действительно нет цели создавать разум. У нее цель существование вида, при этом не в абстрактном виде, а именно здесь и сейчас. Если вид специализируется и выживает – все прекрасно, несмотря например на то, что через сто тысяч лет климат поменяется и слишком специализированный вид вымрет. Это случалось миллион раз и случается вот прямо сейчас.
И конечно, говоря «у эволюции есть цель» – я говорю очень абстрактно-метафорично – эволюция конечно не разумна и в этом смысле целей у нее быть не может. Это процесс, который ведет к выживанию вида.
В этом смысле, эволюция иногда «экспериментирует» и с бессмертием. Но все равно размножение более эффективно.
говоря «у эволюции есть цель» – я говорю очень абстрактно-метафорично – эволюция конечно не разумна и в этом смысле целей у нее быть не может
Если рассматривать эволюцию как системный процесс (а он таким и является), то вполне закономерным будет и вопрос о причинах его возникновения. Ну то есть вопрос есть ли Бог (или просто сверх-разум) или нет, мы просто под разными предлогами снова "заметаем под ковер" все новыми и новыми промежуточными концепциями.
Ну а отсюда, мы никак не можем сделать вывода о существовании цели эволюции. Вдруг она есть...
Мне кажется, вы их недооцениваете. Некоторые птицы вполне соответствуют приматам по уровню интеллекта. Они пользуются орудиями труда, они учатся друг у друга, у них сохраняется культура
А если вы сравните, например, стрижей с другими птицами, становится очевидным, что в основной массе птицы летать, конечно умеют, но не то чтобы у них сильно шел отбор в эту сторону
Можно сделать вывод, что мы сильно недооцениваем разумность динозавров. Долгое время оценивалась их способности по размеру мозга но теперь получается что все эти рассуждения они являются правильными.
Честно, всю статью не читал — слишком утомительно, но не удивлюсь, если в конце выяснится, что птицы произошли от обезьяны!
А как же гоминидная триада?
Интеллект эволюционировал в позвоночных как минимум дважды