Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 352
оставить нас привязанными к Земле на всё обозримое будущее человечества
Напоминает опасения въезда поезда на большой скорости в тоннель на заре развития ЖД.
Вот вот :)
Вспоминается одно аниме про...чистильщиков орбит :)
Ну и вспоминается серия от Ejner Fulsang https://www.amazon.com/dp/B078MKGL74 в первой книге прям в аннотации - 2070-й, с синдромом Кесслера вообщем доигрались. Но нет это НЕ послужило поводом отказываться. Вот мегасозведия (да и просто - созвездия) - накрылись. Просто теперь нужно иметь иметь крупные станции с персоналом который готов постоянно чинить повреждения. Да - это означает что раз у нас там толпа народа вариант "ой если что - быстро быстро валим на Землю" это не вариант. Да, это значит что на только химии летать - не вариант.
Автор написал про синдром Кесслера но почему-то забыл упомянуть, что низкая околоземная орбита потому и низкая, что нахождение на ней требует от аппаратов постоянно расходовать топливо, корректируя орбиту и поднимая ее. Иначе они сходят с орбиты в течение недель и месяцев, что было уже проделано неоднократно.
Так что даже в случае катастрофической каскадной реакции, при которой все созвездие спутников превратится в кашу, космос будет закрыт на, самое большее, полгода. Ни о каком «обозримом будущем человечества» тут речи не идет. Но это уже конечно не так пафосно, да.
Еще момент, что спутники Starlink, вообще-то, сами умеют корректировать свою орбиту не дожидаясь команды с Земли, но про это тоже знать не обязательно.
О, господи, на расстоянии 1 км! Какой ужас! Это ж рукой подать, того и гляди столкнутся.
На космических скоростях и расстояниях 1 км - это и впрямь немного.
«На космических скоростях и расстояниях» достаточно разового импульса в 0,01 см/с, чтобы пролететь мимо точки столкновения.
Но приказ на этот импульс должен быть дан с ЦУПа. А если ЦУП молчит 2,8 дня...
Импульс этот может даже банально от нагрева любой из поверхностей спутника Солнцем произойти.
Там очень много факторов. Это больше на столкновение частиц похоже, вероятностный процесс, который напрямую зависит от объёма пространства и количества частиц. Только с той ещё разницей, что все спутники имеют ограниченное количество исходных траекторий (наклонения стартовых орбит) из которых они уже потом разводятся специально. Т.е. итоговая вероятность в космосе ещё ниже чем в случае реально случайных процессов в газе.
А если ЦУП молчит 2,8 дня...
...то значит — армагеддец начался.
По цупу прилетело полумегатонной :)
Если ЦУП молчит 3 дня - разбившиеся спутники на низкой орбите - это минимальная проблема для человечества.
если ЦУП молчит 2,8 дня - то ты и есть сопротивление
При чём тут скорости?
Я, конечно, понимаю, что Хабр отупел, но не настолько же...
"сближение на расстояние менее километра" не расстояние типа "до столкновения лоб в лоб остался 1 км". Это, блин. расстояние между траекториями.
Мне вот интересно, каждый поставивший минус полудурок себе представляет что такое попасть в метровую мишень с расстояния в километр?
Какова вообще вероятность подобного события в случайном случае в трёхмерном пространстве? Тут даже если спецом целиться не всегда получится.
Космос почти пустой, но стлокновение двух спутников в истории уже было. А спутников тогда было намного меньше.
Небо, кстати, тоже не особо кишит самолетами, а они периодически сталкиваются.
Смотрите, я во-первых не отрицаю саму возможность столкновения, я не говорю что это в принципе невероятное событие.
Я только лишь намекаю, что тезис из статьи несколько "передут". Об этих ужасах столкновений и замусоривания орбиты говорят уже не первый десяток лет. Японцы вон даже анимшку про мусор на орбите сняли (Planetes, кстати, неплохая).
Вы поймите, вероятность этого, до момента пока не создалось облако осколков — реально низка. Да, понятно что если это случится, всё резко, буквально скачком изменится. Но вот в данный момент это не так.
Небо, кстати, тоже не особо кишит самолетами, а они периодически сталкиваются.
Да, да. А если чуть изучить вопрос, можно узнать, что самолёты-то оказывается, летают по одним и тем же "коридорам", коих кратно меньше чем всех возможных траекторий в космосе. Потом площади тоже кратно меньше над поверхностью Земли чем в космосе (объём растёт как куб радиуса), но при этом количество самолётов, которые летают за сутки много больше чем спутников есть всего (там каждую секунду в небе находится самолётов сопоставимо с общим числом спутников иногда даже больше).
И, самое главное, на посадку самолёты заходят строго по одним и тем же линиям, где вероятность столкновения резко возрастает, прям на порядки. И что же? Почему-то каждый день этого всё равно не происходит.
И, самое главное, на посадку самолёты заходят строго по одним и тем же линиям
Это не касается военных, а они тоже сталкиваются.
А еще была очень старая история столкновения двух пассажирских самолетов в США, когда они не следовали строго по коридору. Один облетал грозу. Другой просто пролетал мимо.
Так что всякое случается.
Я вам рекомендую побольше почитать о том как вообще аэродромы работают, в том числе военные. Их это касается точно так же.
Полностью подтверждаю. Заход по схеме, основа основ, прямой только в случае ЧП. Проблемы были когда на эшелоне пересекались, вроде в последние годы исправили.
В условиях войны, СОВСЕМ не так же.
У военных есть забавные опции, нарушающие стройность линий посадки. Во-первых, у них есть подвижные аэродромы (авианосцы, однако). Во-вторых, есть посадка на дороги, неподготовленные грунтовые поверхности, быстровозводимые аэродромы.
Кстати, я еще забыл про малую авиацию (не военную), которая более свободна в выборе, в том числе по местам взлета и посадки, направлениям полета и т.п. тоже периодически сталкиваются.
Да, да это всё прикольно и это не новость. Но даже с учётом всех этих особенностей военных, вероятность столкнуться у них всё ещё на порядки выше чем у спутников.
Продолжая аналогии. В наше время в авиационных безобразиях выросла роль диспетчеров и сбоев техники. Спутниками тоже рулят "диспетчеры" (хотя бы на уровне задания программы полета при запуске), а сбой техники может привести к неожиданной коррекции орбиты.
вероятность столкнуться у них всё ещё на порядки выше чем у спутников.
Таки да. Но это мало что меняет. Спутники могут столкнуться. Это всего лишь печальный факт.
Об этих ужасах столкновений и замусоривания орбиты говорят уже не первый десяток лет.
Вам в статье спецом указывается на этот факт. Вы её вообще читали?
Сравните это со сроком в 121 день, который, по их расчётам, был актуален в 2018 году, до эры спутниковых мегасозвездий — и вы поймёте, почему они обеспокоены.
И что же? Почему-то каждый день этого всё равно не происходит.
Может потому что полёты пилотируемые?
А спутники, по-вашему, чисто как говно в проруби болтаются, да?
Вам в статье спецом указывается на этот факт. Вы её вообще читали?
В статье этой куча всякого говна указано, которое к реальности отношения не имеет никакого. Вы в любую срань текстом написанную верите уже без минимального анализа?
который, по их расчётам
По каким расчётам? Где эти расчёты? То что с 2018-го года прошло уже много больше 121-дня, а на орбитах всё так же летают, вас вообще не волнует, просто надо панику почувствовать, мол "ах как всё плохо, сейчас всё висит на волоске". Если у вас достаточно ума и вы реально считаете что это нечто осмысленное, а не просто набор нечистот для наброса на вентилятор, так просто экстраполируйте эту скорость увеличения потенциальных проблем до точки где будет 0 и скажите нам всем, когда же ждать неминуемой катастрофы, ведь в нуле, что очевидно, уже любой сбой должен будет привести к катастрофе.
То что с 2018-го года прошло уже много больше 121-дня, а на орбитах всё так же летают
А вы сами статью то читали? И 121 день в 2018 году и 2.8 дня сейчас - это расчётные периоды, когда спутниками невозможно управлять. Как по вашему, был ли с 2018 года непрерывный квартал без возможности связи со спутниками?
Перечитайте мой комментарий внимательно. Если это - некая ужасная зависимость, которой реально следует опасаться, то раз за 8 лет так сильно этот период сократился — выходит уже в ближайшие несколько месяцев, максимум год, период, за который ГАРАНТИРОВАННО случится столкновение уже будет около 0 дней. А, так как периоды связи со спутниками, вообще-то бывают и более резкими, из этой зависимости должно следовать что катастрофа в ближайшее время неизбежна. Вы серьёзно думаете, что это так?
Я уж молчу про то, что внезапно, только представьте себе! Оказывается, большая часть спутников вообще не корректируются online с Земли. Значимая часть из них вовсе никаких средств корректировки не имеет. Как же так получается? Почему они до сих не перестукались все друг об дружку? Подумайте над всем сказанным, пожалуйста, прежде чем писать следующий комментарий, уважайте чужое время.
выходит уже в ближайшие несколько месяцев, максимум год, период, за который ГАРАНТИРОВАННО случится столкновение уже будет около 0 дней
Не выходит. Это не так работает. Период сократился так резко из-за массированного запуска спутников Starlink. Большая их часть крутится примерно на одной высоте на пересекающихся орбитах и имеют высокие шансы столкновения.
Что будет дальше - зависит не только от роста количества спутников, но и от того, на какие орбиты будут выводиться новые спутники.
Почему они до сих не перестукались все друг об дружку?
Да просто орбиты у них были не особо пересекающиеся. Ну и количество спутников было гораздо меньше. ~7500 спутников Starlink - это около половины всех орбитальных спутников Земли. А в планах компании вывод ~30000 спутников. Причём на орбитах 340-360 км работать порядка 20000 спутников, что в два с половиной раза больше, чем всё количество спутников, которые летали до 2019 года на всех высотах.
Ну так Маск останавливаться не планирует. И запуск там вполне распределён по году. То есть именно так это и работает — если формула про 2.8 дней верна, то при текущем темпе, где-то в этом году уже должно быть 0 дней.
Да просто орбиты у них были не особо пересекающиеся.
Но теперь-то, теперь точно-точно пересекаются. Так что ещё чуть-чуть новых спутников и начнутся столкновения, вот буквально через месяц-другой, да?
Пока проводятся корректировки - не начнутся. А вот если связь на несколько дней прервётся, то возможны варианты. Моментально, конечно, всё не столкнётся, но шансы, что столкновение будет в течение первых суток отсутствия связи, несомненно вырастут.
То есть именно так это и работает — если формула про 2.8 дней верна, то при текущем темпе, где-то в этом году уже должно быть 0 дней.
Насколько я понял, SpaceX разрешили за 6 лет увеличить количество спутников с нынешних ~9400 до 15000. Т.е. за счет этого в течении 6 лет общее количество спутников на орбите вырастет ~ на 1/3. При том, что с 2018 по нынешний момент общее количество спутников на орбите выросло ~шестикратно.
Все остальные кроме Маска перестанут что ли в этой интерпретации спутники выводить?
У Вас есть данные по планам остальных? И да, Старлинк дал ~3/4 прироста количества спутников с 2018 года.
Online с Земли корректировки выполняются только для уклонения, сам спутник не имеет радаров, чтобы вокруг себя обстановку оценивать. На нем, как правило, есть СУДН, чтобы свои параметры орбиты выдерживать и корректировать. Так что при возникновении нештатной ситуации спасти его может только ЦУП. В статье речь идет о критическом периоде, в течении которого отсутствие данных о потенциальном столкновении может привести к этому самому столкновению в отсутствии коррекции. Естественно, этот период не станет равным нулю, но будет к нему асимптотически приближаться по мере увеличения созвездий КА.
Это не расчётный период когда спутниками невозможно управлять, а время через которое случится катастрофа если ими не управлять.
Если время околонулевое (а оно к нему стремится), то согласно этой формуле это должно случиться, так как связь со спутниками на практике пропадает довольно часто.
А вообще, уже вроде как выяснили, что оценивают вероятность столкновения по какой-то границе, и лишь при достижении какого-то порога проводят корректировку (чтоб уж наверняка), так что на самом деле, даже если не будет корректировки - вовсе не факт что случится столкновение. Иными словами в статье нагнетание. О чём и сказано в самом первом моём комментарии.
А спутники, по-вашему, чисто как говно в проруби болтаются, да?
Это вот к чему было? Уж больно "говно" хотелось в комментарий вставить?
Вы в любую срань текстом написанную верите уже без минимального анализа?
А причём здесь анализ? Я-то, в отличие от вас, как раз минимально проанализировал...
Вы так рьяно протестуете, что возникает логичный вопрос - т.е. орбиту можно засирать бесконечно?
То что с 2018-го года прошло уже много больше 121-дня, а на орбитах всё так же летают, вас вообще не волнует
Не волнует. Потому что я прочитал статью! 121 день - это без корректировок орбиты.
Если у вас достаточно ума и вы реально считаете что это нечто осмысленное, а не просто набор нечистот для наброса на вентилятор, так просто экстраполируйте эту скорость увеличения потенциальных проблем до точки где будет 0 и скажите нам всем, когда же ждать неминуемой катастрофы, ведь в нуле, что очевидно, уже любой сбой должен будет привести к катастрофе.
Во-первых, хватит уже про ум - а то обратные сомнения начинают закрадываться!
Во-вторых, это вы сейчас статистическую систему со сложнейшей динамикой пытаетесь свести к парадоксу Зенона?)) Ну дескать, просто вероятность столкновения будет повышаться, но поскольку она никогда не будет равна 1, то и фактической опасности нет - так что ли?))
Я понял, у вас в целом с анализом туго.
Скажите, сколько, по вашему летает спутников, вообще не способных корректировать орбиту? Согласно данным из статьи, они должны биться каждые 2.8 дней.
Я понимаю, использовать мозг тяжело, и обидно когда тыкают в то что вы этого не делаете. Но вы, извините, правда этого не делаете. Да ещё и тратите зачем-то время того кто может и кто вам прямо говорит что это (написанное в статье) тупость.
Не так уж и много таких аппаратов. Спутники, выработавшие свой САС, сводятся с орбиты в атмосферу и сгорают, либо переводятся на орбиту захоронения (в случае ГСО). Отказавшие же аппараты это редкость и большая часть из них уже попадала сама. Функционирующие же спутники уклоняются в том числе и от неуправляемых аппаратов (не так уж и редко) и происхоит это с ЦУПа. Кроме того, смотерть стоит не только на общее количество аппаратов, но и на их разведение по высотам орбиты, а также форму и наклонение самой орбиты. 1 км сближения по космическим меркам не так уж и много, из-за неточностей системы СУДН на аппарате и погрешности определения положения с Земли. Поэтому если эти "зоны неопределенности" радиусом 500 м пересекаются, то вероятность столкновения становится ненулевой, ведь неизвестно точно, 1 км там или 100 м. Кроме того, такое сближение уже может свидетельствовать, что что-то пошло не так и на этом конкретном витке 1 км расстоя, на следующем 900 м и так далее.
Согласно данным из статьи, они должны биться каждые 2.8 дней.
Помоему, с логикой тяжело как раз у вас.
Отнюдь. Или вы считаете что уже сейчас не бывает периодов когда связи нет около двух дней?
Или вы считаете что уже сейчас не бывает периодов когда связи нет около двух дней?
Нужно чтобы связи не было более двух дней со всеми спутниками одновременно. Планетарный коллапс управления.
С чего бы? Достаточно чтоб его не было с теми которые требуют именно в этот момент корректировки.
Не соглашусь. Для цепной реакции нужно чтобы оно масштабно посыпалось. Не единичный случай. Там ведь есть некоторый запас прочности. Тут как я ЯО. Распад происходит то тут то там, но чтобы жахнуло нужна концентрация.
Вот именно. Поэтому в целом эта оценка в 2.8 дней это тупо какая-то цифра из каких-то там расчётов, которая ничего, толком, о текущем состоянии дел не говорит. Ну да, много спутников летает, открытие!
Это ровно то о чём я тут и толкую уже второй день.
Раньше было так: столкновение с мелким обломком может убить спутник, но не превратить его в облако обломков - оно образуется только при столкновении с крупным обломком или с другим спутником.
Теперь стало так: убитый спутник не выполняет манёвров уклонения, без которых он с большой вероятностью столкнётся с другим спутником и превратится в облако мелких обломков.
Вот в чём залог цепной реакции - раньше спутники болтались себе пассивно и никому это не мешало. А теперь они обязаны постоянно уклоняться, чтобы не пополнить собой ряды зомби обломков.
Может потому что полёты пилотируемые?
Точно не потому. От столкновений самолёты спасает система TCAS, у человека внимательность и острота зрения не те.
Срабатывание TCAS – это уже аварийная ситуация. Его не должно быть вообще. Безопасность самолётов обеспечивается организацией их траекторий, и во многом – возможностью в любой момент сказать самолёту: "Слушай, постой 15 минут вон в том уголке, а то вас тут что-то много." Спутнику нельзя сказать пойти сделать лишний оборот вокруг Луны для разгрузки ситуации.
у человека внимательность и острота зрения не те
Для чего "не те"? Речь о минимизации рисков (как и в случае с подруливанием космических объектов), а не "летим по прямой до упора, в случае пересечения траекторий начинаем манёвры уклонения"
И корабли. ) А море тоже большое.
https://ria.ru/20180110/1512372322.html
Я думаю это очень хорошо, что спутники крутятся без участия людей.
А то постоянно бы сыпались на головы. )
Подскажите пожалуйста, если все такие дебилы что верят в статистически невозможное столкновение самолетов то зачем изобретен, СЕРТИФИЦИРОВАН И ОБЯЗАТЕЛЕН К УСТАНОВКЕ комплекс https://en.wikipedia.org/wiki/Traffic_collision_avoidance_system
Я бы лучше посмотрел как дебилы процитируют мою цитату о том "что столкновение самолётов статистически невозможно".
Вот откуда вы это взяли вообще, как пришли к выводу о том, что я такое утверждал? Потому что я пишу буквально ровно противоположное: "вероятность столкновения самолётов выше чем у спутников".
У меня уже стойкое ощущение, что тред начал людей с отклонениями привлекать.
зачем изобретен, СЕРТИФИЦИРОВАН И ОБЯЗАТЕЛЕН К УСТАНОВКЕ комплекс
Как «зачем»? Чтобы паксам спокойнее было.
Что самое прикольное — это то, что столкновение произошло в том числе и по вине этого комплекса (если б пилоты не спорили, кто больше прав, а немедленно выполнили указания диспетчера, всё бы было в порядке).
Как «зачем»? Чтобы паксам спокойнее было.
Ну да, при наличии где-то 1,5 MAC в год https://www.rnsa.is/media/1931/midair-collisions.pdf и десятка-двух только зарегистрированных NMAC в год (Near Mid Air Collision) эта система нужна только для самоуспокоения людей который вообще не знают о ее существовании. Какой гениальный вывод!
если б пилоты не спорили, кто больше прав, а немедленно выполнили указания диспетчера, всё бы было в порядке
Или наоборот - оба бы выполнили указания TCAS. Потому что проблема была в разночтении инструкций а не в неисправности TCAS, и кстати теперь в руководящих документах приоритетом прописаны команды TCAS а не диспетчера. И в принципе любая система безопасности может убить, поэтому хорошая система безопасности просто спасает больше людей чем убивает. Но конечно это слишком сложно осознать.
Потому что проблема была в разночтении инструкций
Именно.
в руководящих документах приоритетом прописаны команды TCAS
Совершенно верно. Проблема была в том, что из-за спора пилотов два борта сошлись в одной точке пространства-времени. А если бы пилоты не тормозили — борта бы, может, и сошлись в одной точке пространства — но в разные моменты времени.
И в принципе любая система безопасности может убить, поэтому хорошая система безопасности просто спасает больше людей чем убивает.
А я и не говорю, что TCAS — плохо. Я отметил, что если бы пилоты не тратили время на разборки, то не погибли бы люди.
Если самолёт, не дай бог, падает, то остальные пролетают мимо него. Не нарушаются все эшелоны на пути его былого следования А если спутники сталкиваются, то образуется облако осколков, увеличивающееся в геометрической прогрессии. И массивные, но мелкие осколки, дольше будут жить на низкой орбите, чем целый аппарат в случае его неуправляемости.
Вот откуда вы эту "геометрическую прогрессию" берёте?
Облако это будет летать по той же орбите. А остальные спутники его будут точно также облетать, как делали до этого. Пока оно не сгорит. Всё, потом давай по новой.
Посидим месяц без старлинка, просто трагедия!
Облако это будет летать по той же орбите.
Простите, а какого размера это облако будет летать по орбите? Т.е. вот до определённого момента осколки разлетаются, а потом резко останавливаются и такой вот "замороженной системой" летают по орбите?
Может вам в церковно-приходскую школу походить? Вдруг там какие-то азы всё-таки смогут разжевать...
Ну воспользуйтесь своим мощным школьным образованием, поищите в интернете, там есть симуляции уже подобных столкновений. Да, будет большое облако, которое постепенно вытянется и начнёт сгорать. Для вашего уровня интеллекта как раз эти симуляции - там особо думать не надо, у вас как видно всё равно не получается, ну хоть глазками посмотрите.
Может вам в церковно-приходскую школу походить? Вдруг там какие-то азы всё-таки смогут разжевать...
Вот вы как справку из дурки принесёте, так я сразу и начну вашим мнением интересоваться.
Облако это будет летать по той же орбите
По похожим орбитам. Осколки получат разное ускорение в разных направлениях. Будет некий спред. Облетать придётся основательно (особенно ввиду того что никто не сможет эти кусочки засечь и подсчитать).
Пока инцидент единичный - живём. Массовый - тут будет беда.
Облако это будет летать по той же орбите
А облако в реальности не может летать по той же орбите. При столкновении спутников значительная часть кинетической энергии будет потрачена на их разрушение, и осколки в разной степени замедлятся, поэтому практически все они перейдут на случайные эллиптические орбиты. Как долго они на этих орбитах будут летать, один Джа знает.
Да даже если не брать в расчет потери на разрушение - спутники встретятся в одной точке но на разных орбитах. По какой из двух "тех же" они должны полететь? "Непрореагировавшая" часть продолжит движение по тем же, а столкнувшиеся и отскочившие кажется в любую сторону из линейной комбинации импульсов, не?
Ну вот же, если отбросить всю обсценную риторику, я нашёл суть вашего непонимания проблемы:
Вы поймите, вероятность этого, до момента пока не создалось облако осколков — реально низка. Да, понятно что если это случится, всё резко, буквально скачком изменится. Но вот в данный момент это не так.
Что изменится-то? По вашей логике ну надо будет попадать в метровую мишень не с километра, а с 500 метров ;)
а о какой траектории идет речь? если разовый манёвр то конечно вероятность ничтожна, если цикличная то умножаем ее на количество циклов
Так и траектории не стабильны всё-таки, нельзя сказать что они по одной и той же линии проходят, чтоб можно было вот так взять и лихо умножить.
Могу ошибаться, но по моему как раз можно лихо умножить, есни периодические, то каждое сближение отдельная малая вероятность.
Что будет если умножить вероятность 0.1 на 0.1?
Можно ещё мух на котлеты помножить, но зачем?
При чём тут мухи? Это - буквально формула вероятности для последовательных независимых событий. Т.к. орбита постоянно чуть-чуть смещается, каждый проход по одному витку - независимое от предыдущего витка событие.
Чтоб более наглядно было распишу даже. Пусть вероятность столкновения на каждом витке P = 0.01. Если траектории не меняются, тогда да, вероятность будет 0.01 + 0.01 + 0.01... = 1
Но траектория постоянно немного, но таки меняется. Поэтому вероятность столкновения на двух витках уже будет равна 0.01 * 0.01
Это вы почитали вероятность, что на двух витках два раза столкнётся. А вам надо считать, что на обоих витках не столкнётся: 0,99*0,99. А вероятность НЕ столкнуться на сотне витков это уже 0.99^100 = 0,36. А на 1000 витков 0.99^1000 < 0,00005. Практически гарантировано столкновение.
Отнюдь. Вы считаете вероятность столконовения (или "не столкновения", тут это не важно по сути) для НЕИЗМЕННОЙ орбиты. Если точнее быть, даже для условия что обе орбиты (два объекта же) неизменны.
Поймите вы - вероятность столкновения (или не столкновения, не важно) на каждом отдельном витке это независимые друг от друга события, т.к. условия у вас меняются с каждым витком.
В случае ровно двух спутников, да независимые. В случае большого их количества уже не так просто. Там все-таки надо считать вероятность для каждого столкнуться (или не столкнуться) с любым (или каждым) из остальных.
Тоже верно, но речь всё-таки изначально была про упрощённый случай, который был приведён для объяснения почему нельзя просто "умножаем в несколько раз".
Так и есть. Наверное удалюсь пока из этой ветки рассуждений, потому что "чем больше поваров, тем хуже суп", каждый что-то свое имеет в виду и общими словами хочет обозначить, да и что-то свое считает. События действительно независимые, и результат каждого следующего круга не определяется предыдущим (даже если не менять траектории), но при этом вероятности не умножаются (и уж тем более не складываются, как это вообще), потому что это не одновременное существование независимых событий, а каждый круг это просто "перезапуск эксперимента". Но даже в этом я на 100% не уверен без симуляции. Есть бесконечное число траекторий, которые не пересекаются вот прям вообще никогда. Больше ли это множество, чем множество пересекающихся траекторий? А насколько?
Хороший вариант удалиться из беседы , задав вопрос:)
Размотайте одну траекторию на плоскость , мне кажется так проще
Есть бесконечное число траекторий, которые не пересекаются вот прям вообще никогда.
Множество непересекающихся траекторий мощнее множества пересекающихся. Чтобы две эллиптические орбиты пересеклись, нужно, чтобы апогей одной был не ниже перигея другой, орбиты должны быть повёрнуты определённым образом относительно оси вращение Земли, и положение апогея относительно экватора должно быть определённым. Очевидно, что множество орбит. взаимно удовлетворяющих всем условиям, много меньше множества всех орбит, даже если учитывать, что каждая конкретная орбита может пересекаться со многими другими. Это, конечно, не строго, но. надеюсь, верно.
Только это мало применимо к существующим группировкам низкоорбитальных спутников. Они летают по орбитам с малым эксцентриситетом, "друг за дружкой", и полёты в разных направлениях разнесены по высоте. Всё это очень сильно уменьшает вероятность столкновения.
вероятность столкновения (или не столкновения, не важно) на каждом отдельном витке это независимые друг от друга события
Точно независимые? Если спутники столкнулись на первом витке, то какова вероятность, что они столкнутся на втором?
Если точно известно, что вероятность столкновения спутников за один цикл 0.01, то вероятность столкновения после N циклов будет (1 - 0.99^N). Это я вам точно говорю. Потому что нужно чтобы в каждом из N исходов произошло "не столкновение", вероятнось которого 0.99.
Если точно известно, что вероятность столкновения спутников за один цикл 0.01
Ну да, эт вы классно посчитали, каждый раз одна и та же вероятность, всё так. И то что система с каждым витком меняется вообще не важно же?
Пусть вероятнось меняется на каждом витке, ладно. Но основная ошибка у вас не в этом. Надо умножать вероятности не столкновения, а "успешного прохождения не столкнувшись". И т. к. любая вероятнось меньше 1 и вы их перемножаете, постепенно вероятность успешно разойтись будет снижаться. А раз так, то вероятность столкновения будет повышаться.
И т. к. любая вероятнось меньше 1 и вы их перемножаете, постепенно вероятность успешно разойтись будет снижаться.
Не будет же. Если у вас система меняется, то на каждом новом витке у вас вероятность "не столкнуться" будет другая. И, как верно заметили выше — это по сути новый эксперимент. А если вы предлагаете за каждый виток перемножать одну и ту же вероятность — это подразумевает что у вас неизменная система "крутится" бесконечно, параметры которой с каждым витком не меняются.
Если представить, что это так, и сделать число витков бесконечным, то да, разумеется, рано или поздно они столкнутся, конечно же.
Я получил ответ на свои вопросы, - здесь помогает теорема Пуанкаре, которая дает следствие, что множество пар орбит, которые никогда не сталкиваются, является открытым, плотным и полной меры в пространстве всех пар орбит. То есть потенциально сталкивающиеся орбиты имеют меру ноль. Это не нулевая вероятность, но также не дает права поднимать вопросы теории вероятности на множестве сталкивающихся орбит.
Я так и не понял, вы в итоге согласились с тем, что вероятность столкнуться в течение двух витков/сближений больше, чем столкнуться на одном витке/сближении. Изначально вы настраивали, что вероятность уменьшается.
Во-первых я не соглашался с этим применительно к реальным спутникам. Я согласился, что это будет работать как вы говорите строго в случае когда у нас система из двух спутников НЕИЗМЕННА. Вы что-нибудь слышали о том, что спутники летают с разной скоростью, с разным наклонением?
Условно можно сказать что ваше представление справедливо для двух точек, закреплённых на пересекающихся решётчатых каруселях, которые вращаются со слегка расходящимися скоростями. Это буквально то, что себе, видимо, представляют авторы, когда пытаются посчитать вероятность для спутников.
Я в другой ветке объяснил уже разницу с реальной ситуацией.
Для двух отдельно взятых пар спутников - после одного сближения и повышения количества витков вероятность снижается. Почему - потому что они не синхронно по орбитам летают и после прохождения близко начинают разлетаться.
Если мы хотим для всей системы посчитать - там будет явно не тривиальная формула с умножением.
Напоминаю, вся ветка началась с того, что человек предложил просто "умножить вероятность на N-циклов".
Пусть вероятность столкновения на каждом витке P = 0.01. ... Поэтому вероятность столкновения на двух витках уже будет равна 0.01 * 0.01
То есть вы не передумали и вероятность столкновения на двух витках в вашем примере остаётся в 100 раз меньше чем на одном? (0.0001 vs 0.01)
Вы так и не понимаете о чём я толкую походу.
Вероятность ЧЕГО вы хотите оценить, конкретно?
Вероятность столкновениях двух идеальных спутников с идеальными круговыми орбитами чётко синхронизированных друг с другом? Вероятность столкновения двух случайно взятых спутников в системе из множества спутников с различными орбитами?
Попытайтесь хотя бы условия сформулировать.
Опять двадцать пять. Я привёл конкретные ваши цитаты. Я о них толкую. Если на одном витке 0.01, то сколько на двух по вашему? Или это сильно зависит от условий? Можете мне расписать хотя бы два варианта, когда на двух витках вероятность столкновения больше чем на одном, и когда на двух меньше чем на одном.
При этом не противоречьте своему условию, что "Пусть вероятность столкновения на каждом витке P = 0.01"
Вы почему-то очень избирательно написанное читаете.
Можете мне расписать хотя бы два варианта, когда на двух витках вероятность столкновения больше чем на одном
1. Летают два спутника. Орбиты постоянные и идеальные (они не падают, вообще), пусть имеют какую-нибудь прецессию, под каким-то тупым углом друг к другу наклонены (хотя даже не важно, пусть хоть под прямым), могут пересекаться. Тогда да, всё как вы хотите, больше витков = выше вероятность.
Когда на двух меньше чем на одном
2. Летают два спутника. Один медленно летит, другой в 1.337 раза быстрее. Угол очень острый, орбиты почти параллельны, один из спутников медленно снижается. Наступает момент сближения. Столкновения не происходит. Каждый следующий виток - орбиты продолжают расходиться, один из спутников продолжает падать, вероятность столкновения падает.
Достаточно подробно или надо ещё пожевать?
А как у вас получилось, что у двух спутников на одном эшелоне скорости разные?
А почему они на одном обязательно должны быть? Пересекаются строго те кто в одном эшелоне летают? Один замедляется, второй стабилен. Что мешает им пересечься?
Ну хотя бы по причине того, что радиус орбиты обратно пропорционален квадрату скорости, из чего не сложно сделать вывод, что для нахождения на одном эшелоне круговой орбиты (а у старлинков апогей и перигей ~ равны) скорости должны быть равны. А если они находятся на одном эшелоне, замедляются они с примерно одной и той же скоростью.
Я, видимо, не очень понимаю что конкретно вы под "эшелоном" понимаете.
Если один спутник летит по одной траектории и не замедляется, а второй летал выше, а потом начал замедляться, то ничто не мешает ему столкнуться с первым в момент снижения орбиты. Что тут ещё не ясно?
Я, видимо, не очень понимаю что конкретно вы под "эшелоном" понимаете.
Если один спутник летит по одной траектории и не замедляется, а второй летал выше, а потом начал замедляться, то ничто не мешает ему столкнуться с первым в момент снижения орбиты. Что тут ещё не ясно?
Это и правда так, но есть одно "но": просто так спутники свои орбиты не меняют, для обычного спутника такое случается ровно два раза в жизни, и уж за этими манёврами как-нибудь проследить не такая большая проблема.
Все кроме вас тут рассматривают угрозу, которую спутники представляют друг для друга в процессе своей нормальной работы, то есть в при нахождении на постоянных орбитах.
просто так спутники свои орбиты не меняют
Меняют постоянно. Даже на стабильной геостационарной орбите спутники испытывают воздействие притяжения Солнца и Луны и давление солнечного излучения. В результате орбита постоянно меняется. Дрейф по наклонению - 0.75° - 0.95° в год, по долготе ±0.019° с периодом в полгода, по большой полуоси ±1 км с периодом 0.52 суток. Есть ещё и меньшие возмущения с другими периодами. Годовые затраты характеристической скорости для поддержания положения на геостационарной орбите ~50 м/с в год.
А на низких орбитах добавляется ещё сопротивление атмосферы и неравномерное распределение масс Земли.
Меняют постоянно. Даже на стабильной геостационарной орбите [...]
Я говорил про целевую орбиту, а не про реальную. Да, реальная постоянно "уплывает" от целевой, и спутник постоянно её восстанавливает. Но именно благодаря этим самым постоянным коррекциям он не будет пролетать эшелон со скоростью в 1.337 раза быстрее остальных спутников на этом самом эшелоне, не позволят ему так разогнаться.
Вы походу из тех кто тоже не очень понимает как движение на орбите происходит.
Если спутники на своих постоянных орбитах находятся, какую они друг для друга опасность представляют? Если они в одном эшелоне двигаются - они все с одной скоростью. Если с разным наклонением, всё равно после сближения с увеличением числа витков - расход, потому что прецессия.
Если спутники на своих постоянных орбитах находятся, какую они друг для друга опасность представляют?
Две постоянные орбиты на одной высоте имеют ровно две точки пересечения, и вопрос столкновения - в том, какое расстояние между спутниками будет когда один из них проходит через эту точку.
Да, в идеальной ситуации это расстояние постоянное, но в реальности орбиты постоянно меняются.
Выше спросили два варианта развития событий, я их назвал. Вы уже забыли что обсуждаемый далее случай - спутники "в одном эшелоне". Они буквально по одной траектории летят. Чтобы представлять опасность друг другу они должны друг друга каким-то образом догнать. Каким же?
Вы говорите про случай когда "эшелоны" разные (высота одна, наклонение разное). Этот случай я описал также выше, почитайте пожалуйста.
А если они находятся на одном эшелоне, замедляются они с примерно одной и той же скоростью.
В таком случае если они "на одном эшелоне", они тупо друг за другом летят цепочкой и событие "столкновения" вообще для них не реалистично практически. Очевидно, что тут столкновения будут возможны скорее с разными наклонениями. Да и в этом случае всё равно после сближения на следующих витках будет удаление, т.к. у орбит есть прецессия.
Разные наклонения, разная долгота восходящего узла. Две несовпадающие круговые орбиты с одинаковой высотой всегда будут иметь две точки пересечения.
после сближения на следующих витках будет удаление
Или ещё большее сближение.
Или ещё большее сближение.
Ну да, до момента минимального расстояния. Потому что потом таки будет расхождение опять. А поскольку минимальное расстояние в расчётах посчитать точно не могут, используют вероятность столкновения и какой-то порог, ниже которого говорят что нужна корректировка. Поэтому мы, говоря "сближение" подразумеваем именно это самое "минимальное расстояние".
Вероятность того что два спутника движутся по меееееедленно сходящейся в одну фигуру площадью метр траектории - крайне мала.
своему условию, что "Пусть вероятность столкновения на каждом витке P = 0.01"
Мда... Соберитесь с силами. Проследуйте к началу ветки. Напрягитесь. Выпишите себе всю ветку отдельно в блокнотик что ли.
То сообщение, где я написал данное предложение адресовалось человеку, который не понимал, что вероятности нельзя просто умножить на количество витков. Цифры эти там для примера.
У некоторых товарищей в треде ещё туго с осознанием того что "вероятность столкновения = 1/вероятность прохождения", поэтому тоже ход мысли не ясен был, но там да, моя вина конечно, косноязычно изъясняюсь местами.
Всё, вы меня победили. Я сливаюсь из диалога.
У некоторых товарищей в треде ещё туго с осознанием того что "вероятность столкновения = 1/вероятность прохождения"
Товарищи в треде-то как раз в курсе, что в этой формуле должно быть вычитание вместо деления…
Товарищи в треде до сих пор не смогли внятно сформулировать вероятность чего они считать хотят.
Алсо, P(нест) = 1 - P(столк), окей, что изменится в формуле с перемножением?
P = P(нест) * P(нест) * P(нест)...
Она вдруг начнёт увеличиваться по мере роста числа членов? Или вы тоже забыли с чего ветка началась?
Ветка началась с вашего умножения 0,1 на 0,1. Очевидно, что вероятность 0,1 никак не может быть P(нест), это был бы капут космонавтике. Из-за чего выглядел ваш комментарий так, как будто вы умножили P(столк) на P(столк).
Вот потому на вас все и накинулись, а вы вместо того чтобы прочитать что вам написали - начали огрызаться.
Не с моего. Вы хоть ради приличия поиском поищите что ли "если цикличная то умножаем ее на количество циклов". Кто это написал?
А 0.1 там - вообще тупо просто случайное число.
Ещё раз, уже какой, 20-й? Вы вообще читаете что написано? Последний раз пытаюсь вам донести - я ИЗНАЧАЛЬНО В НАЧАЛЕ ЭТОЙ ВЕТКИ человеку объяснял суть перемножения вероятностей в статистике. Какая это вероятность - в том объяснении значения не имело никакого.
Почему вы блин упускаете начало треда-то я понять не могу?
Да, было бы уместнее P(нест) использовать, ну ошибся, охренеть. Смысл объяснения не меняется в этом контексте.
У вас 0.1 * 0.1 * < 1
И 0.9 * 0.9 *... ЭТО ТОЖЕ < 1
Этим я человеку объяснял что утверждение "умножаем на количество циклов" не приемлемо. Да, может косноязычно, ок. Суть-то поменялась от этого? Вы до сих пор считаете, после всего что тут было жёвано-пережёвано что допустимо вероятность столкновения считать умножая единичную вероятность на число циклов? Ну мне нечего сказать тогда, я тут бессилен. Окей, считайте.
del
Ваша непонимание проблемы в том, что вы берёте для примера систему из 2 спутников. А попробуйте теперь добавить ещё несколько десятков тысяч объектов ;) Мы же рассчитываем вероятности не для каждой конкретной пары, а для всей системы! Сблизившись с одним - вы ничуть не уменьшили вероятности столкновения с другим...
Если у вас система меняется, то на каждом новом витке у вас вероятность "не столкнуться" будет другая.А если вы предлагаете за каждый виток перемножать одну и ту же вероятность.
Перемножайте разные, если вам известны вероятности для каждого конкретного витка.
Но что-то мне подсказывает, что вероятность столкновения на каждом отдельно взятом витке, хоть и немного отличается, но все они примерно одного порядка.
Условно, вероятность столкновения на 1-м витке 0,000017, на 2-м — 0,000018, на третьем — 0,000016..... ну и т.д.
Это не так. На реальных орбитах возможна любая ситуация. Я этот вопрос подробно не изучал, но мнение имею, что гораздо чаще будет так что если вероятность столкновения высокая и оно не произошло, то после сближения дальше она будет снижаться, просто потому что характеристики объектов и орбит сильно разные.
Но траектория постоянно немного, но таки меняется. Поэтому вероятность столкновения на двух витках уже будет равна 0.01 * 0.01
Вероятность на двух витках меньше, чем на одном? О_о
Чтоб более наглядно было распишу даже. Пусть вероятность столкновения на каждом витке P = 0.01. Если траектории не меняются, тогда да, вероятность будет 0.01 + 0.01 + 0.01... = 1
За 100 витков вероятность станет 1?
Я кидаю монетку два раза. Это независимые события.
Вероятность получить решку — 0.5. Соответственно за два отдельных броска у нас вероятность 1 = 0.5 + 0.5
Если три раза кидаем, то...
Вероятность на двух витках меньше, чем на одном? О_о
Снова здорова, начинай сначала. Да, меньше.
У вас спутники СБЛИЗИЛИСЬ, но не стукнулись, прошли мимо. Дальше что будет происходить? Бесконечное сближение? Т.е. вы считаете, что любые сближающиеся орбиты непременно приведут к столкновению - это не так.
Я кидаю монетку два раза. Это независимые события.
Ну да, бросок монеты это отличная аналогия, браво.
А каким образом спутники на двух орбитах вообще могут друг с другом сближаться, если по вашим словам на каждом своем следующем витке они отдаляются друг от друга? Получается, со временем они вообще разлетятся на бесконечное расстояние, что ли? Или может на следующем витке они все же могут сблизиться еще больше (а там и столкнуться)?
Слушайте, ну вы вообще хоть минимально себе представьте что происходит. У вас два тела крутятся вокруг Земли по пересекающимся траекториям. Но то что они пересекаются это не факт, слишком расстояния большие чтоб измерить точно. Это вероятностный процесс.
И вот, в какой-то момент расчёты показывают что они могут столкнуться через N-витков.
Это может произойти из-за отношения периода оборотов орбиты если вам хочется себе этот процесс просто представить. А ещё может это происходить из-за прецессии орбиты, потому что большинство орбит ещё вращается вокруг оси. Не важно, факт — мы знаем, что через N-витков расстояние будет таким, что вероятность столкновения будет, скажем 0.2.
Окей, ждём эти N-витков. ВОТ ПОКА МЫ ЖДЁМ да, они сближаются, это факт.
Но вот ровно после прохождения этой опасной точки что будет дальше по вашему? Расстояние блин в абсолютном большинстве случаев будет увеличиваться. Почему? Потому что есть разность периодов (точнее фаз в данном случае), есть прецессия. Неужели это так тяжело себе представить?
Да, я думаю есть, наверное тела, параметры орбит которых по мере движения будут синхронизироваться, тогда да, прошло рядом, на следующем витке ещё ближе и каждый раз где-то рядом пролетают. Таких объектов очень мало. Почему?
Потому что каждое небольшое отличие в параметрах их орбит будет давать всё большее расхождение. Почитайте про маятники с двумя степенями свободы.
Да и я не говорил, что они "бесконечно удаляются". Прецессия же постоянна. Они через 1000 витков могут снова оказаться в точке где будет вероятность столкновения, конечно. Причём в ней после первого опасного сближения вероятность может быть как выше так и ниже чем в первый раз.
Окей, ждём эти N-витков. ВОТ ПОКА МЫ ЖДЁМ да, они сближаются, это факт.
Ну вот, вы же признаете, что N витков они сближаются. Если отмотать время назад, то они сближались и N-1 витков, и N-2 витков,... и N-k витков (где 
. Про каждую такую ситуацию мы можем сказать
Окей, ждём эти (N-k)-витков. ВОТ ПОКА МЫ ЖДЁМ да, они сближаются, это факт.
Но почему-то следующем же предложением категорично утверждаете, что
Расстояние блин в абсолютном большинстве случаев будет увеличиваться.
А сближались целых (N-k) витков они как тогда до этого? И еще k витков будут сближаться в 100% случаев, почему вы утверждаете, что в "абсолютном большинстве случаев будет увеличиваться", когда как раз наоборот?
В общем, вы попали в логическую ловушку и не хотите этого признавать. Рассматриваете только удобные вам варианты где-то на границах, не пытаясь взглянуть на ситуацию в целом.
Но вот ровно после прохождения этой опасной точки что будет дальше по вашему? Расстояние блин в абсолютном большинстве случаев будет увеличиваться.
Вот и логическая ловушка. Не "в абсолютном большинстве случаев", а в <=80%, что немало, но не абсолютное большинство. Просто потому, что вы сами же сказали, что в остальных 20% будет столкновение. А еще в каком-то % случаев сближение продолжится, что я вам и показал выше.
почему вы утверждаете, что в "абсолютном большинстве случаев будет увеличиваться"
Потому что это не замкнутая система, там не два одних и тех же спутника в этом процессе участвуют.
Про каждую такую ситуацию мы можем сказать
Не можем, это тупость. У вас должна быть точка отсчёта. Иначе, если следовать вашей логике они буквально все сближаются ещё в момент попадания на орбиту, а значит буквально все столкнутся рано или поздно.
А по факту оказывается что большинство орбит не пересекаются.
Потому что это не замкнутая система, там не два одних и тех же спутника в этом процессе участвуют.
Но сейчас мы рассматриваем взаимодействие только 2-х орбит. И вообще, уж в этом случае точно не будет в "абсолютном большинстве случаев" увеличиваться. Мы вокруг шара летаем. Если у вас все остальные спутники позади какого-то одного и расстояние между им и всеми другими увеличивается (заметьте, не остается постоянным, тогда рассуждения неверны), то через некоторое время оно начнет уменьшаться. Вот совершенно неважно, по какой траектории вы будите лететь, максимальная длина геодезической на шаре конечна и расстояние между двумя точками на ней не превышает половины ее длины. Орбиты, конечно, не по поверхности шара идут, их можно растянуть в эллипсы, но они все равно останутся конечной длины. Если у вас один из спутников постоянно удаляется от других, он на незамкнутой траектории вокруг тела.
Не можем, это тупость.
Можем просто потому, что вы дали такие вводные. Если бы вы сказали "на N-ом витке", не могли бы, но вы же сказали "ждём эти N-витков". И все это время мы сближались. "ВОТ ПОКА МЫ ЖДЁМ да, они сближаются, это факт." -- ваши слова или нет?
Вы почему-то все время пытаетесь взять готовую систему, навесить на нее ваши представления о дальнейшей эволюции и работать с ней. А то, что в начальную точку система тоже должна прийти согласно вашим представлениям, не нужно учитывать? Вы вообще уверены, что вот так вот лихо описывая произвольное начальное состояние и приплюсовывая к ней какую-то дальнейшую эволюцию, у вас получается возможная в реальности ситуация? А может при описываемой эволюции вы в начальное состояние попасть вообще не можете?
Иначе, если следовать вашей логике они буквально все сближаются ещё в момент попадания на орбиту,
Неправда, в моей логике, что там было N витков назад, неизвестно. Это во вводных не указано. Но даже если N витков назад -- это момент выхода на орбиту, то представьте себе, они буквально могут быть столкнуты! Если их все выводила одна и та же ракета.
А по факту оказывается что большинство орбит не пересекаются.
Конечно. Но у нас вводные -- столкновение с вероятностью 20%. Вот, вы же их и дали:
Не важно, факт — мы знаем, что через N-витков расстояние будет таким, что вероятность столкновения будет, скажем 0.2.
Это значит, что орбиты пересекается (а иначе вероятность столкновения не может быть положительной). Нас не спрашивают, как эти 20% появились, они нам даны в нашей модельной задаче. Вы же зачем-то начинаете приплетать сюда механику того, как они появились и что с ними будет дальше. Но прелесть статистических методов именно в том, что вы можете не знать, как поведет себя каждый отдельный член совокупности, но все равно можно предсказать общую вероятность чего-то. Чем больше в совокупности членов, тем лучше это работает. Она не объясняет, как именно это возможно, но объясняет, что может случиться. Так, например, работает кинетическая теория газов. Не вижу никаких проблем применить те же методы к сверхскоплениям спутников.
Но сейчас мы рассматриваем взаимодействие только 2-х орбит.
Зачем вы рассматриваете взаимодействие только двух орбит? В какой момент вы это решили? Мы рассматриваем как они друг относительно друга себя ведут, а не то что их вообще всего две в принципе.
Но окей, пусть две, если вам так проще воспринимать.
И вообще, уж в этом случае точно не будет в "абсолютном большинстве случаев" увеличиваться.
Будет. У вас даже две орбиты друг относительно друга могут быть расположены бесконечным количеством способов. Множество сходящихся орбит в данном случае будет меньше чем множество не сходящихся.
Мы вокруг шара летаем.
Во-первых, это не шар, а геоид. Во-вторых вы не тупо круги наматываете. Вы вообще минимально читали о том как ракеты запускают? Орбита где-то должна была начаться. А потом (так как речь про НОО) она будет только опускаться.
Поэтому даже прозвучавшее где-то тут утверждение о том что "любые круговые орбиты всегда имеют две точки пересечения" тоже не верно.
Ну и все ваши следующие рассуждения тоже не верные исходя из того что вы себе это представляете как вращение идеальное вокруг идеального шара.
Если у вас все остальные спутники позади какого-то одного и расстояние между им и всеми другими увеличивается (заметьте, не остается постоянным, тогда рассуждения неверны), то через некоторое время оно начнет уменьшаться
Если у вас "все остальные спутники позади какого-то одного", то вы видимо подразумеваете, что они на одной или на близких орбитах находятся. Но тогда как у вас может "начать уменьшаться" расстояние-то? Если они по одной орбите летают, значит у них скорость одинаковая. Если какой-то начал замедляться, он априори высоту теряет, значит даже если при сохранении наклонения он опоздает и остальные его догонят, ОНИ ПРОЙДУТ НАД НИМ к этому моменту и да, расстояние так и будет увеличиваться.
Если у вас один из спутников постоянно удаляется от других, он на незамкнутой траектории вокруг тела.
Браво, вы, кажется, начинаете понимать. Все спутники на НОО, внезапно, на незамкнутых орбитах, это буквально спирали
Можем просто потому, что вы дали такие вводные
Какие "вводые" я дал? Вы как-то по своему трактуете то что там написано.
Я вам написал что за точку отсчёта следует принимать момент когда мы решили что "скоро столкнёмся со спутником". Вы зачем-то предложили отмотать назад, заявили, что вот из моей вводной следует что до этого мы всегда с этим спутником сближались, хотя это вовсе не так. А вывод вы такой делаете исходя из непонимания как эта механика устроена. Так может не стоит незнакомых людей мучить глупыми вопросами, стоит почитать что-нибудь по теме, тогда станет чуть понятнее о чём вам пишут?
А то, что в начальную точку система тоже должна прийти согласно вашим представлениям, не нужно учитывать?
Вот скажите, это вы откуда взяли? Я прекрасно себе представляю как небесная механика работает. Я также отлично понимаю, что "в начальную точку" система прийти не может без приложения энергии ну вот вообще никак. Особенно если учесть все корректировки орбиты, которые за время жизни спутника происходят - он после этого уж точно ни разу не окажется там же где уже был. Это, повторюсь, глупость.
Неправда, в моей логике, что там было N витков назад, неизвестно.
Тогда зачем вы лишённый смысла, в вашей же парадигме, тезис озвучиваете про "если отмотать N-витков назад получится что они сближались, значит они постоянно сближаются"? Он же заведомо смысла лишён.
они буквально могут быть столкнуты! Если их все выводила одна и та же ракета
Ну, как бы вот опять. Ну не понимаете вы как это устроено. Почему бы тогда просто не ознакомиться с вопросом? Поставьте симулятор себе какой-нибудь, потыкайте его. Тогда поймёте и не будете писать очевидных глупостей.
Буквально "могут быть столкнуты" спутники которые одна ракета выводила разве что в начале орбиты своей. Если мы говорим о случае когда они специально на столкновение корректировку не делают. Почему? Потому что раз их выводила одна и та же ракета они буквально летят по одной и той же линии. Если какой-то из них начнёт замедляться - он тут же и высоту начнёт терять и пройдёт под тем который летит быстрее. Чтобы они "могли быть столкнуты" им надо сначала импульс как-то погасить, который им придала ракета, пока они этого не сделали, они так и будут двигаться в одну сторону на каком-то расстоянии друг от друга.
Вы же зачем-то начинаете приплетать сюда механику того, как они появились и что с ними будет дальше.
Вы уж извините, но этим как раз именно вы и занимаетесь. Вот цитата ваша:
Ну вот, вы же признаете, что N витков они сближаются. Если отмотать время назад, то они сближались и N-1 витков, и N-2 витков,...
Не вижу никаких проблем применить те же методы к сверхскоплениям спутников.
Это как раз понятно. Если б чуть глубже тему изучили, может проблемы стали бы чуть более очевидны. А пока уж извините, вы реально не понимаете как это устроено, но вместо того чтобы послушать того кто понимает пытаетесь банальный первый курс теорвера инженеру объяснить.
Окей, я пожалуй тут тоже пас продолжать, считайте что вы самый умный, удачи вам в ваших начинаниях.
Зачем вы рассматриваете взаимодействие только двух орбит? В какой момент вы это решили?
Здрасте, приехали! Я решил. Это чьи слова?:
Слушайте, ну вы вообще хоть минимально себе представьте что происходит. У вас два тела крутятся вокруг Земли по пересекающимся траекториям. Но то что они пересекаются это не факт, слишком расстояния большие чтоб измерить точно.
Если вы имели ввиду что-то другое, ну так выражайтесь яснее.
Мы рассматриваем как они друг относительно друга себя ведут, а не то что их вообще всего две в принципе.
Из чего в нашей беседе вы вообще взяли, что кто-то говорит о "всего двух в принципе"? Я пока ни за собой, ни за вами этого не замечал. Это вроде ИИ галлюционировать должны, не рушьте веру в человечество.
И вообще, уж в этом случае точно не будет в "абсолютном большинстве случаев" увеличиваться.
Будет. У вас даже две орбиты друг относительно друга могут быть расположены бесконечным количеством способов. Множество сходящихся орбит в данном случае будет меньше чем множество не сходящихся.
Что такое "сходящиеся орбиты"? Или вы имели ввиду "пересекающихся"? Так мы только такие и рассматриваем, или вы забыли опять свои "вводные"?
Во-первых, это не шар, а геоид.
Не принципиально. Мы же не силу гравитации измеряем. Я в курсе об этом. У вас другие аргументы закончились что ли, что вы начинаете козырять знанием терминов, интересных узким кругам?
Во-вторых вы не тупо круги наматываете. Вы вообще минимально читали о том как ракеты запускают? Орбита где-то должна была начаться. А потом (так как речь про НОО) она будет только опускаться.
Что такое петля гистерезиса, слышали? Концептуально тут то же самое. И если вы уж так строгость любите, то та орбита, что началась, совсем не та же самая, на которой аппарат летает запланированный срок действия, и не та же самая, по которой он улетает в атмосферу. Если мы про рабочую орбиту спутника говорим, то для нашей задачи можно считать, что началась она в какой-то точке этой орбиты. Это было давно в этой временной точке столкновений точно нет (геометры бы сказали "по построению").
Ну и все ваши следующие рассуждения тоже не верные исходя из того что вы себе это представляете как вращение идеальное вокруг идеального шара.
Не представляю, с чего вы это взяли, что у меня такие представления. Хотя что принципиально меняется, если вместо геоида мы возьмем шар, а вместо снижающихся по спирали орбит -- неснижающиеся, мне решительно непонятно. В вероятности столкновения это все уже учтено. Если форма геоида как-то лучше позволяет избежать столкновений, чем фомра шара, то просто вероятность чуть ниже. То же самое и с конкретной формой орбиты.
Если у вас "все остальные спутники позади какого-то одного", то вы видимо подразумеваете, что они на одной или на близких орбитах находятся.
Не у меня, а у вас как раз. Это же вы утверждаете, что у вас тела расходятся после точек встречи и ближе стать уже не смогут. Причем еще каждое тело отдаляется от всех других, с которыми у него пересекающиеся орбиты. Или может вы расстоянием путь по орбите называете?
Браво, вы, кажется, начинаете понимать. Все спутники на НОО, внезапно, на незамкнутых орбитах, это буквально спирали
Опять же, это несущественные в данном случае детали. Самое главное вы похоже из моей мысли упустили -- что орбиты ограничены по размеру. Вы можете найти для них сферу конечного размера, куда их всех и поместить, в отличие от гиберболических, скажем. А раз размер сферы конечен, то хоть убейтесь, расстояния больше ее диаметра вы в ней не найдете. Из чего следует, что не может быть такого, что после какого-то события расстояния будут только увеличиваться при тех же орбитах.
Какие "вводые" я дал? Вы как-то по своему трактуете то что там написано.
А как это назвать? В начале вашего комментария, отражает вашу позицию, на основе которой вы хотите дискутирвоать. Есть какое-то другое слово, кроме "вводная", которое это описывает?
У вас два тела крутятся вокруг Земли по пересекающимся траекториям. Но то что они пересекаются это не факт, слишком расстояния большие чтоб измерить точно.
Я вам написал что за точку отсчёта следует принимать момент когда мы решили что "скоро столкнёмся со спутником". Вы зачем-то предложили отмотать назад, заявили, что вот из моей вводной следует что до этого мы всегда с этим спутником сближались, хотя это вовсе не так.
Где вы там увидели слово "всегда"? Не присваивайте мне свои фантазии. Там от 1 до N витков мы будем сближаться, обыкновенный логический вывод, которому учат на первом семестре матлогики.
Вот скажите, это вы откуда взяли? Я прекрасно себе представляю как небесная механика работает. Я также отлично понимаю, что "в начальную точку" система прийти не может без приложения энергии ну вот вообще никак. Особенно если учесть все корректировки орбиты, которые за время жизни спутника происходят - он после этого уж точно ни разу не окажется там же где уже был. Это, повторюсь, глупость.
Во-первых, нам для столкновения не нужно, чтобы он оказался "там же, где уже был", а нужно, чтобы оказался "там же, где другой".
Во-вторых, как-то же у вас в одном комментарии появились фразы:
Окей, ждём эти N-витков. ВОТ ПОКА МЫ ЖДЁМ да, они сближаются, это факт.
и
Но вот ровно после прохождения этой опасной точки что будет дальше по вашему? Расстояние блин в абсолютном большинстве случаев будет увеличиваться.
Начальное состояние системы: уже N витков идет сближение.
На каждом витке: расстояние увеличивается.
Как же вы тогда оказались в состоянии сближения, да еще и продержались в нем N витков? Вы хотите сказать, что кто-то СПЕЦИАЛЬНО прикладывал энергию на сближение? Хотя мы вообще то начинали с рассмотрения ситуации, когда никто никакую энергию специально не прикладывает.
Тогда зачем вы лишённый смысла, в вашей же парадигме, тезис озвучиваете про "если отмотать N-витков назад получится что они сближались, значит они постоянно сближаются"? Он же заведомо смысла лишён.
Опять вы усиленно пытаетесь присвоить мне свои слова. Во-первых, не "постоянно сближаются", а "сближаются последние N витков". Во-вторых, вы предложили рассмотреть последние N витков, на которых шло сближение, последние, а не всего N. В чем потеря смысла, если мы время на эти N витков отмотаем? Все, что было до них, куда денется? Вы не сказали, что было на этом отрезке, вполне допускаю, что там расстояния увеличивались.
Потому что раз их выводила одна и та же ракета они буквально летят по одной и той же линии.
Про линию ничего не сказано. Это был умозрительный пример, чтобы показать, что можно отмотать время до такой точки, где все спутники соберутся в одном месте. Ведь принципиально ничего не мешает одной ракете вывести спутники на разные орбиты? Да, им придется какое-то ускорение себе придать, но все орбиты будут проходить через одну точку -- точку отделения от ракеты.
Вы уж извините, но этим как раз именно вы и занимаетесь. Вот цитата ваша:
Тут две цитаты, причем вторая к механике того как спутники будут сталкиваться, не имеет никакого отношения. Она в абзаце про статистику и слово "методы" относится к статистическим методам.
А первая цитата -- это вообще просто логический вывод из вашей фразы про механизм. Поэтому она тоже его немного затрагивает, но она про логические умозаключения, а не механизм работы.
А, понял, если каждый день перебегать МКАД по одной и той же линии то с каждым днём вероятность попасть под машину будет увеличивать, а если слегка менять траекторию то она будет уменьшаться.
А, ещё один любитель идиотских аналогий, понял.
Показательно, что сначала одни идиоты не понимают, что вследствие высокой скорости любое малейшее изменение траектории ведёт к расхождению в десятки метров, а затем другие уже как контрпример приводят аналогию с медленными телами, движущимися друг за другом плотным потоком.
Ещё более показательно, что вы не понимаете что речь в комментарии на который вы отвечаете идёт вовсе не конкретно о расчёте вероятности столкновения двух спутников, а о том как в принципе считать вероятность последовательного наступления двух независимых событий, потому что вы в начале ветки сами предложили вероятности умножать.
Хорошо что поправились, да именно я и предложил. Вы считаете циклические орбиты каждый цикл независимым событием, однако не доказываете это. Мне кажется отказать им в этом есть ошибка, в какой момент бесконечное повторяющееся движение с пренебрежимо малыми отклонениями по сравнению с общей стремящейся к бесконечности длине пути у вас распадаются на бесконечные несвязанные циклы?
Они, всё-таки не по "бесконечному пути" двигаются. У вас вероятность столкновения ("нестолкновения", как вам удобней) на каждом витке разная.
Что именно вам нужно доказать? Смотрите, у вас движутся спутники в одном направлении, с одной скоростью. Перпендикулярно ему, по другой совершенно орбите (у неё другая длина, другие параметры) движется другой спутник.
Вы, грубо говоря, предлагаете считать, что сделав оборот они окажутся в том же месте в то же время (вероятность вырастет). Фактически же, даже тот же самый спутник окажется в той же точке не в то же время что и на первом круге. Другой спутник - тоже самое. Проще говоря, с каждым кругом после наступления возможного столкновения, если оно не произошло, каждый следующий круг они будут удаляться друг от друга.
Т.е. для каждой отдельно взятой пары спутников после каждого витка вероятность столкновения нужно пересчитывать — это независимые события.
Не знаю как понятнее объяснить.
Если мы хотим для всей системы посчитать - там будет явно не тривиальная формула с умножением.
Напоминаю, вся ветка началась с того, что человек предложил просто "умножить вероятность на N-циклов".
Объясните на плоскости. Давайте сделаем проекцию орбиты 1на плоскость, получится бесконечная прямая, в масштабе ее флуктуациями можно пока пренебречь, представим что она идеально ровная. Через каждые n км у нас событие возможной коллизии. Орёл решка. И тут математик скажет про несвязанные события, а практик скажет что факап неминуем, перекрестится и сбежит с проекта.
А, ещё один любитель идиотских аналогий, понял.
Зачем оскорблять людей? Даже если человек ошибается. Как-то сообщество хабра слишком терпимо относится к хамам.
а затем другие уже как контрпример приводят аналогию с медленными телами, движущимися друг за другом плотным потоком.
Какие медленные тела движущиеся плотным потоком? Если у вас спутник будут лететь не 7,8 км/с, а 7,8 м/с, что поменяется? Поменяется вероятность столкновения при одном проходе двух спутников, но не формула расчёта вероятности столкновения при нескольких проходах нескольких спутников. И даже если будут меняться параметры полёта спутников (траектория, скорость и тд и тп) формула не поменяется.
Чтоб более наглядно было распишу даже. Пусть вероятность столкновения на каждом витке P = 0.01. Если траектории не меняются, тогда да, вероятность будет 0.01 + 0.01 + 0.01... = 1
Но траектория постоянно немного, но таки меняется. Поэтому вероятность столкновения на двух витках уже будет равна 0.01 * 0.01
Вот на это была аналогия про перебегание МКАДА. И она правильная. Вас реально не смутило, что вероятность столкновения спутников по вашим расчётам будет уменьшаться после каждого витка?
Вам ответили, что нужно считать через вероятность нестолкновения.
Это вы почитали вероятность, что на двух витках два раза столкнётся. А вам надо считать, что на обоих витках не столкнётся: 0,99*0,99. А вероятность НЕ столкнуться на сотне витков это уже 0.99^100 = 0,36. А на 1000 витков 0.99^1000 < 0,00005. Практически гарантировано столкновение.
И это расчёт как раз для независимых событий так как нестолкновение это независимое событие для каждого витка, а столкновение это зависимое событие так как после первого столкновения второго не будет.
Вы пишите
Тоже верно, но речь всё-таки изначально была про упрощённый случай, который был приведён для объяснения почему нельзя просто "умножаем в несколько раз".
Вы же сами умножали два поста выше.
В реальности формула расчёта вероятности столкновения спутников естественно гораздо сложнее, но она одна и не меняется, от того, что поменялись параметры движения самого спутника.
Оскорбления потому что люди не трудятся читать ветки целиком, отвечают в одной ветке на то что было написано в другой, на это уходит время, это раздаражает, а тут ещё юмор блистательный.
Ну окей, не понял кто-то что-то, так пусть и говорит, к чему эта клоунада?
Поменяется вероятность столкновения при одном проходе двух спутников, но не формула расчёта вероятности столкновения при нескольких проходах нескольких спутников.
Да хспде, когда на орбите система спутников там формула вообще другая, с интегралами (тройными), а не перемножение. Перечитайте вы ветку сначала, перемножение вероятностей вообще в этом разговоре появилось когда я человеку пытался объяснить как вероятности считаются.
Почему тупость спутники на поток машин натягивать? Надо объяснять, серьёзно? Окей, давайте продолжим насиловать эту идиотскую аналогию. Чтобы она применима была, вам надо чтобы все машины в потоке ехали с разной скоростью и в разных направлениях. От чего будет зависеть тогда вероятность столкновения? Наверно всё-таки больше от количества машин, чем от количества попыток перехода дороги? Дальше натягиваем сову вашу. Вот вы переходите мкад, прошли близко с машиной, идёте дальше, какова вероятность что на следующем ряду вы столкнётесь с этой же тачкой, которая только что была в предыдущем (успела проехать по кругу)? Это, если что, буквально натягивание "вероятности столкновения на нескольких витках".
Как ещё тут разжёвывать я уже не знаю.
Во-первых в конце я написал, что в реальности формула другая будет. Зачем это по новой мне разжёвывать, я это знаю, о чём и указал.
Во-вторых вы мысль мою не поняли, я говорил о том, что формула расчёта вероятности столкновения при нескольких проходах не поменяется. Не важно какая формула она не поменяется от того, что спутник полетит по другой траектории или замедлит скорость.
В-третьих аналогия с МКАДом это не попытка человека представить аналогичную систему (очевидно что системы разные). А указать на то, что по вашим расчётам вероятность столкновения стремится к нулю, уменьшается с каждым проходом спутника. И эта аналогия ценна в моменте, сейчас то вы уже представляете как считают вероятность столкновения, а тогда ваша формула была:
Но траектория постоянно немного, но таки меняется. Поэтому вероятность столкновения на двух витках уже будет равна 0.01 * 0.01
И это было именно ваше утверждение.
Вы предыдущее сообщения из той же ветки почему игнорируете, объясните мне?
Ладно, вы даже то самое одно сообщение, которое цитируете почему-то не с начала читаете.
Диалог, цитирую:
— По моему как раз можно лихо умножить, если периодические, то каждое сближение отдельная малая вероятность.
— Что будет если умножить вероятность 0.1 на 0.1?
— Можно ещё мух на котлеты помножить, но зачем?
— Это - буквально формула вероятности для последовательных независимых событий.
Далее в сообщении описание того как вычисляются вероятности двух последовательных независимсых событий.
У меня уже терпение кончается, право слово.
Мы тоже можем жирным писать:
Вы посчитали вероятность того, что спутники столкнутся два раза. Формула верная, но в чём смысл данной вероятности?
У меня уже терпение закончилось пока читал эту ветку, право слово.
Перечитайте сначала, может вспомните что это написано было в качестве примера человеку, который не понимает что вероятности не перемножаются. Я будто с попугаями общаюсь.
Я не понимаю ход ваших рассуждений. Почему вы решили, что кто-то не понимает "что вероятности не перемножаются", и почему вы решили что умножить 0,1 на 0,1 - это хороший контраргумент?
Потому что в начале человек буквально предложил тупо умножить вероятность на число витков, когда ему сказали что это так не работает и начался данный тред.
Почему нельзя на количество витков умножить: потому что орбита меняется.
Почему нельзя просто перемножить вероятности (как в формуле вероятности) - разжёвано выше, потому что тогда даже при неизменной орбите общая вероятность будет снижаться (что очевидно не верно, так как если орбита абсолютно неизменна, то чем дольше летаем, тем вероятнее стукнемся).
Не понял к чему вы это? Но ладно.
Ладно, вы даже то самое одно сообщение, которое цитируете почему-то не с начала читаете.
Разберём с начала.
При чём тут мухи? Это - буквально формула вероятности для последовательных независимых событий.
Всё верно, для последовательных независимых событий, для скольки событий захотели посчитать вероятность столько раз перемножили. Далее.
Чтоб более наглядно было распишу даже. Пусть вероятность столкновения на каждом витке P = 0.01. Если траектории не меняются, тогда да, вероятность будет 0.01 + 0.01 + 0.01... = 1
Если траектория не меняется, то это какие события? По этой формуле это несовместные события.
Но траектория постоянно немного, но таки меняется. Поэтому вероятность столкновения на двух витках уже будет равна 0.01 * 0.01
Т.е. по вашему изменение траектории это значит что события становятся независимыми?
Если говорить про два спутника, то события столкновение нестолкновение несовместны они не могут произойти одновременно, и зависимы т.к. наступление одного автоматом исключает другое. Если говорить о группе двоек спутников, то в первом приближении столкновение, каждой из двоек независимы и совместны.
Да так считается вероятность последовательных независимых событий, но вам нужно получить хотя бы одно событие, а вы считаете какова будет вероятность двух последовательных столкновений. Три раза перемножите будет трёх последовательных столкновений. Поэтому следующим комментарием вам и ответили, что считать надо через нестолкновения. Там та же формула, только для нестолкновений, соответственно P(столкновения) = 1 - P(нестолкновения).
Если говорить про два спутника, то события столкновение нестолкновение несовместны они не могут произойти одновременно, и зависимы т.к. наступление одного автоматом исключает другое.
Вы серьёзно? Там в изначальном каменте, с которого началась эта ветка (её начал человек, не понимающий как считать вероятности), речь шла про два события - столкновение на первом витке и столкновение на втором. Эти два события независимы.
Там та же формула, только для нестолкновений, соответственно P(столкновения) = 1 - P(нестолкновения).
Да бога ради, я уже раз пять тут написал - это не меняет ровным счётом ничего в случае если мы вычисляем вероятность через перемножение вероятностей. Это по-прежнему будет перемножение чисел которые меньше единицы, что в итоге даст уменьшение итоговой вероятности, а не рост.
И я в очередной раз задам вам вопрос. Скажите, с какой целью вы меня, извините, дрочите этой тупостью, когда весь этот разговор про вероятности был, как я уже 100500 раз повторяю, начат в рамках объяснения человеку почему "нельзя просто взять и умножить вероятность на количество витков"?
Тут какое-то массовое помешательство сегодня что ли?
Это по-прежнему будет перемножение чисел которые меньше единицы, что в итоге даст уменьшение итоговой вероятности, а не рост.
Смотря что считать итоговой вероятностью. Если мы умножаем вероятности нестолкновения, то итоговая вероятность столкновения растёт, а не уменьшается.
И я в очередной раз задам вам вопрос. Скажите, с какой целью вы меня, извините, дрочите этой тупостью, когда весь этот разговор про вероятности был, как я уже 100500 раз повторяю, начат в рамках объяснения человеку почему "нельзя просто взять и умножить вероятность на количество витков"?
Скажем так, это было крайне непонятное объяснение, и лично я только сейчас узнал что именно вы пытались объяснить.
Ну и при некоторых условиях умножать вероятность на количество витков можно, держите формулу:
Это означает, что при достаточно малом pN умножать p на N вполне можно. Разумеется, при pN = 1 так делать уже нельзя.
Дело в том, что, видите ли, эта ваша формула всё равно сюда не подойдёт, если мы хотим прям "по взрослому" считать.
Потому что в реальной формуле, по которой считаются подобные события учитываются ещё углы орбит, угловые размеры и, кажется (тут могу ошибаться) относительная скорость.
И результаты у той формулы по которой у нас в институтах считают и по вашей будут различаться весьма значительно.
Объяснение изначально, я это признал неоднократно что корявое. Я злился (на чела с соседней ветки), а тут ещё эти вопросы... Суть-то не меняется от этого: просто перемножить нельзя. И не важно что перемножать.
Вы сейчас серьёзно? Вы хамите, при этом сами считать вероятности не умеете, и в принципе не понимаете как они считаются, но кругом все дураки один вы Дартаньян.
Суть-то не меняется от этого: просто перемножить нельзя. И не важно что перемножать.
Это ваши слова?
Но траектория постоянно немного, но таки меняется. Поэтому вероятность столкновения на двух витках уже будет равна 0.01 * 0.01
Это ваши слова? Вам не кажется, что налицо противоречие в ваших высказываниях.
Не надо сюда приписывать реальную формулу. Реальную формулу используют при некотором критичном сближении спутников, для того чтобы понять надо корректировать траекторию или нет. Если по формуле вероятность столкновения ниже некоторой величины, то траекторию не корректируют и наоборот.
Ещё раз столкновение/нестолкновение двух спутников это несовместные события они не могут произойти одновременно, но при этом зависимые одно другое исключает.
Столкновения/нестолкновение нескольких пар спутников это совместные события, очевидно, что несколько пар могут столкнуться несколько нестолкнуться, могут хоть все пары столкнуться. При этом в первом приближении они независимые , поскольку столкновение одной пары спутников не влияет на столкновение другой пары. Понятно, что если эти пары достаточно близки то влияние будет, также появится косвенное влияние за счёт разрушения их при столкновении и появление мусора на орбите.
Вы знаете, я потратил уже больше суток времени чтоб трём-четырём людям здесь в камментах разжевать где они тупили не понимая о чём речь.
Показательно, что они даже в итоге поняли (кроме одного отбитого) и спор закончился, вот только какого-то выхлопа у меня с этого ноль.
У вас в голове каша адская, вы зачем-то полностью игнорируете контекст и цитируете меня чтобы что-то доказать.
Перечитайте диалог ещё раз, с которого этот тред начинается. Я даже цитат собрал, чтоб вам проще было это в вашем крохотном контекстном окне удержать:
— ...умножаем ее [вероятность] на количество циклов (прим. эта цитата не моя)
— Нельзя перемножать так лихо (тут я поленился сразу нормально расписать, от этого образовался поток тормозов в каментах)
— По моему как раз можно лихо умножить, если периодические, то каждое сближение отдельная малая вероятность.
// Дальше объясняю, что просто перемножать
// нельзя, пропустив часть про то что это
// отдельные независимые события
— Что будет если умножить вероятность 0.1 на 0.1?
// Здесь мне нужно было сразу разжевать,
// что формула перемножения вероятностей
// здесь должна была бы использоваться, если
// бы мы хотели просто наивно посчитать
// вероятность, но я пропустил это, наивно полагая,
// что люди умеют сами делать выводы.
// Этим сообщением я хотел показать, что
// если считать наивно, то вероятность при
// новых витках ВСЕГДА будет убывать (она всегда
// ниже единицы) и не важно что мы тут считаем,
// вероятность столкновения или нестолкновения
// ...и это всё тоже было разжёвано в каментах
— Можно ещё мух на котлеты помножить, но зачем?
— Это - буквально формула вероятности для последовательных независимых событий.
Далее в сообщении описание того как вычисляются вероятности двух последовательных независимых событий.
И вот сейчас и вы тоже одуплить не можете о чём выше написано и вам кажется, что вы что-то осмысленное пишете:
столкновение/нестолкновение двух спутников это несовместные события
Я не предлагал нигде смешивать в одной формуле столкновение и "не столкновение".
Откуда это в вашем сознании воспалённом взялось я понятия не имею. Более того, опять же, если б вы прежде чем срать в камменты применили мозг и почитали, вы бы увидели, что я выше этот момент тоже поясняю, я прекрасно понимаю, что значит "несовместные" события - их вероятность в сумме равна единице, это тоже вы могли бы почерпнуть из комментариев.
Если бы вы потрудились хоть немного мозг свой напрячь, дальше бы прочли диалог, увидели, что до вас мне ещё пара человек предъявила за то что я перескочил с обсуждения вероятности множественных событий к перемножению вероятностей, не объяснив почему вероятность каждого из них требуется считать отдельно и откуда там вообще берётся перемножение. Ещё пара человек усомнились, что события независимые, им тоже было разжёвано всё, почитайте.
Но нет. вы уже для себя решили, оказывается я уже вероятности считать, по вашему, не умею. Самое забавное, что такие убогие как вы, даже не способны осознать, что вот этими своими выкриками про "считать не умеете" вы как раз хамите и всё моё хамство оно является ответом на подобное поведение.
Считать я умею, хотя бы потому что я сам в своё время разработал и собрал блок питания для спутника, который был запущен, который летал и работал. При этом я же для него и связь разрабатывал, я же для него и следящее устройство делал, чтобы связь поддерживать. Но для вас всё это ничерта не значит, потому что вы в своей крохотной башке не можете контекст нескольких сообщений удержать.
И, что характерно, вы сейчас ведёте себя почти как те трое, которые мне доказывали что-то, делаете ровно ту же ошибку, ааа... потом до них дошло о чём я толкую. Разница только в том, что те трое не хамили, а вот вы при всей тупости не можете понять о чём написано и таки хамите.
Разжёвывать я вам больше ничего не намерен, это реально утомляет, как свинье объяснять почему надо душ принимать иногда. Если хотите разобраться, потратьте свой собственный ресурс чтобы осознать всё написанное, тут уже все ваши возражения расписаны, потому что вы даже не первый за двое суток кто до них додумался, такая вот вы посредственность.
Разница только в том, что те трое не хамили, а вот вы при всей тупости не можете понять о чём написано и таки хамите.
Вы посмотрите на такую трогательную картину - оказывается этого персонажа задевает хамство! Т.е. когда ты сам с ходу всех оскорбляешь - норм, когда другие перенимают твой стиль общения - тебя это обижает? Иди-ка ты с такими вводными... в лес перед медведями пальцы гнуть! Им расскажи как ты спутники проектировал не имея ни малейшего представления о небесной механике))
Жду от тебя пруф. Цитату где я первый кого-либо персонально оскорбил, будучи ещё и не прав при этом.
Пока что ты тут только кудахчешь как курица под каждым моим камментом, потому что тебя дурака повозили твоей рожей тупой в твою же дурость, а тебя обиженного это задело до глубины души.
Как иначе объяснить зачем ты своё мнение сраное под каждый мой коммент вставить пытаешься я право не знаю. Натурально как убогий на площади.
Мне вот интересно, каждый поставивший минус полудурок себе представляет что такое попасть в метровую мишень с расстояния в километр?
Хм... А в чём проблема представить такое? Это же де-факто стандарт в баллистике))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тысячная_(угол)
При чём тут скорости? Я, конечно, понимаю, что Хабр отупел, но не настолько же...
*причём
А действительно - причём же здесь скорости? Какова вероятность столкновения двух небесных тел, покоящихся относительно друг друга? ;)
Почитайте про баллистику тогда уж хоть что-нибудь. Люди не один год учатся, чтобы со специальным оружием, хорошо настроенной оптикой, учётом всех действующих факторов (вес пороха в пулях, баллистика, погода и т.п.) научиться хотя бы просто попадать в мишень.
Окей, можно убрать все факторы обусловленные нахождением на поверхности Земли. Представим, что вы просто кидаете камень и он летит бесконечно далеко по прямой в космосе.
Примените чуть-чуть мозгов, ответьте на простой вопрос: сколько вам в таком случае нужно будет камней кинуть, чтобы в таких условиях не целясь попасть в метровую мишень за километр от вас, даже просто идеально прямо летящим камнем. Это же де-факто стандарт в баллистике, да 🤡
Почитайте про баллистику тогда уж хоть что-нибудь.
Для протокола - это я вам ссылку на статью по баллистике и скинул ;)
научиться хотя бы просто попадать в мишень.
К чему эта лирика вообще? Причём здесь попадания? Вы задали риторический вопрос - понимает ли аудитория что такое одна тысячная в контексте точности. Я вам дал ссылку на тот факт, что эта самая тысячная и является как раз стандартом точности. Всё. Зачем вы расписываете трудности работы снайперов в теме, где обсуждается как раз задачи избежать столкновения - большая загадка... Ну и тогда уж дополню до кучи - в пилотируемой космонавтике задачи стыковки аппаратов как-то да решают ;)
Примените чуть-чуть мозгов, ответьте на простой вопрос: сколько вам в таком случае нужно будет камней кинуть, чтобы в таких условиях не целясь попасть в метровую мишень за километр от вас, даже просто идеально прямо летящим камнем. Это же де-факто стандарт в баллистике, да 🤡
Это очень непростой вопрос. С абсолютно размытыми вводными.
А теперь давайте достроим вашу аналогии до корректной, а то, сдаётся мне, вы вообще проблематику не понимаете. Вопрос стоит в том - сколько времени я могу вот так рандомно кидать камни, пока столкновение всё-таки произойдёт. Вы не понимаете что это вопрос статистики, а не геометрии?
Очень туго у вас с нитью беседы, конечно. Я в начале задал вопрос "понимает ли публика что это такое", да, вы мне скинули ссылку на статью по баллистике. Что вы этим хотели сказать? Вы хоть потрудитесь объяснить что ввиду-то имели? Да, есть стандарт стрельбы на километр. Есть даже на пять. Дальше что? Сам факт существования стандарта каким-то образом объясняет, что вероятность попасть в мишень за километр случайным образом очень высока?
Зачем вы расписываете трудности работы снайперов в теме, где обсуждается как раз задачи избежать столкновения - большая загадка...
Так подождите, вы же сами про стандарты баллистики заговорили. К чему вообще в принципе было упоминание про стандарты, если мы не обсуждали изначально сложности стрельбы? Или вы не согласны с утверждением, что пример "представь что тебе нужно попасть в мишень за километр" нагляднейшим образом иллюстрирует низкую вероятность случайного попадания? Потрудитесь хоть минимально мысли свои формулировать, это уже утомительно становится.
Вопрос стоит в том - сколько времени я могу вот так рандомно кидать камни, пока столкновение всё-таки произойдёт. Вы не понимаете что это вопрос статистики, а не геометрии?
Браво, у вас начинает получаться! Где же в статье хоть слово про статистику? Вы вообще с терминами статистики знакомы? Очень буду благодарен за цитату, в которой вы наглядно покажете где же в статье подробно расписано каким же чудом вот такая чудесная "статистика" у авторов получилась.
Очень туго у вас с нитью беседы, конечно.
Всё ровно наоборот!
Вы хоть потрудитесь объяснить что ввиду-то имели?
Что публика понимает что это такое! Что это не какой-то, запредельно малый угол, а вполне себе ощутимая величина.
Или вы не согласны с утверждением, что пример "представь что тебе нужно попасть в мишень за километр" нагляднейшим образом иллюстрирует низкую вероятность случайного попадания?
Для гиперболических траекторий - да. Для эллиптических - получите-распишитесь динамическую систему, где вероятности только растут.
Вы пытаетесь натянуть бытовую интуицию на космические масштабы? Почему вы опускаете законы небесной механики?
Браво, у вас начинает получаться! Где же в статье хоть слово про статистику?
Какая изощренная казуистика)) Я разве где-то утверждал обратное что вы ко мне с этим вопросом обращаетесь? Ну и на самом деле в статье есть про статистику - вы снова мимо строк ;)
Вы вообще с терминами статистики знакомы?
Да, а вы? Сколько средних величин знаете? ;)
Представьте себе, что из какого-то места во Вселенной в пределах 900000 световых лет от Солнца в произвольном направлении вылетает астероид. Какие у него шансы попасть в Солнечную систему? Привет, 1I/Оумуамуа, 2I/Борисова и 3I/ATLAS.
Это не корректный пример по нескольким причинам:
Звёздных систем в пределах "900000 световых лет" из которых может вылететь астероид всё же, ну, мягко говоря, немножко больше чем всего спутников вокруг планеты.
Есть такое понятие как гравитация. В случае пролетающих мимо Солнца астероидов она работает на повышение вероятности захвата пролетающего мимо тела. В случае Земли - на понижение, потому что часть тел банально падают на неё.
Время. 900000 лет всё-таки достаточно большой срок. Я не сомневаюсь, что если ничего не делать, то за это время большинство спутников на орбите вероятно превратятся в пыль. Какое это имеет отношение к написанному в статье?
А не так это надо моделировать, представьте две команды снайперов, 5000 с одной стороны 5000 с другой, на расстоянии 1км, стреляют, ну не принципиально это настолько, но 50 BMG, для ясности, будут ли жертвы через неделю?
Это не корректно.
На орбите (НА ВСЕЙ) всего около 14к спутников. Поэтому в вашей аналогии вам надо 7000 посадить напротив 7000 и растянуть их на расстоянии 42000 км. Да, пусть в сторону друг друга стреляют, не проблема, я думаю вероятность попасть не целясь через неделю будет всё ещё крайне мала. Это при том, что уж для верности аналогии нужно чтоб они ещё и в разные стороны стреляли (ведь не все орбиты пересекаются таки).
Да, пусть в сторону друг друга стреляют, не проблема, я думаю вероятность попасть не целясь через неделю будет всё ещё крайне мала.
Вы категорически не понимаете проблематику, но ворвались в тред с кавалерийским наскоком...
Почему вдруг "через неделю"? Через 20 лет вероятности прикинете?
Не забудьте так же постоянно увеличивать число стрелков! ;)
Ну и когда столкновения всё-таки начнутся - про кумулятивный эффект не забудьте...
Почему вдруг "через неделю"?
Потому что я буквально отвечаю на сообщение в котором человек задаёт прямой вопрос, цитирую, для особо одарённых: "будут ли жертвы через неделю?"
Давайте не будем тратить время друг друга, меня действительно утомляет общение с человеком, который даже банальную связность между сообщениями отследить не в состоянии.
Потому что я буквально отвечаю на сообщение в котором человек задаёт прямой вопрос, цитирую, для особо одарённых: "будут ли жертвы через неделю?"
Так это риторический вопрос (забавно - то вы дурачка включаете и трактуете буквально, то вдруг потаённые смыслы просите объяснить...). Вы почему следующий за ним и ключевой проигнорировали, который как раз и достраивают аналогию до более корректной?
Давайте не будем тратить время друг друга, меня действительно утомляет общение с человеком, который даже банальную связность между сообщениями отследить не в состоянии.
Я так понимаю, вы сливаете дискуссию по всем фронтам?
Перечитайте ещё раз ветку комментариев в которую отвечаете. Вопрос вполне конкретный, там, я специально для совсем отбитых повторю даже, буквально написано "не так это надо моделировать". В чём тут "риторичность"?
Серьёзно, почему кто-то кроме вашего лечащего врача должен с вашей шизофазией разбираться?
Вы не смогли ни единого аргумента внятного выдавить, сплошное нытьё и демагогия. Причём что в этой ветке, что в другой. Сравните свою писанину с аргументацией других авторов. Просто позорище.
Я так понимаю, вы сливаете дискуссию по всем фронтам?
Если вам так проще будет успокоить свою тревожность, называйте это так. Для меня это выглядит как диалог с сумасшедшим и да, я предпочту его "слить", чем что-либо доказывать больному.
Серьёзно, почему кто-то кроме вашего лечащего врача должен с вашей шизофазией разбираться?
После новогоднего запоя никак не отойдёшь?
Вы не смогли ни единого аргумента внятного выдавить, сплошное нытьё и демагогия.
Нет, это не так работает. Недостаточно сказать "сам дурак" и оказаться правым. Какое нытьё? О чём ты, болезный? Ноешь тут пока только ты! И не отвечаешь ни на один конкретный вопрос, а поджав хвост цепляешься к словам и буквам!
И настолько трусливого бегства с поля боя дискуссии я давно уже не видел...
Не надо снайперов )
https://kiowa-mike.livejournal.com/3626122.html
Столкнувшиеся пули
Смотря какое оружие. Снайперская винтовка "Один выстрел - одна цель"?
Или пулемет "500 выстрелов - одна цель"
Или дробовик "Один выстрел - пачка дроби по стае уток"?
В сабжевом случае - низкая вероятность множится на большое количество событий. Тервер, 2-й курс.
взял обозвал всех полудурками - а сам-то ты кто тогда, гений? 40 маневров в год для старлинка - наверно просто так, от скуки их гоняют :)
Во-первых не всех, а конкретно тех кто башкой своей думать не способен. Занятно, что ты оскорбился, показательно.
Во-вторых Старлинк летает сеткой, причём он должен её плюс-минус поддерживать. Уж наверно когда ты сеткой с 4000 спутников фактически пространство "процеживаешь", тебе НУЖНО делать маневры.
И как раз показательно, что их ВСЕГО лишь 40 в ГОД на 4000 нужно делать.
Что ж так туго-то у публики с мозгами, эх...
40 манёвров в год у КАЖДОГО спутника. 4000*40/365 = 438 манёвров в сутки на всю группировку.
Иии... это всё ещё немного для орбитальной сети в 6200 действующих аппаратов.
А теперь продолжаем мысль. Что произойдет, если по причине солнечной вспышки у части старлинков НЕ будет возможности своевременно выполнить маневр уклонения?
Это значит, что за сутки 438 раз возникает ситуация опасного сближения спутников. Корректировка у Starlink проводится, когда вероятность столкновения выше 1/100000. Значит вероятность, что без корректировки за сутки столкнётся хотя бы одна пара спутников - более 0.0044 (0.44%), а за 2.8 суток - более 0.012 (1.2%). Более - потому мы имеем только минимальную оценку вероятности, а в реальности вотдельных случаях она может быть не 1/100000, а, например, 1/10000 или 1/1000.
Ну, Вы, чтоб просто так воду в ступе не толочь, с матчастью ознакомьтесь, для начала: https://nodis3.gsfc.nasa.gov/OCE_docs/OCE_51.pdf
Там и про вероятности, и какие они бывают, и как считать...
К примеру - есть свидетельства о столкновении артиллерийских снарядов в воздухе, во время массовой арт-дуэли. Особенно в 19 веке, когда пушек стало много, стреляли ядрами и столкновение было видно глазом.
Так что - событие не-нулевое. И вполне сопоставимое ситуации со спутниками по массовости объектов и по вероятностям столкновений.
Другое дело, что одно столкновение вряд ли приведет к "Синдрому Кесслера", а количество таких событий большим не будет за несколько дней.
Нет, это не сопоставимые ситуации. Насколько я знаю чаще всего подобные ситуации описывают применительно к Первой мировой, где было выпущено более 300 млн. снарядов, на пространстве на порядки меньшем нежели орбита где спутники летают. Причём стреляли там целенаправленно друг в друга.
Так что - событие не-нулевое
Где я писал что нулевое?
Другое дело, что одно столкновение вряд ли приведет к "Синдрому Кесслера"
Даже одно столкновение резко увеличит кол-во объектов на орбите (да ещё с непредсказуемыми траекториями) - это практически запуск цепной реакции...
Столкновение двух спутников и столкновение спутника с осколком - это разные вещи, количество вторичных элементов гораздо меньше.
Два спутника дадут облако в тысячу обломков, больших и мелких
Спутник прошитый мелким осколком даст десяток мелких и себя неуправляемого
Спутник прошитый крупным даст опять же облако, но на это вероятность меньше - крупных обломков мало после импакта, несколько штук всего лишь.
Цепной реакции не получится. Но получится временное опасное облако осколков, срезающее несколько спутников.
Ещё забавно, что все как-то забывают, что такое уже случалось, причём не так уж и давно, вон в 2021-м наши специально спутник раздолбали. И как-то ничего, всё летает нормально, никто не начал лавинообразно разрушаться.
вон в 2021-м наши специально спутник раздолбали. И как-то ничего, всё летает нормально, никто не начал лавинообразно разрушаться.
Ну вообще не понимаете что такое динамическая система? Почему вы постоянно манипулируете временными масштабами? Раз не случилось на следующий день - не случится никогда?
Угомоните шизу свою уже. Никто нигде не писал, что спутники никогда не сталкиваются и не столкнутся.
Тут обсуждается статья, в которой утверждается, что мы на пороге катастрофы, хотя это, очевидно, не так.
Да харе уже пытаться делать хорошую мину при плохой игре - тебя тут в твою дремучесть уже столько раз ткнули... Ну если не совсем дурак - уже должен был бы свериться с любыми, заслуживающими твоего доверия источниками и осознать что кругом был неправ. Чванливость мешает признать неправоту? Поэтому и приходится переходить на личности, топить полемику в казуистике и прочие хрестоматийные "вкусняшки" инет-троллинга...
Тут обсуждается статья, в которой утверждается, что мы на пороге катастрофы, хотя это, очевидно, не так.
Кто-то там что-то вякал про уровень Хабра, помнится... Вот оно олицетворение "нового Хабра": аргументация уровня "Бог" - хотя это, очевидно, не так
Кому очевидно? Тем кто физику и астрономию в школе прогуливал?
Это не катастрофа в контексте динамики развития, но это планомерная деградация. Мы не лишимся космоса одномоментно - для начала экономическая целесообразность запусков станет падать... И этот человек обвиняет других в паникёрстве, хотя категорически не понимает суть обсуждаемого процесса...
Да, самое забавное, что ума у вас не хватает даже собственную писанину анализировать.
Это не катастрофа в контексте динамики развития, но это планомерная деградация. Мы не лишимся космоса одномоментно - для начала экономическая целесообразность запусков станет падать...
Да, да, всё так. При том, что в посте речь про НОО, на которой, собственно, большую часть занимают спутники связи (тот же старлинк). А какой-нибудь GPS висит выше, на ССО. И ему эта возня внизу вообще до фонаря.
Но нет, "мы лишимся космоса". Вот так вот громко. Так же громко как и весь ваш остальной пердёж мозгом.
Два спутника дадут облако в тысячу обломков, больших и мелких
Спутник прошитый мелким осколком даст десяток мелких и себя неуправляемого
Спутник прошитый крупным даст опять же облако, но на это вероятность меньше - крупных обломков мало после импакта, несколько штук всего лишь.
Боюсь, это не моделируется... Вам порядок скоростей напомнить? Это уже не кинематика, а гидродинамика... Это опять-таки к вопросу "а причём тут скорости"?
Цепной реакции не получится. Но получится временное опасное облако осколков, срезающее несколько спутников.
Хм... "Временно опасное"... А потом что? Оно рассасывается? В определении цепной реакции нет ничего про временные рамки, есть только про положительную обратную связь...
— время нейтронного цикла.
Проблема не в скорости, а во все возрастающей вероятности события. Они могут разминуться и на 1 км и на 5 см - с одинаковым результатом. Это как я выйду с автоматом АК-47 и стрельну обойму в вашу сторону на 100 м не целясь. в 99,9999% я промажу. но если я это буду делать каждый день, то может также ничего не случиться ведь размер пули маленьки, а может и произойдет столкновение.
Старлинковские спутники летают так низко, что даже если они все дружно "вырубятся" то через год-два орбита уже будет свободна от них
Причём Маск уже начал снижать орбиту, в новой конфигурации группировка полностью очистит небо за пару месяцев в случае проблем
Нет не упадут за пару лет...несколько лет, если удачно разьедутся...если врежутся, то несколько десятилетий...
Если столкнутся, то ещё быстрее.
С чего бы, если врежутся, то срок схода с орбиты увеличится? Они друг друга разгонят? Физику прогуливал?
Да, разгонят. В результате столкновения некоторые осколки могут получить большую скорость чем была у объектов до столкновения.
Но есть тонкость - осколки не могут проводить коррекцию своей орбиты, а значит их орбита будет проходить через ту точку, где произошло столкновение. Иными словами, избежать торможения в атмосфере осколки не смогут.
могут получить большую скорость чем была у объектов до столкновения
Правильно ли я понимаю, что если скорость всё ещё будет мала, то они всё равно упадут. Если велика — улетят в космос. И если будет в неком расчётном диапазоне, то это может затянуться надолго. Если да, тогда получается какова вероятность попадание в этот "лимб". Ну и она зависит от того, сколько более быстрых осколков образовалось при столкновении.
Нулевая, потому что независимо от скорости они будет проходить через точку где есть атмосфера.
Для того, чтобы улететь в космос кажется энергии не хватит, те что вдруг улетят "вверх" - попутно подвинут к земле свое прохождение на противоположной стороне. А для того, чтобы точка столкновения стала нижней точкой орбиты осколок должен ускорится в том же направлении, что и раньше летел. Кажется без взрывчатки на борту так не получится.
Правильно ли я понимаю, что если скорость всё ещё будет мала, то они всё равно упадут. Если велика — улетят в космос.
Чтобы улететь в космос, им надо сообщить импульс, разгоняющий их до первой космической. Там такого не будет в принципе, может быть какое-то небольшое количество обломков, получивших дополнительный пинок из-за накопленной энергии при сжатии и последующем разрушении материала, ну и где-нигде какой-то бак взорвётся. Это не даст плюс три километра в секунду, но сделает орбиту эллиптической.
Просветите, пожалуйста, кто понимает в спутниках и в спутниковой передаче данных. Старлинки способны обеспечивать связь только для Земли, или условно они с таким же успехом могут использоваться для раздачи интернета на Луне? Т.е. насколько реально их использовать не только для земных целей, а скажем и для лунных миссий?
Так на Луне интернета нет, если там запустить старлинки нужно еще сделать канал с Земли и по нему передавать интернет для старлинков)).
У Старлинков есть лазерные связи между собой. Поэтому можно протянуть канал от Земли ими
можно протянуть канал от Земли ими
...да орбитальная механика не велит.
Что мешает лазерам пролетать от одного спутника Старлинка к другому?
Расстояние и доступная мощность излучения лазера на этих спутниках?
Всегда можно запустить больше спутников. Выстроив цепочку.
Ну или взять теху НАСА.
"NASA устанавливает рекорд: лазерная связь с Psyche преодолела 460 миллионов километров"
Всегда можно запустить больше спутников. Выстроив цепочку.
Миллионы спутников на разных эшелонах?
"NASA устанавливает рекорд: лазерная связь с Psyche преодолела 460 миллионов километров"
Как-то не очень, для спутников типа Старлинка
Эксперимент Deep Space Optical Communications под управлением JPL состоит из летающего лазерного приёмопередатчика и двух наземных станций. Исторический телескоп Хейла с 5-метровой апертурой, установленный в обсерватории Паломар в Калифорнии (округ Сан-Диего, Калифорния), выполняет роль станции, на которую лазерный приёмопередатчик отправляет данные из глубокого космоса. Лаборатория оптических телескопов связи в комплексе JPL на Столовой горе вблизи Райтвуда, Калифорния, выступает в качестве станции связи, способной передавать 7 киловатт мощности лазера для отправки данных на приёмопередатчик.
Ну у Старлинка версии один уже 7 квт есть и пять метров можно прикрутить.
А версия 3 в 7 раз больше по массе
один уже 7 квт есть
Хочу еще напомнить про КПД лазеров, и что речь шла про "7 киловатт мощности лазера". До кучи плюс еще связанные проблемы с отводом тепла.
пять метров можно прикрутить
Хочу еще напомнить про массу и габариты всей этой конструкции. У Хаббла апертура 2.4 метра если что.
Нет, если прямо очень нужно, то конечно же можно и сеть ретрансляторов повесить в нужных местах. Но стоить это будет поистине космически.
Тот факт, что спутники не прибиты гвоздями к хрустальному куполу. Если сейчас они были выстроены в прямую линию, то уже через час из разнесёт по орбитам.
Не уверен что готовое решение подойдёт, всё-таки расстояния сильно разные, а значит и мощность лазера нужна разная.
Старлинки оптимизированы для низкой околоземной орбиты. На Луне гравитация другая, масконы искривляют орбиты. Обычный Старлинк там долго не проживет без постоянной коррекции
Текущая группировка для этого не подходит, сами спутники, как разработка - подходит, но их же надо туда до орбиты Луны ещё доставить, а это удовольствие крайне недешовое.
Старлинки разработаны с конкретной целью - быстрый и дешёвый спутниковый Интернет на Земле. На Луне нет столько потребителей, а на спутнике старлинка нет оборудования для дальней связи. Там хватило бы двух спутников на стационарных орбитах + канала до Земли, что и представляет собой основную сложность.
Двух, если вы про точки Лагранжа - нет, особенно если речь про полюса, куда собственно все и собираются лететь.
Для полюсов, а также полосы между видимой и невидимой с Земли сторонами Луны, спутники будут очень низко над горизонтом, и любая горка прервёт видимость и соответственно связь.
А вот ещё три-шесть спутников на орбитах типа Молния (вытянутые полярные) проблему решат.
Старлинки разработаны с конкретной целью - быстрый и дешёвый спутниковый Интернет на Земле.
Ахаха ну конечно, их сделали чтоб ты мог змею подушить недорого
Старлинки летают у самой поверхности Земли, если рассматривать это в масштабе системы Земля-Луна. Поэтому пригодны только для связи в околоземном пространстве.
Если говорить конкретно про интернет на Луне, то отдельной проблемой для любой системы связи будет латентность ("пинг") в несколько секунд, на которую не рассчитаны многие современные протоколы верхнего уровня.
Пинг 2-3 секунды до Луны в любом случае будет. Для селенета разворачивать приется сетевую инфраструктуру на месте.
Меня гораздо больше беспокоит, что синдром Кесслера может вызвать не солнечная вспышка, а взорванная на подходящей орбите бочка с гайками.
Не может. Во-первых, гайки в бочке получат импульс => орбиты станут другие, неподходящие. А во-вторых, гайки начнут быстро высоту терять. А если просто вывести гайки на некую орбиту, то они на ней и останутся до падения - не приближаясь и не удалясь от объекта на той же орбите.
Войны в Заливе не было
Не смотрите наверх
Синдрома Кесслера не существует
Во-первых, гайки в бочке получат импульс => орбиты станут другие, неподходящие. А во-вторых, гайки начнут быстро высоту терять. А если просто вывести гайки на некую орбиту, то они на ней и останутся до падения - не приближаясь и не удалясь от объекта на той же орбите.
Бочка с гайками - это не инструмент создания синдрома Кесслера, а инструмент расчистки конкретной орбиты. При этом бочку не надо взрывать. Надо аккуратнно распределить гайки в пространстве, чтобы они образовали облако мелких объектов. Причем, если не ошибаюсь, предполагалось отправить бочку встречным курсрм, чтобы гайки и спутники летели навстречу друг другу.
Не может, "синдром кесслера" — это алармистский миф.
"взорванная на орбите бочка с гайками" процентов на 90 сгорит в атмосфере Земли, не сделав и одного витка. Дальше по обратной экспоненте. Кончится тем, что несколько гаек [может быть] зависнут в точках Лагранжа, а большинство сгорит в атмосфере. Ну, какая-то часть упадёт на Луну или вообще улетит неизвестно куда, если взрыв им достаточную скорость придаст.
Стабильных, или хотя бы "условно-стабильных на заметный срок" орбит не так уж много, и вероятность случайно забросить гайки на такие орбиты — примерно никакая.
Не может, "синдром кесслера" — это алармистский миф.
Скрытый текст
упадёт на Луну
большинство сгорит в атмосфере
улетит неизвестно куда
случайно забросить гайки
Ну кто так бочки с гайками взрывает. Это больше похоже на нервное "запомни, таких игр не существует, тебе ещё два курса проучиться две звездные системы колонизировать" (башорг #395556). Начать с ретроградного аналога геостационарной орбиты, его в учебниках истории станут называть "первое кольцо Земли"...
Вот самый настоящий алармизм есть у экологов касательно сведения с орбиты (влияние на океаны и т.д.). Они за километр обходят вопрос "каков вклад космонавтики относительно других загрязнителей" и, видимо, из корыстных соображений.
https://www.grunge.com/1090709/how-space-debris-is-affecting-the-worlds-oceans/
Гидразин - канцероген. При температурах сведения он распадётся... но сам факт!
Забавно другое, если продолжить расчёты, то окажется, что орбита умеет самоочищаться. Почти все наши аппараты находятся на нестабильных орбитах. Их не только солнечный ветер толкает, но и атмосфера тормозит. Если текущую группировку спутников оставить без управления, они за пару лет почти все сойдут с орбиты и сгорят в атмосфере.
время существования спутника очень быстро растет с увеличением высоты орбиты
время существования спутника очень быстро растет с увеличением высоты орбиты
К примеру, первый американский спутник Vanguard 1 (высота орбиты от 650 до 4000 км) летает уже почти 70 лет. И будет летать еще пару веков, если какой-нибудь кесслер его не собьет.
Да. А речь о мега созвездиях на низких орбитах. С них обломки сходят максимум за несколько лет.
Ересь же. Если даже ВСЕ низкоорбитальные спутники разом сдохнут — проблема решится сама собой в течение пары лет. Всё, что на орбитах ниже геостационара, обязательно упадёт на землю рано или поздно, причём чем ниже орбита, тем скорее объект упадёт. Конкретно старлинки без коррекций орбиты сгорят примерно за год, как я слышал.
Ещё один известный показатель Starlink заключается в том, что в среднем каждый из тысяч спутников должен выполнять 41 манёвр в год, чтобы не столкнуться с другими объектами на своей орбите.
Не "чтобы не столкнуться", а чтобы ПРЯМ СОВСЕМ НАВЕРНЯКА не столкнуться. Вероятность столкновения двух спутников в космосе — не выше, чем вероятность столкнуться с другим транспортным средством, катаясь по пустыне на велосипеде.
Площадь сферы, по которой летают старлинки, составляет примерно 600 миллионов квадратных километров; самих спутников планируется 19.5 тысяч, когда группировка будет развёрнута полностью. Делим одно на другое. Получается 30 тысяч квадратных километров неба на каждый спутник. 30 тысяч "квадратов" — это площадь бельгии или латвии, а сам спутник — размером с грузовик (12х3 метров).
Это при том, что я не учёл эшелонирование по высоте (лень искать, сколько там эшелонов, но вроде от пяти до десяти), а спутников на данный момент заметно меньше, чем запланировано.
Короче, алармистский вброс.
Всё, что на орбитах ниже геостационара, обязательно упадёт на землю рано или поздно
Геостационар тут не причём, торможение спутников атмосферой Земли уже выше 1000 км по сути сводится к нулю, а до геостационара ещё надо на 34 тысячи выше подняться. Геостационар, это про подвешивание спутника в стабильное положение над одной и той же точкой Земли, а не про то, что он там на Землю падать не будет. Просто на геостационаре угловой момент на первой космической скорости совпадает с угловым моментом скорости вращения планеты вокруг своей оси.
На высотах мегасозвездий время схода определяется считанными годами, даже месяцами. И тот же SpaceX постоянно снижает высоты, сейчас у них по лицензии Gen1 основные высоты на орбитах от 540 до 570 км. В течении этого кода они планируют снизить высоты примерно на 100 км.
Для поколения Gen2 Starlink уже речь идёт о высотах от 340км:
The FCC's decision allows SpaceX to:
• Upgrade the Gen2 Starlink satellites with advanced form factors and cutting-edgetechnology.
• Operate across Ku-, Ka-, V-, E-, and W-band frequencies, supporting both Fixed SatelliteService (FSS) and Mobile Satellite Service (MSS).
• Waive obsolete requirements that prevented overlapping beam coverage and enhancedcapacity.
• Add new orbital shells at altitudes ranging from 340 km to 485 km, optimizing coverage andperformance.
Атмосфера на таких высотах "подметает" очень шустро.
Вы правы, говоря о практическом применении ГСО, но там про другое. ГСО — это условная граница, на ГСО и выше спутник может находиться пусть не бесконечно долго, но очень долго. На более низких высотах орбита склонна превращаться в эллиптическую, а все эллиптические орбиты рано или поздно заканчиваются падением. Может на десятом витке, может на стотысячном, но всё, что летает по эллиптическим орбитам, рано или поздно падает.
а все эллиптические орбиты рано или поздно заканчиваются падением
Это с чего это такой вывод? Если не задевает атмосферу / не приближается слишком низко - могут хоть миллионы лет крутится.
Хоть одно крупное естественное космическое тело со спутниками на выраженно-эллиптических орбитах можете назвать? Кометы не в счёт, у них слишком долгий период обращения, они ещё просто не успели упасть. Луна, Фобос и Деймос, спутники Юпитера -- у всех орбиты близки к круговым. Всё, что крутилось на эллипсах -- упало.
На более низких высотах орбита склонна превращаться в эллиптическую
Ну она же не магией превращается, а касанием об атмосферу, которая иногда расширяется под действием солнечных вспышек, и мелкими гравитационными аномалиями, влияние которых весьма несущественное, если мы не говорим о тысячелетиях. Ну возьмите не условные 1000, а условные 2000 км - там уже ничего на орбиту влиять не будет.
Как раз таки эллиптические орбиты с низким перигеем без поддержания формы скругляются из-за большего в перигее трения об атмосферу. Торможение в перигее быстрее снижает высоту апогея, а не перигея.
Если у эллиптической орбиты высота перигея больше 700 км, то форма орбиты уже практически не меняется, а спутник на такой орбите может существовать сотни и тысячи лет.
Просто на геостационаре угловой момент на первой космической скорости совпадает с угловым моментом скорости вращения планеты вокруг своей оси.
Это бред.
да? уже было сталкновение спутников и на более высокой орбите. И там произвели тысячи обломков, хотя места было достаточно
При частоте событий близкого прохождения спутников вероятность весьма значительная. Про пустыню и велосипед есть такая история Дерево Тенере — Википедия
снайпер
Спасибо, про дерево впервые слышу, но с ним ведь ситуация другая, это не абстрактное дерево, а совершенно конкретное, общеизвестное в той местности и находящееся в каком-то популярном месте. Вероятность дтп с этим деревом на очень много порядков превосходит вероятность случайно столкнуться с другим человеком, в одиночку поехав на велосипеде в пустыню — или вероятность, что два спутника СЛУЧАЙНО столкнутся в космосе.
Не особо она значительная, посчитайте сами попробуйте, поймёте что это перестраховка.
Площадь сферы, по которой летают старлинки, составляет примерно 600 миллионов квадратных километров;
Так старлинки летают не по сфере, а в заданных орбитальных плоскостях, которые все лежат в пределах +/- не помню точно сколько градусов к экватору.
Я поддержу. Походу публика на Хабре не особо себе масштабы представляет, хотя казалось бы, технический ресур, не первый год о космосе пишут.
Все правильно говорите, а эшелонирование по высоте это вообще чит-код от подобных вещей. И наклонение играет роль.
Можно даже размахнуться и поискать в природе нечто подобное. И оно есть - кольца Сатурна. Если масштабом выше - пояс астероидов.
Ну вот небесная механика позволяет эти штуки все обрулить, а все потому что подобные скопления в космосе имеют вид плоскостей. Вон даже планеты в нашей системе находятся в плоскости эклиптики - с погрешностями но можно считать что в одной плоскости. Даже масштабами выше если брать - галактики и то плоские (всякие облачные скопления это начало процесса).
простите за занудство, но Латвия в два раза больше Бельгии. В остальном согласен.
вероятность столкнуться с другим транспортным средством, катаясь по пустыне на велосипеде
Учитывая скорость катания на велосипеде по песку эта вероятность действительно стремится к нуля!
Событие Каррингтона будет практически безопасно в современности, так как протяжённые линии связи давно оптоволоконные.
Кроме того, по самой своей природе оно угрожало только США, где были длинные проводники, проложенные в меридианальном направлении. В остальной части Земного шара таких и не было.
Оптоволокно диэлектрическое, ему все равно. А вот репитеры и магистральное оборудование питаются электричеством. Длинные ЛЭП работают как гигантские антенны для наведенных токов. Трансформаторы входят в насыщение, греются и горят. Без электричества оптоволокно просто темное стекло
Ну какие там наведённые токи на 330-киловольтной ЛЭП?
Как ни странно - приличные, раз ТП горят. Как я понял - 330кВ штатные переменного напряжения, а наводится паразитное "всего то" 1-2 кВ постоянного . На которое защитная автоматика не расчитана. Чих-пых и все. Почитайте про реальные чих-пыхи по этой причине, я в свое время очень сильно удивился.
Часы реализации столкновения метрика интересная, но она базируется на предположении, что спутники вообще перестанут управляться. Современные Starlink имеют автономную систему уклонения на борту, которая работает даже без связи с землей, используя данные от NORAD, загруженные заранее, и бортовые датчики. Полная потеря управления возможна только при выгорании электроники от радиации, но это уже другой сценарий, нежели просто потеря связи на 2.8 дня
Представьте иронию: Маск стремился к Марсу, но сам же закрывает себе путь туда, ненароком устроив эту катастрофу. Далее обломки помешают углядеть опасный для нас астероид. Конец.
Кстати, на днях ещё Китай застолбил себе место под 200 000 спутников.
Какая чушь. С низкой орбиты неуправляемые спутники и прочий мусор сходят за несколько лет. Пятилетка без навигации и без связи в глуши - это хороший такой экономический кризис, но не более.
А почему без навигации? Спутники GPS находятся на орбитах порядка 20000 км, события на низких орбитах им вообще малоинтересны.
Вы специально манипулируете? Зачем вот это уточнение:
С низкой орбиты неуправляемые спутники и прочий мусор сходят за несколько лет.
А что мешает части мусора при столкновении на низких орбитах переместиться на более высокие? Там если начнутся каскадные столкновения, то получится своего рода кольца планеты?
И да Китай тоже вознамерился загнать тучу спутников загнать. Получается своего рода борьба за ограниченное околоземное пространство? Либо какие то переговоры что спутники типа интернет и связь - это достояние земли, а не отдельной компании или страны, тогда можно уменьшить их количество, либо сеть спутников одна, но управление распределено между странами, чтобы не было соблазна взять и отключить в интересах одной страны.
Но это все так... Мысли вслух
что мешает части мусора при столкновении на низких орбитах переместиться на более высокие?
Законы сохранения (импульса и энергии).
Законы сохранения тут как раз ничему не мешают, часть осколков получает энергии и импульса меньше среднего, часть - больше. Вот вторые-то на более высокие орбиты и уйдут (нет).
На самом деле мешает тут тот факт, что орбита осколка обязана проходить через точку столкновения.
Для того, чтобы оскоку добавилось энергии, удар должен быть «вдогон». Удар «в лоб» энергию уменьшит (обоим осколкам).
Энергия - это скалярная величина, векторная - это импульс.
Ну и вектора можно складывать как угодно, а не только дискретно "влоб"/"вдогон".
Энергия - это скалярная величина, векторная - это импульс.
А Вы в курсе, что энергия может переходить из одного вида в другую? Например — кинетическая в потенциальную (и наоборот) или в тепловую?
В курсе. А вы в курсе что 2*2=4?
Энергия может переходить по-всякому, но утверждать, что при столкновении у всех осколков энергия уменьшится, это справедливо только если осколки там из бесконечно твёрдого тела с нулевой упругостью. Реальные материалы так не взаимодействуют. Две железяки столкнулись, сжались, кинетическая энергия в каких-то локальных точках перешла в тепловую, и бдыщь, с паром высвободилась, придав каким-то осколкам хороший пинок. Суммарно-то часть энергии ушла на разрушение, и итоговая кинетическая будет меньше, но локально какие-то единичные фрагменты могут получить энергию после столкновения больше, чем у них была до.
Брэк, вы тут путаете «удар вдогон» и «удар лоб в лоб» — я самого начала написал, что для «передачи [кинетической] энергии» нужен удар вдогон. А удар «лоб в лоб» приведёт к трате её на разрушение, нагрев и тому подобное.
О каких "обоих" осколках речь, когда их там будет целое облако?
Ну вот во всем этом облаке у любого осколка скорость будет не сильно выше чем у исходного спутника вдоль его орбиты. И наверное еще меньше в направлениях, не совпадающих с орбитами.
В пределе можно представить, что спутник это плотный шар из дробинок, летящих в одном направлении. (предел - потому что не надо тратить время на разрушение, в реальности после отрыва кусков скорости будут ниже). Интуитивно кажется, что значение максимальной скорости любой из дробин не будет выше, чем если заменить спутники на сверхпрочные любимые физиками бильярдные шары для упругих ударов, 2 штуки. А у этих шаров, как их ни сталкивай разогнаться больше чем x2 не получится.
На таких скоростях "абсолютно упругие столкновения" не работают. Вы рассматриваете динамику всей системы, а вот поведение её отдельных составляющих - не просчитывается... При столкновении двух космических объектов произойдёт целый каскад взаимных соударений осколков, который запутает их траектории до стохастического уровня...
Вы можете прикинуть систему, в которой будет разгон происходить? Там как хочешь стохастично крутись кажется, а больше x2 изменения не вытянуть. По крайней мере столкновение сверхмассивного с почти покоящимся куском даст мелкому две скорости тяжа. То есть в выделенном направлении мы больше чем в 2 раза никого никуда не ускорим.
О каких "обоих" осколках речь, когда их там будет целое облако?
Ну для простоты рассмотрим сферического коня в вакууме....
Но орбита не обязана быть круговой. Апогей орбиты может быть выше точки столкновения.
Ну да, именно про это я и писал. Апогей орбиты осколка запросто может быть выше точки столкновения. Но одна из точек орбиты фиксирована, и в этой точке есть сопротивление со стороны атмосферы.
если апогей орбиты выше прежнего то поскольку орбита эллиптическая, перигей будет ниже и скорее всего в атмосфере, а значит апогей будет заторможен через несколько дней.
На самом деле мешает тут тот факт, что орбита осколка обязана проходить через точку столкновения.
Не обязательно. Если осколок получит импульс, в результате которого его скорость относительно Земли станет 10.8 км/c - привет гиперболическая траектория со всеми вытекающими (прошивание всего орбитального слоя по высоте)...
Ну, "прошивание" всего слоя - событие однократное, а дальше осколок полностью безопасен для нас.
Этот да. С остальными что? У вас очень гладко на бумаге получается - часть осколков уйдёт в космическое пространство, часть затормозится об атмосферу и сгорит - вообще никакой угрозы получается?
Ещё раз - это не про геометрию, это про статистику - чем сильнее мы насыщаем орбитальное пространство космическими объектами, тем выше риски столкновения. Казалось бы совершенно интуитивный вывод, но с ним тут каждый второй зачем-то спорит... Все ждут точного "времени дедлайна"? А раз его однозначно определить не получается (привет квантовая механика) - значит всё это паникёрство и хайп на пустом месте?
Я на всякий случай напомню, что человечеству до тотального вымирания осталось примерно 3 минуты. Правда, этот таймер обновляется с каждым вдохом человека. 2.8 суток в статье, по сути, ничем от этих трёх минут не отличаются.
Реальный сценарий потери связи со значительной частью спутников имеется. И такое (в меньших масштабах) уже происходило. Можете описать сколь-нибудь реальный сценарий для внезапного вымирания человечества от удушья?
Если каждый апокалипсис считать всерьез, то проще вообще ничего не запускать и никуда не летать. Так надежнее
маневры уклонения предпринимаются только для крупных обломков, но мелких, траектории которых никто не знает - во много раз больше! Никто их не знает, никто от них не уклоняется и тем не менее столкновения этой мелочи например с огромной МКС с видимыми повреждениями случились только трижды за долгие годы. Это говорит о том что вероятность столкновения ничтожна и в статье многократно преувеличена. Не забывайте что абсолютное большинство маневров уклонения это перестраховка (типа че-то опасно близко проходят траектории), а пролет спутников даже в полуметре друг от друга ничем не грозит.
Площадь огромной МКС на пару порядков меньше совокупной площади остальных спутников. И да, бывает связь со спутниками теряется, возможно часть - из-за "микро"-столкновений. И да, уже были столкновения неуправляемых спутников. А мелкие множественные обломки - они от чего?
Объясните - почему все рассматривают ситуацию в статике? Суть же как раз в том что есть очевидный тренд на увеличение орбитальной группировки - в этом вся и проблема! И в какой именно момент времени ситуация станет необратимой - невозможно предсказать...
потому что увеличение группировки происходит за счет LEO где обломки долго не живут и половина из них входит в атмосферу сразу же а половина (улетевшие при столкновении вверх) на обратном пути ну и те что остались почти на той же орбите тоже недолго живут - их отношение инерции к поперечнику намного меньше чем у спутников
Еще хочу сказать что мелкое шулерство алармистов очень подрывает к ним доверие и побуждает отнести проблему к разряду продаж глобального потепления
потому что увеличение группировки происходит за счет LEO
не только!
где обломки долго не живут
ещё как живут! выше 600-800 километров мусор десятилетиями летать может
Еще хочу сказать что мелкое шулерство алармистов
в чём шулерство? в том что вы статистику не умеете корректно интепретировать? и в чём тут аларизм? в позиции "ситуация требует более осознанного отношения к космическим запускам", которую вы почему-то представляете как "и что? завтра космос навсегда закроется?"
и побуждает отнести проблему
вы своё мировоззрение формируете не на фактологии, а на показушном нонкомформизме?))
к разряду продаж глобального потепления
а... ну так с этого и надо было начинать! и по океану ещё можно плавать спокойно, и углеводороды вроде завтра не кончатся... но лягушка-то уже довольно мягенькая стала ;)
UPD: от ковида прививались?
Кстати, увеличение группировки спутников => значительное увеличение количества маневров уклонения => значительное увеличение массы топлива для этих маневров => рост цен
Там ионные двигатели используются, топливо им не нужно, только электричество и рабочее тело, причём расход второго очень небольшой благодаря высокому удельному импульсу.
Тут скорее в какой-то момент потребутеся больше солнечных панелей вешать.
Если затраты характеристической скорости на корректировки вырастут в 10 раз, то и рабочего тела вам понадобится больше, причём раз в 11-12, в зависимости от соотношения масс топлива и спутников. Ну либо УИ надо увеличивать, что сложнее.
И если сейчас на 260 кг спутника хватает запаса в 5-10 кг криптона на 5 лет, то понадобится 60-120 кг на те же 5 лет. То есть спутник станет на 30-50% тяжелее.
А ещё там хотят строить ЦОД. Правда пока не понятно хотят ли объединять их в единое решение со связью
Чем больше читаю про мегасозвездия, тем меньше они кажутся устойчивыми
«Карточный домик» — прекрасное выражение, которое сейчас, по-видимому, ассоциируется в первую очередь с политическим сериалом от Netflix. Однако его первоначальное значение — система, которая является фундаментально нестабильной.
Вообще-то его первоначальное значение это домик из карт
Кстати, заголовок - кликбэйт.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
2.8 дней до катастрофы спутников на низкой околоземной орбите