Комментарии 182
?
Когда-то Япония была поставщиком дешёвой техники для всего мира. Может, следующей будет Индия?
В Индии те кто слишком стараются рискуют в следующей жизни в баобаб воплотиться, а их это не прельщает.
И заводы периодически сжигают, вот статья с Хабра "Apple начала расследование ситуации с беспорядками на индийской фабрике, в ходе которых был нанесен ущерб на $60 млн"
По ссылке вопрос с з.п. был типичен и для России в 90е годы, когда зарплатные деньги забирали себе вышестоящие менеджеры. В обществе такая атмосфера, что поощряются мутные схемы выплаты заработной платы или не выплаты, так как "за забором очередь". Да и сейчас такое бывает через систему "штрафов", система устроена так, что полную зарплату никогда не выплатят.
Apple скорее всего платили зарплату официальную, её и озвучивали при трудоустройстве, а до рабочих доходила только часть зарплаты.
Такие же случаи были в Индии, когда по заводу прошел слух об увольненииях и сокращениях. Сложный менталитет для работы с корпорациями.
Согласно выводам геополитического аналитика Peter Zaihan основная проблема Китая — стремительно стареющее население в следствии ранее проведенной политики: "одна семья, один ребенок" и побочных эффектов индустриализации. Недостаток молодежи сильно повысил и продолжает повышать стоимость рабочих рук на рынке труда. Перекосы в половозрастной пирамиде, в т.ч. в силу культурных особенностей, т.к. один ребенок это преимущественно мальчик, настолько серьезные, что Китай в ближайшие 10 лет не сможет обеспечивать рабочими руками сам себя. Если я понял верно, то стоимость труда в Мексике уже дешевле.
Чтобы производить дешево - нужна производственная линия. И если линия уже окупилась, то она в любом случае будет дешевле в использовании чем аналогичная которая только-только вступила в строй.
Да, массовость тоже нужна, но это миф что бесконечное наращивание массовости приводит к бесконечному снижению цены. Есть определенный лимит. И он в плане мелочевки уже вполне достигнут. Так что даже если часть потребителей от китайских производителей уйдет это врядли значительно повлияет на цену в сторону увеличения со стороны Китая.
Чтобы производить дешево — нужна производственная линия. И если линия уже окупилась, то она в любом случае будет дешевле в использовании чем аналогичная которая только-только вступила в строй.Если говорить про производство валенок — вы будете на 100% правы. Для микроелектроники это работает не так.
Есть хорошее видео где специалисты объясняли специфику производства микроэлектроники. Вкратце: такие заводы нельзя поставить на паузу — они стоят дорого не зависимо производят они что-либо или нет. Объём производства гораздо более критичный параметр для цены чем стоимость покупки оборудования которое, насколько я понимаю, еще и обновляют чуть-ли не каждые несколько лет.
Вы путаете микроэлектронику и процессоры.
Условные мосфеты никакого обновления оборудования не требует и производится десятилетияеми на одном и том же оборудовании.
Что-то мне подсказывает что замещение некого количество китайских мосфетов даже у таких гигантов как Dell/HPE не дало-бы повода для стати на хабре… А если припомнить все что происходило в торговой войне США и Китая за последний год-два — можно не сомневаться что уходят заказы на высокотехнологичные компоненты, а не условные «мосфеты» (опять-же: даже если-бы об этом явно не писали в статье)
Контроллер питания - это тоже чип.
Вообще огромное количество контроллеров всевозможных, которые не по 7 нм техпроцессу делаются и не требуют обновления оборудования каждый год.
Подавляющее большинство контроллеров не требуют.
Серьезно? Когда 90% устройства это всякая мелочевка - смена поставщика этих 90% не повод для обсуждения?
Статья, новости, действия других игроков явно указываю на цель: чипсеты, контроллеры, память, и т.д. — технологически сложные продукты. Я думаю они и мелочевкой займутся, но подозреваю что там зачастую сложно даже понять где оно произведено, где запаковано, где расфасовано.
Если бы их был миллион - не было бы полупроводникового кризиса после ковида. Там как раз "внезапно" стало всплывать, что на всякие мелкие, дешевые, но нужные чипы не так уж много поставщиков, встал один - пострадали все дальше по цепочке.
Пример из немного другой области: во Франции, где я сейчас нахожусь, уже пару месяцев есть дефицит парацетамола (особенно его детских форм). Там тоже проблема, в частности, Ковид в Индии/Китае. В новостях показывали завод который восстанавливают для производства парацетамола внутри Франции/Европы и у меня никаких сомнений в том что он заработает нет, так как (1) его тут уже делали и, как и в мелкой электронике, (2) там нет особых ноу-хау или технологий — все отработано.
Вы, видимо, давно современные ноутбуки не разбирали. Там нынче проц, в котором чуть меньше, чем всё, разводка до портов и минимальная обвязка. По крайней мере, я несколько таких устройств лично в руках держал. Просто пустая плата с редкими элементами.
Что-то я пока ни одного китайского суперкара вживую не видел, да и новостей особо не слышал.
А деньги делаются не на суперкарах.
А деньги делаются не на суперкарах.
Суперкар - это витрина автопроизводителя, демонстрация его технологического уровня, дизайнерской школы и такой нематериальный, от чего неизмеримый фактор, как престиж марки, субъективная ценность обладания более простым и более дешевым автомобилем с такой же эмблемой. Поэтому да, сам по себе суперкар в линейке моделей какого-то производителя может даже быть убыточным или как минимум приносящим незначительную прибыль от продаж, но скорее всего будет удачной инвестицией в продвижение более заурядных автомобилей того же производителя.
Просто суперкары это не по Конфуцию, слишком много риска в этом слове. Но машины у них по экспоненте растут, при невысоких, относительно, ценах.
Вообще электрокары это очень интересный аспект автаркии.Ведь в случае, когда у тебя в стране все на бензине, газе, дизеле - в цене любого товара так или иначе заложена цена топлива, и если ты не обладаешь своими месторождениями - экономика зависит от мировых цен на нефть и газ. А когда у тебя большая часть автопарка страны на электричестве, да еще и в солнечных широтах - зависимость внутреннего рынка от мирового снижается.
А электричество при этом берется из розетки, верно я понимаю?
А электричество например может идти от собственной фотовольтаики и/или ветряка.
А фотоэлементы берутся из магазина?
Они "берутся" там же где и автомобили.
Региональное распределение производства солнечных фотоэлектрических элементов по всему миру в 2020 году, по странам
Причём на Западе замучаются это к себе переносить, даже если захотят, потому что это очень грязное производство, нарушающее западные экологические нормы. Соединения селена – сильные яды.
И? То есть во первых для самого Китая, который здесь вроде бы обсуждается, это не выглядит какой-то проблемой. Они себя сами обеспечат.
Во вторых даже если взять другие страны, которые сами у себя фотовольтаику не делают, то в случае проблем они остаются без поступления новых фотоэлементов. Старые при этом продолжают работать года и даже десятилетия. То есть вполне себе есть время найти какую-то альтернативу.
А вот если вам кто-то трубу с газом перекроет, то проблемы начинаются практически сразу. Максимум в течение года.
Причём на Западе замучаются это к себе переносить, даже если захотят
Так на западе и не будут к себе переносить. Поднимут Вьетнам или Японию, которые более лояльны к штатам.
В Европе найдут где разместить.
Из 12 самых производительных ГЭС в мире, половина китайские.
Я бегло насчитал два десятка ГЭС пущенных в этом веке.
в солнечных широтах
https://www.youtube.com/watch?v=mgz-9bdqEAs - видишь суслика? И я не вижу. А он есть.
Hongqi s9 обещали начать производить в 21 году, но на том дело и заглохло (пока что).
На Nio EP9 нельзя ездить по дорогам общего пользования, хоть и построено 16 штук.
О Techrules Ren RS с 2018 года ничего не слышно.
Arcfox GT на пару с собратом Arcfox 7, судя по всему, тоже не производятся.
Techrules AT96 дальше концепта тоже никуда не пошел.
Разве что Qiantu K50 был произведет в кол-ве 1000 штук на момент 2019 года, но такой себе суперкар с 376 лошадьми.
Посмотрите на последний электрический Lotus. Это китайский автомобиль с разгоном до 100 км/ч за 2,9 сек. всего за 147 тыс. баксов. Вы новости не слышали, потому что у них внутренний автопром только для собственного потребления и они обычно не поставляют такие автомобиль на внешний рынок. Например, Гилевич Сергей делает на них обзоры. :)
Если Lotus, китайский, то Jeep — итальянский (был, до вхождения FCA в Stellantis), а Jaguar Land Rover — индийский?
А что вас в этом не устраивает: кто платит деньги, тот девушку и танцует. Вот захотят завтра итальянцы выпускать бутылочки с водой или велосипеды под маркой Jeep и ничего им не скажешь по этому поводу, потому что это их интеллектуальная собственность и их марка. :)
Что-то я пока ни одного китайского суперкара вживую не виделА часто вы вообще суперкары вживую наблюдаете?
Тоже могу сказать и про монитор Dell стоящий прямо передо мной и включающийся без ряби с третьего раза. И про дохлый ноутбук с отвалившимся видеочипом. И 3-х лет не отработало оборудование именитого бренда Dell. Купил - не повезло :)
PS Среди прочего, наш департамент тратит сотни тысяч евро каждый год на рабочие станции/ноутбуки профессиональной гаммы Dell (Precision). В зависимости от продукта мы их берем с гарантией от 3 до 5 лет — на то время которое они должны гарантированно отработать. За последних 20 лет попадались неудачные серии но гарантия всегда все покрывала. Признание свои ошибок и решение моих проблем — вот что я ожидаю от производителя.
У меня простеньким лазерным гравером управляет старенький ноутбук Dell Inspirion. На нем еще Windows XP стоит. Показалось что 512 мб памяти мало, докупил планку 1 гб, но BIOS не поддерживал, он 2002 года и такие объемы тогда не встречались. Но оказалось есть обновление 2014 год. Чуть ли не 15 лет спустя выпустили обновление, за пределами всех гарантий и разумных сроков поддержки.
А бизнес, купивший Dell, уверился, что его не кинут через несколько лет, можно даже о кастомных доделках договориться. И, скорее всего, продолжит покупать Dell.
А еще возможно, что нужно было только пару байтиков переправить в прошивке, потому и сделали. Может даже изначально это можно было сделать, но не сделали по маркетинговым соображениям. А было бы работы побольше, послали бы.
Это хорошо, конечно, но на американских брендах свет клином не сошёлся и в корпоративном секторе тоже. Например, у Lenovo корпоративный сервис (унаследованный от IBM) не хуже, чем у любого из перечисленных.
Например, у Lenovo корпоративный сервис (унаследованный от IBM) не хуже, чем у любого из перечисленных.Кому-как: сервис возможно и ничего, а вот корпоративная культура совсем не та. Было несколько историй с продуктами Lenovo которые для меня поставили крест на этой компании. Суть в том что они встраивали рекламно-шпионские модули в свои продукты в той форме что даже переустановка с нуля не позволяла от него избавиться (специальная область в биосе типа с драйверами которые система подхватывала автоматом).
Я понимаю, в жизни бывает разное: и глупость какого-то менеджера и ошибка какого-то разработчика. Несколько лет тому у HP на ноутбуках всплыл драйвер который писал в файлик все нажатия, и у Dell проблема с сертификатами — всякое бывает. Тут важна не проблема, а реакция на нее. В ситуации с Lenovo я вижу не баг, а неприемлемую для меня корпоративную культуру — компания для меня перестала существовать. Но каждому своё.
встраивали рекламно-шпионские модули в свои продуктыО, да, и прописывали в систему доверенным рутовый сертификат, приватный ключ которого был вшит в рекламный прокси тут же на диске (чтобы встраивать рекламу в HTTPS). Ключ оттуда быстренько выковырял первый же заметивший, и вуаля! Вот вам ключ, которым можно подписать любые поддельные https сертификаты, и все компы Леново им бы поверили.
Не понял, зачем было хранить приватный ключ в локальном приложении? А также неужели они не додумались каждый компьютер снабдить хотя бы отдельным сертификатом?
Детали можете на Хабре почитать: Lenovo уличили в слежке за пользователями и принудительной установке рекламных приложений
Не приходилось использовать Windows, поэтому меня эти вопросы обошли стороной. Но так-то вообще время такое: стучат все, начиная с ME в процессоре.
Не приходилось использовать Windows, поэтому меня эти вопросы обошли стороной.Не исключаю что это «пока» эти вопросы обошли вас стороной: при очередном обновлении вашего дистрибутива, он имплементирует тот самый механизм подгрузку проприетарных драйверов и вы нежданно-негаданно поймаете «сюрприз».
стучат все, начиная с ME в процессореНе согласен: не все, не всегда и не так. Об МЕ заявлено официально, есть интерфейс для отключения в биосе и много народу «следит» чтобы не было никаких «сюрпризов». Хотя, лично я предпочел бы чтобы МЕ не было совсем или, как минимум что-бы его можно было выключить физически.
Аналогично, весь инженерный отдел (CAD, CAM) - на Dell precision, у некоторых, кому не особо важно, ещё живы M4700.
подтверждаю. нетбук почти почти новый и непользованый лежит. перестал включаться с первого раза. что то с контактами. батарею вынешь вставишь. заводится. иногда синим экраном пугает. просто лежал на полке тк неудачная покупка не пригодился. думал что у меня одного проблемы.
Видел обзоры на китайские ноутбуки с "игровой начинкой", очень впечатляет. Учитывая что они дешевле аналогичных чуть ли не на 1/3. Даже их внутреннее устройство жирнее чем у конкурентов, с возгласами от обзорщиков типа - "охренеть они мосфетов напихали (питание), обычно же стоит всего парочку в лучшем случае"
Maibenben - это только лейбл, сами они построены на Тайваньских шасси всемирно известной компании Clevo (там ещё есть какая та, но в основном китайцы использую шасси от Clevo), которая в первую очередь известна премиум ноутбуками ака рабочими переносными станциями.
Вы что-то путаете. Китайский автопром взлетел не когда западные автогиганты ушли из Китая, а как раз наоборот - когда пришли и принесли свои инвестиции и технологии.
К тому же, насколько я понимаю, производство в Китае становится не таким уж и дешёвым - средняя зп там 1300$.
У Китая огромный внутренний рынок. Плюс развивающиеся страны, которым американские бренды нафиг не упёрлись. Поэтому сильно он не пострадает в любом случае.
А разве Вьетнам сможет производить много? Не за год точно. Так что себестоимость для Dell точно вырастет. Ну а гадать, что будет потом, в 2024-м достаточно сложно. Мало ли что в 23-м произойдет.
А разве Вьетнам сможет производить много?
Вьетнам сможет производить настолько много, насколько будут позволять имеющиеся во Вьетнаме на конкретный момент производственные мощности. А имеющиеся на конкретный момент производственные мощности опосредовано связаны с возможностью потребления (реализации) выпускаемой продукции. Иными словами, упрощенно, сколько недостает заводов - столько и построят хоть с нуля, а сколько их есть прямо сейчас - относительно маловажно, раз вопрос не буквально на сегодня, а на относительно хорошо прогнозируемое ближайшее будущее.
Не за год точно.
Сколько бы это не занимало времени, это занимает время от конкретной даты. Если начать прямо сегодня - закончат гогда-то, может за год, может нет, просто не знаю. Если начать через год или два, то будет то же самое, но только через год или через два соответственно, точно не раньше. Поэтому идея начинать сейчас - правильная. Здесь у тех, кто вскочит в этот поезд одним из первых, могут быть преимущества в виде возможности занять лучшие места.
Так что себестоимость для Dell точно вырастет.
Временно вырастет. Позже, вероятно, вернется на тот же уровень или даже незначительно снизится. В любом случае, риски снизятся.
Ну а гадать, что будет потом, в 2024-м достаточно сложно. Мало ли что в 23-м произойдет.
Здесь не вопрос гадания, а прогнозирования и планирования. Прогнозы и планы, конечно, могут заметно разойтись с тем, что случится фактически, но они как минимум базируются на объективных исходных данных, понимании тенденций и других необязательно хорошо формализуемых, возможно неточных или даже ложных, но все же, повторюсь, объективно существующих исходных. Поэтому, хотя в отличие от гадания, прогнозы и планы не могут считаться стопроцентно реализуемыми, они практически необходимы для бизнеса и успешность прогнозирования (относительная точность прогнозов и наличие разработанных стратегий на случай серьезного расхождения планов с реальными событиями) является критически важной.
насколько будут позволять имеющиеся во Вьетнаме
Тезис ради тезиса. По форме верный, по сути бессмысленный. Конечно завод можно построить, если есть доступ к технологиям и деньги. Но если перестать закупать в Китае ДО того, как очередной завод будет построен, кончится это существенным ростом цены у некитайских поставщиков. Если решение Dell политическое (а выглядит именно так), то будут убытки.
Это не значит, что Dell надо действовать как-то по-другому (у них свои аналитики есть), это просто оценка текущей ситуации.
А потом Вьетнам вдруг решит сделать что-то, что не понравится правительству Америки и попадёт под санкции. Или вы думаете, что вьетнамцы забыли американские дефолианты?
Насколько много? В производстве всегда есть некий порог эффективности, когда увеличение масштабов производства не дает значимого снижения себестоимости, зато создает проблемы контроля, администрирования, логистики, поиска рабочей силы и сырья. Всегда есть некий баланс.
Насколько много?Ну очевидный ответ: на 100%. Насколько я понимаю эту область — загрузить на 110% вы не можете в принципе: оно и так работает круглые сутки. Ну а при работе на 90% уже будет рост себестоимости.
Для завода стоимостью в десятки миллиардов долларов, проблемы «контроля, администрирования, логистики, поиска рабочей силы и сырья» решаются еще на этапе проектирования.
а что, Китай это значит всегда самое дешёвое на рынке и цена ноутбука это на 100% цена его компонентов?
Dell таким решением добьётся рекордных убытков
Пока что рынок думает по-другому. Начиная с 5 января Dell +3.7%, индекс NASDAQ +1.5%.
или руководство Dell что-то знает
До настоящего момента санкции США лишь стимулировали более активное развитие собственной полупроводниковой индустрии в Китае. Но как будет сейчас — остается лишь догадываться. Вероятно, текущий год станет критически важным для торговой войны США и Китая и понимания того, чем все может закончиться.
Как-то это не бьется с заголовком статьи). То есть получается, что это не у КНР проблемы, а у кого-то другого. Кстати, не похоже, что прям все так и уходят из КНР. Вот например Apple тут же шустро начал готовить почву к соглашению с материковым китайским производителем для своих люксовых айфонов - https://www.cnbc.com/2023/01/05/apple-supplier-luxshare-rises-after-reportedly-winning-contract-to-produce-luxury-iphones.html
ИМХО, заголовок это просто журналистская штучка. Вкратце вопрос в следующем. Огромная масса производств вынесена в Китай. Китай набрал силу и возникает угроза, что он необратимо перехватит мировое лидерство. Теперь США хотят его придушить, перенести производство из Китая частично куда-то еще, частично домой. Реальный вопрос в том, не слишком ли поздно они начали это делать. Не пройдена ли точка невозврата.
При попытках переноса производства из Китая проблемы возникают у всех и неизвестно у кого большие.
Согласен, вот здесь лично Тим Кук объясняет, насколько это проблемно, и что КНР так важен не потому, что там рабочая сила дешевая. Скорее потому что она высококвалифицированная, и сходу так альтернативную площадку ты не найдешь. Вообще весь этот репортаж американский под названием "Почему США отстает в производстве смартфонов" https://youtu.be/YdbA7Z8Ae4w?t=194 - отрезвляет очень хорошо для любителей рассуждений "Вот Dell уйдет за год из КНР и у КНР будут проблемы".
вот здесь лично Тим Кук объясняет, насколько это проблемно, и что КНР так важен не потому, что там рабочая сила дешевая. Скорее потому что она высококвалифицированная, и сходу так альтернативную площадку ты не найдешь
Это и правда, и нет. Тим Кук долгое время отлаживал аутсорс производства своей продукции и, видимо, преуспел - сломать налаженные цепочки в отсутствие собственного производства для него означает мгновенный крах его fabless компании. Поэтому его описание ситуации заангажировано. Никто не мешал ему налаживать производство на родине, свое или такой же аутсорс - ну, кроме ставшей притчей во языцех жадности его компании, ведь импортировать из Китая было дешевле. Сейчас он заложник созданной им ситуации и будет всячески изворачиваться как на уровне лоббирования, так и на уровне популизма с демагогией, где легко и непринужденно перемешиваются объективные факты, искажения и, возможно, просто ложь.
До какой степени Тим Кук должен был наладить производство на родине? Только корпус в виде наиболее технологически простой трёхлитровой банки, или вплоть до фирменных винтиков со звёздочкой и резисторов?
Тим Кук честно пытался, между прочим, это сделать для наиболее маржинальной линейки – Mac Pro – и производить их в Техасе, но в итоге пришлось перенести производство обратно в Китай. Где все комплектующие изготавливаются на соседних улицах славного города Шэньжень, и можно послать мальчика в лавку, когда чего-то не хватает или не подошло, а не организовывать отправку контейнера через Тихий океан.
судя по количеству новых фабрик чипов внутри США - производства очень активно выносят оттуда (т.е. из Китая).
во-вторых - одно дело производство ложек, мебели, детских игрушек или даже машин. Там внутри мало интеллектуальной составляющей, которая может собирать интересную телеметрию. А вот ноутбуки и смартфоны, роутеры и иная телеком техника - ....
Не пройдена ли точка невозврата.
Не существует такой точки. Есть более или менее радикальные способы и ресурсы для их достижения.
Вот появились райзены. АМД уже круче интела? Пройдена уже точка невозврата? Или смотрим капитализацию и понимаем, что вопрос акценты конечно сильно сметились, но вопрос в воздухе еще будет долго. Может и не доживем даже.
не слишком ли поздно они начали это делать
Возможно это имитация бурной деятельности, возможно даже согласованная с Китаем. Это идеальный расклад для политиков win-win. Политики имитируют бескомпромиссную защиту интересов своих избирателей, ни чем не рискуют, сторонние наблюдатели получают некий мессадж, что вот так они могут. Вот именно Dell окупит убытки потенциальные на военных миллиардных заказах, отсюда и требования к поставщикам.
Статья о производителях, а вы о сборщиках, смотрим https://asia.nikkei.com/Spotlight/Supply-Chain/China-s-Luxshare-builds-iPhone-mega-plant-to-challenge-Foxconn
…the Chinese supplier aims to significantly increase its share of iPhone assembly…
С учетом продаж айфонов непосредственно в Китае - миллион штук только за первые три дня (https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-09-26/new-iphone-s-initial-china-sales-lag-predecessor-jefferies-says?leadSource=uverify wall) речь идет о сборке устройств Китае для китайских же потребителей. А в статье выше речь идет о мировом рынке и о производстве, а не сборке.
Традиционно, ситуацию активно приписывают политическим мотивам, хотя для отказа от китайских контрагентов на столько, на сколько возможно, достаточно просто пересмотра рисков перебоев поставок. До недавнего эпидемиологического театра мы не знали, до какой именно степени кретинского непредсказуемого вмешательства в экономику действительно может дойти китайское руководство. Теперь - знаем. Показуха была практически везде, но в очень разной степени. Те, кто не имел существенной части цепи поставок в Китае, этого практически не почувствовали.
От ковида в США умерло более миллиона человек. При население 320 млн.
В Китае чуть более 30.000, при населении 1,5 млрд. Мне кажется, это очень хорошая иллюстрация для того, где больше о людях заботятся. А нарушение цепочки поставок в данном случае - это плата за то, что несколько миллионов человек остались живы.
К большому сожалению, на эту статистику невозможно опираться, потому что в США из-за конфликта интересов её могли завышать, а в Китае, наоборот, занижать.
Кроме того, в США и Китае очень сильная разница в распространении того же диабета (признанный фактор риска). Также, открыт вопрос о том, умерли ли эти люди вопреки или благодаря заботе (как те старики, запертые в домах престарелых).
Так что успокойтесь уже со своей пропагандой.
Прикольно. Вроде здесь люди должны собираться которые верят фактам.
У тебя факты есть что статистику в Китае занижают по поводу ковида?
Ну и заодно по поводу пропаганды - не стыдно так дискуссию ввести?
Факты есть и их регулярно публикуют англоязычные китайские издания. Например, в Китае очень скорбят, что за две недели с 20 декабря умерло больше членов академии наук, чем умирает за год (к примеру, в 2021м умерло 13 человек за весь год - а за последние пару недель умерло 20). Заметим, что медобслуживание китайских академиков как у партийных руководителей высокого ранга - совершенно на другом уровне, чем у рядовых китайцев. В университетах профессура умирает массово - некрологов много, притом это порой люди с мировой известностью и возрастом лет от 30. Аналогично с селебрити. А еще есть работающие в режиме 24/7 крематории, и китайские издания приводят данные, что никогда у крематориев такой загрузки не было. И так далее и так далее. А официально в Китае все ковидные ограничения отменили и со дня отмены вообще не регистрируют смертей от ковида.
Ну так даже не интересно - сразу с козырей про "какие ваши доказательства".
Расскажите, вы, например, в повальное вымогательство взяток сотрудниками ГИБДД тоже не верите, потому что "фактов" когда кого-то на этом поймали и посадили - маловато?
В ситуациях, где вовлечена коррупция, чаще всего, могут существовать только эпизодические или косвенные доказательства. Применение к ним заведомо более строгого стандарта, который предъявляете вы - демагогия, свойственная сектантам.
Вы когда требуете доказательства, не забывайте, что сама возможность существования доказательства в соответствии с требуемым вами стандартом может быть подвергнута сомнению.
И да, как уже сказали - частных фактов - полно.
Понятно, как вы дискуссию ведёте. Сперва обвинение в пропаганде, теперь уже демагогия и сектанты.
Кстати, демагогия - это когда в процессе обсуждения якобы имеющейся недостоверной статистики в Китае апеллирует к коррупции в ГИБДД в России. Никакой корреляции между этими утверждениями нет. Зато один демагог есть.
Частные факты таковы, что русскоязычные блогеры живущие в Китае рассказывали детально о тех жёстких мерах которые принимались там во время борьбы с эпидемией. Точно так же многие могли видеть как жёстко проходила олимпиада в Китае. Все эти мероприятия исходя из научной парадигмы обязательно давали результаты в виде нераспространения вируса.
После того, как в декабре 22 ковид перестал быть опасным заболеванием согласно официальной доктрине в Китае, все эти мероприятия были полностью свёрнуты и теперь те же блогеры пишут, что болеют практически все, но благодаря вакцинации среди их знакомых ни одного умершего нет.
Забавно, что вы пытаетесь "пришить" мне ложную аналогию про ГИБДД, когда она была использована для иллюстрации явления. Реагировать на подобное буквально - ещё одна черта "сектантского" образа мысли.
Я не знаю, про каких русскоязычных блоггеров вы говорите - я их не читаю.
Вы слишком быстро перешли на личность оппонента вместо дискуссии.
Блогеров вы не читаете, фактами не владеете, но выводы делаете.
Рекомендую курс логики перепройти, поможет выстраивать цепочки рассуждений хотя бы на уровне силлогизма.
В известных исследованиях советского ученого Лурия на тему, является ли логика врожденной есть описания того, как с ней обстояло дело в горных районах Узбекистана.
Почитайте, вдруг узнаете что-то из своих рассуждений
." Но вот следующий силлогизм, где никакого привычного предмета уже не было, просто повергал их в ступор.
1) На Дальнем Севере, где снег, все медведи белые.
2) Новая Земля — на Дальнем Севере.
Вопрос: какого цвета там медведи?
Вот варианты ответов, даваемые освобожденными жителями востока:
«Я никогда не был на севере и никогда не видел медведей».
«Если вы хотите, чтобы вам ответили на этот вопрос, спросите людей, которые там побывали и видели их».
«Разные бывают медведи. Если родился красным, таким он и останется».
Все попытки достучаться до логики в случае с медведями не заканчивались ничем, что прекрасно иллюстрирует запротоколированный диалог:
«— …так какого цвета на Новой Земле медведи?
— Я не знаю. Я видел черного медведя. Других я никогда не видел. В каждой местности свои животные — если она белая, они будут белые, если желтая — они будут желтые.
— Но какие медведи водятся на Новой Земле?
— Мы всегда говорим только о том, что мы видим. Мы не говорим о том, чего мы не видели.
— Но на какую мысль наводят мои слова? На Севере все медведи белые. Новая Земля — на Севере. Какого цвета там медведи?
— Ну, это вот на что похоже: наш царь не похож на вашего, а ваш не похож на нашего. На твои слова может ответить только кто-то, кто там был, а если человек там не был, он ничего не может сказать на твои слова.
— Но на основе моих слов: „На Севере, где всегда снег, медведи — белые“, — можешь ты догадаться, какие медведи водятся на Новой Земле?
— Если человеку шестьдесят или восемьдесят лет, и он видел белого медведя и рассказал об этом — ему можно верить, но я никогда его не видел, и потому не могу сказать. Это мое последнее слово. Те, кто видел, могут сказать, а те, кто не видел, ничего сказать не могут».
…Так были посрамлены приверженцы Вюрцбургской психологической школы, которые упорно твердили о врожденных логических ощущениях, присущих человеческому сознанию."
Если личные качества оппонента определяют дефекты его логических рассуждений, это автоматически перестает быть "переходом на личности" и становится частью анализа дефектов рассуждений.
Историю про олигофреническое конкретно-предметное мышление можно было взять из трудов Лурии (монография "Язык и сознание", часть, описывающая экспедицию в Среднюю Азию) - получилось бы короче. Вы не владеете темой, не лезьте в то, чего не понимаете, меньше позора будет.
Вернёмся к теме. Факты будут?
Вы тезис выдвинули, что в Китае занижали количество умерших от ковида, а в Америке наоборот, увеличивали.
Когда я с вами не согласилсясогласился, вы обзывали меня и пропагандистом и сектантом, теперь вот стыд приплели.
А выяснилось, что вы знакомы с логическими построениями. Попробуйте в этом ключе дискуссию продолжить.
Вы же пишите, что владеете классической риторикой, проявите её без обзываний и переходов на личности.
люди ... которые верят фактам
Вы, вероятно, причисляете себя к критически мыслящим и так далее.
Но критическое мышление как раз подразумевает не веру, а обоснованное сомнение в высказываниях, которые выдаются за факты. И принятие этих высказываний за достоверное описание фактов, если между ними, и всем что их окружает, нет сильных противоречий, а есть - логическая согласованность.
А то, что вы описываете, больше похоже на веру в чей-то авторитет. К критическому мышлению это не имеет никакого отношения.
Решили заказывать не из Китая - понимаю. Но вот где находятся мощности, которые они будут использовать? Ведь нужно построить все эти новые заводы, найти рабочих для них.
Они планируют делать в США или где?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants
TSMC Fab 18 (P4-P6) 2022 (planned), under construction = 3 нм
TSMC Fab 21 2020 (P7 under construction) = 5нм
и так далее
Мне кажется, вопрос касался больше условных резисторов и конденсаторов (включая буквально и их тоже), а не только найвысокотехнологичнейшие производства процессоров. Всю это рассыпуху в ассортименте тоже нужно откуда-то брать и надежно поставлять на автоматические сборочные линии, которые необязательно должны находитьсяв Китае - сейчас они в Китае из-за логистики и, отчасти, оплаты труда. Снова скажу, что мне кажется, что это решаемая в принципе проблема - уход от налаженных цепочек производства-логистики к новым цепочкам, пусть это и повысит себестоимость в какой-то незначительной мере. Если переход не экстренный, а плановый, то можно безопасно успеть как найти уже имеющихся поставщиков, так и с нуля создать новых. С условными процессорами это сложнее - дороже и дольше, но тут Китай и так не является значимым поставщиком вообще или хотя бы каким-то для конкретно Dell (HP, etc.) в частности, т.к. это им поставляют некитайские производители вроде Intel, AMD и Nvidia. Кроме собственно электроники есть еще, упрощенно говоря, изготовление корпуса (пластики, металл),а также финальная сборка, упаковка в коробки и тому подобные обязательные мелочи. Все это как будто все еще дешевле делать в Китае из китайского сырья, но все это можно постепенно (довольно быстро и довольно недорго) перенести в любую страну, включая и США. Минус США и подобных стран в высокой минимальной оплате труда и высоком уровне требований к безопасности производства - бизнесу это не сильно нравится. Плюс США в том, что деньги не уходят из страны, а наоборот создают рабочие места, чем усиливают экономику и повышают покупательную способность в отношении отечественных, более дорогих товаров. Если разумно балансировать между совсем открытым рынком и протекционизмом, то экономически оправданный возврат производства в США возможен.
Заводы уже есть и есть возможность увеличения их производства если спрос будет. Просто раньше не решались менять логистические цепочки, т.к. перестроение требует времени и затрат. Но похоже событие последних лет показали, что оставляя все как есть, можно получить больше затрат и рисков.
США хочет ввести более жёсткие санкции, но не может, так как производители типа Dell, HP и Apple сильно зависят от Китая. Производители пугаются будущих санкций, меняют цепочки поставок. Правительство США видит, что зависимость снизилась - вводят жёсткие санкции.
Примерно так это будет? :)
> Примерно так это будет
как будет типа поживем увидим, но чтобы понять как работает, можно заметить что Dell, HP и пр. никто разрешения не спрашивал и спрашивать не будет, вообще где именно производится ширпотреб типа телефонов важно для прибыльности компаний (вполне можно найти компоненты и пр. вне китая), для правительства это низкий приоритет, главная цель санкций против китая это именно новая технология, которая появится через несколько лет в первую очередь двойного назначения
Я не согласен. Если обанкротятся такие компании, то экономике США будет очень плохо, так как они потащат за собой очень много других компаний.
хорошего немного, но речь о другом - как работает правительство, это другой уровень приоритетов, такую чепуху как вернуть производство ширпотреба типа телефонов в us серьезно даже не смотрят, по нынешним временам это пластиковая мыльница которую могут собирать где угодно (это забота компаний как именно перестроить свою работу), IC достаточно много проектируют в us, но производство было упущено (хотя не в критической части - наиболее важное вертикально интегрировано в компании ведущие по системам), поэтому для защиты технологий подобных ASML приоритет на порядок выше, именно это важно для будущего что в общем все понимают (в отличии от производства ширпотреба)
При выборе в 2 раза дороже, но надёжно и в 2 раза дешевле, но ненадежно, крупный бизнес выбирает первое. Потому что с высокой ценой, но стабильными поставками всегда можно выкрутиться (а на перспективе в несколько лет и проблему цены решить), а при внезапном срыве поставок можно оказаться припертым к стенке и потерять гораздо больше, чем любая исходная переплата.
У Китая сейчас как минимум 3 проблемы:
Политика нулевой терпимости к ковид (и сам факт, что они столь настойчиво проводили уже больше двух лет несмотря на все последствия). В то время как западные страны давно вышли из локдауна и их экономики пошли в рост (правда, потом случился энергетический кризис), Китай до сих пор закрывает целые города. И да, это приводит к срывам поставок продукции.
Риск санкций. Делать дороже, но продавать всему миру может быть выгоднее, чем делать дешевле, но продавать только развивающимся странам. Плюс опять же, в панике перестраивать цепочки поставок и сбыта обойдётся гораздо дороже.
Риск китайской "СВО" в отношении Тайваня. Опять же, аврально перестраивать все цепочки смерти подобно.
Китай за последние годы показал себя слишком рискованным, причём как минимум по 1 пункту уже на практике. Это уже не просто чёрный ящик, куда на вход подаешь чертежи и деньги, а на выходе получаешь готовую продукцию, просто, возможно, там под капотом нарушения прав человека и т. п. Сейчас есть прямые риски, что ящик может и не выдать продукцию. И он уже начал не выдавать. А тут уже никаких моральных дилемм, просто бизнес.
Так ковид же, вроде, всё даже в Китае.
Да, только мы теперь все знаем, на сколько долбанутое там правительство.
Эта "оправданность" реальна только в ситуации, когда мы ещё не знаем ничего об инфекции. А через три года мы уже точно знаем, что полный карантин - невозможен, а неполный - бесполезен для всего, кроме показухи.
Хотите "спасать бабушку" не ради показухи - отправьте на карантин группы максимального риска по здоровью и обеспечьте им соблюдение карантина. Всё остальное - проявление культа "строгой руки" и т.п.
В контексте обсуждаемого вопроса о том, на сколько больше мы узнали о размере рисков, связанных с действиями китайского руководства, реакция населения играет вторичную роль. Население может, конечно, сделать слегка хуже (если начнёт сильно бузить). Но для оценки рисков, первична готовность партии запереть их и заниматься каким-то бредом.
Вроде же отменили недавно политику нулевой терпимости к ковид.
Это конечно не отменяет аргумента, что у них могут появиться другие антипродуктивные политики.
Если так идет, то следующим логичным шагом будет ограничение закупок техники, использующие китайские компоненты, для крупных организаций на основных крупных рынка (Европа и США). Возможно Dell, HP и Apple тоже уже ожидают этого.
Вызовет ли это удешевление китайской техники, как комментируют выше - скорей всего нет. Возможно даже наоборот. Объемы упадут, производство станет дороже.
Будут в условной "Белоруссии" закупать китайские микросхемы?
Мне кажется, что Штаты наступают второй раз на те же грабли. Секрет атомной бомбы тоже пытались скрывать, но он очень быстро вылез наружу. С технологиями полупроводников, судя по китайским вложениями в R&D - будет тоже самое. Рынок у них есть свой да и Индия под боком. И тогда мне будет очень жаль и DELL, и HP, и ASML. Посмотрим...
А нет никакого секрета. Просто технологически EUV литография сильно сложнее ядерной бомбы и требует десятки лет исследований и миллиарды денег инвестиций
Сложно сравнивать - приоритеты были разные и силы вкладывались тогда другие. Но если сравнивать технологически - бомба проще. Особенно те, изначальные, которые по пушечному принципу устроены были.
Ядерных держав уже достаточно много, и было бы больше если бы не запреты, а 'нанометровых' сильно меньше.
Есть ядерная бомба или нет ядерной бомбы – это очень большая разница, качественная. А будет у Китая технология 2 нанометра или пусть даже 10 нанометров – это не очень важно в конечном итоге.
Бомба тоже бомбе рознь. Плюс нужна система доставки - это тоже тот ещё хайтек - "автобусы" эти орбитальные, которые должны прецизионно разбросать боеголовки и так далее.
Поэтому бомба аля "толстяк" и МБР, летающая на 15к километров с круговым отклонением в 300м и с 10 боеголовками по 150 килотонн с индивидуальным наведением - совсем разные вещи.
Условно у Индии и Пакистана есть ядерное оружие, но по факту толку от него мало, разве что друг друга закидывать. У КНДР там тоже что-то смешное пока что, но двигается.
Когда постфактум знаешь как оно работает... это кажется простым. Но от ЯБ в 40х годах, EUV уже отличается, как минимум тем, что китайцы (и некоторые другие) не только знают как EUV фотолитограф работает, но и имеют работающие фотолитографы для изучения... так что это просто вопрос времени, и не факт что большого. А миллиарды вложить, ну им не проблема от слова совсем. Уже вложили и еще вложат.
от ЯБ в 40х годах, EUV уже отличается, как минимум тем, что китайцы (и некоторые другие) не только знаютГм, да и в 40х фактически немецкие технологии перетащили, вместе с учеными, техникой и всем и остальным, поэтому и разработали, а не сами по себе.
не только знают как EUV фотолитограф работает, но и имеют работающие фотолитографы для изучения
Ой, я вас умоляю, полным полно всего технического, с известными принципами и работающими экземплярами, но не особо копируемого. Начиная от простейшего лабораторного оборудования и заканчивая хайтеком. Китайцы точно так же предпочитают европейское оборудование, при возможности, потому что разработка занимает значительное время, несмотря на миллиарды.
Принципиально можно костьми лечь и дать стране угля за счет безумного вкладывания ресурсов, но практически сложно угадать чем это обернется.
Да никто тайны вселенской из технологий EUV и не делает в общем то. Все задокументировано. 10 Брэгговских зеркал по 50 слоев в каждом. Генератор излучения 13,5 нм из плазмы оловянных капель выстреливаемых 50000 раз в секунду. И т.д.
Всего то вопрос - пойди и в подвале выпили лобзиком. ASML вот 30 лет лобзик точила.
Но итог этих исследований и вложений денег - это и есть промышленные/технологические секреты. Разве нет?
На хабре была статья по этому поводу. Правда там больше в вооружение уклон, но всё же.
А чем их жаль будет? То что спрос упадет в два раза?
Нет, китайцы всегда смогут их пережать ценником и в итоге все три (да и не только они) компании останутся нишевыми игроками, отгороженными пошлинами и субсидиями от глобального рынка. ИМХО, разумеется.
всегда смогут их пережать ценником
не смогут. Прошло уже то время, когда Китайцы могли это сделать по сути за счет дешевой рабочей силой. Сейчас, если дешевизна и есть, то чаще всего это за счет качества, либо банального воровства (не приходится закладывать процент на R&D). Но последнее так же не вечно. Останется только манипуляция качеством.
Индия под боком - это не аргумент. В Индии запрещен АлиЭкспресс, почтовое сообщение с охрененно высокими пошлинами, запрещено китайским автопроизводителям продавать свои машины и т.д. Индия на свою территорию Китай не пускает.
Бороться с грядущим технологическим, техническим, финансовым и военным превосходством Китая (то есть смещением полюса мира в Азию) посредством санкций - все равно, что пытаться перемагнитить Землю ;). Бесполезно. Можно только отсрочить на несколько лет, но для будущего передела мира это значения не имеет.
По мне, так лучше бы какой-нибудь Вьетнам развивался, у России с ним вроде бы хорошие отношения и уровень, а Китай, наоборот, подавил промышленность, переманивает специалистов и всячески вытягивает ресурсы.
Посмотрите графики и оцените динамику Китая по разным показателям - там параболические кривые, которые уже прошли точку единичной производной, и стремительно взлетают вверх. Единственное, что может замедлить рост - это ограничение во внешних ресурсах, нужных для роста - но если страна решит, что экономические рычаги их добычи не работают - в ход пойдут политические, а затем военные. Такова модель мира с древних времён.
Ну и опять же, а нам-то что? Культурно, китайцы очень далеки. Большинство здесь, легко владеют двумя-тремя европейскими языками, а китайский в пролете, не говоря про остальные культурно-экономические и уж тем более политическо-военные связки. Да, и быть ближайшей легкодоступной внешней ресурсной базой для дальнейшего параболического роста не очень привлекательно, если честно.
Культурно, китайцы очень далеки.
Вот это было до глобализации, сейчас все примерно одинаковые. Так удобней сотрудничать, но теряется уникальная культура народов, свои плюсы и минусы.
все примерно одинаковыеНу не скажите, вы как минимум живете в стране с очень слабой конкуренцией. А уж остальное — тем более. Как горячий пример, здесь очень «примерно одинаковые» культуры с прошлого года основательно враждуют. А вы про китайцев (PS. Выше речь шла про перетягивание ресурсов с привлечением дополнительных «рычагов» — сомнительно, что в данном контексте можно по настоящему оценить примерную одинаковость.).
теряется уникальная культура народов, свои плюсы и минусы.
Какие , интересно, есть плюсы у китайской культуры? Иероглифы с числом вариантов не в размер головы? Конфуцианство, и его производное "я Начальник - ты дурак" и культ зубрежки? Или может это? - https://www.vokrugsveta.ru/articles/iz-kitaya-s-uzhasom-legizm-samaya-chestnaya-i-zhutkaya-totalitarnaya-doktrina-v-mire-id620875/
Любые отличия обогащают культуры планеты в целом. Отличия есть и у китайской культуры, и у индийской и у любых малых народов.
По ссылке события 3 века до нашей эры. Примерно то же самое делала и инквизиция, в более новое время. Причем с аргументацией мистически-религиозной, а не основе логики философа, что кажется шагом назад в развитии общества.
Конечно хотелось бы видеть и идеальное общество, как в произведениях Стругацких например, но такого в истории антропологии не было еще. А вот ошибки были везде и на них можно учиться.
Именно любые отличия только увеличивают разнообразие, не более. Идти на пользу другим группам людей могут только те отличия, которые представляют или объективное преимущество, или субъективный интерес.
Это не в том смысле, что иные отличия должны быть уничтожены, например. Это в смысле, что от таких никакого "обогащения" не происходит, ровно как, например, от привычки отдельного Васи всегда ковырять в левой ноздре правой рукой, а в правой ноздре - левой.
Если только не выяснится, что таким образом стимулируется работа мозга с приростом на 2%. То есть не видно, пока специально не измеришь, но на длительном отрезке на сотне миллионов людей - крайне результативно.
Мы вполне можем ошибиться, оценивая какие-то отличия как бесполезные.
Конечно, можем ошибаться. Но, в свою очередь, "а вдруг" - очень слабый аргумент.
Он очень слабый для того, что бы отличия культивировать и самому их практиковать. Но это очень сильный аргумент, что бы не уничтожать их специально.
Это примерно как с уничтожением видов. Вроде ничего такого, если уничтожить десяток вредных или опасных видов. Но это "вдруг" может крайне неожиданно повлиять на экосистему (а мы пока не очень разбираемся). И примеры такого негативного влияния есть. Так что нужно быть очень аккуратным с уничтожением разнообразия, пока социальные науки у нас в зачаточном состоянии.
а затем военные
Тут всегда есть риск, что дела пойдут совсем не по плану. История такие примеры знает.
На данный момент наоборот, китайцы учат английский.
На данный момент по различным оценкам количество изучающих английский в Китае достигает 400 миллионов, что составляет примерно четверть от общего числа изучающих английский в мире. В 2011 рынок коммерческого обучения английскому в Китае оценивался в 7.5 миллиардов долларов.
> На данный момент наоборот, китайцы учат английский.
рискну предположить что большинству изучающих вряд ли понадобится, они в массе этого возможно еще не поняли, повторения программы 1000 талантов не предвидется, разве что с индией переговоры вести, как-то много здесь высказываний про китайские культурные особенности, но там и коммунистическая идеология есть, что для понимания отношения к ним на данным момент не менее важно
В реальности встретить в материковом Китае человека, знающего хотя бы сотню слов на английском, можно только в узком кругу завязанной на общение с иностранцами отрасли. Так-то в России, например, английский учат в школе почти 100% населения, а не 400/1400. Но вопрос в результате.
Ориентироваться на английский язык для делового общения с китайцами нереалистично. Будете во власти китайского переводчика.
Оно грясти будет десяток лет. А экономика Китая уже напузырена.
Почему именно EUV литография так нужна для продуктов двойного назначения? Я думал там наоборот, что-то старое уровня несколько десятков - сотен нм.
Особенность Китая в внутренней самодостаточности по потреблению. А особенность технологий, в том числе и с использованием EUV - что они практически топчутся на месте последние 15 лет.
Дай сейчас оперативной памяти 32 гигабайта, и плевать на то какая она, хоть DDR1. Кроме объема остальные характеристики не особо и важны. Оператива построена с 90-х годов на конденсаторах с опорной частотой 100/133 МГц. Остальная "накачка" пропускной полосы только задирает тайминги до уже просто немыслимых цифр.
И решать это в корне запад просто не желает. Никаких существенных подвижек нет в технологиях. Абсолютный рост скорости ПК Intel со времён Nehalem (1 gen) до Alder Lake (12 gen) по оценкам, всего 3.5 раза. И эта цифра вполне отражает собой простое увеличение количества ядер обработки, ничего более. Простой рост в ширину.
И чем вообще удивили в 13 gen - это космическими тепло-пакетами, и "телефонными" базовыми частотами 2.0 ГГц для топового 13900K. Буст 5+ ГГу это вообще чистый маркетинг, его можно даже не рассматривать. Продажа того, что в базе невозможно, воздух.
Потому даже если США и решит сейчас кинуть Китай вместе с Россией, катастрофы не случится. Да, все откатится для нас на 2005 год. Год, последних честных, не маркетинговых, нанометров 32...45.
А потерянные, самодостаточные по потреблению, рынки, США уже не вернёт. О чем ещё долго будет жалеть. Работать же на рынок США всё эти компании могут только в убыток, рынок США слишком мал.
А большая оставшаяся Индия - кастовое общество, вряд ли может являться заменой рынку Китая.
Особенность Китая в внутренней самодостаточности по потреблению.
На самом деле это не особенность, а кровью и нищетой вымученная действительность, созданная искусственной блокировкой.
Возможно самые тяжелые времена позади, но все равно Китай живет за счет огромного экспорта (не в последнюю очередь потому что туда радостно шли инвесторы со всего мира). Но без этого экспорта Китай внутренним потреблением не справится.
Внутреннее потребление у него достаточно большое, чтобы развивать технологии любого уровня, но это при условиях более-менее позитивной экономики
У Китая новые проблемы: крупнейшие производители электроники отказываются от комплектующих из Поднебесной. Последствия