Комментарии 122
- Будут люди, которые ошибочно себя диагностируют на основании этих откровений.
- Будут люди, которые самоуспокоятся «ну у меня ещё не так» и вовремя не получат квалифицированную помощь.
- Будут люди, которые начнут подозревать родных и коллег в наличии отклонений и, за неумением диагностировать, пойдут конфликты.
- Могут быть переняты пагубные паттерны — про тот же алкоголь на фоне приёма препаратов.
- Возникает ложное чувство успокоенности — а что будет, если завтра человек в стадии обострения принесёт вред компании или, что ещё хуже, сотрудникам.
Я твёрдо убеждён, что о болезни писать в столь массивном публичном пространстве должны не пациенты, а сами врачи или клинические психологи. Дело в том, что в устах пациента всегда присутствует искажение и такие вот откровения могут нанести вред.
и все это на моей совести.
Если серьезно, я думаю, что каждый сам за себя в ответе (подозрения коллег во всяких ужасах, самодиагностика вместо обращения к врачу, отказ о заботе о своем здоровье).
Я верю, что каминг-ауты снимают стигму и дают больше информации о чужом опыте. Как люди будут распоряжаться ею уже их ответственность
Как люди будут распоряжаться ею уже их ответственностьВы ошибаетесь, источник информации также должен ощущать свою ответственность. Вот вы бы написали камингаут-пост: как живётся, как нашли, как с работодателями договариваться. Это было бы честно, подкупающе и ценно. Но вы устроили многосерийное шоу, где реально отвечаете на вопросы людей, которым вопросы нужно задавать доктору, а не вам. Вы наделили себя полномочиями консультанта, основываясь на течении болезни.
Я вот в январе переболел пневмонией, тогда ещё никто почти не трындел о короне. У меня были проблемы, особенности течения. И если я сейчас начну отвечать людям на вопросы о пневмонии, это будет губительно: мой случай нельзя применить к каждому, а выводы моего сильного организма как минимум затянут сроки обращения ко врачу. «Ну, вон Иван с Хабра с поражением 30% дома сидел и даже работал, пил какой-то там антибиотик, потел люто, ну и я перечухаюсь». Так нельзя. Тема у вас нужная и важная, реализация — перебор.
P.S. я вас не минусую, мне ваше мужество в целом импонирует.
Я много раз повторяла за эфир, что «это лучше спросите своего лечащего врача» — каждый раз, когда люди описывали симптомы или пытались получить диагноз. Все советы, которые я давала, касались чисто человеческих вопросов, вроде надо ли предупреждать партнера о диагнозе, но и их я сопровождала пометкой, что это мое личное имхо.
Много серий вышло, потому что пришло слишком много вопросов — выкатывать лонгрид в 60 тысяч символов было бы неуважением к читателям Хабра.
Жаль, если создалось впечатление, что я эксперт и могу давать советы, связанные с медициной, значит я недостаточно громко повторила все дисклеймеры.
Любые рассуждения о том, что кто-то не должен о чем-то писать — это ужасно.
Заминусовать, если какой-то текст неудачный, можно и нужно. А пытаться спасти неопределенный круг лиц от текста, который "может нанести вред" — это плохо.
Можно придумать совсем уж крайние случаи, когда ограничение допустимо, но уж текст о биполярке к таким точно не относится.
И будут люди, которые и без чтения всё решат.
Или книгу купят и прочтут.
И будут те, кто не прочтёт, не узнает, о помощи не подумает и натурально загнётся.
Вы уж хоть тень объективности изобразить попытайтесь
Не всякий человек обладает достаточным уровнем рефлексии, чтобы осознать что с ним что-то не так. Иногда со стороны может быть виднее.
Или по-вашему надо всех кому кажется что их «сын/брат/муж/жена имеют явные признаки БАР» сразу, не знаю, клеймить позорным клеймом?
Открою страшный секрет. Мне вообще иногда кажется, что если чаще отправлять людей к психотерапевту, то мир станет гораздо лучше.
Это один из простых примеров. Даже прочитав мой комментарий я повлиял на вас, на ход мыслей, возможно, заставил над чем-то задуматься или даже написать ответный комментарий. :).
Любая информация на нас влияет. Это нормально.
доказывая то, что они такие же как и все остальные
Вы имеете ввиду, что они другие или то, что они хуже вас? Не до конца понятно, уточните, пожалуйста.
нормальный белый гетеросексуальный мужчина уже становится чем то из ряда вон выходящим
вас это беспокоит? хотите об этом поговорить? (с)
Не нужно их болезней и отклонений делать «норму», болеете, так болейте молча делясь этим со своим врачом, семьёй или на худой конец в сообществе таких же как вы.
Болезнь — это не вина болеющих. Пользуясь вашей логикой, инвалидов по слуху, зрению и прочих разных там колясочников нужно собрать в места компактного проживания, а не подстраивать под них общество гордых белокожих цисгендеров делая спец дорожки и съезды на пешеходных переходах.
Хотя постойте, вроде такая идеология уже применялась в одном «прогрессивном» государстве всего то лет 80 назад…
Так что каминг аутам тут самое место. Мне нравится читать про историю жизни маркетолога, наполненную борьбой с психическим расстройством. И всем нормальным людям, очевидно, тоже это нравится. А если вам не нравится, то процитирую гражданина smedentsev:
«Вы реально больны, просто не сознаете этого. Просто потому, что не знаете куда смотреть и на что обращать внимание. Просто Вы свято верите в свою «нормальность», в отличие от автора статьи.» — лучше и не скажешь.
клуб анонимных алкоголиков (шизиков, педерастов, лесбиянок e.t.c)
Здесь так же и не клуб анонимных мизантропов.
а нормальный белый гетеросексуальный мужчина уже становится чем то из ряда вон выходящим
Уже эта ваша фраза говорит о том, что вы видите не совсем то, что происходит на самом деле.
Нет, мир как раз нормален:) я очень рада, что когда мне обращаются друзья и говорят «кажется у меня биполярка» часто оказывается, что это всего лишь нормальные перепады настроения. И это супер
Тоже считаю что непозволительно разделять людей на здоровых и нездоровых и решать кому что можно, а что нельзя.
На хабре не хватает diversity в тематике статей. Считаю, что нужно больше постов про: алкоголиков, маркетологов, менеджеров, продавцов, футболистов, поваров, политиков, мамкиных, аналитиков, скрам, мастеров, феминисток, феминистов, психиатров, психопатов, психологов, методологов, патриархов, матриархов, олигархов, олигофренов, гиунпленов, финансистов, крипто, анархистов, полицейских, бандитов, таможенников, контрабандистов, моряков, первооткрывателей, лётчиков, испытателей, бравых, предпринимателей, патриотов, предателей, пиарщиков, кладовщиков, аджайл, тренеров, личностного, роста, быть, утончённой, творческой, личностью, очень, непросто, постоянно, психоз, нервоз, передоз, отходняк, депресняк, утренний, нестояк, отсидел, пердак, БАР, БАД, CEO, CIO, CCO, CMO, смс, регистрации, без.
Было бы здорово, если бы в блог компании рувдс выдавливалось по 4 поста в день.
очень напоминают мне такие же рассказы от [геев — испр. модер.] и лесбиянок про то как прекрасен их мир «однополой любви».
А что, такие на хабре есть? Я бы почитал — интересно другое мнение.
общество не должно подстраиваться под меньшинство
Как вы относитесь к пандусам для инвалидных колясок? Считаете ли необходимым их массово демонтировать? Или «это другое»?
От пандусов есть польза и здоровым людям тоже. Когда катишь чемодан на колёсах, например.
Вы хотите сказать, что инвалид или хронический должен быть хуже здорового как обладатель человеческих/гражданских прав? И единственная достойная причина существования пандусов в том, что тут есть польза и здоровым людям? По этой логике существование стоянок для инвалидов оправдывается тем, что там может удобно припарковаться и здоровый, так?
Знаете, красота гуманизма в том, что он объявляет жизнь каждого человека бесценной по умолчанию, не смотря на степень его психической/физической инвалидности. Уродство же гуманизма в том, что он позволяет каждому определять для себя свои же нормы морали. На практике это приводит к моральной общественной деградации, когда в обществе благополучно распространяются мерзкие идеи типа "человек человеку волк", "психически больные — это зло", "физически больные — это зло", "инвалиды — это зло", "нацменьшинства — зло", "сексменьшинства — зло", "любые меньшинства — зло", "они — зло", "ты — зло", "только я — сам себе добро", "каждый сам за себя".
Вот раньше было проще. Петрович что-то пригорюнился и повесился. А Василич просто бухает, когда не в настроении.
И множество людей просто страдали, потому что такие проблемы у нас в принципе принято лечить фразой "Чего ты ноешь, иди на завод работать".
Сейчас реально с этим лучше стало. И неврологи те же подтянулись. Мозг настолько печально хрупкая штука… Я рад, что многие люди получили возможность вести полноценную жизнь.
Сейчас окажется, что половина хабра — психически больные.
Скажу вам по секрету — да.
Столь сильные заявления хорошо бы приводить с пруфами.
Ну хотя бы опросик типа "у вас справка о психическом заболевании есть? Да/Нет/Наверное надо получить". И сравнить результат ИТшников хабра со средним по популяции. Вам вряд ли писала половина хабра.
«а почему вокруг тебя все больные??»
Потому что есть что обсудить, например. Потому что общаться со "своими" всегда приятнее. Общие интересы сближают.
Вероятно, ваше окружение — нерепрезентативная выборка. Только из того, что психически нездоровые люди существуют, нельзя делать вывод, что все больны. Статистика работает немного иначе.
Обращаю ваше внимание, что статья с содержимым "У меня всё ок" слишком уныла не только для того, чтобы подняться в топ, а и для того, чтобы быть размещённой на хабре.
Побольше бы вот таких вот каминг-аутов, чтобы постепенно стирать позорное клеймо с психических заболеваний.
Побольше бы вот таких вот каминг-аутов, чтобы постепенно стирать позорное клеймо с психических заболеваний.
Действительно, можно же этим гордиться.
Посыл автора в том, что при наличии проблем с психикой их нужно лечить. И критика стигматизации связана не с тем, что нужно давать преференции на собеседовании при предъявлении справки из ПНД с диагнозом, а с тем, что отсутствие этой самой справки не даёт абсолютно никаких гарантий, что у человека всё в порядке (ну кроме совсем тяжёлых заболеваний, когда доходит до принудительной госпитализации, но таких меньшинство), однако наличие стигмы заставляет людей остерегаться психиатрии. В итоге мы впереди планеты всей по количеству суицидов, например. Или у нас есть серьёзные проблемы с алкоголизмом и наркоманией (а от реальности люди тоже не от хорошей жизни и сильного психического здоровья уходят).
Вы можете возразить, что язва она в желудке, её пощупать можно и на рентгене посмотреть. А психические заболевания вроде как вопрос выбора и потенциально могут лечиться силой мысли (органическое поражение мозга можно наблюдать только в совсем запущенных случаях). Но… А язва то тоже не из ниоткуда берётся. Если соблюдать определённые правила пищевого поведения, её риски значительно снижаются (и так для огромного количества заболеваний). Более того, игнорирование рекомендаций врачей, может сделать лечение бессмысленным. Так что можно сказать добрая половина болезней начинается в голове.
Это не очень-то нравится окружающим
Окружающим много что не нравится. Всегда найдётся тот, кому что-то не понравится. Руку ли сломал, "не тот" язык для разработки выбрал, глаза стали от монитора сильнее уставать, не так код оформил, туннельный ли синдром поймал, табуляции вместо пробелов.
Или в мозгу что-то сбойнуло, от погоды ли, от возраста, от генов ли, от стресса от проекта. Никакой принципиальной разницы с предыдущим — это проблема, она существует, она затрагивает заметно более нуля людей, она касается айтишной работы, у неё есть такие и такие признаки и у неё есть решение/профилактика/методы снижения влияния на работу.
Стигматизация как раз выгонять "фу на вас прокажённых, уйдите!" и есть. От страха ли что с навешивающим ярлыки это случится может, от незнания ли, от "да это придурь всё" — не важно.
Безусловно, есть люди, которые гордятся своими психическими расстройствами и на этом основании требуют льгот. Но это не автор статьи. Это другие люди. И это уже другая крайность и она не лучше «просто не будь тряпкой, психических расстройств не бывает».
Только на самом деле источником сознания является именно тело
Вы знаете, что на самом деле это довольно громкое заявление? Думаю, его научное доказательство тянет на нобелевку, и на не одну.
На всякий случай дисклеймер: я не сторонник предвзятости к психическим заболеваниям, и не противник их лечения, включая медикаментозное. Но, правда, и не сторонник абсолютизации подхода "жизнь прекрасна, если правильно подобрать антидепрессанты".
Изменения в мозге как минимум влияют на сознание
Несомненно, но от этого утверждения до "источником сознания является тело" бесконечно далеко.
Пока что нет никаких оснований считать, что источником сознания является нечто другое
Вообще-то есть, и не одно, просто эти основания не вмещаются в методологии эмпирических наук.
а дальше в ход вступает бритва Оккама
Эта бритва в первую очередь должна отсечь понятие материи, как совершенно лишнее.
это усложняет картину мира
Стремление к простоте это хорошо, но, как и всё хорошее, в меру. Банальная иллюстрация: в той же игре GTA прагматическая простота — относиться в процессе к игровому миру, как к существующему объективно. Но как только встаёт вопрос, как оно там на самом деле работает, вдруг возникает компьютер, монитор, сам игрок, который внезапно отличается от виртуальной тушки персонажа игры, и т.д.
Имхо, материалистический редуктивный подход на самом деле не упрощает картину мира, а просто беспричинно отсекает целые пласты реальности, лишая своего адепта самой возможности их исследовать.
Вообще-то есть, и не одно
Поделитесь? (Я надеюсь, вы не о религии здесь говорите.)
Нет, не о религии. Начал составлять ответ и быстро понял, что напросился на лонгрид, который может легко превратиться в лонгрид-статью.
Если просто обозначить основные линии, то сразу напрашиваются такие темы:
(1) Проблема незаметной подмены первичного знания вторичным при взрослении.
(2) Проблема несовместимости типов первичной и вторичной онтологий.
(3) Абсурд и бесконечная регрессия при позиционировании субъективного содержания в мозге.
(4) Метафизическая некогерентность материализма.
(5) Онтологическая необходимость немножественного.
(6) Беспричинность существования.
Может, добавится что-то ещё. Чтобы всё это осветить, нужно много текста вместе со словариком и, похоже, объёмными сопутствующими разъяснениями (а что мы, вообще, должны считать хорошим основанием и почему?).
В общем, если получится развёрнуто, оформлю в статью и дам здесь ссылку. Если провалюсь в бездну неизведанного, оформлю сюда в качестве комментария. Так или иначе, это займёт какое-то время.
alexdesyatnik прошу прощения за задержку, честно пытался составить статью с подробными объяснениями, обоснованиями и словариком, но объём уже стремится к чему-то куда большему, поэтому пока что отпишусь здесь "на пальцах", не обессудьте. Если какие-то термины будут незнакомы, спрашивайте.
(1) Проблема незаметной подмены первичного знания вторичным при взрослении.
Эту проблему я описываю с пропедевтической целью, в качестве подготовки к обсуждению остальных перечисленных проблем.
Мне повезло помнить некоторые фрагменты своей жизни в младенческом возрасте и очень раннем детстве. Я хорошо помню, что не всегда воспринимал объекты внешнего мира. Вместо них был разнобой цветных пятен, какофония звуков, запахов и прочих сенсорных данных. Объекты внешнего мира появились в них не сразу, а постепенно, по мере взросления и, судя по всему, это связано с развитием когнитивных способностей и пополнением опыта и словарного запаса. Т.е., был период, когда местами я различал конкретные объекты, а местами всё ещё были безымянные пятна. К чему я это? Для иллюстрации нижеследующего рассуждения.
В принципе, и не имея таких воспоминаний, хорошенько порефлексировав, можно проанализировать то, что именно даётся в сенсорных данных и понять, что они не состоят из объектов внешнего мира. Тем не менее, издревле и по сей день очень многие люди от именитых философов до кухарок полагают, что внешний мир нам дан в ощущениях. И огромные разделы философского дискурса по сей день посвящаются разбору того, как это возможно, как будто это фактическая данность. Забавно, что в попытках инфраструктурного обоснования этого неверного мнения философы разных направлений мысли приписывают независимое существование порой самым странным в экзистенциальном смысле сущностям — абстрактным атрибутам, пропозициям, категориям, другим мирам, и т.д. Хорошим примером накала градуса благородного философского безумия являются попытки решения проблем материальной композиции, в которых несчастный кот на коврике существует один, но в частях; один, но бесконечное количество их; один, но как облако; а кто сказал, что кот должен быть один; а кто сказал, что вообще должен быть кот; и в таком духе, причём каждое предлагаемое решение помимо накала безумия порождает другие проблемы, которые тоже надо решать. Хороший разбор проблем материальной композиции и попыток их решения можно почитать в классной книге "Metaphysics: A Contemporary Introduction" в разделах "9. Concrete Particulars III: Parts and Wholes" и "10. Metaphysical Indeterminacy", рекомендую.
Как так происходит? Моя версия: по мере взросления происходит накопление словарного запаса вместе с абстракциями обработки чувственного опыта, и мы начинаем понимать цветные пятна как обращённые к нам части неких целых, с которыми у нас уже закрепились ассоциации к именам и названиям. По сути, мы на сыром сенсорном восприятии наблюдаем абстракции разума. Такая ситуация складывается в относительно раннем детстве, память об этом процессе перехода от чисто сырых данных к абстракциям в лучшем случае фрагментарная, сам процесс происходит задолго до того, как появляется шанс приобрести осознанное критическое мышление — и вот так в мышлении фундамент (сырые данные восприятия) меняется местами со зданием (абстракции на сырых данных).
Мой тезис здесь, что если по-настоящему применить бритву Оккама, то надо для начала отсечь вообще всё. И только после этого осторожно строить минимальную онтологию того, что реально существует. И тогда окажется, что минимальная необходимая онтология — это онтология восприятия. Онтология внешнего мира вообще оказывается не необходимой, он полностью объясним в терминах восприятия. Даже если он и существует сам по себе так, как даётся нам в восприятии (хотя уже сама физика отрицает это), то такое существование никак не доказывается нашим восприятием, а также никак не доказывается физикой, которая онтологически нейтральна и будет одинаково хорошо работать вне зависимости от самостоятельности реальности внешнего мира.
Т.о., первичное знание — это знание данных сырого восприятия. А максимально надёжное знание в смысле доказательности — непосредственное личное знание, после которого знание логического вывода на знании предыдущей категории. Знания всех остальных типов — теоретические, не базирующиеся исключительно на опыте. Эти теории могут помогать эффективно переходить от одних пропозиций обозрения к другим, но пространство онтологий этих теорий совершенно не обязательно существует вне этих теорий. В противном случае нам было бы необходимо беспрекословно принимать как реально существующие объекты любой математической теории.
В общем, налицо проблема подмены первичного знания. Ни успехи физических теорий, ни наше восприятие не дают ни одного доказательства существования внешнего мира в нашем привычном представлении. Убедиться, что существует что-то вне восприятия несложно — это логический вывод из эмпирического факта, когда что-то происходит без моего субъективного участия, но от этого факта до принятия самостоятельно существующего внешнего мира, данного в ощущениях — пропасть.
Эта проблема сама по себе не является достаточным основанием считать, что источником сознания является не тело, а что-то иное, но всё же является основанием для обоснованного сомнения.
(2) Проблема несовместимости типов первичной и вторичной онтологий.
Назовём условно (соответственно результатам предыдущего раздела) онтологию сырого восприятия (то, что необходимо существует в нас) первичной, а онтологию внешнего мира (то, что мы просто склонны полагать существующим) вторичной.
Если первичная онтология (восприятие) может порождаться вторичной (телом), то объекты первичной онтологии должны быть совместимы с объектами вторичной, в противном случае получится, что один объект порождает другой буквально из ничего (что, кстати, технически равнозначно признанию существования богов в вульгарном языческом стиле — язычники приписывали предметам подобные сверхъестественные силы).
Итак, если мы не хотим без особых причин постулировать сверхъестественное, то мы должны требовать совместимости типов между тем, что порождает, и тем, что порождается. Между ними должно быть нечто общее, и не просто общее, а сущность порождаемого должна полностью заключаться в порождающем, по подобию отношения собственного подмножества в теории множеств.
Теперь скажите мне, что общего между клетками мозга и лазурным цветом? Что общего между клетками мозга и пронзительным звуком? Что общего между клетками мозга и запахом сирени? Что общего между чувством радости и клетками мозга? Что, наконец, общего между абстрактной идеей и клетками мозга?
Имхо, если Вы найдёте что-то такое и убедительно проиллюстрируете, как из клеток тела появляются сырые данные восприятия в форме, в которой мы их наблюдаем, то сразу заслужите тысячу нобелевских премий. Да что там, какую тысячу — бесконечное количество! :)
Только я очень сомневаюсь в успехе такого предприятия. Точнее, я совершенно уверен в его невозможности. И отсюда мы плавно переходим к следующему пункту, где я попытаюсь более иллюстративно продемонстрировать несовместимость типов первичной и вторичной онтологий.
(3) Абсурд и бесконечная регрессия при позиционировании субъективного содержания в мозге.
Писал об этом в двух других комментариях, позволю себе просто скопировать сюда релевантные отрывки. Приведу обе версии, т.к. по моему опыту это, вроде бы простое и наглядное, рассуждение, вызывает удивительно большие трудности у вполне умных собеседников. Возможно, это происходит из-за отсутствия практики произвольного перехода между метафизическими мировоззрениями (так сказать, изменение угла метафизического обзора) у людей, не практикующих философию.
Есть вот это широко распространённое метафизическое убеждение, что субъективные содержания восприятия (и сознания в частности) не выходят за пределы мозга (пределы не в геометрическом смысле). По сути, это убеждение сводится к утверждению, что мозг является алгебраически замкнутым по отношению к тем функциям, которыми он производит субъективные содержания. Т.е., у этих функций некоторое подмножество мозга на входе, и некоторое подмножество того же мозга на выходе. Если последовательно придерживаться этого убеждения, то придётся признать, что при субъективном восприятии цвета что-то в мозге окрашивается в этот цвет, при субъективном восприятии звука в мозгу что-то звучит (звукоизоляция черепной коробки реально крута, раз посторонним этого не слышно), при запахе — пахнет какая-то подструктура мозга, ну и так далее, вплоть до абстрактного мышления — при нём какая-то часть конкретного мозга становится абстрактной. Как бы если абсурдность последствий вышеозначенного метафизического убеждения не является очевидной, то о чём и говорить. Хотелось бы лишь каких-то экспериментальных подтверждений. А то ведь, если быть готовым принять эти последствия, то тут же встаёт вопрос — какая часть мозга видит/слышит/обоняет/думает ту часть мозга, которая окрашивается/звучит/абстрагируется. Ведь если её не существует, то никто ничего не воспринимает. А если существует, то по принципу замыкания получаем бесконечную рекурсию, и опять-таки невозможность субъективного восприятия. Без которого, на секундочку, не было бы ни статьи, ни обсуждения мнений, ни мнений, ни Хабра. Да и субъектов бы не было, что уж там…
Лично мой вывод — метафизический тезис о замкнутости всех психических функций относительно мозга неверен, и субъективное содержание восприятия появляется не в мозгу. Где? Без понятия. Ну то есть понятно, что в субъекте, но это тавтология. Там явно есть многомерность (цвет, звук, запах, вкус и прочее — это ортогональные друг другу пространства), а остальное можно только домысливать, опционально изучая другие метафизические варианты.
Комментарий (2):
На примере цвета, а ещё лучше — звука и других ощущений (но это не в тему), можно легко неформально проиллюстрировать парадоксальность представления о человеке (в общем случае о любом субъекте с восприятием), как об исключительно физиологической машине.
Дальнейшее может иметь смысл для тех, кто различает между вариантами объяснения восприятия и конкретным результатом восприятия для субъекта. Варианты объяснения восприятия, например — физиологические модели. Конкретный результат восприятия для субъекта — цветовое пятно, звук, запах и т.д. так, как оно субъективно воспринимается самим субъектом.
Я для себя самого в первую очередь субъект. Первое (и единственное), что мне доступно непосредственно — это моё субъективное восприятие. Всё объективное доступно мне через субъективные артефакты мышления. Опыт подсказывает, что эти констатации для многих людей почему-то не являются фактами, которые легко проверить на собственном опыте, и дальнейшее рассуждение для них бессмыслица.
Конечный результат восприятия, например, видимое цветовое пятно или слышимый звук — существует для субъекта, причём именно так, как воспринимается самим субъектом. Если субъект исчерпывается физиологическими механизмами и структурами, то конечный результат восприятия должен находиться среди них — в той самой форме, в которой существует для самого субъекта. Рассмотрим модель, в которой субъективная жизнь субъекта полностью исчерпывается работой мозга, и не существует отличающейся от мозга сущности, в которой могли бы проявляться результаты работы мозга. Задаём вопрос: где в такой модели должно существовать цветовое пятно, как субъект его видит, звук, как субъект его слышит, и т.д.? Очевидно, что, согласно такой модели — где-то в мозгу. И если, например, человек видит что-то зелёное, то что-то в мозгу должно окрашиваться в зелёное. Тут возникает две проблемы. 1) В рамках модели сомнительно, что физиологические структуры мозга обладают способностью цветного "экрана". 2) Но даже если предположить, что такие структуры где-то мозгу существуют, сразу встаёт вопрос: что воспринимает их окрашенность или звук, если не выходить за пределы модели? Предположение, что эти структуры сами себя и воспринимают, выходит за пределы модели — получается, что для восприятия нет необходимости ни в последовательности преобразования сигналов в нервной системе, ни, по сути, в самой нервной системе. Мозг, при самодостаточности некоторого его подмножества, как таковой оказывается не нужен. Есть ещё чисто аналитический момент: суть звука для субъекта в том, что он слышим, а не слышит, цветового пятно — в том, что его видят, а не оно видит. Факт того, что я способен в реальном времени мыслить о том, что вижу и слышу, созерцать факт своего мышления и т.д., показывает, что "я" отличается от конкретных разновидностей воспрятия в нём. Предположение о тождестве окрашиваемой/звучащей структуры в мозгу и воспринимающим субъектом отрицает этот интуитивный факт. Остаётся вариант, когда нечто в мозгу окрашивается/звучит, но воспринимается это чем-то иным. Дальше, чтобы не выходить за пределы модели, требуется бесконечная рекурсия: в этом ином тоже что-то окрашивается/звучит (и это часть мозга), а что-то иное воспринимает это и т.д. В связи с бесконечностью этой рекурсии невозможен конечный результат восприятия — цвет, звук и прочее. Но он есть.
(4) Метафизическая некогерентность материализма.
Фундаментальное свойство сырых данных нашего восприятия заключается в том, что они являются нашими предикатами. Суть цвета/звука/запаха/вкуса и т.д. включает в себя "быть воспринятым". Элементы восприятия подлежат субъекту, структура субъективного восприятия субъектно-предикатна и реализует многомерное параметрическое пространство субъективного существования, в котором изменение значений параметров это изменение цветов, звуков, запахов, мыслей и т.д.
Возвращаясь к конкретным перцептивным элементам. Если предположить, что субъективно воспринимаемый цвет существует сам по себе, то теряется информативная осмысленность этого цвета, т.е., теряется сам цвет. Информативная осмысленность, скажем, зелёного цвета, это сама зелёность. Все данные восприятия самим своим существом сообщают нам конкретную информацию: цвета — цветность, звуки — зучание, эмоции — интенциональную модальность, мысли — абстрактные формы. Всё это — субъективные свойства, по своей сути встречающиеся только в субъектах.
Кстати, физика, например, выявляя корреляцию между цветами и частотами света, только подтверждает вышесказанное. Мир сам по себе не цветной. Он, согласно материалистам, отражается в наших ощущениях и там окрашивается, озвучивается и так далее. Секундочку, а какой же тогда мир? Давайте вычтем из него всё субъективное и посмотрим, что получится.
Итак, вычитаем все цвета, включая чёрный и белый, и оказывается, что внешний мир сам по себе невидим.
Вычитаем все звуки, и оказывается, что мир сам по себе тих.
В общем, вычитаем все сенсорные элементы, и оказывается, что мир сам по себе также не пахнет, не имеет вкуса, тактильно не твёрдый, не мягкий, не холодный, не горячий и в таком духе.
Эмоции обычно миру не приписываются, так что пропускаем их.
А вот если вычесть мышление, то мир сам по себе окажется без форм и без пространства.
Готовы ли материалисты признать, что мир, изучаемый физикой, это нечто невидимое, беззвучное, бесформенное и беспространственное? Я пока с такой формой материализма не сталкивался.
А те формы, с которыми сталкивался, утверждают, что мир, объективно существующий сам по себе, отражается в ощущениях. Вот это понимание мира и, соответственно, материализм, его практикующий, некогерентны (противоречат) по отношению к свойствам того, что реально существует само по себе, без нашей субъективности.
(5) Онтологическая необходимость немножественного.
Множественность встречается нам всюду. Можно даже предположить, что всё существующее имеет множественную природу. И такое предположение вполне ожидаемо от последовательного материалиста. Ведь в его понимании существуют объекты, которые состоят из материи, и эти объекты делимы, и в физике есть целые иерархии делимости, до молекул, атомов, нуклонов, нейтрино, кварков и т.д., и т.п., и кто знает, что на что ещё там поделится при дальнейшем совершенствовании оборудования.
Что ж, предположим, что абсолютно всё множественно. И придём к отрицанию непосредственного опыта.
Дело в том, что мы имеем непосредственный опыт фокусирования внимания. Без вот этого повседневного опыта человечество не смогло бы построить современную цивилизацию — поди построй что-нибудь при абсолютном дефиците внимания.
И вот, желая начать строить цивилизацию, я фокусирую внимание на кирпиче. Но только вижу я не кирпич, а составляющие его части — внимание не может сфокусироваться на кирпиче, как на целом, ведь по предположению абсолютно всё множественно, включая содержания внимания. Хуже того, я не могу сфокусироваться ни на одной части кирпича, т.к. каждая из этих частей сама множественна. И так либо бесконечная рекурсия по каждой части, либо пустое множество, т.е. ничто. И ничто, и бесконечная рекурсия отрицают возможность любого конкретного опыта, но мы имеем опыт, и мы способны фокусировать внимание на целом. Следовательно, должно существовать что-то не множественной природы.
И если задуматься о необходимых свойствах того, что обладает немножественной природой, то понятно, что оно не может быть материей из которой, по идее, состоят материальные объекты. А именно.
Немножественное может существовать только в единственном числе, в противном случае одно немножественное отличалось бы от другого либо внутренними свойствами, либо положением в пространстве. Первое предполагает внутреннюю структуру, т.е. множественность, второе — внешние границы, т.е. опять-таки множественность.
У немножественного, как было замечено выше, нет внешних границ, т.е. оно существует везде.
Ввиду отсутствия формы и структуры немножественное не может меняться, т.е. оно существует вне зависимости от проходящего времени.
В общем, оно радикально отличается от того, что обычно называют материей.
Но оно существует, значит монистический материализм некогерентен. Но ладно, радикальный монизм, а что там с дуализмом? Ну, существует нечто немножественное, а заодно существует и материя, так? Пикантность в том, что немножественное существует необходимо, а материалные формы — контингентно (случайно, в смысле не обязательно и преходяще), при этом немножественное существует в каждой точке, где полагается существование материального. Каков статус существования материального по отношению к немножественному, что более реально? Впрочем, я не буду здесь зарываться в эти вопросы, Вы и так, наверное, уже поняли, что я идеалист. Скажду только, что такое положение дел тоже заставляет скептически относиться к суждению, что тело порождает сознание.
(6) Беспричинность существования.
Это, так сказать, вишенка на торте предыдущих проблем. Очень похоже, что существование в своей основе беспричинно. И вот почему (я просто скопирую сюда кусочек своего другого комментария).
(1) Требование к строгой всеобъемлющей причинности предполагает упорядоченную тройку для любого события: если есть событие А(i), то согласно этому требованию должно быть детерминирующее его A(i-1), и, в свою очередь само А(i) должно быть детерминирующим для некоторого A(i+1). Причём тройка темпоральная — текущие события детерминируются уже произошедшими и детерминируют те, которые должны произойти.
(2) При требовании строгой темпоральной причинности возможны два варианта:
(2.1) Существует начало событий.
(2.2) Начала событий не существует.
Тезис (2.1), насколько я осведомлён, принимается в современном научном мэйнстриме. Но он представляет фундаментальную проблему для требования строгой причинности: первое событие необходимо должно быть беспричинным.
Теперь примем тезис (2.2) — что начала событий не существует. Он, кстати, был популярен в науке до открытия реликтового излучения. В этом случае события происходят вечно, и тройка строгой причинности выполнима для любого. Сегодня можно "хакать" теорию Большого Взрыва разными способами типа параллельных миров, высших размерностей пространства и т.д., но суть сводится к одному: к восстановлению темпоральной двусторонней бесконечности событий.
Принятие (2.2) может создать впечатление выполнимости требования строгой причинности. Но это если не выходить из леса (не пробовать рассмотреть картину в целом). Дело в том, что теперь мы имеем беспричинное вечное существование. Почему беспричинное? Потому что у него нет начала. И тут что ни делай — отказывай ему в статусе события, выделяй в отдельную особую категорию и т.д. — проблема фундаментальной беспричинности чего-то существующего никуда не денется. И варианты (2.1), (2.2) — это дихотомия, поэтому других вариантов не имеется.
Если в своём фундаменте существование беспричинно, то требования к установлению строгой каузальной детерминированности всего и вся даже тогда, когда явно заходит речь о каузально несовместимых вещах (см. выше о проблеме несовместимости типов), — такие требования просто теряют под собой почву. Вполне может оказаться так, что и что-то из нашего восприятия как-то продолжает существовать и после прекращения жизнедеятельности тела.
Как бы там ни было, всевозможные эксперименты, и ситуации (типа травм при авариях), которые демонстрируют зависимость происходящего в сознании от воздействия на мозг, на деле демонстрируют отношение корелляции, а не отношение причинности. Пока тело функционирует, наше восприятие коррелирует с тем, что происходит с телом и, в частности, с мозгом. Когда функционирование тела останавливается, это отношение корреляции прекращается. Что при этом происходит с сознанием, с личным субъективным существованием — неизвестно, и в силу субъективности этого существования (его наблюдение доступно только самому субъекту), может быть известным только тому, кто лично и окончательно переходит этот этап.
На этом у меня всё. :)
Впопыхах забыл дать линк на второй цитируемый комментарий об иллюстрации несовместимости типов. Раз уж дал остальные, то вот и этот.
Мне повезло помнить некоторые фрагменты своей жизни в младенческом возрасте и очень раннем детстве. Я хорошо помню, что не всегда воспринимал объекты внешнего мира. Вместо них был разнобой цветных пятен, какофония звуков, запахов и прочих сенсорных данных. Объекты внешнего мира появились в них не сразу, а постепенно, по мере взросления и, судя по всему, это связано с развитием когнитивных способностей и пополнением опыта и словарного запаса. Т.е., был период, когда местами я различал конкретные объекты, а местами всё ещё были безымянные пятна. К чему я это? Для иллюстрации нижеследующего рассуждения.
Ну да вам реально повезло видеть как обучается нейросеть «изнутри». У меня примерно то же самое о 2-3летнем возрасте. Причем очень сильно подозреваю что фрагментарность воспоминаний — результат того что несформированное сознание не всегда работало, а не того что не запомнил.
В принципе, и не имея таких воспоминаний, хорошенько порефлексировав, можно проанализировать то, что именно даётся в сенсорных данных и понять, что они не состоят из объектов внешнего мира.
Любой физик с первого курса знает что измерений без погрешности не бывает, чуть позже его обучают как с этим жить и работать. В чем проблема?
Как так происходит?
В зрительном отделе синапсы подстраиваются таким образом чтобы окружающие ребенка сущности кластеризовались в соответствии с их свойствами. Вот это пятно если его взять в руку и покрутить не меняет размер и форму и папа с мамой его называют мячиком — запомним. Различия размеров и форм определяет то какие именно нейроны возбуждаются в зрительном отделе.
Мой тезис здесь, что если по-настоящему применить бритву Оккама, то надо для начала отсечь вообще всё.
Вообще все не получится — понятие градиента прошито у нас аж в сетчатке. Не в курсе есть ли в зрительном отделе предобученные фильтры геометрических форм при рождении, но их появление объясняется банальным обучением как без учителя (см. сети Кохонена) так и с ним (папа-мама на что?)
Ну да вам реально повезло видеть как обучается нейросеть «изнутри».
К сожалению, Вы рассуждаете, заранее исходя из метафизических предпосылок вторичной онтологии, которая доступна нам не непосредственно, а только через интерпретацию. По моему опыту, конструктивный диалог в такой ситуации не получается.
Никакая нейросеть в принципе не может производить восприятие — всё та же несовместимость типов. Максимум возможного — это корреляция, подобно тому, как есть корреляция между цветом и частотой света. Корреляция, насколько бы систематической она не была, никогда не означает тождество.
Любой физик с первого курса знает что измерений без погрешности не бывает, чуть позже его обучают как с этим жить и работать. В чем проблема?
Не знаю, т.к. не понял, к чему Вы привязали понятие погрешности, связанное с количественными измерениями, а не, например, с качественной совместимостью или несовместимостью типов.
Вообще все не получится
Конечно, получится, и у меня по факту получается. Применение бритвы Оккама это интеллектуальная операция.
К сожалению, Вы рассуждаете, заранее исходя из метафизических предпосылок вторичной онтологии, которая доступна нам не непосредственно, а только через интерпретацию. По моему опыту, конструктивный диалог в такой ситуации не получается.
Ради конструктивного диалога, вы кто по специальности? Просто я физик которому приходится преподавать биологам пару специфических курсов — может смогу режим подобрать.
Никакая нейросеть в принципе не может производить восприятие — всё та же несовместимость типов. Максимум возможного — это корреляция, подобно тому, как есть корреляция между цветом и частотой света. Корреляция, насколько бы систематической она не была, никогда не означает тождество.
Ну вот зачем физиологи и биофизики столько лет работали? Мы сейчас совершенно точно знаем что цвет — это соотношение частот спайков с трех типов колбочек, каждый из которых настроен на свой диапазон длин волн и имеет колоколобразный график «возбуждение-частота света».
Корреляция, насколько бы систематической она не была, никогда не означает тождество.
Высказывание «корреляция не есть причинность» нужно понимать как «корреляция не всегда означает наличие причинности или ее отсутствие». Динамика численностей хищника и жертвы коррелирует со сдвигом. Есть еще конвергентное перекрестное отображение, которое предназначено для поиска именно причинности и в нем эта самая корреляция тоже считается, правда не сырых данных, а специально-обученной функции от них.
Не знаю, т.к. не понял, к чему Вы привязали понятие погрешности, связанное с количественными измерениями, а не, например, с качественной совместимостью или несовместимостью типов.
Как понимать «что именно даётся в сенсорных данных и понять, что они не состоят из объектов внешнего мира»? Безо всякой рефлексии, а с помощью чтения к примеру Д.Хьюбелла можно узнать что сенсорные данные дают идеализированные образы объектов внешнего мира, а не сами объекты. Вот только те индивидуумы у которых внутренняя идеализация не совмещалась с внешним миром качественно вымерли до того как смогли на хабре сидеть.
Конечно, получится, и у меня по факту получается. Применение бритвы Оккама это интеллектуальная операция.
Умозрительно вы конечно можете отсечь все. Вот только у реального новорожденного мозга есть прошитое понятие как минимум о градиенте освещенности, а еще тепле, холоде и оптимуме — уже год на дочери это наблюдаю. Спрашивается какой смысл имеют рассуждения с отсечением всего?
Ради конструктивного диалога, вы кто по специальности?
Программист. Только ни моя, ни Ваша специальности здесь не причём, потому что как только мы начинаем обсуждать вопросы реальности существования, мы занимаем чисто философские роли, к которым эти вопросы и относятся. Конкретно, вопросами реальности и специфики существования занимается метафизика.
Ещё один момент: лично мне интересно знать правду. Доверие авторитетам ни в каком виде знанием не является. Поэтому предлагаю не меряться размерами дипломов, а просто и честно аргументировать свою позицию.
может смогу режим подобрать
Как я только что отметил, режим находится в терминах метафизики. Но мы пока не можем договориться и о префилософской, куда более фундаментальной вещи: о наличии субъективного восприятия.
Субъективное восприятие это непосредственный личный опыт, который даётся до и независимо от любых знаний по физике. Если при разговоре о субъективных содержаниях восприятия сразу происходит подмена физическими терминами (утрируя: я говорю о конкретном цвете, а Вы тут же транслируете это в термины физических свойств света), то никакого содержательного разговора не получается, т.к. собеседники имеют в виду совершенно разные смысловые содержания.
Вообще, пока что наша беседа укладывается в следующую схему: я аргументированно отрицаю истинность некоторых аксиом, а Вы выводите ошибочность моих рассуждений из этих самых аксиом. Увы, это так не работает, и обычно не выходит за пределы более-менее вялой перепалки, в которой оба собеседника говорят, по сути, сами с собой.
Ну вот зачем физиологи и биофизики столько лет работали?
Ни одно из моих рассуждений не отрицает и нисколько не преуменьшает ценность достижений естественных наук. Повторюсь: естественные науки онтологически нейтральны, они одинаково хорошо работают при любой метафизической картине. По сути, техническая роль физических теорий сводится к эффективному переходу от одних обозревательных предложений (observational statement) к другим. Та теория, которая эффективнее позволяет такие переходы, имеет бОльшую предсказательную силу, нередко становясь научно принятой. Онтологическая нейтральность заключается в том, что утверждения существования некоторой теории не выходят за рамки этой теории, и это ничем не отличается от того, что происходит в математических теориях, от объектов которых не ожидается независимое реальное существование — что не мешает этим теориям очень эффективно помогать науке, не так ли?
Мы сейчас совершенно точно знаем что цвет — это соотношение частот спайков с трех типов колбочек, каждый из которых настроен на свой диапазон длин волн и имеет колоколобразный график «возбуждение-частота света».
Нет. Вы установили наличие корреляции. Наличие корреляции не является наличием тождественности. Скорее, наоборот, иначе не было бы и речи о корреляции одних явлений с другими.
Высказывание «корреляция не есть причинность» нужно понимать как «корреляция не всегда означает наличие причинности или ее отсутствие».
Корреляция сама по себе никогда не означает наличие причинности. Это ортогональные друг другу вещи.
Как понимать «что именно даётся в сенсорных данных и понять, что они не состоят из объектов внешнего мира»?
Ничего нам не даётся в сенсорных данных, кроме этих самых сенсорных данных. Параллельно с сенсорными данными нам ещё даются эмоции и мысли. Обозреваемые объекты внешнего мира на деле не объекты прямого наблюдения, а доведённые до автоматизма мыслительные интерпретации сенсорных данных.
Безо всякой рефлексии, а с помощью чтения к примеру Д.Хьюбелла можно узнать что сенсорные данные дают идеализированные образы объектов внешнего мира, а не сами объекты.
Об этом можно узнать, если просто хорошенько подумать. Хотя, конечно, умные книги читать надо, это сильно обогащает понятийный аппарат.
Вот только те индивидуумы у которых внутренняя идеализация не совмещалась с внешним миром качественно вымерли до того как смогли на хабре сидеть.
Вот это вообще не аргумент. Вы ещё скажите, что побъёте меня палкой, чтобы доказать истинность материализма. :)
Вот такая иллюстрация: думаю, можно быть уверенным, что абсолютное большинство игроков, успешно прошедших игру GTA 5, не верили в самостоятельную реальность мира этой игры.
Спрашивается какой смысл имеют рассуждения с отсечением всего?
Выше мне был задан вопрос, какие есть основания сомневаться в том, что сознание порождается физическим телом. Ссылку на ответ я дал Вам в комментариях к другой теме. Смысл этих рассуждений в том ответе.
мне интересно знать правдуПравда в том, что нет никакой правды. Наука строит модели реальности, язык описывает её семантически — но это всё вторично. Никакая модель не может соответствовать реальности «один к одному».
я аргументированно отрицаю истинность некоторых аксиомАксиомы не могут быть ни истинными, ни ложными по определению — поэтому и аргументированное отрицание к ним неприменимо.
Правда в том, что нет никакой правды.
Правда в том, что высказывание "правда в том, что нет никакой правды" противоречиво. Если оно истинно, то оно не правда, т.е., ложно, и, следовательно правда существует. Если же оно ложно, то… Оно просто ложно. :)
Наука строит модели реальности, язык описывает её семантически — но это всё вторично.
Всё это сводится к пропозициям, оперировать которыми осмысленно невозможно, не приписывая им значений истинности.
Никакая модель не может соответствовать реальности «один к одному».
От модели этого никогда и не требуется. Связь моделей с реальностью совсем не такая прямолинейная. В общем смысле модель это всего-лишь механизм перехода от одних пропозиций к другим.
Аксиомы не могут быть ни истинными, ни ложными по определению — поэтому и аргументированное отрицание к ним неприменимо.
Конечно же, могут. Аксиомы теории из чистой математики искуственно принимаются за истинные, и этот факт используется на протяжении всего исчисления теории, без него не работало бы ни одно доказательство. Другой класс аксиом представляется пропозициями о чём-то, что полагается обладающим самостоятельной реальностью. У материалистов под этим полагается так называемый внешний мир, нередко (если материалист ещё и практикующий философ) наряду с такими интересными вещами, как абстрактные типы, идеи, те же пропозиции и т.д. Пропозиция, цель которой выразить некоторое положение дел в реальности, это в первую очередь аксиома. Такая пропозиция также может быть теоремой, если выводится в рамках, например, физической теории, но аксиомы этой теории также будут направлены на фиксацию некоторого общего положения дел в реальности. Законы физики являются такими аксиомами. Они принимаются за истинные внутри теории, и многими полагаются истинными применительно к реальности. К аксиомам этого последнего типа вполне можно применять аргументацию — аргументацию высшего порядка по отношению к рассматриваемой теории, метааргументацию. См. "логика второго порядка" и "логика высшего порядка".
Кстати, аксиомами первого, непосредственно близкого к нам, эшелона, являются сами явления нашего восприятия. Пропозиции, выражаемые в языке, и их истинностность это абстракции от этих явлений, подобно тому, как натуральные числа это простые абстракции от счёта.
Пусть в зрительном восприятии дано некоторое цветовое пятно. В этом куске восприятия есть содержание — собственно, само пятно. Истинность рождается при одноуровневой рефлексии, если сознание воспринимающего задастся вопросом, воспринимается ли это пятно. Ответом на этот вопрос будет "да", если пятно воспринимается на момент вопроса, или "нет" в любом другом случае. Интуитивный фундамент (grounding) пропозиций находится в самих содержаниях восприятия, они сами являются пропозициями, ещё до любой фиксации в том или ином языке. Интуитивный фундамент логических значений (истина/ложь) находится в ответе на простую вопросительную рефлексию — даётся ли сейчас некоторая пропозиция восприятия. Правда это всего-лишь синоним истины, истина — это логическое значение пропозиции. Прекрасно себе существует через любое мыслящее сознание.
Теперь я могу расшифровать, что я конкретно имею в виду под "мне интересно знать правду". А именно, мне интересно знать детали непосредственно дающегося, особенно в интеллектуальной сфере, по возможности расширяя сферу доступного восприятия. И то, что из непосредственного логически следует. Здесь же, в ответе выше на вопрос об основаниях физического скептицизма, я просто попытался проиллюстрировать тривиальные факты, что непосредственная реальность не является физической, и что это та самая реальность, в которой мы реально живём и умираем. Внешний физический мир, каким бы ослепительным для разума он ни был, в нашей индивидуальной перспективе это временные декорации между рождением и смертью.
Правда в том, что высказывание "правда в том, что нет никакой правды" противоречиво. Если оно истинно, то оно не правда, т.е., ложно, и, следовательно правда существует. Если же оно ложно, то… Оно просто ложно. :)
К сожалению(нет), жонглирование словами в данном случае не отменяет факта — наука строит модели. Которые время от времени уточняет и меняет по новым данным.
Уже одно это показывает, что не являются эти модели финальной "правдой", но только приближением к ней. Каковое не является правдой, а только именно что приближением.
К сожалению(нет), жонглирование словами в данном случае не отменяет факта — наука строит модели. Которые время от времени уточняет и меняет по новым данным.
Уже одно это показывает, что не являются эти модели финальной "правдой", но только приближением к ней. Каковое не является правдой, а только именно что приближением.
Согласен со всем сказанным, кроме трёх маленьких ньюансов:
(1) Я не утверждал и не хотел утверждать, что научные модели являются некоторой "финальной правдой". Даже удивлён, как из того, что я пишу, можно было сделать такие выводы. Если Вы их сделали, конечно.
(2) Более того, эти модели не просто не являются какой-то финальной правдой о том, что существует в реальности, они даже не являются приближением к этой правде. Во-первых, не в этом их техническая задача. Их задача — служить хорошим предсказательным механизмом перехода от одних пропозиций наблюдения к другим. Когда в каком-нибудь физическом законе постулируется существование материальной точки, никто же на самом деле не думает (надеюсь), что где-то в реальности существует самая настоящая материальная точка. И это ни разу не значит, что естественно-научные модели плохие, просто установление метафизической картины происходящего вообще не их задача. Во-вторых, исторические вехи развития науки как раз показывают не какое-то последовательное приближение к некоторой физической онтологии, а наоборот, радикальную смену представлений о том, что существует в физической реальности. Это происходит регулярно. Возможно, увеличиваются промежутки времени между такими вехами, и это вполне объясняется тем, что чем более продвинутые эксперименты надо ставить, тем больше требуется ресурсов и времени на подготовку и обработку данных. Постулировался эфир. Где он сегодня? Постулировался флогистон, где он теперь? Постулировалось плоское бесконечное пространство — где оно? Частицы полагались просто частицами, атомом полагалось считать некий фундаментальный кирпичик всего материального — а потом настал корпускулярно-волновой дуализм, сегодня уже, вроде, идут речи о том, что вообще всё волна, появились всевозможные кварки, электроны уже не летают по орбитам, а "размазываются" по энергетическим уровням, волны вероятности, Вселенная уже не вечная, и т.д. и т.п. И чтобы хоть как-то объяснять всю эту работающую экспериментально-математическую магию, пытаются формулировать теории с ещё более экзотическими сущностями типа струн, других миров и т.д. Классический материалист сегодня воспринял бы рассказы современного материалиста об устройстве мира, как чистую, не замутнённую фактами, фантастику, если не безумие.
(3) Ну и, наконец, какое жонглирование словами? Никто не может ожидать, что будет воспринят серьёзно, предлагая принимать за истину противоречивые высказывания. И не только в науке, но и в любом интеллектуально уважающем себя обществе. Например, в начале двадцатого века, на пике её популярности и развития, в молодой и крайне перспективной теории множеств обнаружились противоречия. Кто-то серьёзно говорил о жонглировании словами? Нет, математики встали на дыбы, и породили целые семейства теорий, разными способами исключающих все известные противоречия и парадоксы. И вся подобная движуха происходит не просто так. Слова это просто слова где-то на кухне или у сплетниц во дворе на скамейке. Там, где реально что-то познаётся, слова выражают утвердительные состояния ума, пропозиции, т.е. мысли — если там появляется противоречие, то появляется некогерентность мышления, некогерентность теории, мышление и теория теряют свои полезные свойства. Противоречивая пропозиция не может иметь референции вообще ни к чему. В конце концов, исключение противоречивых суждений из мировоззрения это вопрос гигиены своего мышления. Серьёзно, мы тут хоть и не на научной конференции, но всё-таки и не где-то в подворотне.
Выше мне был задан вопрос, какие есть основания сомневаться в том, что сознание порождается физическим телом. Ссылку на ответ я дал Вам в комментариях к другой теме. Смысл этих рассуждений в том ответе.
На сколько я понял, ваша позиция основана на том что у разных мозгов общие понятия. Но источник этих общих понятий нам известен — ДНК.
Вот такая иллюстрация: думаю, можно быть уверенным, что абсолютное большинство игроков, успешно прошедших игру GTA 5, не верили в самостоятельную реальность мира этой игры.
Вот кстати в детстве не мог играть в шутеры — слишком вживался в образ и начинал бояться что сводило к нулю боевую эффективность. Т.е. скорее всего для успешного прохождение ГТА как раз надо понимать что это всего-лишь игра и в ней необратимо не убьют.
Об этом можно узнать, если просто хорошенько подумать. Хотя, конечно, умные книги читать надо, это сильно обогащает понятийный аппарат.
Если просто думать не читая умных книг — можно много всякой ерунды надумать. Garbage in — Garbage out, как говорится.
Параллельно с сенсорными данными нам ещё даются эмоции и мысли.
Как минимум эмоции даны от рождения — деток плакать и смеяться ни кто не учит.
Корреляция сама по себе никогда не означает наличие причинности. Это ортогональные друг другу вещи.
Корреляция бывает в трех случаях:
1. Причинно-следственная связь есть.
2. Оба коррелируемых параметра управляются третьим.
3. Мы не умеем в статистику и посчитали корреляцию по короткой выборке.
Где тут ортогональность?
На сколько я понял, ваша позиция основана на том что у разных мозгов общие понятия.
Нет, моя позиция вообще не основана на физических объектах, т.к. не основана на метафизических аксиомах, которые оспаривает.
Вот кстати в детстве не мог играть в шутеры — слишком вживался в образ и начинал бояться что сводило к нулю боевую эффективность. Т.е. скорее всего для успешного прохождение ГТА как раз надо понимать что это всего-лишь игра и в ней необратимо не убьют.
Понимаю. Я имел в виду, что эффективность взаимодействия с миром не зависит от метафизической установки. В противном случае философы-идеалисты давно бы вымерли. Тем не менее, они существуют и по сей день, выживая не хуже материалистов.
В своей разновидности идеализма я считаю, что реально существующее вне индивидуального сознания немножественно и трансцендентно, а внешний мир исчерпывается сенсорными данными, коррелируемыми индивидуально и между субъектами моделями, исследованиями которых, собственно, и занимется физика, занимается довольно эффективно. И я не хуже и не лучше любого материалиста действую в этом внешнем мире — так же, как и все, стараюсь "играть" по правилам этой "игры". В которой, вроде, ещё никто не выжил, к слову.
Если просто думать не читая умных книг — можно много всякой ерунды надумать. Garbage in — Garbage out, как говорится.
Конечно, конечно, я обеими руками за эту мысль. Тут просто нужно соблюдать какой-то баланс — если просто читать даже самое умное и верить всему подряд, то тоже будет garbage.
Как минимум эмоции даны от рождения — деток плакать и смеяться ни кто не учит.
Ну так и различать цвета и звуки тоже никто не учит. Интересно, что Вы в пример привели внешние мимические проявления эмоций. Ведь это не сами эмоции — сами эмоции это внутренние субъективные содержания, которые далеко не обязательно проявляются в мимике. Взрослый человек вполне способен испытывать грусть и одновременно с этим радостно улыбаться.
Корреляция бывает в трех случаях:
- Причинно-следственная связь есть.
- Оба коррелируемых параметра управляются третьим.
- Мы не умеем в статистику и посчитали корреляцию по короткой выборке.
Где тут ортогональность?
В том, что корреляция не является достаточным признаком причинно-следственной связи. Также, то, что причинно-следственная связь подразумевает корреляцию, не значит, что корреляция есть подчинённое понятие по отношению к причинности, т.к. корреляция в общем случае это простое совпадение.
Кстати, вообще говоря, строго установить причинно-следственную связь чисто эмпирическими методами невозможно. Явления физического мира контингентны, и эмпирическая индукция вообще бессмысленна без какой-то разумной теоретической базы. Чтобы объяснить посредством причинности, например, начало движения тела, получившего толчок от другого тела, приходится вводить в использование ненаблюдаемые сущности типа энергии, импульса и в таком духе. Онтология физики вся пропитана абстракциями разума. Любопытный факт, что многие маститые учёные, в том числе и физики, усматривают нечто глубоко загадочное в том, что якобы не имеющая ничего общего с сознанием природа так "доброжелательна" к работе человеческого разума, особенно с приложениями математики, что в итоге мы способны иметь блистательно эффективную физику, и естественные науки в целом. :)
<script></script>
Да, прямых доказательств нетВообще говоря — есть, только изучают их не технические, а гуманитарые науки. Смотрите, например, общественное сознание. Сознание отдельно взятого человека не является уникальным, равно как и система образов, которыми оно манипулирует — оно формируется под воздействием текущего социума. Сама необходимость коммуникации предполагает необходимость общих, однозначно интерпретируемых образов, понятий и идей.
1) автор на пару со своим лечащим врачом рассматривают психиатрические заболевания исключительно как нарушение химических процессов. И тут же говорят, что объективных анализов на выявление этих нарушений — не существует. То есть нельзя сделать анализ типа анализа крови, на котором было бы видно, что (например) уровень обратного захвата серотонина снижен на 50%, а выброс дофамина на принудительное раздражение соответствующих рецепторов завышен на 150%. Из этого, в частности, следует что:
а) диагноз ставится «на глаз», опираясь преимущественно на симптоматические проявления и рассказы пациента — что увеличивает риск постановки ошибочного диагноза;
б) подходящий препарат точно также выбирается «на глаз» исходя из личных предпочтений доктора, а его эффективность оценивается по принципу «помогло/не помогло». У такого перебора есть один нюанс — последним может стать не тот препарат, который лучше лечит, а тот, который вызывает более сильную лекарственную зависимость.
2) Автор рассматривает свою болезнь не как болезнь, которую можно вылечить, а как данность — с которой можно только смириться и остаток жизни принимать препараты. Человек, безусловно, имеет право всю жизнь принимать препараты — но не имеет права навязывать подобный образ всем тем, кто так или иначе столкнулся с похожими проблемами.
3) Статья написана как success story, но, как выше уже было подмечено, это скорее каминг-аут. Success story — это если бы автор рассказала, что хотя одно время она лежала в психушке и сидела на тяжёлых препаратах — сейчас она живёт полноценной жизнью без препаратов и никто не воспринимает всерьёз её рассказы о галлюцинациях, потому что она выглядит нормально и ведёт себя тоже нормально.
4) автор называет сонливость от преператов побочными эффектами, которые со временем уходят. Но в этом только доля правды, поскольку сонливость — это лишь симптом на период адаптации к препарату, а настоящие побочные эффекты наоборот приходят только со временем, через несколько лет после регулярного ежедневного потребления.
5) ну и напоследок — раз автор испытывает потребность в алкоголе и не может себе в нём отказать несмотря на очевидные противопоказания — её лечение нельзя назвать завершённым.
2) Автор рассматривает свою болезнь не как болезнь, которую можно вылечить, а как данность — с которой можно только смириться и остаток жизни принимать препараты. Человек, безусловно, имеет право всю жизнь принимать препараты — но не имеет права навязывать подобный образ всем тем, кто так или иначе столкнулся с похожими проблемами.
А разве мировое научное сообщество рассматривает эту болезнь как болезнь, которую можно вылечить?
Если у вас другие данные и вы мне покажете, откуда вы эти другие данные взяли — я буду рад ознакомиться и изменить свои представления о сути вопроса.
Давайте сначала вы.
Вы вместо диалога пытаетесь играть в какую-то игру.
Но "до" эти болезни были именно что "в принципе неизлечимы". На том уровне прогресса и знания.
Так и БАР на текущем уровне. Другого пока не образовалось. Образуется, найдут как выправлять перекосы нейромедиаторов/возбудимости — может и станет излечиваемым.
То есть, вместо того, чтобы
смириться и остаток жизни принимать препараты
вы предлагаете автору «изобрести антибиотики» применительно к БАР?
Ну да, очень логичное предложение. Каждый гражданин может взять и изобрести лечение от Шизофрении, БАР, или ВИЧ, вот дураки, терапией довольствуются, вместо того, чтобы лично совершать прорывы в медицине.
Так и тут. Отсутствие на текущий момент знаний как вылечить БАР полностью не значит, что его не надо лечить совсем. Положительный эффект то есть.
Статья написана как success story, но, как выше уже было подмечено, это скорее каминг-аут. Success story — это если бы автор рассказала, что хотя одно время она лежала в психушке и сидела на тяжёлых препаратах — сейчас она живёт полноценной жизнью без препаратов и никто не воспринимает всерьёз её рассказы о галлюцинациях, потому что она выглядит нормально и ведёт себя тоже нормально.
Ну она работает на высокооплачиваемой квалифицированной работе и настолько ценна работодателю, что он позволяет ей в свободное время публиковать в корпоративном блоге рассказы об особенностях своей психики, несмотря на то, что это стигматизируемая тема. У неё есть личная жизнь (и она в ней счастлива) и она воспитывает ребёнка. Это вполне себе success story. У нас половина страны сидит не на антидепрессантах, а на депрессантах (алкоголе, ага) и похвастаться ни хорошей работой («средний класс 17к»), но успешной личной жизнью не может (по статистике половина браков распадаются же). Значит приём препаратов явно не является определяющим фактором успеха/неуспеха.
Автор рассматривает свою болезнь не как болезнь, которую можно вылечить, а как данность — с которой можно только смириться и остаток жизни принимать препараты. Человек, безусловно, имеет право всю жизнь принимать препараты — но не имеет права навязывать подобный образ всем тем, кто так или иначе столкнулся с похожими проблемами.
Есть статистика. Что люди с таким набором симптомов (по которым и ставится диагноз) добиваются успеха (карьера, личная жизнь и т. д.) и становятся удовлетворённым своей жизнью чаще с препаратами, чем без них. Для человека с другим диагнозом или без диагноза наоборот будет обратная корреляция (те же антидепрессанты у здорового человека наоборот могут вызвать депрессию и ухудшение качества жизни). Что плохого идти проторенной дорожкой?
автор называет сонливость от преператов побочными эффектами, которые со временем уходят. Но в этом только доля правды, поскольку сонливость — это лишь симптом на период адаптации к препарату, а настоящие побочные эффекты наоборот приходят только со временем, через несколько лет после регулярного ежедневного потребления.
Всегда вопрос в альтернативе. Автору с препаратами лучше, чем без них. Лучше не только субъективно, но и объективно — в плане стабильности построения карьеры и личной жизни (иначе вы бы могли привести пример наркоманов, однако, во-первых, средний наркоман чаще теряет, что имеет, нежели получает новое благодаря своей зависимости, плюс его состояния и стабильным нельзя назвать — приход сменяется «отходняками»).
ну и напоследок — раз автор испытывает потребность в алкоголе и не может себе в нём отказать несмотря на очевидные противопоказания — её лечение нельзя назвать завершённым.
Всё хорошо в меру ведь. Можно пить раз в год и это вообще никак не отразится ни на субъективном, ни на объективном состоянии человека. А можно пить каждый день и быстро потерять семью, работу и здоровье (как психическое, так и физическое). Много знаете людей, которые ведут идеально здоровый образ жизни? (регулярные физические нагрузки, идеально правильное питание и т. д.) Следует ли называть всех остальных «недолеченными»?
Есть статистика. Что люди с таким набором симптомов (по которым и ставится диагноз) добиваются успеха (карьера, личная жизнь и т. д.) и становятся удовлетворённым своей жизнью чаще с препаратамиДля этого не нужна статистика. Человек имеет право принимать препараты, тем более легальные, если чувствует, что они ему помогают. Вопрос был в другом — приём препаратов для лечения не обязательно должен быть пожизненным. Пропил курс, почувствовал себя лучше — дальше сам, классическими путями, и без ярлыка психически больного.
приход сменяется «отходняками»С антидепрессантами тоже приход сменяется отходняками и прочими неприятными вещами. Не всегда сразу, конечно — но истории, когда человек после прозака прыгает в окно, известны.
Всё хорошо в меру ведь. Можно пить раз в год и это вообще никак не отразится ни на субъективном, ни на объективном состоянии человекаЗдесь проблема не в самом алкоголе и норме его потребления — а в том, что сочетание алкоголя с любыми психотропными препаратами категорически запрещено даже однократно, поскольку принципиально меняет химию процесса, отчего последствия употребления могут быть крайне неожиданными. И психиатр предупреждает об этом первым делом, и в каждой аннотации об этом написано.
С антидепрессантами тоже приход сменяется отходняками и прочими неприятными вещами. Не всегда сразу, конечно — но истории, когда человек после прозака прыгает в окно, известны.
Мне что-то подсказывает, не антидепрессанты она пьёт… (кто же будет повышать дозировку антидепрессантов при угрозе ухода в манию?) Их да, вряд ли всю жизнь кто-то пьёт, они же вроде вообще больше года почти никогда не действуют даже. А от тех же нейролептиков вряд ли кто-то в окно выходить будет. Тут скорее вопрос, чтобы подобрать с минимальными побочками, чтобы не лежать овощем.
Пропил курс, почувствовал себя лучше — дальше сам, классическими путями, и без ярлыка психически больного.
С антидепрессантами обычно так, да. Но есть и другие классы препаратов.
А от тех же нейролептиков вряд ли кто-то в окно выходить будетЗато внезапно залипнуть посреди дороги и стать причиной ДТП — как нефиг делать. Или спровоцировать техногенную аварию на каком-нибудь химическом производстве.
Их да, вряд ли всю жизнь кто-то пьёт, они же вроде вообще больше года почти никогда не действуют дажеНу вот вам жизненный пример.
то есть в пограничном состоянии находится много народа с математическим складом сознания,
просто людям в университете как правило удаётся вовремя поймать «сползание» в заболевание, особенно если человек относится внимательно к своему состоянию
если же имеется систематическое пренебрежение распорядком сна — или если вдруг начинаются эксперименты с веществами — тогда *ой*…
и на закуску — это сегодня прилетело на [Python-Dev]:
I know of at least three cases among Python core developers with symptoms like sleep disorder, tremor, anxiety, and panic attacks. One core dev wrote publicly that they were forced to take psychotropic medicine to counter a panic attack after they have read just a few messages.
когда я был студентом на мат-мехе ЛГУ, ходило мнение, что большинству математиков можно ставить вялотекущую шизофрению в лёгкой форме — как минимум.
Вот такого негативного мнения об айтишниках я и боюсь. Сколько людей не рассматривало для поступления мехмат потому, что (якобы) математики поехавшие? Для ряда людей сейчас есть отдельно какая-то математика, а отдельно есть Жизнь, в которой "всё иначе, чем думают оторванные от реальности математики". Между тем наша жизнь, наши технологии полностью основаны на математике, физике, химии, многих других науках, и считать, что науки стоят отдельно — неверно.
Я не хочу, чтобы айтишники воспринимались как безумцы. Не хочу, чтобы мнение айтишников не учитывалось только потому, что "это же поехавшие айтишники, что с них взять". Подобные высказывания опасны. ЧСХ, статистика этого и не утверждает, в отличие от некоторых статей и некоторых выступлений.
Я не хочу, чтобы айтишники воспринимались как безумцы.
Поздно. Они и до любых статей были и есть "странные" для "обычных людей". Десятилетия уже как такая ситуация.
Отсутствие статистики и статей по проблематике здоровья мозга это в худшую сторону не изменит. Зато затруднит жизнь тем, кому не повезло проблемы с головой получить.
Наличие же может изменить в лучшую — начнут понимать что к чему и почему не ужас-ужас.
Психическое заболевание в обществе воспринимается несколько иначе, чем "странность". Даже формально это разные вещи.
Ну вот статья как раз и направлена на дестигматизацию
Не считаю, что при этом допустимо навешивание ярлыков на посторонних людей. Дестигматизация может оказаться неуспешной, а навешивание ярлыков — успешным.
Я не против того, что проводится работа по дестигматизации. Я против конкретно того, что группу людей (в которую я вхожу, но это не сильно меняет дело) называют психически нездоровыми без достаточных доказательств.
Ткните пальцем, где в статье развешивание.
Вот в комментариях — есть, и очень яркое, веером сразу на все личные фобии/неприязни/страхи развешивателей.
Развешивание ярлыков в комментарии, да. Не в данной статье.
С возрастом становится хуже, болезнь прогрессирует. У меня и мании, и депрессии постепенно становились глубже.
Скорее наоборот — с возрастом может всё пройти. У меня всё прошло целиком и полностью. Эмоциональная стабильность и взвешенный спокойный подход к проблемам имхо сейчас намного выше, чем у большинства обычных людей. Нет ни малейших признаков из того, что было раньше. Так что не теряйте надежды.
Как жить и работать с психиатрическим диагнозом. Часть 2: практические вопросы