Комментарии 216
"Но это логика и активность бизнеса, а не регуляторов. И осуждать за это бизнес никому в голову не придёт, даже ЕС. Бизнесу свойственно искать новые возможности, в том числе не самые очевидные и не максимально этичные. Свойственно пытаться хакнуть систему, обнаружить лазейки, просто по приколу и из чистого драйва воспользоваться открывшимися возможностями. Наши регуляторы эти приколы не поддерживали и в драйв не вовлекались. У них своя позиция и свои задачи. "
Вот вначале текст был такой... Новостной. А процитированное больше похоже на эмоциональный всплеск. Словно после Матроскина перо попало в лапы Шарика.
Личное мнение именно от текста.
Словно после Матроскина перо попало в лапы Шарика.
Мои папа и мама! Я живу хорошо, просто замечательно. У меня все есть, есть свой дом, он теплый. В нем одна комната и кухня. Я без вас очень скучаю, особенно по вечерам. А здоровье мое не очень. То лапы ломит, то хвост отваливается.
А на днях я линять начал. Старая шерсть с меня сыпется, хоть в дом не заходи. Зато новая растет чистая, шелковистая, так что лохматость у меня повысилась.
До свидания, ваш сын, дядя Шарик.
Меня вот ЕС несправедливо лишил права распоряжаться моей собственностью в лице акций ряда компаний из США, хотя я лично не давал никаких поводов к таким действиям. Что делать, куда писать? Вопрос риторический, если что.
Я вообще логики во всём действе не вижу. Допустим, Васю батяня-алкоголик по субботам бьёт, и одноклассникам это не нравится, и на общем собрании они решают "у Васи батяня алкоголик, поэтому давайте нассым Васе в портфель!". Каким образом это действие должно улучшить поведение Васиного отца, для меня остаётся загадкой за семью печатями — особенно с учётом того, что если Вася попытается против отца хоть как-то рыпнуться, то получит звезды не только от этого самого отца, но и от его собутыльников. Когда однокласснки таки совершают задуманное и поведение отца не меняется — они начинают размышлять "мало нассали, давайте теперь по-большому, точно сработет, зуб даю".
При этом у Васи такая благодарость к этим самым одноклассникам образуется, что прямо ни в сказке сказать... /s
Они в Европе считают что правительство всё-таки народ избирает, и может поменять на другое. Ошибаются в каком-то смысле, конечно, но в каком-то все же правы. А вот Вася отца не выбирал, поменять не может, поэтому ответственности не несёт, и бить Васю европейцы не рекомендуют. Описанная ситуация скорее напоминает не санкции, а происходящее в одной официально не отделившейся республике, где практикуют кровную месть родственникам.
Они в Европе считают что правительство всё-таки народ избирает, и может поменять на другое.
Ну так, Рабинович, Вы либо крестик, либо трусы. Либо государство не демократическое, народ ни на что не влияет (и санкции только оправдают нарратив, что "видите, они вас (народ) ненавидят"), либо "народ и правда может прокатить правительство на выборах" — но тогда заявы про недемократичность идут мимо тазика, раз народ что-то и правда таки могёт.
Я вообще логики во всём действе не вижу.
Вопрос о логике мучил и меня.
В 2014 году я менял номер телефона, и смотрел разные тарифные планы. Нашёл среди них некий тариф «Полуостров». Посмотрел на цены, и у меня челюсть отпала. Ничего себе, думаю, богатые люди живут на этом полуострове. Это где такое сказочное Бали? Оказалось, сказочно …. Просто против них ввели санкции все, кто только мог. Включая «Гугл». Вот тут у меня и возник первый раз вопрос про логику. За что их-то наказали? Этих людей мне до сих пор искренне жалко.
А поскольку я не привык считать других глупее себя, то постарался какую-то логику всё-таки найти. Моя лучшая гипотеза so far — это экономический террор. Типа, жители какого-нибудь следующего полуострова посмотрят на экономическую судьбу предыдущего и решат, что уж лучше умереть, как 300 спартанцев.
За что их-то наказали?
Бритва Хэнлона. Политики — они, увы, такие.
Никогда не был согласен с Хенлоном, по многим причинам.
Выше я уже написал, что не привык списывать поступки незнакомых мне людей на глупость. Это просто неуважительно, в конце концов. А самое главное — мне кажется, это неразумно и опасно. Если ничего не знать о людях, глупость надо предполагать в последнюю очередь.
Другая причина — очень удобно таким путём пытаться съехать с ответственности. Какой, мол, спрос с дураков. Но за свои поступки надо отвечать. За поступки, а не за то, что где-то живёшь. Проживание на этом полуострове — не поступок, а санкции против них — да.
Наконец, в данном конкретном случае моё объяснение кажется мне объективно лучше, чем списывать решение на дурость. Если, конечно, поставить его в исторический контекст. В Корее не то же самое происходит? От голода — прямого следствия санкций — там умерло людей за одни только девяностые в 10 раз больше, чем в. Почему? Потому что очень удобно иметь и показывать наглядный ад, происходящий с теми, кто выбрал «не ту сторону».
Это мне и один американовед рассказывал. Почему, например, существуют все эти трейлерные бомжацкие парки? С улиц почему бродяг не гоняют? С самоуправлением подвести правовую основу — пара пустяков. А потому что удобно показывать своим детям: видишь, что бывает с людьми, если плохо учиться, вести себя неправильно и т.п. Главное, чтобы они воняли NIMB (тоже характерное словечко, “not in my backyard”). А где-то за границей — это очень далеко от backyard. Т.е. это типичный ход мысли, такой воспитательный паттерн. И я склонен согласиться. Я, кагбе, знания черпаю не от пропагандистов, хорошо владею английским, много общался с этими индивидуумами, и с теми, кто их изучает. Босс у меня был американец. Боюсь, что сталинское «лес рубят — щепки летят» это один из столпов их внешней политики. Для своих граждан ещё туда-сюда, доступно такое благо цивилизации как индивидуальная ответственность за поступки, а для остальных — не завезли. Приходите лет через триста.
Не, тут Вы, конечно, правы: недооценивать оппонента — это вернейший путь к поражению, оппонента надо переоценивать, уж от этого-то хуже точно не будет. Однако в данном случае очевидное игнорирование медицинских фактов на что-либо помимо дурости списать уже рука не поднимается.
удобно показывать своим детям: видишь, что бывает с людьми
Совершенно верно. Но даже это, к сожалению, не помогает. Вернее, помогает — но далеко не всем.
Я, кагбе, знания черпаю не от пропагандистов, хорошо владею английским, много общался с этими индивидуумами,
Дык я вообще тут живу!
Дык я вообще тут живу!
Моя вера в людей немного восстановлена, спасибо. А то я уж начал думать, что каждый первый россиянин (такова статистика моих личных наблюдений), как только устроится где-то за пределами, сразу включает естереку и требует снести рассадник зла.
Дык я говорю — тут воздух какой-то особый, что ли... Почему-то чуть ли не у каждого первого начисто отшибает способность представить себя на месте другого. См. например Able Archer 83. Ну или из совсем свежего.
Голод там всё-таки был не столько из-за санкций, сколько потому что полагались на СССР который развалился и поддерживать перестал. В нулевых санкций не уменьшилось, РФ в 2017ом присоединилась, а голод поуменьшился.
Я читал, что там природа вообще не сильно способствует земледелию — сплошные горы (что, кстати, географический факт). И поэтому с/х критически зависит от завоза удобрений. Творческая мысль способна преодолеть подобные технические трудности, если ей не мешать — но режим как раз мешает (шаг влево-вправо — расстрел). В какой-то момент началось наводнение, которое уничтожило весь урожай и смыло всю почву, после чего и начался непосредственно Трудный Поход (конан-и хэнгун, он же массовый голод).
Народишко пару лет (1995—97) повымирал, потом Великий Вождь дрогнул и пошёл на ядерные уступки («Четырёхсторонние переговоры по ядерной программе»). А США в ответ приподняли шлагбаум и завезли «помощь». Которую без изоляции люди могли бы заработать сами. А самое интересное, что и сейчас на уровне ООН имеется договорённость (с подачи тех же США), что рабочих родом из этого ада в случае обнаружения каждая страна обязана репатриировать обратно.
Всегда было интересно, что должен сделать кореец по мысли устроителей этого шоу, чтобы изменить свою судьбу. Там, если что, ночевать вне дома без разрешения местного ГБ запрещено, пляжи обтянуты колючкой, а снаружи ловит ООН и отправляет обратно.
что должен сделать кореец по мысли устроителей этого шоу, чтобы изменить свою судьбу.
Повеситься?
(В поставленном задании не было слов "в лучшую сторону".)
рабочих родом из этого ада в случае обнаружения каждая страна обязана репатриировать обратно.
Ну хорошо что нашлась хоть одна некаждая страна, где так вольно дышит человек.
У меня смешанные чувства по этому поводу. С одной стороны, я не одобряю почву, на которой сложились эти отношения. С другой стороны, прекрасно понимаю, почему люди не захотели просто молча умереть от голода.
Всё-таки, наверно, @Wesha в чём-то прав насчёт медицинского идиотизма. Тут был недавно хороший пример, когда в новостях какой-то пиарщик восхвалял команду своей компании за победу в каком-то там межкорпоративном конкурсе. Ему минусов напихали, и поделом. Казалось бы, если ты работаешь пиарщиком, ну прочитай, блин, корифея — Дейла Карнеги:
"М-р Джон Блэнк. Блэнквил. Индиана. Дорогой М-р Блэди.
Наша компания желает сохранить свое лидирующее положение в области радиорекламы. (Кого интересует желание вашей компании? Я озабочен собственными проблемами. Банк лишил меня права выкупа закладной на мой дом, тля испортила розы в моем саду, на фондовой бирже вчера произошло понижение и к утру я потерял восемь к пятнадцати, меня не пригласили на вчерашний вечер у Джонсов, доктор сказал, что у меня пониженное давление крови, неврит и перхоть. И что же? Озабоченный утром прихожу в контору, вскрываю почту и читаю болтовню какого-то ничтожного слюнтяя из Нью-Йорка о желаниях его компании. Ба! Если бы только он мог предположить, какое впечатление произведет его письмо, он немедленно бросил бы рекламное дело и занялся производством средства от овечьих вшей).
Наше рекламное ведомство ведет дела в общенациональном масштабе и считается оплотом первой сети радиовещания. Наша практика дополнительной оплаты времени передач из года в год сохраняет нам первенство. (Вы величественны и богаты и первенствуете по праву. Ну и что? Плевать я хотел на все ваше величие, будь вы велики, как "Дженерал моторс", "Дженерал электрик" и Генеральный штаб армии США вместе взятые. Обладайте вы мозгами полоумного колибри, вы и то бы могли сообразить, что меня интересует, как велик я, а не вы. Все ваши разглагольствования о ваших колоссальных успехах только заставляют меня лишний раз почувствовать, что я мал и незначителен.)
В связи с вышесказанным, просим включить нашу компанию в ваш список наиболее предпочтительных информационных передач, используя наши рекламные материалы не только в воскресных передачах, но и в любое другое удобное для слушателей время. (Список наиболее предпочтительных. Какая наглость! Сначала вы подчеркиваете мою незначительность хвастливыми рассказами о вашей компании, а потом, даже не сказав об этом "пожалуйста", просите внести вас в список наиболее предпочтительных клиентов).
Искренне ваш Джон Блэнк, заведующий отделом радио.
Р. S. Возможно для вас представит интерес прилагаемая перепечатка из Блэнквилской газеты и вы, быть может, захотите включить ее в передачу вашей радиостанции. (Только в самом конце, в постскриптуме вы упоминаете хоть что-то, что может помочь мне в решении одной из моих проблем. Почему бы вам было не начать с этого? Теперь в этом нет уже никакого прока. У работника рекламы, который способен сочинять такую чушь, что-нибудь, наверное, не в порядке с продолговатым мозгом. Нам абсолютно ни к чему письмо, "дающее нам знать о вашем решении". Все, что вам нужно — кварта йоду для вашей воспаленной щитовидной железы)".
Исчерпывающе, правда? Так вот, видя подобные пресс-релизы в новостях, я думаю, а ведь, чего доброго, устроители реально ждали, что корейцы скажут: Очорд! Наши прапрадеды сделали неверный выбор. И теперь у нас нет иного способа выйти с честью из положения, как умереть от голода. Прощайте!
А они взяли и вышли из положения на большую дорогу. Как неожиданно.
Ну то есть если суммировать - то голод совсем не из-за санкций, а из-за Великого Вождя устроившего Трудный Поход, так?
А кого вы называете "устроителями этого шоу"? Семейку Кимов, взрывавших южнокорейских президента и самолет, и "добившихся" введения санкций? Ельцин, прекративший помощь, потому что у самого со жратвой плохо? Китай у которых стало плохо чуть позже и тоже прекративший? Явно же не западные страны, как раз в начале 90х ослабивших санкции, и поставлявшие во второй половине 90х на халяву еду в количествах по порядку сравнимых с внутренним производством.
Кстати, странно, что и у СССР и у Китая стало плохо с едой, наверное у всех плохо с сельскохозяйственными землями? А вот даже у КНДР после полу-легализации черного рынка и мелкого земледелия - оказалось с/х работает более менее нормально.
Почему санкции не должны касаться граждан которые не воюют, но поддерживают войну?
Как поддерживают? Своим бездействием?
Так мы так же поддерживаем и голод в Африке маленьких детей, ничего не делаем для предотвращения.
Налоги?
И.... что? Даже в цитадели демократии, в которой я проживаю, неуплата налогов череповата весьма печальными последствиями, а уж о не совсем демократических странах, я думаю, можно вообще даже не заикаться.
Поэтому если ударить по простому народу и доходы у него упадут,
А почему они внезапно упадут? Простому народу глубоко перпендикулярно, что он теперь не может съездить в Куршавель — он и раньше не мог. Зато теперь багбуры повезут своё бабло не в Куршавель, а в условную Алупку, то есть у простого народа доходы наоборот возрастут!
можете предоставить инструкцию, как купить европейского хлеба, дабы не поддерживать суровый режим, а то Европа требует с меня визу и загран паспорт, а без них не пускает в свои магазины. А что бы получить загран паспорт я опять должен денег заплатить суровому режиму(
Вот кстати да. Европа могла бы, например, открыть границы и начать предоставлять политическое убежище — и бежали бы не через условную Тису, а через условную Березину, заодно мигранты были бы не бармалеями в тапках, а более-менее образованными человеками. Убили бы двух зайцев — и обескровили бы дыктаторскый рыжым, и себе нормальных работников получили. Но нет, логика — она для лохов.
Мне кажется мы с вами неверно понимаем цели и задачи европейцев - им как раз и необходимы малообразованные мигранты для работы руками, а руководителей и людей работающих языком у них и у самих хватает выше крыши. Иначе объяснить их действия невозможно.
Иначе объяснить их действия невозможно.
Ну так я и говорю — логика вся из себя такая "а пойду-ка я погуляю..."
И поэтому у них куча программ для миграции врачей, инженеров, айтишников и других высококвалифицированных специалистов? А необразованных мигрантов они всеми правдами и неправдами пытаются держать подальше от ЕС? :)
Интересно, а граждане США поддерживали войну в Ираке, в которой было убито более 100 тысяч гражданского населения ? Причём, как раскрыл Ассанж, применялись убийства, изнасилования и пытки над гражданскими людьми и пленными.
Кстати, убивали иракцев не только военный контингент США, но и солдаты множества других государств, включая Украину, Грузию, Южную Корею, Азербайджан, Армению, Молдавию и Гондурас (данные Википедии о потерях среди военных).
Вы гражданин страны которая пытается присвоить чужую территорию, по вашему вы не несете ответственности за это?
Мне вот интересно: у Вас (да и вообще полисимейкеров) способность поставить себя на место другого изначально отсутствовала, или её недавно отшибло?
Давайте вместе проведём мысленный эксперимент. Представьте себе, что Вы — "гражданин страны которая пытается присвоить чужую территорию", причём не потому, что Вы так сами захотели, а просто угораздило там родиться, лично Вы не выбирали. Вам поведение этой страны не нравятся. Ваши дальнейшие действия? Ну, с учётом того, что страна не демократическая и вообще выборы подделаны, то есть голосуй, не голосуй — победит всё тот же буй?
Как еще противодействовать государству которая ведет войну и при этом грозит ядерным ударом по Европе? Санкции это самый гуманный способ
И почему западные политики должны беспокоится о гражданах враждебного государства?
На тоталитарные страны которые угрожают миру всегда вводили санкции(Северная Корея, Иран), почему для вас нужно делать исключение ?
Как еще противодействовать государству которая ведет войну и при этом грозит ядерным ударом по Европе? Санкции это самый гуманный способ
(Терпеливо): Ну вот ввели санкции. Народ больше не имеет возможности купить хамон (ага, такое впечатление, как будто он раньше его покупал). И... что? Чего этим добились? Ну, кроме того, что телевизор теперь может на всю громкость заливаться — "видите, они и правда вас не любят — вон, санкции ввели!" и даже не особо и врать при этом: санкции-то — и правда вот они.
1)Санкции на продовольствие ведены со стороны России, а не ЕС. Россия запретила своим гражданам покупать ряд видов европейского продовольствия
2)Хамон санкции России не мешают его закупать. Хамон под санкции никогда и не попадал.
"Введённые в 2014 году санкции на хамон не распространяются, сообщил радиостанции «Говорит Москва» руководитель исполнительного комитета Национальной мясной ассоциации Сергей Юшин. « "
Вы углубляетесь в незначительные детали, но не отвечаете на основной вопрос: что принвипиально изменилось от санкций для средней уборщицы или доярки; а если даже вдруг изменилось и она даже не верит заявлениям рупоров о том, что это "потому что Европа лично её ненавидит", то как она сможет поменять правительство?
Цель санкции ослабить экономику чтобы введение войны обходилось дорого. Это такой способ остановить войну.
Цель санкции ослабить экономику чтобы введение войны обходилось дорого. Это такой способ остановить войну.
Ну и как, хорошо работает? С какой-то странной Сев. Кореей — и то уже который десяток лет всё не никак не получится, но вот здесь, конечно, мне повезёт (с) Google™
а Северная Корея ведет войну?
или шарики с мусором стоят очень дорого?
Г-н Рип Ван Винкль, если Вы не в курсе, то против неё уже не третий десяток лет как введены санкции. И против Ирана тоже.
чтобы введение войны обходилось дорого.
ваш сарказм бы про Сев Корею...
вы либо читать не научились, либо где-то сами с собой общаетесь
Вы реально с кем-то другим общаетесь, но почему-то под моими комметариями.
перечитайте тред. я верю - у вас получится...
Вы пометили "чтобы введение войны обходилось дорого" как фразу, которую сказал я. Однако это сказал не я.
я процитировал ТО, на ЧТО вы ответили...
чел сказал: санкции - чтоб война обходилась дорого
вы ответили про Северную Корею...
я спросил: а что Сев. Корея ведет войну?
понимаю, старость не радость - не можете запомнить что вы сказали.. но блин чуть тред промотать то можно!
я процитировал ТО, на ЧТО вы ответили...
Ну так научитесь цитировать нормально: один отступ — то, что сказал я, два — то, что сказали мне. А то у меня есть другие занятия, помимо разгадывания Ваших шарад.
Во-вторых, при чём тут война? Санкции за что угодно можно наложить. На Сев. Корею санкции наложили, чтобы замедлить не войну, а разработку ЯО. На Иран, кстати, тоже.
В долгосрочной перспективе может сработать. Или западу торговать как раньше, позволяя производить больше оружие которое против них и будут использовать. Предложите альтернативу санкциям
Может и хорошо работает, у нас же нет параллельной вселенной, в которой санкции не вводили бы совсем или ввели по-другому, чтобы сравнить результаты разных сценариев. В конце концов, может без тех мер, которые принимаются сейчас, всё закончилось бы уже в прошлом или позапрошлом году.
И с Северной Кореей то же самое. Она уже который десяток лет существует, но Южную Корею все ж пока не оккупировала, и пока даже не пытается, и даже дронами-ракетами через границу в соседа пока не пуляет. Может быть как раз за счёт того, что внешнего давления достаточно, чтобы северянам сейчас думать о чем-нибудь другом вместо маленькой победоносной войны с соседями.
Мы говорим о том, что запрет на пользование автомобилем с рос номерами на территории Германии никак это не остановит, ровно как запрет мне летать прямыми рейсами в Париж.
Окей санкции это бесчеловечно - нельзя купить хамон. Предложите альтернативу
Предложите альтернативу
Предложил, но кого того какой-то нонейм с хабра?
Противодействовать государству эффективно санкциями против государства или лиц принимающих решения, а не против рядовых граждан. Заблокировать иностранные акции, которые Вася Пупкин купил с зарплаты - это, как минимум, недальновидно. Покупка иностранных акций - это вывод капитала из страны, то есть покупая иностранные акции Вася Пупкин оставлял меньше денег государству. Теперь же когда Васе Пупкину заблокировали все каналы (карты, биржи), ему приходится тратить свои деньги внутри страны, развивая её. Этого хотели добиться?
Если капитал не выходит из страны, то значит его нельзя поменять на товары и привезти их в страну.
То есть таким образом во первых Вася не сможет купить вещи, которые для государства в санкционном списке и привезти их в страну по серым схемам (а некоторые это вполне себе делали в недавнем прошлом)
А во вторых Вася не сможет купить себе и свой ширпотреб. И если он не сможет купить его и внутри страны, то он будет чуточку более недоволен своей жизнью ситуацией в стране и своим правительством.
А то что Вася свои деньги из страны вывезти не сможет так это ещё и инфляцию в стране разгонит. То есть эти деньги просто со временем обесценятся и всё.
То есть эти деньги просто со временем обесценятся и всё.
Ну да, никогда такого не было — и вот опять.
Ну вот Иран уже 40 лет держится, Северная Корея 30, а Россия-то помощнее будет их в несколько раз. Деньги обесценятся от чего? От того, что Вася не поедет выпить кофе в Париже или будет покупать одежду местных марок? А вот танкер со сжиженным газом или сухогруз с пшеницей поедет. И фирмы местные будут работать и доходы в стране оставлять. Мне кажется многие светлые эльфы со своими прогнозами за два года сели в лужу. А все никак не перестанут.
Ну вот Иран уже 40 лет держится, Северная Корея 30
За что держится? Никто же не ставит себе целью чтобы они прекратили своё существоание. Пусть себе и дальше держатся, где-то там сами по себе.
Деньги обесценятся от чего? От того, что Вася не поедет выпить кофе в Париже или будет покупать одежду местных марок?
Именно от этого. Товары и услуги придётся производитъ в стране. Страна не сможет обеспечить себя всем этим на том же уровне. Следовательно где-то нацнётся дефицит и цены начнут расти.
А вот танкер со сжиженным газом или сухогруз с пшеницей поедет.
Сегодня поедет. Завтра нет. или послезавтра. Или через десять лет.
И фирмы местные будут работать и доходы в стране оставлять
А толку от этого "дохода"? Ну то есть давайте просто денег напечатаем и никакого дохода от фирм не надо будет? Или это так не работает и дело не в самих деньгах как таковых?
Мне кажется многие светлые эльфы со своими прогнозами за два года сели в лужу. А все никак не перестанут.
С прогнозами чего? Мне кажется это вы не совсем понимаете что происходит. Этап с "давайте наложим на них санкции чтобы они одумались" уже пройден. В это уже мало кто верит. Сейчас идёт этап "давайте от них потихоньку изолироваться и по возможности их бойкотировать".
Был канал, по которому существенная часть валюты, полученной от продажи Западу нефти, сливалась обратно на Запад в виде развлечений и покупок миллиона русских Вась. Этот канал Запад заблокировал. Теперь миллион Вась развлекается внутри РФ (а для этого валюта почти не нужна), а полученную разницу от закрытия этого канала (меньше то продавать нефти не стали) правительство РФ теперь тратит на свои цели. Вот такой поразительный санкционный эффект.
Насчет инфляции и недовольства правительством, я согласен, рано или поздно это возрастёт. Но приведёт ли к его смене (правительства)? Навряд-ли — см. примеры Венесуэлы, Ирана и т.п. А серые схемы никуда не денутся, ну часть денег просто прилипнет посредникам (Махмудам, Чингизам, Тигранам, Алиханам и т.д.).
Был канал, по которому существенная часть валюты, полученной от продажи Западу нефти, сливалась обратно на Запад в виде развлечений и покупок миллиона русских Вась
А част использовалась для серого импорта в обход санкций.
Насчет инфляции и недовольства правительством, я согласен, рано или поздно это возрастёт. Но приведёт ли к его смене (правительства)?
Может приведёт. Может нет. Скорее нет чем да. Но в целом это уже и не важно. Россию просто вычкёркивают ис списка "друзей и пртнёров".
А серые схемы никуда не денутся, ну часть денег просто прилипнет посредникам (Махмудам, Чингизам, Тигранам, Алиханам и т.д.).
То есть это станет сложнее и дороже.
Это вопрос из разряда "несет ли ответственность семья абьюзера за его действия, если он нападет на соседа с ножом". В нормальных западных юрисдикциях не несет, в юрисдикциях типа сталинского СССР несет. Выбирайте что вам больше нравится.
Почему вы всегда народ выставляете как жертву?
Разве возможно вести войну 3 год без широкой поддержки народа?
В авторитарных и тоталитарных режимах можно вообще что угодно, потому что в них нет такого критерия, как "поддержка народа", потому что за внешнее проявление "неподдержки" тебя отправляют в лагерь или на тот свет. Поэтому в них всегда поддержка 99.9%, пока они не развалятся.
Например, я уверен, что если в КНДР каким-то образом завтра произойдет смена режима на демократический, то сторонники чучхе там окажутся в ощутимом меньшинстве. А сейчас их там 100% из тех, кто не сидит в лагерях.
Кстати на тему Северной Кореи. А вас например сильно волновало что она в изоляции и под санкциями? В том числе и такими, которые мешали жить простым людям? Как насчёт того же Ирана?
КНДР находится в изоляции по воли своего правительства и простые люди там страдают в первую очередь от своего правительства. Мне безумно жалко людей, которые там заперты, но я не представляю чем бы я мог им помочь. При этом я против санкций ООН, которые запретили северокорейцам работать в других странах.
Санкции "на людей" я не поддерживаю, будь то иранцы, кубинцы или кто-то еще. Если санкции "на правительство" задевают людей, то это приемлемо, покуда главной целью этих санкций является правительство.
КНДР находится в изоляции по воли своего правительства
Не только. Другие страны в свою очередь от них изолировались в той или иной степени. Даже если КНДР завтра решит прекратить самоизоляцию, то они всё равно останутся изолированными от других стран.
И с Россией сейчас потихоньку происходит тоже самое. Кстати в том числе и в контексте самоизоляции.
Санкции "на людей" я не поддерживаю
Речь уже давно не просто про санкции. Целый ряд стран потихоньку изолируется от России. И это будет продолжаться. То есть со временем то там, то здесь будут обрываться какие-то ниточки.
Даже если КНДР завтра решит прекратить самоизоляцию, то они всё равно останутся изолированными от других стран
Скорее нет, чем да. Точнее самоизоляция там может прекратиться только вместе с режимом, а бывший СССР вполне себе пытались интегрировать в мир, с какими-то частями даже получилось. Не вижу причин, почему тут будет иначе.
с Россией сейчас потихоньку происходит тоже самое
Все так.
Целый ряд стран потихоньку изолируется от России
Это нормально. Просто когда изолируешься от России не нужно изолироваться от россиян, которые не хотят жить в такой России. Во времена СССР "перебежчиков" вполне себе приветствовали, например.
Точнее самоизоляция там может прекратиться только вместе с режимом
Почему же? Вон Китай свою политику поменял и без смены режима. И в КНДР может просто придти новый диктатор, который решит что всё самоизоляция лишняя.
Но для того чтобы другие страны сняли свои санкции одного этого будет мало.
Просто когда изолируешься от России не нужно изолироваться от россиян, которые не хотят жить в такой России.
Так от них никто особо и не изолируется. Но и принимать их везде с распростёртыми обьятиями тоже никто не должен.
А те, кто куда-то свалил, в общем-то нормально живут и никто их особо не преследует.
Во времена СССР "перебежчиков" вполне себе приветствовали, например.
Потому что их были единицы и от них обычно была польза. "Полезных" россиян и сейчас много где с радостью принимают.
В Китае была смена режима, просто "тихая". Это примерно как если бы у руля ЦК оказался Горбачев, но не было бы распада СССР. И этого вполне хватит, см. пример того же Китая.
Те кто свалил до. Сейчас, допустим, получить какое-нибудь доступное европейское ВНЖ сложно из-за того, что счёт тебе не откроют, но для него нужен счёт.
В нейтральные страны свалить и правда не сложно, но они и санкции не вводили, поэтому они out of scope в данном случае.
Что касается СССР, то "полезные" поехали когда границы открылись, а до этого были случайные.
В Китае была смена режима, просто "тихая"
В Китае в первую очередь было изменение "линии партии". Причём в направлении сближения с западом. И Китай пошёл на кучу уступок. И всё равно изоляция не прекратилась мгновенно. А по хорошему до конца так и не прекратилась.
Если КНДР будет готов сделать то же самое, то и с ним будет применено то же самое. И с Россией тоже. Но это в любом случае займёт годы, а то и десятилетия.
Сейчас, допустим, получить какое-нибудь доступное европейское ВНЖ сложно из-за того, что счёт тебе не откроют, но для него нужен счёт.
Ну ерунда же. Люди продолжают ехать. У нас в местной русскоязычной эммигрантской тусовке то и дело новые лица появляются. На хабре люди отписываются.
И банально в Германии открыть счёт в банке уже давно не проблема и с этим разобрались.
Что касается СССР, то "полезные" поехали когда границы открылись, а до этого были случайные.
Так эти случайные всё равно были полезны. Как минимум с политической точки зрения и точки зрения западной пропаганды.
Можно назвать это как угодно, но по сути в Китае произошла перестройка, а это и есть смена режима, просто без смены вывески.
Не знаю насчёт Германии, но Германия не относится к доступным ВНЖ, как Португалия или Болгария. А в этих странах для получения ВНЖ нужно открыть счёт и положить туда деньги до получения ВНЖ. И если у тебя не было счёта до войны, то это проблема.
Можно назвать это как угодно, но по сути в Китае произошла перестройка, а это и есть смена режима, просто без смены вывески.
Можно называть это как угодно. Но причиной снижения изоляции Китая стала не сама смена режима, а те шаги которые Китай предпринял для сближения с Западом. И те уступки на которые он пошёл.
Не знаю насчёт Германии, но Германия не относится к доступным ВНЖ, как Португалия или Болгария
Почему же. Для "полезных" людей вполне себе является. Голубая карта всё ещё действует. В том числе и для россиян. И другие программы тоже.
А с Португалией и Болгарией могу себе представить что они уже "наелись" мигрантами и им пока больше не нужно. Хотя по этим странам я не эксперт. Может быть стоит засаммонить кого-то из живущих там.
шаги которые Китай предпринял для сближения с Западом
Мы об одном и том же, но разными словами.
Португалией и Болгарией могу себе представить что они уже "наелись" мигрантами и им пока больше не нужно
Почему, они вполне себе принимают. Просто из-за общеесных санкций с красным паспортом это сделать сложно. С любым другим - пожалуйста.
Вы попробовали, приложили кучу усилий, но у вас не получилось?
Или Циперович напел?
Просто из-за общеесных санкций с красным паспортом это сделать сложно. С любым другим - пожалуйста
Я так же допускаю что они любят "мёртвые души". То есть людей, которые получают ВНЖ и тратят деньги. Но не переезжают на самом деле.
И это очень легко пофиксить вообще без санкций. Во многих странах одним из условий продления ВНЖ является требование пробыть в стране более скольки-то дней в году, например.
Северные корейцы не могут свободно выехать работать в другие страны. Могли бы - санкций думаю не было бы. Их свое правительство продает в рабский труд, забирая бо́льшую часть зарплаты. Так что против кого санкции запрещающие это - вопрос не очевидный.
Про рабский труд это, конечно, скорее сказки, да, условия не сахар, но люди там взятки дают, чтобы их взяли в это самое рабство. Потому что платят там настолько много по северокорейским меркам, что плохие условия труда можно и потерпеть.
Да, но это все равно позволяет людям пожить какое-то время вне внутреннего трындеца и заработать столько, чтобы подняться по их меркам.
К сожалению без санкций "на людей" санкции "на правительство" не работают от слова совсем.
Смотря какие. Например, куда более эффективным, чем вообще любые введенные санкции было бы введение ресурсного эмбарго. Но почему-то его не вводят. А, допустим, визовые санкции или санкции, мешающие оттоку капитала наоборот правительству только на руку, а вот людям от них плохо.
Но почему-то его не вводят
Абсолютно понятно почему его не вводят. И никто даже не скрывает почему его не вводят. Потому что это очень сильно ударит по собственным гражданам и собственной экономике.
А собственные граждане они в приоритете.
Вне этого большая часть санкций - показуха, которая если не делает режиму лучше, то как минимум не особо хуже. Возможно кроме заморозки активов ЦБ и еще нескольких вещей в таком духе.
Вне этого большая часть санкций - показуха, которая если не делает режиму лучше, то как минимум не особо хуже
Во первых это утверждение как минимум требует доказательства. Особенно часть про "делает лучше".
А во вторых ещё раз: фазу с "давайте сделаем им хуже чтобы они одумались" уже проехали. Сейчас мало кто верит что это сработает.
Сейчас уже просто потихонечку начали рубить все концы и изолироваться от России.
Санкции остановили отток капитала и даже укрепили курс рубля. Запад сделал за ЦБ его работу.
Попробую на примере: допустим я россиянин с деньгами, я хочу вложить их в какое-то предприятие. У меня есть выбор: сделать это в западной юрисдикции или в России. В России полно рисков, поэтому я выбираю западную юрисдикцию, вывожу туда деньги, открываю там бизнес, в итогу ВВП западной юрисдикции растёт, а российский нет.
Потом приходят санкции и лишают меня возможности это сделать. Единственное что мне остаётся - вложиться в бизнес в России, тем самым делая вклад в поднятие ВВП России и развитие ее экономики. Кажется санкции должны были способствовать обратному, разве нет?
"давайте сделаем им хуже чтобы они одумались" всегда была и будет абсолютно нерабочей моделью в случае с автократиями. В них хуже надо делать диктатору и его ближайшему, как правило силовому, окружению, тогда это может сработать. Делать хуже населению нет абсолютно никакого смысла, разве что они не хотят помочь автократу использовать это для пропаганды.
Санкции остановили отток капитала и даже укрепили курс рубля.
Я только могу повторить то, что я написал выше: интересная теза, но как минимум требует доказательства. И куча людей с ней будут несогласны. И я в том числе.
Попробую на примере: допустим я россиянин с деньгами, я хочу вложить их в какое-то предприятие. У меня есть выбор: сделать это в западной юрисдикции
Если вы хотите это делать в ЕС, то приезжайте и делайте. Насколько я знаю это всё ещё возможно в целом ряде стран. И даже не особо проблематично.
Но если вы хотите это делать находясь в России, то это уже выглядит слегка странно. И сразу не особо поймёшь что вы хотите на самом деле. Ну то есть действительно просто вложить свои деньги или крутить какие-то странные схемы для кого-то под санкциями.
Единственное что мне остаётся - вложиться в бизнес в России, тем самым делая вклад в поднятие ВВП России
Вы лично это сделали? Ну то есть вложили свои сбережения в какой-то российский бизнес? Как много людей это действительно сделали? На мой взгляд не так уж и много. Потому что это вполне себе приличные риски.
"давайте сделаем им хуже чтобы они одумались" всегда была и будет абсолютно нерабочей моделью в случае с автократиями
Хм, вы читаете то, что я пишу? От этой модели уже отказались. Сейчас просто идёт изоляция от России. Более того по моему личному мнению даже если Путин завтра прекратит войну, то этот процесс всё равно будет продолжаться.
требует доказательства
Вы же можете график USDRUB открыть и сами все увидеть.
если вы хотите это делать находясь в России
Хочу это делать находясь, допустим, в Грузии или Армении, куда реально доступно приехать, в отличии от.
Вы лично это сделали?
Нет, я лично нашел способ вложиться в американский бизнес, но это было как-то безумно сложно и, можно сказать, просто повезло, т.к. красный паспорт = автоотказ в открытии счета.
От этой модели уже отказались
Я к тому, что она с самого начала была какой-то глупой.
даже если Путин завтра прекратит войну, то этот процесс всё равно будет продолжаться
Тут я согласен. Возможно он не будет продолжаться, но и значительных послаблений точно не будет.
Санкции остановили отток капитала и даже укрепили курс рубля. Запад сделал за ЦБ его работу.
Да вы троллите, что-ли?
Я, конечно, помню, как рубль опустился до ~50. И это действительно из-за санкций. Но:
1) Это произошло по причине остановки импорта. Доллары тупо было некуда девать, а не из-за запрета вывода капитала. Потом организовали всякие схемы, и курс опять стал расти. Несмотря на ужесточающийся "запрет вывода капитала".
2) Вы считаете государству нужен низкий курс, и оно ставит такую задачу ЦБ? Но зачем? Чтобы оставшиеся экспортеры продавая свои доллары получали меньше рублей, платили меньше налогов в казну, испытывали сложности с выплатой зарплат в рублях?
Сейчас после остановки биржевых торгов курсом стало еще проще манипулировать. Но вместо "сделать курс по писят" потихоньку снимают требование об обязательной валютной выручке, чтобы рубль не укрепился слишком сильно и не развалил бюджет.
Что еще за "работа ЦБ по укреплению курса рубля"?
Есть стоимость бочки в рублях, к которой привязан бюджет. Из него можно вычислить необходимый курс. Слишком низкий курс - это плохо, но это довольно легко исправить, хотя бы через ту же допэмиссию. Слишком высокий (какой бы был, если бы санкции не блокировали вывод активов из страны и его мы видели в первые дни) - это тоже плохо, но исправить это не так-то просто (нужно будет вводить ограничения на вывод капитала, либо продавать валюту из резервов).
Вот эту работу ЦБ за него и сделали.
Допустим, ввели санкции против Иванова, Петрова, Сидорова и прочих широко известных «редисок», но ничего не поменялось. А главгад ещё и хвастается тем, что кроме прицепа к «Жигулям» ничем не владеет и никогда не владел. И ведь все могут убедиться, что на такого-то никакой собственности у них в стране не зарегистрировано. Да, порой удаётся выйти на очередных собственников-прокладок и ввести санкции уже против них, но в-целом ничего не меняется. «Редиски» привлекают новых людей-прокладок, а иногда и старых, но с новыми паспортами, и продолжают закупать то, что помогает продолжать безобразничать. Что остаётся делать цивилизованному человеку — идти и «мочить в сортире» обидчиков (так при этом пострадает много других людей)? Чем пускать по домам ракеты, гуманнее будет вводить санкции, которые не получится легко и незаметно обойти. Санкции против всего населения. Конечно, ни продовольствие, ни продукты первой необходимости никто под этим не подразумевал, но и запрещать своим гражданам уводить бизнес из страны-агрессора было бы странно. А уж когда бизнес отбирают или просто отказываются вести дела — ладно, есть вещи и похуже.
И что же дали эти «ковровые» санкции — экономика растёт, рубль крепчает, а орки продолжают бесчинствовать? Слишком большая была заначка в Фонде Национального Благосостояния и вот — больше половины нет. Вдвойне забавно, что главгад вынужден был отказаться от планов по присвоению этих денег и впервые пустил их в реальное развитие страны. Разумеется, не напрямую и не все. Но именно безграничные вливания в войну обернулись в итоге во второе дыхание экономики, что и вылилось в настоящий рост (не путать с ростом благосостояния народа, с ним по-прежнему всё стабильно отрицательно). Также отдельным пунктом трат стало манипулирование с курсом рубля и его «укрепление», по сути же — просто выбрасывание денег всё из той же копилки на ветер.
Копилка же, какой бы большой она не была, не бездонная. А экономика, завязанная не на рынок, а на постоянные вливания государства, будет требовать всё больше и больше. И несмотря на то, что часть денег, действительно, впервые пошла в дело, невозможно 25 лет всё ломать и портить, а потом просто завести и поехать. Это процесс медленный и обладает он огромной инерцией. Поэтому потребуется что-то новое, когда копилка опустеет.
То есть вывод по-моему становится очевиден — «ковровые» санкции действительно работают. Да, не так быстро, как крылатая ракета, зато и без ненужных жертв. Жаль, что столько лет кормились с грязных рук, не брезгуя, плотно подсев на ископаемую иглу, но тут уж всегда так — пока петух в одно место не клюнет, никто не думает. А за столь медленный отказ от энергоносителей вынуждены расплачиваться своими жизнями другие люди.
Дело вот в чем: ковровые санкции - это санкции на отрасли. Главная отрасль, которая почти половину ВВП (с сопутствующим) и большую часть внешних доходов бюджета (т.е. той самой драгоценной валюты, которой не хватало СССР, например) - это продажа ресурсов.
Если мы хотим сделать ковровые санкции, которые действительно работают, то нужно ввести ресурсное эмбарго. Да, это ударит и по гражданам, но это будет работать. И в таком виде смысл в санкциях есть.
А вот как именно должна ударить по российским властям невозможность для россиян ездить в ЕС? Абсолютно никак, это не их проблемы. Или как должна ударить по властям блокировка возможности вывода активов из страны (например, санкции на Unistream)? Абсолютно никак, наоборот, это даже помогает, т.к. отток капитала создал бы реальную проблему, которую бы им самим пришлось решать (т.к. это та самая валюта драгоценная), а тут им только помогают.
Для меня это выглядит так: с российскими властями сделать что-то без ущерба для своей экономики не выходит, но что-то сделать для вида надо. Поэтому предпринимаются какие-то показушные шаги, которые бьют вообще не по тем, по кому должны.
Это примерно как заиметь конфликт с бугаем-абьюзером, но т.к. его бить страшно, то ударить его жену.
Если мы хотим сделать ковровые санкции, которые действительно работают, то нужно ввести ресурсное эмбарго. Да, это ударит и по гражданам, но это будет работать.
И ещё раз: это сильнее всего ударит по гражданам стран ЕС. И этого не хотят ни граждане ЕС, ни их правительства. Это в приоритете и даже важнее чем Украина и война.
А вот как именно должна ударить по российским властям невозможность для россиян ездить в ЕС?Или как должна ударить по властям блокировка возможности вывода активов из страны
Никак. И это и не делается чтобы ударить по кому-то там. Просто у россиян отобрали "привилегии" и приравняли их к гражданам кучи других стран. Ресетнули до дефолта, так сказать.
Или вы думаете что граждане абсолютно всех стран в мире могли так ездить в ЕС и переводить туда деньги? И я сейчас не КНДР или Иран имею в виду.
И этого не хотят ни граждане ЕС, ни их правительства
Ну тогда ни о каком "разрыве отношений с подрядчиком" речи не идет, обычная показуха в стиле "подрядчик - козел и с этической точки зрения работать с ним не нужно, но очень хочется, поэтому нужно пнуть уличную собаку и объявить это борьбой с козлом подрядчиком".
граждане абсолютно всех стран в мире могли так ездить в ЕС и переводить туда деньги?
Давайте посмотрим на список стран, которые в блеклисте у какого-нибудь Wise:
There are some places where you won’t be able to open, or log in to, a Wise account: Afghanistan, Belarus, Burundi, Central African Republic, Chad, Congo, Democratic Republic of the Congo, Cuba, Region of Crimea, Eritrea, Iran, Iraq, North Korea, Libya, Myanmar, Somalia, Republic of South Sudan, Russia, Sudan, Syria, Yemen, Venezuela, and the Ukraine regions: Donetsk, Luhansk, Kherson, Zaporizhzhia.
Кстати, там даже написано:
You can use Wise in most countries around the world.
Так что да, граждане подавляющего большинства стран мира могут не только переводить туда деньги, но и даже счет открыть.
По поводу ездить, у граждан 93 (из 198) стран мира есть возможность ездить в ЕС вообще без виз. Еще у каких-то стран упрощенный визовый режим.
Ну тогда ни о каком "разрыве отношений с подрядчиком" речи не идет
Конечно не идёт. Речь идёт о постепенной изоляции. То есть потихоньку обрывают все ниточки. Начиная с тех, где самим на данный момент не особо больно.
Давайте посмотрим на список стран, которые в блеклисте у какого-нибудь Wise:
Ну так это список территорий. Не список стран, граждане которых что-то там не могут. То есть граждане России вполне себе могут пользоваться услугами Wise.
Ну и как бы как там эти территории попали blacklist вроде бы достаточно понятно и я бы даже сказал что и логично.
По поводу ездить, у граждан 93 (из 198) стран мира есть возможность ездить в ЕС вообще без виз. Еще у каких-то стран упрощенный визовый режим.
Ну да. У этих стран хорошие отношения с ЕС. А у остальных нет. Поэтому у остальных нет ни безвизовых, ни упрощённых режимов.
И у России раньше тоже были хорошие отношения с ЕС. А теперь нет.
потихоньку обрывают все ниточки
Вот когда оборвут главную ниточку в виде покупки ресурсов, тогда и поговорим. Но что-то мне подсказывает, что это не произойдет.
это список территорий
Де-факто это значит, что документы, выданные правительствами этих стран и территорий не принимаются в Wise.
То есть граждане России вполне себе могут пользоваться услугами Wise
Только если у них уже был счет до начала войны и до того момента, когда потребуется пройти ревериф.
Но суть не в этом, а в том, что по дефолту люди в мире могут переводить деньги в ЕС и открывать там счета, это не привилегия для избранных, как вы пытались это выставить.
У этих стран хорошие отношения с ЕС
Особенно у Венесуэлы.
Вот когда оборвут главную ниточку в виде покупки ресурсов, тогда и поговорим
Поговорим о чём? То есть ещё раз: что конкретно вас не устраивает? Что ЕС начал изолироваться от России или что он это делает не так быстро как хочется вам?
Де-факто это значит, что документы, выданные правительствами этих стран и территорий не принимаются в Wise.
Нет, не значит. Потому что граждане России, легально находящиеся на территории других стран, вполне себе могут работать с этим самым Wise.
Только если у них уже был счет до начала войны и до того момента, когда потребуется пройти ревериф.
Я вот сейчас ним зашёл и вроде бы с немецким ВНЖ счёт открыть можно. Вне зависимости от гражданства.
Но суть не в этом, а в том, что по дефолту люди в мире могут переводить деньги в ЕС и открывать там счета
Что значит "по дефолту"? Вот завтра появится новое государство. Его граждане автоматом это смогут?
Особенно у Венесуэлы
Почему нет?
что конкретно вас не устраивает?
Что ресурсы продолжают покупать и с начала войны это уже принесло российскому режиму € 196,614,160,057
граждане России, легально находящиеся на территории других стран, вполне себе могут работать с этим самым Wise
Вот я гражданин России и легально нахожусь на территории Грузии, Армении, Таиланда и так далее. Как я могу воспользоваться Wise, если у меня его не было до 2022 года?
Возможно вы имели ввиду "граждане России, у которых есть ВНЖ других стран"? Тогда возможно, хотя я и не уверен.
Что значит "по дефолту"?
Что если тыкнуть в случайного человека на Земле, то в 99 случаях из 100 он сможет это сделать.
Почему нет?
Что ресурсы продолжают покупать
А почему их не должны покупать?
Вот я гражданин России и легально нахожусь на территории Грузии, Армении, Таиланда и так далее. Как я могу воспользоваться Wise, если у меня его не было до 2022 года?
Насколько я вижу указать что вы большую часть времени проводите именно в этой стране и как-то это доказать. Подозреваю скорее всего каким-то документом, который даёт вам право там столько находиться.
Возможно вы имели ввиду "граждане России, у которых есть ВНЖ других стран"? Тогда возможно, хотя я и не уверен.
Подозреваю что это самый простой вариант. Сам Wise просит указать "Where do you live most of the time?". Сильно дальше тыкать не хочу так как они что-то слишком много знать хотят.
Что если тыкнуть в случайного человека на Земле, то в 99 случаях из 100 он сможет это сделать.
Это не "по дефолту". Это " с вероятностью 99%"
А почему их не должны покупать?
Потому что или крестик, или трусы. То есть или разрыв отношений с изоляцией, или торговое сотрудничество.
большую часть времени проводите именно в этой стране и как-то это доказать
Обычно для этого применяется долгосрочный договор аренды, но конкретно в случае с Wise это не поможет, как и с другими европлатежками (из тех, которые я знаю). Потому что там суть не в том, где ты находишься, а в том, какой страной выдан твой photo id.
каким-то документом, который даёт вам право там столько находиться
Условия безвизового режима для россиян позволяют находиться в Грузии 365 дней, выехать на минуту, и находиться еще 365. В Армении тоже самое, но 180. В Таиланде посложнее, но принцип тот же. И нет, штампик в паспорте тоже не поможет. Поможет только photo id, выданной страной не из черного списка. Что совсем не тоже самое, что локация.
Потому что или крестик, или трусы.
Попахивает ложной дихотомией. Почему нельзя потихоньку разрывать отношения на выгодных для себя условиях?
Обычно для этого применяется долгосрочный договор аренды,
Где? У нас точно нет. Долгосрочный договор аренды вообще никоим образом не доказывает что вы находитесь в стране. Или что вы вообще имеете право в ней находиться.
Это вообще не официальный документ. Просто договор частников, который банк даже проверить не сможет. Ну например проверить что арендодатель из договора на самом деле владеет этой недвижимостью.
, а в том, какой страной выдан твой photo id
Фотография не обязательна. Немцы выдают документы о ВНЖ без фотографий. С этим документом и вашим "родным" паспортом вы можете открыть счёт в немецких банках.
Я за последние два года это с кучей украинских беженцев делал. И даже с парой россиян и белорусов.
Условия безвизового режима для россиян позволяют находиться в Грузии 365 дней, выехать на минуту, и находиться еще 365. В Армении тоже самое, но 180.
То есть каждый россиянин большую часть времени проводит в Грузии? И одновременно в Армении? То есть на мой взгляд очевидно что такой безвиз не может служить доказательством того что вы где-то проводите большую часть времени.
Почему нельзя потихоньку разрывать отношения на выгодных для себя условиях?
Потому что разрыв отношений рано или поздно предусматривает отказ от покупки ресурсов, потому что, внезапно, покупка ресурсов - это тоже отношения.
Где?
В платежных системах. Резиденство там всегда (или почти всегда, допускаю что есть такое, но я не встречал) подтверждается либо квитанцией за коммуналку, либо договором аренды. Личность подтверждается через photo id.
Поэтому запрет на российские photo id - это именно запрет россиянам пользоваться услугами системы, даже если они живут где-то еще.
То есть каждый россиянин большую часть времени проводит в Грузии?
То есть, есть огромное количество россиян, которые постоянно живут в Грузии, Армении, Камбодже и так далее и являются налоговыми резидентами этих стран.
Например, когда российский ЦБ запретил выдавать зарубежные платежные карты своим резидентам, те россияне, которые жили в Грузии, Армении и так далее не попали под эти ограничения, потому что они не являлись резидентами России, а для подтверждения нужно было предоставить квитанцию или договор аренды, ну как обычно. Если вы накладываете ограничение на резиденство, а не на гражданство, то это именно так и работает.
Потому что разрыв отношений рано или поздно предусматривает отказ от покупки ресурсов
Абсолютно верно. Рано или поздно. Допустим от покупки ресурсов откажутся через 10 лет. Почему так нельзя?
В платежных системах
Не в Германии точно. И в соседних странах тоже нет. Договор аренды у меня здесь просили только для прописки. Больше он никого не интересует.
То есть вы взяли какой-то известный вам частный случай и считаете что это так во всём мире работает. А это неверно.
То есть, есть огромное количество россиян, которые постоянно живут в Грузии, Армении, Камбодже и так далее
Но сам факт существования безвиза ничего не говорит о том где большую часть времени проживает конкретно взятый человек, который хочет открыть счёт.
а для подтверждения нужно было предоставить квитанцию или договор аренды, ну как обычно. Если вы накладываете ограничение на резиденство, а не на гражданство, то это именно так и работает.
И опять. Это интересно что в Грузии это работает именно так. Но это не значит что оно во всём мире так работает или должно так работать.
Допустим от покупки ресурсов откажутся через 10 лет. Почему так нельзя?
Через 10 лет война кончится и причины для резкого отказа исчезнут, а потом это еще лет на 100 растянется. Мне кажется, сейчас тянут как раз по этой причине, просто ждут чтобы война кончилась, а дальше "back to normal".
вы взяли какой-то известный вам частный случай и считаете что это так во всём мире работает
Я взял случай практически любого финтеха, будь то платежная система типа Wise, какая-нибудь криптобиржа типа Binance, forex брокер типа Instaforex, или полноценный банк, типа Arrival. Так что да, это во всем мире так работает в обсуждаемой нами отрасли, это стандарт.
сам факт существования безвиза ничего не говорит о том где большую часть времени проживает конкретно взятый человек, который хочет открыть счёт
Штампики в паспорте говорят, но что-то вот их тоже не принимают.
в Грузии это работает именно так
В Грузии это работает не так как раз. А вот в ЕСных платежках это работает так. И в американских тоже. И в сингапурских.
Через 10 лет война кончится и причины для резкого отказа исчезнут
Да она хоть завтра может кончится. Причём здесь это? И ещё раз: изоляция идёт уже не для того чтобы Россия прекратила войну.
И для жителей ЕС на первом месте благополучие самих жителей ЕС. А потом уже украинцы и война. И где-то там в самом конце россияне.
Мне кажется, сейчас тянут как раз по этой причине, просто ждут чтобы война кончилась, а дальше "back to normal".
Не будет никакого back to normal. Даже если война кончится. Всё, поезд ушёл.
Я взял случай практически любого финтеха,
Ну не правда же. Я вам уже сколько твержу что например у нас это работает не так. И в соседних странах тоже. То есть как минимум для ЕС это не является стандартным подходом.
И для жителей ЕС на первом месте благополучие самих жителей ЕС
Ну да, поэтому газ можно покупать, будь он сто раз кровавый, я понял уже.
Я вам уже сколько твержу что например у нас это работает не так
Вы вообще использовали какие-то необанки европейские? Что-нибудь из этого списка. Просто я использовал много, в том числе и ваши немецкие (хоть и косвенно, но продукты Wirecard у меня были), поэтому я знаю о чем говорю.
Ну да, поэтому газ можно покупать, будь он сто раз кровавый, я понял уже.
Ну да, можно. И в этом нет ничего нового. ЕС покупает "кровавые" газ и нефть уже десятилетиями. И большинству на это всегда было наплевать. Что в самом ЕС, что за его пределами.
Вы вообще использовали какие-то необанки европейские?
Что такое "необанк" и чем конкретно он отличается от обычного? Тем что у него нет филиалов и он существует только "онлайн"? Да, использовал и использую. И никто у меня договор об аренде никогда не просил.
Или вы что-то другое имеете в виду?
П.С. Кстати из вашей ссылки видно что тот же Wise это английский банк.
ЕС покупает "кровавые" газ и нефть уже десятилетиями
Чтд.
Что такое "необанк" и чем конкретно он отличается от обычного?
Это законодательно другая институция. Electronic Money Institution называется, концепт как раз в ЕС законодательно появился.
из вашей ссылки видно что тот же Wise это английский банк
Wise не банк, а необанк (EMI то есть) и он такой же английский, как бельгийский, бразильский, австралийский и так далее. Ну то есть это несколько разных юрлиц под одним брендом и в зависимости от валюты счета (можно иметь сразу много валют) и вашей локации услуги будут оказываться разными юрлицами. Если вы откроете, то у вас бельгийский будет основным, например.
Чтд
А это никто и не оспаривал. Так кому вы это пытались доказать то?
Это законодательно другая институция. Electronic Money Institution называется, концепт как раз в ЕС законодательно появился.
То есть россиянам прикрыли(или просто не дали) доступ к новому финансовому инструменту? А совсем не к банкам как таковым?
Да и то далеко не всем россиянам?
Wise не банк, а необанк (EMI то есть) и он такой же английский, как бельгийский, бразильский, австралийский и так далее
Где-то он должен быть зарегистрирован и находится в чьей-то юрисдикции. Ваша ссылка говорит что это Англия.
А это никто и не оспаривал
Если послушать выступления европейских политиков, то создается другое ощущение.
прикрыли(или просто не дали) доступ к новому финансовому инструменту?
Во-первых, прикрыли, во-вторых, он не такой уж и новый, в-третьих, к "старым" обычным банкам прикрыли еще давно и не только россиянам.
Где-то он должен быть зарегистрирован и находится в чьей-то юрисдикции
Я же объяснил: он зарегистрирован много где. В том числе в Бельгии.
Если послушать выступления европейских политиков, то создается другое ощущение.
Ну давайте послушаем? Цитату можно?
во-вторых, он не такой уж и новый,
Сколько лет они существуют?
к "старым" обычным банкам прикрыли еще давно и не только россиянам.
И опять неправда. Россиянам не прикрыли. Резидентам России может быть.
Я же объяснил: он зарегистрирован много где. В том числе в Бельгии.
Головная контора у него есть? Где она? Почему по вашей ссылке указана Англия?
Цитату можно?
Сколько лет они существуют?
Де-факто, больше 20, де-юре, больше 15.
Резидентам России может быть.
Россиянам, без ВНЖ страны банка. Впрочем, не только россиянам, поэтому это я не рассматриваю как дискриминацию.
Головная контора у него есть?
Головная в Британии (и она там была до Brexit). Это примерно как с PayPal: головная у него в США, но если вы там откроете счет, то вы его откроете в люксембургском PayPal. А у меня будет сингапурский.
Если вам так принципиально, чтобы именно головная контора была в стране ЕС, то пусть это будет Yoursafe (Нидерланды) или там Paysera (Литва).
Можно.
Как насчёт вот такого: https://www.google.de/amp/s/tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/16250631/amp?espv=1
Кто из них теперь говорит от лица ЕС?
Россиянам, без ВНЖ страны банка.
Подождите, но россиянин с немецким ВНЖ может открыть счёт и в банках других стран ЕС. Как минимум отдельных стран точно.
то пусть это будет Yoursafe (Нидерланды)
У них тоже есть список запрещённых стран? Или гражданств?
Кто из них теперь говорит от лица ЕС?
Кто является официальным представителем исполнительной власти, тот и говорит. AfD в оппозиции, насколько я знаю.
россиянин с немецким ВНЖ может открыть счёт и в банках других стран ЕС
ЕС - это особый случай, я бы рассматривал ЕС как единую страну в данном вопросе.
У них тоже есть список запрещённых стран?
У них тоже есть список запрещенных стран. К сожалению, без логина его не видно (либо они удалили страницу), но можете попробовать зарегистрироваться и посмотреть на странице поддержки.
Кто является официальным представителем исполнительной власти, тот и говорит. AfD в оппозиции, насколько я знаю.
Ну так по вашей же ссылке написано что товарищу Martin Selmayr вставили за это его высказывание.
ЕС - это особый случай, я бы рассматривал ЕС как единую страну в данном вопросе
Правда? То есть если Польша отказалась от российского газа то можно считать что это ЕС решило так сделать?
У них тоже есть список запрещенных стран. К сожалению, без логина его не видно
А кому он тогда нужен? Кроме того Wise не давал мне указать Россию как страну проживания. И российское мыло не принимали.
А у этих вообще без проблем. Но они дальше захотели российский номер телефона и тут я обломался...
"В этом вопросе" - имелся ввиду вопрос банков, а не газа.
"А у этих вообще без проблем" - но счет не одобрят, точнее через несколько дней придет письмо, что вам отказано в обслуживании. Даже если указать нероссийский адрес.
"В этом вопросе" - имелся ввиду вопрос банков, а не газа.
А почему в вопросе банков надо так, а в вопросе газа иначе?
"А у этих вообще без проблем" - но счет не одобрят, точнее через несколько дней придет письмо, что вам отказано в обслуживании. Даже если указать нероссийский адрес.
То есть если я сейчас попытаюсь открыть у них счёт то мне тоже придёт такое письмо? Безобразие. Пойду жаловаться своему представителю. :)
Кстати, а житель ЕС сейчас может открыть счёт в российском банке? Без того чтобы быть резидентом России? Я например могу?
А почему в вопросе банков надо так, а в вопросе газа иначе?
Потому что вопросы необанков регулируются на уровне ЕС.
То есть если я сейчас попытаюсь открыть у них счёт то мне тоже придёт такое письмо?
Понятия не имею, можете попробовать. Если будете регаться по ВНЖ, то, наверное, не придет.
житель ЕС сейчас может открыть счёт в российском банке?
В необанке (в России это называется ЭДС) - может. В обычном тоже можно, но придется ехать в Россию (резидентом быть не обязательно, возможно не любой банк согласится).
Потому что вопросы необанков регулируются на уровне ЕС
Вот прямо все-все вопросы необанков? А можете сказать как конкретно ЕС запретил необанкам открывать счета гражданам России?
Понятия не имею, можете попробовать.
Если вы понятия не имеете, то зачем утверждения делаете?
В необанке (в России это называется ЭДС) - может.
Скинете ссылочку? Потому что вот я попытался что-то найти и вроде бы там российский паспорт нужен.
В обычном тоже можно, но придется ехать в Россию
Я вот сейчас почитал и нашёл что жителям некоторых стран для этого не нужно ехать в Россию:
Премьер России Михаил Мишустин утвердил список стран, которые могут предоставлять своим гражданам право идентифицировать свою личность для открытия счета в России. В этот список входят все страны, входящие в состав СНГ, а также Турция, Китай, Индия и некоторые другие.
Почему в списке нет стран ЕС? Что это за дискриминация?
Почему нельзя потихоньку разрывать отношения на выгодных для себя условиях?
Тут воюем, тут торгуем, а тут жирное пятно — рыбу заворачивали, ага. Нет, Рабинович, либо крестик, либо трусы.
Почему? Ещё раз: почему нельзя потихоньку разрывать отношения на выгодных для себя условиях? Просто потому что вы так считаете?
почему нельзя потихоньку разрывать отношения на выгодных для себя условиях
Ну да, ну да — Ваш оппонент прямо спит и видит, как бы предоставить Вам выгодные для Вас условия.
А во-вторых, как это, собственно, говорили ещё дедушка Сунь-цзы, "война — это путь обмана" (и это подтвердили все, начиная от фрау Меркель и кончая не особо давним интервью Верховного Злодея). Так что ещё раз: откуда такая железобетонная уверенность, что кто-то даст Вам получить ну хоть какую-то выгоду?
Ну да, ну да — Ваш оппонент прямо спит и видит, как бы предоставить Вам выгодные для Вас условия.
Ну так это моё дело какие условия я могу для себя получить.
Почему я не могу сам выбрать какие из возможных условий и вариантов для меня наиболее оптимальные? Почему я обязательно должен делать так как вы считаете правильным?
Так что ещё раз: откуда такая железобетонная уверенность, что кто-то даст Вам получить ну хоть какую-то выгоду?
А это уже мои проблемы. Вопрос в том почему вы считаете что я не имею права получать хоть какую-то выгоду. Или даже просто не имею права в первую очередь пытаться минимизировать свои потери?
Почему я должен сразу полностью обрывать все отношения?
или разрыв отношений с изоляцией, или торговое сотрудничество.
Задумчиво-меланхолично смотрит, как уже который год по газотранспортной системе страны, на которую напали, качается газ напавшего...
Он качается по одной причине: те, кто оказывает помощь хотят чтобы он качался. А это как раз страны ЕС.
Ну да, все ж помнят, как когда Германия напала на СССР, она по-прежнему продавала туда самолёты, танки, снаряды...
Поставляли прямо перед вторжением, хотя знали что оно будет.
Но это не та ситуация, союзники СССР не требовали от него продолжать торговать с Германией, в отличии от обсуждаемой ситуации.
Поставляли прямо перед вторжением
Я прекрасно в курсе. Последний состав прошёл что-то типа за полчаса до атаки. Именно это и несколько успокаивало — "раз торгуют — значит, нападать не собираются".
Однако после нападения — как отрезало.
Я ж говорю — продолжать торговать с тем, кто на тебя напал, требует настолько альтернативного мышления, что я на него не способен.
Что если тыкнуть в случайного человека на Земле, то в 99 случаях из 100 он сможет это сделать.
Очень сильно сомневаюсь. Чисто потому, что если тыкать истинно случайно, то у Вас один шанс из примерно семи попасть в китайца, а второй из них же — в индийца.
Но ведь Китай и Индия не в блеклисте. Я там выше положил список, в странах из блеклиста суммарно может быть миллионов 400 наберется. Но вы правы, в 95 из 100.
Но при этом я бы сказал что средний китаец или индус всё равно не сможет открыть счёт в банке ЕС. Даже если смогут приехать сюда как туристы.
В немецких банках точно не смогут.
А я разве говорил про классические банки? Я говорил про счет, счет можно открыть в Wise и так далее вообще никуда не приезжая. В банках и россияне до войны не могли, за редким исключением.
Ну во первых а вы уверены что китайцы действительно могут открыть счёт в Wise? А во вторых то что там за правила Wise у себя придумывает это совсем не обязательно от ЕС и санкций зависит.
Вы видите Китай в списке запрещенных стран? Я нет, значит могут.
Что касается Wise, то он следует указаниям от ЕЦБ и других регуляторов, так что это зависит в том числе от этого. В данном случае у всех европейских платежек такие же правила как у Wise или жестче, так что, скорее всего, это именно регуляции, а не внутренние правила бизнеса.
Я уж не говорю про криптостартапы, которым ЕС напрямую запретил оказывать услуги любым россиянам, вне зависимости от того, где они проживают (исключение - россияне с ВНЖ стран ЕС) и занимать руководящие посты в таких стартапах (а тут уже без исключений).
Вы видите Китай в списке запрещенных стран? Я нет, значит могут.
Я не вижу Китай в списке запрещённых стран для немецких банков. Но китайцы без ВНЖ всё равно не смогут открыть в них счёт.
Что касается Wise, то он следует указаниям от ЕЦБ и других регуляторов,
Немецкие банки тоже. Но россияне могут открывать в них счета.
Видете в чем дело, мы говорим о разных вещах. Классические банки и до войны были более зажаты в открытии нерезиденстких счетов (нерезидентских - имею ввиду резиденство страны банка). В лучшем случае, какой-нибудь N26 мог открыть человеку, у которого есть адрес в ЕС.
Необанки куда более лояльны и я говорю именно про них.
Впрочем, классические банки закрывали россиянам счета только в путь, даже если это были россияне с ВНЖ. Полно таких историй после начала войны.
Видете в чем дело, мы говорим о разных вещах. Классические банки и до войны были более зажаты в открытии нерезиденстких счетов
Тогда о чём мы говорим? О том что какие-то отдельные банки поменяли свои правила и стали менее удобны для россиян?
Впрочем, классические банки закрывали россиянам счета только в путь, даже если это были россияне с ВНЖ. Полно таких историй после начала войны.
После чего те самые страны ЕС их поругали и сказали что так делать не надо.
какие-то отдельные банки поменяли свои правила
Отдельные банки не меняли свои правила, просто из-за санкций любые европейские необанки перестали принимать российские документы. Об этом и говорим.
просто из-за санкций любые европейские необанки перестали принимать российские документы. Об этом и говорим.
Сколько этих необанков? Ну всего? Какой это процент от общего числа европейских банков?
Эти необанкт точно открывают счета каким-нибудь обычным китайцам?
Сколько этих необанков?
Я вам там ссылку дал. Список не исчерпывающий, но более 400 точно.
Какой это процент от общего числа европейских банков?
Понятия не имею, но я не вел речь про классические банки вообще.
Эти необанкт точно открывают счета каким-нибудь обычным китайцам?
Возможно не все 400, но открывают.
Я вам там ссылку дал. Список не исчерпывающий, но более 400 точно.
Там не только банки ЕС.
Возможно не все 400, но открывают.
Возможно открывают или точно открывают?
И вы точно уверены что ни один необанк в принципе не открывает счета никаким россиянам? Даже резидентам других стран? Россиянам с ВНЖ/ПНЖ Германии тоже не открывают?
Потому что я вот сейчас прошёлкал и похоже что тот же Wise предлагает самый обычный немецкий post ident для идентификации. А post Ident вполне себе работает с ВНЖ и российским паспортом.
П.С.Кроме того если вы живёте в Грузии, то чем вас грузинские банки не устраивают ? Почему это должен быть банк ЕС?
Возможно открывают или точно открывают?
Какие-то (с которыми я сталкивался) точно открывают, все 400 я не проверял.
Даже резидентам других стран?
Просто резидентам без ВНЖ? Да. Некоторые американские могут, европейские нет. Насколько мне известно, именно из-за позиции европейского регулятора.
Россиянам с ВНЖ
С ВНЖ открывают, но не все. С photo ID другой страны все, если этот photo ID поддерживается (ну то есть, если вместе с ВНЖ дают удостоверение личности как у местных, то откроют).
Почему это должен быть банк ЕС?
У разных инструментов разные цели, но мы тут не об этом речь ведем.
Какие-то (с которыми я сталкивался) точно открывают, все 400 я не проверял.
Вы открывали у них счёт с китайским паспортом?
С ВНЖ открывают, но не все
А раньше все открывали? Вы уверены?
У разных инструментов разные цели, но мы тут не об этом речь ведем.
Например крутить деньги в обход санкций? :)
В общем если подитожить,то получается что россиянам стало сложнее открыть в европейских банках. Но при этом это всё ещё возможно. Особенно если живёшь не в России.
Вы открывали у них счёт с китайским паспортом?
Видел китайцев, которые использовали и платил им. А еще посмотрел черный список стран.
А раньше все открывали?
Нет. Здесь дело в другом: сама по себе карточка ВНЖ не у всех входит в список поддерживаемых документов. Но раньше это не было проблемой, т.к. российские документы проходили.
Например крутить деньги в обход санкций? :)
Например, вести бизнес в Европе, который никак не связан с обходом санкций и Россией в принципе. Я даже больше скажу: крутить через необанки какие-то крупные суммы в обход санкций задача малореалистичная.
Но при этом это всё ещё возможно. Особенно если живёшь не в России.
Возможно, если живешь где-то с ВНЖ и\или имеешь иностранный документ. Что довольно заградительные условия, особенно с учетом того, что для доступных европейских ВНЖ требуется европейский счет для получения этого самого ВНЖ.
Хотя некоторые варианты есть, например, можно получить ВНЖ в Парагвае, где тебе через какое-то время дадут седулу (внутренний ID), по которому можно будетч то-то открыть. Но это больше похоже на "дырку" в системе бана.
Видел китайцев, которые использовали и платил им
А я видел россиян. Всё, тема закрыта?
Здесь дело в другом: сама по себе карточка ВНЖ не у всех входит в список поддерживаемых документов
Что такое "карточка ВНЖ"?
Но раньше это не было проблемой, т.к. российские документы проходили.
Ну а теперь нет. Но это не значит что россиянам там в принципе больше не открывают счета. Так что вас конкретно не устраивает то? Что халява закончилась и теперь открыть счёт стало сложнее? И что банки теперь перестраховываются чтобы счёт не открыл резидент России?
Возможно, если живешь где-то с ВНЖ и\или имеешь иностранный документ.
И это абсолютно логично. Потому что иначе не понять являешься ли ты резидентом России или какой-то другой страны.
И нет, договор аренды из условной Грузии не доказывает что вы в Грузии действительно живёте. И вообще непонятно как европейский банк должен проверять подлинность такого договора.
Что такое "карточка ВНЖ"?
Боравак, например.
Так что вас конкретно не устраивает то?
Дискриминация на основании гражданства.
это абсолютно логично
Это абсолютно нелогично, т.к. резиденство определяется количеством дней, которое ты провел в той или иной стране. Ты можешь получить ВНЖ, но не находиться в стране 181 день и ты не будешь ее резидентом (да, ВНЖ может быть отберут, но для открытия счета хватит). Ты можешь не получать ВНЖ, но находиться в стране 181 день, и тогда ты будешь ее резидентом.
Такие вещи можно определить регулярным запросом штампов в паспорте, но не по наличию\отсутствию ВНЖ.
договор аренды из условной Грузии не доказывает что вы в Грузии действительно живёте
Не доказывает, но почему-то это (наряду с квитанцией и выпиской из банка с адресом) всегда использовалось для подтверждения и продолжает использоваться для граждан других стран.
Боравак, например.
Например или есть единый стандарт для всех стран? В Германии например до сих пор иногда ВНЖ просто вклеивают в ваш паспорт.
Дискриминация на основании гражданства.
Во первых это не дискриминация.
А во вторых разное отношение к гражданам разных стран это нормально и было всегда и везде. Только похоже вас это стало волновать только после того как у вас отобрали ряд привелегий.
И в третьих тут речь идёт не о гражданстве, а скорее о резидент стае. И это разные вещи.
Это абсолютно нелогично, т.к. резиденство определяется количеством дней, которое ты провел в той или иной стране
Вот только вы далеко не всегда можете доказать сколько дней в какой стране вы провели.
Такие вещи можно определить регулярным запросом штампов в паспорте, но не по наличию\отсутствию ВНЖ.
Такие вещи каждый может проверять так как ему удобнее.
Не доказывает, но почему-то это (наряду с квитанцией и выпиской из банка с адресом) всегда использовалось для подтверждения
Потому что раньше всем было наплевать являетесь вы на самом деле резидентом России или условной Грузии. А теперь нет.
продолжает использоваться для граждан других стран.
Потому что в случае этих стран всё ещё наплевать являетесь вы резидентом этой страны или условной Грузии.
А вот в случае с Россией это теперь стало важно.
есть единый стандарт для всех стран?
Нет, единого стандарта нет.
это не дискриминация
Если у вас в парки не пускают китайцев и собак, но некоторых китайцев все таки пускают, то это все равно дискриминация.
Если у вас черные не могут попасть на пляж, но некоторые черные все таки могут, то это тоже дискриминация.
Вы определение дискриминации видели?
Дискримина́ция (от лат. discrīminātio — «обособление», «различение») — ограничение прав и свобод человека и/или различное обращение с людьми или социальными группами на основании какого-либо признака
Это вполне себе различное обращение с людьми на основании признака гражданства и наличия\отсутствия ВНЖ.
разное отношение к гражданам разных стран это нормально и было всегда и везде
Было ли оно? Да. Нормально ли это? Нет. Так-то много чего было и есть, рабство, например, это не значит, что это нормально.
вы далеко не всегда можете доказать сколько дней в какой стране вы провели
Для этого есть штампы в паспорте, например.
Потому что раньше всем было наплевать являетесь вы на самом деле резидентом России или условной Грузии
Нет, т.к. правила и условия обслуживания отличались. Например, от резиденства зависело можно ли тебе выдавать карту, или может ли твой счет быть не транзитным, и много еще чего.
Если у вас в парки не пускают китайцев и собак, но некоторых китайцев все таки пускают, то это все равно дискриминация.
Если гражданам одних стран нужна виза, а гражданам других не нужна, то это тоже дискриминация?
Вы определение дискриминации видели?
А вы его до конца прочитали? Там есть момент про "«в каком-либо смысле хуже, чем с людьми обычно обращаются»". Так вот разное обращение с гражданами различных стран это обычное явление.
Нормально ли это? Нет
Нужно открыть все границы чтобы каждый мог ехать куда хочет? И чтобы например любой житель Нигерии мог приехать в Германию и получать местную социальную помощь?
Для этого есть штампы в паспорте, например.
Которые тоже не всегда есть и которые тоже не всегда просто проверять.
Нет, т.к. правила и условия обслуживания отличались.
Но в целом это было не особо важно. А теперь стало очень важно. Ну так оно так не случайно произошло.
Если гражданам одних стран нужна виза, а гражданам других не нужна, то это тоже дискриминация?
Зависит от того нужна ли она большинству. Если в страну X виза не нужна гражданам двух стран, а остальным нужна, то тогда это привелегия граждан этих двух стран. Если в страну X виза нужна гражданам двух стран, а остальным не нужна, тогда это дискриминация.
Там есть момент про "«в каком-либо смысле хуже, чем с людьми обычно обращаются»"
Ну вот, обычно человек может открыть условный Wise, а обладатель российского паспорта не может без допусловий.
Зависит от того нужна ли она большинству.
Это ещё вдруг почему?
Если в страну X виза не нужна гражданам двух стран, а остальным нужна, то тогда это привелегия граждан этих двух стран. Если в страну X виза нужна гражданам двух стран, а остальным не нужна, тогда это дискриминация.
То есть если у вас в стране 10% белых господ и 90% чёрных рабов,то получается что чёрных никто не дискриминирует? :)
Ну вот, обычно человек может открыть условный Wise, а обладатель российского паспорта не может без допусловий
Обычно человек не может. Точно так же как обычно человек не может открыть счёт в российском банке.
П.С. И я так и не понял: все границы теперь открывать надо или нет? И должна Германия платить социалку абсолютно всем людям на планете?
Это ещё вдруг почему?
Из определения следует, из части "в каком-либо смысле хуже, чем с людьми обычно обращаются". Если в страну виза не нужна никому, кроме двух стран, то получается, что "обычно" виза не нужна, а с теми, кому она нужна обращаются хуже.
Обычно человек не может
Обычно человек может. Я еще раз вам говорю, что речь идет про необанки и обычно там человек может открыть счет, за исключением стран из списка. Я уже не знаю какие пруфы вам привести, если вы даже самим необанкам не верите.
Из определения следует
Нет не следует. Там про большинство не написано.
Если в страну виза не нужна никому, кроме двух стран, то получается, что "обычно" виза не нужна
Нет, не получается. Потому что обычно виза нужна. Это нормально и это всегда так было в куче стран. И если даже одна страна отменила визы для большинства других стран, то от этого отсутствие виз не становится чем-то обычным.
Обычно человек может. Я еще раз вам говорю, что речь идет про необанки и обычно там человек может открыть счет
У вас какое-то странное понимание слова "обычно". Обычно люди не могут открыть счёт в каких-то банках в других странах. Это к счастью потихоньку меняется, но это всё ещё не норма в мире.
При чём тут блеклист какой-то? У меня претензия к одной конкретной фразе:
если тыкнуть в случайного человека на Земле, то в 99 случаях из 100 он сможет это [воспользоваться Wise] сделать.
Не может воспользоваться Wise тот, кто находится в странах из блеклиста, либо у кого документ выдан страной из блеклиста. Ни Китая, ни Индии там нет, а это значет что китаец и индиец сможет воспользоваться Wise.
Не может воспользоваться Wise тот, кто находится в странах из блеклиста, либо у кого документ выдан страной из блеклиста.
Крайне сомневаюсь, что обладатели документов, выданных Ганой, Нигером и Буркина-Фасо могут воспользоваться Wise даже с учётом того, что в блеклисте этих стран нет.
(Если Вы до сих пор не поняли, я тонко намекаю на то, что Вы делаете заявления относительно некоторых стран, однако при этом невозбранно обобщаете их на весь мир.)
У вас есть доказательства, что обладатели документов, выданных Нигером не смогут воспользоваться Wise? Из Нигерии вполне себе можно открыть аккаунт, хоть и с некоторыми заморочками, не связанными с документами.
У вас есть доказательства
Я в очередной раз привёл три случайных страны, чтобы в очередной раз показать, что безудержная генерализация заявлений когда-нибудь доведёт Вас до цугундера.
Так есть или нет?
Не знаю, не искал (и не собираюсь, у меня есть другие занятия). Повторюсь ещё раз: не делайте чересур генерализованных заявлений — и будет Вам полное отсутствие от меня претензий. Например, не "никто...", а "как мне кажется, крайне малое количество..."; не "все...", а "по моим сведениями, преимущественная часть..."
Разумеется, начинать и следовало с отраслевых санкций, а главное — с полного отказа от энергоносителей. Но, как я уже сказал, они дружно прикармливались последнее десятилетие, тем временем становясь зависимыми от поставок конкретного поставщика. Такие уж люди были в то время у власти, но и народ их ведь тоже не роптал. Теперь, когда все опомнились, моментальный или хотя бы быстрый отказ от поставок стал невозможен. Речь ведь идет об экономической борьбе, а победить в ней невозможно, потеряв собственную экономику (и, что не менее важно, не получится продолжать готовиться к борьбе физической, ведь, если всё-таки до этого дойдёт — лучше быть готовым). Поэтому большинство стран предпринимает все усилия для скорейшего отказа от ресурсов так, чтобы оставаться всё время в строю. Тут уж, что имеем, то имеем.
Касательно ограничений на выезд и вывод финансов — кстати, очень удобная тема для пропаганды про «злых ихних, вставляющих палки в колёса нашему люду» — цель, как я тоже уже говорил, сделать обход санкций как можно сложнее и дороже. Пока отказ от ресурсов остаётся невозможен, особенно важно ограничить все прочие сношения, чтобы как можно меньше полученных денег служило во благо военной экономики и непосредственно военным действиям.
Проблема заключается не в жителях страны, как таковых, а в том, что под видом этих рядовых жителей «редиски» получают возможность вывести средства, на которые, к примеру, производятся закупки всего недостающего. Если перекрыть этот канал, тогда всё сведётся к механизмам «форэкс» — международного обмена, — это когда приобретение товаров у другой страны, требует оплаты в родной для той страны валюте, которая в свою очередь приобретается в обмен на товары или услуги. А кроме энергоресурсов мало какие товары и услуги имеются, чтобы предложить. Только не всем из оставшихся партнёров энергоресурсы нужны, а те, кому нужны, как мы видим, готовы использовать своё положение единственного покупателя по-максимуму (к примеру, как одна азиатская страна, которая получала энергоресурсы не просто бесплатно, но ещё и с вливанием средств в собственную экономику). Это выливается в колоссальные издержки, которые пока не удаётся покрыть даже за счёт повышения доходности прочих сделок по продаже энергоносителей.
Как по мне, в подобных «антинародных» санкциях чётко прослеживается их направленность не против народа, а против экономики на военном положении.
Дело в том, что вливания средств граждан в собственную экономику, работают в случае рыночной экономики. В случае, как говорят эксперты, «гибридной» экономики — рыночной, плановой и со всё расширяющимся ручным управлением — результат предсказать сложно. Однако пока мы наблюдали исключительно насыщение экономики средствами государства, что, как минимум, на данный момент никоим образом не говорит в пользу частных инвестиций. Конечно, всё может измениться, но до тех пор санкции мне видятся рабочим, хотя и не идеальным (и, разумеется, крайне неудобным для подсанкционного жителя, но что уж тут поделаешь — война, вообще, дело скверное), механизмом достижения мира.
Теперь, когда все опомнились, моментальный или хотя бы быстрый отказ от поставок стал невозможен
Ну да, не надо было АЭС закрывать. Но разве есть хоть какие-то подвижки в отказе от поставок? Война идет третий год, уже должны были бы появиться альтернативные каналы.
«редиски» получают возможность вывести средства, на которые, к примеру, производятся закупки всего недостающего
Закупки всего недостающего производятся где-нибудь в Китае, и никаких проблем с переводом денег в Китай нет. "Редискам" не нужно использовать условный Unistream, у них полно других каналов, через тот же Китай, "дружественные страны", где можно вообще хоть SWIFT юзать и так далее, и никто это даже не пытается прикрыть. Я уж не говорю о том, что лимиты в таких системах не позволяют произвести закупки. Зато по релокантам это бьет сильно.
вливания средств граждан в собственную экономику, работают в случае рыночной экономики
В России она полурыночная, но все равно ближе к рыночной, чем к плановой. Поэтому это тоже работает, темпы экономического роста стали выше чем были до войны.
Но разве есть хоть какие-то подвижки в отказе от поставок?
Подвижки есть однозначно:
Der Anteil russischen Pipeline-Gases an den EU-Importen ist von über 40 % im Jahr 2021 auf etwa 8 % im Jahr 2023 gefallen.
Война идет третий год, уже должны были бы появиться альтернативные каналы.
Так они и появились. Но инфраструктуру для транспортировки за день не построить. И за год. И за три.
Мне вот это особенно понравилось:
Nach der Verhängung von Sanktionen gegen Russland wegen des Angriffs auf die Ukraine waren die Direktlieferungen nach Deutschland über die Ostseeröhre Nord Stream 1 im vergangenen Jahr zunächst drastisch heruntergefahren und Ende August 2022 vollständig eingestellt worden.
Интересно, а если бы его не взорвали, то по ссылке бы было тоже самое написано?
Судя по этому графику, если не брать аномальный всплеск поставок в 2022 году (что само по себе забавно, конечно), поставки сократились через Северный Поток, потому что его взорвали, и через Ямал, потому что Польша перестала закупать российский газ. Остальное примерно как было, так и осталось.
Вы хотели подвижки? Снижения в четыре-пять раз вам не достаточно? Какие подвижки вы тогда ожидали?
Я там где-то уже писал какие. И нет, если кто-то взорвал Северный Поток, то это не значит что ЕС добровольно отказался от российского газа, это значит, что кто-то взорвал газопровод и других опций просто не было.
Опции было полно. Отремонтировать. Достроить второй Северный поток. Увеличить объём по другим потокам.
Оно не подлежит ремонту. Взорвали оба "потока". Не факт, что по другим объемы можно увеличить.
Ну так всё ещё можно было достроить второй Северный поток.
И по вашим же собственным словам объем на Ямале упал просто потому что там Польша перестала покупать. Вот вам и свободные объёмы.
поставки сократились через Северный Поток, потому что его взорвали,
Вас не затруднит привести хронологию поставок через Северный поток до момента его взрыва?
А то у меня глупость какая-то получается. Будто бы к моменту взрыва поставки газа через него уж давно были прекращены.
Разве возможно несколько лет быть жертвой домашнего насилия без своего согласия на это? (с)
Разве возможно многолетнее существование рабовладельческого строя без его широчайшей поддержки со стороны рабов? (с)
И т.д.
Виктимблейминг такой виктимблейминг...
Представим семью из вашего примера (абюзера, алкоголика, дебошира - неважно) с двумя детьми.
Один продолжает жить с этим дебоширом (и у него найдутся объяснения почему), а другой ребенок съехал и живет отдельно. Да, ему тяжело. Самому за жилье платить приходится, холодильник себе наполнять. Но он съехал.
Как по мне, со вторым я вполне продолжу общаться ("за отца не отвечает"). А вот с первым вряд ли сохраню такие же добрососедские отношения. Здороваться на улице без проблем, не он дебошир, юридически за отца не отвечает. Но дистанцируюсь, в гости звать и пирогами угощать - вряд ли буду.
В каком-то конкретном случае (с конкретными товарищами) еще можно индивидуально разобраться и найти какие-то exception. Но массово, мне кажется, это вполне понятный подход.
Если не вставлять этому ребенку палки в колеса, например, не отказываться сдавать квартиру, то я могу понять такой подход. В реальности это не так выглядит, к сожалению.
Если в вашем примере перейти от "мои бывшие друзья, у которых отец оказался нехорошим человеком" к "какие-то люди хотят снять у меня квартиру", то я внимательно проверяю потенциальных квартиросъемщиков.
И да, сыну алкоголика/дебошира придется дополнительно доказывать свою адекватность и отсутствие дурной наследственности и воспитания. Ну извините, такой вот я негодяй. Больше переживаю не за него, а за свою квартиру. Чтобы не было жалоб от соседей на пьянки-гулянки, не пришлось потом расхлебывать последствия учиненных безобразий.
Гарантий "порядочности" нет и у отпрыска хороших родителей, я это прекрасно понимаю. Это вопрос оценки мной рисков. Ваша стратегия может быть совершенно иной, и для вас все равны, вы фейс-контроль при сдаче квартиры не проводите.
P.S. Надеюсь, не каждый мой пост в этом треде будет приводить к падению кармы и я еще смогу с вами поообщаться :) Это ни в коему случае не в вашу сторону наезд. Вы как раз адекватно пишете, поэтому я и влез подискутировать.
Вы же вряд ли будете специально ухудшать жизнь сына алкоголика, пока он живёт в своей квартире, правда? А если будете, то это как минимум неэтично.
Представьте, что вы - работодатель.
Сотрудник спивается, портачит, вы задолбались разгребать его косяки и хотите его уволить. А потом думаете: "Ой, я же тем самым ухудшу жизнь его сына! Нет, я не могу воздействовать на этого сотрудника, оставлю все, как есть". Такие будут ваши мысли?
Любая аналогия неверна. Мы разбираем именно заданный сценарий.
Вместо "Сотрудник" можно использовать "Подрядчик". И тогда на вас еще больше ответственность. Если вы разорвете контракты с подрядчиком, который не держит обещания, срывает сроки, косчит и т.п., у того возникнут финансовые трудности. Ему придется увольнять часть персонала (ну или для начала всем снижать зарплату). Т.е. из-за вашего отказа (даже частичного) с ним сотрудничать, пострадают совсем невинные люди. Среди сотрудников ведь есть и хорошие работники, не все сплошь бракоделы безответственные.
Будете продолжать сотрудничество без изменений из-за своей высокой ответственности за судьбы людей, к которым вы, вообще-то, никакого отношения не имеете?
Если будете блюсти свой интерес и станете ограничивать сотрудничество с этим подрядчиком и переключаться на других, будут ли вас терзать муки совести, "что вы специально ухудшили жизнь стольких людей"?
Дело в том, что в данном случае никто с подрядчиком договор не разрывал, а продолжает покупать его услуги (нефтегаз) и исправно поставлять оплату. Но при этом отдельно на сотрудников подрядчика наложены санкции, которые не позволяют им попасть в офис заказчика (хотя остальным можно).
Если бы такое произошло в жизни, я бы подумал что заказчик е.....й.
Так давайте вы все-таки честно ответите на поставленные вопросы именно из примера? Не "подумал", а "как бы поступили".
И особенно меня интересует последний. Считали бы в этом случае, "что вы специально ухудшили жизнь стольких людей"?
Только после этого будет иметь хоть какой-то смысл рассуждать о "продолжает покупать его услуги, как и раньше" или ситуация, с которой вы сравниваете, ближе к "из-за вашего отказа (даже частичного) с ним сотрудничать...".
Ваш пример нерелевантен и я уже объяснил почему. Нет, не считал бы, как и не считал бы несправедливым ресурсное эмбарго. Потому что это санкции на государство (подрядчика в вашем примере), а не на людей (его работников).
Какие санкции? Какое эмбарго?
Мы рассматриваем лайтовоую ситуацию, которую вы предложили. Постарайтесь рассматривая ее и отвечая на заданные вопросы абстрагироваться от вашей реальной травмирующей ситуации.
В той, что мы сейчас обсуждаем все гораздо проще. Обычный сотрудник/подрядчик, от которого вы хотите дистанцироваться. Он не угрожает вас испепелить, не устраивает разборки силовыми методами. У вас в свою очередь нет задачи его максимально ослабить и т.п.
Вы просто хотите постепенно прекратить/минимизировать взаимодействие с ним. Но понимаете, что при этом у его членов семьи/сотрудников снизится уровень жизни. Будете его "тянуть" себе в ущерб, чтобы ни в коей степени не испытали неудобств люди, с которыми вас ничего не связывает?
Вы приводите нерелевантную аналогию и заставляете меня не выходить за ее рамки. Какой смысл в подобной дискуссии?
Релевантным примером будет примерно такой: вы хотите сократить взаимодействие с подрядчиком, но это ухудшит ваши бизнес показатели и поэтому вы не делаете этого. Но чтобы создать видимость бурной деятельности, вы перестаете пускать сотрудников этого подрядчика в локации своей компании.
Наша с вами дискуссия началась с ситуации, описанной вами::"несет ли ответственность семья абьюзера за его действия, если он нападет на соседа с ножом"
Я взял за основу именно ее. И стал упрощать. Никаких ножей, угроз...
Может быть "сосед с ножом" и является очень близким аналогом ситуации в вашей голове, но я с ней не знаком, не мне судить.
Я описывал совершенно другую ситуацию. Более того, в "ситуации в вашей голове" вы считаете себя жертвой. А я пытаюсь выяснить ваши мысли, если бы вы были лицом, принимающим решения.
Нет никакой нерелевантной аналогии. Вообще аналогии нет. Есть другая ситуация, в которой вы играете совершенно противоположную роль. Я лишь хочу понять вашу позицию по двум вопросам. Если вам ближе именно "сосед с ножом", тогда:
1) Допустимо ли защищаться от абьюзера и отстаивать интересы свои, своей семьи, друзей, близких, если при этом члены семью абьюзера испытают некоторые неудобства?
2) Если допустимо, и вы защищаетесь, расцениваете ли вы свое поведение как умышленное причинение вами вреда членам семьи абьюзера?
Лично я считаю, что ни с того ни с сего причинять вред кому бы то ни было недопустимо. Но если я изолирую (засажу за решетку) человека, напавшего на меня с ножом, я не буду испытывать угрызения совести от того, что из-за меня его дети теперь не смогут каждый год ездить на море.
Ни что не поедут. Ни, тем более, что "не поедут из-за меня". Вполне возможно, я буду им сочувствовать. Но не повезу их сам, чтобы искупить свою вину.
Не исключено, что я даже окажу им какую-то помощь. Но не из чувства вины, а на общих основаниях, как другим, в рамках обычной своей небольшой благотворительности
если бы вы были лицом, принимающим решения
Если бы я был лицом принимающим решения, то я бы сделал примерно следующее:
Открыл бы любые возможности для бегства капитала и людей из России, т.к. это ослабляет ее экономику и, как следствие, уменьшает возможности для ведения войны, а еще снижает мобилизационный резерв,
Снял бы санкции с Ирана или Венесуэлы как с "меньшего зла" и перешел бы на покупки ресурсов у них,
Ввел бы ресурсное эмбарго в отношении России, что лишило бы бюджет примерно половины дохода и еще более снизило бы возможности для ведения войны,
Давал бы денег и защиту солдатам, которые бы отказывались от участия в боевых действиях, тем самым снизив мобилизационный резерв и мотивированность войск.
Либо, если по каким-то причинам это невозможно, то не делал бы ничего, кроме заморозки российских гос и около гос активов, а также персональных санкций и эмбарго на поставки вооружения и товаров двойного назначения.
Допустимо ли защищаться от абьюзера
Несомненно, когда это защита от абьюзера, а не какая-то показуха.
Извините, я не собираюсь обсуждать, как правильно накладывать санкции на Россию, чтобы она загнулась мгновенно, причем вместе с ЕС и США.
Я свою позицию по двум вопросам вымышленной ситуации высказал. Вы в очередной раз частично ответили на первый. Частично, потому что выглядит это как "защищаться допустимо, но только если сразу абьюзер насмерть, защищающийся в реанимацию. Если у абьюзера пока только сломана рука, а у защищающегося всего лишь синяк, но кто-то из семьи абьюзера пострадал - тогда нельзя было даже начинать защищаться".
По второму вопросу (считаете ли вы себя, борющегося с абьюзером, виноватым в ухудшении условий жизни у семьи абьюзера) я вашу позицию так и не увидел.
Пыль глотать. Давно сказано.
Вообще вернуть это право можно (было), если есть время, деньги и хорошие юристы. В некоторых случаях даже ВНЖ в стране ЕС не потребуется.
Что касается патентов — была инициатива про принудительному лицензированию изобретений с выплатой компенсации правообладателю.
А размер компенсации для "недружественных" стран, в которые входит кажется весь ЕС, установлен в 0 (ноль) процентов. Постановление Правительства Российской Федерации от 06.03.2022 № 299. Да, "очень аккуратная система", как написал автор.
Этой системой так и не успели воспользоваться
Ну так и европейской системой не успели. Если для вас "не успел" это аргумент, и вы придерживаетесь принципа "убьет - приходите", то и на европейцев нечего жаловаться.
Пиратскими показами фильмов регулятор тоже не особенно интересуется, хотя даже пресса во всю пишет
https://www.rbc.ru/technology_and_media/15/05/2024/6643501e9a7947db6a3589b9
А еще фактически разрешили пиратство софта:
Президент России Владимир Путин подписал закон, значительно смягчающий наказание за использование пиратского контента. Поправки в Уголовный кодекс были внесены в рекордные сроки: Госдума одобрила законопроект 28 мая 2024 года, Совет Федерации – 5 июня 2024 года, а 12 июня закон подписал президент.
Поправки затронули две ключевые статьи Уголовного кодекса, касающиеся пиратства:
1. Статья 146 УК РФ «Нарушение авторских и смежных прав»: увеличены пороговые значения для крупного и особо крупного ущерба. Теперь крупным считается ущерб от 500 тысяч рублей (раньше – 100 тысяч рублей), а особо крупным – от 2 миллионов рублей (ранее – 1 миллион рублей).
2. Статья 158 УК РФ «Кража»: изменены размеры ущерба для квалификации преступления как крупного или особо крупного. Крупным теперь считается ущерб от 1 миллиона рублей (раньше – 250 тысяч рублей), а особо крупным – от 4 миллионов рублей (ранее – 1 миллион рублей).
"Жизнь висит на нитке, думает о прибытке".
ЕС несправедливо лишил россиян интеллектуальной собственности в Европе.
Пока всё это касается только потенциальных новых товарных знаков и патентов. Если российская компания уже работает в странах ЕС и зарегистрировала там интеллектуальную собственность, об аннулировании её речи сейчас не идёт. Об отмене охраны уже выданных патентов тоже ничего не говорится.
Шизофрения какая-то... И одновременно попытка навязать свою шизо-реальность читателям: «Пока», «сейчас».
Причём профильные ведомства не будут отказывать по таким заявкам — они не будут эти заявки принимать. В официальном документе открытым текстом выдана директива чиновникам просто топить заявителей в бюрократии, не принимая заявку и не отказывая. Вместо этого — “запрашивать дополнительную информацию”. Это заодно позволит создать и дополнительную нагрузку на заявителя, который будет пытаться взаимодействовать с ведомством, собирать затребованную информацию и предоставлять её.(Собирать информацию для преодоления проблем в регистрации интеллектуальной собственности бывает сложно, долго и дорого. Например, чтобы доказать, что товарный знак стал уже известен среди потребителей, компаниям приходится заказывать маркетинговые исследования, опросы покупателей, иногда в нескольких странах сразу).
Еще один образец бреда. Ни о чем таком в Бюллетене Евросоюза не говорится.
"В случае подачи таких заявок от Ведомств интеллектуальной собственности и других компетентных учреждений не следует требовать вынесения официального решения об отказе, что позволит, таким образом, повторно подать заявку после отмены действующего ограничения."
= Требование, чтобы Ведомства интеллектуальной собственности не выносили официального решения об отказе вводится для того, чтобы содержимое заявки не было опубликовано (оно публикуется в случае отказа, но не публикуется в ходе рассмотрения заявки). В случае, например, с патентами такая публикация скомпрометирует научную новизну и изобретательский уровень, и, соответственно, сделает повторную подачу такой же или похожей заявки невозможной. Об этом и говорится во конце приведенной цитаты.
"Для реализации этого ограничения Ведомствам интеллектуальной собственности и другим компетентным учреждениям должна быть предоставлена возможность запрашивать необходимую информацию у физических лиц и компаний, подающих заявки на регистрацию соответствующих прав интеллектуальной собственности."
= Право на запрос информации Ведомствам интеллектуальной собственности предоставляется для того, чтобы выяснить присутствуют ли среди заявителей перечисленные ранее "российские граждане, физические лица, постоянно проживающих в России, и российские компании", а вовсе не для того, чтобы "топить заявителей в бюрократии".
ЕС несправедливо лишил россиян интеллектуальной собственности в Европе. Как нам всё же отстоять свои права?