Комментарии 879
С учетом того, что бОльшая часть ресурсов, так скажем, находится в руках 1% населения, ББД выглядит также как льготы, выплаты и прочее — как подачка. Выглядит как костыль: у нас тут много денег, но вот вам немного копеечек, чтобы с голоду не умерли. Ну такое.
Не говорю, что реализация ББД невозможно, но желания у тех, кто его мог бы реализовать, не наблюдается. Имхо
у нас тут много денег, но вот вам немного копеечек, чтобы с голоду не умерли.
Скорее, не чтобы не с голоду не померли, а не барагозили и погромы не устраивали.
Я всё равно не понял связь между владением ресурсами и ББД. Вот, если я один владею 100% ресурсов страны, но при этом моя прибыль отрицательная(например, потому что цена на ископаемые упала сильно) , то как перераспределение ресурсов между всеми поможет с ББД? Мне кажется то, что такое огромное количество ресурсов у 1% это больше про конкуренцию, чем про доходы населения.
Если вы один владеете 100% ресурсов, то вы в стране живете один, потому что остальное население померло с голода.
Тут под ресурсами понимаются не только природные ресурсы, но и финансовые средства. Чем больше ресурсов (и физических и денежных) вы сосредотачиваете в своих руках, тем меньше их могут купить другие люди (банально нет средств). Соответственно они перестают покупать, а по закону рынка если нет спроса, то цена обычно падает. Т.е. вы сами себя загоняете в состояние отрицательной прибыли тем, что собираете у себя основную массу ресурса.
У БВД есть существенное отличие от прочих льгот: его всеобщий характер. Это - очень существенный фактор, который по крайней мере в России радикально изменил бы расстановку сил во многих местах, поэтому власти большинства (особенно самых бедных) областей будут категорически против этой инициативы.
Сейчас существенная часть населения живет в городах, где есть один-два приватизированных советских предприятия, на которых либо напрямую работает большая часть города, либо которых их фирмы-работодатели обслуживают. Владельцы этих контор на самых массовых должностях обычно платят минимально возможную по закону зарплату, имеют в руководстве города своих людей и являются по сути безоговорочными хозяевами всего города. Они пользуются тем, что если человека выкидывают из этой системы то ему остается только либо уехать либо с голоду умирать и держат всех за яйца. При этом большая часть наиболее важных для экспортных возможностей ресурсодобывающих предприятий опираются именно на такие города и такие предприятия, а допускать снижения темпов добычи и переработки ископаемых минералов ни за что нельзя.
При наличии же ВБД, пусть даже 8к деревянных в месяц, терпеть все эти издевательства у значительной доли этих нищих работников не станет никакого смысла: будет лучше просто уехать на дачу, выращивать капусту с картохой на продажу, или взять кредит и мотосервис у себя в гараже открыть. Ведь даже если вдруг что и нас попытаются зажать или просто дело не пойдет - ничего страшного, с голоду то точно не помрем, всегда есть БВД. В худшем случае просто просидим год на пустых щах и хлебе с водой, изучим успешный опыт соседей и попробуем еще раз в следующем году. А еще такое отношение - это первый шаг к резкому росту конкуренции работодателей на рынке труда. При таких условиях все эти веселые ребята за пару-тройку лет кончат также как они кончили, например, в Москве. По сути это запустит передел собственности в регионах и сделает невозможным работу по старым схемам с прежними нормами прибыли.
Так что для нас введение ВБД совершенно недопустимо. Грубо говоря, все рабы разбегутся и империя падет. И какая бы верховня власть в стране не была, хозяева жизни на местах этого никогда не допустят.
Если все эти предприятия обанкротятся, то откуда брать деньги на выплаты вбд в следующем году?
Для ББД нужна условно говоря фиксированная сумма один раз. Выдаем деньги, люди тратят их в магазинах на еду, они возвращаются в экономику страны. Снова выдаем, снова тратят. Одни и те же деньги вращаются по кругу.
Это не шутка, экономика любой страны примерно так и работает, только для всех товаров. А у вас получается, что страна должна обеспечивать зарплаты людям на следующий год только за счет экспорта.
Если непонятно, можно на уровне всей Земли рассмотреть. Земля с инопланетянами не торгует, экономика Земли замкнута, деньги в ней вращаются по кругу.
Вот смотрите. У меня есть 100 рублей. На них я купил у вас яблоко. Вы отдали мне их обратно в виде БД чтобы я снова купил у вас яблоко. Всё, вроде, классно, деньги ходят по кругу, все рады, но только один вопрос — вы-то на что кушаете?
Ваша схема не масштабируется до размеров Земли. Так как мы знаем, что на Земле экономика есть, значит вы что-то упускаете. Ну или мы тайно торгуем с инопланетянами.
Это вы упускаете, что на земле нет ББД.
Ну так вы же привели пример, который должен иллюстрировать невозможность замкнутой экономики, которым вы хотели доказать невозможность ББД. А раз замкнутая экономика возможна, то и ББД возможен.
проще сразу отдавать мне товар бесплатно
Нет. Потому что одному молоко нравится, а у другого непереносимость. Одному нравится чай, другому кофе. Если бы все ели одинаковую еду, то да, было бы проще.
А раз замкнутая экономика возможна, то и ББД возможен.
Но это не значит что ББД возможен в любой замкнутой экономике. Если у вас сейчас ваша замкнутая экономика держится на плаву за счёт рабского труда демпинга зарплат, то освободив рабов введя ББД вы её утопите. Поэтому в такой ситуации прежде чем освобождать рабов вводить ББД надо сначала экономику перестроить. Хотя бы частично.
Я отвечал на общее утверждение, что это шутка. Соответственно и ответ был общий, что это возможно.
надо сначала экономику перестроить. Хотя бы частично.
Предложения по введению ББД это и есть попытки перестроить. Некоторое количество дохода помимо зарплаты значительному количеству населения экономика уже может обеспечить, пенсии и детские пособия тому пример. Дополнительное количество продуктов, которые можно купить на эти деньги, тоже.
Предложения по введению ББД это и есть попытки перестроить.
Вы лично будете работать собирателем яблок за зарплату равную ББД? Ну как все те работяги что сейчас работают за демпинговую зарплату на всех этих региональных заводах?
То есть вы работаете, а человек нет. Но при этом и у вас и у него одинаковое количество "яблок".
В такой ситуации чтобы у вас появился стимул работать надо чтобы у вас зарплата была хоть немного, но выше ББД. А это не получается потому что владелец яблочной фермы не может себе позволить вам больше платить. Потому что иначе он сам разорится. Ну или ему надо повышать цены на яблоки. Но тогда у вас инфляция и получатель ББД больше не может их себе позволить. И надо снова ББД поднимать. И у вас замкнутый круг...
Вы лично будете работать собирателем яблок за зарплату равную ББД?
Почему у собирателя яблок, который кормит всю страну, должна быть зарплата, равная ББД?
А это не получается потому что владелец яблочной фермы не может себе позволить вам больше платить.
Так ББД должен выдаваться государством, при чем тут владелец фирмы.
Ну как все те работяги что сейчас работают за демпинговую зарплату на всех этих региональных заводах?
Так это в текущей экономике. А введение ББД это уже ее перестроение, которое потянет за собой и другие изменения. Я говорю о том, что надо не сначала поменять экономку, а потом ввести ББД, а постепенно вводить ББД и по этой причине менять экономику.
Себестоимость любого человеческого труда это цена питания работников. Остальное это вопрос договоренности. Работникам с/х надо давать большие привилегии, тогда они согласятся работать за меньшую зарплату. Например, отработал 10 лет, можешь получить квартиру. В армии это вполне работает. Есть вопрос качества таких квартир, но это уже другой вопрос, и его проще решить.
Также надо увеличивать автоматизацию с/х. Одно из препятствий это нежелание работников ее внедрять, потому что их тогда уволят, доходит даже до саботажей, да и у государства есть вопрос, что с ними делать. А вот если предложить уволенным в результате автоматизации пенсию достаточного размера, то большинство только радо будет поскорее ее внедрить. Это всё решаемо, но должна быть цель, что это делается для введения ББД, просто так перестраивать экономику не будет.
Так ББД должен выдаваться государствомА деньги из принтера?
Оттуда же, откуда берутся деньги на пенсии, социальные пособия, и другие расходы. Первоначальную сумму для БД можно обеспечить за счет экспорта товаров и услуг. Эти деньги возвращаются в экономику, поэтому не нужно обеспечивать такую же сумму каждый год или месяц.
Эти деньги возвращаются в экономикуА товары-то, на них купленные, возвращаются в экономику?
Деньги это всего лишь численный эквивалент ликвидности. В реальной экономике ликвидность постоянно производится и уничтожается (съеденное яблоко второй раз вы есть не станете). Разница между производством и уничтожением составляет экономический рост и проявляется в виде накопления материальных благ в обществе.
ББД ведет к росту потребления ликвидности и снижению ее производства, что ам дает отрицательный экономический рост (общий пул благ сокращается) и гиперинфляции.
А товары-то, на них купленные, возвращаются в экономику?
Нет. А должны? На масштабах Земли экономика замкнута без необходимости возвращения товаров в экономику или постоянного притока денег или ресурсов от инопланетян. Значит ее можно уменьшить до некоторого минимального размера.
дает отрицательный экономический рост (общий пул благ сокращается) и гиперинфляции.
Для пенсий это все тоже справедливо, только гиперинфляции не наблюдается. Пенсионеры же покупают продукты (общий пул благ сокращается), а сами ничего не производят.
Нет. А должны?Ну да. Иначе ка кбаланс-то сойдется? Деньги ж по кругу ходят у вас в модели, не?
Для пенсий это все тоже справедливо, только гиперинфляции не наблюдается.Пенсий во-первых, мало. Во-вторых конечно же рост пенсий повышает цены на базовую корзину.
Иначе как баланс-то сойдется? Деньги ж по кругу ходят у вас в модели, не?
Как же он в масштабах Земли сходится без возвращения съеденных яблок?
Пенсий во-первых, мало.
Их получает 30% населения. Раз уж гиперинфляции не возникло, то может и пособие всем к этому не приведет?
В существующей норме на иждивении находятся слабо трудоспособные группы людей. Вы же предлагаете для всех это сделать. Жизнь тех, кто продолжит работь, очевидным образом ухудшится.
Ок, мы пришли к выводу, что N человек могут обеспечивать ресурсами N+K человек. Осталось выяснить, до какого количества можно уменьшать N в современных условиях. Если найдется min(N) человек, готовых работать за хорошую зарплату и другие бонусы и обеспечивать себя и всех остальных, которым достаточно пособия, значит система работает.
Чего это вдруг именно текущее) Почему не количество, которое было 100 лет назад или 200?
Раньше большинство людей начинало работать еще детьми, теперь многие до 24 лет в университетах учатся. Значит появилась возможность некоторым количеством работающих обеспечивать большее число неработающих. Не вижу причин, почему нельзя еще дальше уменьшить это соотношение.
И это еще не говоря о том, что не все трудоустроенные фактически производят реальные товары для обеспечения других людей. Без какого-нибудь дешевого фильма экономика вполне может обойтись. Или без каких-то реально бессмысленных работ, про которые тут как-то была статья. Так что уже получается меньше вашей оценки min(N).
которых остальные готовы содержать
Ну так я про это и говорю. На готовность людей это делать можно влиять.
Я, как ни странно, уже содержу в виде налогов пару учителей, судя по зарплатной ведомости, которую мне присылает работодатель.
И на готовность большинства программистов работать влияет сэкономленная работодателем в результате автоматизации зарплата, частью которой он готов поделиться. А также неденежные поощрения в виде компенсации спорта или оборудования. Средство влияния на готовность работать "Пиши мне программы за зарплату чуть поменьше, а я тебе куплю компьютер" не слишком отличается от "Выращивай мне яблоки за зарплату чуть поменьше, а я дам тебе квартиру", не так ли?
— Ну вот вы скольких готовы содержать?
— Я, как ни странно, уже содержу в виде налогов пару учителей
Разговор был про готовность работать, чтобы кого-то содержать, и способы влиять на эту готовность. А вовсе не про готовность отдавать деньги напрямую. Если яблочник отдаст вам деньги вместо яблока, поесть яблоко вы не сможете.
Ну вы же за ББД топите
Да. Не вижу противоречий со своими словами. Вы можете их сформулировать прямо, а не в виде намеков? Вы предпочитаете, чтобы яблочник отдал вам деньги вместо того, чтобы вырастить и отдать яблоко?
Вы же притворяетесь глупеньким и продолжаете старую как мир тему про «отнять и поделить», перекладывая ответственность за реализацию своих людей на кго-то другого (государство, бизнесы, алигархи — кто угодно, лишь бы не лично вы).
Впрочем, ничего удивительного — любой разговор про ББД всегда так заканчивается. Языком говорить — не камни ворочать, как говорится. А между тем, я являюсь идеальным для демонстрации ваших идей — принадлежу к креативному классу, потерял доходы из-за неподконтрольных событий — щас вы мне дадите ББД и мой предпринимательский талант резко раскроется — всю страну с колен подниму — вы еще и в плюс выйдете (за счет экономического процветания вокруг а не потому что я вам отдам что-то).
Вы, как пропагандист ББД, должны показать своим примером готовность платить людям просто так
Нет, не должен. В моем примере я один должен выращивать яблоки достаточно для всех за хорошую зарплату для себя одного. Потому что если я отдам вам свои деньги, вместо того, чтобы вырастить яблоки, вам придется есть на обед деньги. Надеюсь, вы достаточно умны, чтобы проследить аналогию и не выдавать аргументы вида "куплю яблоки у кого-то другого".
Вы же притворяетесь глупеньким и продолжаете старую как мир тему про «отнять и поделить»
Перестаньте пожалуйста мне приписывать свои фантазии. Я уже несколько раз написал, откуда надо взять деньги.
перекладывая ответственность за реализацию своих людей на кого-то другого (государство, бизнесы)
Нет, я рассматривал всю схему, включая государство и даже всю Землю.
принадлежу к креативному классу, потерял доходы из-за неподконтрольных событий — щас вы мне дадите ББД
Да пожалуйста, становитесь на учет по безработице, получайте пособие из моих налогов.
Нет, я рассматривал всю схему, включая государство и даже всю Землю.Да какую всю землю, упаси бох. Вы даже на примере из 3 субъектов не смогли сказать, что надо сделать чтобы ваша идея сработала. Вы реально считаете, что увеличение чисел как-то автоматически решает все проблемы или что?
В общем, я правильно понимаю, что платить больше, чем сейчас вы не хотите?
Вы даже на примере из 3 субъектов не смогли сказать, что надо сделать чтобы ваша идея сработала.
Это неправда. Я написал это в следующих комментариях.
В общем, я правильно понимаю, что платить больше, чем сейчас вы не хотите?
Я описал схему, в ней не предполагается, что я должен платить больше. Поэтому ваш вопрос не имеет смысла. А вы видимо все-таки хотите кушать на обед бумажные деньги вместо яблок.
Почему у собирателя яблок, который кормит всю страну, должна быть зарплата, равная ББД?
Потому что иначе собирание яблок не окупается.
Так ББД должен выдаваться государством, при чем тут владелец фирмы.
Зарплату вашему собирателю яблок кто платит?
. А введение ББД это уже ее перестроение, которое потянет за собой и другие изменения.
Ну да. И первым изменением будет что большая часть "собирателей яблок" перестанут их собирать. Потому что нет смысла, так как ББД даёт им столько же денег как их нынешняя зарплата. В результате яблоки никто не собирает и их нет.
Например, отработал 10 лет, можешь получить квартиру.
А квартира она из воздуха возьмётся?
Также надо увеличивать автоматизацию с/х.
Вот именно. Но при этом сначала надо увеличивать автоматизацию, развивать производство и добиться того чтобы подавляющая часть работающего населения получала зарплаты заметно выше прожиточного минимума. И только потом вводить ББД.
А не сначала вводить ББД и надеятся что оно как-то там само всё уладится...
Зарплату вашему собирателю яблок кто платит?
Зарплату платит владелец фирмы, пособие государство. Причем, так как у рабочего есть пособие, он может согласиться работать за меньшую зарплату.
И первым изменением будет что большая часть "собирателей яблок" перестанут их собирать.
Ну так надо тогда повысить им зарплату. И поддержку с/х сферы должно оказать государство. За счет налогов, полученных от продажи товаров и услуг в других сферах и неденежных льгот.
А квартира она из воздуха возьмётся?
Квартиру построят строители, которым тоже нужно питание и жилье. Круг замкнулся, и нет необходимости торговать с инопланетянами.
Но при этом сначала надо увеличивать автоматизацию
Нет, потому что в текущей экономике сразу встанет вопрос, что делать с уволенными. Поэтому сначала надо создать в экономике механизмы обеспечения уволенных. Собственно, в пределе они и превратятся в БД для всех.
Зарплату платит владелец фирмы, пособие государство. Причем, так как у рабочего есть пособие, он может согласиться работать за меньшую зарплату.
У вас дыра в логике. Сумма ББД + новая зарплата должна быть больше чем старая зарплата. Деньги на ББД из воздуха не берутся. То есть для этого надо будет вводить дополнительные налоги. Которые опять же лягут на работодателя. То есть больше денег у него тоже не будет.
Ну так надо тогда повысить им зарплату.
Повысили. Яблоки подорожали. Инфляция.
И поддержку с/х сферы должно оказать государство. За счет налогов, полученных от продажи товаров и услуг в других сферах и неденежных льгот.
Налоги повысили. Увеличилась налоговая нагрузка на яблочную ферму. Повысились цены на яблоки. Инфляция.
Квартиру построят строители, которым тоже нужно питание и жилье.
Строители не хотят ничего строить, потому что питание и жильё им обеспечивает ББД.
Нет, потому что в текущей экономике сразу встанет вопрос, что делать с уволенными.
Ну вот и давать именно уволенным пособия по безработице. В размере прожиточного минимума. Но пока экономика не трансформируется давать именно пособия одним только безработным. А не ББД всем без разбора.
Сумма ББД + новая зарплата должна быть больше чем старая зарплата.
Нет, как раз для работающих это необязательно. БД направлен на помощь уволенным. То есть вполне может быть так, что до БД была зарплата 13000, после БД пособие 10000 и зарплата 3000.
Повысили. Яблоки подорожали.
Чего это они подорожали, если поддержку оказало государство, а не вляделец фирмы из своего кармана?
Налоги повысили. Увеличилась налоговая нагрузка на яблочную ферму.
Яблочная ферма это сфера с/х, а государство в моем примере оказывает ей поддержку.
Строители не хотят ничего строить, потому что питание и жильё им обеспечивает ББД.
ББД не обеспечивает им жильё, откуда вы это взяли. Первоочередная цель БД — обеспечить возможность покупать продукты. Жилье может и будет когда-нибудь, но точно не на первых этапах.
Ну вот и давать именно уволенным пособия по безработице. В размере прожиточного минимума. А не ББД всем без разбора.
Пособия уволенным из-за автоматизации c/х, это отдельная мера, которая должна обсепечить ББД, а не сам ББД.
Я тут говорил про ваш тезис, что сначала надо подождать автоматизацию, а уже потом что-то менять в экономике. Автоматизация сама по себе не произойдет так, как требуется, сначала в экономике надо создать для нее условия (это не ББД, но ББД это цель изменения условий).
БД направлен на помощь уволенным. То есть вполне может быть так, что до БД была зарплата 13000, после БД пособие 10000 и зарплата 3000.
Так а 10000 на пособие откуда возьмутся? Их просто напечатают?
Чего это они подорожали, если поддержку оказало государство
А государство деньги для этого откуда взяло?
Яблочная ферма это сфера с/х, а государство в моем примере оказывает ей поддержку.
Так а откуда деньги на эту поддержку? За чей счёт её финансируют?
.Автоматизация сама по себе не произойдет так, как требуется, сначала в экономике надо создать для нее условия
Ну да. Сначала условия. Потом автоматизация. И только потом ББД если общество стало достаточно богатым чтобы его себе позволить.
Первоочередная цель БД — обеспечить возможность покупать продукты. Жилье может и будет когда-нибудь, но точно не на первых этапах.
Тогда от того ББД особо много смысла нет. Потому что люди всё ещё вынуждены работать чтобы прожить.
Так а 10000 на пособие откуда возьмутся? Их просто напечатают?
Никто не будет ничего печатать, так как это приведет к инфляции. Не вижу смысла это постоянно обсуждать.
Я уже отвечал на этот вопрос. 10000 на пособие нужно находить не каждый месяц, а только один раз, так как далее люди будут их тратить в той же стране, и они вернутся в экономику, и далее обратно госужарству в виде налогов. Для первого раза их можно получить от экспорта товаров и услуг.
Вообще, судя по новостям, у большинства развитых государств есть достаточно денег на разные непредвиденные расходы. Гуманитарную помощь в Африке например.
А государство деньги для этого откуда взяло?
Так а откуда деньги на эту поддержку? За чей счёт её финансируют?
Оттуда же, откуда берет на другие пособия.
Откуда планета Земля берет деньги на выплату пенсий? За чей счёт её финансируют?
Тогда от того ББД особо много смысла нет. Потому что люди всё ещё вынуждены работать чтобы прожить.
Без еды человек умирает за месяц, и получать еду ему надо каждый день. Жилье надо найти один раз на долгое время. Один кусок хлеба два раза разные люди съесть не могут. В одном жилье можно прожить вдвоем. Поэтому цель ББД — в первую очередь обеспечить питание. Это более приоритетная цель. Если он ее достигает, значит в нем есть смысл. От того, что вы почему-то приписали ему другую цель, это не меняется.
Я уже отвечал на этот вопрос. 10000 на пособие нужно находить не каждый месяц, а только один раз, так как далее люди будут их тратить в той же стране, и они вернутся в экономику
Извините, но это бред. Деньги конечно вернутся в экономику. Но "вернутся в экономику" не означает что они будут доступны государству для трат на БДД. То есть государству их сначала надо будет как-то из экономики обратно изьять. Наример в виде налога. Так как государство по вашему должно это делать?
Вообще, судя по новостям, у большинства развитых государств есть достаточно денег на разные непредвиденные расходы.
Ну так "большинство развитых стран" при этом не имеет градообразующих заводов, на которых люди вынуждены работать по демпинговым ценам.
Оттуда же, откуда берет на другие пособия.
То есть из налогов. А поскольку на ББД надо денег больше чем на нынешние пособия, то и налоги должны будут вырасти. За чей счёт?
Откуда планета Земля берет деньги на выплату пенсий? За чей счёт её финансируют?
За счёт всего остального работающего населения. При этом даже сейчас пенсионные системы отдельных стран получают проблемы потому что в относительной величине пенсионеров становится больше, а работающих меньше.
Жилье надо найти один раз на долгое время.
Но оплачивать его при этом всё равно надо ежемесячно.
Поэтому цель ББД — в первую очередь обеспечить питание. Это более приоритетная цель.
Питание конечно очень сильно поможет выжить безработному, который вместе с семьёй будет сидеть голый на морозе...
То есть государству их сначала надо будет как-то из экономики обратно изьять. Наример в виде налога.
А поскольку на ББД надо денег больше чем на ныненшние пособия
Ну да, я там так и написал "и далее обратно государству в виде налогов".
Как я уже сказал, не надо повышать налоги, надо выделить деньги один раз. Потому что деньги остаются внутри страны. Рабочий с завода получил БД, потратил его в магазине. Магазин заплатил налоги, заплатил зарплату продавцу. Продавец вызвал электрика, заплатил ему, электрик заплатил налоги. Электрик пошел в кино, кинотеатр заплатил налоги. Да, за один шаг не всё выплаченное возвращается в виде налогов, но чем больше шагов, тем больше возвращается.
Ну так "большинство развитых стран" при этом не имеет градообразующих заводов
А, так вы конкретно про Россию говорите. Я говорю про возможность БД в целом, в любой стране, где это может быть возможно.
Но оплачивать его при этом всё равно надо ежемесячно.
Но заработанных до увольнения денег хватит надольше. Также у большинства есть возможность пожить у друзей или у родителей, или уже свое жилье есть. Поэтому жилье это менее приоритетная цель.
Питание конечно очень сильно поможет выжить безработному, который вместе с семьёй будет сидеть голый на морозе...
В чем разница с текущей ситуацией? Если ни в чем, то БД хуже не сделает.
Как я уже сказал, не надо повышать налоги, надо выделить деньги один раз.
Надо. Вы сейчас платите Х денег на пособия, с введением ББД вы будете платить Y. При этом Х < Y, а число работающих из-за введения ББД ещё и уменьшится. То есть дополнительные налоги точно придётся вводить.
А, так вы конкретно про Россию говорите.
Тут вся ветка началсь с поста почему именно в России сейчас ББД невозможен.
Но заработанных до увольнения денег хватит надольше.
У рабочего, который сейчас получает мизерную зарплату на провинциальном заводе? Откуда?
В чем разница с текущей ситуацией?
Тем что увеличивается нагрузка на работающее население. Им вы сделаете хуже. Или бизнесу. Или ещё кому-то.
Если какая-то часть населения перестанет работать, то будет меньше товаров. Значит кому-то обязательно чего-то меньше достанется.
Просто если страна уже "богатая", то это "меньше" возможно будет не особо болезненно и общество это без проблем проглотит.
У рабочего, который сейчас получает мизерную зарплату на провинциальном заводе?
У него да, накоплений не особо много. А без безусловного дохода ему еще и на еду не останется.
Если какая-то часть населения перестанет работать, то будет меньше товаров.
Если начать только с питания, нагрузка увеличится только на с/х сферу, а для нее можно сделать дополнительные методы поощрения, чтобы люди хотели там работать.
Вы сейчас платите Х денег на пособия, с введением ББД вы будете платить Y.
Откуда взять (Y — X) я тоже уже написал, это нужно один раз. Или вы думаете, что сейчас в экономику любой страны каждый месяц снаружи поступает X денег, которые она в конечном счете тратит на пособия? Нет, просто налоги с движения одной купюры в 100 тугриков собираются несколько раз, и постепенно всё возвращается обратно.
Откуда взять (Y — X) я тоже уже написал, это нужно один раз.
Нет.
Или вы думаете, что сейчас в экономику любой страны каждый месяц снаружи поступает X денег, которые она в конечном счете тратит на пособия
Они не поступают снаружи. Их в виде налогов отбирают у тех кто работает. И если пособия повышаются или их по какой-то причине получает больше людей, то и налоги соотвественно тоже увеличиваются.
Иначе бы давно во всех странах сделали пособия по 10000€ в месяц: один раз на это дело деньги может найти куча стран.
Их в виде налогов отбирают у тех кто работает.
Ну так я же и описал схему с налогами.
Иначе бы давно во всех странах сделали пособия по 10000€ в месяц
Так потому и начинаются разговоры про БД, потому что деньги есть. Поэтому и зарплаты каждый месяц возможны без экспорта в размере зарплат.
В развитой европейской стране зарплата программиста 4000€, а в какой-нибудь Черногории зарплата такого же программиста за такую же работу 1000€. Это и есть эквивалент того, что программисту в европейской стране платят зарплату 1000 и пособие 3000. Деньги все равно обратно возвращаются.
Ну так я же и описал схему с налогами.
Ну так она у вас не рабочая.
Так потому и начинаются разговоры про БД, потому что деньги есть.
Нет. Разговоры про ББД начинаются потому что куча людей теряет работу из-за автоматизации. И надо придумывать что с ними делать.
В развитой европейской стране зарплата программиста 4000€,
Так почему в ней не сделать пoсобие или даже ББД 10000€? Или даже 100000€? Или миллион? Один раз денег занять и сделать. И все будут богатые. Даже безработные.
Зачем какие-то разговоры если это по вашему всё так просто работает?
Это и есть эквивалент того, что программисту в европейской стране платят зарплату 1000 и пособие 3000.
В европейской стране программист получает 4000. А на самом деле зарабатывает он 6000. Просто 2000 у него отбирают в виде налогов чтобы дать по 1000 евро пособия двум безработным. А если вы сделаете пособие 2000, то у программиста будут забирать не 2000, а 4000. И получать он будет 2000. Ровно столько же сколько и безработный. И зачем ему тогда работать, а не скажем самому себе пет-проекты писать?
Ну так она у вас не рабочая.
Потому что вы так сказали?) Нет, налоги собираются именно так, по несколько раз с одной суммы денег. А кроме этого у меня там ничего не написано.
Разговоры про ББД начинаются потому что куча людей теряет работу из-за автоматизации.
Так это ж просто еще одно условие. Я его подразумевал автоматически в силу факта разговоров о ББД.
Если б денег не хватало, все бы так и сказали, денег нет, какие разговоры.
Так почему в ней не сделать пoсобие или даже ББД 10000€?
Почему это должно быть именно 10000€, а не 3000€?
Может государствам деньги для другого нужны, может просто никто не предлагал, откуда ж я знаю. В логике "деньги возвращаются обратно" это принципиально ничего не меняет.
А на самом деле зарабатывает он 6000.
Мои рассуждения там не связаны с тем, сколько он зарабатывает до налогов. Там было сравнение 2 стран с разными зарплатами за одинаковую работу. То, что вы перевели разговор на другую тему, ничего в отношении них не доказывает.
Эта ситуация без внешнего вливания денег в страну в размере (3000 * количество программистов) каждый месяц возможна только потому что эти 3000 возвращаются обратно. Просто потому что их больше неоткуда взять.
Почему это должно быть именно 10000€, а не 3000€?
Потому что 10000 больше 3000. А для одноразовой инвестиции денег хватит в обоих случаях. Так почему нет?
Мои рассуждения там не связаны с тем, сколько он зарабатывает до налогов.
И поэтому не верны.
Эта ситуация без внешнего вливания денег в страну в размере (3000 * количество программистов) каждый месяц возможна только потому что эти 3000 возвращаются обратно.
Она возможна исключительно потому что у программиста каждый месяц отбирают 2000. Прекрати это делать и пособие будет не на что платить.
И кстати вот вам ещё задача. Допустим в условной Германии прожиточный минимум на одного человека 1000. На мужа с женой 1600. На семью с одним ребёнком 2000. С двумя детьми одного пола 2400. Разного пола 2600. Теперь вопрос: какой должен быть размер у ББД?
И поэтому не верны.
Нет, это просто другая аналогия.
Она возможна исключительно потому что у программиста каждый месяц отбирают 2000.
При чем тут 2000, которые идут безработным? Я говорю про 4000, которые каждый месяц идут самому программисту, уже после того, как он отдал 2000. А в неразвитой стране он получает 1000. И эта разница в 3000 зависит от внутреннего бюджета стран, а не берется извне.
Теперь вопрос: какой должен быть размер у ББД?
Не знаю, давать оценки я не возьмусь. Я отвечал на конкретные утверждения.
">При чем тут 2000, которые идут безработным?
Потому что именно безработные и являются основной проблемой и именно ради них и надо вводить ББД. Программисту ББД не нужен. Ему от него ни тепло ни холодно.
И эта разница в 3000 зависит от внутреннего бюджета стран, а не берется извне.
Тогда вопрос: а от чего по вашему зависит внутренний бюджет страны?
Не знаю, давать оценки я не возьмусь. Я отвечал на конкретные утверждения.
Но пока не будет ответа на этот вопрос, то не будет и ББД в Германии. А ответ никто не может дать.
именно ради них и надо вводить ББД
Вы потеряли нить разговора. Этот пример был не про сам ББД, а про ваш вопрос "Почему еще так не сделали". Сделали, деньги вращаются. Но да, пока только для работающих. Потому что появилось не целенаправленно, а просто под действием рыночных механизмов.
а от чего по вашему зависит внутренний бюджет страны?
От совокупности товаров и услуг и принятых цен на них.
Но пока не будет ответа на этот вопрос, то не будет и ББД в Германии
Ох, ну прям такая ответственность на мне) Моя позиция, что начинать надо с питания, поэтому можно начать со стоимости среднего потребления продуктов в некотором возрасте независимо от пола.
Этот пример был не про сам ББД, а про ваш вопрос "Почему еще так не сделали". Сделали
Нет не сделали. Я не вижу пособий по 10000 или зарплат по 100000.
От совокупности товаров и услуг и принятых цен на них.
А товары и услуги откуда берутся?
Моя позиция, что начинать надо с питания
Начали уже давно. Только это особо проблем не решает.
Нет не сделали. Я не вижу пособий по 10000
Есть денежная масса по 3000, которая выдается каждый месяц, потом возвращается в экономику и через какое-то время снова выдается. Вы же про этот пример спрашивали. Какая разница, каким словом называть эту сумму. И разговор про ББД как раз о том, что можно по такой же схеме сделать обычное пособие, а не имитацию в виде повышенных зарплат.
А товары и услуги откуда берутся?
Производятся внутри страны.
Только это особо проблем не решает.
Даже те пособия, которые уже есть, некоторые проблемы решают. Например, эти люди в большинстве не идут грабить магазины или прохожих.
Есть денежная масса по 3000, которая выдается каждый месяц,
Нет. Она выдаётся пока товары и услуги производятся и кто-то за них платит. Эта сумма никоим образом никому не гарантирована.
Какая разница, каким словом называть эту сумму.
Большая. Потому что ББД он должен быть безусловный. А здесь есть условие.
Производятся внутри страны
И если они вдруг перестанут производится или их будет меньше производится?
Эта сумма никоим образом никому не гарантирована.
Я и не говорил, что она должна быть гарантирована. Я говорил, что она обеспечена тем, что деньги возвращаются в экономику. Разный объем экономики => разные зарплаты.
Потому что ББД он должен быть безусловный.
Так я же говорю, этот пример был не про ББД, а про ваш вопрос "Почему еще так не сделали". Поэтому и мой пример был такой, который работает так.
И если они вдруг перестанут производится или их будет меньше производится?
Тогда зарплата программиста будет как в Черногории. Экономика стала меньше, денег меньше вращается.
Разный объем экономики => разные зарплаты.
Объём экономики Китая заметно больше чем у Швейцарии. Но в Швейцарии зарплаты выше. Не сходится.
"Почему еще так не сделали". Поэтому и мой пример был такой, который работает так.
Пример это хорошо. Но почему не сделали то? Деньги чтобы один раз выплатить всем по 10000 у той же Германии есть.
Тогда зарплата программиста будет как в Черногории. Экономика стала меньше, денег меньше вращается.
То есть если ввести ББД и часть людей перестанет работать, то производить будут меньше и зарплата программиста упадёт? Зачем тогда программисту нужен такой ББД?
Объём экономики Китая заметно больше чем у Швейцарии. Но в Швейцарии зарплаты выше.
Ну так там и людей больше, чем в Швейцарии. Размер экономики же влияет на зарплаты всех, а не только кого-то одного.
Но почему не сделали то?
В виде пособий не сделали. Но механизм, который работает так же, есть. Поэтому зарплата программиста в Германии больше, чем в Черногории, хотя делают они одно и то же.
у той же Германии есть
В Германии, говорят, и социальное обеспечение получше, чем в других странах.
часть людей перестанет работать, то производить будут меньше и зарплата программиста упадёт?
Раньше программист покупал на часть зарплаты еду, а теперь он покупает еду на ББД, пусть даже с зарплатой поменьше, так что для него ничего не изменилось. Зато он теперь можно подольше искать подходящую работу, без необходимости идти в какой-нибудь Битрикс потому что деньги кончаются.
До некоторого момента будет просто перераспределение средств. Если один магазин электроники закрылся, вы пойдете в другой.
Но в пределе да, зачем вам большая зарплата, если всё делают роботы бесплатно. Ваш пример это промежуточная точка.
В виде пособий не сделали. Но механизм, который работает так же, есть.
Так почему? Это же по вашему так просто: один раз ращдаём по 10000, а потом оно дальше само. И все потом получают 10000 и больше. Вводим налоги, забираем половину и потом раздаём ещё по 20000. И все теперь получают по 20000… И так до бесконечности. Генеральный же план, почему никто не делает?
Раньше программист покупал на часть зарплаты еду, а теперь он покупает еду на ББД, пусть даже с зарплатой поменьше,
Да, но теперь у него ББД + зарплата меньше чем раньше одна зарплата. Товаров и услуг то меньше производится.
Зато он теперь можно подольше искать подходящую работу, без необходимости идти в какой-нибудь Битрикс
А он и так может. Потому что платит страховку по безработице. Не нужен программисту для этого ББД.
Но в пределе да, зачем вам большая зарплата, если всё делают роботы бесплатно.
А с чего это вдруг роботы будут всё бесплатно делать? У них хозяев нет? Ресурсы вдруг бесплатными стали?
Так почему?
Так это и есть вопрос, почему бы так не сделать сейчас. Когда-то же надо начинать.
Вводим налоги, забираем половину и потом раздаём ещё по 20000.
Откуда тут взялось 20000? Мы заработали один раз экспортом на 10000, их и добавили в экономику.
А вообще да, в ОАЭ кажется всем гражданам выдают пособие.
Да и увеличивать до бесконечности просто так нет смысла. С ББД смысл один раз повысить в том, чтобы ввести ББД.
А он и так может. Потому что платит страховку по безработице.
Ну вы может и платите. А у меня не было такой страховки.
Да и не будет вас страховая кормить произвольное количество времени.
У них хозяев нет? Ресурсы вдруг бесплатными стали?
Так ресурсы тоже роботы добывают. А работают на энергии от солнца и ветра. Хозяева может и есть, но зачем кому-то покупать задорого, если другой хозяин отдает бесплатно.
Так это и есть вопрос, почему бы так не сделать сейчас.
Ну на этот вопрос у меня есть ответ: потому что вы просто ошибаетесь и это так не работает.
Откуда тут взялось 20000?
Ну если все каждый месяц получают по 10000, то откладывая по 1000 в месяц через 20 месяцев мы соберём сумму необходимую чтобы одноразово выплатить каждому по 20000. Простая математика.
Да и увеличивать до бесконечности просто так нет смысла.
Как это нет смысла? Если каждый будет получать по миллиарду в месяц, то все смогут себе всё позволить. У каждого будет свой джет, свой остров, свой дворец. Всё что душа пожелает. И главное работать для этого никому не надо будет. Оно как-то само.
Так ресурсы тоже роботы добывают
Из вакуума? Или откуда?
Ну на этот вопрос у меня есть ответ: потому что вы просто ошибаетесь и это так не работает.
200 лет назад: Почему до сих пор не отменили рабство? Потому что это так не работает.
100 лет назад: Почему до сих пор не ввели пенсии для всех пожилых? Потому что это так не работает.
Применяем вашу логику к этим ситуациям, и получаем, что она неверная.
Ну если все каждый месяц получают по 10000, то откладывая по 1000 в месяц
"Откладывая" означает убирая из экономики. Убрали 20000, потом обратно добавили, в результате стало как было.
Как это нет смысла?
Потому что это приводит к тому, что работодатель должен платить большие зарплаты и устанавливать большие цены на свои товары. Это не инфляция, так как цены обеспечены, и в результате устанавливается баланс, как в той же Германии, но нагрузка на отдельного работодателя повышается.
Не вижу смысла гадать про то, почему чего-то нет. Есть конкретное предложение, можно привести конкретные аргументы.
Из вакуума? Или откуда?
В вакууме ресурсов нет, и вам это прекрасно известно.
Глупые вопросы конструктива дискуссии не добавляют.
Оттуда, где они есть, это довольно очевидно.
Если вас так смущает слово "бесплатно", что вы уже 3 коммент к нему придираетесь, можно переформулировать как "очень дешево". Смысла моих слов это все равно не меняет. Зачем вам большая зарплата, если на 1% от нее вы можете купить всё то, что программисты прошлого покупали на всю. Под подушку складывать? Да и не будет вам ее никто платить, будут платить среднее по рынку. Да и на работу вас никто не возьмет, программы тоже будут роботы писать 24 часа в сутки. Оффтоп, но после изобретения сильного ИИ программистов заменят в первую очередь.
Применяем вашу логику к этим ситуациям, и получаем, что она неверная.
Почему конкретно это не будет работать вам тут уже несколько человек пытаются объяснить. А вы то ли не можете, то ли просто не хотите это понять…
"Откладывая" означает убирая из экономики. Убрали 20000, потом обратно добавили, в результате стало как было.
Да, но ваша одноразовая выплат а тоже из воздуха не берётся. Её сначала тоже надо из экономики изъять. И только после этого вы её сможете выплатить, то есть добавить. В результате тоже стало как было.
.Оттуда, где они есть, это довольно очевидно.
Ну вот например в России ресурсы есть, в Германии нет. Может житель Германии просто послать своих роботов добывать ресурсы в России?
Зачем вам большая зарплата, если на 1% от нее вы можете купить всё то, что программисты прошлого покупали на всю
Потому что всегда будут ограниченные ресурсы. Например территория. И они никогда дешёвыми не будут.
Да, но ваша одноразовая выплат а тоже из воздуха не берётся. Её сначала тоже надо из экономики изъять.
Я уже несколько раз повторил, что в моем примере она обеспечивается за счет дополнительного экспорта товаров и услуг.
Может житель Германии просто послать своих роботов добывать ресурсы в России?
Это оффтоп, я не буду про это рассуждать.
Я уже несколько раз повторил, что в моем примере она обеспечивается за счет экспорта товаров и услуг.
В моём тоже. Объём экспортируемых товаров и услуг в обоих сценариях будет одинаковый. Откуда возьмётся дополнительный экспорт?
Особенно если мы говорим о ББД в рамках всей планеты…
Это оффтоп, я не буду про это рассуждать
Потому что с учётом этого оффтопа ваши идеи перестают работать?
Я уже несколько раз повторил, что в моем примере она обеспечивается за счет дополнительного экспорта товаров и услуг.
Экспорта кому? Инопланетянам? У вас же экономика замкнутая.
Вы не следите за дискуссией, далее я не буду вам отвечать.
"Экономика замкнутая" у меня в пределах Земли, а безусловный доход предлагается ввести в пределах страны. У страны есть экспорт другим странам.
У меня нет "модели ББД для замкнутых экономик", есть просто "модель ББД", которую я описал. Существование замкнутой экономики в пределах Земли лишь доказывает возможность такой экономики, что она может быть стабильной. В пределах страны может быть некоторое независимое подмножество товаров, которые замкнуты (страна производит их сама для себя), и другие товары (или услуги), которые не замкнуты. От того, что страна вдруг перестанет экспортировать предметы второй категории, возможность самообеспечения товарами первой категории никуда не денется. Исходное утверждение было о том, что друг друг внутри страны (или другой ограниченной группы людей) продавать не получится, это единственное, с чем связан аргумент про замкнутость.
Да, бывают страны, которые зависят от экспорта. Значит самообеспечение в них на данный момент невозможно.
Я говорил, что ББД это замкнутая система (относительно товаров, участвующих в ББД), а раз замкнутые системы существуют, то значит и ББД возможен. А в примере с яблоками была попытка доказать, что замкнутые системы невозможны в принципе, потому что "что вы будете есть, вам надо купить это снаружи системы на деньги".
"Самому себе" это уменьшенная до минимума замкнутая экономика. Именно об этом я и говорил. Если увеличить ее до масштабов Земли, получается, что экономика Земли невозможна, так как Земля с другими планетами не торгует. И ошибка тут именно в том, что в схеме "самому себе" не рассматривается потребление ресурсов.
А если рассматривать, то схема "самому себе" превращается в человека, который садит себе огород и питается тем, что на нем выросло, и еще собаку кормит, и деньги в этой схеме вообще не нужны. Соответственно, и нет вопроса, откуда их взять.
и деньги в этой схеме вообще не нужныА они ни в какой не нужны — они же просто для удобства созданы. В реально рабочей схеме ББД вы можете заменить деньги на картошку (или что угодно еще), и ничего не изменится. Если же изменится, то вы где-то потеряли пару членов или коэффициентов в своих рассчетах.
они же просто для удобства созданы. В реально рабочей схеме ББД вы можете заменить деньги на картошку
Ну так я вообще-то именно об этом и говорю. Деньги в ББД нужны просто для удобства распределения товаров.
Нет. Причины я писал в этом комментарии.
Вы утверждаете, что ББД в пределах всей Земли невозможен, т.к. некуда делать дополнительный экспорт? Для ББД обязательно нужен дополнительный экспорт вовне?
Экономика стала меньше, денег меньше вращается.Но она же у вас замкнутая — деньги просто крутятся. Как же так?
Разговоры про ББД начинаются потому что куча людей теряет работу из-за автоматизации.Нет. Они начинаются потому, что труд переоценен, и люди не хотат работать за предлагаемую зарплату, одновременно считая получение пособий слишком сложным, недостойным и тд.
чем больше шагов, тем больше возвращается.
Вы правы, что налогов, номинально, будет больше. Т.к. раздали денег, увеличили денежную массу M1 (и получили соразмерную инфляцию). Но вы неявно считаете, что за месяц как раз и наберётся столько, сколько надо раздать. Это не так.
Если ББД раздавать тогда, когда (и если) соберётся дополнительных налогов, то система формально работать будет, но при падении собираемости налогов ББД будет очень редким, если вообще наскребут. Вам следует как-то обосновать возможность платить каждый месяц за счёт ожидаемого вами роста сбора налогов.
А так же обосновать, что сборов хватит на дополнительную поддержку с/х, про которую вы упомянули, что бы люди продолжали работать, а не уволились.
Откуда планета Земля берет деньги на выплату пенсий? За чей счёт её финансируют?За ваш счёт и финансируют. Вы (как и каждый работающий человек) работаете за себя и за того парня, который работать по какой-то причине не может. Это ваши же деньги, а не какого-то мифического «государства».
Не вижу, как это противоречит моим словам. В схеме с БД тоже кто-то будет работать за себя и за того парня. Чем больше внедряется автоматизация, тем меньше будет работающих, но это же не сразу произойдет.
Есть некое распределение между нами тремя. Чтобы упростить подсчёты, давайте посчитаем, что по 10 часов мы с вами отдаём безработному. Таким образом за 160 часов отработанного мы можем получить благ на 150 часов каждый. А безработный получит благ в эквиваленте 20 часов труда (по десять с нас обоих).
Дальше мы хотим ввести безусловный базовый доход. Вопрос — откуда возьмутся дополнительные часы труда (чтобы получить эквивалент благ за них)? Кто их произведёт? Я, вы или безработный?
откуда возьмутся дополнительные часы труда на этот доход? Кто их произведёт?
А вот тут уже появляется вопрос производительности сельского хозяйства. С современной техникой она уже достаточная, чтобы обеспечивать всех людей силами немногих. При этом еще есть возможности для автоматизации. Поэтому нет необходимости искать дополнительные часы. В том варианте, который я описываю, государство предоставляет поддержку сельскому хозяйству, в том числе неденежную, чтобы люди продолжали там работать.
Поэтому примеры из 3 полностью загруженных человек с неавтоматизируемой работой не моделируют эту ситуацию.
Раз уж говорим об автоматизации, то представьте себе, что мы втроём оптимизировали государство настолько, что остался лишь простой скрипт, который делит блага между нами тремя, и больше ничего не делает, т.е. КПД нашего государства из трёх человек = 100%, само государство ничего не потребляет на себя.
—
Я правильно понимаю, что в вашей модели у нас троих будет эквивалент 320 часов от двоих работающих ПЛЮС появятся какие-то дополнительные часы от возникших в нашей модели роботов?
Пожалуйста, забудьте про государство. Оно лишь надстройка над производственными отношениями
Нет. В вопросе безработицы роль государства самая важная, потому что безработные не участвуют ни в каком производстве. Вопросы с безработными выходят за рамки любого отдельно взятого бизнеса.
в вашей модели у нас троих будет эквивалент 320 часов от двоих работающих
В моей модели мы за 320 часов производим достаточно для 20 безработных. В сфере сельского хозяйства в нашей стране занято 10% населения, то есть один работник производит продукты для 10 человек. А также есть еще и экспорт.
В моей модели мы за 320 часов производим достаточно для 20 безработных. В сфере сельского хозяйства в нашей стране занято 10% населения, то есть один работник производит продукты для 10 человек. А также есть еще и экспорт.Вы уходите от ответа. Хорошо, допустим мы уже сейчас за 320 часов производим достаточно для 20 безработных (и для двух работающих). То есть в общем для 22 человек.
Теперь мы внедряем базовый доход, а произведено столько же — эквивалент 320 часов. Вопрос: откуда возьмутся материальные блага, достаточные для распределения в форме ББД?
—
Если в часах получается непонятно, давайте сельское хозяйство подключим. Допустим у нас есть 2 работающих программиста, которые в месяц копают 320 килограмм картошки. Этой картошки достаточно для того, чтобы прокормить 2 программистов и 20 безработных.
Теперь мы хотим внедрить ББД и раздать всем ещё немного картошки. Вопрос — откуда мы возьмём дополнительную картошку сверх 320 килограмм?
Вы уходите от ответа.
Нет, это был прямой ответ на ваш вопрос. Я же сразу сказал, что ваш пример не моделирует нужную ситуацию.
Теперь мы внедряем базовый доход
Схема "мы производим достаточно для 22 человек" уже подразумевает базовый доход для неработающих. На который они собственно и покупают произведенное.
Ваш пример не про введение базового дохода, а про увеличение потребностей. Если потребности увеличиваются, то да, надо и производство увеличивать.
Теперь мы хотим внедрить ББД и раздать всем ещё немного картошки.
Если картошки уже достаточно для питания всех участников, то это и есть ББД. Он уже внедрен, его цель достигнута. Дальше можно добавлять в него другие потребности, например жилье, но надо и подключать другие сферы.
Введение ББД в экономику не подразумевает, что люди станут есть больше картошки. Он о том, чтобы им было проще ее купить.
Есть 2 работающих и 20 неработающих. 2 работающих производят 320 килограмм картошки и ни с кем не делятся, правильно? Или какая-то ещё, третья ситуация?
Давайте скажем, они могут их произвести. Фактически они производить не будут, потому что нафига им двоим столько картошки. В этой точке 20 неработающих их пока не волнуют.
Ну хорошо, допустим они трудятся и производят 40 кило.
Мы хотим ввести ББД. Откуда возьмётся картошка сверх 40 кило? Или её и останется 40?
Мы (2 человека) хотим давать ББД в виде картошки неработающим. Посчитали и решили, что можем производить максимум на 20 человек. Решили и начали производить. Есть у нас ресурсы на это и желание их потратить, вот и производим.
Но лучше все-таки рассматривать реальную ситуацию с реальными сущностями, чтобы не путаться в аналогиях.
Мы (2 человека) хотим давать ББД в виде картошки неработающим. Посчитали и решили, что можем производить максимум на 20 человек. Решили и начали производить.Ну то есть получается, что ДО решения давать ББД один работающий производил картошку на одного человека, а ПОСЛЕ решения давать ББД ему нужно производить картошку для 10 человек.
Я, как работающий человек, не согласен работать в несколько раз больше ради ББД.
Исходная ситуация — я копаю 40 кило картошки каждый месяц и их же съедаю. У нас получается только три возможных варианта развития событий:
1. Я начинаю копать 80 килограмм (работать приходится в два раза больше), а съедаю по прежнему 40 килограмм, отдавая вторые 40 на БДД.
2. Я по прежнему копаю 40 кило, но ем меньше, только 20 кило, отдавая вторые 20 на БДД
3. Откуда-то прилетают инопланетяне (ну или появляются роботы), и мой труд становится намного эффективнее, и я при тех же затраченных усилиях начинаю выкапывать 80 килограмм, съедаю по прежнему 40 килограмм, отдаю вторые 40 на БДД.
Других возможностей не видать. Я, как человек работающий, против первых двух вариантов, так как они ухудшают мою жизнь.
Остаётся вариант номер 3 — с роботами и автоматизацией. Так вот, чтобы он сработал, нужно СНАЧАЛА ввести автоматизацию, а только ПОТОМ начать раздавать БДД, но никак не наоборот. Если автоматизации у нас нет — извините, мы лишь ухудшим положение работающих людей. Они то ли работать будут больше, то ли кушать меньше.
—
чтобы не путаться в аналогияхА я и не путаюсь.
лучше все-таки рассматривать реальную ситуацию с реальными сущностямиЧто может быть реальнее картошки и человека, который её выкапывает и ест?
Что может быть реальнее картошки и человека, который её выкапывает и ест?
В контексте введения безусловного дохода? Государство и сельхозсектор.
А я и не путаюсь.
Я, как работающий человек, не согласен работать в несколько раз больше ради ББД.
Ну вот и запутались. 2 работающих человека не могут обеспечить ББД на всю страну, поэтому они аналогия для чего-то. Вы не поняли, для чего. Хотя я вроде сказал, откуда взялось соотношение 1 к 10.
В моей версии вашего примера 2 человека уже "решили и начали производить". Поэтому ваше "не согласен" нерелевантно.
Если все-таки вернуться от аналогии к реальным сущностям, то "2 человека" это государство. Оно решило и начало производить. При этом отдельные элементы (конкретных рабочих с/х) оно может мотивировать другим способом, например хорошей зарплатой или там обещанием квартиры. Так же как эти 2 человека едят, давая питательные вещества мышцам.
А рабочие, напоминаю, работая полный день, могут производить в 10 раз больше, чем нужно им самим.
Если вернуть масштаб обратно, то желание государства превращается в желание конкретных 2 человек. Они решили так делать, поэтому работают полный день, распределяют обязанности между собой и используют ресурсы окружающей среды, чтобы прокормить еще 20 человек. Для простоты понимания можно представить, что 20 человек это их дети. Только тут теряется понятие экономики, так как 2 человека друг с другом не торгуют.
Ну вот и запутались. 2 работающих человека не могут обеспечить ББД на всю страну, поэтому они аналогия для чего-то.А мы и не пытались. Изначально мы хотели понять, как двое работающих смогут обеспечить БДД для трёх человек.
откуда взялось соотношение 1 к 10Это вы его придумали, в комментарии habr.com/ru/company/adminvps/blog/689306/#comment_24761816
Я рассматривал систему из трёх человек — двое работающих и один безработный, а вы непонятно зачем начали говорить о 20 безработных, хотя количество безработных абсолютно ничего в модели не меняет.
В моей версии вашего примера 2 человека уже «решили и начали производить».Ну вот я пытаюсь понять, что мы будем делать, когда наступит этот момент. Ведь мы находимся в точке, когда БДД ещё не раздаётся, а значит данный момент ещё не наступил.
Оно решило и начало производить. При этом отдельные элементы (конкретных рабочих с/х) оно может мотивировать другим способом, например хорошей зарплатой или там обещанием квартиры. Так же как эти 2 человека едят, давая питательные вещества мышцам.Ну вот в этом и разница — два человека едят, иначе умрут с голоду, а государство только «обещает». От обещаний мышцы не могут работать, им нужны реальные питательные вещества.
А рабочие, напоминаю, работая полный день, могут производить в 10 раз больше, чем нужно им самим.А это неважно. Рабочий УЖЕ работает полный рабочий день, за этот день он получает вознаграждение, измеряемое в деньгах, картошке, тугриках, неважно в чём — и это вознаграждение он тратит на поддержание своего существования. Рабочий УЖЕ загружен по максимуму.
Они решили так делать, поэтому работают полный день, распределяют обязанности между собой и используют ресурсы окружающей среды, чтобы прокормить еще 20 человек.
Короче я тут перечитал ваши ответы и всё понял. Вы считаете, что мы уже производим достаточно, для того, чтобы накормить всех желающих.
С этим не поспоришь — мировая экономика действительно к этому готова. Но есть одна «маленькая» проблемка, которая называется «текущее перераспределение». В вашей модели чтобы начать всем раздавать еду — эту еду нужно забрать у тех, кто ей владеет сегодня, это вариант номер 2 из моего комментария.
Ну что ж — удачи вам изменить текущее распределение. Мне кажется, что таких желающих сегодня явно недостаточно. Забрать материальные блага предлагается у работающих и владельцев бизнесов, а это в моей картине мира приведёт к падению у них стимула работать, а значит к общему падению производства благ.
С этим не поспоришь — мировая экономика действительно к этому готова. Но есть одна «маленькая» проблемка, которая называется «текущее перераспределение». В вашей модели чтобы начать всем раздавать еду — эту еду нужно забрать у тех, кто ей владеет сегодня, это вариант номер 2 из моего комментария.
На мой взгляд, есть еще один важный аспект. Как я понял, вы говорите о сложности отобрать. Хозяева-де будут недовольны. Это верно.
А еще есть сложность с перераспределением. Ритейлеры и супермаркеты не зря зарабатывают. Эта услуга востребована, и эффективно перераспределить — трудно. И банка майонеза стоит разные деньги в Саратове (где его делают), Москве и Магадане.
Модель с равным ВБД внезапно усложняется. И появляются хитрые схемы, когда БДД получают в Магадане, а тратят в Краснодаре. Либо — подозрения в махинации с оценкой БД в разных регионах.
На мой взгляд, есть еще один важный аспект. Как я понял, вы говорите о сложности отобрать. Хозяева-де будут недовольны. Это верно.
Это и есть ключевой момент. «Хозяева» — в данном случае мы с вами, каждый работающий человек. И недовольство его будет выражаться не в вооружённых протестах с оружием, а просто в нежелании продолжать работать на общество не получая от этого отдачи. Прежде всего материальной — в виде яхт, автомобилей, недвижимости, драгоценностей, алкоголя, etc. (подставьте своё).
Изначально мы хотели понять, как двое работающих смогут обеспечить БДД для трёх человек.
Я вам сказал как — захотели и обеспечили. Так же как родители с хорошей зарплатой обеспечивают БД для ребенка без необходимости работать дополнительно по сравнению с тем, сколько они работали до появления ребенка.
Это вы его придумали
В сфере сельского хозяйства в нашей стране занято 10% населения, то есть один работник производит продукты для 10 человек.
А, ну то есть вы сами проверить не захотели, но решили решить, что я его придумал. Ну смысл тогда в таких обсуждениях. Это реальные данные, если что.
Я рассматривал систему из трёх человек — двое работающих и один безработный, а вы непонятно зачем начали говорить о 20 безработных
Я начал про это говорить, чтобы это было ближе к реальной ситуации. Я же говорю, вы во-первых аналогию придумали, во-вторых уменьшили масштаб с потерей деталей. Теперь сами путаетесь откуда что берется, и почему-то приписываете это моей модели как недостаток. Не можете разобраться, значит надо рассматривать исходную ситуацию с реальной экономикой и сельхозсектором.
Ну вот я пытаюсь понять, что мы будем делать, когда наступит этот момент.
Так что тут непонятного, 2 человека решили "У нас безработные голодают, а мы можем в 10 раз больше производить", вот и начали производить.
или там обещанием квартиры.
а государство только «обещает». От обещаний мышцы не могут работать, им нужны реальные питательные вещества.
А, то есть если рабочим дать квартиру, то у них мышцы заработают, потому что квартира дает питательные вещества. Такая у вас логика?
Вы уже и понятия начинаете подменять, у меня это описано как реально существующий бонус, а у вас как обман.
Рабочий УЖЕ загружен по максимуму.
Ну так они и производят УЖЕ достаточно на всю страну, и еще для экспорта остается.
которые кормят ещё 20 человек
Имеем ли мы возможность дополнительно дать по 100 грамм еды каждому, и работающему и неработающему?
В рамках этого примера не имеем, так как 2 человека уже обеспечивают максимум для других. Но как это связано с введением БД? Мы его уже ввели для этих 20 человек (что обозначается словом "кормят").
Забрать материальные блага предлагается у работающих и владельцев бизнесов
Да ничего ни у кого не предлагается забирать, откуда вы это взяли. Упрощенно говоря, у развитого государства достаточно денег, чтобы хорошо платить одному садовнику, который будет выращивать продукты на всех и раздавать бесплатно.
Я вам сказал как — захотели и обеспечили. Так же как родители с хорошей зарплатой обеспечивают БД для ребенка без необходимости работать дополнительно по сравнению с тем, сколько они работали до появления ребенка.
Да да, всё верно, при появлении ребёнка родители не обязательно работают больше, они просто тратят меньше на себя.
И когда в семье появляются новые дети — родители тратят на себя ещё меньше.
С каждым новым ребёнком работающие родители тратят на себя ещё меньше.
У меня больше нет вопросов по вашему видению ББД. Классическое отнять у работающих «родителей с хорошей зарплатой» и поделить между безработными «детьми».
У меня больше нет вопросов по вашему видению ББД. Классическое отнять у работающих «родителей с хорошей зарплатой» и поделить между безработными «детьми».
Вы снова запутались в аналогиях. "Отнимает" государство свои деньги, которые у него уже есть. Из тех, которые они дают в виде гуманитарной помощи голодающим в Африке или оказывают поддержку внутренним организациям в кризис. Потому что само так хочет. Отнимать сверх того, что уже отнимается, не предполагается. Если в стране таких денег нет, значит она недостаточно развитая для введения безусловного дохода.
Если в стране таких денег нет, значит она недостаточно развитая для введения безусловного дохода.
Или это государство достаточно развитое, чтобы не отнимать у своих граждан больше, чем минимально необходимо, поэтому излишков налогов у него и не образуется.
Зарплату платит владелец фирмы, пособие государство. Причем, так как у рабочего есть пособие, он может согласиться работать за меньшую зарплату.
То есть, вводя ББД, вы субсидируете владельца фирмы, потому что он теперь может сэкономить на зарплате. Прелестно.
Себестоимость любого человеческого труда это цена питания работников. Остальное это вопрос договоренности.
Значит достаточно построить бесплатных благотворительных кухонь для нуждающихся, а не раздавать деньги, которые стопудово пойдут не на еду или образование, а на наркотики и азартные игры, субсидируя криминал.
которые стопудово пойдут не на еду или образование, а на наркотики и азартные игры
Ага, вы задаете правильные вопросы. В одном из таких обсуждений я предлагал специальные банковские карты, на которые можно покупать только продукты.
Значит достаточно построить бесплатных благотворительных кухонь для нуждающихся
Нет, недостаточно. Если бы у вас цель была не придраться, а подумать, вы бы сами это поняли. Есть много отличий, от гигиены и индивидуальной непереносимости продуктов, до организации процесса. Но да, ББД это по сути и есть благотворительность.
я предлагал специальные банковские карты, на которые можно покупать только продукты.
Поздравляю, вы придумали фудстемпы (food stamps, продутктовые талоны), которым сто лет в обед.
Потребление благ это диссипация.
Дано: у вас было на всех 100р и 100 яблок, система замкнутая.
Задача: придумать такую экономическую систему, которая позволит вам не умереть с голоду — вы можете как угодно задавать начаьное распределение яблок и денег в системе, придумывать любые правила обмена и тд.
Нет. Потому что одному молоко нравится, а у другого непереносимость.Так это не важно. молоко тоже бесплатным будет. Вот я купил пачку за 100р, и мне сразу же эти 100р вернули тобы экономика работала и я еще тратил. Всё будет бесплатно, если вы придумаете, как сделать чтобы ваша модель экономики работала.
Я просто привел пример чтобы вы задумались
Я это понял, подумал, и сказал, что ваш пример некорректный. Так как он не масштабируется до размеров Земли.
проще сразу отдавать мне товар бесплатно
Так это не важно. молоко тоже бесплатным будет
А, я понял первое утверждение так, что вы предлагаете вместо денег выдавать товары, а вы имели в виду, что пришел и взял что нужно. Да, ББД примерно так и работает. Просто нужно ограничение максимальной суммы сверху, чтобы один человек не забрал все товары, поэтому нужен какой-то денежный эквивалент.
То есть мы хорошо платим тем, кто производит молоко, а они производят его достаточно для всех остальных. Повышая автоматизацию, можно уменьшать количество занятых в производстве людей.
Всё будет бесплатно, если вы придумаете, как сделать чтобы ваша модель экономики работала.
Я уже сказал, на масштабах Земли именно так всё и работает. Подумайте, что вы упускаете в своем примере, предложите корректный пример, тогда можно будет обсудить. Обсуждать заведомо некорректный пример не вижу смысла. Ну или покажите, что это у меня где-то ошибка в логике, и на масштабах Земли работает не так.
Просто нужно ограничение максимальной суммы сверху, чтобы один человек не забрал все товарыНо зачем? Деньги же можно сразу обратно отдать — система же замкнутая — они все равно по кругу ходят. Или раз в месяц «выдать обратно» норм, а раз в неделю/день/час — не норм? Почему?
Пример абсолютно корректен и прекрасно масштабируется. Но да, он не работает — потому, что основан на вашей нерабочей модели.
Ну или покажите, что это у меня где-то ошибка в логикеПервая половина моего предыдущего комментария, которую вы вежливо проигнорировали.
Но зачем?
Чтобы один человек не забрал все товары.
Пример абсолютно корректен и прекрасно масштабируется. Но да, он не работает
Ну так я вам и говорю, что здесь противоречие с фактами. У вас он не работает, а фактически экономика на земле работает, и деньги в ней ходят по кругу.
— покажите, что это у меня где-то ошибка в логике, и на масштабах Земли работает не так
— Первая половина моего предыдущего комментария
— Дано: у вас было на всех 100р и 100 яблок, система замкнутая.
Извините, это не похоже на масштабы Земли. Некорректный пример привели вы, поэтому и корректный приводите вы. Почему он некорректный, я доказал.
Например, в моем примере (как и в вашей модели) нет производства, а в реальной экономике оно есть. Ваша ошибка просто в том, что вы при попытке рассматривать на масштабах земли скрываете некоторые вещи и вам кажется, что всё сходится, когда на самом деле это не так. На самом деле в экономику возвращаются не деньги а новая произведенная (через чей-то труд) ликвидность.
Извините, это не похоже на масштабы Земли.Докажите, почему масштаб важен. Корректность примера мы определяем по соответствию его тезисам вашей концепции а не по тому, нравятся ли вам выводы из него.
Например, в моем примере нет производства
Ну так я вам поэтому и говорю, что вы что-то не учитываете. Поэтому ваш пример ничего не доказывает относительно моих утверждений.
вы при попытке рассматривать на масштабах земли скрываете некоторые вещи
Я ничего не скрываю, я просто применил ваши рассуждения. По ним получается, что люди должны покупать яблоки извне у инопланетян, а не друг у друга.
На самом деле в экономику возвращаются не деньги а новая произведенная (через чей-то труд) ликвидность.
Деньги вполне себе возвращаются, люди их не сжигают и не прячут под подушку, они покупают на зарплату товары в магазинах. А продавцы магазина тоже на свою зарплату покупают товары. И владелец магазина на прибыль тоже что-то покупает.
Докажите, почему масштаб важен.
Я уже сказал, потому что ваш пример на этих масштабах противоречит реальности. И вы уже сами сказали, почему противоречит.
Деньги вполне себе возвращаютсяТолько потому, что люди продолжают работать, создавая блага. Это ваш «возврат» это на самом деле обмен одних благ на другие. Когда говорят «деньги должны работать, возвращаясь в экономику» реально имеют ввиду, что экономические субъекты должны стараться максимально обменивать свои блага на чужие а не копить.
Вы же предлагаете возвращать их просто так (безусловно). Такой акт не является обменом и не несет экономике пользы.
И вы уже сами сказали, почему противоречит.Ну да. Потомучто построен на вашей нерабочей модели.
Так я привожу пример вашей модели а не реальной экономики.
Моя модель основывается на том, что в масштабах Земли это возможно, значит может быть возможно и на более мелких масштабах.
У вас тоже нет производства во вводных.
У меня производство подразумевается в словах "экономика Земли".
Потому что построен на вашей нерабочей модели.
Нет. Ваш основной тезис в том, что друг другу продавать нельзя, это не работает. А мой что можно. Мой подтверждается реальностью на планете Земля. Ваш нет.
Моя модель это уменьшенная версия экономики планеты Земля, где все продают друг другу.
Только потому, что люди продолжают работать, создавая блага.
Так в моей версии тоже некоторые люди продолжают работать, создавая блага. До повсеместного внедрения роботов еще далеко. Просто их работает меньше, чем сейчас, за зарплату больше, чем сейчас. Дополнительная зарплата берется из тех, кто раньше получал 30000, а потом решил не работать и жить на пособие 10000.
У вас слишком много всего «подразумевается» то тут то там без каких-либо оснований, вот и получается ерунда.
Ваш нет.Он и не должен — он же на вашей нерабочей модели основан.
Вы берете «возможность» за аксиому что ли?
Эм, я за аксиому беру факт "В масштабах Земли это возможно". Потому что это факт.
Тогда почему вас удивляет, что она противоречит фактам?
Меня "удивляет", что ваша модель противоречит фактам, а не моя. Моя-то не противоречит. Я говорю, что замкнутая экономика возможна, и она возможна.
он же на вашей нерабочей модели основан
Я уже отвечал на это. Моя модель 100% рабочая в масштабах планеты Земля. Поэтому если ваш пример на чем-то основан, то не на ней, потому что при масштабировании обратно противоречит реальности. Ну или вы при уменьшении масштабов что-то потеряли.
Не вижу смысла в подобной игре словами.
«В масштабах Земли это возможно»Определение «это» пожалуйста. А то вы из возможности экономики вообще почему-то сразу выводите возможность работы вашей модели (что вообще-то надо доказать).
Меня «удивляет», что ваша модель противоречит фактам, а не моя.Я не приводил ни каикх своих моделей, о чем вы вообще говорите?
Я уже отвечал на это. Моя модель 100% рабочая в масштабах планеты Земля.Нет. Эквивалентность вашей модели и реальной экономики не является очевидной, а доказательств вы не привели. Более того, факт того, что мой пример (основанный на вашей можели) не работает а реальная экономика работает, говорит о неверности вашей мдели и об отсутствии каких-то ее связей с реальностью.
Определение «это» пожалуйста.
Замкнутая экономика. Которая обеспечивает базовые потребности всех ее участников без притока денежных средств или готовых товаров снаружи. Что подразумевает, что постоянно выплачиваются одни и те же деньги, которые внутри экономики движутся по кругу.
почему-то сразу выводите возможность работы вашей модели (что вообще-то надо доказать)
Так я говорил про ваше опровержение "продавать друг другу по кругу не получится". Примером с планетой я показал, что оно неверно. Может быть я тоже чего-то не учитываю, поэтому я и предложил вам в качестве доказательства привести другой, корректный пример.
Я не приводил ни каких своих моделей, о чем вы вообще говорите?
Ну вот, игра словами началась. Вы мои описания ситуаций назвали моделью, а я ваши так назвать не могу, а должен как-то по-другому называть.
Я говорил про ваши описания со 100р и 100 яблок, которыми вы хотели доказать, что замкнутая экономика работать не будет.
Эквивалентность вашей модели и реальной экономики не является очевидной
Вы не хотите меня слушать. Я не говорил про эквивалентность ситуации с БД и реальной экономики. Я говорил про ваше доказательство вида "если все продают друг другу с одними и теми же деньгами, это работать не будет".
Примером с планетой я показал, что оно неверно.Не показали, тк не доказали эквивалентность моделей. То есть, вы должны сначала доказать, что ваша модель реально описывает реальную планету а не просто ваши фантазии.
Вы мои описания ситуаций назвали моделью, а я ваши так назвать не могу, а должен как-то по-другому называть.Нет, не должны — я же вашу модель описываю. И примеры привожу для вашей модели. Весь разговор только о вашей модели и идет.
Я говорил про ваши описания со 100р и 100 яблокТак это частный пример вашей модели а не какой-то другой моей. Он как раз призван продемонстрировать ваши ошибки в логике и понимании экономики.
И да, кстати, вы же слышали про закон неубывания энтропии? Так вот, экономика на самом деле не является замкнутой — она потребляет природные ресурсы (внешние по отношению к ней) и генерирует мусор (внешний по отноешнию к ней).
Не показали, тк не доказали эквивалентность моделей
Я уже сказал, что эквивалентность моделей тут ни при чем. Есть просто факт, что в рамках Земли экономика замкнута. Никакой другой модели в этом утверждении нет. Из него я делаю вывод, что она возможна. А вы своим примером хотели доказать, что она невозможна.
Так это частный пример вашей модели а не какой-то другой моей.
Ну вот я и говорю, игра словами.
Он как раз призван продемонстрировать ваши ошибки в логике
Я уже на это отвечал не понимаю зачем вы это повторяете. Ваш пример с незамкнутой экономикой не масштабируется до размеров Земли, моя модель с замкнутой масштабируется, поэтому ваш пример про мою модель ничего не доказывает. Неважно, какая реализация у моей модели, с ББД или нет, экономика в ней все равно замкнута, а это единственный фактор, который должен опровергнуть ваш пример.
она потребляет природные ресурсы
Ага, я все думал, когда вы про это вспомните. Экономика с ББД тоже потребляет природные ресурсы. И оттуда берется и ваше яблоко. Никто не должен предварительно покупать его за те же 100 рублей у инопланетян. Вырастить яблоко стоит дешевле.
Есть просто факт, что в рамках Земли экономика замкнута.
Это просто безграмотная чушь. Экономика не замкнута по производимой работе. То, что в экономике (условно) крутится постоянное количество денег никак не означает замкнутость экономики.
В моторе тоже крутится постоянное количество смазочного масла, это не значит, что мотор является замкнутой системой. Ввод ББД эквивалентен повышению давления масла, в надежде, что плохосмазываемые детали начнут вращаться. Но это приведёт в основном лишь к тому, что масло в основном будет выдавливаться туда, где оно и так хорошо течёт. Экономика — это дифференциальная машина, в ней важны градиенты, а не абсолютные значения денег. Выпишите дифференциальное уравнение для экономики, удовлетворяющее уравнениям сохранения, подставьте туда константный терм в виде БДД и посмотрите, что изменится.
То, что в экономике (условно) крутится постоянное количество денег никак не означает замкнутость экономики.
"Замкнутость" в моих утверждениях означает, что деньги и товары не приходят в экономику снаружи из другой экономической системы.
Примеры можно найти на разных масштабах. Например древний монастырь или село, которые обеспечивали себя всем необходимым без необходимости торговать с внешним миром.
В моторе тоже крутится постоянное количество смазочного масла, это не значит, что мотор является замкнутой системой.
Ага, так и запишем, в экономику Земли инопланетяне извне доливают масло, поэтому она не замкнута.
древний монастырь или село, которые обеспечивали себя всем необходимым без необходимости торговать с внешним миром.
Вам тут предлагали рассмотреть простую замкнутую экономическую систему их 3-х человек, но вы отмазывались тем, что это немасштабируемо на всю Землю. Автономные монастыри или сёла, значит, масштабируемы?
в экономику Земли инопланетяне извне доливают масло, поэтому она не замкнута.
Эээээ… бессмысленная реплика какая-то.
Автономные монастыри или сёла, значит, масштабируемы?
Значит масштабируемы, потому что автономные.
но вы отмазывались тем, что это немасштабируемо на всю Землю
Нет, я отмазывался не этим. Читайте внимательнее, если собираетесь спорить.
Пример замкнутой масштабируемой системы из 2 работющих и N неработающих я приводил далее.
Например древний монастырь или село, которые обеспечивали себя всем необходимым без необходимости торговать с внешним миром
Далеко не каждый монастырь или село расположены рядом с солончаками. Значит, соль они покупают поступает извне системы.
Люди в монастыре не рождаются, значит по отношению к трудовым ресурсам это открытая система.
В моторе тоже крутится постоянное количество смазочного маслаДаже лучше — там и топливной смеси постоянное количество, если в среднем за цикл считать.
Замкнутая экономика
В масштабах всей планеты экономика — не замкнута. Из недр достаются ресурсы, которых вчера в экономике не было. Ветряки (и не только) вырабатывают энергию. Рождаются новые люди.
И есть выбывание: мусор в океане, извержение вулкана и т.д.
И будем мы брать один ресурс (нефть) глобально по всей планете или все-все ресурсы экономики тоже по всей планете — можно увидеть, как общая сумма меняется. Не всегда увеличивается, кстати (Темные века, чума — достаточно глобальные примеры?).
Из недр достаются ресурсы, которых вчера в экономике не было. Ветряки (и не только) вырабатывают энергию.
Да-да, и в схеме с БД это всё тоже есть. Так что тут нет никакой разницы.
Изначальный аргумент был про то, что друг другу продавать не получится. Но на масштабах Земли получается. Именно из-за того, что есть ресурсы и солнечная энергия, которая приходит извне.
Я возражаю против вашего конкретного тезиса о замкнутости глобальной экономики. Это не так: экономика является открытой системой.
Раз вы согласны что есть ресурсы, которые поступают извне этой системы, значит вы согласны с тем что система открыта. Просто по определению того, какая система считается открытой, а какая — замкнутой.
Просто по определению того, какая система считается открытой, а какая — замкнутой.
Вы просто расширили определение системы. По этой логике любую систему, кроме Вселенной в целом, нельзя называть замкнутой, и это слово теряет смысл.
Примеры вида "вы продали мне яблоко за 100 рублей, что вы будете есть" рассматривают только подмножество готовых товаров и услуг. Если рассматривать только это подмножество, экономика Земли замкнута, готовые товары и деньги извне не приходят. Именно поэтому я говорю, что этот пример некорректный, он не рассматривает, откуда вообще появляется яблоко. А это важный момент в вопросе "как обеспечить едой всех".
Именно поэтому я говорю, что этот пример некорректный, он не рассматривает, откуда вообще появляется яблоко. А это важный момент в вопросе «как обеспечить едой всех».Так и вы не раскрываете этот вопрос в своей «теории». Просто на больших масштабах его можно спрятать, как коммунисты прятали «добавочную стоимость» в своих экономических моделях (якобы она только у капиталистов есть). Но если все аккуратно расписать и посчитать, то становится очевидно.
По этой логике любую систему, кроме Вселенной в целом, нельзя называть замкнутой
Легко привести модели замкнутых систем:
- Маятник без учета трения — для расчета периода колебаний.
- Маятник с учетом трения — для расчета затухания колебаний
- Игра в крестики-нолики/шахматы для расчета лучшей стратегии.
- Модель движения двух тел для расчета периода обращения планеты вокруг Солнца.
Обратите внимание, что модель может подходить для одной задачи, и не подходить для другой. Мы можем игнорировать факт что маятник кто-то когда-то толкнул, так как от его личности период движения не зависит.
Мы говорим о модели глобальной экономики с целью определить, сколько всего благ в этой экономике и как их можно распределить (ББД/налоги/анархия). Описываете вы экономику всей Земли или монастыря, чтобы распределить товары/услуги в ней завтра, нужно убедиться что мы верно описали все источники товаров/услуг сегодня.
В целом, люди вполне работают и с моделями открытых систем. Цикл Карно в тепловом двигателе — пример такой модели. Просто постулируется что столько-то теплоты приходит, и рассчитывается сколько работы передано.
Мне странно, почему вы так держитесь за эту закрытость?
Если же следовать вашей модели и рассматривать только подмножество готовых товаров и услуг, то модель "древний монастырь" не является закрытой системой. Соль — тот товар, источник которого вне монастыря.
Также не является закрытой модель "вся экономика Земли". Потому что новые услуги появляются и в ассортименте (люди создают новые потребности), и в объеме (число людей на Земле растет).
Полагаю, описание экономики города/монастыря как открытой системы вполне возможно. Разумеется, с какой-то степенью детализации (например, в модели Карно неважно какое топливо мы сжигаем).
Если зафиксировать число товаров и услуг, мы сможем только ответить на вопрос "хватит ли этого для жизни всех людей"? Ответить на вопрос "хватит ли этого для обеспечения всех людей БДД" мы не можем: ведь услуга "распределение товаров" оказывается не в том объеме и не тем людям на данный момент, а объем услуг мы зафиксировали.
Легко привести модели замкнутых систем:
Маятник без учета трения — для расчета периода колебаний.
Ну так и я рассматривал замкнутую экономику без учета входящего солнечного излучения.
Вам можно что-то не учитывать и называть замкнутой системой, а мне нельзя?
Обратите внимание, что модель может подходить для одной задачи, и не подходить для другой.
Я вообще-то именно это вам и сказал. У меня была такая модель, которую я могу назвать замкнутой.
Описываете вы экономику всей Земли или монастыря, чтобы распределить товары/услуги в ней завтра, нужно убедиться что мы верно описали все источники товаров/услуг сегодня.
Также не является закрытой модель "вся экономика Земли". Потому что новые услуги появляются и в ассортименте
Вы игнорируете то, что я говорю, и спорите о чем-то своем. Мне это неинтересно, извините. Я уже сказал, что замкнутой я назвал экономику в тех рамках, которые были заданы примером моего оппонента — в которых рассматриваются только товары и деньги. Именно потому что новые услуги появляются на Земле, а не заказываются у инопланетян, экономика является замкнутой.
Мне странно, почему вы так держитесь за эту закрытость?
Потому что мой оппонент привел незакрытый пример, которым хотел доказать некорректность моей модели. Закрытость (относительно товаров и денег) тут главное отличие. Закрытостью я доказываю не возможность ББД, а некорректность того примера.
Потому что мой оппонент привел незакрытый примерКак раз наоборот закрытый — потому в нем все и умирают с голоду.
Вам можно что-то не учитывать и называть замкнутой системой, а мне нельзя?
Можно, называйте :-) Только будьте готовы указать рамки модели и обосновать, почему указанные собеседником факторы можно игнорировать.
Я готов обосновать, почему трением можно пренебречь для расчета периода маятника.
Я вообще-то именно это вам и сказал. У меня была такая модель, которую я могу назвать замкнутой
О, ну значит я вас неправильно понял.
Пожалуйста, ответьте на простой вопрос:
Вы согласны, что модель "древний монастырь" не является закрытой системой в смысле производимых товаров и услуг?
Вы согласны, что модель "древний монастырь" не является закрытой системой в смысле производимых товаров и услуг?
Вы придумали соль, которой у меня в примере не было. Можно считать, что они продали молоко и купили соль на целый год, и весь год живут автономно, хотя при этом питаются каждый день. Или ездят в другой монастырь возле месторождения, и они дают им соль бесплатно.
Сути это не меняет, монастырь выращивает себе продукты сам. Кроме соли, если она вам так важна.
Вы придумали соль, которой у меня в примере не было.
Вы написали, что монастырь обеспечивает себя всем. Он на самообеспечении. Я привел вам контраргумент, что не всё он производит сам. Часть товаров получает извне.
Это превращает приведенную вами модель из закрытой системы в открытую. Выменивает он ее у другого монастыря или у инопланетян — неважно. Важно, что в вашей модели товаров/услуг для монастыря нужно учитывать внешние источники и потребители.
То же самое с глобальной экономикой. Только там проще показать на примере услуг. Объем и ассортимент растет, ergo модель товаров/услуг не закрытая.
P.S. Рад, что вы можете признавать свои ошибки. На удивление, не все люди могут признать что были неправы даже в малом.
Вы написали, что монастырь обеспечивает себя всем.
От того, что он покупает соль, самоообеспечение другими продуктами без денег никуда не девается.
Объем и ассортимент растет, ergo модель товаров/услуг не закрытая.
Нет. В аналогии с монастырем было бы так, если бы соль вдруг нашли внутри монастыря. Ассортимент вырос, но экономика закрытая.
Я уже объяснил, что в моем примере означает "закрытая". От того, что у вас слово "закрытая" означает что-то другое, мой пример не становится неверным. В рамках моего примера появление новых товаров и услуг внутри системы не делает ее открытой.
Я уже сказал, что замкнутой я назвал экономику в тех рамках, которые были заданы примером моего оппонента — в которых рассматриваются только товары и деньги.
В системе, закрытой по товарам, должно быть постоянное количество товаров. По определению закрытости. Но количество товаров растёт, благодаря энергии, поступающей на Землю, росту населения и выполняемой им работе.
Ваша система "закрыта" исключительно по деньгам (пока их не печатают).
В системе, закрытой по товарам, должно быть постоянное количество товаров. По определению закрытости.
Что у меня означает слово "закрытая" я уже написал несколько раз. То, что вы используете другое определение этого слова, в моих утверждениях ничего не меняет.
"Замкнутая экономика. Которая обеспечивает базовые потребности всех ее участников без притока денежных средств или готовых товаров снаружи."
Эта "магия" как раз и отсутствовала в описании исходного примера "я купил у вас яблоко, что вы будете есть, вы же должны на эти деньги где-то купить другое яблоко". Там не рассматривается, что яблоки растут под действием солнечной энергии. А экономика Земли без покупок яблок у инопланетян возможна только в силу этого фактора, поэтому его нельзя не рассматривать в доказательствах.
Я как раз не путаю, я говорю, что растущие рынки и прочее возможны несмотря на замкнутость. Про стационарность (по вашим словам, отсутствие инфляции и растущих рынков) я ничего не говорил.
Так с безусловным доходом это никак не связано. Обычные пенсии тоже подвержены инфляции. Но тем не менее, они тоже крутятся таким образом, государство не печатает их каждый месяц.
Не надо подменять понятия. Государство печатает деньги, но это не значит, что оно печатает их в таком объеме, сколько платит пенсий каждый месяц. Это возможно только потому, что эти деньги возвращаются обратно в экономику в виде налогов. Бабушка пошла в магазин, купила товар, магазин заплатил налоги и зарплату кассиру. Кассир купил товар в другом магазине, другой магазин тоже заплатил налоги.
Не вижу, как это следует из моих слов.
Вы не неправильно распарсили, у вас неправильная логика.
"Выплата пенсий [существующих в настоящее время пособий от государства, которые общепринято подразумеваются под этим термином] возможна без печатания их каждый месяц только потому, что эти деньги возвращаются обратно в экономику в виде налогов."
"В государстве без налогов, где я бы [брал какие-то выплаты из другого источника], пенсии у меня быть бы не могло?"
Каким образом гипотетические выплаты вам в гипотетическом другом государстве и их названия позволяют делать какие-то выводы про существующие механизмы выплат в реальных государствах? Это никак не связанные вещи, одна не влияет на другую. На необитаемом острове вам никто бы не платил пенсий, от этого пенсии на обитаемых материках никуда не деваются, и утверждения относительно них не становятся ложными.
потому что все сидят на БД
А где сидят-то? Откуда у них деньги на жилье и на мебель? БД это всё не покрывает.
Откуда у них деньги на жилье и на мебель? БД это всё не покрывает.
Если ББД не покрывает минимальные потребности, в том числе и жильё с мебелью, то какой от него толк? Ну вот будут всем россиянам платить по 1 рублю в месяц. ББД формально есть. А толку?
какой от него толк?
Чтобы уволенные (в основном в результате автоматизации) люди не умерли с голоду или не пошли громить магазины. Чем больше будет появляться роботов, тем больше бесплатного получения можно обеспечивать, в том числе и жилье. Но это будет потом, в первую очередь это питание.
Ну вот будут всем россиянам платить по 1 рублю в месяц. ББД формально есть. А толку?
От 1 рубля его и нет, даже если он получен как часть зарплаты. А вот хотя бы 2000, пусть даже которые можно потратить только на продукты, для многих людей были бы хорошей помощью.
В экспериментах, насколько я знаю, размер ББД приравнивали к пособиям по безработице.
Чтобы уволенные (в основном в результате автоматизации) люди не умерли с голоду или не пошли громить магазины.
Ага, но они при этом будут добровольно ночевать на улице? Или как вы это себе представляете?
В экспериментах, насколько я знаю, размер ББД приравнивали к пособиям по безработице.
Угу. Вот только эти "пособия по безработице из экспериментов" как раз таки и покрывают прожиточный минимум. С жильём, одеждой, мебелью и так далее и тому подобное.
Или как вы это себе представляете?
Так же, как и сейчас живут люди, которые не работают.
покрывают прожиточный минимум. С жильём, одеждой, мебелью и так далее и тому подобное
Возможно, деталей расчета я не знаю, не буду спорить. Это не меняет того, что основная цель связана с питанием. Свое жилье есть у многих.
Так же, как и сейчас живут люди, которые не работают.
Ну так они же сейчас получают пособие, которое покрывает все минимальные потребности. В том числе и жильё с мебелью.
И это работает только в небольшом количестве стран. И да, эти страны при желании могут перейти на ББД. И возможно даже в обозримом будущем перейдут или даже вынуждены будут перейти. Но это не весь мир. Для большинства стран ББД это недостижимая мечта....
И возможно даже в обозримом будущем перейдутЕсли деньги не кончатся)
сейчас получают пособие, которое покрывает все минимальные потребности. В том числе и жильё с мебелью.
У вас есть какой-то источник, где говорится, что там учитывается жильё с мебелью? В Википедии пишут в основном про продуктовую корзину.
В России оно точно не учитывается, потому что аренда квартиры стоит больше него.
Для большинства стран ББД это недостижимая мечта
Тут согласен.
У вас есть какой-то источник, где говорится, что там учитывается жильё с мебелью?
Вам ссылку на закон дать? Или хватит норм на оплату квартиры?
Так наверно потому и не умирают, что им платят пособие? Безусловный доход это просто другая форма пособия, расширение концепции пособия по безработице ввиду меняющихся условий. Раньше не было пособия по безработице, потом ввели (при этом гиперинфляции не случилось). Что мешает пойти еще дальше?
— Давно вы видели чтобы кто-то с голоду умирал в более/менее приличной стране?
— Так наверно потому и не умирают, что им платят пособие?
— Нет. Можно у мамки на шее сидеть, можно попрашайничать
Люди, которым платят пособие, не умирают с голоду не из-за пособия, а потому что можно у мамки на шее сидеть?
Не понимаю логику в этом высказывании.
Основной смысл введения БД — чтобы люди покупали на него продукты и не умерли с голоду от отсутствия работы. Это первоочередная цель.
Человек так или иначе вынужден идти работать, чтобы зимой не замёрзнуть.
Ну вот вам и ответ на вопрос "а кто будет работать?".
Основной смысл введения БД — чтобы люди покупали на него продукты и не умерли с голоду от отсутствия работыУмрут от того, что зимой замёрзнут, ведь денег на оплату жилья у них нет.
Ну вот вам и ответ на вопрос «а кто будет работать?».Зачем тогда БД, если люди и сейчас с зарплаты себе еду купят и с голоду не умрут? Это какая-то несуществующая проблема получается.
Есть владельцы роботов и владельцы нейросетей. С чего они должны отдать бесплатно 10 костюмов?
Если все уволены, то кто купит костюмы? Владельцам роботов поневоле придётся снижать цены в точности согласно падению платёжеспособного спроса. Если спрос упадёт ниже себестоимости труда роботов, значит и стоимость труда людей упадёт, и появится экономический стимул опять нанимать их на работу. В результате установится некий средний уровень безработицы, не сильно отличающийся от сегодняшнего.
Отсюда следует, что человек после увольнения так или иначе вынужден искать работу и работать на ней (иначе он остаётся без крыши над головой и умирает при первых же морозах).
А если он вынужден идти зарабатывать себе на жильё, то он перестаёт быть безработным.
Или он уже давно получил квартиру от бабушки. Теперь в ней живет не бабушка, дедушка и папа, а 8 человек с БДД, но если они пойдут работать, то смогут таки купить жилье. И когда их в следующий раз уволят, то они уже кушать на БДД в новой квартире.
А если он вынужден идти зарабатывать себе на жильё
За жилье может платить жена, жилье может быть свое, можно пожить у друга. Это просто факт, что для БД более приоритетным является питание, не очень понятно, с чем вы спорите.
С тем что одно только питание по хорошему мало что даёт. Ну поможет оно небольшой части счастливчиков у которых жена платит или своё жильё. То есть по хорошему не особо то и нуждающимся людям.
А вот тем кто действительно нуждается и не имеет других источников доходов или сбережений/недвижимости это не особо поможет. Потому что они окажутся голые на улице в мороз....
Для ББД нужна условно говоря фиксированная сумма один раз. Выдаем деньги, люди тратят их в магазинах на еду, они возвращаются в экономику страны. Снова выдаем, снова тратят. Одни и те же деньги вращаются по кругу.
"Анекдот про двух ковбоев, наевшихся бесплатно говна.txt"
Понятно, кроме анекдотов и аналогий уровня котенка с дверцей аргументов нет.
По-вашей логике, всё что нужно делать, чтобы навсегда (не разово) победить бедность — это постоянно печатать и раздавать деньги. Ну, мол, они будут вертеться и всё будет в порядке. Это настолько очевидная глупость, что даже неловко объяснять.
В моей логике нет ни слова про то, что надо постоянно печатать и раздавать деньги. С вашими фантазиями у меня нет желания спорить.
Но если хотите разобраться, можете подумать, как у государств получается платить пенсии каждый месяц для 30% населения без необходимости их постоянно печатать. А заодно о том, почему 200 лет назад так не получалось.
В моей логике нет ни слова про то, что надо постоянно печатать и раздавать деньги.
В вашей логике есть утверждение: "если единоразово раздать людям N денег, то, влившись в экономику раз, они будут крутиться и помогать людям постоянно". Значит, если влить не один раз, а лить постоянно, то можно увеличивать благосостояние экономики до бесконечности. Нафиг трудиться — просто лей!
можете подумать, как у государств получается платить пенсии каждый месяц для 30% населения без необходимости их постоянно печатать.
Без преувеличения, вам уже тыщу раз сказали как: путём конфискации этих денег у работающих. Пенсионный фонд — это обычный страховой пул, только с принудительным членством. Пока вы работаете, вы платите взносы, и вы ставите на то, что проживёте достаточно долго, чтобы получить больше, чем вложили — тогда как пенсионный фонд ставит на то, что хрен вы проживёте столько (и меняет возраст выхода на пенсию и/или величину взносов/выплат так, чтобы по-любому в среднем выиграть). Доживают до break even, естесственно, не только лишь все, можно сказать почти что никто.
Это совершенно никак не делает верным ваш дикий тезис про то, что раздача денег магически приводит к вечному бенефиту для экономики.
Значит, если влить не один раз, а лить постоянно, то можно увеличивать благосостояние экономики до бесконечности.
Нет, не значит, потому что деньги должны быть чем-то обеспечены. Я предлагал обеспечить эти дополнительные деньги за счет экспорта.
Если вы будете чем-то их обеспечивать до бесконечности, то да, благосостояние экономики будет увеличиваться до бесконечности.
Производство продуктов в нужном объеме уже достаточно обеспечено автоматизацией и другими достижениями науки.
без необходимости их постоянно печатать
Без преувеличения, вам уже тыщу раз сказали как: путём конфискации этих денег у работающих.
И я уже тыщу раз ответил, что такая же схема будет работать и для ББД. Подробности ищите по слову "электрик".
Дальше спорить про печатание денег не вижу смысла. Этот тезис не мой, не надо мне его приписывать.
Я предлагал обеспечить эти дополнительные деньги за счет экспорта.
В замкнутой экономике экспортировать некуда.
Введение БД предполагается сделать в рамках страны, отсюда утверждение про экспорт.
Существование примеров замкнутой экономики говорит лишь о том, что это возможно. Из этого следует, что замкнутым может быть и некоторое минимально возможное независимое подмножество экономики, даже если другие товары незамкнуты и переходят в другие подмножества.
Да, если вы живете в тайге, вы уже обеспечиваете себе безусловный доход совершенно без необходимости отнимать у кого-то налоги или печатать деньги. Вы обеспечиваете себе питание без денег. Это замкнутая экономика уже с ББД, поэтому дальнейшие шаги тут не требуются.
Напоминаю, что цель безусловного дохода не в том, чтобы его под подушку ложить, а в том, чтобы люди на него что-то покупали, в первую очередь еду.
И я не знаю, почему вы решили, что для меня это секрет. В другой ветке я обсуждал пример с 2 людьми, которые обеспечивают не только себя, но и нескольких других.
Ничего я не забыл. Если предлагаете другой масштаб, то не путайтесь в аналогиях. Если ваш пример увеличить обратно до страны, то вы хотите, чтобы стране кто-то извне платил безусловный доход. Это совершенно не то, о чем была речь.
Не очень понимаю, что вы под этим подразумеваете и как это связано с предыдущим комментарием про масштаб страны. Не работать на работе с зарплатой в виде денег? Да. Это предполагается по условиям вашего примера "живу один в тайге".
Я сказал, что в рамках вашего примера один человек в тайге это аналог государства, поэтому то, чем он питается, это аналог его безусловного дохода. Никто ему не ставит никаких условий на потребление доступных ему природных ресурсов. Захотел ягод, пошел сорвал ягод. Денежный эквивалент этого дохода ему не нужен.
Деньги становятся нужны когда цепочка из одного человека превращается в несколько, как средство передачи полезности между элементами этой цепочки. Кто-то производит молоко, но у другого человека непереносимость, и молоко ему не нужно, поэтому раздавать молоко всем неподходящий вариант, поэтому лучше раздавать деньги, чтобы каждый купил что ему нужно. А если бы это был один человек в тайге с непереносимостью молока, он бы просто не производил себе молоко.
Не надо пытаться что-то доказывать с помощью аналогий. Аналогии лишь иллюстрируют, а не доказывают. Я говорил о безусловном доходе в рамках страны с использованием природных ресурсов для производства товаров. Если вам с аналогиями удобнее рассуждать, в доказательствах неправильности моих утверждений переходите обратно на этот масштаб.
один человек в тайге это аналог государства, поэтому то, чем он питается, это аналог его безусловного дохода.
Вы не понимаете что означает "безусловный". Это означает, что работай или не работай — доход будет гарантирован.
Никто ему не ставит никаких условий на потребление доступных ему природных ресурсов.
Sheeeeesh, это вообще не про отсутствие условий на потребление, это про отсутствие условий на работу.
Это вы не понимаете, во что превращается безусловный доход внутри страны при уменьшении ее масштабов до одного человека. Если изначально он был внутри системы, то и после изменения масштабов он должен оставаться внутри системы, иначе это неэквивалентные системы. Можете считать, что человек в тайге сам себе платит миллион.
Считать, что безусловный доход человеку в тайге должен платить кто-то снаружи, означает, что безусловный доход стране должен платить кто-то снаружи. Это искажение изначальных утверждений. Они были другие, и там не предполагалось, что стране кто-то будет платить снаружи. Сами придумали, сами себя опровергли. Ну молодец, что тут сказать.
Считать, что безусловный доход человеку в тайге должен платить кто-то снаружи, означает,А никто такого не утверждал.
Этот тривиальный пример всего лишь демонстрирует, что возможность замкнутости (в ваших терминах) не является достаточым условием для возможности ББД. Ну а тк все ваши рассуждения строились на предположении об истиности этого следствия, они все автоматически становятся ложными. Шах и мат.
А никто такого не утверждал
Ну как это не утверждал, если вы спрашиваете "Где у него безусловный доход?". Значит вы ждете, что ему будет кто-то давать доход кроме него самого.
Раз вы говорите, что такого не утверждали, тогда пожалуйста поясните, что конкретно вы ожидали увидеть как ББД в схеме из одного человека в тайге. По каким критериям вы могли бы сказать "Ок, согласен, это ББД"?
Этот тривиальный пример всего лишь демонстрирует, что возможность замкнутости не является достаточым условием для возможности ББД.
— Где в схеме из одного человека ББД?
— Вот
— Мы показали, что замкнутость не является достаточным условием для возможности ББД.
Не вижу логики в выводе.
Я вам показал, где конкретно в схеме из одного человека находится ББД. Он его платит сам себе, из-за чего ББД превращается в 0. И остается только его собственная работа по собиранию ягод. Именно это превращение в 0 и говорит о том, что для ББД не нужно печатать деньги каждый месяц.
возможность замкнутости не является достаточным условием для возможности ББД
Внезапно, я ничего подобного не утверждал. Нужно еще как минимум желание заинтересованных сторон, достаточность ресурсов. И еще много других условий. Которые собственно и обсуждаются в обсуждениях вопроса "Можно ли как-то ввести ББД".
Я уже наверно 3-й или 4-й раз повторяю, я говорил о том, что замкнутость не доказывает невозможность ББД, а не то, что ее достаточно для возможности.
Значит вы ждете, что ему будет кто-то давать доход кроме него самого.Нет, это вы сами придумали. Просто я привел пример, который заведомо удовлетворяет вашим критериям, но заведомо не рабочий. Это очевидным образом доказывает ложность вашей модели.
Вот так вот всё просто.
Это очевидным образом доказывает ложность вашей модели.
Как он доказывает ложность, если я показал, где именно там находится ББД? Мы просто уменьшили страну со всей экономикой до одного человека. Все внешние и внутренние взаимосвязи системы остались как и были. ББД был внутри системы и остался внутри системы.
что конкретно вы ожидали увидеть как ББД в схеме из одного человека в тайге
То есть на вопрос вы ответить не хотите. Ну ок, хорошее доказательство.
что конкретно вы ожидали увидеть как ББД в схеме из одного человека в тайгеОжидал вашего признания, что его там нет.
Там нет денег, об этом я сказал. Там есть питание, которое в более широкой экономике можно купить на деньги с ББД. Об этом я тоже сказал. В независимости от того, что вы понимаете под словом "ББД" (только деньги или результат их применения), оба ответа верны. Я под "ББД" подразумеваю второе, а вы видимо первое.
В независимости от того, что вы понимаете под словом «ББД» (только деньги или результат их применения)Я вам выше вным образом написал, что не важно, в чем он выражается. В рабочей модели замена денег на что угодно не влияет на результат. В вашей же деньгам выдан особый статус — они крутятся в экономике в то время как другие товары — нет.
Я вам выше явным образом написал, что не важно, в чем он выражается.
Тогда в моей модели есть безусловный доход в виде того, чем питается человек в тайге.
В вашей же деньгам выдан особый статус — они крутятся в экономике
Особый статус у них не больше, чем у обычных пенсий. Которые тоже крутятся в экономике без необходимости их печатать каждый месяц.
Нет. Вы придумали заведомо неверный смысл, поэтому у вас и получается, что такого не может быть.
Нет, потому что право на труд нельзя поесть.
Все определения я уже дал, не вижу смысла повторяться. Вам не нужно было ничего угадывать. Вы ищете какой-то тайный смысл помимо сказанного, а когда не находите, додумываете сами, что там чему эквивалентно.
Кто-то должен произвести еду из природных ресурсов, и это никуда не девается ни с ББД, ни без ББД, ни на большом масштабе, ни на маленьком. ББД это просто способ ее распределения между остальными. Когда остальных нет, ББД превращается в 0. Из этого не следует, что когда остальные есть, он невозможен. Так же как из договоренности не считать единицу простым числом не следует, что простых чисел вообще нет.
Когда остальных нет, ББД превращается в 0До этого вы говорили иначе.
Это вы не понимаете, во что превращается безусловный доход внутри страны при уменьшении ее масштабов до одного человека.
В системе из одного человека естесственно невозможно получать безусловный доход. Можно, конечно, представить, что человек платит себе по миллиону в час, но это просто бессмыссленно.
В системе из двух человек — один из них может получать БД, если второй его кормит, не ставя условий. Можно, конечно, так же продолжать считать, что этот второй и себе тоже платит ту же сумму, плюс получает от первого те же деньги, что он сам ему подарил, но это опять же просто ментально-бухгалтерская эквилибристика, дураку понятно, что второй просто содержит и первого, и себя самого, и нет никакой суммы денег, которая якобы крутится и поддерживает эту экономику.
То же самое при увеличении экономики до 3, 5, 10, 1000, 1e9 человек: каким бы вычурным способом вы не распределяли деньги, непреложным остаётся факт, что настоящим драйвером экономики является обмен между работающими людьми — они и производят, и потребляют блага, только разные. Те, кто только потребляют (или потребляют больше, чем производят), полезного вклада не добавляют, даже если выделять им БД в миллион долларов в час — это будет просто эквивалентно безвозмездному дарению по яхте в час за счёт трудящихся. Вначале дал миллион, потом отдал яхту, забрав миллион. Мог бы сэкономить время и дать сразу яхту, без вы@бонов с БД.
Можно, конечно, представить, что человек платит себе по миллиону в час, но это просто бессмысленно.
Я поэтому и говорю, надо рассматривать на исходном масштабе. При уменьшении до 1 человека теряются нужные детали, появляются вырожденные случаи и возникает путаница. Примерно как с вопросом "Считать ли единицу простым числом?". Уменьшить масштаб предложил не я, поэтому все претензии адресуйте тому, кто предложил. Как понятия большой системы мапятся в маленькую, я показал.
В системе из двух человек — один из них может получать БД, если второй его кормит, не ставя условий.
Вау, по вашим словам получается, если система сама себе дает питание, то в этой системе есть БД.
При уменьшении до 1 человека теряются нужные детали
Поэтому вам изначально и предлагали пример с 3-мя людьми, чтобы случай был невырожденным.
если система сама себе дает питание, то в этой системе есть БД.
Non sequitur.
Поэтому вам изначально и предлагали пример с 3-мя людьми
Ну так я и на него ответил. Тем не менее, деньги в той схеме тоже не участвовали.
Существование примеров замкнутой экономики (без импорта и, следовательно, без экспорта) говорит о том, что возможно ввести БД и финансировать его за счёт экспорта?
Так что для нас введение ВБД совершенно недопустимо. Грубо говоря, все рабы разбегутся и империя падет.
А если это не баг, а фича этого предложения?) Про бесправное полукрепостное положение людей в глубинке я знаю. Именно от такого рабства и должен освободить ВБД в том числе. Ну а сделают или не сделают — крепостное право и рабство тоже не в интересах помещиков и плантаторов было отменять. И всё же сегодня они история. Цивилизационный прогресс, в том числе социальный, можно остановить только уничтожив саму цивилизацию.
Если представить, что у каждого гражданина России появится 12-15К
дополнительного гарантированного дохода в месяц, то на что он их
потратит?
на выросшие цены, которые неизбежно вырастут, после введения ВБД
Богатые покупают не гречку, а бриллианты и заводы.
При перераспределении бриллианты и заводы подешевеют, а гречка подорожает.
Но если свести вопрос к подорожанию «дешевых» товаров, то да, это произойдет. Но все равно, из-за дополнительных средств от ББД, эти товары станут более доступны для бедных. Ну да, КПД любых действий меньше единицы — так было всегда.
И что такое «общий уровень цен»?Это сумма всех товаров и услуг. То есть если растет в цене не только гречка, но и яхты с бриллиантами — тогда это классическая инфляция. А в телевизорах непонятно, то ли журналисты насилуют ученых, то ли наоборот.
КПД может стать меньше нуляНе станет. Экономика всегда занимает равновесное положение при любых правовых моделях.
А численное выражение у неё есть в ваших определениях? Выросла гречка на 5%, брильянты — на 3% (или наоборот). Инфляция сколько?Да хоть нулевая (при условии соответственного удешевления других товаров). Не проблема ведь просуммировать все продажи.
КПД меньше нуля — это когда стало хужеХуже кому — капиталисту или коммунисту?
Яхта подорожала на 1%, гречка на 50%. Совокупная инфляция - 1.2%. Как-то так.
А как суммировать-то будете?Продажи-то? Как и всегда: 1 уе + 1 000 000 уе = 1 000 001 уе. Без всяких коэффициентов. Зачем они?
Отвечая на вопрос — хуже стало для любого разумного механизма оценки состояния экономикиНет такого. Мы всегда будем жертвовать одними показателями ради других, и только наше субъективное «хорошо — плохо» отдает предпочтение какому-либо варианту.
Для меня показатель «хорошо» — это уменьшение времени работы условного дворника, необходимого ему, чтобы купить
13-й iPhone.
Что вы тут будете считать? Просто проссумируете всё, получив миллион тысячу сто долларов?А по вашему как считается инфляция? Суммируем все продажи за этот год и делим на сумму из года прошлого. Можно конечно и по сегментам рынка считать, но мы же про общую инфляцию говорим?
В условиях открытой экономики и миграции населения появляется внешние факторы, которые будут искажать нашу картину. Но в нашем контексте это не важно.
Если в вашей стране вдруг перестанут существовать айфоны, это станет лучше или хуже?Я вам привожу критерии правильной экономики (с моей точки зрения), а вы куда то в сторону уходите. Ну значит в биг-маках надо мерять, в картошке, золоте, бриллиантах…
Эмн…
Изобрели мы значит в конце того года колесо, плуг, а главное электронные деньги (для увеличения скорости деньгоборота, чтобы с денежной массой проблем не было). Цены в этом году для простоты сохранили прежними.
И вместо пяти мешков брюквы при помощи палок-копалок, выпустили на рынок мотоплуги, и собрали 500 мешков брюквы.
Потом стали считать инфляцию. 500 мешков брюквы + 5 мотоплугов делим на 5 мешков брюквы (все в стоимостном выражении) и получаем 10000+% инфляции, верно?
Или без изобретений, приехал оптовик из соседнего племени, купил 5 мешков брюквы оптом за пол цены у фермеров, продал шаману, тот бесплатно раздал населению в качестве ББД.
Делим Все продажи 0.5*5 + 5 = 7.5 на прошлый год (просто 5 мешков) и получаем 50% инфляции.
Эмн…Согласен, что-то не то, не сходится…
Я всё-таки рекомендовал бы почитать что-нибудь хотя бы про CPI. Начать можно даже с википедииДаже в приведенной вами ссылке говорится о методологических трудностях расчета и и для индекса потребительских цен ИПЦ/CPI, и для дефлятора ВВП.
Другими словами, мы опять переходим к вопросу о терминологии. Но в таком случае да, «инфляция» будет зависеть от всего, в том числе и от увеличения налогов.
Ну ок, увеличится ИПЦ на 5%, но это не страшно, если при этом
Изобрели мы значит в конце того года колесо, плуг, а главное электронные деньги...Так объем денег у вас все равно не изменится, а значит инфляция = 0. Правда картошка подешевеет в 100 раз (потому что не мы цены устанавливаем, а рынок) — но это уже дефляция))
Другими словами, инфляция — это когда печатают новые деньги, не обеспеченные новыми же товарами. А дефляция — когда рост производительности опережает темпы печати новых денег.
Конечно, в жизни все сложно — как сравнить новый айфон с прошлой моделью? как сравнить картошку если урожаи разные? и т.д… Поэтому, тем кто печатает деньги, приходится «вручную» подгонять их объемы, чтобы ± всё совпало.
И да, это все для закрытой экономики. С открытой все усложняется.
Другими словами, весь смысл в том, что без печатания новых бумажек инфляция будет равна нулю (почти). Повышение налогов на нее не влияет (почти).
Меня учили, что реальная денежная масса это купюры*скорость деньгооборота в системе. Так что электронные деньги достаточно сильно разгоняют денежную массу, доступную для операций. В имперской России вообще в качестве денег закладные на недвижимость на предъявителя значимый объем в ярмарках занимали, чтобы не связываться с поиском нала.
Меня учили, что реальная денежная масса это купюры*скорость деньгооборота в системеХорошо, давайте так считать.
Так что электронные деньги достаточно сильно разгоняют денежную массу, доступную для операцийЭто да. Я бы еще сказал, что на скорость оборота денег очень сильно влияет платежеспособность населения (это хорошо). А вот использовать закладные (суть кредитование) — плохо.
Плохо — потому что скорость обращения денежной массы не является самоцелью, а служит одним из коэффициентов, показывающих общее здоровье экономики. И все коэффициенты одновременно максимизировать не получится.
Там не кредитование, я сейчас на пальцах не воспроизведу, но использовались именно как крупные купюры. То есть дворянин закладывает имение, получает налом так, чтобы хватило на погашение с процентами и еще останется и кладет на депозит, а закладная идет гулять по купцам как надежно обеспеченная ценная бумага.
Там специально подобранная корзина.
Ну так спрос рождает предложение. Повысится спрос - производители получат стимул увеличить производство, и соответственно, спрос. Рынок так и работает.
Если увеличится спрос, то производители в первую очередь получат стимул увеличить цены, а уж потом производство.
Общая сумма денег меняется, но не мгновенно, а главное - блага перераспределяются на продукты конечного потребления, преимущественно самые дешевые.
Основные затраты "богатых" (в кавычках, потому что под "богатыми" обычно подразумеваются владельцы предприятий, вне привязки к их реальному образу жизни) - инвестиции, а не потребление. Тупые социалисты предполагают что если "богатеи" перейдут с фуагра на овсянку, то разницы в их потреблении хватит на покрытие ББД для миллионов, но это не так. У Безоса можно отобрать десяток миллиардов, но при этом он не станет хуже есть, а снизит затраты на, скажем, складских роботов. Обработка товаров станет дороже, сами товары для конечного потребителя - дороже, зарплаты на складе - ниже. И точно та же херня со всеми. Владелец производства не купит новый станок, позволяющий выпускать продукцию больше, лучше и дешевле в будущем - потому что деньги уйдут на прокорм социалистов сейчас. Ну и потихоньку по наклонной.
У Безоса можно отобрать десяток миллиардов, но при этом он не станет хуже есть, а снизит затраты на, скажем, складских роботов
Вы правда считаете, что Безос покупает складских роботов за свои кровные?
Основные затраты «богатых» — инвестиции, а не потребление…Вы прекрасно описали современный мир — бесконечная гонка между огромными и богатейшими корпорациями. А когда простые люди спрашивают «где наши деньги
У Безоса можно отобрать десяток миллиардов, но при этом он не станет хуже есть, а снизит затраты на, скажем, складских роботов…
Владелец производства не купит новый станок, позволяющий выпускать продукцию больше, лучше и дешевле в будущем…
Часть финансов идёт в прямые инвестиции - расширение производства, модернизация, наука и пр. Однако гораздо большая часть идёт в непрямые инвестиции: Покупка акций; предприятий и др. Эти вложения увеличивают капитал, но мало, если ни как, не влияют не увеличение производственной базы. Следовательно не ведут к общему благу. И не забывайте о выводе капиталов за рубеж. Это если и ведёт к увеличению производственной базу, только не у нас.
Эти вложения увеличивают капитал, но мало, если ни как, не влияют не увеличение производственной базы.
Капитал, по определению, это "стоимость, используемая для получения прибыли посредством производственной и экономической деятельности."
Т.е. увеличение капитала — это увеличение производственной базы. Непрямые инвестиции — это покупка доли в чужом капитале, с целью помочь его росту.
Эти вложения увеличивают капитал, но мало, если ни как, не влияют не увеличение производственной базы.
Вы, видимо, не очень понимаете как оно работает. Деньги, полученные от продажи предприятий, тоже куда-то идут. В случае ИПО или допэмиссии - на то самое расширение производственной базы, в случае продажи от владельца - на реинвестирование опять же с увеличением производственной базы.
В случае ИПО или допэмиссии - на то самое расширение производственной базы
Изначально так и есть, временами. В дальнейшем деньги идут в большинстве на увеличение капитализации. Надо учитывать и не производственные расходы. Огромная доля финансов крутится на фондовом рынке, а это точно не производственные расходы. Кроме того, тут была интересная статья про так называемую бесполезную деятельность: https://habr.com/ru/post/413823/.
Покупка дорогих яхт, произведений искусства, НФТ, биткоинов, содержание бесполезных фондов и пр., я полезной, для человечества в целом, деятельность не назову.
Огромная доля финансов крутится на фондовом рынке, а это точно не производственные расходы.
Фондовый рынок — это игра с нулевой суммой, её полезная функция — обеспечение ликвидности. По сути, это "смазка" для экономики, помогающая капиталу быстрее, легче и плавнее двигаться между экономическими секторами, географическими регионами ("перекрёстное питание") и временнЫми промежутками ("буферизация"). При расчёте производственного сектора всю эту массу денег можно просто игнорировать, заменив её влияние на поправку к скорости обращения денег. Количество смазки в моторе тоже является "непроизводственным сектором", и работа маслянного насоса — "непроизводственным расходом", но попробуйте ездить без них.
Нет, перераспределение тоже разгоняет инфляцию.
Почему пенсии и детские пособия не разгоняют инфляцию?
Если конкуренция увеличится (в одном месте откроется 3 кофе точки вместо одной), то цены, скорее, снизятся. Вопрос инфляции при введение ВБД все же остаётся открытым.
Это в предположении что цена эластична и спрос достаточен.
откроется 3 кофе точки вместо одной, а количество выращиваемого кофе у нас не изменится, плюс желающих работать в этих точках явно не увеличится.
Все эти мечтания про безусловный доход разбиваются об ограниченность ресурсов. А ресурсов на нашей планете всё меньше и меньше.
Ресурсов на нашей планете хватает, чтобы кормить всех существующих людей. Ресурсов в большинстве стран хватает на питание себе и еще и на экспорт остается. А если сделать упор на автоматизацию сельского хозяйства, то можно и немного увеличить производство.
Я очень рад что у вас такое оптимистическое представление о нашем мире. Но спорить, тем более на хабре, не буду, смысла в этом нет.
Оптимистичность тут ни при чем, это просто факт. Большинство людей едят что-то каждый день, значит ресурсы на это есть. БД тут ничего не изменит, сколько было на планете ресурсов, столько и останется.
в принципе в с\х в развитых странах последние лет 60 - основная проблема как бороться с перепрозводством.
20,5 триллионов рублей
бюджет на 2022 год - 25 трлн (нашел в статье за декабрь прошлого года). Не взлетит.
Дефицит федерального бюджета 2023 – почти 3трлн, это примерно по 3,5к в месяц минуса на каждого трудоспособного. Автор просто бредит.
а гарантированная государственная работа
Найм – не полёт на Луну, концентрация управления этим процессом и ресурсов в масштабах гос-ва тут не нужна. Найм – частное дело.
Ну и «гарантированная государственная работа» – это почти автоматически концлагерь. Между «вот тут есть возможность помахать лопатой за 3 копейки, хотите?» и «лопату в руки и пошёл, нам план по гарантированной занятости надо выполнять» существенная разница.
Найм – частное дело…Не преувеличивайте.
«гарантированная государственная работа» – это почти автоматически концлагерь...
Не забывайте где живёте.
Ну, справедливости ради, от Великой Депрессии у молодой, яркой и динамичной демократии помогло – https://ru.wikipedia.org/wiki/Администрация_общественных_работ
Вы что-то путаете, там никакой гарантированной государством работы не было, а было привлечение частных фирм для строительства крупных инфраструктурных объектов.
Безработных физлиц привлекало https://ru.wikipedia.org/wiki/Управление_промышленно-строительными_работами_общественного_назначения, уникальная в своём роде организация по сути политической поддержки президента, ухитрившаяся 40% бюджета потратить на бюрократию и создать кратный дисбаланс в оплате труда по регионам штатов – попутно построив кучу всяких ништяков.
Вы слегка путаете с другим молодым, ярким и динамичным строем.
гарантированная государственная работа
это вы про Беломорский канал вспомнили? :-Р
Или про сроки за тунеядство? Государство гарантировало, что все будут работать. Даже если того не хотят.
И почему же это вдруг вместо профицитного, он в этом году такой дефицитный стал? Загадка, однако...
Так и запишем: "Удержать с каждого трудоспособного 3500 рублей в 2023 году". Хорошая штука - безусловный базовый доход для государства, оказывается.
Я более, чем уверен, что это вопрос концептуальный - мы этого хотим или мы этого не хотим. Если хотим - мы найдем деньги, как нашли на пенсии и другие обязательные дотации. Если не хотим - не найдем и будем лепить отмазки почему. В целом не понимаю, чем плохо иметь ББД? Это отлично. Для человека хорошо - это социальная защита. Для экономики хорошо - если человек будет знать, что у него каждый месяц есть деньги, он будет тратить эти деньги, то есть возвращать в экономику со всеми вытекающими.
Любой социализм - это плохо. Зачем что-то делать, когда можно не делать и не умереть с голоду?
Вы никогда не обращали внимание, что все страны с теплым климатом живут существенно беднее, чем более холодные соседи?
Саудовская Аравия и ОАЭ смотрят на вас с недоумением
Да и Канада тоже. С недоумением и разочарованием.
Канада и США большей частью похожая климатическая зона. Саудовская арвия... Ну коренное население возможно, но вот пакистанцы и индусы, кто там работает, явно не шикуют.
Но, должен отметить, что румыны и африканские мигранты в Финляндии и Швеции тоже не шикуют
Эти две страны занимают каждая почти половину континента. У каждой из них много разных климатических зон. Если мне не верите, спросите у @0xd34df00d ниже — Нью-Йорк немного не похож на Техас.
Вы не путайте социализм и социальщину при капитализме. Это разные две вещи.
Зачем что-то делать, когда можно не делать и не умереть с голоду?
Затем, что в жизни кроме того, чтоб не помереть с голоду, бывают другие цели? Вот лично Вы работаете только, чтоб заработать себе на еду, и ничто, кроме угрозы голодной смерти, не останавливает вас от увольнения?
Любой социализм - это плохо.
Только вот без элементов социализма мы получим непрерывный рост неравенства людей. Стоит лишь подождать несколько поколений, и на судьбу людей будет больше всего влиять не личные качества, а унаследованное состояние.
Вы никогда не обращали внимание, что все страны с теплым климатом живут существенно беднее, чем более холодные соседи?
Так и знал, что Россия самая богатая страна в мире, а все остальные страны ей завидуют!
[citation needed]
https://istmat.org/node/33622 — обнищание пролетариата.
Но, реально, основные проблемы в том, что пролетариат тупо не воспроизводится. Как на уровне рождаемости, так и на уровне обучения (как ты понимаешь, я знаю, какое тут образование, сколько стоит платное и т.д. Одно слово — (_|_). Как результат — уже сейчас у жены на работе не могут нанять людей на 150 к и выше, если это не иностранцы).
Стиглиц и Пикетти более научны?
Ну один из них - Нобелевский лауреат по экономике, второй выпустил самую известную и доверху набитую статистикой книгу о распределении капиталов. И да, придерживаются взглядов, что неконтролируемые рынки (особенно, если они не идеальные) приводят к росту неравенства.
Не одни они, конечно, литературы про экономическую неэффективность большого уровня неравенства в последние полтора два десятилетия вышло немало.
Ну это ж Капитал пополам с ПСС. Что-нибудь более, ээ, научное было бы круто.
Это, в общем, очевидно следует из модели, когда ты симулируешь капиталы разных людей, с учётом того, что "у богатого больше возможностей увеличить богатство". И согласуется с наблюдениями.
Всё, что нужно — это положительная обратная связь, которая торчит в определении "капитала".
Образование, его стоимость, или рождаемость там — это всё эффекты следующего порядка малости.
Для вайтишника нужно нормальное школьное образование. Советского среднего уровня + некоторые склонности.
Но у меня речь идёт про генетику и зарплату в 2 раза больше. Это большая для среднего американца зарплата, правда и образование требуется PhD. С позорнейшими зарплатами постдоков и стипендиями аспирантов, как ты понимаешь, не столь много народу в США может себе позволить получить степень по генетике. Ну, а значит усё, "карачун тебе, Церетели" — отрасль загнётся.
Это следует только в том случае, если экономика на соответствующих масштабах времён — игра с нулевой суммой, а это не так.
Если хочешь, я тебе могу написать уравнения, но в данный момент мы в кризисе с 2008, практически всю жизнь моего старшего. Поэтому игра не с нулевой суммой, она с отрицательной.
Даже это на самом деле не нужно, и увидеть в задаче создания адаптивного дизайна задачу на составление и решение системы из двух линейных уравнений — это уже уровень синиора.
Ты имеешь ввиду линейного программирования? Это уровень Кнута, если первый раз. Этим, кстати, задалбливают задачи на собеседованиях: если человек не слышал про решение, то это же статья, как правило — месяц пишется.
А где они непозорные?
У нас на дворе "Первая Реставрация", поэтому территориально в данный момент времени они везде позорные. Может кроме КНР и других относительно социалистических стран.
Но, как ты понимаешь, на Западе не могла вообще взяться "старая школа", будь эти условия позорными всегда. Соответственно, когда было соревнование СССР и США, когда был написан "Понедельник", тогда зарплата и перспективы были непозорные. Следующий раунд расцвета ожидается после окончания ТМВ — лет через 10-20.
И как тут поможет БД
Никак. Я не верю, что БД может что-то сделать: рынок адаптивен, поэтому он просто съест эти деньги (через повышение арендной платы, например). Конечно, БД сделает местных жителей более конкурентноспособным по сравнению с приезжими. Но не более того.
Ну что экономические уравнения не описывают реальную жизнь — это не новость
Ну, у тебя с рассказами про положительную сумму и того нет, сплошные размахивания руками. Поэтому давай просто посмотрим на измерения, данные нам в ощущениях — инфляция vs индексация зарплаты. Ну это не новость, что "средний американец беднеет". В ЕС аналогично. Уже перешло, в общем, в common sense.
Там двояко — с одной стороны, есть действительно хорошие научные работы, включая всякие кванты и прочее. С другой — куча дутых и мусорных публикаций.
Там НЭП, который идёт уже 30 лет, с его гиперконкуренцией. А гиперконкуренция заставляет publish-or-perish => публиковать мусор. В общем, сильно не времена расцвета.
Зарплаты аспирантов, как и сами аспиранты — это ж не самоцель
Тяжело заниматься высокой наукой, если общество тебя оценивает, как мусор (а, заметь, в капиталистическом обществе деньги — мерило всего).
Какие страны нынче социалистические, но чтоб ещё с аспирантурой? :]
Сев. Корея. Но выяснение стипендии аспиранта — это отдельная задача.
Вы тут выше предлагали доказать, что неравенство со временем увеличивается. Судя по Вашим же выкладкам, медианный доход американцев практически не изменился за 45 лет с 1970 по 2015.
При этом ВВП на душу населения, судя по гуглу, вырос с 5 133 до 56 640 долларов, или, с учетом инфляции, в 1,8 раза. Тоесть, экономика выросла почти в два раза на каждого человека, однако доходы половины населения практически не изменились. Куда же делся весь рост экономики? Ответ довольно прост: за 45 лет сильно выросло неравенство, и если доходы обычных американцев практически не изменились, доходы верхних 10% очень сильно выросли.
ВВП = конечное потребление + валовое накопление капитала + госрасходы + (экспорт — импорт)
Т.е. рост ВВП не обязательно должен быть обусловлен доходами населения ("конечное потребление"), и необязательно означает рост неравенства. Это может быть обусловлено ростом государственных расходов, или тем, что страна усиленно экспортирует свои природные ресурсы.
Рост неравенства в доходах можно было бы увидеть в том, как меняется отношение среднего дохода к медианному. Только не нужно смешивать личные доходы людей с доходами предприятий, им принадлежащих, или с ростом стоимости ценных бумаг ("нереализованной прибыли").
Только не нужно смешивать личные доходы людей с доходами предприятий, им принадлежащих, или с ростом стоимости ценных бумаг («нереализованной прибыли»)Конечно-конечно… Если Макс не снимет со своего счета ни одного цента за прошлый месяц, то его доход будет ниже дохода бомжа, сдавшего аж 50 бутылок. А мы статистику ругаем…
Если Макс не снимет со своего счета ни одного цента за прошлый месяц, то его доход будет ниже дохода бомжа, сдавшего аж 50 бутылок.
Вы всё же ужасно финансово безграмотны. Вы даже не понимаете разницу между банковским счётом (с которого "снимают центы") и инвестиционным счётом (с которого никаких центов не снимают).
Ну это не новость, что "средний американец беднеет".
Всё же, думается, современный медианный американец имеет доступ к бОльшим благам, чем медианный американец прошлых десятилетий.
Меня примерно 5 лет назад один финансовый эксперт просветил на лекции, что инфляция бывает совершенно разная по разным секторам. Поэтому что называть большими благами? Где? Образование явно хуже и дороже.
По-моему, с появлением интернета и бесплатных материалов (включая видеолекции с топовых универов), обо всём на свете от кройки и шитья до теории струн, доступ к доступному образованию для всех слоёв населения улучшился во многие разы.
Ну это если интересуют именно чистые знания, а не официальные корочки об образовании. Доступ к корочкам регулирует государство (через аккредитацию, кредиты и проч), что и является главным фактором для цен и качества.
Ну это ж Капитал пополам с ПСС. Что-нибудь более, ээ, научное было бы круто.
какой-нибудь более ээ научный аргумент было бы круто </sarcasm>
Да. При возможности не работать я не работаю, а занимаюсь более интересными мне вещами. И это, в общем, притом, что я задрот каких поискать и обожаю программирование.
Я вам верю, но неужели все Ваши нужды настолько скромны, что их можно удовлетворить с помощью БДД в размере минимальной зарплаты?
Впрочем, вне зависимости от Вашего ответа, практика показывает, что далеко не всех устраивает минимальный уровень жизни, и очень многие все же готовы прилагать серьезные усилия, чтобы получать высокую зарплату.
[citation needed]
https://crystalbook.ru/wp-content/uploads/2021/05/kapital-v-xxi-veke-tomas-piketti.pdf
Конкретную цитату не приведу, так как не получится уместить в небольшую цитату исчерпывающий ответ на вопросы неравенства. Но по ссылке вы можете с широко известной книгой авторства Пикетти, посвященной этим самым вопросам неравенства. И один из выводов книги как раз такой, какой я упомянул: за всю обозримую историю капитализма неравенство имущества и неравенство доходов непрерывно росло, кроме тех случаев, когда государства ограничивали неравенство высокими налогами.
Это не значит, что нужно срочно отказываться от капитализма и рыночной экономики. Это значит, что для стабильного развития общества необходимо уделять внимание вопросам неравенства.
Зачем что-то делать, когда можно не делать и не умереть с голоду?
Для заполнения следующих этажей пирамиды Маслоу, конечно же. Если они у кого есть...
Это очень идеологизированный, почти религиозный подход: Х - это социализм, значит, Х плохо. Думаю, надо рассматривать инструменты сами по себе и оценивать их эффективность рационально, а не в рамках идеологических конструкций.
Зачем что-то делать, когда можно не делать и не умереть с голоду?
Почему же тогда всё ещё продолжают работать люди, живущие в странах с социальными пособиями?
Вы никогда не обращали внимание, что все страны с теплым климатом живут существенно беднее, чем более холодные соседи?
Вы мне лучше расскажите почему немцы, у которых относительно большая сумма выплат социальной помощи и пособий по безработице, живут лучше чем чехи или поляки у которых эти суммы мизерные по сравнению с немецкими? По вашей логике вроде бы должно получаться как раз наоборот.
Потому что у пособий есть условия получения?
Конечно есть. Отсутствие дохода :)
Когда в США начали раздавать ковидные деньги, включая упрощённые и удлинённые пособия по безработице, количество неработающих людей действительно выросло
До 100%?
Потому что сравнивать надо не абсолютные цифры между разными странами, а отношение пособия к средней/медианной/етц зарплате в данной конкретной стране, как минимум.
Вы прочитайте на что я отвечал...
Искать новую работу не нужно? Ограничений по срокам получения пособий нет?
Можно делать вид что ищешь. Примерно час в неделю времени уходит. Ограничений по срокам нет.
Не до ста, но достаточно, чтобы начать сомневаться в работоспособности системы в стационарном режиме.
В Германии где-то один процент получает пособие дольше года. И это с учётом людей, которые хотели бы работать, но работу найти не могут. В США заметно больше? На порядок? А мне всегда казалось что это американская мечта работать до упада....
Мне про минимум Бельгию, что ли, писали, что там это не так, и что больше года люди выплаты не получают.
Про Бельгию не в курсе. А причём она тут?
Hartz IV? Сколько там, 450 евро в месяц?
Плюс жильё и отопление. Те самые базовые потребности. Мы же о них говорим?
Бельгия — не социальная страна?
Без понятия. Это надо кого-то из Бельгии спрашивать.
Люди не будут уходить с низкооплачиваемой работы с зарплатой в пару раз больше, чтобы пойти на какие-нибудь курсы по призванию.
Кто-то не будет. Кто-то будет. Но тут речь скорее о том что с "финансовой" точки зрения минималку вполне себе можно оплачивать. И ряд стран это уже делает сейчас. То есть в принципе это возможно.
Можно тогда таки сразу ваш список стран здесь, чтобы не переобуваться потом в прыжках о том, какие страны здесь имелись в виду?
А вам прямо надо точный список? Ну давайте просто Германию для начала обсуждать. Может и из других социальных стран кто-то присоединится.
…и доказывается это тем, что на пособиях сидит 1-5% населения. Разумно!
А в чём вы видите проблему? Количество безработных(особенно безработных добровольно) вроде бы не растёт. Этого же в основном тут боятся? Ну что дай людям минималку и никто работать не захочет.
Если социальность и наличие социальных выплат в Бельгии вдруг стали под вопросом, то да, надо.
Тогда давайте ждать и надеяться.
Так минималка в Германии — 1.5 килоевро, втрое больше.
Втрое больше чем что? Возьмите нетто, добавьте к социальной помощи аренду и отопление и будет примерно одно и тоже. В Германии минималка и Hartz IV друг на друга завязаны.
Нет. Есть потолок по квадратуре и цене.
Вот по быстрому пдфку нашёл. Думаю разберётесь.
Я могу вам скинуть ссылку на закон. Вы можете поискать точно все положенные выплаты и льготы. И посчитать точно для кого соц помощь будет больше минималки, а для кого меньше. Можете поискать статьи где кто-то это уже сделал. Например вот.
Но на самом деле это и не особо принципиально… БД должен обеспечивать прожиточный минимум. Для Германии прожиточный минимум это Hartz IV.
Ну вон по ссылке как раз есть расчёты для одного. Просто надо учитывать что во первых есть ещё и не регулярные выплаты. Плюс льготы. Например телевизионный взнос платить не надо, проездной бесплатный, доступ к дешёвому социальному жилью и так далее и тому подобное.
А если живёшь в городе подороже, то часто тем кто получает минималку социал доплачивает.
50 квадратов (ух, шикуем!)Вполне приемлемая жилплощадь. Советская 2-х комнатная квартира.
Ну так мы ведь говорим о безработных. Хочешь простор и размах так иди и зарабатывай.
А жить одному в 50 квадратах вполне себе нормально можно.
Ну так мы ведь говорим о безработных. Хочешь простор и размах так иди и зарабатывай.А жить одному в 50 квадратах вполне себе нормально можно.Согласен.
Hartz IV это социальная помощь. Пособие по безработице это пособие по безработице.
Hartz IV зависит от прожиточного минимума и его могут получать все у кого нет других доходов.
Пособие по безработице получают те, кто работал и потерял работу. Максимум три года. И оно зависит от вашей средней зарплаты за последние 12 месяцев работы.
Что происходит с ещё 4.8 миллионами реципиентов?
В смысле "что происходит"? Они работают и получают те или иные доплаты от Hartz IV потому что зарабатывают меньше прожиточного минимума. Например потому что работают не на полную ставку. Это например часто родители-одиночки, которые могут работать только пол дня.
Кстати, 20 миллиардов долларов в год на примерно 2 миллиона безработных (и только их, для оценки сверху) — это 10 тыщ евро в год, или меньше тыщи евро в месяц. Опять ничерта не сходится с «минималкой», ну да ладно.
Ну так у этих двух миллионов(и 4,8 остальных) например могут быть дети. И им тоже положена социальная помощь. Но они не считаются безработными.
А с другой: вот введут ББД, кто тогда будет работать ассенизатором?
Те, кому будут платить за неприятную работу хорошие деньги? Или БДД в размере минималки отменяют мотивацию людей работать за деньги?
Тоесть, за большие деньги при наличии БДД её никто выполнять не станет, но в отсутствие БДД почему-то найдутся люди, готовые делать её, условно говоря, за еду? Мне кажется, тут есть некоторое противоречие.
Впрочем, имхо, в любом случае, настолько непрятная работа должна делаться или захорошие деньги, или не существовать в принципе по соображениям гуманизма.
то тогда будет работать ассенизатором?
Видимо, граждане под внеэкономическими мерами принуждения.
"Минималка" это не то чтобы сильно приятно. Особенно если привык к другому(например если вырос в семье с работающими родителями)
В ряде стран(Канада, Гермaния, Швейцария, Нидерланды, скандинавские страны и так далее) вполне уже существует этот самый БДД: социальная помощь, посoбия по безработице и так далее и тому подобное. И если ты гражданин страны(а часто даже и просто легальный резидент), то меньше минималки ты получать не будешь. И при этом там всё равно находятся люди, готовые работать ассенизаторами. Причём даже за зарплату, которая не особо сильно выше этой самой минималки. Потому что лишние 100 тугриков это всё равно 100 тугриков. И с ними можно себе позволить немного больше.
в этих странах, кстати, еще больше аргументов за введение ББД вместо социалки. потому что низкооплачиваемые работы попадают в такую ловушку: идешь на работу — теряешь пособие, а если зарплата почти не превышает пособие, так какой тогда в ней смысл? в таком случае введение ББД приведет к увеличению количества работающих, а не уменьшению.
- это выходит за рамки обсуждаемого. предполагаем, что они есть (нефть продали например)
- нет, никакого пособия по безработице не будет, вместо него будет ББД, одинаковый для всех.
Не "кто", а "за сколько".
130 триллионов — это огромная сумма. Гораздо больше, чем принято считать. 130 триллионов на 145 миллионов человек — это почти 900 тысяч рублей на россиянина в год (75К в месяц). Где же эти огромные деньги находятся, спросит сейчас абсолютное большинство россиян, которые таких доходов в своей жизни никогда не видели? — А вы видели, какое у нас в стране неравенство? — отвечу на это я.
Как перейти к ВБД технически это одно, а как перейти социально-политически, это другое. Почему, например, повысили пенсионный возраст? Потому что эта структура государства принципиально не хочет жить в долг, основываясь на тех соображениях, что мы сейчас реализуем социальные накопления, когда жили в гуманитарный долг при КПСС. Да, они, эти накопления, с выбыванием поколений неизбежно закончатся. И когда они закончатся, страна не будет связана долговыми обязательствами государства. Я эту позицию уважаю. Другое дело, насколько это позиция лишь патриотической группы, а насколько полный отрыв от бесчеловечной реальности. Зная о большой жизни лишь из интернета, с его ужасами, выводы делать невозможно.
Пандемия ясно показала – это общество абсолютно управляемо с пульта, но цивилизационными категориями не мыслит.
Шел 21-й век, а люди все еще пытаются решить социальные проблемы количеством испорченной бумаги
Прилетели инопланетяне на нашу Землю, сначала кругом облетали её, посмотрели что и как, а потом решили с народом Земли пообщаться, спрашивают:
- А почему у вас так много кругом мусора и помоек?
- Это потому что нам денег не хватает на строительство мусороперерабатывающих заводов.
- А почему у вас так много голодных и бездомных?
- Это потому что нам денег не хватает, чтобы их накормить и построить им дома.
- А почему вы постоянно друг с другом воюете?
- Это потому что у нас денег не хватает, и мы пытаемся отнять их у других.
... инопланетяне почесали свои "репы" и спрашивают:
- Вот мы летаем между галактиками, исследовали множество миров и планет, но ни разу не встречали такой редкий и оказывается очень нужный ресурс как деньги, не могли бы вы нам показать как он выглядит, и вообще покажите где вы его добываете в космосе, мы тогда постараемся слетать за ним, привести вам побольше этих денег и помочь вам наладить гармонию на вашей планете.
- А мы за деньгами никуда не летаем, - отвечают земляне, - мы их сами печатаем.
- Сами? - переспросили инопланетяне.
- Да.
... после этого ответа землян вычеркнули из списка разумных существ...
Почему, например, повысили пенсионный возраст? Потому что эта структура государства принципиально не хочет жить в долгесть мнение что именно сейчас повысили пенсионный возраст только потому что в пенсионном фонде РФ зияет огромная финансовая дыра (его ограбили) и как один из способов отсрочить проблемы из-за нее… ну а звучащие адекватно причины найти не проблема.
Базовый доход есть способ диктовать условия его получателям. Если против такого поворота нет гарантий - все рассуждения будут исключительно в пользу тех, кто хочет диктовать свои условия. В тексте таких гарантий я не обнаружил.
до сих пор я видел достаточно ограниченные эксперименты по внедрению ББД.
поэтому у меня к ББД только один вопрос - какие есть гарантии, что не снизится выработка пищевых продуктов потребления местным агрокомплексом ? (или расчет на трактористов-мигрантов?)
Ну так-то, во-первых, если повысится спрос на продукты питания, то увеличится и выручка у агрокомплексов, что позволит привлекать тех же трактористов зарплатами получше.
А во-вторых, если возникнет недостаток в рабочей силе, то появятся стимулы увеличивать автоматизацию сельского хозяйства. Если судить по примеру развитых стран, 1-2% населения достаточно для поддержания развитого сельского хозяйства. В России тем временем, в с/х занято 5% от населения, простор для автоматизации явно имеется.
за счет разнообразия, так как у людей появятся на него деньги. у "трактористов" может быть выбор не между плохим и хорошим, а между макаронами и гречкой.
потому что мы сравниваем ситуацию "при прочих равных", а в жизни так не бывает. например, повышение спроса может привести к повышению конкуренции и снижению цен.
к тому же вы предполагаете, что спрос на базовые товары не зависит от их цены — но это явно не так. за ростом спроса я бы ожидал в первую очередь рост предложения, и только потом рост цен.
в этом плане, кстати, ББД может меньше повлиять на цены, чем повышение зарплат за счет работодателя: число денег у людей растет, а затраты работодателя и себестоимость производимой продукции — нет. но это при условии, что у производителей не вырастут налоги :)
Кажется, вы не очень понимаете, как работают рыночные механизмы. Если увеличится спрос на базовые продукты, то производители этих самых базовых товаров будут реагировать на увеличение спроса расширением производства. Даже если сначала введение БДД вызовет всплеск цен, со временем предложение вырастет, а цены снова снизятся за счет конкуренции.
Если увеличится спрос на базовые продукты
Спрос на базовые продукты есть всегда, на то они и базовые. Увеличится не спрос, а количество денег, которые покупатели будут готовы отдать за булку хлеба. Продавцы, не будь дураками и зная, что платёжеспособность увеличилась, все разом скорректируют цены так, чтобы эти дополнительные деньги перешли к ним. И только после этого они продолжат конкурировать, но цены снижать им нет резона: покупатель платит же, лучше вместо снижения цен снизить себестоимость и увеличить прибыль, обогнав соперников.
Повысится спрос на продукты питания за счёт чего?
Возможно, для Вас это станет неожиданностью, но существенный процент россиян экономит на еде. Более того, десятки миллионов россиян систематически недоедают и/или питаются некачественной пищей, так как нет денег на качественную. Это при том, что РФ является крупным экспортером продовольствия.
Если у этих людей появятся дополнительные деньги, они смогут, наконец, полноценно питаться. Ну а дополнительное продовольствие для обеспечения дополнительного спроса можно разными путями: уменьшить экспорт за счет увеличения внутреннего потребления, увеличивать производство, больше импортировать из других стран.
Тоесть, с БДД наконец-то хватит денег на минимальный набор продуктов для сбалансированного питания, и не прийдется жить впроголодь, питаясь при этом самой дешевой, но не самой качественной пищей и гробя за счет этого свое здоровье.
Ну и дешевая еда не значит не качественная. Фасоль она и в африке фасоль — вкусно и полезно хоть это «красная цена», хоть пижонская на вес золота.
Если судить по рекомендациям Минздрава РФ, или ВОЗ, в здоровом рационе должно быть достаточно большое количество овощей, фруктов, мяса. Увы, на одной дешевой и полезной фасоли и перловке не получится построить полноценный рацион. И увы, в нашей стране есть десятки миллионов людей, которые не могут себе питаттся полноценно, покупать достаточное количество овощей, фруктов, мяса.
Вроде бы как раз мясо ВОЗ уже давно не особо приветствует и рекомендует есть его не чаще двух раз в неделю.
минимальный набор продуктов для сбалансированного питания
Еще в прошлом веке на практике по линейному программированию мы решали задачу определить рацион, дающий необходимое число витаминов-жиров-углеводов. За минимальную цену. Победила перловая каша с маслом и небольшим добавлением зелени-овощей — для витаминов. Еще тогда я запомнил, что оптимально — не значит вкусно. А еще понял, почему в армии дают перловку. 8-)
Разумеется, учитывали мы не очень много факторов — задача-то учебная. Возможно, в армии учитывают больше? В любом случае, по тому рациону я не питался, хоть и был голодным студентом.
— Что же это такое? — спросил Билл, изучая свою чашку.
— Что такое! Что такое! — Повар аж побагровел от ярости. — Твой обед, тупая скотина! Химически чистая вода, в которой растворено восемнадцать аминокислот, шестнадцать витаминов, одиннадцать минеральных солей, эфиры жирных кислот и глюкоза! А ты чего хотел?!
— Пообедать… — с надеждой проговорил Билл
если агрокомплекс может работать, только если платит работникам не больше прожиточного минимума — проблема явно обширнее, чем подразумевается вашим одним вопросом)
> Краткая версия этой статьи в виде одной формулы будет звучать так: всеобщий базовый доход = понижение пенсионного возраста до 0 лет.
почти как в древнем Риме, только там понимали также необходимость развлечений, бесплатные бои гладиаторов устраивали, ну и конечно хлеб и пр. типа для всех граждан
Никак
Эта ересь означает, что каждый честно работающий отдаст часть дохода бездельникам. Не пенсионерам или инвалидам (что тоже вопрос не однозначный), а здоровым взрослым бездельникам.
У людей вроде как и так есть способы ничего не делать? Достаточно стать инвалидом например. И/или пойти в тюрьму. Если для этого не нужно становиться преступником, то в обществе хотя бы будет меньше преступлений.
Ну и в целом, идея того, что человек работают не из за угрозы голодной смерти добавляет немного доверия, да и звучит гуманней.
Хотя конечно тут моделировать надо, может быть общество не готово и все в самом деле все побрасают и деградируют.
Здесь мы и приходим к проблеме всего хорошего, доброго, светлого: а люди-то что? Кто-то на диван ляжет и будет за чужой счёт жить (лично таких людей знаю. Впрочем их и сейчас ничего не останавливает), кто-то будет за всех вкалывать, потому что совестливый и за идею, кто-то на это посмотрит и плюнет на всё.
Перед внедрением всяких радикальных идей нужно подготовить население: победить тунеядцев, победить алкоголиков, индивидуалистов и прочих элементов, НЕ работающих на благо общества. Что уже задачка посложнее, чем какой-то базовый доход.
Всякие коммунисты и прочие дядьки с классными идеями вечно упускают человеческий фактор. Идея это одно, реализация - другое, а практическое применение - уже третье. И вот это третье - всегда самое сложное.
А это нельзя победить.
Люди никогда не будут одинаковыми, в любой выборке всегда найдутся относительно умные и относительно глупые, относительно ленивые и относительно трудолюбивые и так далее.
Отсюда крайне важно стимулировать абсолютно каждого члена общества на полезную деятельность. А возможность комфортного безделия всегда будет вредить общему благу.
А Вы как-то прям почти прямым текстом снова требуете все отнять и поделить. Проходили уже.
Включите логику: любые подобные решения будут принимать те самые чиновники, и на прокорм дармоедов пойдут не яхты и дворцы, а мои и Ваши (хотя тут сомневаюсь) налоги.
И вот вижу я свои налоги (почти половина от фактических затрат компании на сотрудника, не забываем) и совсем не хочу, что бы они стали больше ради возможности для люмпенов лежать на диване в комфорте.
У меня нет твёрдого мнения на тему БДД, но ваша критика достаточно очевидна и при этом апеллирует к здравому смыслу на уровне "люди на другой стороне Земли будут падать вниз".
С одной стороны, у нас действительно есть диванные люмпены, и это доп. расход. С другой стороны, надо помнить, что альтернатива тоже небесплатна. Если человек готов за мелкий прайс вести жизнь couch potato, это явно не нынешний средний класс. Не исключено, что эти же ребята ровно сейчас живут на казённых харчах или на пути к этому. А если они и "работают", то после той работы ещё ремонтировать надо, то есть вклад отрицательный.
При этом мы имеем массу нереализованного человеческого потенциала: кто-нибудь работает на нелюбимой и низкооплачиваемой работе, не имея возможности уйти, например, на годичные курсы чего угодно, и если дать ему шанс как-то протянуть это время без избыточного стресса, мы получим итоговую выгоду.
Про бюрократов тоже есть соображение, что если нынешние многочисленные выплаты заменить БДД, то и соответствующие выдающие конторы можно будет сократить.
Жить на казенных харчах должно быть не комфортно. Иначе слишком много будет желающих. Не голодно, но стыдно, унизительно и т.д. Сейчас это более или менее так (пенсионеры и настоящие инвалиды не в счёт).
Нет никакого «нераскрытого потенциала». Одни люди работают на 2-3 работах, если надо, и достигают тех целей, что перед собой ставят. А другие ноют, что им что-то недодали. Абсолютный масштаб не имеет значения.
1) На БДД тоже это может быть стыдно, унизительно и проч.
2) Это абсолютно бездоказательное утверждение. Вы можете ткнуть пальцем в человека, который добился, но на каждого такого найдётся десяток тех, кто с трудом сводит концы с концами, особенно если есть дети, и совершенно неоткуда взять больше времени.
Так или иначе, ни одно государство не видит для себя зазорным инвестировать в проекты типа дорог и мостов. Если люди новая нефть, что зазорного в том, чтобы инвестировать в людей? Строительная фирма не должна в ущерб сну и здоровью упахиваться, возводя сразу три моста. Почему бы не позволить человеку пойти на курсы (например), если возврат инвестиций от этого будет не меньше?..
На самом деле совсем не обязательно чтобы было стыдно. Достаточно чтобы это действительно покрывaло только базовые потребности и всё. То есть если совсем грубо, то крыша над головой, еда, одежда.
А вот если хочешь всякие хобби, развлечения, вкусняшки, комфорт и так далее, то тогда иди и зарабатывай.
И в таком раскладе подавляющее большинство пойдёт работать.
П.С. Ну и если мы получим масовую безработицу на фоне поголовной автоматизации, то к "иди и зарабатывай" можно добавить ещё и "иди и делай что-то общественно-полезное".
Они сами заводятся, или для этого надо совершить осознанные действия?
Чем менее осознанные, тем более "сами".
был такой фильм "идиократия" :)
Они сами заводятся, или для этого надо совершить осознанные действия?
Разделим на две части. Во-первых, когда их заводят, ситуация может быть другой: здоровые родители, здоровый супруг, например; а потом всё меняется, а деваться уже некуда. Во-вторых, с точки зрения инвестора не имеет никакого значения, чем родитель думал, заводя детей. У нас есть вот такая ситуация, и мы в ней можем проинвестировать в проект, а можем и не инвестировать, и решение надо принимать исходя из рациональных соображений, а не морализаторствовать.
Как раздача денег всем (полезность которых для адресата антикоррелирует с потенциалом, к слову) является инвестициями, непонятно.
Ну я же выше объяснил. Даже если у вас есть вузы и бесплатные курсы, у человека должна быть возможность их посетить (свободное время плюс какой-никакой прокорм на это время).
Говоря наукообразнее, в нашем мире огромное количество людей, застрявших в неоптимальных для себя и общества условиях потому, что для выхода на новый оптимум им надо сначала провалиться в локальный минимум, а пережить это время этого у них ресурсов нет. Застрял на нелюбимой работе и нет времени улучшить образование; живёшь в конфликте с супругом без возможности разъехаться; нет варианта выехать в город покрупнее и найти работу; ухаживаешь за больным родственником и т.д.
Это гораздо сложнее посчитать, чем "построили дом, продали квартиры", но это же не значит, что этого всего не существует. Я не говорю, что БДД это единственно возможный выход и светлое будущее человечества, но речь об объективных ситуациях, разобраться с которыми было бы хорошо для всех.
Страховка от инвалидности (и страховка жизни) покрывает подавляющее число случаев «всё меняется».
Мне кажется, это не очень интересная линия для рассуждений. Если сводить всё к "страховке жизни и от инвалидности", то мы придём к тому, что нужна она плюс-минус всем, кроме ну очень богатых, а по факту она не будет ещё у тех, кто совсем беден и экономит на спичках, либо недостаточно сообразителен, чтобы такую страховку купить. Допустим, человек попал в яму по причине глупости. Окей, и какое же мы наказание ему назначим за глупость? Будет ли оно более суровым, чем, например, за убийство?
В том виде, в котором БДД обсуждался в Финляндии на моей памяти, одна из целей была ребалансировка налоговых ставок с тем, чтобы помощь попадала только нуждающимся, а у людей побогаче БДД бы съедался более высокой ставкой. Это же очень дешёвый в использовании механизм, потому что он уже имеется. Так что, ну да, если угодно, БДД -- это и есть "страховка инвалидности и жизни плюс стипендия на развитие".
Можно пропагандировать отказ от заведения детей, можно пропагандировать контрацепцию, вазектомию,
Не, погодите, это мы вообще уйдём куда-то в сторону. В Японии, где я живу (и большинстве развитых стран) проблема избытка детей вообще не стоит. Как раз наоборот. У вас в голове, вероятно, такая карикатурная картина мамаши с десятью бесхозными детьми неизвестно от кого. Вероятно, где-то работа с ними актуальна. У нас таких мамаш просто единицы (я про них слышал от сотрудника шелтера для детей, но никогда не видел сам, и про само существование шелтера тоже узнал случайно). Однако человек простой рабочей профессии в нормальных условиях вполне себе семью тянет, и нет необходимости его агитировать к отказу. Но да, упасть в финансовую яму ему тоже проще, чем хотелось бы.
И вы утверждаете, что средний человек, работающий на средней тупой работе, настолько задалбывается за весь день, каждый день, что не может позволить себе даже посмотреть курс на условной курсере?
Как человек, работающий в университете, я утверждаю, что образование не сводится к просмотру одного (или даже десятка) курсов на курсере. Среднему человеку (а тем более не очень развитому человеку с тупой работы) нужно хотя бы на год в режиме full time погрузиться в образование в правильной среде, потому что, внезапно, образование -- это тоже большая работа, требующая по сути того же набора возможностей, которых мы ожидаем от вменяемого работодателя, например.
Сторонники БД говорят, что это всё хрень, и всем надо всего поровну.
Я тоже думаю, что это хрень, потому что речь не о поддержании привычного уровня жизни или вашей оценки (в деньгах) моральных страданий семьи, а о том, чтобы люди имели возможность физического выживания. Если вам надо больше -- купите классическую страховку. А если вы ошиблись в расчётах, то наказание -- смерть или пожизненная долговая яма?
Опять же, мне кажется, что все разговоры о БДД носят несколько религиозный характер в стиле "это плохо, потому что это не соответствует whatever доктрине". При этом по факту введение БДД для абсолютного большинства людей ничего не изменит, потому что он съестся налогом. Ну и можно заодно упразднить кучу разных доп. выплат, которые сейчас бюрократами управляются, а это тоже расходы.
Если в обществе есть люди, добровольно готовые донейтить на это дело — пусть донейтят.
Ну это ж такое дело. Я не готов донейтить, например, на космическую программу или на армию, но меня не спрашивают. Точнее, есть некий "общественный договор", и в его рамках решение о БДД принципиально ничем не отличается от расходов на космос или на армию.
Есть картина, обусловленная комментариями выше — когда денег не хватает на детей.
Ну тогда совсем прекрасно, БДД поддержит штаны и какое-никакое образование этим детям, чтобы они выросли нормальными членами общества. Допустим, родители завели их по глупости, но мы же по сути не им даём, а детям. С другой стороны, пособие на ребёнка уже всё равно имеется как инструмент, так что БДД здесь не при чём вообще: вы и без БДД можете ребёнка завести и кормить его на пособие.
Получение полного высшего образования? Образовательные кредиты вам помогут. Поковырять в свободное время новую область, чтобы прикинуть, интересно или нет? Вуз здесь не нужен, курсеры хватит.
Вот моё представление об образовании и людях говорят, что (а) нет и (б) нет. Кредит на образование -- это высокорисковый инструмент. Его не каждому дадут и не каждый сумеет его выплатить. Я не готов пинать человека за то, что он боится влезать в долговую кабалу не имея уверенности в успехе. Что касается курсеры, то хватит её мне или вам, поскольку у нас уже имеется навык "поковырять новую область". Из нашего пузыря очень сложно понять, насколько этот навык небанален и нуждается в развитии, а я вот таких людей (навыки которых мы прокачиваем в вузе) вижу ежедневно. Получается такая уловка-22: чтобы использовать курсеру, надо прокачать навык, а чтобы прокачать навык, вы предлагаете использовать курсеру. Пенять же человеку на отсутствие навыка самообучения ничем не лучше, чем пенять на недостатки знания матана, напр. Ну и, очевидно, что сварщиком или медсестрой по курсере не станешь.
Если да, то нормальные страховки как раз стараются поддерживать привычный уровень жизни.
Окей, disclaimer: поскольку нигде БДД ещё нет, то наши представления о нём всего лишь некие фантазии. В моём представлении это именно "базовый" доход, который позволяет скромно выживать и не думать, что будешь голодать или замерзать, но не более того.
То есть, разговоры о том, что от БД денежно выиграют все — это немножко враньё?
Лично я думаю, что да, враньё. По крайней мере, в рамках финского эксперимента предполагалась вышеописанная налоговая схема.
Вы что-нибудь слышали о приютах для бездомных, о food drive'ах, о, в конце концов, возможности пастись у супермаркетов и едален
Ну вот, собственно, эти вещи при наличии БДД можно будет упразднить. "Пастись у едален" -- так себе образ XXI века, а приюты и прочее тоже требуют менеджмента и расходов.
общество, требующее БД, не готово к частным страховым, частным защитам от безработицы,
Ну в той же Финляндии, где на сегодня был едва ли не единственный в мире большой эксперимент с БДД, есть все эти инструменты и даже профсоюз предпринимателей. Это вполне себе уживается, никто частную инициативу не запрещает.
Стоп, какое такое образование? Вы ещё недавно и в этом же комментарии говорили о том, что БД покрывает возможность физического выживания.
Да, верно, я подзабыл, что не везде образование бесплатное :) Не думаю, что БДД должен покрывать образование, но вероятно, это отдельная тема, которая по факту тоже должна решаться (и да, тут методы есть).
Так вопрос ведь в том, сколько БД должно быть в этом случае.
Наверно, считаем "по головам", так что ребёнок получит свой БДД.
а те же доктора в жендер стадис или магистры греко-римской словесности — ну, я не расстроюсь, если их будет меньше.
Ну это совсем отдельная тема. Я бы даже сказал, что тут ровно наоборот: в такого сорта направления идут всякие мажоры, которым родители обеспечивают хорошую жизнь, и про деньги они не думают.
В подавляющем количестве курсов достаточно школьного образования, там нет ничего принципиально сложного.
Дело не в знаниях, вложенных школой, а в навыке составить для себя учебную программу, научиться аккуратно и в срок выполнять задания, учиться командной работе, ну и получать серьёзный фидбек от преподавателя. В теории это можно сделать онлайн, но будет по сути тот же университет, только на удалёнке, и с той же нагрузкой.
У вас недостаток сварщиков и медсестёр, что ли? Ну тогда кредиты на них брать — милое и безрисковое дело.
Да можно и бесплатно учить, тут подходов может быть сколько угодно.
Нет. Как иллюстрирует даже этот тред, разговоры о БД носят характер некоего прекрасного будующего, которое очень такое, полиморфное.
Ну а как ещё может быть, этого же пока нет. Да, каждый видит это по-своему. Мб, кто-то думает, что у каждого ещё будет хотя бы три раба, да. К доступному/бесплатному высшему образованию, я думаю, что мы всё равно идём независимо от БДД, а БДД -- да, скорее, "подушка безопасности", которая позволяет человеку более свободно распоряжаться своей жизнью, не боясь угрозы для здоровья и выживания, и не скитаясь по помойкам.
Но это, конечно, всего лишь моё представление, а что будет на самом деле (если будет) -- увидим.
И ещё сразу вопрос: БД должен зависеть от того, жилплощадь у вас в собственности или вы снимаете? От вашего места жительства и 95-перцентиль-минимальных температур там?
Ну меня-то чего спрашивать, не я же решаю. Если бы решал я, то да, зависело бы, ровно так, как зависит практически всё от региона. Но при этом с минимумом накладных расходов на возню: если ради 10 долл выплаты надо три бумажки заполнить, ну его, лучше переплатить.
А нужно ли?
По крайней мере, финны декларировали снижение операционных расходов текущей бюрократии.
Чем плохо? Только без морализаторства, а из рациональных соображений. Вы сами таки просили.
Люди тратят время бессмысленно. Оскорбляют эстетическое чувство (а это важно, я не хочу жить где бомжи, и не буду, и этот район будет становится всё более бомжатским и менее привлекательным). Приучаются к вредному образу жизни, т.е. всё меньше шансов выбраться (больше опускаешься, дальше вылезать).
Покуда они содержатся не на мои налоги, это не моя проблема.
Ну как же не на ваши. В более-менее приличных странах так или иначе человеку с голоду умереть не надут, хоть самая поганая ночлежка и самое ничтожное питание обеспечивается (возвращаемся к "общественному договору"). Более того, вернёмся к примеру Японии: сравните наши расходы на полицию и тюрьмы с американскими и спросите себя, кто дороже платит за безопасность, и у кого лучше получается.
То есть вы либо занимаете крайнюю либертарианско-анархическую позицию и говорите, что платить не хотите ни за что "общее" (ваше право, но шансов на изменение общественного договора у вас по факту мало), либо соглашаетесь, например, что вам нужны безопасные улицы, и в этом случае надо использовать наиболее эффективные инструменты, тюрьма и полиция к которым не относятся.
В Финляндии можно жить без наличествующей страховки от всего этого? Говорят, нет.
Врут. В Финляндии членство в профсоюзе, скажем, является для многих сложнодостижимой и желанной целью. Если вы, например, школьный учитель, то попасть в профсоюз учителей сможете разве что через несколько лет работы после рассмотрения вашего дела. Профсоюз предпринимателей менее требователен к членам, но тоже по умолчанию не выдаётся.
Оно нигде не бесплатное — по крайней мере, страны, где школы строятся
Это демагогия, когда говорят "бесплатный интернет-сервис", тоже все понимают о чём речь идёт, капитанство ни к чему.
То есть, БД должен быть таким, чтобы и ребёнок на него мог выжить. А это больше или меньше, чем для взрослого?
Я не являюсь специалистом по детям. Вероятно, съест ребёнок меньше взрослого.
Опять какая-то несовместность неадминистрируемости и минимальности. Ну и бесплатные там наблюдения у всяких врачей (
Да, поэтому и определяют некую среднюю норму с небольшим захватом, и всё. Но оно же везде так: рабочие по соседству на одном и том же конвейере получают одинаково, а у одного один ребёнок, а у другого трое; зато первый таблетки дорогие ест, а второй здоров как бык. Когда я говорю, что БДД должен обеспечивать некое минимальное качество жизни, я же не говорю о тотальной нищете, когда лишняя порция макарон для беременной женщины уже не тянется финансово, к чему это?
но есть и другой, и он тоже вполне может быть потолще.
Будет статистика, тогда и обсудим, а так чего.
если его БД оплачивает только физическое выживание одного человека?
Думаю, он сам сможет решить свои вопросы с женой в частном порядке, тем более, что жена тоже будет получать своё пособие. Но это тоже разговор малоосмысленный, жене может не понравиться желание перейти с зарплаты N на N/2 ради свободного времени при любом N.
Вы ведь понимаете, что здоровье у всех разное, и это вот уж точно нереализуемо единым БД без администрирования?
Конечно, поэтому БДД и не обсуждают в контексте медобслуживания нигде.
Будет в лучшем случае Кувейт для граждан, но там с раскрытием творческих потенциалов как-то не идут дела, мешает что-то. Наверное, выручки от нефти не хватает.
Возможно, я не специалист по Кувейту.
В итоге за счёт чего будет достигнуто снижение бюрократии?
Disclaimer: мы можем обсуждать БДД "вообще" или её конкретную имплементацию в том или ином случае. На сегодня есть только один сравнительно большой (и не очень успешный с точки зрения надёжности результата) опыт в Финляндии. Есть опыты поскромнее (в Калифорнии, напр.), но там надёжность ещё ниже. В Финляндии в рамках текущей системы довольно большая бюрократия сопровождает, например, пособие по безработице: надо доказать, что нет другого дохода, что семья не может кормить; надо регистрироваться на бирже труда, потом бодаться, если она предлагает работу, не подходящую по профилю, так или иначе с этой биржей постоянно контактировать. И то только один пример. В рамках БДД ничего из перечисленного делать не надо. Речь не идёт о полном уходе от бюрократии, но везде, где право на пособие надо доказывать, нагрузка довольно велика.
Какие люди? Бомжи? Как хотят, так и тратят, свободные люди.
Так в том и дело, что они вряд ли бы хотели его тратить на сбор объедков у магазина, если бы у них были деньги.
Мы с вами за обсуждениями тут не бессмысленно тратим время, кстати?
В целом да. Но мы обмениваемся мнениями исключительно потому, что мы этого желаем, и можем остановиться в любой момент, и это не оставит нас без обеда.
Отсылка к эстетическому чувству нерациональна.
Абсолютно рациональна. Ровно поэтому вам нигде в историческом городе не надут в своей собственной квартире вешать на балконе какие-нибудь огромные баннеры, красить дом в горошек или ещё как-то нарушать эстетику места, за которую туристы, собственно, и платят. Эстетика тоже деньги.
Куча людей же живёт в SF/LA/NYC, и им норм.
Кому норм, тот живёт там, кому не норм, там не живёт, очевидно.
Вредному для кого?
Для всех, потому что эти люди никогда не начнут производить полезный продукт, зарабатывать деньги и платить налоги в общую казну. Ну и, естественно, там и преступность, которая тоже влечёт расходы.
Наиболее эффективным является распространённое ношение оружия гражданскими и эффективно реализуемое право на самооборону.
Ну вот ещё раз привет из Японии, можете ознакомиться со статистикой уличной преступности, а также с правом на ношение оружия.
Я вам про страховку здоровья/трудоспособности
Государство даёт вам некий минимум, который вряд ли принципиально чем-то отличается от Medicare. Остальное уже к работодателю или платите сами, не вижу отличий от США.
Чем дальше в лес, тем хуже и хуже определён БД. Увы.
Да мы просто определяем вменяемую сумму и всё. В Финляндии они брали 560 евро на человека (но это эксперимент, там предполагалось, что жильё есть, и базовая медстраховка тоже -- как и у всех).
Как это не обсуждают? Разве субсидирование медобслуживания не входит в ту перераспределяемую часть благ, которые БД призван едино заменить?
Не думаю. Но в этом и смысла я особого не вижу: если у всех есть одинаковая базовая страховка (как в России ОМС, да и много где), то её менеджмент бюрократически не очень дорог, непонятно, зачем эту систему менять.
Там начали безусловно и навсегда выдавать БД всем?
В смысле? В Финляндии был некий ранний эксперимент, который изначально не предполагал никаких дальнейших действий.
Почему? Там как раз по факту всё ближе к БД.
Потому что к Калифорнии выборка всего 125 человек, это нельзя назвать надёжным результатом.
Творчество и культура в этих палаточных лагерях процветает,
Вообще не понимаю, о чём речь и где связь между социологическими исследованиями и палаточными лагерями. Неинтересно.
Ну там, автоматические выписки из банка, электронное правительство, вот это всё.
Перечитайте о чём я пишу выше. Выписки и правительство есть, но это никакого отношения не имеет к работе со службой занятости. Она не автоматизируется никак.
Бирж труда не будет? Более продвинутой страховки от потери работы, чем БД, не будет?
Это вопросы к политикам. Биржа труда не проблема, проблема в процедуре выплат по безработице, напр.
Позволяют мне заключить, что наличие денег — это последнее, что останавливает людей. Людям просто так норм.
Позволю себе усомниться в надёжности этих выводов. В Японии поголовье бомжей сократили практически до нулевого уровня как раз через соцпособия и прочие программы адаптации. Нынешнее их количество -- это как раз "идейные", которым норм. А поскольку этой проблемой всерьёз занялись только в начале 2000х, мы можем не на уровне ощущений, а вполне надёжно увидеть на практике что такое "базовый уровень" бездомности.
Но если вы считаете, что освободившееся время люди бы потратили на творчество, обучение или что-то подробное, то вы очень, очень, очень сильно ошибаетесь.
Я не знаю. Штука в том, что и вы не знаете. У нас нет надёжных данных на этот счёт, и это единственно возможный честный ответ на сегодняшний день.
Здесь у вас имеется в виду конкретная совокупность воспринимаемых образов, за которые кто-то что-то готов платить.
Ну не нравится слово "эстетика", можно назвать как угодно иначе. В Ванкувере есть туристический район Gastown, а рядом такой же архитектурно Downtown Eastside, который по сути отличается лишь обилием бездомных и наркоманов. И да, больше я туда не сунусь, и жить там тоже не буду. И судя по состоянию этого района, не я один. Ничего хорошего.
Мне на эти исторические места плевать вообще,
Ну мы же за рациональность, да? Значит, смотрим цены. И вот есть какая-нибудь Венеция -- довольно провинциальный город в не самой процветающей стране, неудобный для жизни во всех отношениях. Работы нет, ничего нет, только китайские туристы. А недвижимость там стоит дороже, чем в куда более рационально удобных и приятных местах. Вот и всё.
Может, хватит уже закрывать на это глаза, особенно учитывая, что западный дискурс последнего полугода это более чем нормализовал?
Хех, так чего же закрывать глаза, когда ответ под носом. Всё понятно.
Вопрос в том, какой вывод вы из этого делаете. По-моему, довольно очевидно, что проблема не в ДНК, а в воспитании и культуре. И преступность в Японии так низка ровно потому, что насилие считается абсолютно неприемлемым, практически табу. То есть воспитание и культура работает куда лучше, чем любые тюрьмы, полиции и оружие. Вот этим и надо заниматься; но довольно сложно в одно ухо вещать про ненасилие, а в другое про то, что лучше бы прикупить пистолет.
Если в целом как-то сворачивать этот продуктивный диалог, я же в целом не являюсь адептом БДД или ещё чего. Но для меня очевидно, что дискурс неизбежно крутится вокруг неких "ценностей", то есть каждый дискутант заранее имеет некую картину "справедливого" мироустройства, а дальше уже задним числом объясняет, почему БДД или там низкие налоги хорошо или плохо в зависимости от того, насколько это соответствует его представлению о справедливости. На практике политика работала ровно так всю историю человечества и продолжает работать так же, но мне кажется, что мы созрели до того, чтобы постепенно уходить от "-измов", отражающих ценности и прочие глубинные воззрения людей и действовать исходя из неких объективных данных: это работает, это не работает.
Плюс, вот что-то мне подсказывает, что общество, требующее БД, не готово к частным страховым, частным защитам от безработицы, частному (и необязательному) всему прочемуЛюто плюсую.
Как иллюстрирует даже этот тред, разговоры о БД носят характер некоего прекрасного будующего, которое очень такое, полиморфное
Да никто ничего не знает, как оно работать будет, потому что нет никаких твёрдых экспериментальных данных. Всё на уровне "я так ощущаю".
Да никто ничего не знает, как оно работать будет, потому что нет никаких твёрдых экспериментальных данных. Всё на уровне «я так ощущаю»В экономике и других социальных дисциплинах так всегда было, есть и будет.
Ну вот финны пытались проводить научный эксперимент с БДД. По факту это так себе получилось (в том смысле, что результаты inconclusive), но это уже прогресс по сравнению со стандартной политикой, где побеждает тот, у кого язык лучше подвешен и карманы поглубже.
Ага, религия тоже очень гибкаяЭто вы сейчас Экономикс так обозвали?
Давайте я Вам отвечу примером из жизни, когда у тебя двое детей и ты единственный кормилец в семье (жена в декрете, а пособия, до совсем недавнего времени, были 50р на ребёнка старше трёх лет) ты не рыпнешься лишний раз, у тебя нет права на любой финансовый риск, и ты работаешь на дядю чтоб иметь хоть какую-то стабильность и уверенность; т.е. заниматься той деятельностью, которой занимаюсь сейчас, при наличии некоего варианта БД, я бы начал лет на 5-7 раньше. Имеется ли "выхлоп" для экономики от этой перемены? Да, имеется, как минимум НДСа и прочих акцизных платежей моя семья стала платить значительно больше. И если Вы предполагаете что мой случай можно отнести хоть в какой-то мере к "уникальным", то вы ошибаетесь.
заниматься той деятельностью, которой занимаюсь сейчас, при наличии некоего варианта БД, я бы начал лет на 5-7 раньше.
Какие гарантии, что с БД этот коллективный "вы", получив передышку, не начнёт просто строгать детей ещё раньше, даже не встав на ноги, и этот праздник размножения генов не будут оплачивать те, у кого детей нет, потому что в институте они занимались учёбой, а не половой @блей?
Давайте начнем с некоторых уточнений, Вы от части правы про институт, но есть пара нюансов: 1. ребенок появился во время учёбы, но продолжил обучение уже через 7 лет после окончания школы и обучение по выбранной специальности я оплачивал полностью самостоятельно, 2. на момент рождения первого ребенка я обеспечил свою семью, хоть достаточно скромным, но собственным жильём. Так что в раздолбайстве, в студенческие годы, меня обвинить очень сложно)
Продолжим. Обязательное среднее образование обходится бюджету, в среднем по стране, 1,5МРОТ/ученик/месяц, количество выпускников школ, которые дальше пойдут обучаться и в следствии этого двигать науку и экономику вперед, так же исчезающе мало, как и мой частный пример описанный выше. Следует ли из этого что можно отменять всеобщее среднее образование? Я полагаю что нет (думаю что нет необходимости объяснять на чем основывается моё предположение).
*на подавляющем большинстве должностей достаточно трёх первых классов обучения(предмет: русский язык - исключение, но большинство окончивших среднюю школу, один черт, знают его на уровне не выше пятого класса)
"Какие гарантии, что с БД этот коллективный "вы", получив передышку, не начнёт просто строгать детей ещё раньше, даже не встав на ноги, и этот праздник размножения генов не будут оплачивать те, у кого детей нет, потому что в институте они занимались учёбой, а не половой ..."
Именно при текущей системе социальной поддержки происходит тот сценарий, который Вы описываете. Пример? Пожалуйста. Мать инвалид 1-й группы "по голове" (следствие перенесенной травмы), отец рядовой работник милиции, трое детей, "и усё, каре на тузах" эта семья имеет всевозможные монетарные льготы(по сути ББД), а так же льготы при поступлении "на бюджет" в ВУЗ. Как вы думаете, чем будут заниматься их дети в ВУЗе? При любом раскладе многодетность+бюджетник получается ББД в полный размер. По моим наблюдениям, многодетность присуща именно нижним экономическим слоям, обратные случаи скорее исключение. Таким образом, при введении ВБД и отмене прочих льгот, происходит уравнивание экономических и социальных возможностей.
В своё время, я задумался о вопросах: "ЪЪ, какого черта, маргиналы, алкаши, наркоманы - плодятся как кролики, неужели я не подниму на ноги одного ребенка, не делая его обузой для общества? Зачем себя лишать радости отцовства и откладывать это всё до не пойми когда? (исходя из моего жизненного опыта, не бывает удачных моментов, различные экономические кризисы - цикличны, и какой из них перевернет твою жизнь - неизвестно)
Я полностью понимаю Ваши опасения, но в противном случае мы пойдем по пути показанном в "Идиократии"
предположительно, в районе МРОТ/чел/мес, чтоб не расповаживать. вопрос не в комфортном проживании, а в возможности позволить себе перемены в сфере деятельности, дополнительном обучении и т.п.
Всегда с большим уважением относился к Вашим рассуждениям в комментариях, ввиду отсутствия в них логических ошибок, но в данном случае Вы сделали ошибочное предположение о третьем ребенке - его нет. Подскажите, что из моего текста навело Вас на мысль о наличии третьего ребенка?
А чёрт его знает. Может и можно, да не пробовал никто. В союзе была всякая идеологическая промывка, но это совсем не то. Воспитывать хорошего человека нужно с пелёнок, а для этого родители должны быть сознательными, для чего им тоже кто-то на мозг капать должен. Вот хоть бы и государство. Так через n поколений и сдвинется (впрочем оно и так двигается, только переодически не туда и слишком медленно). Всё это во много раз сложнее, конечно, чем я тут описываю, но вопрос решаемый. Было бы желание.
А им и не нужно быть одинаковыми, им достаточно быть просто хорошими. Там уже и неважно будет, готов ты две смены на благо общества работать или только полторы.
А так ли нас волнуют бездельники, когда хорошим людям хорошо? Они просто побочный продукт, а всем кто заслуживает воздастся. Не велика цена.
Но мечтать-то оно, конечно, не вредно.
Мда? Да каждые сто лет пробуют и по два раза. Правда, чаще это делают через утилизацию «неправильных» граждан на кострах, в лагерях, газовых камерах. И вот что-то не помогает..
Основная ошибка советской системы воспитания гражданина как раз и была в излишней доброте. Вместо крематориев начали квоты для нацменов вводить и школы в аулах строить, паразиты) Да вот только оказавшись в тепличных условиях граждане и размякли, перестали думать, развивать, конкурировать. Ну а зачем? Все равно государство всем обеспечит. Итог закономерен.
Я совсем не то предлагаю... Не надо никого сжигать и газом травить, нужно воспитывать. А то что вы описали совсем не про воспитание, там задачи другие были.
Я, конечно, не сильно разбираюсь в истории союза, внутренней кухне и прочем, но мне думается, что пробелма была не в размякших гражданах, которые и не решали-то ничего (хотя когда настал тот самый единственный момент, когда решить было нужно - они просто не смогли), а в руководстве, ибо сказать "через 20 лет коммунизм построим" и планов красивых нарисовать - это пожалуйста, а откуда на это средства возьмутся - уже всё, не знает никто. Но надо реализовывать. И всё коллапс.
Проблема не столько в размякших гражданах, к этому мы идём всю историю и дальше идти будем, а в отсутствии сильных.
Я правильно понял, что прежде чем внедрять идею нужно "изменить общество"? План надежный, как швейцарские часы.
Мне только кажется, что сейчас каждый честно работающий уже отдает часть своего дохода тому самому 1%? В составе которого (по крайней мере, в России) много, скажем так, не совсем честно работающих?
В семьях это называется "поднимать детей". Да, и, в целом, ничего предрассудительного, если на 1 нормальное домохозяйство накинуть с десяток выплат. В России это уже было, только раскулачили.
Не волнуйтесь, сейчас гораздо большая часть доходов честно работающих людей и так сконцентрирована в руках совершенно не тех людей, что эти доходы создавали.
а здоровым взрослым бездельникам
Вот сейчас охраннику стоянки обидно было.
ББД выключит человека из жизни, почти в прямом смысле, так как найти новый смысл существования смогут далеко не все. Кроме того рынок труда потеряет рабочую единицу. Кому это выгодно?
Вот здесь об этом весьма фантастически, но годно.
КМК рынок труда скорее заполнят роботы если люди не будут стоять над ними с транспарантами — «Они отнимают наш хлеб!»
А люди, в свою очередь, пойдут на такое, с куда меньшей вероятностью, если хлебом будут стабильно обеспечены.
смысл существования смогут далеко не все
Им в этом ББД помешает? А без ББД они этот смысл прям без проблем находят?
Первая буква в ББД крайне важна. Без неё те кошмары, которые вы предрекаете куда вероятнее. Примерами могут служить ГОП и социальное жильё в Детройте.
ЗЫ самые крутые штуки делаются не потому, что их нужно делать, а потому, что автор не может их не делать. У него свербит и ему надо. ББД ему при этом может только помочь.
Я думаю, если бы интернет был в Римской империи, там тоже объясняли бы, что без рабов экономика встанет, некому будет чистить сортиры, строить акведуки, и мир скатится в первобытную дикость.
Всё как со станками. Это просто перераспределение работы.
Плюс кого то не устроит картина сгенерированная нейросетью.
Бизнес уже сегодня очень рад был бы перейти к автоматизации, но чё-т профсоюзы не дают.
А вы понимаете, почему не дают?
"взять все, да и поделить!" (Шариков П.П.)
> Как перейти ко всеобщему базовому доходу в следующем году
Это именно то, чего именно сейчас нам всем больше всего не хватает!
Б.Б.Д == гипер-инфляция и экономический кризис. Без исключений. Я живу в Канаде, во время эпидемии федеральное правительство платило 2000$ в месяц каждому безработному в течение года. За счёт включения печатного станка. Результат: общая денежная масса выросла на 40% за год, при том же самом (или меньшем) объёме производства. Люди, вместо того, чтобы искать работу, сидели дома и получали чеки от правительства. Начался дефицит работников на небольшую зарплату: зачем напрягаться за 3000$ если можно получать 2000$ и нифига не делать. Тот, кто остался работать, не хочет больше работать за 20$ в час и требует 50$. Зарплаты номинально выросли, но покупательная способность резко упала, потому что всё это вылилось в рост цен на товары и услуги. В итоге все обеднели, инфляция скачат, экономика в ж**е. Вот к чему приводят социалистические эксперименты.Такие дела.
> зачем напрягаться за 3000$ если можно получать 2000$ и нифига не делать
привычка = вторая натура, ВБД конечно не способствует рабочей этике :)
Открыли бы границы для мигрантов. На вашу «небольшую» зарплату выстроилась бы очередь из желающих.
Я бы точно поменял свою работу за 500 долларов на вашу с «небольшой» зарплатой)
В Канаду очень легко легально приехать на ПМЖ, в 10 раз проще, чем в США или Европу. Погуглите Express Entry. Приезжайте. Население Канады растёт на 1% в год за счёт иммигрантов - это очень много, больше 400 тысяч в год. Проблема в том, что инфраструктура не успевает за ростом. Не хватает жилья (аренда однокомнатной конуры в хреновом районе с наркоманами стоит 1500 в месяц, покупка обойдётся минимум в 400.000). Не хватает докторов, мест в госпиталях, машин скорой помощи. Пробки чудовищные. Всё ОЧЕНЬ дорого. Ну я про Торонто говорю конечно, потому что во всей Канаде только 5 городов, где работа есть - Торонто, Монреаль, Ванкувер, Виннипег, Калгари. В остальной части Канады делать просто нечего. Я жалею, что в США сразу не начал пробиваться, надеюсь, через несколько лет всё-таки получится.
Ещё наверное качество жизни в СНГ на 500 долларов выше, чем в Канаде на 2000-3000. Ну до 24.02.2022 точно.
В Канаду очень легко легально приехать на ПМЖ, в 10 раз проще, чем в США или Европу. Погуглите Express Entry
Ага, по 20-30 месяцев народ ждет уже рассмотрения дел, нанимает адаокатов, чтобы те заставили уже IRCC вынести решение.
Не хватает докторов
Потому что приехавшим докторам не дают работать по специальности?
по 20-30 месяцев народ ждет уже рассмотрения дел
Я ждал почти 2 года разрешения, дождался в итоге. Можно подать заявку, использовать время ожидания с пользой: прокачать английский (и французский!), рабочие навыки, подкопить денег, составить точный план, что делать после приезда. Ну конечно спокойная подготовка работала до 24.02.22. Сейчас ничего не могу сказать.
Потому что приехавшим докторам не дают работать по специальности
С докторами ситуация следующая:
1) Канада (и США) не признают дипломы, выданные в других странах за редким исключением (в основном - только англо-говорящих стран со схожей системой образования). Докторам из других стран нужно пересдавать все экзамены по местным стандартам. К ним нужно готовиться. У многих приехавших нет денег, чтобы полгода сидеть над учебниками и готовиться к экзаменам. Поэтому приходится забыть про медицину и идти работать, куда возьмут.
2) Учиться в местном универе на доктора - очень дорого и долго (почти 10 лет). Опять нужна подушка денег, чтобы дотянуть до окончания образования. Та же самая ситуация, что в пункте 1.
3) В Канаде - государственная "бесплатная" система здравоохранения. Государство устанавливает все тарифы, в том числе зарплаты докторам. В США - частное здравоохранение, госпитали/клиники конкурируют за докторов и могут им предложить зарплату сразу раза 2 в больше, чем в Канаде, а нагрузка меньше. Многие канадские доктора и медсёстры уезжают и не возвращаются.
Прокачать английский и подкопить денег придется до создания профиля, иначе не будете удовлетаорять критериям и не пройдете отбор :)
Я в курсе ситуации, меня позабавило это ваше "очень легко".
А что, в Канаде нельзя на удаленке работать? Надо обязательно в большом городе?
Ну если каким-то программистом устроиться.
Может быть это глупый вопрос, но а что если эту самую выплату привязать к какому-нибудь хитровыдуманному индексу бешбармака?, включающему не только еду, но и квартплату, к примеру. Да, экономику поколбасит, но зато через год люди не столкнутся с тем, что на $2000 невозможно будет прожить. Покупательская способность всегда будет одинаковой. Потому что с ростом цен будет расти и выплата, гарантируя дальнейшее выживание, не делая этих людей беднее, а дальше может и экономика перестроится под новые реалии. Однако, скорее всего, это очень страшно и непредсказуемо... Неизвестно какой бизнес выживет, а какой нет.
с общежитиями проходили, результаты весьма хреновые
Все вот эти стремные социальные гетто. Уже писали в каментах https://habr.com/ru/company/adminvps/blog/689306/#comment_24753524
Когда строили те самые гетто, тоже приблизительно так рассуждали :)
Достаточно небольшой части маргиналов, чтобы такое жилье превратилось в стремное гетто: те, кому такое не нравится, стараются уехать, а маргиналы остаются.
в Финляндии, например, социальное жилье распространено сильнее, чем в США, и они гораздо менее стремные
А в СССР было распространено ещё сильнее :) но да, чем ниже концентрация маргиналов и чем больше разнообразие, тем лучше в итоге получается.
Только про студентов мимо - они полностью сменяются раз в 5 лет и там это все не работает.
Только про студентов мимо — они полностью сменяются раз в 5 летНа фоне БДД возможно их станет больше, т.е. моментальная доля увеличится.
правительство платило 2000$ в месяц каждому безработному
Потому что платить нужно было не каждому безработному, а просто каждому. Тогда было бы не "ух ты, сидя на заднице я получаю больше чем на работе", а "ух ты, на работе я могу получать вдвое больше, чем сидя на заднице".
Уборщик, вытесненный роботами — это, конечно, плохо для уборщика, но в то же время это означает, что даже люди с низким доходом смогут жить в чистоте. Автоматизация бьёт по одним, но снижает стоимость товаров и услуг, делая их доступными даже бедным. Должны ли мы оберегать ткачей и белошвеек от наступления ткацких станков и доступной одежды в огромном ассортименте?
Должны ли мы оберегать ткачей и белошвеек от наступления ткацких станков и доступной одежды в огромном ассортименте?Нет, не должны.
Но подумать о какой-то компенсации выпадающих доходов было бы желательно. Ну или честно сказать, пусть дохнут с голоду, проблемы туземцев шерифа не волнуют. Тогда уже ткачи и белошвейки будут думать, как заинтересовать шерифа. Тоже вариант.
Уборщик, вытесненный роботами — это, конечно, плохо для уборщика, но в то же время это означает, что даже люди с низким доходом смогут жить в чистоте.А тут не соглашусь.
Цена робота >> месячной зарплаты уборщика. Люди с низким доходом не склонны к длительным инвестициям — да им попросту неоткуда взять деньги для длительных вложений/покупки робота. Поэтому уборщик, вытесненый роботами, означает, что люди с низким доходом поимеют дополнительное сокращение дохода/дополнительную конкуренцию за свои работы — но чище вокруг точно не станет.
подумать о какой-то компенсации выпадающих доходов было бы желательно.
Пособия по безработице и переобучению уже есть.
Цена робота >> месячной зарплаты уборщика.
Если робот дорог и невыгоден, то уборщик не останется без работы.
Пособия по безработице и переобучению уже есть.Тут хорошо бы определиться, про какую страну мы говорим. Но даже в идеальном случае сто вылетевших с рынка условных таксистов не преобразятся в сто программистов. А переобучаться на условного водителя грузовика, чтобы вылететь и с этого рынка еще через пару лет…
Кроме того, эти пособия предполагают нефиговые расходы на их администрирование. Одним из следствий БД предполагается уменьшение этих расходов, причем существенное.
Если робот дорог и невыгоден, то уборщик не останется без работы.Вы вправду не понимаете разницы между разовым вложением и регулярными выплатами?
Тут хорошо бы определиться, про какую страну мы говорим.
Вроде во всех есть.
Кроме того, эти пособия предполагают нефиговые расходы на их администрирование.
Это мог бы быть единственный более-менее разумный аргумент "за", но это а) предполагает полную отмену всех прочих льгот и пенсий (иначе административнй аппарат не сократить), что будет непопулярно, и б) ставит вопрос трудоустройства армии администраторов :)
Вы вправду не понимаете разницы между разовым вложением и регулярными выплатами?
Вы не в курсе про кредитование как средство избежать крупные единовременные вложения?
Вроде во всех есть.То, что называлось этим словом в РФ, было больше похоже на издевательство.
Вы не в курсе про кредитование как средство избежать крупные единовременные вложения?Я в курсе, что люди с низкими доходами берут кредиты на покупку обычного пылесоса. Не робота. Потому что даже обычный купить, достав из кармана деньги, не в состоянии. Поэтому робот-уборщик для них будет не просто дорог, а запредельно дорог. Теоретически вы тоже можете купить в кредит нефтеналивной танкер — понимаете, о чем я?..
Вы, похоже, обсуждаете робот-пылесос типа Румбы. Напоминаю, что мы обсуждаем робота-уборщика, заменяющего человека-уборщика. Т.е. это не уровень домашнего устройства (люди-уборщики не ходят убираться к бедным людям), это уровень домоуправления, нанимающего дворника. Этого робота будет покупать не семья, а целый дом или блок.
Т.е. это не уровень домашнего устройства (люди-уборщики не ходят убираться к бедным людям), это уровень домоуправления, нанимающего дворника.Домоуправление?
Люди с низкими доходами не могут позволить себе домоуправление. Их жилье выглядит
Если это вам слишком экзотично (О, Рио-де Жанейро!..), можно показать
Этим "домоуправлениям" очень пригодился бы робот-полицейский, который бы вначале очистил эти гетто от наркоторговцев, бандюков и проворовавшихся муниципальных администраторов.
Наркоторговцы и бандюки погоды не делают, и вообще обычно живут в других домоуправлениях, которые выглядят значительно приличнее. Муниципальные администраторы тоже не очень причем: они по-любому не могут потратить на дворника денег больше, чем у них есть. Разве что город что подкинет. Но вот беда, у города денег тоже не вагон. Это Москва может подкидывать на перекладку осенней коллекции бордюров, а на фото Мурманск.
(полуоффтоп)
Меня вообще очень радует полное непонимание частью хабровчан простого понятия «денег нет». Сразу предлагают поехать в Долину перекладывать json'ы, взять кредит — короче, есть же бриоши. Раньше я и не подозревал, что такое количество умных людей может в упор не понимать такой простой вещи. Хабр образовательный.
Все вышеперечисленные кормятся тем, что доят "лохов" досуха. Любое количество денег, которое будет раздано бедноте, в конечном итоге осядет в их карманах.
Меня вообще очень радует полное непонимание частью хабровчан простого понятия «денег нет».
Я пережил 90-е и знаю, что такое "денег нет". И я видел разные причины этого. И меня радует (нет) непонимание хабровчан, что раздача денег с вертолёта всем подряд не решает абсолютно ничего, а только кормит криминал, коррупцию и повышает инфляцию.
Т.е. натурально, куча вроде бы грамотных хабровчан, которые предположительно учили понятия "дифференциальное уравнение", "обратная связь" и т.п., внезапно обнаруживают слепое пятно и не могут применить эти знания для анализа реальной дифференцальной системы, которая в первом приближении не особо сложнее бассейна с трубами. Они видят отдельные куски труб, видят что в некоторые трубки вода не течёт и думают, что если поднять давление, то вода туда не только непременно пойдёт, но и все потоки в трубах выровняются. Какое-то магическое мышление.
Любое количество денег, которое будет раздано бедноте, в конечном итоге осядет в их карманах.… Предварительно принеся бедноте некоторые материальные выгоды. Если бедному дать десятку, он купит хлеба и оплатит коммуналку. В итоге десятка осядет в кармане владельца хлебозавода и домоуправления, но бедный будет сыт и без долгов.
раздача денег с вертолёта всем подряд не решает абсолютно ничего, а только кормит криминал, коррупцию и повышает инфляцию.Ну дык. Текущая раздача денег
*Пенсионерам и бюджетникам на шитджобах, включая администрирование раздачи денег
Я пережил 90-е и знаю, что такое «денег нет». И я видел разные причины этого.Ога. Все украли бандюки и вороватые чиновники. Кончилась лесосырьевая база у леспромхоза — конечно, ее бандюки украли.
Градообразующее предприятие, выпускавшее пепяки для стрелядлы, обанкротилось без госзаказа — точно бандюки виноваты. И чиновники. Вовсе не то, что пепяки на рынке не продашь даже с доплатой, за полной их ненужностью.
Какое-то конспирологическое мышление.
Предварительно принеся бедноте некоторые материальные выгоды.
Это требует доказательств. Потому что ББД, потраченный на водку, наркоту или азартные игры, трудно назвать "материальной выгодой". Ну т.е. можно (исходя из свободно-рыночного понятия добровольной сделки), но я не уверен, что вы этого хотите.
Текущая раздача денег с вертолета половине населения* не кормит криминал, коррупцию и не повышает инфляцию.
К сожалению, и кормит и повышает, но пенсионеры и бюджетники получают не вертолётные деньги, а хоть как-то заработанные. Пенсионеры тратят откладываемое ими всю жизнь, бюджетники тратят зарабатываемое сейчас, продавая своё труд государству (то, как государство им распоряжается — это не проблема работников).
Ога. Все украли бандюки и вороватые чиновники… Какое-то конспирологическое мышление.
Конспирологией было бы обвинять какие-то неведомые скрытые силы — масонов, Сороса, POTUS, НАТО, криптоящеров. А так обычно всё на поверхности: бюджеты на благоустройство фавел вроде выделяются немалые, но бюджетные деньги почему-то не доходят до адресата. Тендеры проводятся, но выигрывают их "свои люди". Полиция вроде есть и получает зарплату, но известные каждому окрестному жильцу наркоточки не исчезают. И фавелы благополучно продолжают таковыми оставаться. А тут ещё Обама все лифты обоссал.
ББД, потраченный на водку, наркоту или азартные игры, трудно назвать «материальной выгодой».И даже это выгода, в том числе и для общества. Просто потому, что алкаш/наркоман деньги будет доставать либо криминальным путем, либо работая: и вот тут я очень сильно не уверен, что хочу пользоваться плодами его трудов.
Пенсионеры тратят откладываемое ими всю жизньГлядя на выходящих на пенсию в 45 silovik'ов… Ну да, заработали. Уже верю.
бюджетники тратят зарабатываемое сейчас, продавая своё труд государствуТо есть, понятие шитджоба вам не знакомо? Администрирование ради администрирования вам не знакомо?
Скажем, что такое ВТЭК — вы знаете? Это несколько десятков тысяч человек, которые ежегодно придирчиво оценивают каждого инвалида, достоин ли он еще получать свои десять тысяч пенсии? Не выросла ли заново ампутированная нога?
А знаете ли вы, что такое пенсионный фонд? Это сто с лишним тысяч человек, получающих зарплату (в среднем вдвое превышающую пенсию) из откладываемого пенсионерами всю жизнь, сидящих в очень недешевых зданиях, построенных специально для этой цели, и занятых распределением этого откладываемого. А вот тут у вас был разрыв стажа. А вот здесь у вас печать на справке тридцатилетней давности смазана, получите справку заново. Пофиг, что вы ее получали на другом конце страны в давно закрытом предприятии — смазано, не засчитываем.
Один из сильных аргументов за ББД — уничтожение вот этой уродливой разросшейся структуры, которая на себя тратит на себя десятки процентов того, что должно идти на пенсии.
бюджетные деньги почему-то не доходят до адресатаДык!
И чем сложнее и развесистее бюрократическая структура, тем легче деньгам не доходить до адресата. И кстати, тем меньшая часть до него дойдет даже в идеальном случае, потому что структуре тоже надо что-то жрать. Чем меньше звеньев в цепочке, тем меньше потерь на трение, ага?
Опять же, концепция ББД это в значительной степени решает.
Конспирологией было бы обвинять какие-то неведомые скрытые силыНу вот вы и обвиняете неведомых бандитов и чиновников — вместо того, чтобы признать, что вообще-то продукция чертовой уймы советских предприятий не была нужна никому, и как только в новых условиях это стало очевидно, денег у этих предприятий не стало.
А дальше пошли государственные субсидии, и вот уже на этот денежный поток сползлись бандиты и чиновники. Да, это такая плесень, которая на денежных потоках вырастает. В итоге до предприятий не дошло примерно нифига, денег у рабочих больше не стало, зато чиновники купили себе квартиры и иномарки. Чем больше звеньев в цепочке, тем больше трение. Все верно.
Полиция вроде есть и получает зарплату, но известные каждому окрестному жильцу наркоточки не исчезают. И фавелы благополучно продолжают таковыми оставаться.Ага.
И происходит это ровно потому, что если людям дать деньги, они их пропьют и проиграют в карты. Поэтому на эти деньги нужно нанять специальных чиновников, отвечающих за их распределение. Это гарантия целевой траты. Надежный план, никогда не давал сбоев, что может пойти не так?..
То есть, понятие шитджоба вам не знакомо?
Знакомо, конечно, но это вопрос не к исполнителю, а к нанимателю.
Один из сильных аргументов за ББД — уничтожение вот этой уродливой разросшейся структуры, которая на себя тратит на себя десятки процентов того, что должно идти на пенсии.
Это, фактически, единственный достойный рассмотрения аргумент, при условии что БД заменит абсолютно все льготы. Но это вряд ли случится — после введения "уравниловки" в виде БД появятся группы, недовольные этой уравниловкой и потребующие дополнительных льгот и "справедливого" распределения. И всё вернётся на круги своя, плюс БД.
Ну вот вы и обвиняете неведомых бандитов и чиновников
Так уж и неведомых :)
вместо того, чтобы признать, что вообще-то продукция чертовой уймы советских предприятий не была нужна никому
Что значит "вместо того"? Я это где-то отрицал? Только, во-первых, фавелы — это слегка позже советских предприятий, во-вторых, они имеются и в странах, где советских предприятий не было, т.е. у стабильности фавел есть причины, не очень связанные с историей государства.
Все верно.
О чём тогда спорим?
Поэтому на эти деньги нужно нанять специальных чиновников, отвечающих за их распределение.
Я нигде к этому не призывал.
это вопрос не к исполнителю, а к нанимателю.В каждом конкретном случае — да. Но если этих конкретных случаев набирается на явление, по оценкам, занимающее десятки процентов от общей занятости, то дело уже не в нанимателе.
появятся группы, недовольные этой уравниловкой и потребующие дополнительных льгот и «справедливого» распределения. И всё вернётся на круги своя, плюс БД.Хм… Ладно, оставим РФ — много ли групп, недовольных пособием по безработице, получили дополнительные
Так уж и неведомых :)Отчасти ведомых, но вопрос не в них, а во взаимном расположении лошади и телеги, евпочя.
фавелы — это слегка позже советских предприятийДа. Когда предприятия кончились, и у населения будущих фавел не осталось вменяемых доходов, тогда и появились фавелы. Пока доходы были, оно как-то держалось, все логично.
они имеются и в странах, где советских предприятий не было, т.е. у стабильности фавел есть причины, не очень связанные с историей государства.Первая часть вашей посылки верна, вторая — нет. У стабильности фавел есть причины, эти причины связаны с историей государств. Просто не все государства — СССР.
И у классических фавел не было этапа советских предприятий, обеспечивавших доход. Просто беднота из деревень, где жить стало совсем невыносимо, ломилась в города, где их тоже не очень ждали. Рекомендую работы перуанского экономиста Эрнандо де Сото, там этот механизм очень подробно расписан.
О чём тогда спорим?Если вы согласны, что увеличивающаяся сложность администрирования увеличивает шанс злоупотреблений, то тут спорить не о чем.
Я нигде к этому не призывал.А это и не требуется. Как только звучат фразы, что доход окажется «потрачен на водку, наркоту или азартные игры», так сразу находится куча желающих поуправлять этим доходом и не допустить его недолжных трат. Чаще всего путем перенаправления в свой карман.
А надо просто согласиться с тем, что человек имеет право тратить свой доход так, как считает нужным. И лучше бы, чтобы алкаш получал пропиваемый доход общественно безопасным способом. Да, я утверждаю, что зарплата алкашу за работу общественно небезопасна. Вам же самим потом пользоваться тем, что он с бодуна наработает.
много ли групп, недовольных пособием по безработице, получили дополнительные денежные выплаты, скажем за последние десять лет, в Европе или США?
В любой стране величины отдельных пособий постоянно пересматриваются и меняются, то там, то сям. Сегодня пенсии поднимут, завтра пособия по безработице, послезавтра пособия по инвалидности и т.д.
Как только звучат фразы, что доход окажется «потрачен на водку, наркоту или азартные игры», так сразу находится куча желающих поуправлять этим доходом и не допустить его недолжных трат. Чаще всего путем перенаправления в свой карман.
Я совершенно согласен с тем, что сложная система социальной помощи порождает кучу прилипал и пиявок. Поэтому считаю, что она должна быть уменьшена до абсолютного минимума. Если бы БД мог эту проблему решить путём полной замены системы на один единственный автоматический скрипт, я может был бы и не против, но я подозреваю, что попытка реальной имплементации только добавит проблем к уже существующим.
И опять же, БД предполагается раздавать абсолютно всем, а не только неимущим. Т.е. это по сути всего лишь аналог уже существующих [refundable] tax credit (когда государство уменьшает тебе налог на какую-то сумму [и возвращает деньги, если ты так беден, что получился отрицательный налог]) и tax deductions (когда тебе уменьшают налоговую базу, но не ниже нуля). Так же, продукты первой необходимости (продукты, лекарства) не облагаются налогами на продажу, что эффективно так же является финансовым подспорьем, почти аналогичным БД (налог нельзя получить авансом деньгами, но если тратишь деньги на еду, то получаешь экономию как если бы тебе дали денег).
Сегодня пенсии поднимут, завтра пособия по безработице, послезавтра пособия по инвалидности и т.д.Не вижу никакой принципиальной разницы между подъемом сегодня пенсий, а завтра пособий, и индексацией ББД. Только усилий будет тратиться меньше.
Если бы БД мог эту проблему решить путём полной замены системы на один единственный автоматический скриптДавайте зафиксируем вот этот довольно важный момент. ББД может оказаться плох не сам по себе: сам по себе он скорее всего не плох. А возможными проблемами при имплементации.
Т.е. мы переходим от категорического «не полетит» к «может не полететь, если не будет выполнено А, Б и В». Да, с такой формулировкой я согласен, причем полностью.
и возвращает деньги, если ты так беден, что получился отрицательный налогДа, отрицательный подоходный налог тоже вполне выход. Он сложнее в администрировании (и следовательно, гораздо уязвимее для абьюза), но как идея тоже вполне годится. Только я не слышал о его реальном применении хоть где-либо, с ББД хотя бы эксперименты были, а отрицательный налог, емнип, чистое теоретизирование пока что.
Не вижу никакой принципиальной разницы
Ну вы не о разнице спрашивали, а о том, дают ли новые денежные выплаты за последние годы. Кстати, вот буквально недавно в США решили студентам долги за обучение простить — это тоже по сути выплата.
отрицательный налог, емнип, чистое теоретизирование пока что.
Refundable tax credits существуют на практике.
Refundable tax credits существуют на практике.С точностью до моего английского это не что иное, как возврат переплаты. Я же имел в виду именно отрицательный налог: впрочем, там же пишут, что эксперименты таки были.
вы не о разнице спрашивали, а о том, дают ли новые денежные выплаты за последние годыНет.
Я спрашивал не о том, дают ли новые выплаты. Попробую объяснить подробнее. Вот у нас есть три группы сидящих на пособии безработных. Скажем, католики, анимешники и члены клуба любителей пива — тут важно то, что группы разные, а пособие у них одно. И скажем, любители пива, которым на пиво не хватает, начинают требовать увеличить себе пособие.
Много ли было случаев, чтобы любителям пива пособие по безработице увеличили, а католиков и анимешников с тем же пособием прокатили? Таким образом, фактически разделив пособие по безработице на два разных пособия?
Вы же говорили, что среди получателей ББД появятся группы, требующие дополнительных льгот и выплат — вот я моделирую эту ситуацию. То, что в принципе что-то повышают, или вводят новые пособия, это не новость ни разу. Даже пенсию в РФ иногда повышают.
Нет, переплата — это когда в течение года ваша бухгалтерия собирала с вас налоги (estimated tax) исходя из вашей зарплаты, но у вас есть всякие вычеты, о которых они были не в курсе, и в конце налогового периода, когда вы сделали окончательный расчёт налогов, вдруг оказалось, что вы заплатили больше, чем надо. Переплата возвращается всегда, это просто воссстановление баланса.
Но при расчёте итоговой суммы платежей есть две формы налоговых кредитов: возвращаемые и невозвращаемые. Кредиты вычитаются в самом конце из того налога на прибыль, что вы насчитали. Невозвращаемые кредиты не могут уменьшить ваш налог ниже нуля — если у вас почти не было дохода и налог близок к нулю, а кредит выше налога, то налог просто обнулится. Возвращаемые же — могут: если у вас был низкий доход и, соответственно, налог, и вы получили большой налоговый кредит, то ваша итоговая сумма может стать отрицательной, и вы получите возврат.
Много ли было случаев, чтобы любителям пива пособие по безработице увеличили, а католиков и анимешников с тем же пособием прокатили?
Так детально я не изучал :) Но как насчёт разных (и непропорциональных!) выплат для женатых и неженатых? Бездетных, с одним ребёнком, с двумя и т.д. Велкам ту зе хелл Earned Income Tax Credit, один из кошмаров американского налогопрома! :)
Вы же говорили, что среди получателей ББД появятся группы, требующие дополнительных льгот и выплат
Ну да, они их будут требовать помимо БД, а не деля БД на разные категории. Например, кто-то однажды скажет "эй, несправедливо, что у маленького ребёнка БД такой же, как у старика — это мотивирует безработных рожать дюжинами чисто для получения БД, а старики тем временем страдают в одиночестве" — и поднимется дискуссия в твиттере, пойдут письма сенаторам, тема станет выгодной для избираемых политиков, и они протолкнут какой-нибудь выравнивающий множитель, или добавят отдельную льготу для стариков, позабыв про изначальную идею о замене всех 100500 льгот одним БД.
как насчёт разных (и непропорциональных!) выплат для женатых и неженатых? Бездетных, с одним ребёнком, с двумя и т.д. Велкам ту зе хеллА это все, на самом деле, другой бортик того же бассейна. Любое законодательство сейчас переусложнено за пределы понимания. Что предоставляет кормушку легиону адвокатов, юристов, чиновников, депутатов и прочих сенаторов. Социальное просто не исключение.
Незнание закона не освобождает от ответственности, а законодательство преподается в ВУЗе, причем не в полном объеме, а по отраслям. Юрист-трудовик не потянет уголовное право, а налоговик — семейное.
И только гражданин с достижением правоспособного возраста обязан знать сразу все. Офигительная идея, на самом деле.
Процитирую себя же.
«Современная юриспруденция пытается описать практически бесконечное множество правовых коллизий с помощью системы условных переходов: при этом, обнаруживая новую область коллизий, она просто наращивает число условных переходов.
Макаронный код, кошмар поддерживающего.»
А детям до 18 ББД я бы вообще не давал. Или до получения паспорта, как раз удобно, чтобы предельно уменьшить накладные административные расходы. ББД появляется с полнотой гражданских прав, как-нибудь так.
Да, чтобы не размножались.
Но все это область фантастики, конечно. И упрощение законодательства, и ББД. Поэтому можно трепаться в свое удовольствие.
У них уже были какие-то более общие выплаты, и они добились себе дополнительных выплат?
Во-первых, я действительно не вижу принципиальной разницыА она есть.
Знаете, что такое безнадежный кредит? Это кредит, погашение которого крайне маловероятно. Чистый убыток для банка.
Так вот, кредиты «группы розововолосых, имеющих сложности с монетизацией полученного образования» — ключевые слова тут, конечно, про сложность монетизации, и именно они указывают на безнадежность этих самых кредитов. Чистые банковские убытки, доходы падают, акции дешевеют. И тут вдруг хоба — доброе государство взяло и за них заплатило.
Помните ипотечный кризис? Если бы доброе государство так же покрыло убытки от невыплат ипотек, глядишь, Lehman Brothers и не обанкротился бы.
Еще раз: в этой схеме субъектов два: государство и банк. Государство покрыло убыток банку. Все остальное лирика.
Почему случился ипотечный кризис? Что, сложно банкам было подождать? Недвижимость на долгих промежутках дорожает всегда: что, потерпеть не могли?
Когда вы поймете, что внезапно не могли, у вас не останется подобных вопросов.
банку деньги нужны вовремя, а не после дождичка в четверг.
Эта проблема решается процентом. Банку не обязательно, чтобы вы выплатили кредит вовремя — его устроит, если вы будете регулярно платить минималку хоть всю жизнь, так как это создаёт банку кэш-флоу. Вот если не платишь даже минимум, то придут приставы и будут забирать всё заработанное, кроме прожиточного минимума.
В 2008 кажется беда была в маржин колле. То есть массовое снижение цены залога ниже остатка по кредиту для залоговых кредитов.
А вот 5% погашения достаточно почти всем, кто выпускает кредитки.
И кредитные каникулы — та еще засада для ипотечников и прибыль для банков.
Ну и практики "кредитных линий" когда условия типа "вы должны погасить все проценты по кредиту, и не залезать в кредит больше, чем на ХХХ" я видел достаточно. Но для юрлиц и давно. Сейчас отошел от этой области.
массовое снижение цены залога ниже остатка по кредиту для залоговых кредитов.Насколько я понял — да. Сначала нараздавали кредитов на жилье неплатежеспособным, а потом не смогли продать изъятое жилье, просто потому, что такого жилья оказалось на рынке слишком много.
Но образовательные кредиты (а разговор начался с них) вроде бы как беззалоговые: что изымать-то, диплом? Поэтому банки, нараздававшие образовательных кредитов, как это 0xd34df00d поэтично выразился, испытывающим трудности с монетизацией образования розововолосым специалистам по гендерному разнообразию, или что вроде — они даже на изъятое жилье рассчитывать не могут.
Беглый гуглеж принес такую фразу: "В Америке 45 миллионов заемщиков, которые имеют общую задолженность по студенческим кредитам более $1.6 триллиона". Эти числа, конечно, по уму бы проверить, но мне лень закапываться настолько глубоко. Но если это действительно так, то во-первых, масштаб сумм вполне внушителен, а во-вторых, пятипроцентное погашение (если я верно понял, о чем вы) такого усредненного кредита будет обходиться в $1800 в месяц. Я не уверен, что каждый безработный вчерашний студент способен достать такие деньги из кармана (хотя я живу в Старом Свете, и реалии Нового знаю исключительно благодаря
Поэтому банки, нараздававшие образовательных кредитов,… они даже на изъятое жилье рассчитывать не могут.
Банки обычно просто продают долги коллекторам, а те потом пытаются выбивать деньги из неплательщиков. Плюс, банки имеют статистику дефолтов и просто тупо поднимают проценты по кредиту всем, так чтобы покрыть риски, т.е. по сути за неплательщиков платят те студенты, кто могут выплатить долг.
С федеральными налогами та же история: около трети федеральных долгов остаются невыплаченными и ложаться на плечи налогоплательщиков.
Но тут вот какая штука: такие решения работают скорее в индивидуальном порядке. Когда проблема становится массовой, может даже не хватить коллекторов, они тоже не резиновые. Да и сама информация о массовой продаже долгов коллекторам, явно говорит о том, что у банка проблемы с возвратом кредитов => цена акций стопудово пойдет вниз. Привет, Lehman Brothers Holdings, Inc.
Федеральные налоги отличаются от банковских кредитов тем, что у федерального правительства нет акций, торгующихся на бирже. А у банков есть. Поэтому федеральное правительство может получить обратную связь на выборах, а банки получают ее сразу, и в гораздо более жесткой форме. Федеральное правительство точно не прекратит свое существование, а банк — как нефиг нафиг. Один банк, второй банк, а потом бах — и здравствуй, 2008 год 2022 edition.
Но я полагаю, что и федеральное правительство совершенно не хочет получить в качестве предвыборной агитки что-нибудь вроде «Четверть студентов при демократах подверглась преследованию коллекторов. Будущее страны отдано на растерзание финансовым воротилам!!11». В этом смысле 0xd34df00d вполне может быть прав, просто это мне видится далеко не основным мотивом.
Про 5% я имел в виду конкретно кредитки. Для ипотеки и образовательных кредитов в ходу аннуитенты на гораздо большие сроки и меньшие ежемесячные проценты. Я просто хотел сказать, что до тех пор, пока гасятся проценты, банку тепло и хорошо. И даже лучше, если не гасится основное тело долга (если текущий процент по кредиту не сильно выше) — ему нового пользователя искать не надо. Чистая прибыль капает и все.
до тех пор, пока гасятся проценты, банку тепло и хорошоЯ готов поверить, что в США это так и есть: виденные мною российские банки (вернее, российские банки по словам виденных мною закредитованных российскими банками) к таким вещам относились резко отрицательно. Буянили, начисляли пени, угрожали судами и прочим изъятием с коллекторами. Понятное дело, это не относится к разовой месячной просрочке, там только пеню начислят, и ту небольшую.
российские банки… к таким вещам относились резко отрицательно.
В России индлекс терпеливости и, соответственно, горизонт планирования мизерный, на всех уровнях. Это одна из её главных бед. Может быть даже самая главная.
В сухом остатке у нас следующее:
1. Федеральное правительство США почему-то решило выплатить просроченные образовательные кредиты за то ли всех студентов, то ли за какую-то их часть.
2. Этих студентов, очевидно, было достаточное количество — поскольку за троих калек федеральное правительство вряд ли вписалось бы.
3. Если бы ситуация с обслуживанием долга путем частичных выплат, какую вы предлагаете, устраивала бы и банки, и студентов, федеральному правительству вмешиваться нужды очевидно не было бы: причем подчеркну, оное неустраивание было массовым, иначе см. про троих калек. Поскольку банки, как вы говорите, белые, пушистые (простите мне легкий сарказм) и готовы получать выплаты совсем по чуть-чуть, с очевидностью студенты не тянули даже совсем по чуть-чуть. Или их понимание «чуть-чутя» несколько отличалось от банковского. Опять же массово.
4. Деньги от федерального правительства получили банки. Студенты получили прощение безнадежных долгов.
Дальше из этого нарратива можно делать уже любые выводы в меру собственной испорченности. Я испорчен достаточно, чтобы предполагать, что банкам такое разрешение ситуации оказалось выгоднее всех. Если я должен кому-то денег, но не собираюсь их выплачивать, а возможности их с меня взыскать нет — мне этот долг ничем не мешает, и его прощение никак на меня не влияет. Сколько располагаемых ресурсов у меня было, столько и осталось. А вот на моего кредитора возврат моего долга кем-то добрым влияет, и очень заметно. Его располагаемые ресурсы увеличились на сумму моего долга.
Разумеется, у вас может быть другая точка зрения. Как-то так.
- Правительство может решить что угодно, но это не ещё не обязательно означает, что так оно и будет, ибо конституционный суд может решить иначе.
- Правительство может вписаться за любое количество калек, если эти калеки составляют (или просто вызывают сочувствие) основной электорат текущего правительства. Демократы прощают долги студентам, республиканцы прощают долги бизнесам, каждый тыкает пальцем в другого.
- 4 Я особо не слежу за темой, но прощать собирались вроде только федеральные займы, выдаваемые правительством. Т.е. частные банки, выдающие частные займы, эта мера никак особо не затрагивает.
Само по себе прощение студенческого кредита не сильно обременительно, кстати — эти долги и так безнадёжные, так что это по сути просто акт списания. Гораздо большая проблема — это то, что такое списание подаёт сигнал будущим студентам "ребята, берите долги, вам простят если что". Вдобавок возникает вопрос морали: почему списывают только студентам, которые не самые нуждающиеся люди в стране? Если спишут текущим должникам, но не спишут будущим и прошлым — справедливо ли это?
А надо просто согласиться с тем, что человек имеет право тратить свой доход так, как считает нужным.
Я, кстати, на 100% с этим согласен. Но из этого немедленно следует невозможность БД, потому что он требует отменить право людей тратить свои доходы так, как они считают нужным.
Пардон за позднее зажигание, просто перечитывал тред, и внезапно… :)
из этого немедленно следует невозможность БД, потому что он требует отменить право людей тратить свои доходы так, как они считают нужнымНевозможность налогообложения из этого следует примерно с той же скоростью. За исключением случаев добровольного подписания договора с государством. Теоретически под это можно подвести принятие гражданства — но добровольное принятие гражданства штука довольно редкая, в основном оно присваивается по факту рождения, вместе со всеми сопутствующими обременениями. Мир несовершенен.
Про позднее зажигание — да совершенно не страшно. Хорошая дискуссия должна настояться :)
Такое даже самые смелые и мизантропичные анкапы не предлагают.Вы плохо знаете матчасть.
… родитель должен иметь законное право не кормить ребенка или поддерживать его жизнь, т.е. позволить ему умереть(с) Мюррей Ротбард, (автор термина «анархо-капитализм»), «Этика свободы», 1982, глава 9.
зачем нужно БД, если можно вместо перечисления денег пенсионному фонду перечислять деньги в биткоинОтрадно видеть, что от принципиальных возражений вы переходите к техническим.
…
бюрократическая машина очень не любит уменьшение своих полномочий
Так это родитель, независимо от контекста. А тут про общество и уже взрослых инвалидов.То есть, заявить о праве уморить голодом своего ребенка анкапы готовы, а какого-то чужого инвалида — нет?
Не, так они корову не продадут...
Это не означает, что я вдруг согласилсяЯ догадываюсь.
Я также, впрочем, полагаю, что точно такие же мнения, и с точно такой же аргументацией, высказывались при обсуждении отмены рабовладения, и при ограничении рабочего дня, и при введении пенсий и прочих пособий по безработице и инвалидности (опять же, искать этому пруфы прямо сейчас я тоже не готов, за что заранее извиняюсь).
Вам рациональный или эмоциональный ответ?Мне, пожалуйста, объяснение, чем чужой инвалид лучше своего ребенка. Настолько лучше, что голодная смерть своего ребенка приемлема, а чужого инвалида — нет.
Из этого даже не следует, что этот аргумент неверен.Не следует, разумеется, как и обратное. Подобные аргументы обычно поверяются практикой. Практика показывает, что уровень социальной поддержки в обществе чаще всего оказывается обратно пропорционален скорости развития и числу социальных потрясений (и то, и другое верно только для некоторой области значений: так отсутствие социальной поддержки в Древнем Египте не привело к развитию — а еще чрезмерные социальные потрясения развитие несколько, хм, задерживают). Разумеется, где-то должны быть локальные оптимумы.
Но поскольку вы заявляете, что для вас это вопрос веры…
В чужого [взрослого] инвалида уже были вложены деньги, время преподавателей, и так далее.Ага, и он уже инвалид. Вложенные деньги сгорели, он их уже не вернет. Не может. Ну знаете, купили вот вы акции Enron по девяносто долларов за штучку, а через год они стоят по девяносто центов. А потом вообще компания закрылась. Плакали ваши денежки! Но вы можете еще немножко заплатить Джеффри Скиллингу, я думаю, он не откажется от ваших донатов. Ведь вы уже вложили столько денег!
Инвестиции в ребенка — это лотерея. Может, и выстрелит. Инвестиции в инвалида — чистые убытки. Вот вам и разница.
Какая у нас там страна была в топе по скорости развития в XX-м веке? Особенно если учитывать не только клепание танков.Вы точно прочитали то, что я написал? Я повторю: «уровень социальной поддержки в обществе чаще всего оказывается обратно пропорционален скорости развития».
Если взять топовые социальные страны ЕС сейчас, то как у них будет со скоростью развития в измеримых показателях?
Почему не может? Ему только реабилитироваться надо, протез хороший купить, и всё, пойдёт работать программистом, пусть и безногNм.Реабилитироваться, купить хороший протез и через десять тысяч часов, может быть, пойдет работать программистом. А может, будет сидеть на пособии и красить волосы в розовый цвет.
тренд на нормализацию эвтаназии «а то чё-т хелскера не хватает» идёт как раз из всяких очень социальных стран вроде КанадыКак будто это что-то плохое.
А в какого ребёнка эффективнее инвестировать — родители которого нуждаются в БД, или которые не нуждаются?В обоих. Вкладываются не только с целью получения дохода, но и с целью предотвращения убытков. Инвестиции в ребенка, родители которого нуждаются в БД, со значимой вероятностью приведут к тому, что сам он в БД нуждаться уже не будет. Или по крайней мере не будет грабить в темных переулках. Прямая выгода обществу, нес па?
А, сорян, я слово пропустилАга, то есть по этому пункту у нас консенсус?
Должны ли мы оберегать ткачей и белошвеек от наступления ткацких станков и доступной одежды в огромном ассортименте?
Именно сохранять их профессию не должны. В том и смысл ББД, это одна из проблем, которые он решает. Чтобы можно было уволить ткачей, и они не пошли магазины громить.
См. выше — для таких случаев есть пособия по временной безработице и всякие бесплатные программы переквалификации. Ключевое слово тут, отличающее их от ББД: "временные".
Так это раньше хотя бы как-то работало, когда технический прогресс двигался медленно. А теперь художников уже меньше нужно, кассиров меньше нужно, и т.д. Переквалифицировался человек в художника, а его не берет никто на работу. Те немногие, кому нужен художник, нанимают дизайнеров из университета, а не бывших ткачей. А остальные берут нейросеть.
Собственно, с увеличением времени поиска работы временное пособие по безработице стремится к постоянному безусловному доходу.
Я уже несколько раз писал: если всех повально и быстро меняют на роботов, то это одновременно означает падение цен на продукцию и увеличение её доступности для всех слоёв населения, что имеет эффект равнозначный введению БД, но без введения БД. Если же меняют не всех и не повально или не быстро, значит есть профессии, где людей заменить трудно.
Разве это не мечта марксистов — избавить людей от рутинной работы, переложив её на машины, и заставить людей заниматься исключительно работой, достойной звания человека?
"Не учишь матан — пойдёшь на метан!" (с) биореактор им. Луговского
Я уже несколько раз писал: если всех повально и быстро меняют на роботов
В моих утверждениях не предполагается, что всех быстро меняют на роботов.
значит есть профессии, где людей заменить трудно.
Так речь не о том, что есть профессии, а о том, что этих рабочих мест в этих профессиях не хватит на всех уволенных.
"Быстро" тут означает "быстрее, чем люди успевают переквалифицироваться и найти работу". Т.е. низовые профессии пропадают каждый год, средней сложности — каждые 3-5 лет, сложные — каждые 7-10 лет.
этих рабочих мест в этих профессиях не хватит на всех уволенных.
Я думаю, гораздо большим ограничением станет тупо нежелание/неспособность части людей осваивать сложные и неавтоматизируемые профессии. Фактически, для них БД станет эдаким "пособием по умственной инвалидности".
нежелание/неспособность части людей осваивать сложные и неавтоматизируемые профессии
Ну вон есть куча программистов с курсов, желание есть, способность вроде как тоже есть, только их не берет никто. Даже джунам после университета сложно найти работу, хотя многие со школы программируют.
Так не берет их никто, так как способность программировать под вопросом. Видел вчера в комментариях жалобы, что люди после экспресс-курсов по Javascript не могли ответить чем отличается == от === и что такое hashmap.
Незнание оператора ===, как ни странно, ни желание, ни способность освоить программирование не показывает. Это показывает только, что на курсах им про этот оператор не рассказали. Раньше в JavaScript не было оператора ===, но программисты на нем были, и нормально программировали без него. Потом появился, они про него узнали, и стали использовать в работе. Вот и джун с курсов узнает и будет использовать. Если он нормальный джун, с желанием и способностями.
Вы думаете, что бывший продавец, у которого появилось желание осваивать сложную и неавтоматизируемую профессию, будет чем-то от них отличаться? Его точно так же не возьмут по тем же причинам. Опыта у него нет, а без опыта оператор === это просто какая-то строчка в спецификации языка. Я вот сильно сомневаюсь, что вы знаете все строчки спецификации JavaScript, а не только те, которые вам нужны в работе каждый день.
В общем-то такие придирки к мелочам как раз и показывают, что от желания/способности освоить другую профессию мало что зависит. Потому что проверяют не их, а практический опыт. На получение которого нужно время. В течение которого человеку нужно чем-то питаться. Вроде простая логическая цепочка.
способности освоить другую профессию
Пожалуйста, обратите внимание: я говорил о способности программировать, вы — о способности освоить профессию.
И не берут как раз тех джунов, что пока(?) не конвертировали второе в первое. Те же джуны, что показывают способность программировать — работу находят.
Пожалуйста, обратите внимание: я говорил о способности программировать, вы — о способности освоить профессию.
Пожалуйста, обратите внимание: я говорил про "нежелание/неспособность части людей осваивать сложные и неавтоматизируемые профессии".
И не берут как раз тех джунов, что пока(?) не конвертировали второе в первое.
Вы о чем-то своем спорите. Тут разговор вообще-то как раз про это "пока". Статья о том, что во время этого "пока" надо платить человеку немного денег на питание. А комментарий, на который я отвечал, о том, что размер этого "пока" определяется главным образом "нежеланием/неспособностью осваивать профессию". И я как раз говорил о том, что от желания и способности осваивать не зависит нихрена. Потому что проверяют практический опыт, которого у человека без опыта по определению нет.
Те же джуны, что показывают способность программировать — работу находят.
Нет. Вы проверяете знание оператора ===, а это не показывает способность программировать. Это вы думаете, что он показывает.
Я согласен что ключевым оказывается нежелание/неспособность людей осваивать новое. И говорю о том, что джуны в вашем примере не стали обладать способностью программировать. Они заявляют, что способны на это, но проваливают проверки своей способности.
Нет. Вы проверяете знание оператора ===, а это не показывает способность программировать.
А это не я проверял. Это другой человек, чьей задачей было определить, способен ли данный человек программировать в данной фирме. И сравнение операторов — лишь один пример из его статьи. Я не готов пересказывать всю статью, я взял лишь пример, запомнившийся мне.
Для меня "знание оператора" равносильно "знанию ПДД". Одно дело не взять водителя потому что у него стажа мало, а другое если он при приеме на работу не знает ПДД. Неважно какой стаж: сначала нужно выучить правила. Даже если водитель уже накатал миллионы км.
Но это мое видение. То, что многие джуны не показывают заявленных знаний — говорит человек, чьей задачей это было проверить. Проверял он не опыт.
Они заявляют, что способны на это, но проваливают проверки своей способности.
Еще раз повторю, разговор не об этом. Неважно, чьи проверки они проваливают.
А это не я проверял. Это другой человек
"Вы" было использовано в обобщенном смысле. Вы проверяете, вы предлагаете проверять, вы защищаете такой способ проверки. Сути это не меняет.
Для меня "знание оператора" равносильно "знанию ПДД"
Я про это уже сказал. Я сомневаюсь, что вы знаете все ПДД из спецификации языка. Вы знаете только то, что постоянно используете в работе, а остальное изучаете по мере необходимости. А человек без опыта еще ничего не использовал в работе.
Не говоря уже о том, что эти "ПДД" обновляются каждый год. Курс для начинающих составлен для одной версии языка, а на собеседовании спрашивают другую.
То, что многие джуны не показывают заявленных знаний. Проверял он не опыт.
Ну как это не опыт, если те знания, которые он проверял, получаются только из опыта. Если опыта мало, то и знаний мало. Не сказали человеку на курсах, что есть такой оператор, вот он про него и не знает. Это никак не означает его нежелание или неспособность, о которых шла речь.
Ну как это не опыт, если те знания, которые он проверял, получаются только из опыта.
Конкретно отличие этих двух операторов — опыта не требуют. У меня нет опыта работы на JS, но я знаю об этом отличии. Это мало того что чистые знания, так еще и довольно банальные.
Точно так же мне не надо быть водителем, чтобы знать большинство знаков. Я не смогу внятно объяснить отличие одинарной прерывистой от двойной — я не знаю всю спецификацию ПДД. Но что "кирпич", что оператор ссылочного равенства === — это не дебри спецификации.
Ну как это не опыт, если те знания, которые он проверял, получаются только из опыта.
Для меня это звучит как "у меня нет опыта, поэтому что означает "кирпич" двойная сплошная я не знаю". Но ведь до того, как получил допуск к экзамену на вождение, он должен был прослушать лекцию об этом знаке! Неважно, сколько у него опыта: "корочки" говорят, что он минимальные знания усвоил. И если он вдруг показывает, что нет — значит водить ему рано. Неважно, как он получил эти "корочки" или почему забыл — супер-способность водить машину по правилам не подтвердилась :-)
Это не значит, что джун-водитель безнадежен. Может, курсы были плохими? Но пока к вождению допускать его не стоит.
Конкретно отличие этих двух операторов — опыта не требуют
Требуют. Надо чтобы кто-то сказал человеку без опыта, что такой оператор есть и он реально требуется в работе. В отличие например от всяких особенностей сравнения через ==.
У меня нет опыта работы на JS, но я знаю об этом отличии.
Ну то есть из всей спецификации языка человек с курсов должен знать то, что знаете лично вы.
это не дебри спецификации.
Я не сказал, что это дебри спецификации. Я сказал, что для человека без опыта это такая же часть спецификации, как и любая другая. Он не знает, какие из них нужны в работе, а какие нет.
Но ведь до того, как получил допуск к экзамену на вождение, он должен был прослушать лекцию об этом знаке!
Нет. Если в курсе этого не было, то не должен. Как он может прослушать лекцию, которой нет?
Но пока к вождению допускать его не стоит.
Возможно. И? Я не понимаю, с чем вы спорите и какое это имеет отношение к разговору.
Я утверждаю, что знание об операторах сравнения в JS — это знания, которые должны быть в любом курсе. Так считаю не только я, но и человек, профессионально пишущий на этом языке.
Нет. Если в курсе этого не было, то не должен. Как он может прослушать лекцию, которой нет?
Вот с этим я не готов согласиться. Если в курсе этого нет — значит это плохой, негодный курс. Если мы говорим о ПДД, то знаки-разметку должен знать любой, допускающийся до практического экзамена. Или что-то изменилось?
Если мы говорим о JS, то операторы языка — это то, что должен знать любой, кто претендует на то, чтобы писать на этом языке профессионально.
Что надо знать из спецификации, должен объяснить преподаватель. Объяснить основы, разобрать примеры, показать на практике.
Я не понимаю, с чем вы спорите и какое это имеет отношение к разговору.
Согласен, мы далеко ушли от темы. Сейчас спорим о вашей фразе.
Вы проверяете знание оператора ===, а это не показывает способность программировать. Это вы думаете, что он показывает.
Знание операторов языка показывает способность программировать на конкретном языке. Это знание можно получить и без опыта, а на хорошихнормальных курсах либо из нормального учебника. Еще раз: получить эти знания можно без опыта, изучая теорию. Не всю спецификацию, а основы языка.
Это все равно что не знать о сравнении по ссылке и по .equals() в C#. Объясняют не на первом же уроке, но не знать этого...
И еще раз обращу ваше внимание: это не только лично я считаю. Так думает и человек, чья работа — проверять способность кандидатов программировать на JS.
это знания, которые должны быть в любом курсе
операторы языка — это то, что должен знать любой
должен объяснить преподаватель
Неважно, что должно происходить, важно то, что фактически происходит. До появления этого оператора фактически были программисты, которые умели нормально программировать на JS. А в C++ вообще нет такого оператора, и C++-программист может про него не знать, но в JS он при этом разберется.
Соответственно, незнание оператора о способностях программирования не говорит.
Курсы фактически бывают плохие, а у человека без опыта фактически нет знаний, чтобы отличить плохой курс от хорошего.
Сейчас спорим о вашей фразе
Я всё еще говорю в контексте поиска работы человеком, переквалифицировавшимся из другой профессии. С точки зрения работника, а не работодателя. Для него простительно не знать какие-то недавно появившиеся особенности языка, и это ничего не говорит о способности программировать или освоить программирование. Эти способности проверяются другими средствами.
А работодатель может проверять знание наизусть результата {} == false и жаловаться, что хороших работников мало.
И еще раз обращу ваше внимание: это не только лично я считаю.
Неважно, кто так считает, правильность или неправильность аргументов от этого не меняется.
До появления этого оператора фактически были программисты, которые умели нормально программировать на JS <...> Для него простительно не знать какие-то недавно появившиеся особенности языка
Кхм, а как давно он появился? А то десять лет назад о нем статьи были. Полез в стандарты — в версии 1999 года упоминается. Так что нет, это основы-основы, прям как equals и == в Java/C# или оператор разыменования ссылки в С++.
Я согласен с вами, что это ничего не говорит о способности программировать или освоить программирование. Но о способности программировать здесь-и-сейчас на конкретном JavaScript — говорит. Может, человек способен научиться быстро. Но к реальной разработке до того, как узнает основы языка — нет, не надо.
P.S. А вы проводили собеседования? Какие вопросы задавали вы на знания основ языка?
Но к реальной разработке до того, как узнает основы языка — нет, не надо.
Я все равно не понимаю, зачем вы пытаетесь мне это доказать. Я уже сказал, что возможно это так. От того, что их никто не берет на работу именно из-за этого, не меняется факт, что их никто не берет на работу.
А вы проводили собеседования?
Нет. Если бы проводил, проверял бы умение программировать, а не справочные данные по языку и фреймворку. Ладно бы еще у миддла, но не у джуна после курсов, тем более бывшего продавца. Обычное сравнение освоил, и то ладно.
Как вы будете проверять его способность программировать?
Что на курсах изучал, что сам писал, а как оно работает, а напишите тестовое задание. Написать простую программу во время собеседования, например вывести двумерный массив по диагоналям, чтобы проверить понимание циклов и условий. "А вот в языке есть оператор ===, он кроме значений сравнивает еще и типы, что думаете про него?".
Спрашивать про общеизвестные тонкости языка, на котором он пишет — видимо, нельзя. Спрашивать про общие сведения из CS (ну там про хешмапы, не знаю) — видимо, тоже нельзя. Спрашивать литкодные задачи даже уровня изи нельзя, это даже на хабре не любят.
Что делать-то?
Эм, проверять, как человек справляется с работой, которую вы делаете каждый день? Если вы литкодные задачи решаете, то да, проверять литкодные задачи. Если нет, то наверно надо проверять что-то другое?
Вот вышла новая версия вашего языка, там добавили новый оператор, а кто-то в вашей команде не следит за новостями, и не в курсе про него. Всё, по-вашему надо уволить человека, даже если до этого его работа вас устраивала? Нет, вы на код-ревью ему скажете "Вот там новый оператор добавили, давай его использовать", и он поменяет код.
про общеизвестные тонкости языка
Это для вас они общеизвестные. А он блин джун после курсов, ему что 2 "равно", что 3, всё равно в новинку. Он с другими программистами не работал, он не знает, что им известно, а что нет. Какой оператор вы ему скажете на код-ревью, такой он и будет использовать. Главное чтобы была обучаемость, один раз объяснили, он понял и дальше так и делает. Вот это и надо проверять.
«Джаваскрипт». Что вам это скажет?
Это — ничего.
Что можно конструктивно обсудить за примерно полчаса
Если вы не можете обсудить то, что нужно для вашей цели, это не значит, что надо обсуждать то, что не нужно. Это как искать там где светло, а не там где потерял.
Это — вопрос на зарплату в 100 тыщ баксов в год, да?
Это вопрос для человека после курсов. Какую зарплату вы ему согласны платить, это ваше дело.
а джун в США — это чувак с парой лет опыта
А в этой ветке разговор идет про человека после курсов.
Работа, которую я делаю каждый день, имеет слишком много контекста
Тогда возможно у вас нет работы для людей после курсов. Зачем вы тогда их собеседуете, что они будут делать когда вы их примете на работу?
Ну вот на одном проекте я писал
Что лично мне спрашивать на интервью?
Надо спрашивать не про то, что вы писали, а про то, что будет у вас писать человек после курсов.
Если вы новичков после курсов хотите отправить писать компилятор с оптимизатором, и проверяете их готовность к этому знанием оператора "===", ну тогда не надо удивляться странным результатам.
Только этот оператор в жс добавили не вчера и даже не позавчера.
А вот человек с курсов узнал про операторы вчера или позавчера.
Junior JS developer должен знать о JS больше или меньше, чем я, который вообще никакой не JS?
Junior JS developer должен знать язык на уровне junior (что подразумевает, что он может что-то не знать), и уметь develop на уровне junior (что подразумевает, что он может чего-то не уметь).
Притом, что я курсов по жс не заканчивал и на жс не пишу. Значит ожидать этого тем более разумно.
Ну так вы же не джуниор после курсов. Поэтому нет, неразумно.
Ожидать вы можете что угодно, только не надо тогда удивляться, что ваше интервью проходят умельцы зубрить top 10 questions, которые потом написать толком ничего не могут.
А какой ответ вы ожидали?
— Что на курсах изучал?
— Ну там были переменные и работа с числами, массивы и циклы, работа с DOM
— Расскажите про циклы, что вам говорили
— То-то и то-то
— А про сравнения рассказывали? Какой оператор используется для сравнения?
— Да, мы сравнивали через ==
— А есть еще оператор ===, вам про него говорили? Что он делает?
— Может и говорили, но точно не скажу, обычно мы == писали
— Он кроме значений сравнивает еще и типы. Что думаете про эту возможность?
— Наверно это полезно, потому что в JS переменные могут быть разных типов, а не как в Pascal, на котором мы писали в школе, и при обычном сравнении пустой строки и 0 непонятно, какой будет результат.
У вас нет цели нанять человека после курсов.
Я не сказал, что у вас есть цель нанять человека после курсов. К вам пришел человек после курсов, а дальше уже вопрос обоснованности ваших ожиданий. Главное, чтобы умел составить программу, соответствующую задаче.
и по вашим оценкам эффективнее всего его спрашивать такие-то вопросы
Вот я и говорю, проверять знание каких-то справочных данных, которые можно сообщить человеку за полминуты, и далее он будет их применять, по моим оценкам неэффективно.
Пусть синиор хаскель (или C++) девелопера теперь ищем. Что у них спрашивать?
Другой уровень, другие критерии. Но в хаскель или C++, насколько я знаю, нет оператора ===.
Я говорю, что если человек нихрена не знает
Он не знает, что это надо знать. Вы ему скажете, что вам это надо, вот он и будет знать. На любом проекте есть много специфичных особенностей, которые нельзя знать заранее, и кто-то должен их сообщить новому человеку. Для начинающего нет никакой разницы между "используй вот этот оператор" или "используй вот эту самописную утилиту для сборки".
Изначальный разговор был о том, что в результате отсутствия средств на образование тяжело закрыть те или иные позиции.
Вы почему-то свели это к тому, что вопросы надо спрашивать не по вакансии, а по предполагаемому уровню конкретного человека
— Есть профессии, где людей заменить трудно
— Рабочих мест в этих профессиях не хватит на всех уволенных
— Гораздо большим ограничением станет нежелание/неспособность части людей осваивать сложные и неавтоматизируемые профессии
— Есть куча программистов с курсов, желание есть, способность вроде как тоже есть, только их не берет никто
— Их не берет никто, так как способность программировать под вопросом. Видел вчера в комментариях жалобы, что люди после экспресс-курсов по Javascript не могли ответить чем отличается == от === и что такое hashmap.
— Незнание оператора ===, как ни странно, ни желание, ни способность освоить программирование не показывает.
Про средства на образование тут ни слова нет. Это не "я свел", а изначально разговор про оператор === был про людей с курсов без опыта и про их желание и способность освоить программирование.
вот и остаётся то, что остаётся
Ну значит вы выбираете искать там, где светло. Может быть там кто-то такой же ключ потерял, и вы действительно его найдете. Но для меня это нелогичное действие.
Так что спрашивать?
Что на курсах изучал, что сам писал, а как оно работает, а напишите тестовое задание. Написать простую программу во время собеседования, например вывести двумерный массив по диагоналям, чтобы проверить понимание циклов и условий. "А вот в языке есть оператор ===, он кроме значений сравнивает еще и типы, что думаете про него?".
Я даже конкретный пример диалога привел в предыдущем комментарии.
Вы думаете, что бывший продавец, у которого появилось желание осваивать сложную и неавтоматизируемую профессию, будет чем-то от них отличаться?Ну уэ на зарплату продавца-то его точно возьмут.
Кто его возьмет? Уже несколько раз видел на Хабре истории, что человек просился поработать за любую зарплату для опыта, а его все равно не брали. И со стороны собеседующих мнение, что лучше подождать и знающего человека взять, чем обучать тех, кто после курсов.
Всех желающих продавцов после курсов возьмете? Или уверены, что у всех работодателей есть такое же желание?
У мелкого бизнеса есть потребность в дешевом труде хороших специалистов. А специалисты без опыта им неинтересны. Стажировки для начинающих мелкие бизнесы как-то не стремятся проводить.
Какие еще стажировки?)
Которые обеспечивают потребность мелкого бизнеса в дешевом труде начинающих специалистов без опыта. Или все-таки такой труд ему неинтересен?
если писать код, спрашивать про то, как его улучшить
Разговор, напомню, про человека после курсов. У него этот момент еще не наступил.
Что это говорит о его мотивации и желании?
Что он не знал, что так можно. Или решил, что для начинающего знает достаточно.
Я не джаваскриптер, поэтому погуглил — говорят, === добавили в джаваскрипт в 1999-м году.
Ну я вот тоже не джаваскриптер, лабы в универе писал на C++, после универа немного работал на C# и Delphi, потом изучил PHP и немного JS по какому-то учебнику, и знать не знал, что в JS есть такой оператор, пока не попробовал "а вдруг там тоже есть ===, как в PHP". Программировать при этом я вполне себе умел, и мог бы попробовать податься на джуна JS (потому что работу фиг найдешь, хоть сюда попробовать). Потому я и говорю, что незнание этого оператора не показывает умение программировать.
У вас есть вакансия, где нужно знание языка.
У вас есть вакансия джуниора. Если нужен опыт и знания, ищите миддла. Или так и пишите в вакансии — нужен опыт от N месяцев, после курсов не возьмем.
И даже на курсах ему про это не рассказали?
Это же курсы по языку, а не про подготовку к интервью.
А что там тогда, блин, рассказывали?
Как я и сказал, это один из вариантов вопросов на интервью.
С чего вы вообще взяли, что вам такой человек нужен, и что отсев такого человека — это нежелательный исход?
Я еще ни с чего не взял, как ответит на мои вопросы, тогда и решу, нужен или нет. Просто незнание этого оператора это для меня не критерий отсева. Но это не значит, что это критерий приема.
которые позволили бы проверить ваши знания на этих языках? И у вас при этом были бы упомянуты ваши проекты на JS и JS как основной язык?
У меня в этой ситуации не было бы проектов на JS, я бы показал проекты на других языках, но спрашивали бы меня про JS.
Из этих других языков оператор === есть только в PHP, и не факт, что интервьюер JS знал бы этот факт про PHP.
Ещё раз, джун в США — это чувак уже с каким-никаким опытом и знаниями.
Еще раз, в этой ветке разговор был про человека после курсов, у которого по определению нет никакого опыта.
совершенно непроверяемого набора качеств вроде «обучаемости»
Ну вы считаете, что он непроверяемый, я так не считаю.
У вас благотворительная организация, что ли
Нет.
разговор был про человека после курсов, у которого по определению нет никакого опыта.
Нет такого определения. Если студент, учась на программиста, ни разу не принял практического участия в реальных проектах — либо в исследовательских проектах, ведущихся на кафедре, либо в какой-то компании в качестве интерна, либо делая нетривиальные коммиты в публичные проекты — то он просидел своё время зря. Он не программист, он никому не нужный "теоретик программирования".
Достаточно давно видел пример с банкоматами и банковскими служащими.
Поначалу казалось, что с введением банкоматов число банковских отделений должно сократиться: ведь они были заняты выдачей наличных, а эту функцию взяли на себя банкоматы.
Но практика показала, что банки не стали массово закрывать отделения. Они стали вводить дополнительные услуги. С одновременным переобучением операционистов за свой(!) счет. Кто-то стал оформлять страховку, кто-то кредиты, обмен валюты, другие банковские продукты.
Банкоматы привели к развитию дополнительных услуг, а не массовому сокращению кассиров.
Если проводить аналогию, то кто-то из дворников станет подстригать кусты-деревья, создавая красивые парки, кто-то — рисовать на стенах по шаблону (это не к художникам, а малярам), часть станет механиками для роботов. Наверняка возникнут новые занятия. До них просто раньше руки не доходили. :-)
Ну а к тому времени, когда разработают и начнут внедрять роботов по рисованию на стенах повсеместно, появятся новые запросы, а значит и профессии, их удовлетворяющие.
Вы же обратили внимание на мой тезис о том, что потребности безграничны? До сингулярности же нам еще дальше, чем до сильного AI.
С нейросетями новый сервис = «новая настройка нейросети»
Могу только повторить
До сингулярности же нам еще дальше, чем до сильного AI.
То, что вы приписываете нейросетям — это сильный AI. Его нет, и появится он "лет через Nдцать" каждые N лет.
Даже на Хабре есть разборы того, как рисуют нейросети. Художники говорят, что им эти сети не угрожают. В том числе потому что создавать задание для них — достаточно хитрое дело. Ну или придется из тысячи вариантов выбирать один более-менее приемлемый.
Хм, давайте я разверну свое высказывание.
Из вашего утверждения
С нейросетями новый сервис = «новая настройка нейросети»
- Я делаю вывод, что вы говорите о ситуации, когда нейросеть уже создана, и ее остается только настроить.
- Также я делаю вывод, что раз дело только в настройке нейросети, исполняющие механизмы будет приводить в движение именно нейросеть. Возможно, и создавать специализированные механизмы.
Обе эти задачи я считаю способными под силу только сильному AI, о чем вам и сообщил.
К сожалению, я не знал что сокращение выкладок вызовет такую бурную реакцию. Не собирался приписывать вам ничего лишнего.
Если вы не согласны с каким-то моим выводом, пожалуйста напишите об этом. Если вы считаете, что я вас неправильно понял — тоже поправьте. Достаточно спокойно указать где у меня ошибка. Я не занимаюсь враньем.
Но практика показала, что банки не стали массово закрывать отделения.
Ага, только и новых открывать не стали, а поставили банкоматы. А могли бы открыть и сотни человек нанять. А так эти сотни человек остались без работы.
С одновременным переобучением операционистов за свой счет.
Во-во, новых специалистов не стали нанимать. То есть банкоматы не привели к созданию новых рабочих мест.
Банкоматы привели к развитию дополнительных услуг, а не массовому сокращению кассиров.
1. Сокращение может быть не массовым. Подождали пока человек сам уволится, нового не стали нанимать.
2. К ситуации "есть много людей без работы в результате автоматизации" можно прийти с 2 сторон — уменьшилось количество рабочих мест (массовое сокращение) или увеличилось количество специалистов в этой области. А когда кассира увольняют из-за установки автоматической кассы, и он идет переучиваться на финансиста, это как раз второй случай.
Смотрите, мы начали с вашего тезиса
рабочих мест в этих [новых] профессиях не хватит на всех уволенных
И мы с вами оба видим на примере банкоматов, что они сильно не изменили число банковских служащих. Подчеркну: сильно. Понятно, что кто-то уволился, а кто-то устроился обслуживать в банкоматы. Какие-то отделения закрылись, а новые открылись. Но в массе число сотрудников не изменилось.
И если вы видите в этом "новые места не создались", то я вижу "большинство представителей профессии не стали безработными".
Я не хочу спорить, наполовину пуст стакан или полон. Я лишь обращаю ваше внимание, что ваш изначальный тезис "уволенных будет много" не прошел проверку практикой.
Аргументы про постепенное увольнение для меня звучат как вода же испаряется с поверхности, так что со временем стакан опустеет. Это верно, но все равно я могу говорить что [в обозримом будущем] стакан [будет] наполовину полон. :-)
А когда кассира увольняют из-за установки автоматической кассы, и он идет переучиваться на финансиста, это как раз второй случай.
Подчеркну: кассира не уволили. Его обучили за счет банка и перевели на другую должность. Он не был безработным ни минуты. Риски "а вдруг работа не понравится", "а справится ли он" принял на себя банк. Это третий случай.
И мы с вами оба видим на примере банкоматов, что они сильно не изменили число банковских служащих. Подчеркну: сильно.
А вот банкоматы и онлайн-банкинг вместе изменили сильно. В Германии за последние 10 лет это 20% персонала банков. Вплоть до того что куча банков сейчас вообще без филиалов.
Подчеркну: кассира не уволили. Его обучили за счет банка и перевели на другую должность.
Его именно что уволили. И банк в такой ситуации за свой счёт никого переобучать особо не будет. Зачем ему?
П.С. Ок, именно уволили не всех, часть скажем ушла на пенсию и просто на их место никого не взяли. Но количество рабочих мест сократилось в любом случае.
А вот банкоматы и онлайн-банкинг вместе изменили сильно. В Германии за последние 10 лет это 20% персонала банков. <...> Его именно что уволили
Я правильно понял, что вы говорите об увольнениях в связи с повсеместным внедрением онлайн-банкинга? На мой взгляд, этап внедрения банкоматов достаточно независим (и проходил в другое время) от этапа внедрения онлайн-банков. Поэтому я не хочу смешивать эти два процесса. Их стоит рассматривать отдельно.
Отдельно же онлайн-банкинг для меня выглядит не как автоматизация труда кассира (а ветка у нас об исчезновении рабочих мест в связи с автоматизацией), а как замена одной услуги на другую.
Новая услуга решает те же проблемы клиента, тут спора нет. Но это не замена роботом на том же рабочем месте. Это создание нового способа/технологии/услуги.
Иногда новая технология приводит к практическому исчезновению старой (как исчезла "моментальная фотография"). Но это не общее правило, ведь не исчезли театры ни после появления кинотеатров, ни после ухода проката в онлайн.
Я правильно понял, что вы говорите об увольнениях в связи с повсеместным внедрением онлайн-банкинга?
В принципе связанных с автоматизацией и прогрессом в этой сфере.
Отдельно же онлайн-банкинг для меня выглядит не как автоматизация труда кассира
Это именно что автоматизация труда кассира. Потому что раньше у вас был филиал банка, там было окошко и в нём сидел этот самый кассир. Вы к нему приходили и он например распечатывал информацию по вашему счёту и выдавал вам. Или выдавал вам деньги если вы хотели снять их со счёта. Или вы заполняли бланк перевода, давали ему и он вручную осуществлял перевод. И так далее и тому подобное.
Так автоматизация работы кассира — это же банкомат? Выдает деньги, распечатывает информацию. Буквально, робот выдает те же деньги и печатает ту же бумажку.
А в онлайн-банке вы не можете получить деньги. Это автоматизация других банковских служащих: операциониста (что открывают счета и переводят денег между ними), немного инкассатора (передается не наличность), наверное безопасносников (анти-фродовые проверки и стоп-листы).
Но кассира? Даже бумажки в онлайн-банке вы получаете не распечатанными, а в электронном виде. IMHO, это операционист
Заглянул в Википедию. ATM — от teller, что скорее означает операциониста. Открыть счет, в целом, можно и через банкомат. Так что как минимум отчасти вы правы.
И в то же время для меня непосредственная замена человека на робота — это банкомат. Онлайн-банкинг — следующая форма, когда мы заменили робота.
Так автоматизация работы кассира — это же банкомат?
В зависимости от того что вы понимаете под словом "кассир". Чистых кассиров, которые бы занимались исключительно выдачей денег в большинстве банков давно уже нет. Если они вообще были.
В любом случае количество персонала, который нужен банкам уменьшается за счёт автоматизации. Альтернативные рабочие места сами банки не создают.
В любом случае количество персонала, который нужен банкам уменьшается за счёт автоматизации.
Ну так это логично: коммерческие предприятия будут внедрять то, что повышает производительность.
Альтернативные рабочие места сами банки не создают.
А вот это требует подтверждения. Я регулярно вижу вакансии для программистов от разных банков. Было бы здорово найти статистику по количеству открытых вакансий и числу работников в банках.
Где-то слышал, что одних IT-ников в Сбере — десятки тысяч, в других крупных — тысячи в каждом.
Ну так это логично: коммерческие предприятия будут внедрять то, что повышает производительность.
Угу. И при этом увеличение количества безработных их не особо интересует. И то, чем этих безработных занимать и как их кормить. А вот обществу в целом со всем этим надо что-то делать.
А вот это требует подтверждения.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/banken-personalabbau-im-deutschen-bankgewerbe-geht-weiter-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210927-99-381452
https://www.fundresearch.de/nachrichten/wirtschaft/2022/09/personalabbau-im-deutschen-bankgewerbe-wieder-beschleunigt-403018.php#:~:text=FRANKFURT%2FBERLIN%20(dpa%2DAFX,AGV%20Banken)%20am%20Donnerstag%20mitteilte.
За ссылки спасибо. Хоть я в немецком ни гу-гу :-) В первой ссылке говорится что число сотрудников в банковском секторе падает, хотя ИТ-сектор растет.
Подскажите, попадают ли в эту статистику операторы колл-центра банка, программисты онлайн-банкинга и DevOps-ы/админы? Насколько в Германии принято таких работников держать в штате банка, отдавать на аутсорс?
P.S. А не статистики за 20-30 лет? Потому как интересны именно глобальные тренды. Например, тут говорится о 40-летнем отрезке.
В первой ссылке говорится что число сотрудников в банковском секторе падает, хотя ИТ-сектор растет.
Ну да. Но в сумме всё равно падает. Плюс не каждый "кассир" сможет стать "айтишником"...
Подскажите, попадают ли в эту статистику операторы колл-центра банка, программисты онлайн-банкинга и DevOps-ы/админы?
Все. Это просто количество сотрудников банков. Без разбора.
Насколько в Германии принято таких работников держать в штате банка, отдавать на аутсорс?
Банки предпочитают держать людей у себя. И нет, это не так что людей просто куда-то аутсорсили. Потребности в персонале в банковской сфере падают из года в год. И как минимум в Германии это настолько заметно что стало политической темой и "флагманом" обсуждений о исчезновении рабочих мест в связи с автоматизацией/прогрессом.
Так вроде никто не говорит, что банки будут создавать места для только что уволенных.
Это один из сценариев, и сколько тестировщиков пришло из банков, а сколько с улицы — боюсь, такой статистики нет не то что по стране, а даже по одному банку.
Kanut, как я понял, говорил о новых рабочих местах вообще. А они создаются. Разумеется, в другой сфере, призванной сделать эффективнее исходную.
И мы с вами оба видим на примере банкоматов, что они сильно не изменили число банковских служащих.
Нет, этот пример вообще не относится к тому, о чем я говорил.
— Если же меняют [на роботов] не всех и не повально или не быстро, значит есть профессии, где людей заменить трудно.
— Так речь не о том, что есть профессии, а о том, что этих рабочих мест в этих профессиях не хватит на всех уволенных.
Речь шла не о [новых] профессиях, а о существующих, которые еще не автоматизированы.
В рамках вашего примера "банковский служащий" это профессия, которая еще не автоматизирована, а те, кого уже заменили на роботов, это кассир из магазина.
Я говорил, что рабочих мест для банковских служащих не хватит для всех уволенных кассиров. И вы примером с переобучением уже работающих в банке операционистов это только подтвердили.
Я лишь обращаю ваше внимание, что ваш изначальный тезис "уволенных будет много" не прошел проверку практикой.
Поэтому нет, мой тезис "будет много уволенных кассиров из магазинов, которых никуда не возьмут" остался неопровергнутым.
И для вашего примера с банком я показал, что для увеличения количества безработных необязательно, чтобы было одновременное массовое увольнение.
Гугл кстати не находит фразы из вашей цитаты.
В общем-то непонятно, как один пример должен доказывать, что на практике так будет всегда и везде. 200 лет назад вот было восстание луддитов из-за внедрения машин. Так что получается, это тезис прошел проверку практикой.
Подчеркну: кассира не уволили.
Это у вас в банке не уволили. А в магазине уволили.
Я говорил, что рабочих мест для банковских служащих не хватит для всех уволенных кассиров. И вы примером с переобучением уже работающих в банке операционистов это только подтвердили
Вот этот переход я не понял. Я же рассказывал, что число сотрудников банков в целом не изменилось, их перенаправили на другие банковские услуги. Так же я подчеркивал, что кассиров-из-банка ни формально, ни фактически не увольняли. Откуда вывод, что на всех кассиров мест не хватило?
Я говорил, что рабочих мест для банковских служащих не хватит для всех уволенных кассиров
Стоп-стоп-стоп. Вы говорили
рабочих мест в этих профессиях не хватит на всех уволенных
Конкретику про банки и банкоматы ввел уже я. И я говорил про автоматизацию именно банковских кассиров. Откуда взялся переход на обычных кассиров? Я увидел, что гораздо раньше вы говорили про кассиров в магазине, но мой пример был только про банкоматы. Банкоматы не автоматизируют работу кассира в магазине.
200 лет назад вот было восстание луддитов из-за внедрения машин. Так что получается, это тезис прошел проверку практикой
С тех пор многое изменилось. В частности, стали выплачивать пособия по безработице :-) И с переобучением попроще, чем при цеховой организации труда.
Гугл кстати не находит фразы из вашей цитаты.
Признаться, я запомнил эту историю из статьи, не посвященной целиком банкоматам. Так как не работаю в этой отрасли, могу предложить такую ссылку.
Вот этот переход я не понял. Я же рассказывал, что число сотрудников банков в целом не изменилось, их перенаправили на другие банковские услуги.
Так же я подчеркивал, что кассиров-из-банка ни формально, ни фактически не увольняли. Откуда вывод, что на всех кассиров мест не хватило?
Потому что я рассказывал про людей, которых уволили, а не перенаправили. А разговор был про то, что люди, замененные в своей профессии на роботов, должны переходить в профессии, где людей заменить трудно.
Кассиров в банках перенаправили, а кассиров в магазинах уволили, потому что там некуда перенаправлять. Без банкоматов они могли бы устроиться в банк на "другие банковские услуги", а с банкоматами на эти рабочие места перенаправили операционистов. Итого, профессия, где людей заменить трудно, есть, а уволенные на нее попасть не могут.
В частности, стали выплачивать пособия по безработице :-)
Так ББД это примерно оно и есть, только получаемое автоматически. Почему надо останавливаться именно на существующей схеме пособий, а не пойти дальше?
Но практика показала, что банки не стали массово закрывать отделения. Они стали вводить дополнительные услуги.
Опыт отдельно взятой страны говорит об обратном. Сейчас банки именно что массово зарывают отделения, а в остающихся уменьшают количество операционистов. При этом еще максимально усложняют "живое" обслуживания, сделав его только через предварительную регистрацию и так далее. То есть ты сейчас просто не зайдешь в банк с улицы, даже по срочному вопрос у, если ты рядовой клиент, и не платишь банку за премиум сервис вроде персонального менеджера — тебе придется либо делать все через интернет банкинг, если у тебя есть к нему доступ и если нужное тебе может быть сделано через него, либо же записываться на прием, через какое-то время.
Вообще розничный банкинг очень усох, банки стараются вообще сильно ограничить операции с наличными, которые во многом и требовали такого банкинга понятно что часть людей ушло в бэкофис, но далеко не все.
Ох, да примеров можно много накидать..
Давайте остановимся на том, что автоматизация может приводить к разным последствиям :-) Не обязательно к уменьшению числа занятых во всей сфере.
Понятно, что цель автоматизации — сокращение издержек, в том числе людей, в отдельном направлении. Но глобально и на больших сроках это может привести к разным результатам.
если всех повально и быстро меняют на роботов, то это одновременно означает падение цен на продукцию и увеличение её доступности для всех слоёв населения, что имеет эффект равнозначный введению БД, но без введения БДНо ведь падение цен не до нуля же. И толку, что товары будут дешевле, если нет денег совсем (так как нет работы)?
Но ведь падение цен не до нуля же.
Коммунисты прогнозировали до нуля :)
На деле, важна не абсолютная цифра, а соотношение с доходом. Люди наверняка будут находить новые способы заработать, в основном в сфере сервиса. Получать, возможно, будут немного, но если на эти деньги можно будет купить всё необходимое, то какая разница.
Люди наверняка будут находить новые способы заработать, в основном в сфере сервисаТак в сфере сервиса тоже идет автоматизация, и количество рабочих мест там тоже сокращается.
Т.е. самой востребованной профессией станет придумывание новых прибыльных профессий :) Появится куча платных курсов "как трудоустроиться за 20 дней", "как не потерять человечность в эпоху роботов" и т.п., и будут их друг другу продавать, обеспечивая оборот.
Вы не переживайте. :-) Потребности у людей никогда не будут полностью удовлетворены. Потребности будут усложняться и множиться.
И вместо одного сервиса возникнут десять других. Потому что предприниматели и активные люди будут удовлетворять их, создавая новые рабочие места.
Потому что предприниматели и активные люди будут удовлетворять их, создавая новые рабочие места.
Только бывших ткачей после курсов туда нанимать не будут. А наймут молодых специалистов после университета.
Если это курсы уровня выучи С++ за месяц — то таких вряд ли. Независимо от того, кто их прошел: бывший ткач или молодой специалист.
Опять же, на всех молодых не хватит. Я видел лично, да и тут на Хабре хватает историй о том, как люди 40+ лет устраивались на новую работу.
Я не говорю, что это будет легко или с первой попытки получится. Я не спорю о том, что хорошо бы что-то кушать в процессе переобучения и поиска новой работы. В этой ветке я говорю о том, что новые сферы будут появляться бесконечно, а значит и новые рабочие места тоже будут.
Почему они сейчас не появляются бесконечно, и люди месяцами ищут работу?
Разговор вообще не про наличие новых рабочих мест, а про достаточность их количества для всех, кому нужна работа.
Почему они сейчас не появляются бесконечно, и люди месяцами ищут работу?
Полагаю, на такой вопрос не найти не то, что с моего дивана, а и целой научной группе :-)
Могу предложить пару версий:
- Новые сферы появляются, но мы это не осознаем. Если почитать футурологов, или оглянуться на 20-30 лет назад, то новые сферы потребностей и новые профессии будут заметны.
- Новые сферы появляются бесконечно, но относительно медленно.
- Люди ищут работу, которая их устроит, и на которой они смогут работать. Многие хотели бы работать
депутатомдиректором Газпрома, да вот предложений мало. Много вакансий для сельского врача, да вот работать согласны не все. Я взял крайние проявления, но принцип понятен. Например, я ищу интересные предложения, но не готов пойти продавцом в соседний магазин.
Потому что найти взаимное соответствие не всегда легко. А если уж одна из сторон (работник/работодатель) не может сформулировать четко что ищет…
Кстати, слышал от HR, если поиск затягивается больше чем на полгода — что-то не так. То есть искать работу 3-5 месяцев считается нормальным.
Так в сфере сервиса тоже идет автоматизация, и количество рабочих мест там тоже сокращается.
В случае сиделки к лежачему инсультному больному ее нечем было заменить и раньше, да и сейчас особо перспектив не видно. И, судя по росту числа вакансий таких сиделок в той же Германии, такая работа для желающих выбрасывать на помойку свой позвоночник, суставы и психику будет нужна с каждым годом все больше.
Это смешно. Лучше бы показали как по их мнению такой "робот-сиделка" будет подгузники менять или уколы ставить...
Ну вот когда он научится поднимать больного сам и не тревожить язвы и пролежни, а также уметь реагировать на просьбы в нечленораздельной речи инсультного больного, тогда и можно говорить об эффективной замене сиделки. А пока это так, форклифтер за медицинские деньги.
В случае сиделки к лежачему инсультному больному ее нечем было заменить и раньше, да и сейчас особо перспектив не видноВы взяли особенности 0,01% от всех видов сервиса и экстраполировали их на оставшиеся 99,99%. Так можно все что угодно доказать.
Этот 0.01% будет нужен гарантированно всем (ну, кроме как тем, кто или сам покинет этот мир, или его тире между датами закончится раньше и быстро). А у остальных видов сервисов потребность куда как более опциональная, плюс предложение "сервис-провайдеров" может быть практически безлимитным. Так что я просто взял услугу с очень большим весом значимости в жизни людей.
если всех повально и быстро меняют на роботов, то это одновременно означает падение цен на продукцию и увеличение её доступности для всех слоёв населенияЭтот силлогизм как минимум нуждается в доказательстве истинности.
Этот силлогизм как минимум нуждается в доказательстве истинности.
Вам нужно логическое доказательство этого силлогизма, или практические примеры?
В качестве практического примера возьмите, скажем, смартфоны, собираемые на автоматических линиях — эти сложные электронные устройства, когда-то доступные только элитам и элиткам, сейчас есть даже у безработных.
Прошу прощения, кажется спорол фигню. Завтра попробую ответить, сегодня у меня, кажется, интеллект кончился.
Смартфоны — это хорошо, конечно. Но смартфоном сыт не будешь. Давайте посмотрим, как менялись цены на более приземленные товары. Скажем, продукты питания: здесь можно видеть, что за сто с лишним лет в России продукты подешевели, да. Некоторые в два раза, некоторые в три.
Сто лет.
Железный конь сменил крестьянскую лошадку. Случилась зеленая революция. Пестициды, гербициды, удобрения, механизированная обработка сельхозугодий, птицефабрики вместо крестьянских кур, стойловое содержание скота, высокопродуктивные сорта и породы, расцвет защиты растений и ветеринарии, промышленные пищевые линии, технологии стерилизации и глубокой заморозки.
На роботов там, конечно, заменили еще далеко не все, но автоматизация за сто лет шагнула очень далеко. И эффект — удешевление в два-три раза? Нет, не впечатляет.
Сколько стоил Форд-Т на современные деньги? Интернет подсказывает, тысяч двадцать долларов. Сколько стоит приличный современный автомобиль? На renault.de самый дешевый Twingo начинается от 15800 евро.
Тоже как-то не смотрится, хотя автомобильные производства довольно сложно обвинить в отсутствии роботизации. Что бы еще такое придумать?
А где мы вообще можем видеть роботизацию? С вводом роботизированной техподдержки «разгадайте десять ребусов на клавиатуре и тогда может быть великий рендом допустит вас к живому оператору» счета за интернет от Билайна у меня, помнится, ни разу не уменьшились.
Те же айфоны как стоили от 499 при начале продаж первой модели, так и стоят в самом урезанном виде от 420. Общее же падение цен на смартфоны обусловлено скорее китайскими рабочими Foxconn, которые днем клепают айфоны, а вечером и ночью какие-нибудь Дропады за недорого.
Но этот класс устройств, он вообще не имел шансов появиться без роботизированных линий, технология изготовления которых обкатана задолго до смартфонов, так что к нему ваша максима, строго говоря, тоже неприменима.
Как-то так.
И эффект — удешевление в два-три раза? Нет, не впечатляет.
В с.х. основной эффект — увеличение разнообразия, качества, безопасности и временнОй доступности питания за меньшие деньги. Т.е. вместо одной гнилой картошки с овощебазы, которой нужно закупиться осенью на всю зиму, отсортировать, положить в погреб и молиться чтобы не сгнила, можно круглый год питаться полным спектром овощей и фруктов, включая заморские, и та же картошка может лежать на вашей кухне месяцами не гния, освобождая вас от необходимости тратить деньги на покупку и содержание гаража с погребом, либо сидеть всю зиму на макаронах и гнилых остатках в магазинах.
С транспортом примерно то же: если бы кто-то производил Форд-Т сегодня, его цена была бы сравнима с "одноклассниками" по скорости/мощности/комфорту/безопасности: большой газонокосилкой или мотороллером-авторикшей типа "тук-тук". Ну и, вместо стоимости автомобиля корректнее считать стоимость мили/километра — в конце концов, мы покупаем не автомобиль, а способность передвигаться быстро и далеко. Много ли людей могло позволить себе межконтинентальные путешествия, например?
Те же айфоны как стоили от 499 при начале продаж первой модели, так и стоят в самом урезанном виде от 420.
Средняя инфляция с 2008 года — 1.38, т.е. $500 в 2008-м году — это $690 на сегодняшние. Т.е. цена "в мешках картошки" упала где-то в 0.6 раз, почти наполовину. Потребительские качества при этом выросли.
Все эти рассказы, что зато посмотрите, у нас теперь подушки безопасности шелковистые и с витамином С, они разбиваются о простой довод. Человек покупает автомобиль. Как сто лет назад, так и сейчас. Отдавая вполне сравнимую сумму.
Форд-Т сейчас купить можно, но за деньги, совершенно несравнимые со средним автомобилем. Антиквариат-с, премиальное потребление. Роскошь. А автомобиль стоит столько же, сколько стоил.
С едой то же самое. Мне не нужно месяцами не гния, мне нужно пойти в магазин и купить кило картошки. Упс, внезапно ее цена не слишком отличается от цены столетней давности.
Следовательно: наблюдаемый за сто лет технический прогресс к удешевлению предметов повседневного пользования не привел. К улучшению — да. К удешевлению — нет.
А теперь вернемся к вашему тезису: «это означает падение цен на продукцию и увеличение её доступности для всех слоёв населения».
Нет. Не означает. Точка.
Мне не нужно месяцами не гния, мне нужно пойти в магазин и купить кило картошки.Вроде вы постарше, но даже я помню «картошку привезли!» и отдельный прилавок. А несколько месяцев в году картошки не было, вообще. Можно изобразить стояние в очереди и съездить на продбазу, где оптом купить дешевле, а потом как 30-40 лет тому думать, как её хранить, чтоб до урожая хватило. Вот то, что картошка из магазинов не пропадает — стоит денег.
С качеством автомобилей примерно та же ерунда, автомобиль, который в принципе выпустят на дорогу общего пользования, очень дешев, но без шруса, усилителя руля, коробкой, где нужно ловить синхронизатор, и прочими радостями массового автомобилестроения 30х годов он никому не нужен: даже мотоблок с прицепом с точки зрения пользователя удобнее.
даже я помню «картошку привезли!» и отдельный прилавок. А несколько месяцев в году картошки не было, вообще.Смотрите шире. Несколько месяцев в году человек не есть не может, он без еды умирает. Значит, какую-то еду все равно покупали, так?
Я к тому, что цена этой еды за сто лет принципиально не изменилась. Качество изменилось (не всегда, и не всегда в лучшую сторону — вспоминая пресловутую колбасу за 2.20). Разнообразие изменилось. Сезонная доступность изменилась. А цена — нет, осталась примерно какая была.
И я еще раз напомню, что дискутировал с тезисом «это означает падение цен на продукцию». Я жирненьким выделил, чтобы понятнее было. Падение цен.
Не случилось падения цен.
И с автомобилями та же история. Я покупаю автомобиль, как средство передвижения. Какое есть, такое и покупаю. Сто лет назад был Форд-Т, сейчас Рено Логан. Цена средства передвижения за сто лет не изменилась. Не случилось падения цен, несмотря на столетний технический прогресс и прочие автоматизированные линии.
Насчет «очень дешевый никому не нужен» — расскажите это тем, кто на ослах ездит в двадцать первом веке. Расскажите это тем, кто покупает
«Вам не нужно» != «Никому не нужно».
Вот вам еще любопытного. Трактор Farmall F-20 начала тридцатых стоил в пределах килобакса — на те деньги. Самое дешевое, что можно найти сейчас — Беларус за 35к (в Сербии, в РФ скорее 45к). Дешевле нет. Это, извините, уже подорожание в полтора-два раза. Трактор — это движок на четырех колесах с валом отбора мощности. В таком виде на трактора спрос был бы охренен, если бы цены на них попробовали бы упасть. Но они почему-то только растут, даже с вычетом инфляции, а всякие джондиры еще и платные подписки вводят, хотя их трактора и так стоят, как реактивный истребитель.
Если бы тот же Фармолл выпустили бы сейчас, его бы расхватали (я знаю, о чем говорю).
Где животворящие эффекты автоматизированных линий?
С тракторами и автомобилями тоже интересно, способность к самостоятельному передвижению не единственное требование: если делать ТС для езды по дороге, получает «Запорожец», а если для перевозки людей, то Фолькс-«Жук». А конструктивная разница маленькая. Тот же Фармол 29л.с., Беларус — 82, т.е. может везти и тащить инструмент больше, т.е. на нем работать должно быть выгоднее. А ещё есть у меня ощущение, что Фармол был более ломучим. Плюс килобакс тогда — это почти 17-18 сегодня. А хочется дешево — китайцы делают алкотреш на 20л.с. и с бочкой вместо радиатора (пока не выкипит полностью, двигатель хоть как-то охлаждается).
Местных овощей больше, кстати, и они вкуснее.
Беларус — 82, т.е. может везти и тащить инструмент больше, т.е. на нем работать должно быть выгоднее.Беларус — 82, ага. И солярки он жрет на все эти 82 силы. Неважно, тащишь ты плуг, или везешь телегу с капустой, дурной мощи от этого не убавляется. Нормальному здешнему фермеру столько нафиг не нужно.
Здешний хит
Не надо алкотреша с бочкой вместо радиатора, китайскими соплями приклеенной. Сделайте вот эту модель, никакой rocket science, все давно отработано, надежность доказана — по цене пусть даже 17-18 тысяч, как Фармолл, бог уже с уменьшением цены — и так расхватают. Нет, будет огромный жручий Беларус за сорок килобаксов, и джондир с ценником, как у дворца Путина, и платной подпиской.
Или уже не рассказывайте, как автоматизированные линии уменьшают цену и увеличивают доступность, потому что нихрена это не так.
если делать ТС для езды по дороге, получает «Запорожец», а если для перевозки людей, то Фолькс-«Жук».Так один же хрен. Что «Запорожца» нет, что «Жука» (кстати, сколько он стоил в каких-нибудь пятидесятых-семидесятых?) нет. Гениальные маркетологи попробовали было выпустить «new Beetle», со стосильным двигателем и по цене, oh, shit!.. тридцать с хреном килобаксов.
Почему-то не взлетел...
джондир с ценником, как у дворца Путина
Не знал, что дворец Путина такой дешёвый.
Джон Дир компакт 3-й серии, по мощности аналогичный Фармоллу F-20, стоит $25к. Так же как аналогичная Кубота, но там есть $1500 rebate, вы итоге выйдет $23.5k. Можно купить Мahindra за $22к.
Это, кстати, цены для США, для стран с динарами и ддругими валютами цены могут отличаться, ибо сегментация. И это только то, на что я смог найти цену онлайн, другие популярные производители вроде Янмар или Бобкэт просят контакты. К тому же, гарантия на мотор в 7-10 лет наверняка будет побольше, чем предлагалась для Фармолла.
Или уже не рассказывайте, как автоматизированные линии уменьшают цену и увеличивают доступность, потому что нихрена это не так.Уменьшают и увеличивают там, где они есть. Если надо что-то, что делают не десятками-сотнями штук и с запчастями, которые подходят только к одной модели, максимум семейству, то все по классике. Дешевизна автомобилей в том, что наименований запчастей меньше, чем наименований автомобилей.
Не надо алкотреша с бочкой вместо радиатора, китайскими соплями приклеенной.Я намекаю, что производится примерно все, от четырехсильного локомобиля до Кировца, который тащит связку плугов по целине. Есть несколько моментов:
1. Что-то куда-то фиг ввезешь: пошлины, регуляторные запреты (экология, безопасность, требования по гарантии и поддержке).
2. Разная цена владения в зависимости от расстояния до производителя. Беларусы неплохие трактора, но в США с ними еще до Крыма были проблемы с покупкой запчастей.
2. Емкость рынка: раньше были популярны небольшие хозяйства, клепали слабенькие Фармолы. Хозяйства стали укрупняться в 60е — начали расти трактора, у маленьких начал падать тираж и расти цена. Кстати, в 2004 обещали возродить марку Фармол как линейку для малых хозяйств с мощностью до 55л.с.
3. Раньше выбор во многих вопросах был простой: жри, что дали, или сиди голодный. Сейчас же хотят «такое же, но с перламутровыми пуговицами» и доставкой до ворот. Вполне возможно, что нужную вам технику производят в ЮВА и по хорошей цене, но вот только производитель не хочет или не может продать технику конкретно вам.
В общем, тут как при торговле на рынке: если не получается скинуть цену, можно попросить добавить товара. Такой подход мейнстримовый и форсится государством.
Дешевизна автомобилей в том, что наименований запчастей меньше, чем наименований автомобилей.Я уже показал, что автомобили не подешевели.
…
производится примерно все
Трактор проще автомобиля, но трактора подорожали.
Производится примерно все (на самом деле нет), но разговор шел не о собственно производстве, а о конечной цене. Она не упала. Можно найти тысячу причин для этого, но эти причины объясняют отсуствие падения цен, а не опровергают его.
Сейчас же хотят «такое же, но с перламутровыми пуговицами» и доставкой до ворот.Опять нет.
Если на рынке будет выбор между простым трактором за 5 килобаксов и навороченным джондиром за 25 — вы удивитесь результату (нет). Если на рынке будет выбор между VW Beetle за пять килобаксов и VW New Beetle за тридцать — результат будет также весьма предсказуем.
Как с теми же смартфонами: сколько в штуках продается айфонов — и сколько китайских бюджетников за полтораста долларов? Сколько продается игровых компьютеров/навороченных рабочих станций — и сколько офисных вордокнопалок на селеронах с четырьмя гигами оперативки?
тут как при торговле на рынке: если не получается скинуть ценуДа, но я еще раз напоминаю, что оспариваю идею о падении цены. Мне не надо объяснять, почему цена не падает, достаточно просто подтвердить этот факт. Он ключевой.
Еще раз, коротко. Был постулат о падении цены и увеличении доступности для малообеспеченных. Постулат не подтверждается практикой. Да, оно стало лучше, качественнее, безопаснее и круглый год на прилавках. Стоит столько же. Зарплаты у малообеспеченных тоже не изменились. Производительность труда выросла на тысячи процентов, а доступность изменилась дай бог на десятки.
Цену гвоздей я не нашел, но подозреваю, что сравнение цены гвоздей сегодняшней с вековой давности тоже может нас неприятно удивить. Опять же, тому найдется тысяча причин, и увеличение потребности в стали, и усложнение добычи руды, потому что доступные месторождения выработаны — но конечный итог будет один и тот же.
Человек покупает автомобиль. Как сто лет назад, так и сейчас. Отдавая вполне сравнимую сумму.
Если нужен именно автомобиль, а не сравнимый с Фордом-Т мотороллер, то можно взять подержанный автомобиль, который стоит в разы дешевле.
наблюдаемый за сто лет технический прогресс к удешевлению предметов повседневного пользования не привел. К улучшению — да. К удешевлению — нет.
Только потому, что Вы считаете, что увеличение срока годности, безопасности, доступности и т.п. не стоят ничего, и забываете про все те затраты, что возникают их утерей этих качеств — необходимость самому заботиться о сохранности, тратя деньги и время, стоимость лечения и потери времени от аварий, отравлений, преждевременной потери здоровья, потери времени на поиск нужного, альтернативные издержки и проч.
Т.е. вы анализируете только то, что видно на поверхности: ценник. Причём только ценник исключительно нового и самого современного продукта, при том, что он совершенно нерелевантен в обсуждении тех, у кого денег нет. Они не будут покупать новейший айфон или Twingo 2023 года. Они купят китайский андроид и подержанный цивик.
можно взять подержанный автомобильМожно, только подержаный автомобиль несколько вываливается из парадигмы падения цены и увеличения доступности. То, что произведено полвека назад, с очевидностью не подпадает под сегодняшнее удешевление благодаря автоматизированным линиям. А то, что подпадает, внезапно не дешевле. Сто лет назад подержанная телега на конной тяге стоила тоже дешевле Форда.
Да, я анализирую ценник. Потому, что я оспариваю ваш тезис о падении цены и увеличении доступности. Не надо его подменять рассказами про безопасность и прочее управление магнитолой на руле. Доступность не увеличилась, скорее уменьшилась.
Еще чуток о тракторах, что-то я сразу не сообразил.
Здесь я не знаю цен на Джон Дир. «Звоните». Могу только доверять словам соседей, что восьмидесятисильный Беларус дешевле любого Джона Дира.
гарантия на мотор в 7-10 лет наверняка будет побольше, чем предлагалась для Фармолла.Это та самая знаменитая гарантия «ждите неделю в разгар посевной, пока к вам приедет наш специалист, сертифицированный на отвинчивание трех винтиков»?..
Я там выше картинку показывал. Половина тракторов здесь имеют полувековой возраст. Работают. И судя по тому, что они здесь массовы, полвека назад они были доступны для покупки среднему крестьянину. А сейчас внезапно недоступны, потому что ни Беларусов, ни Джон Диров, ни даже Махиндр в количестве я почему-то не вижу. Что бы это могло означать в плане изменения доступности, не подскажете?
подержаный автомобиль несколько вываливается из парадигмы падения цены и увеличения доступности.
Подержаный автомобиль не имеет меньший ценник, чем Форд Т? Он менее доступен, чем Форд Т? Вам, похоже, шашечки важнее, чем ехать.
я оспариваю ваш тезис о падении цены и увеличении доступности. Не надо его подменять рассказами про безопасность и прочее управление магнитолой на руле.
Ну так сравнивайте с товарами, наиболее приближеным к характеристикам, а не с топовыми. Если Форд Т сегодня больше не выпускается, и сравнить 1-к-1 не получается, то берите из современности то, что имеет наиболее близкие потребительские характеристики. Подержанный цивик на две головы лучше форда, я не вижу причины морщить попу.
А то так можно начать сравнивать самолёт братьев Райт с Дримлайнером вместо мотодельтаплана и сетовать на недоступность и цену.
Это та самая знаменитая гарантия «ждите неделю в разгар посевной, пока к вам приедет наш специалист, сертифицированный на отвинчивание трех винтиков»?
Не уверен, что компакты компьютеризированы так же, как комбайны. По-любому, нужно читать SLA и выбирать.
Что бы это могло означать в плане изменения доступности, не подскажете?
Я не знаю вашего рынка, поэтому варианты могут быть всякие, например:
- Работает — не трогай
- Ваша выборка может быть нерепрезентативна
Подержаный автомобиль не имеет меньший ценник, чем Форд Т?Вы утеряли собственную мысль. Я напомню, она заключалась в том, что автоматизированные линии приводят к падению цены. К падению цены, жирненьким.
Нет падения цены.
То, что выпущено двадцать лет назад, дешеветь будет вне зависимости от автоматизации. Сравнивать нынешние подержаные автомобили с новым тогдашним бессмысленно, сравнение должно идти по равным категориям. Рено Логан сто лет назад вы не купили бы ни за какие деньги, не было его. Сегодняшний автомобиль на тогдашнем рынке не имеет цены. Никакой. Поэтому сравниваем сравнимое, а не среднепотолочное.
Тогдашний подержаный автомобиль — это телега с лошадью. Она была дешевле Форда-Т, намного. Вполне сравнимо по деньгам с современным подержаным автомобилем.
Прекращайте уже путать вторичный рынок с первичным, там другая структура ценообразования.
варианты могут быть всякие, например:Отлично.
…
Ваша выборка может быть нерепрезентативна
Вот у нас есть трактор полувековой давности. Предположим, он стоил, как Фармволл, т.е. 17-19 тысяч на современные деньги.
Покажите, пожалуйста, новый трактор за меньшие (у нас же автоматизированные линии, приводящие к падению цены и увеличению доступности, вы не забыли?) деньги, сравнимый по качеству. Т.е. "китайский алкотреш с бочкой вместо радиатора" не канает. Нормальный трактор. На любом рынке. Даешь репрезентативную выборку.
Вы утеряли собственную мысль. Я напомню, она заключалась в том, что автоматизированные линии приводят к падению цены. К падению цены, жирненьким.
Я уже несколько раз попытался объяснить, что я говорю не о цене на определённый потребительский класс продуктов (например, класс "понтовые автомобили" или "телефон средней понтовости"), а о цене определённого фиксированного абсолютного качества жизни, потому что для выживания важно оно, а не понты.
Я совершенно не спорю, что если рассматривать потребительский класс, то цена относительно покупательной способности будет меняться слабо, потому что это относительная величина, зависящая от определённого социального перцентиля. Но я говорю не об относительном уровне потребления, а об абсолютных потребительских качествах. Цена автомобиля с потребительским качеством "жестяное ведро" была топовой в СССР. Сейчас точно такое же ведро (или даже лучше) можно купить с рук за цену хорошего велосипеда.
Покажите, пожалуйста, новый трактор… сравнимый по качеству.
Вы определитесь: "новый" или "сравнимый по качеству". Потому что либо новый с намного более высоким уровнем качества, либо сравнимое качество, но подержаный. Никто не выпускает новые трактора с качеством полувековой давности.
я говорю… о цене определённого фиксированного абсолютного качества жизни, потому что для выживания важно оно, а не понты.Ну нет, категория «новый товар» к понтам имеет крайне опосредованное отношение. Это экономическая категория.
Вы пытаетесь свести разговор к тому, что за сто лет прогресса какой-никакой технический прогресс все-таки произошел. Я с этим не спорю. А изначально вы говорили про цену. Так вот, цена жизни на сравнимом уровне не упала.
Сто лет назад новый Форд-Т отличался от подержаной телеги с лошадью не меньше, чем «жестяное ведро» образца СССР отличается от Рено Логан. Тогда любой желающий мог купить подержаное ТС за недорого, и новый автомобиль за свою тысячу. Сейчас любой желающий может купить подержаное ТС за недорого, и новый автомобиль за эквивалент тогдашней тысячи. Ну вот где разница?
Но я говорю не об относительном уровне потребления, а об абсолютных потребительских качествах.Да, теперь вы говорите об абсолютных потребительских качествах. А раньше говорили о падении цены.
Так вот, потребительские качества улучшились. А цена не упала. Согласитесь уже с этим наконец, и закончим наполнение интернета килобайтами ;)
либо новый с намного более высоким уровнем качестваЭто утверждение тоже хорошо бы доказать. Потому что про новые товары с качеством ниже плинтуса вы, я полагаю, и сами в состоянии рассказать много и вкусно.
Никто не выпускает новые трактора с качеством полувековой давности.Трактора с качеством полувековой давности работают уже полвека. Это вполне показатель достойного качества, знаете ли. Простые, надежные, ремонтопригодные. Не требуют ждать приезда сертифицированного специалиста.
Скажем так: у качества бывает такое свойство, как достаточность. Необязательно гнаться за самой вершиной прогресса, покупая трактор с лаурилсульфатом и витамином С. Достаточно купить просто трактор. Надежный, простой и дешевый. Согласно вашей гипотезе, такие должны быть. По факту их нет.
Так вот, цена жизни на сравнимом уровне не упала.
Define "сравнимый уровень". Как сравниваем уровни?
Да, теперь вы говорите об абсолютных потребительских качествах. А раньше говорили о падении цены.
Я подразумевал именно цену жизни при сохранении уровня на уровне полувековой давности, а не при сохранении уровня относительно современников ("попасть в перцентиль").
Трактора с качеством полувековой давности работают уже полвека. Это вполне показатель достойного качества, знаете ли.
Или показатель ошибки выжившего — вы видите только удачливые трактора и не видите горы металлолома
Или показатель более низкой интенсивности работы на технике, чтобы растянуть срок службы подольше — и, как следствие, более низкого дохода, получаемого фермером, что влечёт невозможность проапгрейдиться.
Или это всё "трактора Тесея", т.е. они давно уже поменяли свои изношенные части, каннибализировав другие трактора, и это уже не те трактора, что были куплены изначально.
Define «сравнимый уровень». Как сравниваем уровни?Так по деньгам с учетом инфляции?
Я подразумевал именно цену жизни при сохранении уровня на уровне полувековой давности, а не при сохранении уровня относительно современниковИначе говоря, ваше сравнение релевантно для полутора упоротых реконструкторов. И амишей еще, наверное.
Так я вас огорчу, Форд-Т сейчас стоит сильно дороже среднего современного автомобиля. Как и подержаная телега с лошадью.
И даже современные копии стоят чертовски дорого.
Я вам даже больше скажу. Если вы живете на технологическом уровне вековой давности, в современности вы просто банкрот, неспособный оплатить даже налог за ту землю, на которой стоит ваша изба (предположим, она вам досталась бесплатно, и даже без налога на наследство). Вы ничего не сможете произвести и продать в достаточном для оплаты этого налога количестве.
вы видите только удачливые трактора и не видите горы металлоломаЯ там выше писал, здесь это каждый второй трактор. Каждый второй.
А трактора тут примерно в каждом втором сельском дворе: т.е. в каждом, где еще ведут сельское хозяйство. Переток в города тут тоже происходит, хотя и на более ранней стадии, чем в РФ. Такое количество выживших, пусть даже с каннибализацией, тоже о чем-то, да говорит.
Интенсивность работы — ну да, это не советский колхоз, где на одном тракторе пашут в три смены. Средний здешний надел — пять-десять гектаров, их надо несколько раз за год (ибо севооборот) вспахать, забороновать, засеять, обработать гербицидами и инсектицидами, внести удобрения. Плюс перевозки, как урожая, так и всяческих дров. Усредняя за год, получается наезд примерно десять часов в неделю, плюс-минус.
Так по деньгам с учетом инфляции?
По деньгам мы сравниваем цены товаров, а не уровни товаров/жизни. Мы не можем сравнивать по деньгам и цены и уровень одновременно, будет логический круг: "хороший уровень это тот, где дорогая цена". Нужен внешний объективный фактор уровня жизни или товара/услуги. Например, для услуги "транспорт" — удельная (на вес, время и расстояние) стоимость транспортировки своей тушки или грузов. Для услуги "вспахать поле" — удельная (на площадь, глубину и скорость) стоимость вспашки, и т.д.
Форд-Т сейчас стоит сильно дороже среднего современного автомобиля.
Речь идёт не о коллекционных автомобилях.
Если вы живете на технологическом уровне вековой давности, в современности вы просто банкрот
Это верно для фермера, т.е человека, имеющего собственность, и работающего . Но им и БД не особо нужен, они не нищие и зарабатывают, и могут позволить себе взять трактор в кредит.
По деньгам мы сравниваем цены товаров, а не уровни товаров/жизни.Хорошо.
Тогда имеет смысл сравнивать изменения цен с изменением дохода. Вот, скажем, у нас прекрасный ресурс, позволяющий посмотреть, сколько картошки российский рабочий мог купить на среднюю зарплату.
Внезапно уровень 1913 года оказывается незначительно превышен только в 1987 и 88 годах.
Скорее всего, в США картина будет получше, но мне уже очень лень искать данные.
Нужен внешний объективный фактор уровня жизни или товара/услуги. Например, для услуги «транспорт» — удельная (на вес, время и расстояние) стоимость транспортировки своей тушки или грузов.Мне сейчас опять же лень искать числа, три часа ночи. Попробую завтра.
Это верно для фермера, т.е человека, имеющего собственность, и работающего. Но им и БД не особо нужен, они не нищие и зарабатывают, и могут позволить себе взять трактор в кредит.Приезжайте в гости. Увидите живых фермеров. Гостей тут любят, очень. Вам дадут погладить настоящую корову и покормить овцу сухариком. Напоят кафой и ракией. Накормят вкусно. Вы им расскажете, как они могут взять трактор в кредит. Над вами даже смеяться не будут, это невежливо.
Тогда имеет смысл сравнивать изменения цен с изменением дохода.
Это то же самое: круговая логика. Ценники в каждом сегменте следуют за изменением доходов в соответствующем перцентиле. Ценник — это информационный сигнал "этот товар — для такой-то страты", и он постоянно адаптируется. Ценники в сегменте учитывают только относительное положение этого сегмента в общем распределении, сигнализируя об отклонении от текущего среднего уровня качества. Они не отражают прогресс среднего объективного качества во времени, и скрывают факт, что улучшение качества уменьшает те затраты, что вы несли в прошлом. Это как IQ, который постоянно перенормируется так, чтобы средний был 100. Вы смотрите на IQ 90 человека из 1913 года, потом на IQ 90 человека из 2022 и утверждаете, что IQ не меняется. Формально вы правы, но по сути уровень интеллекта у этих людей разный, и сегодняшний школьник может оказаться интеллектуально богаче взрослого.
Если перенести рабочего из 1913 года в наш и найти ему картошку в точности того качества, к которому он в своём 1913-м привык, то она выйдет дешевле. Она будет вообще дармовой, потому что такую картошку супермаркеты просто списывают как неликвид, а фермеры скармливают свиньям, потому что супермаркеты её не возьмутся сбывать. Она совершенно съедобная и питательная, на ней можно прожить, просто вид у неё нетоварный, современный покупатель её не берёт. Даже бомж носом будет вертеть и искать консервы, потому что они хранятся лучше.
Но мы уже, кажется, на третий круг заходим. Я вас понял — вам важен ценник в определённой страте. Того, что общий рост качества на ценник не влияет, я не отрицаю. Но моё изначальное утверждение было не про ценник; и "сравнительный уровень жизни" у меня означает не социальную страту, а объективный уровень, который мы могли бы сравнивать напрямую, если бы у нас была машина времени.
Вы им расскажете, как они могут взять трактор в кредит. Над вами даже смеяться не будут, это невежливо.
Ну, если при загрузке в десяток моточасов в неделю им имеющегося трактора и запчастей хватает за глаза, а нового не надь, то не буду рассказывать :) У каждого своя ниша.
Я вас понял — вам важен ценник в определённой страте. Того, что общий рост качества на ценник не влияет, я не отрицаю.Консенсус.
«сравнительный уровень жизни» у меня означает не социальную страту, а объективный уровень, который мы могли бы сравнивать напрямуюВерно, я считаю это бессмысленным. Прогресс происходит, это сложно отрицать. Век назад наше с вами текущее общение на Хабре было и невозможным, и непредставимым.
В свое время А.Л. Тахтаджян ввел термин «мозаичная эволюция». Когда в разных группах ископаемых растений случались эволюционные прорывы: одна группа «изобретала» сосудистую систему, другая — покров на семени. Потом одной группе «посчастливилось изобрести» все сразу — и так появились современные покрытосеменные.
Наше нынешнее существование слегка напоминает эту мозаичную эволюцию. Уже можем общаться через океаны в реальном времени и летаем в космос. Но работать приходится формально все те же сорок часов в неделю, что и век назад (а реально, как и век назад, больше), и картошку покупаем по той же цене.
а нового не надьА нового нать, только не по деньгам.
И вы, кажется, опять плохо представляете себе, что такое десять моточасов в неделю. Если это число пересчитать на автомобильный пробег, за пятьдесят лет вы получите условный пробег в полтора миллиона километров (понятно, что это очень грубое приближение, но тем не менее).
К вопросу о надежности, ога.
К вопросу о надежности, ога.
Если машина постоянно эксплуатируется, а не ржавеет, не выходит за эксплуатационные пределы, жидкости, прокладки и фильтры в ней меняются регулярно, то она может служить долго, тут нет никакого чуда, особенно в средиземноморском климате. У меня у самого Одиссей 2001 года выпуска, купленый в 2007м с рук за цену в 1.5 раза дешевле новой — до сих пор бодро бегает, 250к миль на одометре, жена ждёт не дождётся когда она поломается, чтобы купить новую и красивую, а она всё не ломается :)
Т.е. этим фермерам, скорее всего, реально не надо — трактор уже был когда-то куплен, дальше только аккуратная эксплуатация. Покупать новый имеет смысл, если производительности старого перестало хватать.
Я с этими фермерами бок о бок пять лет живу. Хожу пить кофе, починяю рассыпавшиеся розетки и прочие лампочки. Я очень уважаю общие соображения, но честное слово, представляю, что им надо, а что не надо.
Но кажется, мы уже друг другу примерно все доводы привели — в любом случае благодарю за дискуссию.
Уже сейчас, нейросеть позволяет массово поувольнять нафиг художников, и это только начало
Это только одно из мнений. Есть и другие, противоположные. Так что не всё так однозначно.
За счёт включения печатного станка
Вот ключевая фраза вашего поста. В общем-то, вы совершенно правы, если БДД раздавать за счет свеженапечатанных, ничем не обеспеченных денег, то инфляция не заставит себя долго ждать.
Одгако в статье речь идет не о том, чтоб раздатт ничем не обеспеченняе деньги, а о том, чтоб перераспределить уже имеющиеся в экономике средства за сяет прогрессивных налогов. Если в нашей стране за счет налогов уменьшить неравенство доходов до среднеевропейского уровня, то полученных денег с лихвой хватит на БДД.
20,5 триллионов рублей в год по состоянию на 2022 год. Это примерно 16% от ВВП за 2021 год (130Т рублей). Это не такая большая доля от ВВП, если понимать важность ВБД для экономики.В экономике эти деньги есть, а у государства нет. Например, в 2021 году профицит (доходы минус расходы) федерального бюджета составил 0,4% ВВП — в 40 раз меньше нужной суммы.
Но. Возможно, есть смысл в том, чтобы попробовать раздавать по чуть-чуть — в российских условиях, допустим, пару тысяч рублей в месяц — и посмотреть, что будет.
Как перейти ко всеобщему базовому доходу в следующем году
Надо сперва придумать зачем это. В условиях постоянно растущей автоматизации всего и переизбытка масс, субсидировать массы нет никакого смысла. Наоборот бы поотменять все социальные льготы и выплаты, что должно помочь демографии перейти из количества в качество.
То есть вы предлагаете выпилить часть населения?
Как будто уже в процессе этот план.
Ваше предложение —
мягко говоря — не очень.
Надо сперва придумать зачем это.
Для развития и процветания всего человечества. Знаете ли сложно заниматься творчеством при плотном рабочем графике.
Человечество должно развиваться! Человечество должно стремиться к тому, чтобы каждый его член был счастлив! Несчастные люди творят крайние глупости.
Если верить персонажу Мастера — «Нет плохих людей, но есть несчастливые.» А значит чем меньше будет несчастных тем меньше они совершат зла — всем профит.
ЗЫ это точно ваш юзернейм? Почему вы назвались Насреддином? Неожиданно такие предложения слышать от Ходжы, он вроде всегда питал теплоту к людям.
Знаете ли сложно заниматься творчеством при плотном рабочем графике.
Ну, то что вы занимаетесь нелюбимой работой, это чисто ваши проблемы.
Для развития и процветания всего человечества.
Бесконтрольное размножение люмпенов не является развитием и процветанием. К тому же, отбивает охоту размножаться у других слоёв, портит настроение заниматься творчеством и вообще негативно влияет на остальных.
Неожиданно такие предложения слышать от Ходжы, он вроде всегда питал теплоту к людям.
Прост сегодня был нелицеприятный контакт с упомянутой прослойкой масс.
То есть вы предлагаете выпилить часть населения?
Авторы недавно "демонтированных" Скрижалей Джорджии на это тонко намекали в первой заповеди.
Вангую что-то другое всеобщее и уже в этом году.
На букву М?
П
Всеобщий П здесь уже давно, а вот про всеобщую мобилизацию — только начали говорить.
В общем М — это мобилизация, а не чудаки на эту букву.
@demin, не томи! Что ты ванговал? Я угадал?
Это — манипуляция. Разные программы как раз существуют для того, чтобы справедливо разделить социальную помощь. Здоровый 25-летний бездельник не должен получать столько же пособия, сколько инвалид с рождения. Ввод «уравниловки» в виде базового дохода приведет только к тому, что пострадают наиболее нуждающиеся слои населения, а выиграют — те, кому этот доход никогда не нужен был.
Все тут че-то ВВП считают, делят, умножают, про инфляцию говорят.
А я задам очень простые вопросы.
Кто будет чистить говно в таком идеальном мире? Никто. Уважающий себя средний класс будет зарабатывать больше денег, чем рынок сможет предложить золотарям даже на фоне нехватки кадров, а даже если не больше - все равно не будет пачкать руки против непыльной работы в офисе. А необразованные и деклассированные вообще потеряют стимул работать и будут попивать пивко на пособие, как до сих пор это и делали в бедных ниггерских кварталах Штатов и Европы.
Кто будет работать на работах со строгой иерархией и корпоративной дисциплиной, вроде силовиков, ученых, врачей? Никто. Чего этот урод на меня разорался, я сейчас его проучу и месяцок-другой посижу дома на картошке, опять же похудеть надо.
Кто будет работать на монопредприятиях небольших депрессивных промгородков? Никто. Вот не хочу я работать на гондоноштопательной фабрике им. Орджоникидзе, как мой отец всю жизнь, он лох, а я не для этого живу, я хочу чипсов и играть в доту, пока крыша мамкиной хаты над головой есть - все путем.
По сути, это уже сейчас реализуется, не мне и не на айтишном ресурсе рассказывать, как легко меняется работа и как гибок фриланс. А на вебкаме всего лишь разминая брухлю перед ноутом можно зарабатывать на машины и квартиры. Людям в последнее время все больше плевать на общественное, им все больше нравится делать то, что им самим удобно. Куда их еще подстегивать в этом направлении? Чтобы стало еще больше фотографов, продавцов чая и джунов, освоивших IDE Jupyter на Степике, а дорожные рабочие, литейщики и фельдшеры скорых исчезли совсем?
Кто будет работать на монопредприятиях небольших депрессивных промгородков? Никто. Вот не хочу я работать на гондоноштопательной фабрике им. Орджоникидзе, как мой отец всю жизнь, он лох, а я не для этого живу, я хочу чипсов и играть в доту, пока крыша мамкиной хаты над головой есть — все путем
а нафига такие монопредприятия нужны? чтобы городок за что-то жил? так это прекрасно заменяется этим самым ББД, еще и выгоднее будет. или все-таки чтобы производить что-то? тогда либо подстроится под новые условия (платить больше станут, или хотя бы вовремя), либо кому он такой нужен вообще
а нафига такие монопредприятия нужны? чтобы городок за что-то жил? так это прекрасно заменяется этим самым
– огородом", подумали в 90-е некоторые жлобы, насобиравшие себе ваучеров или боевиков. И продали станки на металлолом, чтобы купить себе икры и мерседес.
Только огороды зимой не работали, а ББД еще тоже не изобрели.
А потом 20 лет спустя заиграла другая пластинка: "Смехдержава, одна седьмая суши, а своих производств нет, все этикетки на китай переклеиваем". Хмм что же и в какой момент пошло не так, хммммм хмммммммм.
что же и в какой момент пошло не так
в момент, когда продукция этой фабрики стала никому не нужна.
Помню, спорил с одним товарищем, стоит ли в метро кассиров заменить на автоматы по продаже билетов. Основной его аргумент против был в том, что кассирам нужно где-то деньги брать — то есть это социальная функция. Но почему-то идею просто выдавать им эти деньги он не поддержал, хоть это и позволило бы сделать всем лучше — и предприятию на социальной функции сэкономить (даже с учетом стоимости установки автоматов), и нынешних кассиров не заставлять работать.
обоснуйте!
я же не предлагаю весь городок лишить работы, я предлагаю одно монопредприятие закрыть "с сохранением зарплаты" (которое, да, приносит в город деньги и предоставляет большинство рабочих мест, но не все 100%).
мне кажется, некоторые городки и так живут в режиме подобного "реалити-шоу", только еще часть людей проводит на фабрике 20-40 часов в неделю.
Кто будет чистить говно в таком идеальном мире? Никто.Я дам очень простой ответ на эти простые вопросы.
В реальном мире есть два способа избавления от говна.
Первый — платить за эту работу достаточно денег. Сантехники зарабатывают отнюдь не из расчета на доширак два раза в день, их доходы всяко побольше, чем у фронтендера-джуниора. ББД для приличного сантехника хватит разве что на бензин на разъезды.
Второй — платить по минимуму, и за невыполнение работы бить кнутом. Голод вполне заменяет кнут. Методика рабовладельцев: как показала практика нескольких тысячелетий, далеко не оптимальная, зато простая.
Высказываний, подобных вашему, довольно много. Они показывают только то, что довольно много народу не в состоянии представить себе отличной от кнута мотивации. Это больше говорит об авторах таких высказываний, чем о реальном мире.
ББД вполне может стать таким же бустером.
Так может быть вместо введения ББД просто повысить зарплаты тем самым фельдшерам, рабочим, научным сотрудникам, педагогам? Чтобы не было такого, что я видел своего препода по линалу рано утром в метро с рюкзаком бутылок, или чтобы в полицию шли мотивированные люди, а не те, кого пацаны на районе со средней школы не уважали.
А то сто пять лет назад в нашей стране тоже думали - щас богатства наконец СПРАВЕДЛИВО перераспределим, и заживееем, ухххх как заживем!
Огромное количество людей не могут сменить работу(плохие условия труда, низкая з.п. и т.п.), потому что нечем кормить семью пока они будут искать условия получше.
А если у них будет гарантированный доход, то можно выбирать, а работодателям придётся улучшать условия труда.
Вот чего не отнять у здешней аудитории, так это умения смотреть только через свою призму конечного зарплатоприобретателя. А вот работодатели - это такие токсичные уроды, которые привыкли мало платить людям, потому что люто их ненавидят.
У бюджетных организаций, которые создают нижний эшелон рабочих мест и чья работа по большей части необходима для функционирования города (всякие там дорожники, ремонтники, энергетики, терапевты) деньги не растут на деревьях, у них есть фиксированный кусок (который надо как минимум прекратить пилить наверху, на ранних подступах, но это отдельный вопрос). Они не могут просто взять и поднять зарплату всему штату прямо сейчас, у них физически нет этих денег, это должна быть областная политика, а не воля начальника этих работяг.
Вот я и говорю, что вместо создания класса неработающей нищеты на завалинке лучше приплюсовать эти деньги бюджетникам, чтобы они могли больше тратить, разгонять экономику на местах и жить более прилично. Потому что никакие частные эксплуатационные конторы и службы сервиса не выживут в регионах, рынка и прибыли в небольших городах не будет, а значит и дорогих рабочих мест тоже. Это тупиковый путь.
Они не могут просто взять и поднять зарплату всему штату прямо сейчас
Похоже, я чего-то не понимаю, но у них у всех зарплата ведь больше минимальной оплаты? В итоге: не работают — минималка, работают — текущая зарплата получается. Т.е. повышать не надо.
придётся улучшать условия труда
Это ведь необязательно повышение зарплаты. Программистов вон всякими плюшками привлекают.
На этом месте стоило бы объяснить, что повышение зарплат разгонит инфляцию, и вообще, если бы ваш преподаватель хотел зарабатывать, он пошел бы в бизнес или фронтендеры.
(Чуть серьезнее)
Выше вам очень верно заметили, что целевое повышение зарплат решает только небольшую часть проблем. А на самом деле и их не очень решает. Повысь зарплату вашему преподавателю всерьез, и через пару лет на его месте будет сидеть двоюродный племянник ректора, а вашему преподавателю сбор бутылок останется в качестве единственного источника доходов.
повышение зарплат разгонит инфляцию
Да, а выброс в народ огромного куска денег, не обеспеченного ни трудом, ни любым другим продуктом вообще - не разгонит, конечно же.
Повысь зарплату вашему преподавателю всерьез, и через пару лет на его месте будет сидеть двоюродный племянник ректора
Так можно сказать вообще про любую историческую эпоху, политический строй и экономическую модель. Вот только почему-то на ум приходят номенклатурщики и дети разнообразных генералов, которые были равнее обычных советских граждан. Левые идеи и режимы - они все во что-то такое и утыкаются, и ББД к этому скорее приведет скорее.
Левые идеи и режимы — они все во что-то такое и утыкаются, и ББД к этому скорее приведет скорее.
Скандинавская модель экономики это такие же "левые идеи" и "левый режим". Социальная рыночная экономика Германии тоже. Существуют уже не первое десятилетие. Во что конкретно они по вашему "уткнулись"?
Во что конкретно они по вашему "уткнулись"?
Вот в это.
Ну во первых скандинавская модель это не только Швеция. А во вторых даже если брать именно Швецию, то я не особо понимаю во что всё-таки упёрлась там скандинавская модель если верить этой статье? В рейтингах они там везде на 7-15 месте. Социальные выплаты хоть и не гигантские, но вполне себе есть и ту самую "минималку" вполне себе обеспечивают. Так в чём должна быть проблема?
Судя по скорости вашего ответа, Вы, наверное, вскользь и невнимательно прочитали этот лонгрид, поэтому и не поняли. Цитата:
Надеюсь, что из вышеизложенного достаточно очевидно, что никакого социализма в Швеции нет. Или, если хотите, социализма в Швеции сегодня меньше, чем в Германии и Франции.
Другими словами, т.н. "скандинавская модель экономики" — это миф (если говорить про сегодня) и провалившийся эксперимент (если говорить о прошлом).
А где я утверждал что в Швеции именно социализм? Там социальная система. Там вполне себе "левая" система и идеология. Но да, именно социализмом там никогда и не пахло.
Там сейчас обычная западная экономика, местами более рыночная, чем у других, а не какая-то особая "скандинавская". Социализмом там воняло и очень сильно, но давно, сейчас только в некоторых местах остались отрыжки (возможно это их вы называете "социальной системой" — типа невозможности быстро уволить хренового работника и т.п.).
Ковид Швеция проходила вообще словно она "ульра-правая", с минимумом регуляций, все "левые" дружно её осудили.
а выброс в народ огромного куска денегВы там в скобочках улыбку не заметили? Я старался, буковки набирал...
Так можно сказать вообще про любую историческую эпохуПонятие зарплаты присутствует не в любой исторической эпохе. Уже поэтому про любую историческую эпоху так сказать не получится.
на ум приходят номенклатурщики и дети разнообразных генералов, которые были равнее обычных советских граждан.… ББД к этому скорее приведет скорее.А почему не сразу к концлагерям?
Козыри придерживаете? ;)
Если серьезно: ни один режим и ни одна экономическая модель (возможно, кроме некоторых предельно либертарианских в стиле Мюррея Ротбарда) — и это высказывание, в отличие от вашего, действительно применимо к любой исторической эпохе, не обходился без коррупции, непотизма и казнокрадства в том или ином виде. Это можно просто вынести за скобки, как некоторый коэффициент. Я со своей невысокой кочки в болоте не вижу, как ББД может этот коэффициент увеличить — в то время, как некоторое снижение коррупционного коэффициента в нем заложено by design. Можете на пальцах показать обратное?
Ну и такое имхо: как можно владеть чем-то и не уметь это обслуживать (и не обслуживать)? Безответственно, и лишние зависимости там, где их легко можно избежать. Вообще странное противопоставление: лицо брить, одежду стирать и посуду мыть — ок, протянуть болты на велике и заменить смазку или проверить электролиты в блоке питания — не-не-не, разделение труда, к специалисту. Очень небольшой набор навыков закрывает большую часть потребностей.
Против её и реалистичности, и эффективности.Реалистично (уже есть). Умеренно эффективно. Подавляющая часть проблем решается своевременным уходом, профилактикой и небольшим количеством приемов, ориентированных на самые частые поломки. Да, нужно потратить немного времени на чтение регламента и передачу навыков.
у каждого человека есть что-то более интересное: его собственная тушка. Надо ли уметь её чинить самостоятельно, и вообще быть врачом? Зубы себе самому драть, или таки сходить к зубному?Если вы следите за гигиеной, занимаетесь спортом, ограничиваете себя во вредных привычках — это и есть тот самый уход. Наверно вы ещё отслеживаете состояния здоровья и при признаках какой-нибудь ерунды идете к врачу, а не дожидаетесь острой боли. Оказание первой помощи — более продвинутый уровень, но тоже хорошо бы уметь. Но сценарии использования предметов техники сейчас очень похож, как если человек ведет заведомо нездоровый образ жизни, а потом приходит к врачу за волшебной таблеткой. Не надо так. Но и не надо ударяться в другую крайность, когда в барбершоп ходят не навести красоту и получить советы профессионала, а ежедневно на побриться, потому как «у меня руки из задницы, пусть лезвием у моей шеи специалист водит».
Это когда и какую ответственность я брал? И чем плохи лишние зависимости сами по себе?Надо понимать, что можно убиться о многие покупки, или как минимум потерять деньги, если относиться к предмету как к не требующему ухода. Так что читаем инструкцию, слушаем советы профессионалов, заносим регламентные работы в ежедневник. А про зависимости профдеформация, наверно — попытки минимизировать точки отказа. Самый простой, вырожденный случай избежать отказа при использовании N — вообще не пользоваться N.
1. У многих людей нет возможности (финансовой подушки) на смену работы, переезд или обучение для повышения своей ценности как работника, в итоге они в замкнутом круге. Это плохо.
2. После введения БД человек займет более сильную позицию на рынке труда, потому что сможет или через дцать месяцев превозмогания на голом БД сменить работу, или вообще глубоко дауншифтнуться и на этом БД жить. Это снизит возможности работодателей эксплуатировать рабочих. Это хорошо.
3. Повышение ценности работника увеличит цену рабочей силы. В итоге сократится рабочий день (установится новый work-life баланс). При этом профессиональные услуги подорожают, а услуги кустарей подешевеют.
На примере газона в свете рассуждений выше вы можете:
1. Продолжать платить профессионалу, но чуть больше.
2. Платить не-профессионалу, а, например, соседскому парню, которому эти 30 баксов деньги, или старику, которому нравится возиться в саду.
3. Скооперироваться: купить косилку на группу и по очереди ей пользоваться, либо вскладчину платить человеку за косьбу. Если косить не когда хочется вам, а когда удобнее работнику, обычно получается дешевле.
4. Договориться: как 3, но без денег, а с обменом услуг внутри группы.
5. Не косить газон. Вот так просто. Насколько я помню, вы топите за 2 идеи: «Если у тебя нет денег на содержание N, не надо заводить N» и «Проблемы можно решить за счет страховки/финансовой подушки».
Что эффективнее для общества?Ну вы спросили. Я на такое понимание всего не претендую.
И на то, чтобы это держать в голове.Вы сейчас серьезно? Раньше я записывал в обычном бумажном календаре, сейчас ставлю напоминалки в телефоне. «Нажать кнопку Тест на автоматах», «Протянуть розетки», «Проверить крышу после зимы», «Вытащить валенок из системника»… Да, относительные сложные вещи я перечитывал 2-3 выполнения, потом как-то запомнил.
А как всё хорошо начиналось! Выше там кто-то писал про раскрытие творческих потанцевалов, а как до частностей дошло — так сразу непонятно.Это вы меня с кем-то спутали. Я вижу в БД только путь снижения напряженности для низкоквалифицированных рабочих, которых всегда зажимали, причем не мелкие компании, с которыми обычно можно сойтись на «находить рабочую силу для взаимовыгодных сделок по общественно полезной работе», а крупняк. Недаром эти товарищи в XIX-XX веках по всему миру были основным субстратом революций. Заметьте, мы с вами обсуждаем не «как сделать», а «нужно ли делать вообще». Потому что ответа «как» я не знаю, в чем честно признаюсь.
Только я топлю за эти идеи в контексте свободного рынка, а вы добавляете в рынок существенно несвободное влияние и удивляетесь, что мне это перестаёт нравиться.Свободный рынок — это как невидимый розовый единорог: он описан, большинство соглашаются, что он няшен, но его никто не видел. Как-то жить надо в текущих условиях, и это не считая того, что иногда просто случается говно, типа внезапной болезни, и после исчерпания подушек привычные вещи становятся неподъемными.
По поводу договоренностей: умение поддерживать социальные связи, договариваться и фильтровать круг тех, с кем имеет смысл договориться — это очень полезный навык вне зависимости от политических воззрений и экономической конъюнктуры. Вот серьезно. А тут вам и свободный рынок, и отсутствие государства, и не сверхзадача построения нового общества — нужно только, чтобы по улице были аккуратно прокошены газоны.
Естественно, речь о чём-то сложнее, чем проверить противопожарную сигнализацию и сменить там батарейкиПодавляющее число операций именно такого уровня сложности. Если их не выполнять, предмет живет 3-5 лет, если выполнять 15-20. Многие не выполняют, неоднократно удивлял людей промывкой съемных фильтров в пылесосов, когда мне жаловались на «плохо тянет, надо новый купить». Следующий шаг это когда вы узнаете, сколько маржа у ремонтников, например, разъем наушников на мой телефон стоит 30р и меняется за 20 минут без спецоборудования, а в среднем сервисе — несколько тысяч и день. Более близкий пример: погонять вирусню, переставить систему, настроить огнестенку и роутер — насколько сложная для вас задача и сколько попросит «компьютерный мальчик по вызову»?
Меня смущает, и я склонен считать, что причины для смущения достаточно объективны, поэтому я сразу спрошу — как так получается?По правилам русского языка одно предложение означает одну мысль. Новое предложение (в том числе часть сложносочиненном или сложноподчиненном) означает другую мысль. Предложения в одном абзаце ближе по тематике, чем предложения в разных абзацах. Переход между абзацами может быть довольно резким. Чтобы собеседнику было проще, я выделяю цитаты, на которые отвечаю; если собеседник начинает перевирать мои слова и вообще спорить с мыслями, которых я не высказывал, я стараюсь дать краткую выжимку предыдущей беседы, так, как я её понимаю. Могу ставить теги или вообще разделять один комментарий на несколько, если вам сложно читать мои сообщения.
Вы же только что хотели обсуждать «нужно ли делать вообще», а теперь вас волнует не только «как», а даже «а было ли уже реализовано». Ну лан.Нет, это все ещё ближе к «вообще» в части «что будет, если». Например, если внезапно появится идеальный свободный рынок, то часть людей постарается сделать его менее свободным для своего удобства. Надо бы подумать, как сделать так, чтобы рынок остался свободным. Возможно, эти рассуждения помогут перейти от несвободного рынка к свободному, возможно, укажут на невозможность такого перехода; такое себе «доказательство от противного». Вместо свободного рынка подставьте вечный двигатель или БДД, если угодно.
Не могут или не хотят?Ближе к вашему пониманию «не хотят»: надо потратить довольно много усилий, чтобы просто иметь возможность рискнуть. Поскольку риск (того, что тебя не возьмут на работу или что твое начинание прогорит) снижать неразумно, я считаю правильным снизить входные риски. Пример: человек решил вайтивайти и уехать из своего города, где для айтишников работы нет. Денег на переезд у него нет, напоминаю, да и срываться покорять столицы штука рисковая. Значит, ему надо 1) научиться программировать, что помимо умных книжек означает реальные проекты; 2) как-то засветиться в сообществе, например, выложить что-то разумное на гитхаб. Тогда он сможет убедить работодателя, что он уже как минимум не хуже местных предложений на рынке труда, и получить помощь в релокации. Айти тут как горячая тема, так-то может быть что угодно, требующее раскачки, хоть млм, хоть ноготочки.
И когда я говорю «не хотят», я имею в виду «оценивают потребные усилия как слишком большие для получаемого профита», а не «а о чём они мечтают».
Оффтоп: почему-то я знаю мало социал-дарвинистов среди работяг, обычно не ниже среднего класса или иждевенцев. Совпадение, наверное.
Кстати, у охранников что в РФ, что в США (ну, тех самых, которые имитация деятельности) времени овер дофига. Можно вместо разгадывания кроссвордов почитать что-нибудь, например.Вы не вполне понимаете суть работы охранника, если именно работать, а не изображать памятник театру безопасности. Приведу пример пусконаладки или сдачи оборудования, просто потому, что опыт такой есть: ты сидишь и можешь заниматься чем угодно, но при первых признаках нештатной работы ты должен начать действовать. Нельзя заниматься чем-то, что тебя увлечет, не даст вовремя среагировать и что нельзя бросить в любой момент. Сами понимаете, нормальная учеба в качестве занятия на дежурстве не очень подходит. Чтобы занимать чем-то разумным без ущерба работе, надо или уметь быстро и часто переключаться, или уметь очень хорошо мониторить ситуацию фоном.
Какая-то демагогия. Вы всё равно очень сильно и нерыночно изменяете оценку одного из исходов, тогда как договариваться через рыночную оплату труда, просто не с соседями, а со специально обученными (или не очень) людьми — это один из основных методов работы на свободном рынке.По моему опыту, в РФ и Европе, если человек работает вбелую, у него фикс. Т.е. если ты не ключевой заказчик, то ты или соглашаешься на условия, или идешь нафиг. Рыночное снижение цены в этом случае это отказ от услуг (если у всех поставщиков услуг ценник примерно одинаковый), а потом поставщик услуг решает, что заработок недостаточен и снижает цены, чтобы расширить круг клиентов. Или не снижает, если ему норм. Что делать, если цена поставщика не устраивает, а услугу получить хочется, я уже писал выше.
В начале комментария вы писали о пузыре и моём успешном успехе, который мешает мне думать о судьбах продавцов сетевых супермаркетов, которые не смогли в школьную программу по независящим от них причинам. В конце комментария (который помещается у меня на один экран, кстати) вы на голубом глазу пишете про смену штекера в телефоне своими руками, настройку огнестенки и роутера, и прочее подобное.Как вы могли видеть по цитатам перед соответствующими абзацами, там немного разный контекст: первая часть про «зачем нужен БДД», вторая про уход за вещами и почему для этого не нужен специалист и вообще разумно это делать самому, мы это начали обсуждать немного раньше. Еще раз мой поинт: навыки операций ухода за чем угодно бывают простейшие (прочитал инструкцию, сделал по инструкции), простые (5 классов школы, повторил пару раз за тем, кто умеет) и более сложные. Большинство необходимых операций относятся к первым двум категориям, что не мешает людям ими пренебрегать или обращаться к специалистам без нужды.
А охранник, который вот именно работает, он как получает? Как работник театра безопасности или нормально? Что-то мне подсказывает, что второе.Так же. Уже неоднократно обсуждалось, что оплата труда зависит от уровня образования. вовлеченности и старания примерно никак. На результативность и оплату работы охранника не оказывает влияния ведет ли он себя как ветеран ГПУ или спит на посту, но вероятность нарушения (и соответствующей ответственности охранника) в первом случае ниже. Сегодняшняя деятельность имеет огромный запас прочности, а люди обычно не преступники, поэтому на работе спать (учиться, etc) почти безопасно. Многие действительно на работе не работают, но работодатели просекают фишку: отслеживают деятельность низовых сотрудников, требуют фотоотчетов на каждый чих.
А мой контр-поинт в том, что человек, способный заменить джек в телефоне или настроить файрволл, вполне может устроиться на работу, где он сможет дальше и эффективнее расти интеллектуально.«Духовно мы богаты, душевно мы больны». Во-первых, если вы сидите на конвейере, интеллектуально расти сложно, во-вторых, рост не гарантирует роста оплаты, можно из ремонтяя стать схемотехником, а в оплате труда потерять. Ну и речь в первую очередь шла про самообслуживание и взаимопомощь в кругу близких как альтернативу покупке новинок и обращений к специалистам.
Очень хороший пример. БД тут зачем?Я выше писал
это проще, когда не работаешь и мало ешь, чем когда работаешь, ешь, но задалбываешься и распыляешься
Какой фикс при найме условного человека с газонокосилкой?Не знаю, как в США, но в РФ и Европе при найме газонокосильщика у него есть прайс за время или площадь, с которым вы соглашаетесь или нет. Зато если он скосит любимые гортензии, он привезет куст, посадит, а потом заплатит компенсацию. Торгуются с нелегалами, при этом все на честном слове, но нелегалы и любители вам чем-то не нравятся.
Соответственно влияние покупателя на «свободный рынок» (тм) — это отказ от услуг официальных газонокосильщиков, пока те не снизят цены, что небыстро и не гарантированно.
Например, стрижка газонов. У меня сейчас два варианта:
Оффтоп, но есть вариант 3, из личной практики: купить push reel mower и стричь самому прохладным утром/вечером или даже ночью, практически бесшумно (соседи могут при этом уже спать), с нулевыми затратами на расходники и уход, примерно за те же 15 минут.
Предположительно сместится work-life balance и в среднем подешевеет человеческое времяА разве не подорожает?
ассенизаторы у нас тут зарабатывают под 70к (что, кстати, таки меньше зарплаты джуна, ну да ладно)У нас с вами разные реалии. Но я подозреваю, что мои реалии статистически достовернее, в США живет откровенно меньшая часть населения не то, что планеты, а и относительно развитых стран. Тут где-то в соседней статье с возмущением говорили, что джун хочет себе со старта целых сорок тысяч рублей, вообще офигели вайтишники…
вам так хочется ускорить наступление монополий крупных бизнесов вроде walmart и whole foods, могущих себе позволить роботов или более высокие зарплаты?Опять разные реалии. Сколько я помню Москву, самые низкие зарплаты были именно в крупных сетевых магазинах.
Ну да, роботов они позволить себе могут — и позволяют уже, без всякого БД. Все эти автоматические кассы. И вытесняют мелкие магазины, как могут — а когда не могут, заносят собяниным, чтобы ларьки снес. БД тут им скорее помешает, потому что если в мелких лавочках продавец — профессия социальная, то в супермаркетах это сраный конвейер с собачьим отношением и потогонкой. Из таких условий люди побегут, как только им будет, куда. Все эти крупные сети сейчас, простите, больше всего похожи на узаконенное рабовладение (но помним, что у нас разные реалии, может быть, в Штатах путь сетевого торговца усыпан розами и смоквами).
Кто будет в ресторане официантом работать?Вообще мимо. Официант — работа не просто денежная, а очень денежная. Туда не вдруг попадешь. Впрочем вам, как социофобу, простительно не знать слова «чаевые».
Швеями кто будет работать? Или опять нужны монополии крупных изготовителей?Ой.
А где вы взяли отсутствие монополии крупных производителей тряпок?
Пекари?Кажется, пекарей кто-то из нас себе тоже плохо представляет. Ваших реалий я не знаю, в моих с этим с одной стороны справляются хлебозаводы, а с другой — в нашем себе пекари вполне себе зажиточные люди.
Таксисты?Держатся на рынке только и исключительно усилиями регулирующих органов. Первые кандидаты на БД.
Чистильщики машин?Вымирающий вид, конкурируют с таксистами. Гуглить «автоматическая автомойка».
Починщики велосипедов?Пожалуй, единственный относительно разумный вариант. Но…
Но дело в том, что все известные мне починщики велосипедов (как и мотоциклов) занимаются этим по любви, и совершенно точно не перестанут этим заниматься только потому, что у них появится базовый доход. А что, в Техасе велосипеды чинят на конвейере?
Итого из семи названных профессий (с учетом разности условий) я не вижу дополнительных проблем, вызываемых БД, в шести. И в седьмой вижу с натяжкой.
Мы с вами определенно живем в очень разных мирах.
вам нужна не вся выборка по всем людям, а выборка по тем, кто может позволить себе БД с наибольшей уверенностьюХороший довод (в статье, правда, вообще про Россию говорили, но это слабое возражение).
… автоматические кассы.Как-то вы там отстали от жизни. Лет семь назад в, прости господи, «Перекрестке» в Беляево автоматические кассы вполне стояли. Обычные кассиры, правда, тоже были.
Которых в том же whole foods, к сожалению, нет
Хотя, если верить Википедии, Whole foods сеть довольно понтовая, organic food, все дела. Там кассиры могут как раз задержаться — ну как в понтовых ресторанах до сих пор живой швейцар двери открывает.
Сетевому торговцу нормПоверю вам на слово.
Возьмите вместо официанта чувака, который принимает заказы за стойкой в условном МакдональдсеНе вижу ничего плохого в том, что скотская работа исчезнет. Там и так текучка, пишут, сотни процентов в год. Введение БД в том числе преследует цель истребления подобных работ, и я это могу только всячески поддерживать. Пора уже завязывать с рабовладением, двадцать первый век на дворе.
… где вы взяли отсутствие монополии крупных производителей тряпок?Э-э…
Не понял вопроса в контексте.
Вы сказали, что с введением БД могут возникнуть проблемы со швеями, и спросили «Или опять нужна монополия крупных производителей?».
Я констатирую, что в швейном производстве монополизация если и не впереди планеты всей, то в числе лидеров. Сейчас, без всякого БД. Ваш довод по факту апеллирует к существующему, а не предполагаемому положению.
И разумеется, если БД вводить в одной отдельно взятой стране, то швеи как были в Бангладеш, так там и останутся. Ну, а про весь мир мы пока еще не говорили.
… в нашем себе (очепятка — селе, конечно) пекари вполне себе зажиточные люди.Будете платить за хлеб побольше: дефицитная работа предполагает высокую зарплату. Рынок, однако.
Я просто взял среднюю зарплату.
...«автоматическая автомойка».Да, если на слое грязи половина кузова держится… Есть мойки самообслуживания (здесь полно, кстати). Есть еще ведро и тряпка...
Которая попортит вам машину, если у неё есть некоторые сорта повреждений. Люди вполне себе пользуют ручные мойки (и, тем более, внутренние чистки салона).
Не понял, причём тут конвейерНу мало ли, что у вас там происходит.
Что в Москве, что здесь ремонтом велосипедов занимаются, повторю, люди вполне увлеченные — и они точно не перестанут заниматься тем, что им нравится, только потому, что теперь у них чуточку побольше денег.
злобный Безос ей владеетВо, как раз у Безоса они и были. Amazon Go, уже 29 магазинов, пишут, открыто за четыре года, причем пятнадцать внезапно в Лондоне. Вам на Техасщине, похоже, придется подождать немножко: красных штатов Безос очевидно избегает. А может, просто следует за уровнем урбанизации.
…
были какие-то магазины без продавцов и вообще без касс, но это вроде всё ещё эксперимент, и ни один магазин вокруг меня такое не предлагает.
Что же до уровня понтов — мне всегда стоит помнить про различие реалий. Рассказывают, что органик фуд — это понты и втрое дороже, но то рассказывают.
Чем она скотская? Стоят люди, с охотой поддерживают smalltalk'и, все дела. Большинству норм.Видимо, опять разница реалий, как и с сетевыми магазинами. В РФ это… не, не буду объяснять, тут материться не принято. Но печатными словами это не описывается.
Так вы думаете, что студенты, по вашим же рассказам, обвешанные кредитами, как новогодняя елка, не будут подрабатывать? Что-то тут не вяжется.
Не стыдно вам глобальное потепление приближать и увеличивать вызванное экологически-расово-гендерной динамикой власти неравенство в обществе?Мне? Нет, не стыдно. Причем по определению, я же белый цисгендерный мужской этот… как его… Аппроприатор? Доминатор? Мультивибратор?.. Слаб я, короче, в вашей терминологии.
Такими темпами за полтора столетия их смогут конвертировать(Пожимая плечами)
Если вы посмотрите на сам Амазон через четыре года после открытия, вы тоже не очень впечатлитесь.
Тут есть какая-то иронияСорри, некорректно выразился. Не Безос, конечно, и не Амазон вообще. Амазон Го, именно и конкретно.
практика показывает, что в Whole Foods оно всё стоит плюс-минус столько жеБлагодарю, положу этот факт в копилку знаний о мире )
Впрочем, так что не сходится? Хочет студент быстрее выплатить кредит, или заработать на свою первую машину, или впечатлить вечером пассию походом в пафосный ресторан — какая разница? Есть время — работает, нет времени или смог благодаря вузу делать что-то более адекватное — увольняется.Вот что не сходится.
Вы утверждаете, что с введением БД в Макдональдсе будет некому работать. Далее вы утверждаете, что в Макдональдсе работают студенты, которые хотят быстрее выплатить кредит или заработать на первую машину.
Как наличие БД, в котором денег на пожрать и коммуналку, должно помешать стремлению быстрее выплатить кредит, заработать на первую машину или сводить пассию в пафосный ресторан?
Я бы не стал сравнивать стартап и устоявшуюся компанию с кучей ресурсов (которую ей вообще как минимум выгодно прожигать реинвестировать по налоговым причинам).
по текучке делать выводы о скотскости работы нельзя, и говорить, что на всех там работающих БД не повлияет, тоже нельзя.Эти положения подозрительно напоминают мне доказательство отсутствия.
«Трудность заключается не в новых идеях, а в освобождении от старых, привитых с воспитанием и пустивших корни во все уголки нашего разума» — Джон Кейнс
Вы бы хоть полную цитату приводили, а то улыбка Боромира получается.
практически каждый человек в современном государстве подпадает (eligible) под ту или иную форму гарантированных выплат.
3. Работающим — гарантированная государством минимальная зарплата. На какой работе и как бы человек не работал, ему положена minimum wage, меньше которой платить незаконно.
Это неправда. Разумеется, МРОТ не является гарантированной выплатой от государства. В частном секторе зарплату из своей выручки платят бизнесы, а не государство.
130 триллионов — это огромная сумма. Гораздо больше, чем принято считать. 130 триллионов на 145 миллионов человек — это почти 900 тысяч рублей на россиянина в год (75К в месяц). Где же эти огромные деньги находятся, спросит сейчас абсолютное большинство россиян, которые таких доходов в своей жизни никогда не видели? — А вы видели, какое у нас в стране неравенство? — отвечу на это я. По данным Credit Suisse на 2020 год, 57% национального богатства России принадлежало 1% россиян.
Здесь автор лихо путает flow переменную (ВВП за год) со stock переменной (накопленное богатство). Богатство - это сколько воды уже есть в бассейне. ВВП - сколько воды поступает по трубе за единицу времени. Неравенство в распределении богатства не транслируется один в один в неравенство доходов. Конфискация неравного богатства (разовый налог?) может обеспечить ББД в краткосрочной перспективе, но не в долгосрочной.
С другой стороны, 57% от stock сконцентрированы в руках 1%. Это должно коррелировать с долей ВВП (flow), которая ежегодно уходит к этому одному проценту — ведь как-то же они аккумулировали эти 57%. Вот эти 57% ежегодного flow и надо перераспределить в пользу остальных 99%. При ежегодных 130Т, чем равнее будет это перераспределение — тем ближе к средним 900К в год на человека будет уровень дохода каждого.
Конечно, многие на это выученно среагируют: но ведь нельзя, чтобы все зарабатывали одинаково! На это я отвечу две вещи. Может быть да, может быть нет. Это утверждение никогда не было доказано, а принимается на веру как интуитивно правильное. Ну и оно выгодно правящему классу в любом обществе, поэтому мотивации (и ресурсов) на его проверку — минимум. У меня про это есть отдельная статья. Но даже если допустить, что это верно, и неравенство доходов является залогом увеличения производительности труда, это не означает, что, чем выше неравенство — тем выше продуктивность. Наоборот, высокий уровень неравенства подавляет экономическое развитие. Это как раз хорошо известно. Даже если уменьшить нынешнее неравенство до человеческих пропорций, скажем, 10% у богатейшего 1% с нынешних 57%, это означает ежегодное перераспределение 47% ВВП — ресурса, который позволяет с запасом финансировать ВБП даже выше нынешнего МРОТ.
Что касается долгосрочной перспективы, то основная гипотеза (за рамками этой статьи): что экономика с более равномерным распределением доходов развивается динамичнее, чем экономика с высоким неравенством. Потому что бедные люди (никто не станет богатым с ВБД в 10, 13 или даже 30 тысяч рублей) в любом случае сразу же потратят эти деньги в реальном секторе экономики, стимулируя занятость и предпринимательство. Тогда как миллиардеры несут деньги на фондовые рынки, в финансовые инструменты, где они циркулируют в замкнутом контуре, по сути, изъятые из реального сектора, надувая и сдувая виртуальные цифры биржевых капиталов.
Перераспределение нужно не для того, чтобы «отнять и поделить», а для того, чтобы вернуть средства, изъятые из реального сектора одним процентом, и вернуть их в экономику, чтобы они снова работали и обеспечивали рост.
Сама суть БОД - это подачка. Подачка "лишним людям" что бы они не бухтели. Подачка для сохранения комбинации длительного рабочего дня и безработицы. Сокращение продолжительности рабочего дня позволит практически полностью ликвидировать безработицу.
Всегда был против безусловного базового дохода! Как против и любой иной формы раздачи денег. Социальные проблемы нужно решать не финансовой помощью (тем более обобщённой всем людям), а вложением денег в конкретные проблемы (отрасли) в которых эти проблемы возникают. И снижением стоимости на товары/услуги - в основном за счёт сокращения издержек. В редких случаях возможна адресатная финансовая помощь и/или ограниченная обобщённая помощь (на группу населения) - но только в виде субсидий, которые можно только в безналичной форме направить на решение конкретных проблем, с последующим обязательным контролем результата со стороны государства! Ну и льготы... льготы... льготы!
Исключение - пенсии - но их, скорее нужно рассматривать как отложенные трудовые сбережения, или как страховые выплаты по страховым случаям. И никаких обязательных пенсий - заработал - получи. Не заработал - соси.... лапу! Но это не исключает конкретных не денежной помощи престарелому населению - как бесплатного проезда в общественном транспорте, бесплатного питания в общественных столовых, и некоторых других бесплатных услуг, и права на бесплатное получение ряда товаров. Причём всё с контролем реальной потребности, и всё это ежегодно должно офрмляться и переоформляться! В общем-то то же самое касается и бомжей и безработных.
Но вот есть проблема - это всеобщая автоматизация и сокращение рабочих мест - пока тенденция слабая, но она обязательно будет усиливаться - и к концу века может стать весьма актуальной и превратиться в серьёзную проблему. Решений тут два:
На переходный период нужно организовывать реально лишившемуся рабочих мест населению бесплатную переквалификацию в ещё востребованные отрасли и, материальную помощь.
Ввести повышенные налоги на автоматизацию в % от доли прибыли/себестоимости продукции/услуг - приходящейся на автоматизированный труд - тут, конечно, нужно экономистам очень серьёзно всё оценить и вывести формулы, сформировать коэффициенты и тарифы. Отдельным повышенным налогом должна облагаться ВСЯ продукция автоматизации - от компьютеров до роботов - тут тоже свои коэффициенты по долям автоматизации (чем меньше требуется труд человека - тем выше налог). В итоге применение человеческого труда будет более низкооблагаемым. Но в целом - это всё тоже нужно только на переходный период - где-то лет 100 т.е. примерно на XXII век (т.к. реально проблема вероятно будет требовать таких серьёзных подходов только к концу XXI века). Да и у этого подхода есть проблема - ведь автоматизация - это повод к снижению себестоимости и, как следствие, уменьшение продажной стоимости - что хорошо, а повышение налогов на автоматизацию - будет увеличивать себестоимость, и повышать продажную стоимость - борьба с этим - задача государства!
Ну а после перехода на автоматизацию в долях свыше 80% в целом по всем отраслям - вот там уже и нужно будет думать, что делать с лишним населением - но, возможно там уже начнётся эра космической экспансии - и лишних людей просто отправят в космос, в т.ч. может и дальний. Ну или просто будут применяться программы по сокращению рождаемости. И в итоге на Земле останется только Золотой миллиард, контролирующий роботов и обслуживаемый ими - но это, вряд ли станет актуально ранее XXIII века.
Ну а далее.... далее смотрите мультик ВАЛ-И - итог неизбежен! Или всё-таки всех в Матрицу помесят! А может произойдёт слияние робота и человека - и откроются новы горизонты познания и исследования вселенной!
Когда железный конь пришел на смену крестьянской лошадке, в городах было множество новых рабочих мест, куда шло лишнее сельское население.
Но при этом рабочих мест было всё равно мешьше чем желающих. Отсюда демпинг зарплат, ужасные условия работы и жизни и так далее и тому подобное. И как результат социально-политические проблемы конца XIX- начала XX века. То есть всякие народные волнения, бунты, революции, войны.
Поэтому деньги просто так давать нельзя , как и плодить голодающих - всех нужно занять хоть какой-то работой. Как в викторианской Англии - одни рабочие клали мостовые днём, другие их разбирали по ночам! Конечно до такого опускаться не нужно - но ту или иную работу можно найти почти всем!
Чем это отличается от просто раздачи им денег?
Деньги раздаются не просто так - а за работу. То есть это не халява. Ну и люди при деле, а не в кабаках или на баррикадах! И статистика по безработице улучается. Но как уже написал -хоть это реальный исторический пример - всё-таки в XXI века нужно поступать умнее - более эффективно применяя такие средства - но в целом идея вполне может быть всё ещё актуальной и полезной!
Хорошо бы ещё платить не реальными деньгами - а субсидиями - которые можно потратить только на определённые категории товаров в определённых объёмах и строго за определённое разумное время. А часть оплаты возмещать только льготами - т.е. скидками (причём 100% скидок должно быть как можно меньше). И лишь небольшую часть з/п за такие работы выдавать реальными деньгами - так сказать на карманные расходы и немного на развлечения и удовольствия не из субсидируемого списка возможных трат основной части дохода!
Деньги раздаются не просто так — а за работу.
Так от этой работы нет никакого результата, который выходит за пределы взаимодействия этих 2 бригад. То есть для экономики нет полезного эффекта от их работы, она дает им деньги просто так.
Хорошо бы ещё платить не реальными деньгами — а субсидиями — которые можно потратить только на определённые категории товаров
Тут согласен, тоже про это где-то писал.
Так от этой работы нет никакого результата
Если Вы не способны оценит результат - то Вам не стоит размышлять о макроэкономике и социальной политике. Хотя выше я все наводки дал. Да и написал - что современному обществу, конечно, нужна более эффективная модель (я то привёл лишь старый - но исторически верный факт - это лишь идея, которая работала, которая требует развития и современной адаптации)
Если Вы не способны оценит результат — то Вам не стоит размышлять о макроэкономике и социальной политике.
Я-то как раз понимаю, в чем тут заключается результат. А вы видимо нет. В том, что у людей появляются деньги, которые они дальше тратят на товары. Это единственный внешний эффект в системе "одни разбирают, другие кладут обратно".
Вы не правильно понимаете результат. Вернее видите лишь верхушку айсберга - да и то, мнимую.
Материальные блага как и процесс товарооборота здесь являются лишь средством, а не самоцелью. Главная цель - это всеобщая занятость и "сытость" населения, без поощрения тунеядства. Затратил энергию - поработал - получил материальные блага - набил желудок едой - получил энергию - отдыхай - размножайся - не имей времени и ресурсов на не выгодные для общества процессы - это если вкратце! То что в итоге это позволяет осуществлять тот же процесс другим участникам - просто узел параллельной такой же цепочки. То что не было эффективности в самой работе - никого не волновало - ибо эффективность была в самом процессе. Но это были крайние меры - в сложный экономический и социальный период - так сказать - стартер для перехода к более эффективным экономическим процессам.
Вот сейчас в америке и европе куча людей живут на пособия - ничего толком не делаю и не принося никакой пользы обществу - зато наоборот, только расслаивав его на работающих, тунеядцев и криминальные элементы. И нет в этом ничего хорошего.
Главная цель — это всеобщая занятость и "сытость" населения, без поощрения тунеядства.
А вы понимаете, почему тунеядство порицается? Подобная бессмысленная деятельность эти причины никак не убирает.
зато наоборот, только расслаивая его на работающих, тунеядцев и криминальные элементы.
Откуда вдруг вывод, что пособия это основная причина появления криминальных элементов?
Как раз наоборот, многие из них не идут воровать бензин или толкать травку чтобы заработать на еду, так как у них есть пособие.
ничего толком не делаю и не принося никакой пользы обществу
Ну я вам об этом и говорю, раскапывание и закапывание одной и той же мостовой не приносит никакой пользы обществу. Даже наоборот вредит, потому что по мостовой не пройти нормально.
И нет в этом ничего хорошего.
Занимать людей бессмысленной работой это еще хуже.
А вы понимаете, почему тунеядство порицается?
Я о порицании ни слова не говорил. Я говорил о вреде пощрения, для общества. А поощрение ведёт к социальному психологическому перекосу мышления - когда, в основном (но не обязательно) подрастающее поколение черпает примеры из жизни и выстраивает для себя будущую модель поведения - и при поощрении тунеядства - куда более привлекательной кажется модель бездельника, чем работяги. Да уже сейчас, без всякого БД от государства у поколение условное безделие уже в фаворите (такова локальная политика современных семей - те устраивают БД для детей локального масштаб, ничего толком от них не требуя взамен). Потом, такие подросшие дети (и не только дети) начинают искать лёгкие деньги, редко добытые честным путём, или увлекаются азартными играми и в итоге скатываются в нищету - вот при наличии БД поддержки от государства - это позволило бы некоторым сводить концы с концами в таком состоянии - но это только поощряло бы их далее пребывать в нём - в надежде сорвать золотой куш и выйти в свет - но для большинства эта иллюзия, и даже при получении некоторых больших барышей, уже сложившаяся социальная деградация и психологическая модель просто не позволит им правильно распорядится - и в тоге всё опять придёт к нулю.
А для общества - это потерянные индивиды - нахлебники - от которых польза стремится к нулю!
Откуда вдруг вывод, что пособия это основная причина появления криминальных элементов?
Как уже пояснил выше. Деньги - это такая вещь - их всегда не хватает. А лёгкие деньги, как пособия, вообще не ценятся большинством (да, в обществе всегда есть исключения - но значимой роли они не играют) - и в итоге, с учётом наслаивающегося негативного социального развития, такие люди строят карьеру в правовом обществе, а карьеру дельца, и многие скатываются в криминал. И наличие кучи свободного времени тому только способствует - времени и сил много - хочется удовольствий и экстрима, и конечно же - ещё больше денег.
Да, всегда будут и те, кто будут довольствоваться малым - влача жалкое существование условного бомжа (утрирую - ведь с БД у них наверняка будут средства хотя бы на плохенькое жилье - но многие ли променяют алкоголь и прочие излишества на жильё). Но опять же - какой толк обществу от таких людей. Это как Беликов (Человек в футляое, А. Чехов), только хуже - т.к. толку вообще ноль - одни расходы. Да ещё и плохой пример для остального общества, как показал выше. Другие представители общества буду роптать и гневается - так как эти тунеядцы живут за их счёт - это ропот уже вовсю пронизывает комментарии к этой публикации.
Ну я вам об этом и говорю, раскапывание и закапывание одной и той же мостовой не приносит никакой пользы обществу
Подчеркну ещё раз - это был лишь достоверный исторический пример. Сейчас, безусловно, нужно поступать умнее и эффективнее. Да хоть педали велосипеда крутить (S1E2 Черное зеркало) - и вырабатывать электроэнергию (что и на пользу физического и психологического здоровья полезно).
Но главное - это прививать, что нет честных лёгких денег - все блага - только за счёт упорного труда (пусть в реальности это далеко не всегда так, но речь об обучении, а не о фактах). Люди не должны помирать с голоду и влачить жалкое существование - они должны трудится и быть в сытости и здравии. Труд - должен стимулировать развитие людей, стремление к самосовершенствованию, к личностному росту. И государство должно это всё обеспечивать - как только возникает такое желание - но только через упорный труд.
И труд должен сгонять негативные мысли о ненормативном поведении людей в обществе - не оставлять на это время - не обеспечивать на это средствами. А человека должен воспитывать трудовой коллектив, а не сборище лентяев, тунеядцев и криминальных элементов
Я о порицании ни слова не говорил.
Если тунеядство это не плохо, зачем с ним надо бороться?
Если же плохо, значит это и есть порицание, негативное отношение.
и при поощрении тунеядства — куда более привлекательной кажется модель бездельника, чем работяги.
Ну вот, говорите, что не говорили о порицании, а сами порицаете это явление.
А поощрение ведёт к социальному психологическому перекосу мышления
куда более привлекательной кажется модель бездельника, чем работяги
Ну и пусть кажется, пусть люди ничего не делают если у общества есть возможность разрешить им ничего не делать. В чем проблема-то?
А лёгкие деньги, как пособия, вообще не ценятся большинством
Ну и пусть не ценятся, вам-то какое дело. Выглядит как обида на тех, чье мнение отличается от вашего.
А для общества — это потерянные индивиды — нахлебники — от которых польза стремится к нулю!
Я уже третий раз повторяю, от раскапывания и закапывания обратно польза тоже стремится к нулю!
Подчеркну ещё раз — это был лишь достоверный исторический пример.
Подчеркну еще раз — это был пример глупости. Бессмысленное действие, приводящее к ухудшению качества мостовой.
люди строят карьеру в правовом обществе, а карьеру дельца, и многие скатываются в криминал.
Раз строят карьеру, значит работают и зарабатывают деньги, а не живет на пособие. Сами себе противоречите.
И наличие кучи свободного времени тому только способствует — времени и сил много — хочется удовольствий и экстрима, и конечно же — ещё больше денег.
Логика уровня "сегодня он играет джаз".
А человека должен воспитывать трудовой коллектив, а не сборище лентяев, тунеядцев и криминальных элементов
Подмена понятий. Люди, живущие на пособие, это не сборище лентяев, тунеядцев и криминальных элементов.
А человека должен воспитывать коллектив нормальных людей, живущих в достатке, а не думающих каждый день, где бы денег украсть на булку хлеба.
Но главное — это прививать, что нет честных лёгких денег — все блага — только за счёт упорного труда
Зачем? Чтобы что? Потому что лично вам так хочется?
А лично мне хочется другого, пусть люди сидят спокойно дома, а не работают на изнурительных работах по 12 часов в день, особенно если эта работа никому не нужна.
Почему мы должны делать как считаете правильным вы, а не как я?
Если тунеядство это не плохо, зачем с ним надо бороться?
Если же плохо, значит это и есть порицание, негативное отношение.
Негативное отношение и порицание – всё-таки разные вещи.
Ну вот, говорите, что не говорили о порицании, а сами порицаете это явление.
Именно о порицании не говорил, но это не означает, что у меня нет мнения на эту тему – но это лишь моё мнение. Я не план к действию!
если у общества есть возможность разрешить им ничего не делать. В чем проблема-то?
В деградации общества. Я, вроде бы всё разъяснил - не хочу повторяться.
Ну и пусть не ценятся, вам-то какое дело. Выглядит как обида на тех, чье мнение отличается от вашего.
У меня никаких обид на мнение других нет – напротив – наличие в общества различных мнений и их открытое высказывание и обсуждение — это всегда хорошо, я Вам рот не затыкаю, не журю и не ставлю в чёрный список на выбывание. А вот у вас прям-таки чувствуется какая-то внутренняя обида – пока не знаю на что – на государство в целом, глав администрации или локальный социум, сопричастный к вашему развитию. Но может я ошибаюсь – не принимайте эти слова близко к сердцу. Может действительно искренне желаете «всё взять и поделить» - только через это уже проходили – оно не работает – хотя, может просто не достигло рук настоящего мастера экономики и социальной инженерии!
А о последствиях отсутствия ценностей в обществе – я уже говорил – тоже повторяться не буду. Кстати, 100 лет назад как раз все эти последствия в РСФСР/СССР были на лицо!
Я уже третий раз повторяю, от раскапывания и закапывания обратно польза тоже стремится к нулю!
Если не в состоянии понять – да пофиг, я уже устал это пояснять – может в дух словах это у меня не получается сделать – тут некоторые научные диссертации на эту работу пишут, а я вообще не хотел ввязываться в эту бредовую беседу.
Раз строят карьеру, значит работают и зарабатывают деньги, а не живет на пособие. Сами себе противоречите.
Возможно Вы меня неправильно поняли – там у меня опечатка – пропущена частица «не»: «такие люди не строят карьеру в правовом обществе, а карьеру дельца, и многие скатываются в криминал». То есть – я как раз говорю, что у людей есть выбор – но лёгкие деньги ведут их к неправильному выбору.
Логика уровня "сегодня он играет джаз".
Не правда. Играющий джаз при деле – он работает – ему как раз нет дела до других дел (пока его в угол не загонят, и благ достаточно). А я о других личностях – которые не играют джаз, а «играют в кости».
Подмена понятий. Люди, живущие на пособие, это не сборище лентяев, тунеядцев и криминальных элементов.
В большинстве своём они таковыми и буду (если не сразу – то со временем – примеры из США и Европы очень красноречивые на эту тему). Иначе – это не БД, а, скажем пособие по безработице + услуги оказания помощи в трудоустройстве - это несколько другое.
А человека должен воспитывать коллектив нормальных людей, живущих в достатке, а не думающих каждый день, где бы денег украсть на булку хлеба.
Вы о чём? Понятие «жизнь» в достатке» вообще очень эфемерное, и опасное. Ту либо оно для ряда людей не достижимо – и они будут искать средства к росту (и по моему мнению – вряд ли законные, в большинстве случаев), либо буду довольствоваться тем, что есть – тем самым потеряв интерес к дальнейшему развитию и росту достатка. Оба варианта плохие. Да и лень развращает – человек, который долго не работал – мало вероятно захочет работать снова, если в период отсутствия работы он не бедствовал! А вот лёгкие деньги – будут для него куда более привлекательны – даже если их привлечение будет незаконным.
Другой вопрос – что человека работает, разрабатывает деньги, и ему этих средств не хватает – но это и правда – совсем другой вопрос и совсем другие решения!
Государство должно обеспечить
его работой – чтобы он могу получать блага в достаточном объёме для «условного
достатка», т.е. не думать еде и
изношенной одежде. И это не обязательно должны быть свободные деньги – как я
писал – это могут быть и целевые материальные блага – т.е. та же еда и одежда
(естественно с наличием выбора). Как государство должно дать возможность человеку саморазвиваться и в
итоге выйти на более высокий уровень заработка и уровня жизни.
"Но главное — это прививать, что нет честных лёгких денег — все блага — только за счёт упорного труда"
Зачем? Чтобы что? Потому что лично вам так хочется?
Потому что люди – не обезьяны в зоопарке. У людей должно быть развитие и высокие цели. А не жизнь в ожидании возле кормушки! Без развития общество загнётся - люди вымрут! Мне этого не хотелось бы. Мои цели стоят на порядки выше такого плана развития. И пусть это мои цели и они не совпадают с целями других – это нормально. Но я буду продвигать то, что важно мне, причём не лично ради моего благосостояния – а ради моего понимания благосостояния всего общества. И да – я не утверждаю, что мои цели и идеи – истина в первой инстанции – все люди вправе иметь свои идеи! Но всегда – кто-то ведёт, кто-то следует, кто-то идёт назад , а кто-то противится движению и всех тормозит. Главное, чтобы ведущий не вёл в пропасть, а на идущих не летел метеорит.
И да – обеспечивать своими деньгами тунеядцев лично мне не хочется! Надеюсь спора о том, что БД - это исходно мои (как работающего гражданина) деньги – не будет!
Я не план к действию!
О том, что вы план к действию, я ни слова не говорил.
А вот у вас прям-таки чувствуется какая-то внутренняя обида – пока не знаю на что
На ваше желание заставить меня работать по 12 часов на бессмысленной физической работе из-за ваших личных убеждений, что это единственный правильный путь. И что по вашим критериям работать 1 час в день, в неделю или в месяц, недостаточно, а все должны работать столько, сколько лично вы считаете нужным. А если люди столько не работают, то вы высказываете негативные характеристики в их адрес.
В деградации общества. Я, вроде бы всё разъяснил — не хочу повторяться.
Нет, вы просто повторили тезис, который вызывает вопросы. "Плохо потому что плохо, потому что я так сказал, потому что я считаю, что это приводит к X".
Если не в состоянии понять – да пофиг
тут некоторые научные диссертации на эту работу пишут
Вот-вот, прикрыться кучей умных слов, чтобы никто не разглядел глупость. А как выясняется, что сформулировать не получается, то сразу в кусты. Если уж вы сами не можете понять достаточно, чтобы выразить это словами, почему ждете, что другие вас поймут.
Не правда. Играющий джаз при деле – он работает
Вы не поняли смысл этого предложения. Поищите в интернете продолжение этой фразы, если сами не знаете. Занятость там ни при чем.
В большинстве своём они таковыми и буду (если не сразу – то со временем – примеры из США и Европы очень красноречивые на эту тему)
"Примеры из США и Европы" не показывают, что большинство из получающих пособия это криминальные элементы. Пенсия это между прочим тоже пособие, которое выдается людям просто так. Большинство пенсионеров стало криминальными элементами? Только не надо начинать про то, что они раньше работали, сейчас-то они не работают, и по вашей логике должны стать криминальными элементами.
Тут либо оно для ряда людей не достижимо – и они будут искать средства к росту (и по моему мнению – вряд ли законные, в большинстве случаев)
Но ведь сейчас для повышения достатка в большинстве случаев человек ищет нормальную работу. То есть ваши слова противоречат реальности.
Потому что люди – не обезьяны в зоопарке. У людей должно быть развитие и высокие цели. А не жизнь в ожидании возле кормушки!
Ага, перекладывание мостовой по 12 часов в сутки это прям развитие и высокая цель.
Как раз наоборот, работа, которой хватает только на еду, это "ожидание возле кормушки".
А когда у человека есть время заняться своими делами, это и создает возможности для развития. Да, не все люди будут развиваться. Но у тех, кто мостовую перекладывает, этих возможностей еще меньше.
Без развития общество загнётся — люди вымрут! Мне этого не хотелось бы.
И вы вот серьезно не видите, где в этом утверждении логическая ошибка?
Без развития общество загнётся, но это совершенно никак не означает, что ваш способ дает это развитие. С моей точки зрения, ваш способ развитию мешает, потому что люди только перекладывают мостовые, и ни на что другое у них времени не остается.
Надеюсь спора о том, что БД — это исходно мои (как работающего гражданина) деньги – не будет!
Ваш как работающего гражданина только труд, а зарплата это результат договоренности между вами и работодателем. И исходно деньги — его. Вы бы может хотели зарабатывать миллион, только кто вам его даст.
Привыкли, понимаешь, работать по 8 часов в офисе, а не на мостовых по 12, и считают эти деньги своими)
Ваш как работающего гражданина только труд, а зарплата это результат договоренности между вами и работодателем. И исходно деньги — его. Вы бы может хотели зарабатывать миллион, только кто вам его даст.
А у работодателя откуда деньги взялись? Вероятно, ранее он произвёл некие материальные блага, за которые получил деньги, они же не из воздуха появились. Таким образом деньги работодателя — это затраченный труд работодателя.
Второй момент, когда работник соглашается на труд за деньги — он на самом деле соглашается работать не за абстрактную цифру, а за некий объем благ, который он получит позже, потратив свою зарплату.
Так же и работодатель: организовывая производство и беря за свой товар деньги, он расчитывает потом за эти деньги получить некий объём материальных благ.
Если мы часть денег работника отдадим «тунеядцу», то работник сможет меньше благ получить для себя.
Если мы часть денег работодателя отдадим «тунеядцу», то работодатель сможет меньше благ получить для себя.
Как ни крути, никто кроме «тунеядца» не остаётся в плюсе.
Это все верно, только есть один момент.
"Если мы часть денег работника отдадим «тунеядцу», то работник сможет меньше благ получить для себя."
А почему собственно работник получает именно столько? Можно ведь сказать, что это он сейчас получает избыточно, из-за технического прогресса и т.д, а на самом деле должен получать меньше. Захапал, понимаешь, себе деньги на чью-то еду, а кто-то голодает)
И вот с ростом автоматизации и увеличением ограниченности рабочих мест это всё меньше становится шуткой. Одно дело, когда кассиров требуется много, и всё зависит только от желания работать кассиром, и другое когда рабочее место кассира одно на 100 человек.
И вы опять спорите о чем-то своем. Я просто указывал на некорректность доводов. Аргумент "деньги мои" не настолько сильный, чтобы делать из него вывод "надо чтобы все бессмысленно перекладывали мостовые, тогда отдам". Там тоже есть нюансы, связанные с тем, что это сначала их вам кто-то отдал. А мог бы не отдавать, а по той же логике сказать "идите-ка сначала на мостовой поработайте, а то мне кажется, вы слишком разленились в офисе".
Тут вообще получается не очень понятно, просто так вы не согласны отдавать, потому что получите меньше благ для себя, а за бессмысленное перекладывание мостовой значит согласны? А если я у себя в огороде яму выкопаю и обратно закопаю, тоже согласны? Ну вот с этим я и спорил.
При БД "его" денег как раз нет. Про чисто кровно заработанные за реальный труд никто ничего и не говорит - распоряжайся как хочешь
Но не забывайте - что доходы человека , выполняющего определённые обязанности - это не всегда только заработная плата (я не про взятки и воровство). А вот всё, что в неё не входит (кстати, при правильной модели восприятия - это и премии) - это уже субсидии - свободная воля нанимателя - тут он вправе предоставлять её уже в любой форме - оговорённой заранее контрактом.
К слову - зарплата тоже может быть в любой форме - если это заранее оговорено контрактом, кроме объёма минимального размера оплаты труда - это по закону только рублями (в РФ) - но это только в трудовых отношениях - а контракты можно составлять и иначе - но тут уже как трудовая инспекция на это будет смотреть, но понятно, что коли речь о государстве - то всё при любом раскладе будет "пучком"!
Я это и не отрицал
Но ведь не обязательно же давать деньги - вот это я и утверждал в самом начале своих сообщений в этой теме. А выданные деньги, не есть заработная плата - как хочу так и выдаю!
Даже множество новых рабочих мест в городах не могли переварить высвободившихся крестьян не то, что полностью, но и в основном. И множество высвободившихся крестьян не отвечало даже минимальным требованиям для рабочего места в городе. Даже тогда.
Результатом чего, в числе прочего, явилась серия революций и две мировых войны.
Сейчас неквалифицированных рабочих рук требуется еще меньше, а затраты на переквалификацию выросли не на один порядок.
В России пока нельзя этого делать. Довольно большое количество в первую очередь рабочих решит что нафига тогда пахать вообще. А те кто типа готов к безусловному доходу и хочет поискать работу получше, окажется не готов к тому что на улице куча мусора а дворники в парке гуляют.
1. Безусловный базовый доход создаёт спрос.
Нет, только перераспределяет спрос из одних отраслей в другие. И то при условии, что все работавшие продолжат работать. Что вряд ли, т.к. ВБД как раз даёт больше свободы в отношении работы - мотивацию сменить на более интересную, но менее оплачиваемую, либо вообще бросить и своими делами заниматься - с соответствующим урезанием семейного бюджета.
2. Безусловный базовый доход стимулирует рабочую силу.
Наоборот, потому что налоги на предприятия неизбежно возрастут, соответственно, их возможности выделения денег в ФОТ снизятся, так что больших зарплат не ждите.
3. Безусловный базовый доход стимулирует предпринимательство как таковое.
Тоже нет, потому что - см. прошлый пункт. А в худшем случае там вообще получается, что рабочие за такую зарплату работать не хотят, предпочитают сидеть на голом ВБД, а предприятию повышать зарплату не из чего, поэтому оно закрывается.
Это я прошёлся по самым откровенным пунктам, но там и остальная статья в стиле "всё получится, я верю". А хотелось бы какого-то моделирования ситуации, чего-то, проверяемого на практике...
Никак
Я следил за дебатами по поводу UBI когда Эндрю Янг учавствовал в демократических праймериз. Там куда больше вопросов, чем делают вид в текущей статье.
Сколько платить (1000$ для США это же немного)?
Откуда взять деньги
Когда Эндрю Янг учавствовал в праймериз, то он не нашёл источников, чтобы платить 1000$ UBI. При том, что в его программе было "или UBI или всё остальные выплаты как сейчас"Не произойдёт ли банального увеличения стоимости жизни в "низжем" сегменте на ту же 1000$ - никто не знает, наверняка базовые продукты подорожают (когда 1 из 1000 жителей посёлка платят UBI и всем платят UBI - кардинально разные системы)
Не начнут ли люди на UBI массово дауншифтится? Ковидные выплаты показали, что возможно начнут.
Задача социальной помощи - помочь беднейшим слоям населения. Размазывание доходов по UBI не ухудшит ли положение самых нуждающихся слоёв - скорее всего ухудшит.
Ну и так далее.
- Отсутствие налога на продажу товаров первой необходимости (еда, лекарства)
- Автоматизация и, как следствие, всеобщий рост производительности труда и падение цен на товары
Стандартный налоговый вычет
— это всё и есть ваш UBI, только в профиль, ибо "a penny saved is a penny earned".
(В дань уважения закона ПО: sacrasm)
Чтобы кому-то что-то просто так дать, надо это у кого-то отнять. Все пособия в странах, где природных ресурсов нет, только за счет налогоплательщиков. Если есть нефть, то можно как в эмиратах, за счет нефти. В РФ можно за счет ресурсов или за счет налогоплательщиков. Но если за счет ресурсов, то доходы от ресурсов должны течь в бюджет РФ, а не растекаться по частным карманам, как сейчас.
Получающие просто так всегда будут "за". А те, у кого это отнимут, обрадуются не все.
Мой первый коммент на habr, прошу тапками не кидать.)
Мысль в статье здравая, вопросы у комментаторов резонные. Добавлю свои 5 копеек.
ББД действительно должен покрывать только базовые потребности индивида, размер актуального МРОТ практически идеален. Также верна гипотеза о приравнивании ББД к социальному рейтингу, т.е. временное уменьшение размера ББД за какие-то правонарушения, размер и длительность уменьшения зависит от тяжести правонарушения. В свою очередь ввести и систему ББД за какие-либо заслуги перед обществом.
По поводу повальной будущей безработицы могу в пример привести подавляющее большинство молодых работающих вне отрасли пенсионеров отставников МО и МВД.
Для старта системы можно выбрать какой-либо "депрессивный" регион нашей необъятной. Основное условие получения ББД - это постоянная регистрация на данной территории. Эксперимент запустить минимум на пять лет, оценивать результаты по динамике роста или снижения безработицы, роста либо снижения зарегистрированного населения, развития или упадка "счастья" населения (доверие местным властям, развитие творчества, отток молодежи, рост рабочих мест, рост ВВП региона, падение преступности). Контроль эксперимента возложить только на федеральные власти. Перед стартом эксперимента провести 100 процентный срез финансового состояния всех управленцев данного региона. Законодательно утвердить только уголовную ответственность за любые финансовые махинации касаемо БДД со стороны причастных чиновников с обязательной полной конфискацией у всех прямых и второстепенных родственников, и само собой запрет на выезд из страны на ближайшие пять лет после оставления должности.
Почему в тексте ничего нет про тотальную автоматизацию всего и вся? Неужели есть предпосылки, что это невозможно?
Я уверен, что для этого даже не нужен сильный ИИ.
А не выгодны роботы потому, что они не являются экономическими субъектами. Их не «поэксплуатируешь». Когда работает человек — он получает меньше своей «доли» в доходах от продаж (если работодатель не демпингует). А на робота надо тратить ровно его, робота «долю» (в виде амортизации, хотя бы). У робота нет ни родственников, ни дачки — вся забота о нём на плечах эксплуатанта (читайте правильно!).
Т.е. без смены всей стрктуры извлечения прибыли (напрмиер — через лицензии и прочую ителлектуальную собственность) тотальной роботризации не будет. И наоборот — успешные попытки роботризации будут вести к такому изменению.
Проблема роботов пока в их дороговизне (начальные траты) и сложности содержания и обслуживания (то о чём Вы говорите). Начальные затраты будут снижаться (но да - это процесс идёт медленно и равномерно), чем их больше будут развивать (методики производства роботов), проектировать, выпускать и использовать - и чем ниже будут вытекающие производственные и научные издержки - тем дешевле будут роботы.
С содержанием и обслуживанием всё тоже будет меняться когда эти процессы тоже начнут активно автоматизировать, а стоимости запчастей и обновлений ПО будут снижматься.
Вот начнут роботы себя воспроизводить и ремонтировать - тут сразу много изменится. Ну и материалы нужно развивать - с одной стороны делая их более эффективными и долговечными, с другой - снижая их себестоимость. На это всё ещё понадобится лет сто.
Есть ещё одна проблема роботизации - роботы пока слишком слепы и не уклюжи - хороши только на чётких сборочных линиях без людей - плохи на этапах социализации. И эта проблема пока тоже ещё долго будет решаться - значит все сферы прямого контакта с людьми будут пока активно буксовать - и люди тут будут ещё долго востребованы. Исключение - виртуальная среда (и его предшественники - WEB/Мобильные/Терминальные/Облачные приложения) - тут у "роботов" снимается очень много ограничений и узких мест - остаётся только развитие алгоритмического интеллекта (далее условно до уровня настоящего ИИ, который при взаимодействии с человеком будет не то что хуже - явно более эффективным как "собеседником", так и исполнителем, не говоря уже о взаимодействии App2App.
Вот тут роботы программы сильно потеснят людей уже к концу века (процесс уже идёт и активная фаза начнётся ближе к середине века). Тут в опале будут различные операторы (прослойки человек->компьютер) высокоинтеллектуальный персонал (в первую очередь с аналитическим и математическим образованием, но не только они), а так же ряд других специальностей (от учителя, до доктора, юриста или даже до филолога, литератора и композитора - т.е. творческие специальности тоже пострадают). И это всё уже есть - такое ПО активно развивается и к середине века станет существенным. Его разработка будет усложнятся - но затраты будут быстро отбиваться - т.к. продажа ПО условно не сопряжена с мат затратами - а спрос на него будет огромен! Тут не будет вышеназванных проблем классических железных роботов - покупка и сопровождение такого ПО будет не обременительной - расширение каталога программ и функциональности - простым, быстрым и дешёвым. Офисный людской персонал быстро станет терять свою актуальность. К концу века это будет реальной трудовой социальной проблемой!
Экономика является наукойВ бытовом смысле да, а в научном: строго говоря «нет», или «да» в слабом смысле. Здесь нет возможности строго применять научный метод: наблюдение -> гипотеза -> эксперимент. Эта метода только «отхватывает» какие-то отдельные части (например закон спроса и предложений), но не дает возможность предсказать, как это будет работать в немного других внешних условиях. И при этом всем, мы уже вынуждены в этом всем жить (то есть принимать ответственные решения). Поэтому, в частности, сторонники либертарианства и коммунизма никогда не смогут опровергнуть друг друга строго логически (и я сейчас даже не про то, что у них разные понятия «что такое хорошо, и что такое плохо»). Хотя безусловно, «научный» бэкграунд все равно должен быть.
И часто упускается тот незначительный момент, что вся эта экономика существует не как вещь сама в себе, а как некоторая система удовлетворения потребностей населения.
Я вообще фанат идеи базового дохода и уверен, что за ним будущее, но в чистом виде у него есть один большой недостаток: он предполагает, что какой-то суммы вполне достаточно всем для нормальной жизни. Проблема в том, что это не совсем так. У кого-то могут быть заболевания или инвалидность и ему нужно больше денег, чтобы просто жить. Или заболел и потребовались большие деньги на операцию. Кто-то копит на хорошее образование, а у кого-то оно уже есть. Или, скажем, родители получают деньги за детей и тупо их пропивают.
Невозможно всех запихнуть в одно прокрустово ложе базового дохода. Поэтому, на мой взгляд, должно быть сочетание сервисов, которые полностью или частично оплачивает государство, плюс определенная сумма, которая уже тратится по усмотрению самого человека.
Например, если ребёнок ходит в школу, государство оплачивает государственную школу полностью, а если это частная школа - то столько, сколько оно бы затрачивало на обучение в государственной. Это сделает частное обучение более доступным и улучшит конкуренцию. В итоге государственных школ может просто не остаться, и, на мой взгляд, оно и к лучшему, хотя государство может продолжать контролировать качество образования.
Или к примеру определенная сумма в месяц на питание и продукты может опять же компенсироваться государством, т.е. даже сильно пьющие товарищи не начнут умирать с голоду и как результат идти в криминал. Или затраты на съем квартиры в определенных пределах.
Так действительно можно будет спокойно жить, не переживая за собственное будущее, и при этом сохранится мотивация заработать больше, чтобы получить больше комфорта.
Например, если ребёнок ходит в школу, государство оплачивает государственную школу полностью, а если это частная школа — то столько, сколько оно бы затрачивало на обучение в государственной. Это сделает частное обучение более доступным и улучшит конкуренцию. В итоге государственных школ может просто не остаться, и, на мой взгляд, оно и к лучшему, хотя государство может продолжать контролировать качество образования.Эмм, а вы не думали о том, что если финансирование частной школы ограничено сверху неким государственным лимитом, то бизнес по созданию частных школ может стать невыгодным. А бизнесмены пойдут заниматься чем-то более прибыльным, и в результате у вас частных школ не останется, одни государственные.
Финансирование как поддержка государства — да. Но как оплата за ученика — нет, и в результате частные школы всегда в плюсе. Следите за руками:
Вот 2 школы. Одна ваша, другая государственная. Вы могли бы сделать бесплатное обучение и получать ЗП директора за организацию образования. Но вы ставите себе целью улучшенную школу для среднего класса и стоимость обучения в 10% госфинансирования. 5% пускаете на привлечение чуть лучших учителей, 2% на чуть больше метод пособий и проекторов, 3% в карман.
Если запускаете супер параллель для супер богатых суперумников за 300% госфинансирования (при достаточно большом коэффициенте джинни это не проблема), то можете себе на 400% от гос финансирования поставить ЗП в 150% госов, уменьшить классы в 1.5 раза и все равно выйти в плюс.
Ну а в худшем раскладе опять вернетесь на уровень обычной гос школы.
Больше того, на некотором уровне оплаты вы можете даже не поднимать ЗП и оборудование по сравнению с госами. Просто дайте рекламу "школа платная, дети бомжей ББДшников тут не учатся".
Перечитал ещё раз и понял — вы говорите о дофинансировании частного обучения от государства, на некую сумму, которая сейчас тратится на гос. обучение в школах.
Главная проблема здесь — частная школа не может вместить всех желающих. Она обоснованно расчитывает заработать максимум возможного (в этом состоит суть бизнеса) и поднимает цену до некого уровня, пока число людей, могущих себе позволить обучение в ней, не станет равняться числу людей, которые она может обучить.
Допустим, частная школа может обучить 100 учеников в год.
У нас есть очередь из 1000 учеников, отсортированных по уровню дохода, где первые 100 могут себе позволить частное обучение, а остальные 900 не могут.
Введя доплату от государства — мы абсолютно каждому ученику выдадим сумму денег в Х. Но при этом число мест в школе как было так и осталось равным 100, соответственно школа просто напросто поднимет цену на Х. Таким образом, место ученика в очереди не поменяется, и в частную школу попадут всё те же ученики из верхней части списка.
Да, это логично и хорошо и позволяет сделать лучшее обучение.
Без дофинансирования невозможна ситуация с обучением лучше, чем в гос школе за дешевый (пусть 10% от гос финанисирования) прайс. А с дофинансированием — возможна.
Вижу ошибку в ваших рассуждениях в расчете "Но при этом число мест в школе как было так и осталось равным 100". Нет, число мест в частной школе не остается на том же уровне. Так как там, где можно было создать одну частную школу, где обучение стоит 100+% от затрат на государственную стало возможным делать школы с 0+%, то есть привлекательность бизнеса по созданию школы вырастает многократно и мы получаем плавный спектр по стоимости обучения от гос школы до элитной.
А без гос финансирования идет провал. Начальная ставка с ученика должна быть сильно больше, чем себестоимость в гос школе, прибыль то процентов 10-20 от вложенного бизнесу нужна.
Обучение в госшколе стоит Х, обучение в частной М. Государство оплачивает всем Х, соответственно, те, кто учатся в частной школе, платят только разницу М — Х
Ответил в комментарии выше. Я считаю, что введение дофинансирования от государства ничего не поменяет в сравнении с тем, что уже сейчас существует: у кого деньги есть идут в частную школу, у кого нет — в государственную. Гораздо более правильным было бы индивидуальное дофинансирование талантливых детей (например победителей олимпиад, ну или ещё можно какие-то критерии придумать), чтобы они могли себе позволить более качественное обучение.
Как перейти ко всеобщему базовому доходу в следующем году