Как стать автором
Обновить

Комментарии 414

Вместо исправления ситуации мы просто будем дружно ее игнорировать…

Вы про сотрудников? Не устраивает зарплата, надо обращаться к руководству и просить прибавку. Не дают - увольняться и искать другую работу. Не хочется увольняться - терпеть и завидовать.

Не устраивает зарплата, надо обращаться к руководству и просить прибавку.

на совином это называется "шантажировать увольнением и чужим оффером"

иногда это единственный способ быть услышанным

Было бы там кому слушать...

На случай каких-то увольнений, корпорации уже давно держат избыточный штат и пачку кандидатов для собеседований. Поднимают зарплаты лишь всяким активистам-передовикам, которые языком хорошо работают (особенно в их анусе), а всем остальным годами не поднимают. По их мнению, фиксация зарплат является здоровым и продуктивным механизмом по обновлению штата. Так как за забором есть лучше специалисты, а они хотят только лучших из лучших.

У нас в конторе до того обнаглели, что подобную политику озвучивают прямо в глаза, без попыток как-то завуалировать это. Буквально улыбаются, когда "угрожаешь" уволиться. Не удивлюсь, если им снижают KPI, если за год никто не уволен.

Мне конечно с дивана плохо видно, но звучит невыгодно нормальному работодателю. Избыточный штат очевидно увеличивает расходы на зарплаты. "Лучшие специалисты за забором" вряд-ли на ту же ставку пойдут, а если пойдут, то вряд-ли это "лучшие специалисты", их и так в других местах на хорошую ставку возьмут. И потом, новому сотруднику нужно время вникнуть во внутренние рабочие процессы, что не всегда быстро.

Впрочем, я вам верю, и не такое видал.

Мне конечно с дивана плохо видно, но звучит невыгодно нормальному работодателю. Избыточный штат очевидно увеличивает расходы на зарплаты.

Тут такое дело. 80% ВВП - это гос. учреждения или аффилированные с гос. учреждениями. Там какое-то шевеление начинается только если снижение качества сервиса падает настолько, что это вызывает шевеление на уровне головной организации или контролирующего органа. И даже тогда могут прокатить на мохнатом органе - как МТС прокатало пользователей и ФАС при рекомендации от ФАС относительно тарифа на раздачу интернета.

"Лучшие специалисты за забором" вряд-ли на ту же ставку пойдут, а если пойдут, то вряд-ли это "лучшие специалисты", их и так в других местах на хорошую ставку возьмут.

это пока "другие места" не закончатся. а когда уходить будет некуда, что "лучший специалист" поделает? вариант один - уезжать. что не все могут в силу каких-то личных обстоятельств (думаю, кто мог уехать, тот уже уехал)

а когда уходить будет некуда, что "лучший специалист" поделает?

Будет работать за меньшие деньги. Это же рынок (труда) - зарплата зависит не от того, сколько пользы приносишь, а от спроса и предложения.

кто мог уехать, тот уже уехал

Вот ненавижу эту фразу! Её говорили и в 2012, и в 2014, и в 2022, и в 2024. Неужели вы не можете понять, что поток желающих не только не иссякнет, а лишь увеличится при ныненешнем режиме?

Многие хотят уехать, а могут ещё больше, чем хотят. Просто пока нет явной угрозы жизни, никто не хочет уезжать в пустоту. Ну а когда угроза жизни есть -- все ваши "личные обстоятельства" не играют никакой роли.

Итак, почему желающих будет только больше?

  1. Точка невозврата у каждого своя. У кого-то она была в феврале 2022, у кого-то в ноябре 2023, ну и кто-то понял, только когда ему постучали челы без формы в 2024 по многолетнему посту в соц сетях. Раньше уезжали за хорошей жизнью, сейчас уезжают от нехорошей. Репрессивные законы лишают работы и угрожают выживанию миллионов человек. И по мере новых репрессивных законов всё новые и новые группы начнут уезжать, чтобы спасти свои жизни.

  2. Вы не поверите, но в РФ ещё рождаются и взрослеют. Каждый год новые поколения заканчивают школы и вузы. И многие из них хотят и могут уехать.

Слава Б-гу, сейчас режим не только не закрывает границы, но и наоборот -- способствует эмиграции тех, кто против. И прямой рейс в Тель-Авив стоит 23,000. И жить в Израиле можно три месяца без визы.

Многие хотят уехать, но это многие только из вашего окружения, а остальным и так норм. Надо понимать, что страна - это не только территория, которую можно поменять, но и менталитет, способ решения проблем, да даже хорошие воспоминания и знакомства!

А что касается репрессивных законов, то это тренд нашего времени и они рано или поздно будут во всех странах. Просто где то раньше, а где то позже.

Про миллионы людей, лишившихся работы и имеющие угрозу жизни вы тоже сильно загнули, ибо Россия - это не Китай с миллиардами населения, однако большинство как раз вообще особо изменений в своей жизни не заметило, кроме растущих цен. По факту, угрозы мнимые, в большинстве своем, если человек не замечен в активной протестной деятельности, а таких как раз абсолютное большинство. Чего говорить, если люди даже на общее собрание дома не могут собраться, чтоб условия жизни свои улучшить)) Настоящее большинство в России - это серая безликая масса, которая не хочет и не умеет ничего решать, а ждёт, когда придет кто-то и за них всё решит (и именно отсюда, кстати, ностальгия по СССР)

однако большинство как раз вообще особо изменений в своей жизни не заметило, кроме растущих цен.

ага, -300к на мобилизацию, облавы в Москве - не заметили. Еще как заметили

но и менталитет, способ решения проблем

Угу, вот это и хочется поменять.

А что касается репрессивных законов, то это тренд нашего времени и они рано или поздно будут во всех странах.

Ну, Россия, Китай, Иран и Северная Корея -- это не все страны.

По факту, угрозы мнимые, в большинстве своем, если человек не замечен в активной протестной деятельности, а таких как раз абсолютное большинство.

Это вы ещё на позапрошлом этапе. В те времена нужно было быть политиком уровня Навального. На прошлом этапе уже хватило быть Ильёй Яшиным или уровня регионального борца с коррупцией. На нынешнем этапе хватит значка неправильного цвета, упоминания нежелательной организации или поста в соц сетях.

Репрессии стали массовыми. Это не значит, что всех пошлют на Колыму. Всех не пошлют. Но кого именно пошлют на Колыму, вы не узнаете, пока за ними не пришли. Это нужно, чтобы все жители боялись.

Ну, Россия, Китай, Иран и Северная Корея -- это не все страны.

Трампу это расскажите. Или кому-нибудь, кого отменили до решения суда, а потом суд признал обвинения ложными.

Или просто почитайте речь, произнесенную Альбертом Гором 16 января 2006 года по приглашению организаций Американское конституционное общество и Коалиция свободы. В том числе про незаконные аресты и пытки. Вот, например, про права человека: "Президент заявляет, что может арестовать любого американского гражданина – любого выбранного им американского гражданина – на неопределенный срок, до конца его жизни, не прибегнув даже к ордеру на арест, не проинформировав его о выдвинутых против него обвинениях, не поставив в известность даже его семью."

Прям ненавидите? Хотя, уверен, смысл фразы - "Кто хочет уехать и имеет такую возможность, те или уже уехали или собираются это сделать в ближайшее время". Так что в этой фразе сказано ровно то, что вы далее описываете в своем посте. Фраза же как раз акцентирует внимание на том, что в России есть огромное количество людей, которые хотят уехать, но не могут. Но их существование все "спикеры свалинга", вроде вас, игнорируют. В вашей картине мира их вообще нет. Видимо, поэтому вы эту фразу так ненавидите.

У нас в конторе до того обнаглели, что подобную политику озвучивают прямо в глаза, без попыток как-то завуалировать это. Буквально улыбаются, когда "угрожаешь" уволиться.

Зачем работать там, где руководство к тебе плохо относится? Возможно, ради зарплаты выше, чем могут предложить в других местах (зависит от того, насколько плохо и насколько выше). Но если ещё и недоплачивают, то какой смысл?

Если в других местах платят меньше, то это еще не значит, что там условия лучше, зачастую скорее даже наоборот. При нормальном отношении к людям, им платят нормально.

Смысл работать там очень простой, если уволишься, то через год становится нечего кушать. Поиск новой работы сейчас похож на пытку. Он может бесконечно длиться, в попытках найти те самые прекрасные места, где все хорошо.

Поиск новой работы сейчас похож на пытку. Он может бесконечно длиться, в попытках найти те самые прекрасные места, где все хорошо.

Ничто не мешает продолжать работать и параллельно, не напрягаясь, искать новую работу. Если кто-то не может найти новую работу на ту же зарплату, значит, он получает больше, чем его рыночная стоимость.

Напомню, что при капитализме уровень зарплаты определяется не тем, сколько денег работник приносит работодателю, а балансом между спросом и предложением.

Если в других местах платят меньше, то это еще не значит, что там условия лучше

Да. Но на собеседовании можно поговорить со своим будущим руководителем и составить некое представление о том, насколько хорошо или плохо работать в этой компании.

Напомню, что при капитализме уровень зарплаты определяется не тем, сколько денег работник приносит работодателю, а балансом между спросом и предложением.

Вынужден не согласиться. Слишком травоядно выглядит такое описание. На самом деле работодатель всегда занимает доминирующее положение и диктует свои условия. Так что баланс достигается между тем, насколько мало наниматель хочет платить, и тем, насколько мало человек готов получать.

Возможно, выглядит травоядно. Во что это выливается на практике, можно посмотреть на примере условной Ботсваны.

Есть крестьяне, которые в силу размера хозяйств и уровня развития с/х работают не очень эффективно. Но на еду хватает и даже остаётся немного, чтобы продать и купить то, что сами произвести не могут.

Есть какая-то промышленность. Тоже не очень эффективная по тем же причинам (размер и уровень).

Есть шахтёры, которые добывают алмазы. Им платят столько, чтобы на еду хватало. Когда безработица 20%, баланс спроса и предложения именно такой. Но если экономить на еде, то и шахтёр может скопить на предмет "роскоши" типа нового холодильника.

Тут приходит заграничный капиталист и говорит, что готов инвестировать в экономику миллиарды, после чего все сразу заживут как в раю. Но обязательное условие - свобода и демократия, потому что он за всеобщее счастье. Ну и открыть границы для зарубежных товаров, потому что иначе никакой демократии не получится.

После открытия границ местные предприятия разоряются, не выдерживая конкуренции с товарами из далёкого Китая и продовольствием из соседней ЮАР. Заграничный капиталист инвестирует исключительно в добычу алмазов. Ну, может быть, открыл ещё цех по отвёрточной сборке автомобилей (надо же чиновникам на чём-то ездить).

Крестьяне по-прежнему выращивают себе еду. Вот только теперь, чтобы купить что-нибудь, нужно больше еды продать и меньше есть. Шахтёрам по-прежнему платят столько, чтобы хватало на еду (которая стала дешевле). И даже чуть меньше, так как безработица уже 40%. Все счастливы.

Не может быть счастлив человек, у которого отбирают всё, оставляя только на выживание. Вангую, что следующая революция будет в третьих странах, где люди больше не смогут терпеть угнетение.

Ничто не мешает продолжать работать и параллельно, не напрягаясь, искать новую работу

Поиск работы - это уже напряг и психологическое насилие над собой. Лично мне не доставляет ни малейшего удовольствия проходить собеседования, в 90% случаев натыкаешься на какой-то идиотизм и крайне неприятных людей. В некоторых конторах нельзя иметь активное резюме, то есть еще и на существующей работе создаешь себе проблемы.

балансом между спросом и предложением

Деньги намного мобильнее, чем труд, этот баланс всегда будет перекошен в сторону работодателя. Сейчас он пробил дно, разраб с опытом уверенно движется к зарплате водилы коммерческого транспорта. Но если водилой можно не напрягаясь устроиться, показав трудовую и ответив на пару вопросов, то разрабом будешь ходить по трем-четырем этапам собеседования, демонстрировать свои софтскилы, решать литкод и отвечать на массу идиотских вопросов. Круг за кругом, пытаясь выиграть в конкурсе на лучшего из лучших.

Нечто подобное я уже видел в 90х, когда люди с 20 годами педстажа разбегались торговать трусами, но многие остались, получая зарплату за гранью нищеты. Даже после того, как некоторые перестали вовремя получать зарплату, они все равно ходили на свою работу и выполняли ее. То есть всегда остаются люди, которые никуда не уходят, как бы не падали условия их труда.

можно поговорить со своим будущим руководителем и составить некое представление

А можно ничего не составить. Мало где будут в подробностях рассказывать отрицательные стороны предлагаемой вам работы.

В некоторых конторах нельзя иметь активное резюме, то есть еще и на существующей работе создаешь себе проблемы.

Можно закрыть реэюме для конкретного работодателя.

Что может сделать работодатель, узнав про Ваше активное резюме? Уволить с выплатой 3х окладов? Неплохой вариант, если Вам там не нравится.

Поиск работы - это уже напряг и психологическое насилие над собой.

Психологическое насилие в данном случае идёт изнутри. Лично я давно уже все собеседования прохожу "на расслабоне". Что может произойти плохого? Если я не ответил на какой-то вопрос, то есть два варианта. Либо это вопрос несущественный, и тогда не страшно, что я на него не ответил. Либо это вопрос существенный, и тогда очень хорошо, что я узнал, что не знаю ответа на этот вопрос - я смогу его изучить и тем самым повысить свою квалификацию.

Мало где будут в подробностях рассказывать отрицательные стороны предлагаемой вам работы.

Они будут рассказывать о работе в целом. Можно задавать уточняющие вопросы (обычно это приветствуется). Имея опыт работы, можно получить неплохое представление о том, как будет на новой работе. Имея опыт общения с различными людьми, можно получить неплохое представление о конкретном человеке, с которым беседуешь.

Можно закрыть реэюме для конкретного работодателя.

Если у конторы жесткая политика на эту тему, то все равно найдут. Сейчас полно кадровых конторок и фрилансеров, которые занимаются подбором и сортировкой резюме. Вроде даже сам hh делает такие подборы. Что могут сделать? Ну первым делом, вы лишитесь всех доплат. Могут перевести на другую работу или еще какую-то организационную пакость сделать. Сам уволишься, без "3 окладов".

вопрос - я смогу его изучить и тем самым повысить свою квалификацию

Очередной успешный успех, втирающий про личностный рост... Если есть какие-то сомнения в способности выполнять работу, то для этого есть тестовые задания, которые решаются в спокойной атмосфере. А все эти вопросы, литкод и прочая ересь с рассуждениями про компиляцию кода, нужны лишь ради интеллектуального буллинга, снижения самооценки и проведения конкурсов "умники и умницы".

Сам уволишься, без "3 окладов".

Согласен. Несомненно, у предприятия есть способы выжить работника. Но этот процесс занимает несколько месяцев. Увидев, что меня выживают, я начну искать работу и найду. А с учётом того, что на текущем месте мне недоплачивают (из-за чего я обновил резюме), то, скорее всего, на новом месте мне будут платить больше.

Очередной успешный успех, втирающий про личностный рост...

Вы, видимо, упустили суть моего утверждения.

Все вопросы, по определению, можно поделить на релевантные и нерелевантные. При этом не важно, к какой категории я отношу "литкод и прочая ересь с рассуждениями про компиляцию кода".

Если я, по моему мнению, не должен знать ответ на некий вопрос, то либо собеседующий считает так же, либо я не хочу работать под его руководством. Поэтому то, что я не смог ответить на такой вопрос, либо не повлияет на оффер, либо повлияет в нужную мне сторону (мне не даст оффер тот, с кем я не хочу работать). В любом случае я в плюсе.

Если же, по моему мнению, я должен знать ответ на вопрос, но не смог ответить, то я обязательно изучу эту тему. Тем самым, я повышу свою квалификацию. В итоге я останусь в плюсе, даже если меня не возьмут на работу в это конкретное место.

Если кратко, то нужно игнорировать необоснованную критику и принимать с благодарностью обоснованную критику. Тогда и собеседование не будет стрессом.

Вся эта демагогия, чего и как вы будете искать, мне не особо интересна. Факт остается фактом, придется испытать финансовый и психологический дискомфорт, пока выпроваживают в одном месте, а в других местах месяцами ходишь в поисках результата.

Если кратко, то нужно игнорировать необоснованную критику и принимать с благодарностью обоснованную критику.

Если кратко, то мне это все не нужно. Я всего лишь работу ищу, а не выяснение того, чего я знаю, а чего не знаю. И уж тем более, мне не нужна чья-то критика, за мной же потраченное время.

Это так же глупо, как если бы я на собеседовании задавал вопросы работодателю и жеманно критиковал за ответы. Да и в целом, все это отдает каким-то зловонным школьным душком, где твою судьбу решают на основании того, знаешь ли ты дату рождения Наполеона. Будто я ее не смогу загуглить, если даже она за каким-то чертом понадобится.

в других местах месяцами ходишь в поисках результата

Это зависит от квалификации, личных качеств и требований по зарплате.

Если кратко, то мне это все не нужно. Я всего лишь работу ищу, а не выяснение того, чего я знаю, а чего не знаю.

Вам нужно от человека, чтобы он взял Вас на работу. И ему тоже нужно от Вас что-то. Вряд ли Вы сможете убедить его забыть то, что нужно ему, и учитывать только Ваши желания. И наоборот - тоже вряд ли. Нужно искать приемлемый для обеих сторон компромисс, либо разбегаться.

твою судьбу решают на основании того, знаешь ли ты дату рождения Наполеона

Почему Вы решили, что на собеседовании от знания ответа на этот вопрос как-то зависит Ваша судьба? Возможно, вопрос задан для того, чтобы проверить Вашу реакцию на дурацкие вопросы. То есть, тестируется не Ваше знание биографии Наполеона, а Ваши личные качества.

А в школе/институте - да. Зная на 4, можно получить и 3, и 5 - в зависимости от того, к какому преподавателю попадёшь. Но там и ситуация совсем другая - сдал и разбежались.

не обязательно, я от руководителя слышал такую фразу "если решишь уйти из-за более высокого предложения, предлагаю сначала обсудить вопрос и возможно сможем решить" . Так что тут нормальный руководитель наоборот идет на контакт и предлагает реальное решение, нежили обижаться как-то или еще что-то. Все мы люди и все понимают, что если предложение интереснее, то человек вряд-ли будет сидеть долго, у всех есть финансовые потребности, семьи, дети и т.д. Так что в априори "шантажировать увольнением и чужим оффером" можно только не компетентного руководителя

не обязательно, я от руководителя слышал такую фразу "если решишь уйти из-за более высокого предложения, предлагаю сначала обсудить вопрос и возможно сможем решить

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узна́ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Та́к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

на совином это называется "шантажировать увольнением и чужим оффером"

Не обязательно.
По моему опыту, обычно зарплату регулярно повышают без обращения. Если размер зарплаты всё равно не устраивает, то подходишь к руководителю и сообщаешь ему об этом. Мотивировать можно как статистикой с hh, так и просто "я считаю, что заслуживаю более высокой зарплаты". Если руководитель не идёт на встречу, то начинаешь искать новую работу и, найдя, увольняешься. При этом, запоздалая реакция в стиле "сколько тебе там предложили? давай, мы тебе зарплату повысим" игнорируется, потому что я не хочу работать с таким руководителем.

Личный опыт дело такое.

По моему опыту регулярно зарплату поднимали только в госухе на размер инфляции. Как ушёл к частникам, единственный способ поднять зарплату - перейти к другому частнику. И приходится бегать, хоть и устраивает и коллектив и начальник.

Везде индексируют на 10% в год, а при смене работы оклад растёт на 30% и выше.

Везде индексируют на 10% в год

Не везде, т.к. моя скромная выборка уже опровергает это.

Я тоже вспомнил пару примеров, правда это "реальный сектор" с серой зарплатой и своеобразным руководством.

Верно. Или искать другую работу, которая более устраивает по зарплате, и уходить туда.

Я бы сказал, проблема даже не в том устраивает зарплата или нет.
Во-первых: работодатель нарушает ТК РФ запрещая разглашать зарплату (вот комментарии роструда: https://www.garant.ru/news/1554091/)
Во-вторых: Увольнение за разглашение может быть оспорено в суде (смотрим предыдущий пункт)
В-третих: Работодатель сам себе создает проблемы если ценные сотрудники, которые работают давно получают меньше, чем новички которые менее ценны - ценные сотрудники рано или поздно чувствуют что их не ценят в этой компании.
В-четвертых: Если сотрудник не ценный, то может работодатель специально не повышает ему зарплату?

В-нулевых: в статье речь же про разглашение чужих зарплат, свою можешь хоть на лбу написать.

Ах, это было не очень очевидно.

Ну тогда логично, я бы не хотел чтобы мой начальник или кто-угодно кто имеет доступ к моей персональной информации распространял эти данные без моего согласия. Интересно, это можно притянуть к каким-нибудь законам УК РФ о защите персональных данных?

А какая норма закона позволяет уволить за разглашение чужой зарплаты?

Например разглашение коммерческой тайны.

Это не является коммерческой тайной. Данные о доходах могут проходить как персональные данные, и тем самым подпадать под статью 88 ТК РФ.

Это требования для работодателей, работника они не касаются.

К персданным относится то, что позволяет однозначно идентифицировать человека. Сам по себе размер зарплаты очевидно этим свойством не обладает, как и в связке например с фамилией (но это уже на тоненького). Вот если кто-то ходит и на каждом углу кричит, что Иванов, ИНН такой-то, зарабатывает 100500 в наносекунду, тогда да.

Если не хотите проблем, кричите про зарплату Петровича из юротдела. Кому надо поймут, остальным детали неважны.

согласно ст.5 закона о коммерческой тайне, заработная плата и система оплаты труда не могут быть отнесены к коммерческой тайне, а принятие локального акта, вносящего зарплату в перечень коммерческой тайны - прямое нарушение закона.

Твоя зарплата - да. О чужой не слова

Вы не правы, размер заработной платы ст.5 отсутствует, фигурирует только система оплаты труда, а это не размеры должностных окладов, это система формирования оплаты, расчета премий и прочее... но никак не размеры должностных окладов и сколько платят конкретному Петровичу:

Статья 5, Сведения, которые не могут составлять коммерческую тайну: (подпункт 5) - о численности, о составе работников, о системе оплаты труда, об условиях труда, в том числе об охране труда, о показателях производственного травматизма и профессиональной заболеваемости, и о наличии свободных рабочих мест;

Посмотрите на свой зарплатный квиток, там есть гриф "Коммерческая тайна"? То-то же. Прежде, чем какая-то информация станет коммерческой тайной, руководство должно совершить не так уж и мало телодвижений.

Памятка для работника: 1. если на документе нет грифа "коммерческая тайна", то это не коммерческая тайна. 2. Если не подписывал соглашение о неразглашении коммерческой тайны (и это должен быть отдельный документ, а не пара пунктов в трудовом договре), то за разглашение тебя привлечь нельзя.

Ну и что зарплата вообще не может быть коммерческой тайной, тут уже много раз написали.

Что за чушь? Грифы обязательны только на документах с гостайной. Да блин, у нас даже законодательством не предусмотрен гриф "коммерческая тайна".

На банковских документах у вас есть грифы "банковская тайна"? А на медицинских стоит "врачебная тайна"?

Ст. 10 Закона "О коммерческой тайне":

Статья 10. Охрана конфиденциальности информации

5) нанесение на материальные носители, содержащие информацию, составляющую коммерческую тайну, или включение в состав реквизитов документов, содержащих такую информацию, грифа "Коммерческая тайна" с указанием обладателя такой информации (для юридических лиц - полное наименование и место нахождения, для индивидуальных предпринимателей - фамилия, имя, отчество гражданина, являющегося индивидуальным предпринимателем, и место жительства).

Что ж. Каюсь, был неправ. Прошу прощения за резкий тон.

Ничего, бывает. Сам, к сожалению, иногда такой.

это одна из мер, дочитайте статью до 5 пункта:

  1. Меры по охране конфиденциальности информации признаются разумно достаточными, если:

  1. исключается доступ к информации, составляющей коммерческую тайну, любых лиц без согласия ее обладателя;

Коммерческая тайна в 2024 году, по большей части, хранится в электронном виде, вы куда гриф должны налепить, на виртуалку у условного селектела?

П.5 не отменяет п.1, это скорее о том, что папку "Коммерческая тайна" нельзя хранить в курилке. И даже если мы захотим игнорировать п.1.5, в котором упоминается гриф "коммерческая тайна" (хотя непонятно, с чего бы на его игнорировать, в законе нет исключений для информации в электронном виде), остается еще четыре пункта, которые включают в себя перечень информации, составляющей коммерческую тайну, учет лиц и т.д. Если хотя бы что-то из этого отсутствует или сделано с нарушениями, то и никакой коммерческой тайны нет.

в законе нет исключений для информации в электронном виде

прям точно-точно нет?

нанесение на материальные носители

Ну ок, есть. Необходимость перечня и проч. это не отменяет. Тем более, что там еще говорится "или включение в состав реквизитов документов", это и к электронным документам относится.

Установка режима коммерческой тайны - это неслабый такой, геморрой. А если он пройдет «не правильно» - режима коммерческой тайны и нет. Еще такой вопрос, работник может свободно запрашивать справку о себе с места работы, содержащую в себе наименование занимаемой должности и размер своей средней заработной платы?

Если ответ на вопрос - «Да», то о какой коммерческой тайне в случае зарплаты идёт речь, если справку может получить неопределенный круг лиц?

А работодатель может уволить только за раглашение коммерческой тайны? Сомневаюсь. Прогулы, например, коммерческой тайной не являются, но уволить из-за них можно

Ну может. И что?

А какая норма закона позволяет уволить за разглашение чужой зарплаты?
Например разглашение коммерческой тайны
Посмотрите на свой зарплатный квиток, там есть гриф "Коммерческая тайна"?
А работодатель может уволить только за раглашение коммерческой тайны?

Тоесть, получается что за разглашение зарплаты работодатель уволить всеже может?

Не знаю, как это у вас получается. Нет, не получается.

А почему? Тоесть почему работодатель может уволить за прогула, а за разглашение - нет?

Уволить за разглашение коммерческой тайны можно. Можно даже привлечь к уголовной ответственности. Но зарплата коммерческой тайной не является и являться не может. Поэтому уволить за разглашение зарплаты нельзя, потому что это не коммерческая тайна.

В ряде случаев гражданин даже обязан указать размер своей заработной платы, например, для расчета пособия по беременности и родам. И если бы зарплата была коммерческой тайной, то что делать в таком случае?

Очевидно, потому что случай с прогулом описан в ТК.

По факту, если вы регулярно приходите на работу, всегда трезвым и не сильно опаздываете, уволить вас очень сложно.

Есть ещё вариант организоваться с коллегами и вместе потребовать справедливых, с точки зрения коллектива условий труда. Но эта опция доступно только для сотрудников которые могут самоорганизоваться в коллектив больше одного без менеджера с плёткой. Не наш случай.

Вместо исправления ситуации мы просто будем дружно ее игнорировать…

Фаза 1. Глубокая озабоченность. Полгода‑год, возможно и полтора, все вовлеченные эффективные совы ходят на совещания и выражают друг другу озабоченность, что тут как‑то тушканчики не справляются. Кивают, соглашаются, и переносят задачи на следующий спринт, проблемы в технический долг, проекты до согласования бюджета на тендерном комитете.

Фаза 2. Серьезная озабоченность. Не вовремя ломается самый важный элемент отчетности — красивый график «все хорошо» во время просмотра заместителем генерального, или представителем головной организации. Или же ломается офисный вайфай, потому что забыли ключи обновить, а как это делать никто не знает. Начальство стучит кулаком по столу, говорит НЕМЕДЛЯ! А НЕ ТО ВЕЛЮ КАЗНИТЬ!

Фаза 3. Ни разу не было и вот опять. Все вышеперечисленное ломается еще раз, по тем же причинам. Потому что ничего не сделали.

Фаза 4. К любимому директору вызывается начальник отдела, ему высочайше подписывают индивидуальный бюджет на найм мимо всяких грейдов, он лично по связям за 2–3–5 дней находит человека, который чинит. Или срочно нанимается интегратор, с ним заключается договор, чтобы такого ни разу больше не было, и уже интегратор кого‑то нанимает в штат.

Как легко заметить, реальная вакансия на рынок все это время не выставляется. Есть заглушка от вакансии, но сама вакансия при необходимости закрывается другими людьми и другими методами, или не закрывается вовсе. В том числе поэтому делать какую‑то статистику по hh, linkedin или хаброкарьере == бессмысленное занятие, вне зависимости от размеров выборки.

https://habr.com/ru/articles/792656/

Чинит при этом игнорируя экосистему кода (например микросервисом на Java в проекте на Django), и основной команде потом это расхлебывать

Чинит при этом игнорируя экосистему кода (например микросервисом на Java в проекте на Django), и основной команде потом это расхлебывать

Было такое )))))) Основной код сайта был на ASP.NET, и к нему заглушка на чем-то, кажется отдельно exe на плюсах, причем работающий не сервисом, а в сессии администратора, и не убиравшийся ни под SRVANY ни NSSM

Ну в этих там клаудах это обычное явление. Когда рядом ставят сайдкар писанный на другом языке чтобы на уровне сети что-то порешать.

А у вас там персонажа, который называется руководитель разработки, или архитектор, или техлид нет что ли?)

Нанятые таким образом и в таких обстоятельствах аутсорсеры обычно получают карт-бланш от начальства в обход всей основной технической команды

Ну тогда все еще печальнее.

Серьёзный вопрос: почему тогда основная техническая команда не починила, если могла? А если не могла, в чём претензия?

Потому что архитектура в целом обычно сложнее, и предоставленное аутсорсером решение ломается при следующей же запрошенной фиче. А сломала, разумеется, своя команда, все ж работало до этого.

То есть основная команда могла, но начальство не устроили сроки, и они нашли аутсорсера?

Грубо говоря да, не нарушив архитектуру это невозможно сделать за короткий срок

Ох уже эти начальники с карт-бланшами. А потом "Ну не шмогла".

Какая проблема вас беспокоит и зачем вам знать чужую зарплату?

Есть такая тактика: "разделяй и властвуй".

Сокрытие информации о зарплате коллег приводит к дроблению коллектива на отдельных индивидуумов, где каждый находится наедине со своими проблемами и взаимодействует с работодателем единолично. Что практически всегда гарантирует проигрыш в трудовом споре. Зная, кто сколько получает, коллектив может встать на защиту коллеги, которому недоплачивают, или наоборот - предъявить претензии по поводу переплаты некоторым сотрудникам. Бороться с коллективом практически невозможно - любой работодатель это знает. Бороться с индивидуалами много проще.

Ну вам тогда в колхоз, где ведомость зарплаты вывешивалась на стене.

Тем более, что вам не нравится, что коллектив состоит из отдельных индивидуумов.

Зарплата это предмет договора между работником и работодателем, не понятно почему какая-то третья сторона считает себя вправе совать нос в чужие договорные отношения.

В Норвегии есть одна забавная традиция - у них вся финансовая информация по доходам и налогам в открытом доступе по каждому жителю, вплоть до премьер-министра. И любой гражданин Норвегии может зайти в эту базу данных и посмотреть доходы и министра, и соседа, и коллеги по цеху.

Мало ли где какая традиция. А в Африке кость в носу носят. Доход политиков понятно зачем декларируются. Зачем мою зарплату должна знать тётя за соседним столом? За-чем? Чтобы потом в буфете перетирать со всеми своё мнение кому какие деньжищи платят и как её недооценивают? Считаешь, что тебя недооценивают - пойди на рынок и узнай свою оценку.

Прям персональные данные на каждого жителя и его доход? А можно ссылку?

Я не гражданин Норвегии - у меня нет ссылки. Информация получена от самих норвежцев.

UPDATE

Нашёл пруф:

https://lenta.ru/news/2005/10/12/norway/

Власти Норвегии предписали налоговым органам страны публиковать личную финансовую отчетность граждан в публичном доступе в Интернете. Об этом в среду сообщает британская газета Independent.

Отмечается, что данные о доходах всех граждан являются публичными с 2002 года и доступны при обращении в налоговые органы. На прошлой неделе эта информация была размещена в открытом доступе в глобальной сети. Норвежская газета Aftenposten уже опубликовала анализ доходов самых знаменитых людей страны, за ней схожей деятельностью занялись и другие издания.

Для того, чтобы найти официальные финансовые данные любого жителя Норвегии, нужно знать его имя, домашний адрес и возраст. По этим параметрам можно составить запрос к онлайновой фискальной базе данных. Как отмечает Independent, норвежцы последнюю неделю усиленно ищут данные о доходах знакомых, соседей, начальников, сослуживцев и уже упомянутых знаменитостей.

Норвежское общество всегда придерживалось принципов прозрачности и налоговые сведения теоретически доступны всем желающим с 1863 года, однако для их получения всегда было необходимо проходить длительную процедуру допуска. В 2002 году процедура была упрощена и стало возможно с ведома налоговых органов пользоваться компьютерной базой данных. Согласно вновь принятым правилам, теперь финансовая отчетность после ее поступления выставляется в Интернет, однако срок ее хранения в открытом доступе ограничен тремя неделями.

Прикольно.

Если спарсить ее то можно каждому жителю свою наценку ставить амазону и уберу, зная насколько каждый может раскошелиться. Я уж не говорю о чистом криминале

И очень быстро компенсировать наалгоритмизированное с серьёзным запасом после централизованного расследования. После этого подобных желаний больше не появится.

Эта информация решает главную задачу: избавление от коррупции и прозрачный сбор налогов. Почему и неприменимо у нас на обозримом горизонте

Почему и неприменимо у нас на обозримом горизонте

К сожалению, это неприменимо во всех странах сегодня. Норвегия - занимательное исключение. Хотя всё не так просто - если не ошибаюсь, в Норвегии тоже были скандалы с найденными офшорными счетами у весьма высоких чиновников. Грубо говоря, дома ведём себя прилично, а вне дома - как все :-)

Норвегия - занимательное исключение

Не только Норвегия. В соседней Швеции аналогично — можно посмотреть данные по каждому жителю, зарегистрированному в налоговой. В том числе доходы.

Предполагал, но не знал наверняка.

Я не имею пруфов, но вроде бы читал, что для того чтобы отослать такой запрос о доходах нужно ввести свои данные, и тот человек о которым вы получаете данные будет видеть, кто его данные запрашивал.

Может быть - не знаю. Но было бы логично.

Да, это так. Сначала можно было анонимно получить данные, а последние же годы сделали так, что запросивший раскрывается.

И зачем это? Вот кто-то узнает, что сосед получает в 10 раз больше, какая от этого знания польза?

Открытая финансовая система позволяет снизить до минимума возможность незаконных операций и коррупции.

Ну снизить коррупцию и незаконные операции я только за Но мне не очень ясно как это должно работать. Вот сейчас допустим какой-то чиновник получает взятку наличными от какого-то иностранца имеющего наличные. Перед налоговой он получает X денег своей официальной зарплаты. Ну если все будет открыто - он ровно так же и будет показывать X денег. Зато это может создать кучу проблем у остальных людей, у которых доходы совершенно разные. Например, когда человек на фабрике получает в 10 раз меньше инженера. В силу различных чувств и ограниченной информации это может вызвать различные негодования и тд.

Есть примеры из реальной жизни - доходы и налоговые декларации абсолютно всех жителей Норвегии и Швеции, вплоть до премьер-министров, доступны для ознакомления любому гражданину этих стран. И ничего, живут как-то.

Что касается налички - да, это проблема. Но тут надо подходить комплексно: наличка ведь не из воздуха берётся, её тоже кто-то снимает со счёта - т.е. в финансовой системе это может отображаться.

Ну, а с теневым рынком просто нужно бороться уже известными способами. Или, например, вообще отказаться от налички. С ней только одни проблемы.

Также, как вариант, можно вести учёт не только доходов человека, но и его расходов. Тогда способов использовать наличку станет намного меньше.

В общем, варианты есть. И всё, что мешает их реализовать - это только отсутствие желания власти ввести такую систему. Потому как сама власть очень густо сидит на коррупции, во многих странах. Так что скандинавские страны - это такое любопытное исключение.

А почему вы за коллегу считаете, что ему недоплачивают или, что еще более странно, переплачивают.

Потому, что таким недооцененным коллегой могу оказаться и я в том числе. А переплачивать могут, например, по дружбе или по-родственному. Тоже как-то неправильно, не находите?

Зная, кто сколько получает, коллектив может встать на защиту коллеги, которому недоплачивают, или наоборот - предъявить претензии по поводу переплаты некоторым сотрудникам.

Мне вот опять "коллеги" минусов в карму насовали с причиной "Придерживаюсь другой позиции", а вы меня тут хотите убедить, что я должен им и зарплату свою показать и ещё что-то делать ))))

Мне вот опять "коллеги" минусов в карму насовали с причиной "Придерживаюсь другой позиции"

О, а я ведь только что беспокоился о вас чуть раньше по этому поводу...

Что-то явно с вашими коллегами не так.

Мне вот опять "коллеги" минусов в карму насовали с причиной "Придерживаюсь другой позиции", а вы меня тут хотите убедить, что я должен им и зарплату свою показать и ещё что-то делать ))))

У заметки -6 , и корпоратив бодро напихивает минусов в карму. Зато в плюсах статья с остеопатией. Коллеги, ага.

Ну, там классический синдром ... в поле from, плюс, в любой группе людей найчдутся веруны в уринотерапию и заманские заговоры.

Ну, там классический синдром ... в поле from, плюс, в любой группе людей найчдутся веруны в уринотерапию и заманские заговоры.

они оскорбляют мою веру в Императора (человечества), но привлечь за это их никак . Но интересное в том, что это именно статья "при активной помощи редакции хабра". технический ресурс, джва раза.

коллектив может встать на защиту коллеги, которому недоплачивают

или наоборот - предъявить претензии по поводу переплаты некоторым сотрудникам

А у коллеги своей головы нет? Посмотреть как оценивают его труд на рынке труда он не в состоянии? Если человек согласен делать работу за 10 у.е., то зачем ему платить 20 у.е., как его коллеге, который выставил себе такой ценник? Или наоборот - зачем работнику с запросом в 20 у.е. снижать свои хотелки, потому что в коллективе запросы поскромнее? Если я выставлю себе ценник в 10 раз выше рынка и кто-то готов за это платить, почему я должен получать меньше, от того что у кого-то запросы поскромнее? На сколько себя оценивать я должен исходить из своих соображений, а не из соображений окружающих

В вашей логике одна проблема - у вас работодатель и работник - это 2 сущности в вакууме. Но есть еще одно - это рынок труда. И работник и работодатель не существуют от него в отрыве. В любой момент работник может узнать как его оценивают на рынке труда и потребовать либо повышения зп, либо сменить работу, где его будут ценить больше. Работнику не нужна помощь коллектива для этого. Ценник на работу должен диктовать рынок, а не скоординировавшиеся работники. Можно собраться коллективом и выдвинуть ультиматум руководству - повышение зарплаты в 100 раз. Работодателю придется либо всех уволить и нанять новых, либо обанкротиться. В обоих случаях пострадают обе стороны. Зачем "бороться" с неугодным работодателем, если можно просто найти угодного. Работники, которые затевают такую "борьбу" зачастую не осознают, что приносят только вред, пытаясь исскуственно установить цену на труд в рамках одного предприятия

Главное что такая информация помогает самому индивидуму лучше понимать свою рыночную стоимость и эффективнее отстаивать свои интересы. А вот коллектив тут боюсь не поможет. В конце концов всем хорошо известно что 1% населения принадлежит ~57% всего что есть, а что толку...

Главное что такая информация помогает самому индивидуму лучше понимать свою рыночную стоимость и эффективнее отстаивать свои интересы. А вот коллектив тут боюсь не поможет.

Чуть больше ста лет назад наёмные сотрудники сталкивались с подобными проблемами, и только коллективное отстаивание интересов помогло им решить проблему с работодателем в пользу повышения зарплат и сокращения продолжительности рабочего дня.

Проблемы с работодателем в пользу повышения зарплат и сокращения продолжительности рабочего дня начали решаться только тогда, когда доля задач "Кидаем говно от забора и до отбоя" стала сокращаться.

Нагибать работодателя в плане повышения зарплаты и сокращения продолжительности рабочего дня смогли только рабочие, объединившие свои усилия и выступавшие коллективно - забастовки, стачки, и т.д.

Более того, есть и современные примеры. Например, объединив усилия и выступив коллективно, добились повышения оплаты труда авиадиспетчеры:

В 2006 году средняя зарплата работников корпорации составляла 20 000 руб. Соответственно, средняя зарплата авиадиспетчеров была не меньше 20 000 руб., а максимальная достигала 60 000 руб. (в северных районах и в Москве).

В 2007 г. был заключен новый Коллективный договор (до этого их было около двадцати — для каждого филиала свой). Сразу с заключением Коллективного договора 1 апреля 2007 г. увеличение зарплаты составило от 30% до 70%. Средняя зарплата авиадиспетчеров стала не меньше 30 000 руб., а самые высокооплачиваемые зарабатывали 110 000 руб.

1 апреля 2008 г. зарплата увеличена на 26–34%, средняя зарплата авиадиспетчеров возросла до уровня не ниже 40 000 руб., а максимальная — до 150 000.

Очередное повышение произошло 1 октября 2008 г. и составило от 10% (в большинстве случаев) до 28% (по ряду мест), в среднем на 15%. Средняя зарплата авиадиспетчеров после вычета налогов, то есть фактически полученная работником, составляет теперь не ниже 46 000 руб., максимальная — 185 000 руб.

Кроме роста заработной платы Коллективным договором предусмотрены различные дополнительные льготы и выплаты. Молодым специалистам (пока у них низкий класс) в первые три года работы усыновлены доплаты 5, 10 и 15% от годовой зарплаты.

Учитывая, что профессия диспетчера очень вредная, работодатель в соответствии с Коллективным договором предоставляет бесплатные путевки в санатории в районе Минеральных вод. Один раз в два года оплачивается пролет или проезд к месту отдыха и обратно. Кроме того, обеспечивается медицинская страховка размером 350 000 руб. в случае списания авиадиспетчера. Есть гарантии в случае увольнения на пенсию — выплата от 250 тыс. до 1,2 млн. руб. Госкорпорация обеспечивает оплату добровольного пенсионного страхования, для чего корпорацией совместно с профсоюзом учрежден негосударственный пенсионный фонд.

С этого года действует жилищная программа, предлагающая работникам долевое участие, погашение кредита или предоставление жилья. Это очень важно для Госкорпорации, поскольку нередки переводы работников из одного навигационного центра в другой.

Госкорпорация взяла на себя оплату всех дорогостоящих медицинских операций (включая протезирование зубов при наличии показаний).

Мы не останавливаемся на достигнутом и будем добиваться, чтобы рост зарплаты и впредь опережал инфляцию и приближал зарплату к стоимости рабочей силы. Мы также знаем, что в развитых странах зарплаты авиадиспетчеров составляют от 5 000 до 10 000 евро, работники получают весомый социальный пакет.

А также докеры:

Необходимость расчета стоимости рабочей силы возникла у профсоюзной организации докеров в трудный момент, когда работники ЗАО «Первый контейнерный терминал» проводили переговоры с работодателем. Работодатели всегда требуют от работников обосновать требования. Докеры ЗАО «Первый Контейнерный Терминал» (ПКТ) имеют самую высокую заработную плату в отрасли, поэтому на примере других предприятий нельзя было убедить работодателя в необходимости очередного повышения зарплаты. Тогда докеры ЗАО «ПКТ» рассчитали, сколько стоит их рабочая сила и вышли на цифру месячного заработка 203 тыс. руб. в ценах на 1 августа 2007 г. Когда этот расчет был представлен работодателю, начались подвижки на переговорах.

Одновременно работники вели переговоры в рамках трех стивидорных компаний: Первой, Второй и Четвертой, где также были выдвинуты требования о повышении зарплаты. При этом работодатель каждый раз пытался показать, что наши требования якобы не обоснованы. Мы требовали всего лишь повысить заработную плату на 40%.

В конце переговоров мы воспользовались опытом ЗАО «ПКТ» и представили расчет стоимости рабочей силы. После этого работодатель уже говорил, что наши требования обоснованы, но, по его мнению, завышены.

Там вообще интересно почитать на досуге, много интересного всплывает. И, главное, это реальные примеры, когда коллективно рабочие добивались значительных подвижек в зарплате в большую сторону.

по словам коллеги, в финляндии любой может запросить з.п. в налоговой и это нормально. А в России значит если узнает его сразу на выход, ну чтож чуваку в другой компанни предложат больше :)

Не знаю как везде, но в МТС в 2012 я подписывал бумагу о неразглашении размера своего оклада, я думаю это много где есть

дисциплинарная ответственность вплоть до увольнения

некоторые сотрудники сразу начинают искать новую работу

Всё правильно делают.

Пишут, что Роструд с вами несогласен:

Эксперты Роструда пояснили, что в понятие коммерческая тайна размер оплаты труда работников не входит. Работодатель не вправе ограничивать сотрудника и запрещать ему разглашать размер его заработной платы.

его заработной платы.

В тексте " зарплат своих коллег "
Хотя я видел и должностные инструкции с запретом разглашения своей

И я тоже такое видел, и даже принимал оферы с запретом на работу в своей области после увольнения (что тоже запрещено). Но такие запреты ничтожны с точки зрения законодательства и ваша формальная подпись под ними не имеет силы в части противоречащей ФЗ.

Честно я подобные вещи видел (договора с пунктом нарушающим закон) но в сфере строительства. Суды первой и второй инстанции (конкретно МО) как правило разворачивают подобные иски с фразой "ну вы подписали", а если подать сначала на оспаривание этого пункта, а потом на всё остальное, то прокатывает. При этом срок оспаривания данного пункта что-то то ли 2 то ли 3 года, а дальше откажут.

Я не говорю, что это правильно, я о том как применяют закон. Показателен 2016 год, когда до одной пятницы судят в одну сторону, а с понедельника в противоположную. А закон при этом не менялся. Суд один и тот же, закон один и тот же, иск слово в слово от разных истцов и судья один и тот же. Да, до верховного дойдёте и вам повезёт, если он примет "правильное" решение, а если не повезёт, то отправит на пересмотр и всю цепочку надо проходить заново.

Свою разглашать можно, чужую без его согласия - нет. В любом случае, можно вынудить уволиться, чем порой занимаются работодатели.

Не совсем так. Свою разглашать можно, чужую, если Вы её узнали не злоупотребляя служебным положением - тоже.

Т.е., если бухгалтер или админ посмотрели в 1С и говорят, что у директора ЗП 100500, то это нарушение.
А если тоже самое говорит уборщица, то нет, т.к. узнать ЗП директора она, пользуясь служебным положением не могла. Это просто слух, а не служебная информация.

Почему нельзя разглашать чужую?

Ну например у меня сосед алкаш-уголовник и я не сильно бы хотел чтобы он знал мою ЗП. Зарплаты (доходы) — это всё-таки чувствительная информация. Налево и направо ею разбрасываться не самая лучшая идея.

Я о юридической стороне, а не о том хочет этого третья сторона или нет.

Юридически, 183 УК РФ.

Ст. 183 УК РФ:

2. Незаконные разглашение или использование сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну, без согласия их владельца лицом, которому она была доверена или стала известна по службе или работе,

Зарплата не является коммерческой тайной. Не является налоговой тайной, если я не работаю в налоговой и узнал ее в рамках работы, и не является бансковской тайной, если я не работаю в банке и узнал ее в рамках работы. Так что применить эту статью здесь не получится.

Зарплата является персональными данными. Ни начальник, ни бухгалтерия не имеют права распространять персональные данные подчиненных или коллег без их согласия.

Хм...

Персональные данные представляют собой информацию о конкретном человеке. Это те данные, которые позволяют нам узнать человека в толпе, идентифицировать и определить как конкретную личность.

Вы можете узнать человека в толпе, зная его зарплату?

И ещё есть, так сказать, пример из реальной жизни. В Норвегии очень строго соблюдают европейские правила GDPR, при этом информация о доходах и налогах всех жителей находится в открытом доступе.

Так все же зависит от определений и законов. В Норвегии значит определяют зарплату публичной информацией. В РФ явно гуглится: "Зарплата — персональные данные, об этом четко сообщает Роскомнадзор в своем Письме № 08КМ-3681от 7 февраля 2014 года."

Там тоже всё не очень конкретно. В самом письме вывод гласит:

Таким образом, полагаем, что работодатель не вправе передавать персональные данные работников без их согласия третьим лицам

Т.е. они не точно знают - они полагают. Понятно, что все будут ссылаться на этот документ. Но вот это "полагаем" равносильно "мы так думаем". Что не очень идентично фразе "подтверждаем" или "мы уверены".

Далее, в самом письме есть ссылка на документ, где даётся определение персональных данных:

1) персональные данные - любая информация, относящаяся к прямо или косвенно определенному или определяемому физическому лицу (субъекту персональных данных);

"определённое или определяемое физическое лицо" - тоже вызывает вопросы. Я лично вижу здесь указание на то, что если по каким-то данным можно определить человека - тогда это персональные данные. Но как определить человека по зарплате? А как по росту, цвету глаз, полу, хобби? Т.е. если я скажу, что "Рост Петрова составляет метр семьдесят пять" - я что, распространил персональные данные? Выглядит абсурдно, если честно. Хотя закон говорит "любые данные". Значит, и эти тоже.

Впрочем, это всё словоблудие. Есть письмо-разъяснение - все будут им руководствоваться. А уж насколько это логично или абсурдно - дело десятое.

Так я не начальник и не бухгалтерия.

Откуда тогда у вас информация о зарплате коллег (или коллеги) (с учетом что мы не обсуждаем "коллега сам поделился")? В таком случае, кто-то просто еще нарушил закон, что это информация попала к вам.

Гуглится вот такое: "Зарплата — персональные данные, об этом четко сообщает Роскомнадзор в своем Письме № 08КМ-3681от 7 февраля 2014 года." (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_208947/)

И независимо от того кто вы: "не начальник" или "не бухгалтерия", распространять ПД без согласия - это не законно.

(с учетом что мы не обсуждаем "коллега сам поделился")

Почему не обсуждаем?

В таком случае, кто-то просто еще нарушил закон, что это информация попала к вам.

  1. Какой именно закон и какую его статью? 2. Ну, допустим, даже и нарушил. Меня это каким боком касается? Я-то не нарушил.

И независимо от того кто вы: "не начальник" или "не бухгалтерия", распространять ПД без согласия - это не законно.

А вы знаете, что такое "распространение персональных данных"?

Почему не обсуждаем?

Потому что статья и комментарии же о разглашении не своей ЗП, а ЗП коллег.
Если человек сам разглашает свою ЗП - это другой разговор.

Какой именно закон и какую его статью? 2. Ну, допустим, даже и нарушил. Меня это каким боком касается? Я-то не нарушил.

Мы все еще говорим о том, что вы разглашаете ЗП своего коллеги без его согласия? Гуглится вот это:
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_61801/
https://base.garant.ru/12125267/b369434ee740927935cc6f0a04242543/#block_4.
Но лучше консультация юриста.

А вы знаете, что такое "распространение персональных данных"?

Лучше заменить термин "распространение" на термин из статьи "разглашение".

А если человек сам разглашает свою ЗП или колег, но при этом специально пи%:*т приукрашивает?

Потому что статья и комментарии же о разглашении не своей ЗП, а ЗП коллег. Если человек сам разглашает свою ЗП - это другой разговор.

Ну вот кто-то и разглашает ЗП коллеги, которую ему рассказал сам коллега. Но рассказал не всем, а только одному человеку. Ну пусть даже и не сам рассказал. Допустим, я случайно увидел зарплатную ведомость. Или не случайно.

Мы все еще говорим о том, что вы разглашаете ЗП своего коллеги без его согласия? Гуглится вот это: https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_61801/ https://base.garant.ru/12125267/b369434ee740927935cc6f0a04242543/#block_4.

Закон "О персональных данных" применяется к тем, кто занимается сбором и обработкой персональных данных. Если кто-то узнал ЗП пары коллег и рассказывает о них на каждом углу, то к нему этот закон неприменим - он не занимается ни сбором данных, ни их обработкой.

Лучше заменить термин "распространение" на термин из статьи "разглашение".

Не лучше. Термин из статьи не имеет юридической силыи по сути ничего не означает. Вы понимаете под "разглашением" одно, я - другое, а автор статьи имел в виду вообще что-то свое. А в законе это слово вообще не встречается.

Откуда тогда у вас информация о зарплате коллег (или коллеги) (с учетом что мы не обсуждаем "коллега сам поделился")? В таком случае, кто-то просто еще нарушил закон, что это информация попала к вам.

Интересный кейс - а если я просто угадал? Ляпнул наобум? Пруфов нет. Я просто сказал, что Петров получает 100 тысяч. А он и реально так получает. Как и кто докажет, что я что-то разгласил? Тут такой простор для творчества. И сразу видно, что постановление идиотское.

И сразу видно, что постановление идиотское.

Возможно, постановление имеет отношение только к тем, кто по роду деятельности имеет доступ к этой информации (бухгалтер, руководитель, кадровик и т.п.).

Тогда эта статья и это обсуждение не имеет никакого смысла.

А как насчёт 137 статьи "о неприкосновенности частной жизни"? Можно ли сказать, что "моя зарплата - это моя личная тайна"? И я разрешил ее знать руководителю и бухгалтерии, а больше - никому?

тот, чьи данные вы хотите разгласить, это не третья сторона, а первая-вторая. А третья сторона это как раз те, кто хочет чужие зарплаты смотреть. А я не хочу, чтобы мою зарплату смотрел кто угодно. Имею право.

Номера сторон зависят от того, с чьей стороны мы разбираем ситуацию, а не от того, чья зарплата. Если я вам сообщу зарплату Иванова, то третья сторона в нашей коммуникации будет Иванов, а не вы и не я.

Ваш сосед-алкаш-уголовник и так знает Вашу ЗП.
Банально, он видит за какой дверью Вы живёте, какой ремонт у Вас сделан, сколько комнат в квартире, на какой машине Вы ездите, во что одеваетесь, как выглядите...
Если он узнает, что Вы зарабатываете 250, а не 150 - ничего в его отношении не поменяется, Вы всё равно для него "зажравшийся буржуй".

Бояться Вам стоит детей от бывшей жены (точнее самой БЖ), которые могут потребовать алиментов от реального дохода, а не от белой "минималки". Будьте честны с БЖ и спите спокойно.
Бояться стоит кредиторов. Платите долги вовремя и спите спокойно.

Но больше всего боится разглашения Вашей ЗП Ваш же работодатель. Для него разглашение Вашей ЗП - трагедия (без шуток).
Если Ваши коллеги узнают Вашу ЗП, то захотят повышения своей. Убыток.
Или наоборот, скажут, что Вам слишком мало платят и повышения ЗП затребуете уже Вы. Убыток.
Если Вашу ЗП узнают его конкуренты, то могут предложить Вам ЗП выше, просто чтобы получить конкурентное преимущество. Опять убыток.
Если Вашу ЗП узнает налоговая... И вот директор уже пакует чемодан.
В итоге, оглашение Вашей ЗП Вам как минимум безвредно, а как максимум - выгодно.

А сосед? Ну будет ворчать за спиной... Какой от него убыток?

Банально, он видит за какой дверью Вы живёте, какой ремонт у Вас сделан, сколько комнат

Всё так, но вы недооцениваете силу цифр ))
Одно дело когда непутевый сосед видит что все соседи вокруг живут лучше него и эта ситуация привычно. Другое — когда звучит конкретная цифра в компании так скажем дерзких молодых людей с незаконченным ПТУшным образованием. У меня был такой опыт, у них буквально доллары в глазах завертелись как у скруджа, хотя я назвал цифру всего-то в 2,5 раза превосходящую среднюю ЗП в РФ. Кароч их нервы можно и поберечь )

Ну то есть вы готовы терять какой-то, иногда ощутимый % в зп, лишь бы обезопасить себя от предполагаемого соседа? Это же мягко говоря... безумно?
Нет, не подумайте, тратить деньги на безопасность это правильно, но не таким же изощренным способом, на выгоды от рыночной зп можно на худой конец снять квартиру в районе поприличнее...

Странная логика. Я не теряю доход, напротив вот только работу сменил, конечно с повышением ) Просто соседу об это знать необязательно.

Да и не против я с коллегами на обеде обсудить и свою зп. Нюанс в том, что каждый из коллег в этом случае САМ разглашает СВОЮ зарплату только и всего. А не так чтобы зарплатный реестр висел на входе в здание.

Странная логика. Я не теряю доход

Вот ещё думал, надо уточнить что не вы конкретно, а статистически, но подумал что очевидно что я не провас конкретно... эх.

Я не знаю, но в статье говорится об этом. Если посмотреть первоисточник, то увидим следующее: "Об этом сказано в разъясняющем письме Государственной инспекции труда по Нижегородской области.", якобы это разглашение персональных данных, но запрет о неразглашении должен быть включен в локальный нормативный акт и доведён до сотрудника под подпись. Впрочем, пока я писал ответ, в комментариях всё объяснили.

Так речь не про свою зп, а про зп коллег. Если каким то образом узнал (подсмотрел например, или ты бухгалтер)

Считается ли разглашением «зарплат коллег», если сказать:

«А вот наши фронтендеры имеют вилку зарплат от NNN до MMM»?

Вроде как и цифры названы, и нет никакой точной информации и привязки к людям. Хотя да, не должно, это условия оплаты труда которые нельзя объявить коммерческой тайной

А фронтендер всего один. И вилку озвучить ±100р. Так еще не считается разглашением?

Если без привязки к людям - то можно по идее. А вот с привязкой - по идее нет, даже если они сами зп назвали свою. Потому что перс. данные.

Персданными они становятся в связке с ФИО.

Одно дело сказать "а вот Иванов получает 100500", другое "а вот коллега на такой должности получает 100500". И пофиг, если Иванов - один на такой должности.

информация, которая позволяет установить личность - персональные данные

Хорошо, насчёт "единственный" я погорячился, но вот если их уже двое - то нет:
Обезличенными персональными данными является информация, по которой невозможно определить ее принадлежность к конкретному физическому лицу.

В формулировке "один из коллег на такой должности получает" принадлежность определить невозможно

Хех.

А вот, допустим, у нас есть джун Вася и сеньор, тоже Вася. Я рассказал, что у Васи зарплата 300 тысяч, а у Васи 40 тысяч.

Всем понятно, у какого из Вась какая зарплата, но я ничего о конкретном человеке при этом не сказал, а сказал каждый раз про кого-то из двух, ну указывая про кого.

обратите внимание, я ведь говорил не "зарплата Васи", а "зарплата джуна", если джунов хотя бы двое - точно идентифицировать уже нельзя

Ну да. Точно так же как и в случае двух Вась нельзя, даже если кажется очевидным, о каком конкретно Васе идёт речь.

Позволяет кому?

Вот, например, я расскажу другу про зарплату моего коллеги Игоря. Друг не имеет возможности установить личность Евлампия, потому что он там не работает и доступа к сотрудникам не имеет.

А теперь я расскажу про зарплату Игоря коллеге. И тот сразу поймет, о ком речь, потому что Игорь у нас в коллективе один.

Получается, что одна и та же информация может как быть, так и не быть разглашением ПД?

Ведь не дай бог, у работников со стажем будет справедливая зарплата в реалиях текущего рынка! Ишь чего удумали, уволить!

Там в соседнем треде барыня - эйчарыня пишет, что даже шутить нельзя на интервью, а то барыня обижаться будут. Какой уж тут недостаток кадров.

что за тренд? найти не могу про шутить нельзя

тред, а не тренд.

могут ответить рекрутеру строчкой из песни или колкой шуткой. В этом случае очень мало шансов, что мы пригласим на собеседование этого специалиста когда-либо в будущем. 
https://habr.com/ru/companies/fix_price/articles/794762/comments/

спасибо

Барин, пиши указ: Закрепить каждого работника на своём предприятии, оставить только Юрьев день (временно).

Барин, пиши указ: Закрепить каждого работника на своём предприятии, оставить только Юрьев день (временно).

26 июня 1940 года Президиум Верховного Совета СССР принял Указ, который вступал в силу на следующий день – 27 июня 1940 года. Он назывался «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений»

Военное время - оно такое. Суровое.

А с кем тогда воевали? С финнами уже помирились, с немцами еще не воевали.

О том, что война неизбежна, знали примерно все.
Именно в то время закладывали фундаменты в Сибири под заводы, которые эвакуировали с началом войны. И когда про эти эвакуированные заводы говорят, что они работали под открытым небом - да, некоторые под открытым, но уже на готовых фундаментах и с подведёнными необходимыми коммуникациями. А стены отстроили походу.
Именно тогда происходило перевооружение армии.

Именно тогда действовали курсы ГО, в том числе по тушению зажигательных бомб и оказанию первой медпомощи.

Собственно, и с финнами воевали не просто так, а чтобы отодвинуть границу от Ленинграда, и только после того, как не удалось миром обменять территорию - и СССР предлагал кусок бОльший и не худший.

Именно в то время закладывали фундаменты в Сибири под заводы, которые эвакуировали с началом войны

Мифы и сказки советского времени том 3

и СССР предлагал кусок бОльший и не худший.

Мифы и сказки советского времени том 2

Неужели заводы не эвакуировали?

И предлагаемые территории были меньше?

Это сторонник альтернативной истории.

Неужели заводы не эвакуировали?

Эвакуировали. Остальное выделенное относится к многотомнику "Мифы и сказки советского времени". Про прозорливое руководство, работу почти с колес итд. Если интересно "как было на самом деле", то начните с Мозохина - Эвакуация населения, объектов промышленности и культурных ценностей из прифронтовой зоны в годы Великой Отечественной войны

И предлагаемые территории были меньше?

Предлагаю поменять земельный участок внутри Садового кольца (если он у вас есть) на участок вдвое большей площади в селе Верх-Коён Искитимского района Новосибирской области. Согласны?

Вам и Вас плюсующим рекомендуется хоть немного изучить историю, о которой Вы берётесь ёрничать.

По поводу всех аспектов финской войны можете обратиться к Баиру Иринчееву, историку, чья специализация именно эта война.
По поводу фундаментов - Вы отрицаете эвакуацию или отрицаете, что станки ставились на подготовленные фундаменты? Вы вообще с производством сталкивались, понимание необходимости фундамента для обрабатывающего станка имеете? И опять же, обратитесь к литературе.

По поводу фундаментов - Вы отрицаете эвакуацию или отрицаете, что станки ставились на подготовленные фундаменты

Начните со следующей литературы:
Мозохин - Эвакуация населения, объектов промышленности и культурных ценностей из прифронтовой зоны в годы Великой Отечественной войны
Мухин - Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны
Вознесенский - Военная экономика СССР в период Отечественной войны

На Баира ссылаться в части "не уступали" - начните с цитаты, где он такую дичь писал. Хотя он мог, после того как он поругался с картошкой, у него многое пошло в сторону восхваления без документов.
Как прочитаете, можно вернуться к теме " Мифы и сказки советского времени". Но что-то я сомневаюсь, что вы будете чего-то читать про реальность.

Давайте я постараюсь объяснить это недоразумение.

Историки спорят в деталях, но никто не отрицает факт уникальной по масштабам эвакуации предприятий в 1941 году. Само собой, "готовили площадки" - это не означает, что абсолютно для всех эвакуированных заводов где-то в тылу стояли готовые фундаменты, ждущие своего часа. В большинстве случаев использовались уже существующие в тылу производственные площадки, но вот сам факт строительства этих заводов (нередко - дублирующих) в тылу и означал подготовку. Именно такой подход и обеспечил возможность эвакуации заводов из европейской части страны и запуск их в кратчайшие сроки в тылу. Завод - это не только фундамент под станки, это множество компонентов, включая транспортные пути, энергетику, логистику между поставщиками ресурсов и комплектующих. Всё это невозможно было создать с нуля за те несколько месяцев, в которые была проведена эвакуация и были запущены производства.

Ну, и фактом также является то, что перед войной с Финляндией власти СССР несколько раз пытались договориться мирно, предлагая взамен территории в Карелии.

Ваш же комментарий был слишком тенденциозный и фактически вы отрицали и эвакуацию, и предложение территорий финнам, назвав это мифами. Собственно, отсюда и соответствующие ответы вам.

но вот сам факт строительства этих заводов (нередко - дублирующих) в тылу и означал подготовку. Именно такой подход и обеспечил возможность эвакуации заводов

Спасибо, я знаком с вторым томом сказок и мифов о небесном СССР.

Ваш же комментарий был слишком тенденциозный и фактически вы отрицали и эвакуацию, и предложение территорий финнам,

Выборочное чтение и пропуск слов - не моя проблема. Я написал чего читать, кто хочет - прочитает.

По поводу всех аспектов финской войны можете обратиться к Баиру Иринчееву, историку, чья специализация именно эта война.

Где конкретно у него написано (или рассказано) что кусок предлагаемой территории был "не худший", заранее спасибо.

О, я ждал такого аргумента :-)

1939 - Польша, 1940 - Финляндия, 1941 - Германия. Так сказать, с небольшими передышками. Ну, и опыт, конечно. Вы же не думаете, что этот указ был принят от балды, просто от нечего делать? :-)

С поляками воевали. Вместе с немцами. WW2 начали Третий Рейх и СССР, напав на Польшу в сентябре 1939.

Не надо нам альтернативной истории. Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу. СССР в этом участия не принимал. Польский поход Красной армии начался только 17 сентября.

напав

Альт стори. Боев с поляками было вроде 1, как и с немцами - к началу польского похода армия Польши уже закончилась. Это, конечно, не помешало РККА набрать заключенных - часть из которых расстреляли, а часть отправили в польскую дивизию https://ru.wikipedia.org/wiki/1-я_Варшавская_пехотная_дивизия_(Польша)

И что? Типа один бой - не нападение, что ли?

Там чуть сложнее было. СССР не нападал на Польшу. Они выждали, пока немцы сделают всю работу и правительство Польши покинет страну - фактически превратив её из государства в просто территорию, а уже затем 17 сентября пересекли границу и вернули себе те территории, что были уступлены полякам в ходе советско-польской войны в 20-х годах. Боевых столкновений там практически не было, за редким исключением.

правительство Польши покинет страну - фактически превратив её из государства в просто территорию

Когда немцы напали на СССР прошло чуть больше месяца как СССР заключил с этим самым правительством соглашение.

Снова поражаюсь, как же важно знать контекст при изучении истории! Ведь вы фактически сказали всё почти совершенно точно, и человек, не знакомый с темой, мог бы попасть в заблуждение. Факт есть? Есть. Значит, так и было - как только прижало, СССР сразу вспомнил, что Польша таки есть, и даже заключил договор с польским правительством в изгнании.

Но на самом деле всё было "немного" иначе. Это польское правительство в изгнании, находясь в Англии, предложило СССР подписать договор о сотрудничестве. Причём, сделать это поляков сильно убеждало британское правительство, которому был необходим этот союз для того, чтобы наладить союзнические отношения с СССР - буквально полякам было сказано "Хотите, господа, или не хотите, а договор с Советским Союзом должен быть подписан".

А там действительно не все хотели. Более того, так сильно не хотели, что в правительстве Польши даже случился раскол. Но для СССР здесь тоже была выгода - в войне любая помощь нужна, а тут появилась возможность создать польскую армию на своей территории, чтобы она доблестно помогала в том числе и освобождать свою польскую территорию. Так что в СССР пошли навстречу.

При этом в инструкциях, отправленных послу СССР в Англии говорилось, что СССР согласен на создание польского государства. Что снова подтверждает факт исчезновения польского государства ранее - а точнее 17 сентября 1939 года.

Ну, и также интересно знать то, что произошло потом. А потом созданная на территории СССР, вооружённая, получающая полное денежное и продуктовое довольствие так называемая "Армия Андерса" просто сидела в тылу, отказываясь под разными предлогами принимать участие в боях, а летом 1942 года вообще ушли в Иран, где в 1943 году влились в состав британской армии.

Польское же правительство в изгнании в 1943 году встало на сторону нацистов, поддержав их "расследование" катынского расстрела, поэтому упомянутый выше договор с ними был расторгнут. А территорию бывшей Польши освобождали и затем создавали там новое польское государство не буржуи из прошлого правительства, а Польская народная партия и добровольческое Народное Войско польское.

Так что реальная история была весьма насыщенной фактами и событиями. Не надо рассматривать какие-то документы в отрыве от исторического контекста, это неправильно и ведёт к искажению реальной картины тех лет.

которому был необходим этот союз для того, чтобы наладить союзнические отношения с СССР 

Соглашение с поляками было подписано 30 июля, а с англичанами 12 июля. Это соглашение, а устно Черчилль еще 22 июня сообщил что будут оказывать поддержку СССР. Так что англичанам этот союз не был нужен. Вообще сама мысль что англичанам нужно какое-то соглашение польского правительства с СССР весьма странная.

Вообще сама мысль что англичанам нужно какое-то соглашение польского правительства с СССР весьма странная.

Между тем, это исторический факт.

Не исключаю, что британцы после подписания своего договора с СССР таким способом хотели оказывать помощь в рамках этого договора. Как это принято - чужими руками, в данном случае в виде поляков.

Между тем, это исторический факт.

Где можно с этим фактом ознакомиться? Хронология говорит другое - 22 июня Черчилль говорит что поддержит СССР, в конце июня английская миссия уже в Москве, 12 июля подписано соглашение с англичанами. С поляками соглашение было подписано 30 июля, как так получилось?

Наоборот - по хронологии всё логично. Заключили договор, а в рамках исполнения этого договора заставили поляков подписать договор с СССР, чтобы создать из поляков на территории СССР армию.

Не, так не пойдет. Вы же сами писали

сделать это поляков сильно убеждало британское правительство, которому был необходим этот союз для того, чтобы наладить союзнические отношения с СССР

Англичанам был необходим (по вашим словам) советско-польский союз чтобы наладить отношения с СССР.

А теперь пишете (тоже самое что и я) что сначала наладили отношения с СССР, а потом уже заставили поляков.

Поляков, которые в Лондоне сидят, заставить наверное можно. А как они заставили СССР подписывать соглашения с исчезнувшим государством?

Если вас эта тема интересует - вы можете покопаться в документах, которые, я уверен, можно найти в сети. Или, как минимум, почитать что-то от профессиональных историков.

Я вам излагаю свои мысли, как я вижу те события. На мой взгляд, англичане, подписав договор с СССР, были заинтересованы в том, чтобы Восточный фронт оттягивал на себя как можно больше сил нацистов, и чтобы у тех меньше сил оставалось на атаки Великобритании. На территории СССР было много поляков, поэтому было логично заставить польское правительство в изгнании подписать договор, в рамках которого на территории СССР можно было создать вооружённые польские подразделения, которые должны были принимать участие в войне на всё том же Восточном фронте. Так что всё вполне логично и объяснимо. Ну, а то, что идея не выстрелила и армия Андерса тупо свалила в Иран - это уже другая тема.

правительство Польши покинет страну - фактически превратив её из государства в просто территорию, а уже затем 17 сентября пересекли границу

Это неправда.

Президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами». Мосьцицкий также объявил о переносе своей резиденции и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября он вместе с польским правительством во главе с премьером Фелицианом Складковским пересёк границу Румынии, а после в ночь с 17 на 18 сентября территорию Польши покинули и главнокомандующий Войском Польским маршал Эдвард Рыдз-Смиглы[8]. В ночь с 17 на 18 сентября президент И. Мосьцицкий объявил о своей отставке[40].

Ну, вы подтверждаете мои слова. 17 сентября польское государство практически перестало существовать - все органы власти отправились в изгнание, за границу. При этом все ветви власти, включая военные, перестали существовать и контролировать ситуацию. Так что Польша превратилась просто в территорию.

Норвегия в 1940 году тоже перестала существовать? Король ведь в Англию эвакуировался. Или это другое?

Как независимая страна - да, перестала существовать. Это стал Рейхскомиссариат, управляемый немцами и частично бывшими чиновниками Норвегии. Т.е. фактически это стала часть Германии.

Получается, Швеция, к примеру, после отъезда норвежского короля могла бы оттяпать кусок норвежской территории и это было бы вполне нормально.

Теоретически - да. Если бы немцы с этим согласились.

а уже затем 17 сентября пересекли границу и вернули себе те территории, что были уступлены полякам в ходе советско-польской войны в 20-х годах.

А как же Львов? Он был австро-венгерским.

 СССР не нападал на Польшу

На Польшу не нападал, а военнопленные были. Соглашение от 30 июля 1941 года.

К соглашению приложен Протокол следующего содержания: «Советское Правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических отношений».

А как же Львов? Он был австро-венгерским.

А что с ним? Насколько я знаю, с 1920 по 1939 год это был польский город. И в сентябре он отошёл к СССР.

На Польшу не нападал, а военнопленные были. Соглашение от 30 июля 1941 года.

Насколько я знаю, в категорию военнопленных попали бывшие солдаты и офицеры польской армии, пограничники, а также полицейские силы. После фильтрации около 90% военнопленных отпустили домой - практически весь рядовой состав. Люди в форме и не могли попасть в какую-то иную категорию, кроме военнопленных.

А что с ним? Насколько я знаю, с 1920 по 1939 год это был польский город.

вернули себе те территории, что были уступлены полякам в ходе советско-польской войны в 20-х годах

Львов был австро-венгерский, как его можно было вернуть?

СССР не нападал на Польшу. 

в категорию военнопленных попали бывшие солдаты и офицеры польской армии, пограничники, а также полицейские силы.

Какие могут быть военнопленные без войны?

Львов был австро-венгерский, как его можно было вернуть?

Львов на момент 1939 года был польским городом. Отошёл к СССР после исчезновения Польши. Какая разница, чей это был город до Польши?

Какие могут быть военнопленные без войны?

А в какую категорию вы поместите людей в форме и с оружием? Они военные и пленные. Т.е. военнопленные.

Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать. Вы можете чётко сформулировать свою мысль?

Какая разница, чей это был город до Польши?

Вы же писали "вернули себе те территории", значит разница есть, нельзя вернуть то, что тебе не принадлежало раньше. Правильно?

Они военные и пленные. 

Вы же писали "пограничники, а также полицейские силы ", полицейские это не военные.

Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать. Вы можете чётко сформулировать свою мысль?

Я хочу понять как вы думаете, мне это непонятно. Вот с военнопленными. Я не понимаю откуда могут взяться военнопленные без войны. Можете свою точку зрения изложить?

Вы же писали "вернули себе те территории", значит разница есть, нельзя вернуть то, что тебе не принадлежало раньше. Правильно?

Вернули себе территории, утраченные в 20-х годах, плюс небольшие добавки от территории бывшей Польши. Я всё ещё не понимаю, что вы хотите сказать. Если оставались бесхозные территории - не выбрасывать же их, не создавать львовскую республику и не отдавать нацистам? Сколько смогли - столько присоединили.

Вы же писали "пограничники, а также полицейские силы ", полицейские это не военные.

Люди в форме и с оружием.

Я хочу понять как вы думаете, мне это непонятно.

Я думаю, что это были военнопленные.

Я не понимаю откуда могут взяться военнопленные без войны. Можете свою точку зрения изложить?

Люди в форме и с оружием (а также, кстати, сюда попали и лица в гражданской одежде, но с оружием в руках). Ни в какую другую категорию они не могли попасть. Они не уголовники, не террористы, не административные нарушители. Это люди в форме и с оружием, не являющиеся гражданами СССР. Отсюда и категория - военнопленные.

Вы же писали "вернули себе те территории", значит разница есть, нельзя вернуть то, что тебе не принадлежало раньше. 

Как делако Вы готовы смотреть назад? Предполагается, что Львов был основан примерно в 1245 в составе Галицко-Волынского княжества, то есть в составе Киевской Руси.
В 1349 году Львов был захвачен польскими войсками.
В конце четырнадцатого века Львов около 20 лет находился под властью венгров, но затем был снова захвачен поляками.
В 1772 году, при первом разделе Речи Посполитой, по договору между Прусским королевством, Российской и Австрийской империями, город вошел в состав Австрии и стал называться Лембергом. Он стал административным центром австрийской провинции – формально независимого Королевства Галиции и Лодомерии. Львов входил в состав Австрии, а затем Австро-Венгрии вплоть до 1914 года.

Вы же писали "вернули себе те территории", значит разница есть, нельзя вернуть то, что тебе не принадлежало раньше. Правильно?

Вернули Украине, которая входила в состав СССР.

Говорят, что во время обсуждения принадлежности Львова Черчилль сказал, что Львов никогда не входил в состав Российской империи. На что Сталин возразил: «Зато Варшава входила».

Да, принял — по представлению ВЦСПС. Когда тут в следующий раз профсоюзы будут шашкой махать, надо не забыть им об этом напомнить.

Вот вы шутите, а в соседней р. Беларусь с некоторых производств человек не может самолично уволиться. Только с разрешения начальства. И это не про военное время или военные предприятия.

Ну вроде как сейчас время со всей очевидностью предвоенное.
Вот если так было лет пять назад - очень удивлюсь. Было ли?

7 лет назад точно было.

с некоторых производств

Например?

Как минимум с 2012 года в деревообрабатывающей промышленности.

А чем аргументируется запрет?

О, кое-что нашёл:

О том, что значат угрозы запрета на увольнение, не понаслышке знают работники деревообрабатывающей отрасли Беларуси. В 2012 году Александр Лукашенко, посещая "Борисовдрев", остался недоволен темпами модернизации деревообрабатывающих предприятий.

"До окончания модернизации и реконструкции запрещается увольнение работников, - говорил тогда Лукашенко. - Работник не может уволиться с этого предприятия без разрешения руководителя. Отпустит - пусть уходит, не отпустит - должен работать. За нарушение - на принудительные работы".

По словам инженера одного из деревообрабатывающих предприятий, серьезных последствий те громкие заявления не имели. "Знаю несколько случаев, когда людей не увольняли прямо сейчас, если это толковый специалист, - вспоминает мужчина. - Но проходило время, и удерживать принудительно не было никакой возможности".

Получается, законодательно запрет не проводили - чисто в виде устного указания, которое особо никто и не выполнял.

Вспоминается :

-Что должен делать советский инженер за зарплату 100 р.?

- Ничего. И даже немножко вредить.

Что мешает работнику со стажем узнать свою рыночную оценку? И как работник со стажем вообще может её не знать? Зачем ему для этого знать зарплату водителя или охранника или директора? Как это знание поможет работнику со стажем?

Своя рыночная оценка базируется на том, что рынок откуда-то знает оценки сравнимых специалистов.
А лично мне хотелось бы повысить зарплату в рамках своей команды, где занимаюсь интересной мне задачей в понятном мне долгосрочном проекте с приятным мне коллективом, даже если я могу сменить +30% с кардинальной сменой всего, меня устроит +15% на текущей работе. Немолод уже я, сложно мне с нуля переучиваться.

И да, когда я был сильно моложе и совсем неопытный, мне дали в подчинение несколько совсем молодых, а когда один из них уволился, найдя лучшее место, я узнал, что его зарплата была существенно выше моей. Хотя я у него начальник, причём в собственном моём проекте, где я и ведущий программист (архитектор + тимлид на нынешнем), и менеджер (владелец+хз что ещё). И контора была не гос, а очень даже коммерческая. И делали там именно софт на продажу.

Я, конечно, нашёл другую, и тогда после месяца согласований высоко в верхах мне предложили *2, но я уже закусился. Обманули раз - веры нет.

да, рынок знает сколько что стоит. Лично мне вообще дела нет кто сколько получает, пусть хоть в 10 раз больше меня. Я знаю сколько стоят мои навыки и не хочу чтобы кто попало обсуждал мои доходы. Я договорился с работодателем, если надо, договорюсь с другим. Остальных это не касается.

Скорее всего, ваша сговорчивость будет в прямой зависимости от громкости урчания в вашем же пустом животе. Поэтому, конечно, да, договоритесь, но есть нюансы.

Прямо удивительно стало, чего вы так боитесь. Если живёте в неблагополучном районе и боитесь, что коллеги будут трясти вас в подворотне, то, может, переехать?

Что мешает работнику со стажем узнать свою рыночную оценку? 

Отсутствие информации может мешать.

Коллегам запрещено озвучивать свою ставку, а вакансии указываются без зарплаты, либо с вилкой 50-500. И как узнать свою рыночную стоимость?

Коллегам запрещено озвучивать свою ставку, а вакансии указываются без зарплаты, либо с вилкой 50-500. И как узнать свою рыночную стоимость?

Пройти 10 интервью и спрашивать 500. 1\10 HR скаже что нет 500, есть 300.

Это как спрашивать у автовладельцев, за сколько бы они купили новую машину и получить рыночную стоимость нового Мерседеса в 500 000 рублей.

Новость достойная того сюра в котором живём. У нас не хватает работников, но мы уволим того кто разглашает зарплату. Это вызывает тревожность в коллективе. По моему, тревожность вызывают совсем другие новости.

У нас не хватает работников

Всего хватает. Денег меньше стало на освоение, а работников наоборот - избыток. За неделю сразу две статьи - одна что с барыней шутить нельзя, вторая что надо поставить работникам анальный зонд и выдавать им опросы удовлетворенности глубиной проникновения

В статье написано - дефицит работников. Я исхожу из этого. По моему, народ в госах начал скандалить и сваливать на более теплые места, ну как всегда метод один, всё запретить.

По моему, народ в госах начал скандалить и сваливать на более теплые места

Никогда не прекращал. Потому что тут только за этот год было две публичные забастивки - скорой помощи и гидромета, и оба раза сказали что не нравится - валите.

В ИТ в госах так же. Что-то не нравится - наши двери всегда открыты для вас ). Мы наймем других. ИТ специалисты не могут получать больше начальства, а особенно иметь привилегии, не доступные начальству (гибкий график, например).

При рекордно низкой безработице не может быть избытка работников

дефицит высококвалифицированных низкооплачиваемых специалистов

негоже, чтобы какой-то там офисная крыса программист-бездельник получал больше, чем такой полезный работник, как дворник.

Просто листал ленту комментов и искал цитату про: "Дефицит высококвалифицированных низкооплачиваемых кадров."

Просто цитата "На фоне дефицита кадров компании иногда вынуждены  повышать оклад высококвалифицированным специалистам, чтобы удержать их. " это дальнейшее углупление той же мысли. Особо зацепило: " вынуждены", т.е. эта мера (повышение оклада) вынужденная...

Изначально, прежде чем полез в Инет думал что это риторическое усиление блогерами цитатки для большего хайпа. НО в Известиях нашел почти полную цитату.

Т.е. вот это НОРМА, а разглашение = патология? Причем дело подсудное и влекущее дисциплинарную ответственность...

по данным hh.ruв каждой второй компании разрыв в окладах рядовых сотрудников и представителей высшего руководства — от 10 до 50 раз.

Особо зацепило: " вынуждены", т.е. эта мера (повышение оклада) вынужденная...

Все верно, и перестанут при первой возможности. Бизнес - это про извлечение прибыли, а не про справедливость. И он мечтал бы платить не больше МРОТ, и чтобы от лучших кадров отбоя не было. В условиях монополии и отсутствии конкуренции это вполне реально (см. зарплаты учителей и врачей в регионах), но при более менее рыночных отношениях никто на такие условия не придет.

Справедливости ради, работник не отказался бы получать х10 от рынка. Но сильно вряд ли кто-то такое предложит. Рынок найма - это рынок, где постоянно противостоят интересы работодателя платить как можно меньше и работника - получать как можно больше. В точке условного баланса этих интересов и происходит найм.

Рынок найма - это рынок, где постоянно противостоят интересы работодателя платить как можно меньше и работника - получать как можно больше. В точке условного баланса этих интересов и происходит найм.

Совершенно верно. Вот только работодатель в большинстве случаев выступает с позиции силы, что всегда приводит к заниженной зарплате нанимаемого. Работодатель пользуется зависимым положением безработного: для работодателя есть другие кандидаты, он ничего не теряет, если не договорится с этим кандидатом, а вот безработный тупо может потерять семью, потерять жильё, потерять здоровье, да просто сдохнуть, если не получит работу.

Не надо рисовать красивые картинки по поиску разумного баланса - это иллюзия. Любой работодатель будет нагибать любого соискателя, вопрос только в уровне нагибания. Даже те, кто считает, что прогнул работодателя, очень наивные люди.

Ну не совсем так... Разглашение конфиденциальной информации должно предусматривать получение этой информации соответствующим образом)) То есть да, если сотрудник имеет официально доступ к приказам по заработной плате, и он это разглашает опять же вовне компании, то да, могут применить взыскание. А если по пьянке в баре кто-то разболтал свою зарплату и ты пошел о ней звонить всем подряд, то тут никакого наказания не будет. Опять "мизулины" нас за нос водят

Классика. Когда в руках молоток - все вокруг похоже на гвозди. Зачем решать проблему рыночным путем, если можно просто нахлобучить недовольных? @ITUnion, жду вашу агитку по этому поводу.

Зачем решать проблему рыночным путем

Для рыночного пути нужен рынок. Есть ли в РФ аналог глассдор? нет

Вы про сбор данных о зарплатах? Так их на Habr.Карьера собирают. Или вы о другом?

Вы про сбор данных о зарплатах? Так их на Habr.Карьера собирают.

то есть вы не знаете что такое глассдор. ок

Давайте как-то по дружелюбнее общаться? Да, на Хабре данные агрегированные и отзывов о работодателях — нет. Но, они есть например на сайтах отзывов или в профильных чатах. Я вот так и не понял какая связь между рынком и GlassDoor. Поясните, пожалуйста.

То есть вы не в курсе, что на том же глассдоре российские компании вполне есть (тот же Яндекс) и отзывы там о российских работодателях пишутся как и обо всех остальных?

Да там и агитировать то особо не за что. Разве что разъяснить ТК РФ, что свою ЗП можно спокойно разглашать. Любые запреты можно игнорировать. В секрете ЗП должен держать сам работодатель.

Я правильно понимаю: скрывая друг от друга свои зарплаты, сотрудники тем самым сами себе её снижают? Может быть, пора вспомнить профсоюзы?

Может быть, пора вспомнить профсоюзы?

профсоюзы работают только 1)на растущем рынке, где есть существенный недостаток работников 2)при готовности отстаивать интересы профсоюза силовым путем

Наоборот, при растущем рынке и так кандидаты с позиции силы торгуются. А вот на падающем как раз, без монопольного сговора работников торг с работодателями невозможен.

Именно. И у меня явное дежавю - когда-то это всё уже проходили :-)

поэтому профсоюзы еще часто стараются для усиления монополии еще и лецензирование профессии ввести. Тогда с улицы никаких штрейкбрехеров не наберешь

Для этого не нужен профсоюз. Ничего не мешает рассказать всем свою зарплату, как по своей инициативе, так по предварительному сговору заинтересованных лиц.

Я правильно понимаю: скрывая друг от друга свои зарплаты, сотрудники тем самым сами себе её снижают?

Вы понимаете неправильно. Если у работодателя 3 работника, ФОТ, объективно, 100 рублей и я договорился на зарплату в 50р, то мне не выгодна уровниловка. Работодатель не сможет всем троим платить по 50р. Будет как в совке, где уровниловка была выгодна только работникам с более низкой квалификацией и главенствовал принцип: сиди, пей чай и не высовывайся.

А вы в данном случае выступаете с позиции работодателя или работника?

И - да, в СССР не было уравниловки, даже в одной бригаде люди получали разную зарплату - согласно присвоенному профессиональному разряду, с 1 по 6. И токарь 2 разряда получал заметно меньше, чем токарь 6 разряда. Была мотивация к повышению квалификации.

Два токаря с одинаковыми разрядыми получали одинаково, независимо от количества и качества наточенного. Именно это и есть уравниловка, а не одинаковая зарплата вообще у всех.

Это не совсем верная информация. Бракоделам урезали или вообще не выдавали премию, которую получал более ответственный работник.

Да, и если не ошибаюсь, могли понизить разрядность квалификации у особо злостных бракоделов. А это сразу минус по зарплате.

Еще не стоит забывать, что была и сдельная ЗП. Выточил Х деталей - получил У денег. Сделал 2Х - получил 2У.

Выточил 5X - всем срезали тарифы, а ударнику разбили лицо, если не поломали ноги. К сожалению, есть и с этим проблемы. Впрочем, это после реформ Косыгина-Либермана.
До того, если один придумал, как лучше и быстрее сделать - всем отсыпали премию. Называлось "стимулирование". Жаль только, жить в эту пору прекрасную было тяжело - подготовка к войне, война, разруха послевоенная, тем не менее оно работало.

Еще не стоит забывать, что была и сдельная ЗП. Выточил Х деталей - получил У денег. Сделал 2Х - получил 2У.

С 1-го января 1961 г. на крупнейшем Новочеркасском электровозостроительном заводе в очередной раз начала проводиться кампания снижения расценок оплаты труда во всех цехах завода. Расценки снижались до 30-35 процентов. Последним цехом завода, где были снижены расценки в мае месяце, был сталелитейный.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел

Откуда вы это знание взяли? Вот я токарем работал на советском заводе. У нас в механическом цеху, в сборочном и в литейном у подавляющего большинства была сдельная зарплата. Фиксированные оклады были только у наладчиков станков-автоматов. Но, для них норму выработки установить было просто невозможно. Еще фиксированные оклады были у "элиты" - из инструментального цеха, у которых каждое изделие было штучным, там тоже норму выработки не посчитаешь. Но, их было мало, относительно других рабочих специальностей. Везде где можно было посчитать норму выработки -- была сдельная оплата.